Aktenvernichter vom Discounter

[Juergen]

Ab Montag, 11.1., bietet Aldi Süd einen Aktenvernichter Rex Office an.
Leider steht im Online-Prospekt wenig zu dem Gerät, eigentlich nur, dass
er einen 20-Liter-Papier-Behälter und einen separaten Behälter für
zerschnittene CDs (und vermutlich Kreditkarten) hat sowie Kreuzschnitt.
Sogar die Angabe, wie viele Blätter er schafft, fehlt.

Konkurrenz-Angebot dazu ist ein noch bei Lidl erhältlicher
Aktenvernichter "Followes P-30C, der 6 Blätter schaffen und per
Kreuzschnitt Partikel von 4x34 mm erzeugen soll. Er soll auch mit
Kreditkarten klar kommen.

Da beide Geräte preislich nur 90 Cent auseinanderliegen, interessiert
mich, ob jemand Erfahrungen mit vergleichbaren Aktenvernichtern aus den
letzten Jahren hat. Insbesondere ob sie schon mit wenige Blättern
überfordert waren oder schnell kaputt ging.

Unser vorhandener Aktenvernichter war wohl auch mal von Aldi verkauft
worden, noch unter der Marke MBO und zu zeiten der 4-stelligen
Postleitzahlen. Jetzt ist er aber leider hin.

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 28.12.2020 um 14:30 schrieb Juergen:
> Ab Montag, 11.1., bietet Aldi Süd einen Aktenvernichter Rex Office an.
> Leider steht im Online-Prospekt wenig zu dem Gerät, eigentlich nur, dass
> er einen 20-Liter-Papier-Behälter und einen separaten Behälter für
> zerschnittene CDs (und vermutlich Kreditkarten) hat sowie Kreuzschnitt.
> Sogar die Angabe, wie viele Blätter er schafft, fehlt.
>

Wenn es denn dieser ist:
https://weltderangebote.de/aldi-sued-kreuzschnitt-aktenvernichter-von-rex-office/
Scheint aber ein Nachfolgemodell zu sein, da 20l
https://manuall.de/rex-office-91796-aktenvernichter/
schafft 10 Seiten...
Also ohne genaue Typbezeichnung wird das nix...

> Konkurrenz-Angebot dazu ist ein noch bei Lidl erhältlicher
> Aktenvernichter "Followes P-30C, der 6 Blätter schaffen und per
> Kreuzschnitt Partikel von 4x34 mm erzeugen soll. Er soll auch mit
> Kreditkarten klar kommen.
>
> Da beide Geräte preislich nur 90 Cent auseinanderliegen, interessiert
> mich, ob jemand Erfahrungen mit vergleichbaren Aktenvernichtern aus den
> letzten Jahren hat. Insbesondere ob sie schon mit wenige Blättern
> überfordert waren oder schnell kaputt ging.
>

Ich würde mir auch die Frage nach der Sicherheitsstufe stellen.
Persönlich würde ich auf die 4 bis 5 Wert legen (DSGVO).
https://aktenvernichter-schredder.de/grundlagen/welche-sicherheitsstufen-gibt-es/

Hat er ein eigenes Fach für die zerstörten Kreditkarten/CDs?
Fährt er bei Stau automatisch zurück?

Seitenanzahl sollte m.E. schon min. bei 10 liegen...
Und er sollte länger als 5 Minuten durchhalten bie 10 Seiten.

Ich schätze bei den Anforderungen wird es wohl 3stellig werden.

Hans-Jürgen

[Juergen]

Am Tue, 29 Dec 2020 12:26:15 +0100 schrieb Hans-Jürgen Meyer A

>Also ohne genaue Typbezeichnung wird das nix...

Und die steht leider nicht im Online-Prospekt. Geräte hat wohl auch
keinen ausklappbaren Behälter und keine Rollen.

>Ich würde mir auch die Frage nach der Sicherheitsstufe stellen.
>Persönlich würde ich auf die 4 bis 5 Wert legen (DSGVO).
>https://aktenvernichter-schredder.de/grundlagen/welche-sicherheitsstufen-gibt-es/

Zumindest beim Fellowes ist es P-4

>Hat er ein eigenes Fach für die zerstörten Kreditkarten/CDs?
>Fährt er bei Stau automatisch zurück?

>Seitenanzahl sollte m.E. schon min. bei 10 liegen...
>Und er sollte länger als 5 Minuten durchhalten bie 10 Seiten.

>Ich schätze bei den Anforderungen wird es wohl 3stellig werden.

Nicht unbedingt. Meine Alternative zu den Discountern ist ein
gebrauchter AmazonBasic per Ebay.

Dieses Gerät:
https://www.amazon.de/dp/B07MC4LV24?tag=angebote0de-21&linkCode=osi&th=1&psc=1&keywords=Kreuzschnitt%20Aktenvernichter

[Lars Gebauer]

Am 29.12.2020 um 13:52 schrieb Juergen:
> Nicht unbedingt. Meine Alternative zu den Discountern ist ein
> gebrauchter AmazonBasic per Ebay.
>
> Dieses Gerät:
> https://www.amazon.de/dp/B07MC4LV24?tag=angebote0de-21&linkCode=osi&th=1&psc=1&keywords=Kreuzschnitt%20Aktenvernichter

58,45 €. Der Teufel müßte mich reiten, sowas gebraucht zu kaufen.

--
"Astrein!"

--Marie, 21, experimentierfreudig beim Sex im Wald

[Stefan Schmitz]

Am 29.12.2020 um 12:26 schrieb Hans-Jürgen Meyer:
> Hat er ein eigenes Fach für die zerstörten Kreditkarten/CDs?

Wofür braucht man ein Gerät zum Vernichten von Kreditkarten?
Die benutzt man, solange sie gültig sind. Was kann ein Bösewicht danach
damit anfangen?

Für CDs sehe ich auch nur dann Bedarf, wenn die in Papierakten stecken
und man sich die Arbeit des Raussuchens ersparen will. CD-Scherben im
Restmüll sollten Vernichtung genug sein.

[Michael Landenberger]

"Stefan Schmitz" schrieb am 29.12.2020 um 15:54:26:

> Am 29.12.2020 um 12:26 schrieb Hans-Jürgen Meyer:

>> Hat er ein eigenes Fach für die zerstörten Kreditkarten/CDs?

> Wofür braucht man ein Gerät zum Vernichten von Kreditkarten?
> Die benutzt man, solange sie gültig sind. Was kann ein Bösewicht danach
> damit anfangen?

Vor allem kann man Kreditkarten auch einfach zerschneiden. So oft wird man das
in der Regel nicht tun, dass man dafür einen Aktenvernichter braucht.

> Für CDs sehe ich auch nur dann Bedarf, wenn die in Papierakten stecken und
> man sich die Arbeit des Raussuchens ersparen will. CD-Scherben im Restmüll
> sollten Vernichtung genug sein.

CDs gehören nicht in den Restmüll:
<https://www.berlin.de/special/immobilien-und-wohnen/ratgeber/4986111-893025-cds-und-dvds-richtig-entsorgen.html>

Und ins Altpapier schon gar nicht.

Gruß

Michael

[noebbes]

Am 29.12.2020 um 15:59 schrieb Michael Landenberger:

>
> CDs gehören nicht in den Restmüll:
> <https://www.berlin.de/special/immobilien-und-wohnen/ratgeber/4986111-893025-cds-und-dvds-richtig-entsorgen.html>
>
> Und ins Altpapier schon gar nicht.

Die kann man zu Silvester in die Mikrowelle geben wo sie ein schönes,
buntes Feuerwerk machen.

[Andy Angerer]

Am 29.12.20 um 16:24 schrieb noebbes:

Au ja!
Zusammen mit den Blindgängern vom letzten Silvester!


--
**** Die andere Site ****
(mit den anderen Links)
www.angerer-bodenlos.de

[Hans Wein]

Am 29.12.2020 um 12:26 schrieb Hans-Jürgen Meyer:

> Wenn es denn dieser ist:
> https://weltderangebote.de/aldi-sued-kreuzschnitt-aktenvernichter-von-rex-office/

Den habe ich im Einsatz. Ein nicht zu unterschätzender Vorteil bei
dieser Bauweise sind a) die Rollen und b) der ausziehbare
Schnipselbehälter. Beides möchte ich nicht mehr missen.

Dafür hat dieses spezielle Modell einen gewaltigen Nachteil: Es gibt
keinen manuell anzuwählenden Vorwärtsgang, der Schalter hat nur 3
Stellungen Aus, Auto und Rev, und das hat schon mal bei einem größeren
Papierstau zu Problemen geführt.

Grundsätzlich wage ich aus Erfahrung mit diesem (und Vorgängern) die
Behauptung, dass im Inneren wohl bei allen Geräten der Klasse unter
50-60 EUR prinzipiell das gleiche Schnitzelwerk seinen Dienst
verrichtet. Damit dürfte die Obergrenze bei ca. 6, vielleicht auch 8
Blatt normalem Kopierpapieres liegen.

HTH
Hans

[Christoph Schneegans]

Michael Landenberger schrieb:

> CDs gehören nicht in den Restmüll:
> <https://www.berlin.de/special/immobilien-und-wohnen/ratgeber/4986111-893025-cds-und-dvds-richtig-entsorgen.html>

Na ja. CDs und DVDs ohne persönliche Daten bringe ich natürlich zum
Wertstoffhof.

Alle anderen aber zerschneide und zerbreche ich und gebe sie dann in den
Restmüll. (Feste Handschuhe tragen; die Splitter sind scharfkantig.) Ich
bin nämlich nicht überzeugt, dass das oftmals empfohlene Zerkratzen des
Datenträgers die Daten zuverlässig unlesbar macht.

--
<https://schneegans.de/windows/safer/> · SAFER mit Windows

[Juergen]

Am Tue, 29 Dec 2020 15:54:26 +0100 schrieb Stefan Schmitz <ss...@gmx.de>
zum Thema "Re: Aktenvernichter vom Discounter":

Die Aktenvernichter werden halt auch damit beworben. Die Geräte mit
CD-Zerstörfunktion könnten aber weniger werden. Und eine
Kredit-/Magnet-/Chipkarte dürfte dem Messerwerk kaum mehr Widerstand
leisten als die maximale Zahl an Papierblättern. Trotzdem ist ein
eigener Behälter für diese Materialien schon sinnvoll, so man es nutzen
will.

[Juergen]

Am Tue, 29 Dec 2020 17:09:52 +0100 schrieb "Christoph Schneegans"
<chri...@schneegans.de> zum Thema "Re: Aktenvernichter vom
Discounter":

>Michael Landenberger schrieb:

>> CDs gehören nicht in den Restmüll:
>> <https://www.berlin.de/special/immobilien-und-wohnen/ratgeber/4986111-893025-cds-und-dvds-richtig-entsorgen.html>

>Na ja. CDs und DVDs ohne persönliche Daten bringe ich natürlich zum
>Wertstoffhof.

>Alle anderen aber zerschneide und zerbreche ich und gebe sie dann in den
>Restmüll. (Feste Handschuhe tragen; die Splitter sind scharfkantig.) Ich
>bin nämlich nicht überzeugt, dass das oftmals empfohlene Zerkratzen des
>Datenträgers die Daten zuverlässig unlesbar macht.

Wie ich am Rand mitbekommen habe, gibt es für CDs meist einen extra
Eingabeschlitz. Sie werden auch nur ein wenige Teile, z.B. 4,
zerschnitten. Das dürfte schon komfortabeler als Zerbrechen sein, wenn
man viele davon unbrauchbar machen will.

[Juergen]

Am Tue, 29 Dec 2020 16:59:27 +0100 schrieb Hans Wein

>Am 29.12.2020 um 12:26 schrieb Hans-Jürgen Meyer:

>> Wenn es denn dieser ist:
>> https://weltderangebote.de/aldi-sued-kreuzschnitt-aktenvernichter-von-rex-office/

>Den habe ich im Einsatz. Ein nicht zu unterschätzender Vorteil bei
>dieser Bauweise sind a) die Rollen und b) der ausziehbare
>Schnipselbehälter. Beides möchte ich nicht mehr missen.

Nur wird es nicht dieses Modell sein, das bei Aldi Süd in ca. 2 Wochen
in den Verkauf geht.

>Grundsätzlich wage ich aus Erfahrung mit diesem (und Vorgängern) die
>Behauptung, dass im Inneren wohl bei allen Geräten der Klasse unter
>50-60 EUR prinzipiell das gleiche Schnitzelwerk seinen Dienst
>verrichtet. Damit dürfte die Obergrenze bei ca. 6, vielleicht auch 8
>Blatt normalem Kopierpapieres liegen.

Das kann gut sein. In einem Video auf Youtube zeigte jemand das
Schnitzelwerk seines neuen Aktenvernichters. Hätte auch das von unserem
Uralt-MBO sein können.
Denke aber zum Beispiel bei den AmazonBasics-Geräten hat das für 10-12
Seiten andere Elektronik (zum Beispiel mit "Dauervorwärts) und einen
kräftigeren Motor als die kleineren Varianten. Der darf nämlich 7
Minuten kontinuierlich laufen, der für 7-8 Blatt nur 3 Minuten.

[Juergen Pfingst]

Am 29.12.2020 um 15:59 schrieb Michael Landenberger:

> CDs gehören nicht in den Restmüll:
> <https://www.berlin.de/special/immobilien-und-wohnen/ratgeber/4986111-893025-cds-und-dvds-richtig-entsorgen.html>
>

Zweimal hintereinander ist mir sowas auch noch nicht passiert.

Also: im Landkreis Teltow-Fläming sollen CDs in den Restmüll gegeben werden.

J. P.

[Heiko Schlichting]

Juergen Pfingst <nudel...@tortenboxer.de> wrote:
>
> Also: im Landkreis Teltow-Fläming sollen CDs in den Restmüll gegeben werden.

Der Südbrandenburgische Abfallzweckverband (SBAZV), der für den Landkreis
Teltow-Fläming zuständig ist, sagt unter dem Stichwort "zu wertvoll für die
Restmülltonne" etwas anderes:

https://www.sbazv.de/fair-zur-umwelt/zu-wertvoll-fuer-die-restmuelltonne

Heiko

[Reindl_Wolfgang]

Am 29.12.20 um 15:59 schrieb Michael Landenberger:

> "Stefan Schmitz" schrieb am 29.12.2020 um 15:54:26:
>
>> Am 29.12.2020 um 12:26 schrieb Hans-Jürgen Meyer:
>
>>> Hat er ein eigenes Fach für die zerstörten Kreditkarten/CDs?
>
>> Wofür braucht man ein Gerät zum Vernichten von Kreditkarten?
>> Die benutzt man, solange sie gültig sind. Was kann ein Bösewicht danach
>> damit anfangen?
>
> Vor allem kann man Kreditkarten auch einfach zerschneiden. So oft wird man das
> in der Regel nicht tun, dass man dafür einen Aktenvernichter braucht.

Und vorallem steckt die Information heutzutags ja in einem winzigen Chip
und solange dieser unbeschädigt ist kann jemand böswilliger die auch
noch auslesen…

Wolfgang

[Claus D. Arnold]

Reindl_Wolfgang <ete...@reindlwolfgang.eu> schrieb:

Was hindert dich daran, den Chip beim Zerschneiden der Karte
mitzuschneiden?

Gruß

Claus D.

[Juergen]

Am Thu, 31 Dec 2020 13:26:23 +0100 schrieb Martin Schnitkemper
<news.trash...@spamgourmet.com> zum Thema "Re: Aktenvernichter
vom Discounter":


>Laut Elektro- und Elektronikgerätegesetz ist die Karte ein Elektrogerät und
>darf nicht im Hausmüll entsorgt werden:
>https://www.faz.net/aktuell/finanzen/alte-ec-karten-duerfen-nicht-mehr-in-die-muelltonne-16508771.html

Und sie lassen sich gut zurückverfolgen, vor allem unzerschnitten.

Bei uns im Landkreis werden inzwischen "Mülldetektive" eingesetzt, die
nach Plastik und anderen Störstoffen in den Biotonnen schauen. Einzelne
Karten im Restmüll zu finden dürfte aber viel schwieriger sein.

[Reindl_Wolfgang]

Am 31.12.20 um 11:11 schrieb Michael 'Mithi' Cordes:
> Reindl_Wolfgang füllte insgesamt 19 Zeilen u.a. mit:

>
>> Und vorallem steckt die Information heutzutags ja in einem winzigen Chip
>> und solange dieser unbeschädigt ist kann jemand böswilliger die auch
>> noch auslesen…
>

> Schon, doch was nutzt Einem das?

Die gleiche Frage kann man auch stellen wenns darum geht, die Karte zu
zerschneiden oder zu schreddern.

> Mal abgesehen von dem von Claus bereits erwähnten zerschneiden. Ich
> schneide die Kontaktfläche in 8-10 dünne Streifen, danach einfach in den
> Restmüll, der wird verbrannt.

Die Kontaktflächen sind allerdings 100fach größer wie der Chip und wenns
jemand wkirklich drauf anlegt kann der den Chip trotzdem noch lesen. Die
Schnipselei muß den Chip schon direkt treffan - und da hat man händisch
mit Schere die besseren Chancen wie mit dem Schredder.
Den Schmipsel mit dem Chip im restmüll zu finden verlangt allerdings
schon etwas Geduld. Aber unterstellt, ein Gemeindienst…

Wolfgang

[Stefan Schmitz]

[X-Post und F'up nach dsrm]

Am 31.12.2020 um 13:26 schrieb Martin Schnitkemper:

> Am Donnerstag, 31.12.2020 11:11 schrieb Michael 'Mithi' Cordes:
>
>> Mal abgesehen von dem von Claus bereits erwähnten zerschneiden. Ich
>> schneide die Kontaktfläche in 8-10 dünne Streifen, danach einfach in den
>> Restmüll, der wird verbrannt.
>

> Laut Elektro- und Elektronikgerätegesetz ist die Karte ein Elektrogerät und
> darf nicht im Hausmüll entsorgt werden:
> https://www.faz.net/aktuell/finanzen/alte-ec-karten-duerfen-nicht-mehr-in-die-muelltonne-16508771.html

Gibt es auch juristische Quellen, die diese Subsumtion bestätigen?

Wenn ich mir § 3 ElektroG ansehe, kann ich der Einschätzung nicht folgen.

"Im Sinne dieses Gesetzes sind
1. Elektro- und Elektronikgeräte:
Geräte, die für den Betrieb mit Wechselspannung von höchstens 1 000
Volt oder Gleichspannung von höchstens 1 500 Volt ausgelegt sind und
a) zu ihrem ordnungsgemäßen Betrieb von elektrischen Strömen
oder elektromagnetischen Feldern abhängig sind oder
b) der Erzeugung, Übertragung und Messung von elektrischen
Strömen und elektromagnetischen Feldern dienen"

Zunächst mal müsste die Karte ein Gerät sein. Der Begriff ist im Gesetz
nicht definiert.
Was ist ordnungsgemäßer Betrieb einer EC-Karte?

[noebbes]

Leg das Ding halt ein wenig in die Mikrowelle, dann ist der Chip hinüber.

[Andy Angerer]

Am 31.12.20 um 16:43 schrieb noebbes:

Ein Feuerzeug langt vermutlich auch, oder?

[Wolfgang Kynast]

On Thu, 31 Dec 2020 17:11:18 +0100, "Andy Angerer" posted:

Wenn du damit das Haus anzündest, in dem sich die Karte befindet: ja!

Guten Rutsch ;-)

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[noebbes]

Nicht unbedingt, diese Chips sind erstaunlich zäh.

[noebbes]

Das Haus ist zerstört doch der Chip - er lebt. ;-)
>
> Guten Rutsch ;-)
>
dito

[Reindl_Wolfgang]

Am 31.12.20 um 16:43 schrieb noebbes:

> Leg das Ding halt ein wenig in die Mikrowelle, dann ist der Chip hinüber.

Isch abe geine Mickerwelle!

Abgesehen davon hab' nicht ich angefangen mit der Diskussion um die
Zerstörung von Bankkarten; meinereiner hat lediglich darauf hingewiesen,
daß so ein Schredder im Zweifelsfall ziemlich unnütz ist.

Aber 230 V an 2 Kontaktflächen dürfte auch erfolgreich sein, vermute ich
mal. Muß man danach halt die Sicherung neu einschrauben.

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 31 Dec 2020 17:11:18 +0100 schrieb Andy Angerer:


> Ein Feuerzeug langt vermutlich auch, oder?

Steinzeittechnik - damit kannst niemand hinter dem Ofen hervor locken



--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht

[Claus D. Arnold]

Reindl_Wolfgang <ete...@reindlwolfgang.eu> schrieb:

Du meinst sicher einen geheimen Gemeindienst.

Gruß

Claus D., scnr

[Claus D. Arnold]

Reindl_Wolfgang <ete...@reindlwolfgang.eu> schrieb:

Du hast noch schraubbare Sicherungen? Da sehe ich einen dringend
notwendigen lukrativen Job für den Elektriker Deines geringsten
Mißtrauens.

Gruß

Claus D.

[Andy Angerer]

Am 31.12.20 um 22:08 schrieb Michael 'Mithi' Cordes:
> Juergen füllte insgesamt 15 Zeilen u.a. mit:

>
>>> Laut Elektro- und Elektronikgerätegesetz ist die Karte ein Elektrogerät und
>>> darf nicht im Hausmüll entsorgt werden:
>

> Gut dass das auf den alten Karten noch nicht drauf war.
> Na gut, dann werde ich zukünftig halt für jede einzelne Karte zur
> Müllsammelstelle fahren. (malicious compliance)

Aber nicht mit dem Auto, gell; denk an die Umwelt!

[Andy Angerer]

Am 31.12.20 um 18:13 schrieb Wolfgang Kynast:

Willst Du damit sagen, daß die Dinger feuerfest sind?

> Guten Rutsch ;-)

Merci; dito!

[Andy Angerer]

Am 31.12.20 um 18:17 schrieb noebbes:

Ihr werdet mir gerade echt unheimlich....

[Marc Haber]

Michael 'Mithi' Cordes <mithr...@news-2020-12.dvd-welt.de> wrote:
>Na gut, dann werde ich zukünftig halt für jede einzelne Karte zur
>Müllsammelstelle fahren. (malicious compliance)

Zum Glück willst Du Dir _das_ nicht leisten.

--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Thorsten Böttcher]

Am 31.12.2020 um 11:11 schrieb Michael 'Mithi' Cordes:
> Reindl_Wolfgang füllte insgesamt 19 Zeilen u.a. mit:
>

>> Und vorallem steckt die Information heutzutags ja in einem winzigen Chip
>> und solange dieser unbeschädigt ist kann jemand böswilliger die auch
>> noch auslesen…
>

> Schon, doch was nutzt Einem das? Jeder der ein Smartphone mit NFC hat
> kann sich ja die passende App und mal nachschauen.

Dazu müsste er an die Karte rankommen.
Ich habe mittlerweile 4 oder 5 Karten mit NFC in der Geldbörse.
Beim Auslesen stören sich die Karten gegenseitig.

[Andreas M. Kirchwitz]

Thorsten Böttcher <thorste...@gmx.net> wrote:

> Ich habe mittlerweile 4 oder 5 Karten mit NFC in der Geldbörse.
> Beim Auslesen stören sich die Karten gegenseitig.

Mehrere "Plastikgeldkarten" stören sich nicht gegenseitig,
sondern ein Lesegerät kann alle einzeln auslesen, denn die
folgen allesamt extra einem Protokoll, damit sie sich eben
nicht gegenseitig stören.

Die Kasse im Supermarkt tut bei mehreren erkannten Karten
nur so, als wäre sie verwirrt, damit der Kunde die eine Karte
isoliert, mit der er wirklich zahlen möchte.

Ein böser Angreifer hingegen kann alle Karten problemlos
einzeln direkt ansprechen.

Querschießen tun teilweise NFC-Karten, die für andere Zwecke
eingesetzt werden (z.B. Zugangskontrolle), die möglicherweise
proprietäre Protkolle sprechen und tatsächlich den gesamten
Funkverkehr stören, so dass am Ende nichts mehr funktioniert.

Hat mit Aktenvernichtern nichts zu tun ... Andreas

[Heiko Schlichting]

Thorsten Böttcher <thorste...@gmx.net> wrote:
> Ich habe mittlerweile 4 oder 5 Karten mit NFC in der Geldbörse.

Das ist kein brauchbarer Schutz, sondern ein häufiges Missverständnis.

> Beim Auslesen stören sich die Karten gegenseitig.

Nein, sie verwirren die Software beim Empfänger. Wenn eine gutartige
Software mehrere Antworten erhält und nicht entscheiden kann, welche sie
nutzen will, hört sie einfach auf. Das ist ein gewolltes Verhalten.

Eine bösartige Software würde alle eintreffenden Informationen speichern
oder verarbeiten und sich keinen Deut darum scheren. Eine eindeutige
Zuordnung der Daten ist möglich, nur die Entscheidung "welche Karte soll
ich benutzen" nicht.

Dass ein *gutartiges* Lesegerät bei 4-5 Karten aufgibt, ist daher keinerlei
Anzeichen für Schutz, sondern nur für das in dem Fall gewollte Verhalten.

Heiko

[Andreas M. Kirchwitz]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Am 29.12.2020 um 12:26 schrieb Hans-Jürgen Meyer:
>> Hat er ein eigenes Fach für die zerstörten Kreditkarten/CDs?
>
> Wofür braucht man ein Gerät zum Vernichten von Kreditkarten?
> Die benutzt man, solange sie gültig sind. Was kann ein Bösewicht danach
> damit anfangen?

Üblicherweise überschneiden sich Gültigkeit von alter und neuer Karte
für ein paar Monate. Wenn also jemand zeitnah den Müll "scannt", was
durch die NFC-fähigen Karten sehr schnell und einfach erfolgen kann,
könnte er Missbrauch betreiben.

Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Michael 'Mithi' Cordes <mithr...@news-2021-01.dvd-welt.de> wrote:

>> Wenn also jemand zeitnah den Müll "scannt", was
>> durch die NFC-fähigen Karten sehr schnell und einfach erfolgen kann,
>> könnte er Missbrauch betreiben.
>

> Welchen? Ein paar mal 20€ mit einem REGISTRIERTEN Lesegerät zu klauen
> erscheint mir eher nicht der Jahrhundert-Coup.

Es gibt verschiedene Angriffsvektoren.

1.

Du hast missverstanden. Durch die NFC-Fähigkeit sind alte
(aber oft noch gültige) Plastikgeldkarten inzwischen leicht
im Müll zu lokalisieren. (Früher hätte man in kompletter
Ungewissheit riesige Müllberge durchwühlen müssen.)

Wenn ein Angreifer auf diese Weise die noch intakte Karte
aus dem Müll fischt, kann er mit den Daten darauf bis zum
Limit Schaden anrichten, ohne die PIN zu kennen, z.B. im
Webshop auf Shopping-Tour gehen. Vor allem muss sich das
Opfer dem Vorwurf stellen, wie jemand an all diese Daten
kommen konnte, das könnte grob fahrlässig gewesen sein,
dann bleibt man womöglich auf dem Schaden sitzen. :-(

2.

Das war zwar nicht mein Punkt, aber weil es Du es nennst...

Die Hürden für ein "registriertes" Lesegerät sind minimal,
man muss nur einen Betreiber finden, der zeitnah das Geld
aufs eigene Konto überweist. Falls der Missbrauch nach ein
paar Tagen, Wochen oder gar Monaten auffliegt, hat man das
Geld längst abgehoben und ist über alle Berge.

Desweiteren ist es ein Irrglaube, dass eine kontaktlose
Abhebung auf ca. 25€ (derzeit 50€) begrenzt ist, ohne die
PIN zu kennen. Bei kontaktlosen VISA-Karten lässt sich
beispielsweise durch einen prinzipiellen Design-Fehler
die PIN-Abfrage umgehen. Sorry, kontaktlose Plastikkarten
sind ein Witz, da gibt's keinerlei Sicherheit. Wer in die
bloße Nähe so einer Karte kommt, kann sie missbrauchen.

Klar, vielleicht kann das Opfer, wenn es den Missbrauch
rechtzeitig erkennt, die Abbuchungen stornieren, oder auch
nicht, denn die Zeiten, wo man bei Kreditkarten Vorgänge
einfach so rückabwickeln konnte, sind schon lange vorbei,
das darf man inzwischen ausführlichst begründen. Ist ein
Aufwand, den man generell nicht haben möchte.

Grüße, Andreas

[Lars Gebauer]

Am 02.01.2021 um 15:29 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> Das war zwar nicht mein Punkt, aber weil es Du es nennst...
>
> Die Hürden für ein "registriertes" Lesegerät sind minimal,
> man muss nur einen Betreiber finden, der zeitnah das Geld
> aufs eigene Konto überweist.

Yo. Minimal. Zwar weiß der Betreiber, daß er dann dran ist, wie er
dranner kaum sein könnte - aber dieses minimale Risiko geht er völlig
bedenkenlos ein.

> Falls der Missbrauch nach ein
> paar Tagen, Wochen oder gar Monaten auffliegt, hat man das
> Geld längst abgehoben und ist über alle Berge.

Und der Betreiber ist dran.

Nee. Das Problem ist nicht, irgendwie/irgendwo ein paar Daten
abzugreifen (mehr ist das ja erstmal nicht), sondern diese Daten in ganz
reales Geld umzuwandeln und damit zu verschwinden.

> Klar, vielleicht kann das Opfer, wenn es den Missbrauch
> rechtzeitig erkennt, die Abbuchungen stornieren, oder auch
> nicht, denn die Zeiten, wo man bei Kreditkarten Vorgänge
> einfach so rückabwickeln konnte, sind schon lange vorbei,
> das darf man inzwischen ausführlichst begründen. Ist ein
> Aufwand, den man generell nicht haben möchte.

Natürlich will ich den Aufwand nicht haben. Aber wenn es sich um einen
ausreichend großen Schaden handelt, dann beiße ich in den sauren Apfel.

--
"Astrein!"

--Marie, 21, experimentierfreudig beim Sex im Wald

[Andreas M. Kirchwitz]

Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:

>> Falls der Missbrauch nach ein
>> paar Tagen, Wochen oder gar Monaten auffliegt, hat man das
>> Geld längst abgehoben und ist über alle Berge.
>
> Und der Betreiber ist dran.

Das hat er einkalkuliert, oder er ist dagegen versichert,
oder vielleicht bleibt es eh am Kreditkartenunternehmen
(Visa, Mastercard etc.) hängen wie sonst auch. Der Betreiber
hat ja im Grunde nichts falsch gemacht. Wenn sich jemand mit
einer geklauten Identität registriert, ist das Schicksal und
muss in irgendeiner Stelle Teil der Gesamtkalkulation sein,
denn Missbrauch gibt es sowieso immer.

> Nee. Das Problem ist nicht, irgendwie/irgendwo ein paar Daten
> abzugreifen (mehr ist das ja erstmal nicht), sondern diese Daten in ganz
> reales Geld umzuwandeln und damit zu verschwinden.

Sobald Geld auf dem Konto ist, hebt man es am Automaten ab,
oder notfalls am Bankschalter, falls es ein großer Coup ist.
Das tut man natürlich nicht in Deutschland, sondern in vielen
Ländern ist es mit den Sicherheitsprüfungen nicht weit her.
Das ist eine seit Jahren bewährte Strategie beim Skimming.

Das Bezahlen mit Plastikgeld ist eine Balance aus Bequemlichkeit
und Sicherheit. Es wird immer Lücken geben, sonst wäre es am Ende
doch wieder einfacher, mit klassischem Bargeld zu hantieren.

Man muss ja aber nicht selbst noch weitere Lücken schaffen.

Eine noch gültige Plastikgeldkarte würde ich jedenfalls nicht
unversehrt in den Müll tun, wie manche dies hier vorgeschlagen
haben.

Grüße, Andreas

[Andy Angerer]

Am 02.01.21 um 16:59 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Eine noch gültige Plastikgeldkarte würde ich jedenfalls nicht
> unversehrt in den Müll tun, wie manche dies hier vorgeschlagen
> haben.

Auf keinen Fall; natürlich nicht.
Aber ich war eigentlich bisher schon der Ansicht, daß ein
Zerschneiden mithilfe einer Schere die gewünschte
Unbrauchbarkeit erzielen würde.

[Lars Gebauer]

Am 02.01.2021 um 16:59 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>>> Falls der Missbrauch nach ein
>>> paar Tagen, Wochen oder gar Monaten auffliegt, hat man das
>>> Geld längst abgehoben und ist über alle Berge.
>>
>> Und der Betreiber ist dran.
>
> Das hat er einkalkuliert, oder er ist dagegen versichert,

Wenn er sich an einem Betrug beteiligt hat?! - Da kann er höchstens noch
versuchen, mit dem Staatsanwalt einen Deal auszuhandeln.

>> Nee. Das Problem ist nicht, irgendwie/irgendwo ein paar Daten
>> abzugreifen (mehr ist das ja erstmal nicht), sondern diese Daten in ganz
>> reales Geld umzuwandeln und damit zu verschwinden.
>
> Sobald Geld auf dem Konto ist, hebt man es am Automaten ab,
> oder notfalls am Bankschalter, falls es ein großer Coup ist.

Der Kontoinhaber ist bekannt - und dran.

> Das tut man natürlich nicht in Deutschland, sondern in vielen
> Ländern ist es mit den Sicherheitsprüfungen nicht weit her.
> Das ist eine seit Jahren bewährte Strategie beim Skimming.

Das war einmal. Da schlägt sofort die fraud prevention der Banken zu.
Hatten wir hier mal, ist bals 10 Jahre her.

[Andy Angerer]

Am 02.01.21 um 17:17 schrieb Andy Angerer:

> Am 02.01.21 um 16:59 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
>
>> Eine noch gültige Plastikgeldkarte würde ich jedenfalls nicht
>> unversehrt in den Müll tun, wie manche dies hier vorgeschlagen
>> haben.
>
> Auf keinen Fall; natürlich nicht.
> Aber ich war eigentlich bisher schon der Ansicht, daß ein
> Zerschneiden mithilfe einer Schere die gewünschte
> Unbrauchbarkeit erzielen würde.

Sorry: das war eigentlich als Frage gedacht;
Ihr habt mich da echt verunsichert.

Worauf genau muß ich achten, wenn ich so eine Karte mit der
Schere zerstören will? (Irgendwer hat angedeutet, daß es unter
Umständen nicht reichen würde, den Chip zu zerschneiden.
Das irritiert mich.)

[Andreas M. Kirchwitz]

Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:

>>> Und der Betreiber ist dran.
>>
>> Das hat er einkalkuliert, oder er ist dagegen versichert,
>
> Wenn er sich an einem Betrug beteiligt hat?! - Da kann er höchstens noch
> versuchen, mit dem Staatsanwalt einen Deal auszuhandeln.

Der Betreiber ist Opfer des Betrugs, wenn jemand ihm eine
falsche Identität vorgaukelt. Die gängigen Ident-Verfahren
sind alles andere als wasserdicht, sonst wären sie auch
nicht praxistauglich im Massenmarkt.

>> Sobald Geld auf dem Konto ist, hebt man es am Automaten ab,
>> oder notfalls am Bankschalter, falls es ein großer Coup ist.
>
> Der Kontoinhaber ist bekannt - und dran.

Es wird mit gefälschten/geklauten Identitäten gearbeitet.

>> Das tut man natürlich nicht in Deutschland, sondern in vielen
>> Ländern ist es mit den Sicherheitsprüfungen nicht weit her.
>> Das ist eine seit Jahren bewährte Strategie beim Skimming.
>
> Das war einmal. Da schlägt sofort die fraud prevention der Banken zu.
> Hatten wir hier mal, ist bals 10 Jahre her.

Kann ich aus der Praxis nicht bestätigen. Missbrauch blüht.

Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> wrote:

> Worauf genau muß ich achten, wenn ich so eine Karte mit der
> Schere zerstören will? (Irgendwer hat angedeutet, daß es unter
> Umständen nicht reichen würde, den Chip zu zerschneiden.
> Das irritiert mich.)

Naja, zwei Elemente sind an modernen Plastikgeldkarten wichtig,
einmal die statischen Infos wie Nummer, Name, Datum und CVC.
Magnetstreifen nicht vergessen. Zum anderen Elektronik wie der
Chip, der gültige Bezahl-Token erzeugen kann.

Beides kann Dir zum Verhängnis werden in falschen Händen.

Die statischen Infos sollte man beim Zerschneiden voneinander
trennen, damit der Dieb als Missbrauchshürde alle Teile finden
muss, um das Puzzle zusammensetzen zu können.

Den Chip genau zu treffen, mag schon schwieriger sein. Das wird
ein Shredder wirksamer hinkriegen als man selbst mit der Schere
ohne spezielle Anleitung. Aber wenn die Karte in den Müll soll,
will man sich ja vor allem davor schützen, dass sie allzu leicht
dort lokalisiert wird, und dafür reicht es, die große Antenne zu
zerstören, was mit ein paar Schnitten leicht zu schaffen ist.

Klar, es könnte immer noch jemand den gesamten Müll durchsuchen,
aber das ist hierzulande eher nicht der typische Angriffsvektor.
Wer so akribisch Müll zerwühlt, da wird jemand eher die Polizei
rufen, als dass jemand zufällig so einen begehrten Chip findet.

Natürlich nur meine Meinung ... Andreas

[Lars Gebauer]

Am 02.01.2021 um 19:51 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>>>> Und der Betreiber ist dran.
>>>
>>> Das hat er einkalkuliert, oder er ist dagegen versichert,
>>
>> Wenn er sich an einem Betrug beteiligt hat?! - Da kann er höchstens noch
>> versuchen, mit dem Staatsanwalt einen Deal auszuhandeln.
>
> Der Betreiber ist Opfer des Betrugs,

Wie denn nur?!

Nehmen wir an, ich habe ein Lesegerät. Ganz offiziell, läuft auf mein
Geschäft, das Geld fließt auf mein Konto.

Und jetzt kommst Du mit einem Stapel abgefischter Daten, willst diese
über mein Lesegerät ins System einspeisen und ich soll Dir das Geld
anschließend überweisen?

Ja, natürlich hast Du Dir auch eine schöne Legende ausgedacht.

Dennoch: Ich müßte wahnsinnig sein, würde ich mich auf so eine
Geschichte einlassen! Da könnte ich ja gleich einen Termin mit dem
Staatsanwalt machen. Wie sollte ich mich da noch rausreden?

> wenn jemand ihm eine falsche Identität vorgaukelt.

Weder mit Deiner richtigen noch mit einder falschen Identität.

>>> Das tut man natürlich nicht in Deutschland, sondern in vielen
>>> Ländern ist es mit den Sicherheitsprüfungen nicht weit her.
>>> Das ist eine seit Jahren bewährte Strategie beim Skimming.
>>
>> Das war einmal. Da schlägt sofort die fraud prevention der Banken zu.
>> Hatten wir hier mal, ist bals 10 Jahre her.
>
> Kann ich aus der Praxis nicht bestätigen. Missbrauch blüht.

Es waren insgesamt knapp 400 Abbuchungen. Nach 7 oder 8 Abbuchungen
wurde der Computer mißtrauisch und verzögerte/stoppte den Vorgang. Keine
Super-Duper-Bank sondern eine simple Sparkasse.

[Andy Angerer]

Am 02.01.21 um 20:13 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Den Chip genau zu treffen, mag schon schwieriger sein. Das wird
> ein Shredder wirksamer hinkriegen als man selbst mit der Schere
> ohne spezielle Anleitung. Aber wenn die Karte in den Müll soll,
> will man sich ja vor allem davor schützen, dass sie allzu leicht
> dort lokalisiert wird, und dafür reicht es, die große Antenne zu
> zerstören, was mit ein paar Schnitten leicht zu schaffen ist.

Ist die Antenne jene sichtbare Struktur, die ca einen cm² groß ist?
(Und die ich immer für den Chip gehalten habe....)

[Andreas M. Kirchwitz]

Michael 'Mithi' Cordes <mithr...@news-2021-01.dvd-welt.de> wrote:

>> Wer in die
>> bloße Nähe so einer Karte kommt, kann sie missbrauchen.
>

> Kann theoretisch, ja. Überraschenderweise passiert es aber in der Praxis
> kaum, weil es eben doch nicht so einfach ist.

Doch, einfach ist es inzwischen leider schon, aber
andere Angriffsmethoden sind noch viel einfacher. :-)

Die Zeit sollte man für sich nutzen, und manchmal helfen
auch Kleinigkeiten. Beispielsweise Geldbörsen gibt es immer
häufiger in Varianten, die NFC dämpfen, nicht nur sinnvoll
gegen Geld-Diebstahl, erschwert auch Tracking.

Will damit sagen, man muss keinen großen Aufwand treiben
oder sich das Leben schwermachen. Kontaktloses Bezahlen
nutze ich selbst gern.

Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> wrote:

> Ist die Antenne jene sichtbare Struktur, die ca einen cm² groß ist?
> (Und die ich immer für den Chip gehalten habe....)

Die Antenne für NFC geht über einen größeren Teil der Karte.
Es gibt transparente Kreditkarten, da sieht man das schön,
ansonsten bleibt sie unsichtbar im Inneren des Kunststoffs.

Der Chip scheint heutzutage direkt unter der Kontaktfläche
zu sitzen, ich meine mich erinnern zu können, dass er früher
daneben saß, aber spontan konnte ich dazu nichts finden,
keine Ahnung, ob es überhaupt so streng standardisiert ist,
solange sich die Kontaktfläche am festgelegten Ort befindet.

Grüße, Andreas

[Stefan Schmitz]

Am 02.01.2021 um 15:29 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Du hast missverstanden. Durch die NFC-Fähigkeit sind alte
> (aber oft noch gültige) Plastikgeldkarten inzwischen leicht
> im Müll zu lokalisieren. (Früher hätte man in kompletter
> Ungewissheit riesige Müllberge durchwühlen müssen.)

Wie nah muss man an die Karte rankommen, damit sie reagiert?

Außerdem bezweifle ich, dass noch funktionsfähige Karten einfach so in
den Müll wandern. Wenn ich die Nachfolgekarte bekomme, dann bleibt die
bis zum Ablauf der alten zu Hause liegen. Erst dann wird getauscht und
die dann ungültige entsorgt.

> Wenn ein Angreifer auf diese Weise die noch intakte Karte
> aus dem Müll fischt, kann er mit den Daten darauf bis zum
> Limit Schaden anrichten, ohne die PIN zu kennen, z.B. im
> Webshop auf Shopping-Tour gehen. Vor allem muss sich das
> Opfer dem Vorwurf stellen, wie jemand an all diese Daten
> kommen konnte, das könnte grob fahrlässig gewesen sein,
> dann bleibt man womöglich auf dem Schaden sitzen. :-(

Was kann man den beim Internet-Shopping ohne PIN anstellen, was man
allein mit der Konto- bzw. KK-Nummer nicht kann?

> Klar, vielleicht kann das Opfer, wenn es den Missbrauch
> rechtzeitig erkennt, die Abbuchungen stornieren, oder auch
> nicht, denn die Zeiten, wo man bei Kreditkarten Vorgänge
> einfach so rückabwickeln konnte, sind schon lange vorbei,
> das darf man inzwischen ausführlichst begründen. Ist ein
> Aufwand, den man generell nicht haben möchte.

Transaktionen ohne PIN und Unterschrift kann man immer stornieren. Denn
der Händler kann dann nicht nachweisen, dass er es wirklich mit dem
Inhaber zu tun hatte.

[Andreas M. Kirchwitz]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Wie nah muss man an die Karte rankommen, damit sie reagiert?

Das bestimmt der Angreifer selbst durch seine Sendeleistung.
Die kurze Distanz an gängigen Lesegeräten ist künstlich klein
gehalten, um Karten leicht isolieren zu können.

> Außerdem bezweifle ich, dass noch funktionsfähige Karten einfach so in
> den Müll wandern.

Das war aber ja gerade die Frage hier in der Diskussion,
warum man eine Karte shreddern (oder sonstwie unbrauchbar
machen) solle, bevor man sie in den Müll gibt.

Deshalb schrieb ich, dass man dies lieber nicht tun solle,
weil verschiedener Missbrauch denkbar ist.

Ist ja nett, dass wir uns einig sind. :-)

Grüße, Andreas

[Johann Mayerwieser]

Am Sat, 02 Jan 2021 19:08:26 +0100 schrieb Andy Angerer:

> Worauf genau muß ich achten, wenn ich so eine Karte mit der Schere
> zerstören will? (Irgendwer hat angedeutet, daß es unter Umständen nicht
> reichen würde, den Chip zu zerschneiden.
> Das irritiert mich.)

Ich denken, wenn du genau in der Mitte der Chip-Kontaktfläche
durchschneidest, dabei auch die KK-Nummer und den Magnetstreifen
halbierst, die beiden Teile auf unterschiedlichen Plätzen entsorgst,
sollte das sicher sein.

[Eckhard Becker]

Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
>> Wie nah muss man an die Karte rankommen, damit sie reagiert?
>
> Das bestimmt der Angreifer selbst durch seine Sendeleistung.
> Die kurze Distanz an gängigen Lesegeräten ist künstlich klein
> gehalten, um Karten leicht isolieren zu können.

Hm, das ist EIN Faktor. Ich denke die Physik hat hier auch mitzureden.

Kannst du mir eine Bezugsadresse nennen für ein Lesegerät, dass die
Karte auf
[ ] 1m
[ ] 10m
[ ] 1km
ausliest?

E.

[Andy Angerer]

Am 02.01.21 um 20:13 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

>> Den Chip genau zu treffen, mag schon schwieriger sein. Das wird
>> ein Shredder wirksamer hinkriegen als man selbst mit der Schere
>> ohne spezielle Anleitung. Aber wenn die Karte in den Müll soll,
>> will man sich ja vor allem davor schützen, dass sie allzu leicht
>> dort lokalisiert wird, und dafür reicht es, die große Antenne zu
>> zerstören, was mit ein paar Schnitten leicht zu schaffen ist.>

> Ist die Antenne jene sichtbare Struktur, die ca einen cm² groß ist?
> (Und die ich immer für den Chip gehalten habe....)

Entschuldige bitte; mir ist da was schief gegangen und ich kann nur so
antworten. Danke schon mal Für Deine Antwort von gestern hierauf. Eine
Frage hätt ich noch:

<https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/FidorBank_Debit_MasterCard_%28cropped%29.jpg>

Diese metallisch wirkende Struktur über den Ziffern 5352: was ist das?

[Andreas M. Kirchwitz]

Eckhard Becker <use...@ebecker.de> wrote:

>>> Wie nah muss man an die Karte rankommen, damit sie reagiert?
>>
>> Das bestimmt der Angreifer selbst durch seine Sendeleistung.
>> Die kurze Distanz an gängigen Lesegeräten ist künstlich klein
>> gehalten, um Karten leicht isolieren zu können.
> Hm, das ist EIN Faktor. Ich denke die Physik hat hier auch mitzureden.

Ja, das sagte ich doch. Es ist bloß ein Irrglaube, dass NFC
prinzipiell auf die wenigen Zentimeter beschränkt wäre, die
wir von der Supermarktkasse kennen. Es geht nicht um endlose
Reichweite, sondern bloß ein bisschen mehr für den Komfort.

> Kannst du mir eine Bezugsadresse nennen für ein Lesegerät [...]

Was spricht dagegen, selbst eine Suchmaschine zu verwenden?
Es ist ja nicht so, dass es sich um Geheimwissen handelt,
sondern es gibt zahlreiche Informationen und Produkte.

Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> wrote:

> <https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/FidorBank_Debit_MasterCard_%28cropped%29.jpg>
> Diese metallisch wirkende Struktur über den Ziffern 5352: was ist das?

Ah, ich glaube, ich verstehe jetzt, weshalb die Diskussion
teilweise etwas merkwürdig ausgehen hat. :-)

Dies ist die äußere Kontaktfläche des Chips, um durch physischen
Kontakt mit dem Chip zu kommunizieren. Der Chip befindet darunter.

Die Antenne für kontaktlose Kommunikation sieht man von außen nicht,
die verläuft im Inneren über einen größeren Teil der Karte. Man nutzt
natürlich dafür die Fläche der Karte aus, denn eigentlich könnten die
Karten sehr viel kleiner sein, siehe SIM-Karten im Mobiltelefon.

Bei neueren Karten haben Chip und Antenne keinen direkten Kontakt
mehr, sondern arbeiten ihrerseits kontaktlos. Dadurch reicht es
dann nicht mehr, die eigentliche Antenne unbrauchbar zu machen
durch zerschneiden, denn der Chip wäre weiterhin kontaktlos
erreichbar, freilich dürfte die Distanz ziemlich mager sein.

Umgekehrt bedeutet dies allerdings, dass man die äußere Kontaktfläche
vielleicht bald gar nicht mehr benötigt, man könnte den Chip komplett
in Kunststoff gießen und generell nur kontaktlos mit ihm reden.

Grüße, Andreas

[Andy Angerer]

Am 03.01.21 um 14:40 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> wrote:
>
>> <https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/FidorBank_Debit_MasterCard_%28cropped%29.jpg>
>> Diese metallisch wirkende Struktur über den Ziffern 5352: was ist das?
>
> Ah, ich glaube, ich verstehe jetzt, weshalb die Diskussion
> teilweise etwas merkwürdig ausgehen hat. :-)

Ja; mit einem Technik-Deppen wie mir kann das passieren.... :-)

> Dies ist die äußere Kontaktfläche des Chips, um durch physischen
> Kontakt mit dem Chip zu kommunizieren. Der Chip befindet darunter.

Ahaaaa.

> Die Antenne für kontaktlose Kommunikation sieht man von außen nicht,
> die verläuft im Inneren über einen größeren Teil der Karte. Man nutzt
> natürlich dafür die Fläche der Karte aus, denn eigentlich könnten die
> Karten sehr viel kleiner sein, siehe SIM-Karten im Mobiltelefon.
>
> Bei neueren Karten haben Chip und Antenne keinen direkten Kontakt
> mehr, sondern arbeiten ihrerseits kontaktlos. Dadurch reicht es
> dann nicht mehr, die eigentliche Antenne unbrauchbar zu machen
> durch zerschneiden, denn der Chip wäre weiterhin kontaktlos
> erreichbar, freilich dürfte die Distanz ziemlich mager sein.
>
> Umgekehrt bedeutet dies allerdings, dass man die äußere Kontaktfläche
> vielleicht bald gar nicht mehr benötigt, man könnte den Chip komplett
> in Kunststoff gießen und generell nur kontaktlos mit ihm reden.

Nochmal danke!

[Juergen]

Am Tue, 29 Dec 2020 15:39:28 +0100 schrieb Lars Gebauer
<lgeb...@live.de> zum Thema "Re: Aktenvernichter vom Discounter":

>Am 29.12.2020 um 13:52 schrieb Juergen:

>> Nicht unbedingt. Meine Alternative zu den Discountern ist ein
>> gebrauchter AmazonBasic per Ebay.
>> Dieses Gerät:
>> https://www.amazon.de/dp/B07MC4LV24?tag=angebote0de-21&linkCode=osi&th=1&psc=1&keywords=Kreuzschnitt%20Aktenvernichter

>58,45 €. Der Teufel müßte mich reiten, sowas gebraucht zu kaufen.

Habe inzwischen Daten zum Rex-Office-Aktenvernichter bei Aldi Süd
gefunden.

Wesentlich für mich:
Sicherheitsstufe P4, Schnipsel 5x16 mm
Schneidkapazität max. 10 Blätter A4 80g/m2,
Geschwindigkeit 1,5 m/min für 10 Blätter (80 g/m2).
3 Jahre Garantie.

Klingt nach vergleichbarer Leistung wie beim Amazon-Gerät für wenige
Cent mehr als der Fellowes bei Lidl kostet.

Und ja, 5 x 16 mm ist vermutlich viel zu grob, um Chips von Kreditkarten
sicher zu zerstören. Das ist aber auch nicht die Kernkompetenz solcher
Geräte.

[Thorsten Böttcher]

Am 05.01.2021 um 10:24 schrieb Juergen:

>
> Und ja, 5 x 16 mm ist vermutlich viel zu grob, um Chips von Kreditkarten
> sicher zu zerstören. Das ist aber auch nicht die Kernkompetenz solcher
> Geräte.

Falls Du Wert auf diese Funktion legst, solltest Du prüfen ob CDs und KK
nicht evtl. nur in Streifen geschnitten werden.

So hat es das Gerät bei uns im Büro gemacht.
Partikelschnitt gabs nur für Papier über den oberen Einzug.

[Juergen]

Am Tue, 5 Jan 2021 10:36:28 +0100 schrieb Thorsten Böttcher

>Am 05.01.2021 um 10:24 schrieb Juergen:

>
>> Und ja, 5 x 16 mm ist vermutlich viel zu grob, um Chips von Kreditkarten
>> sicher zu zerstören. Das ist aber auch nicht die Kernkompetenz solcher
>> Geräte.
>

>Falls Du Wert auf diese Funktion legst, solltest Du prüfen ob CDs und KK
>nicht evtl. nur in Streifen geschnitten werden.

Mit ist das reichlich egal - habe es wegen der Diskussion hier
geschrieben. In den Produkt-Fotos wird eine Magnetkarte in den Schlitz
für Papier geschoben, was aber nichts heißen muss.

[Andy Angerer]

Am 05.01.21 um 08:43 schrieb Karl-Josef Ziegler:

> Am 03.01.2021 um 13:33 schrieb Andy Angerer:
>
>> Diese metallisch wirkende Struktur über den Ziffern 5352: was ist das?
>

> Hier vielleicht noch ein Photo, was den inneren Aufbau zeigt:
>
> <https://www.allaboutcards.de/de/plastikkarten/karten/hybridkarten/hybridkarten.jpg>

Oha!
Und was ist da nun was?
Eines der beiden Dinger rechts ist der Chip, nehm ich an?

[Thorsten Böttcher]

Gut, dann ist es egal.
Kann ja durchaus sein dass das normale Schneidwerk auch KK packt, wenn
es kräftig genug ist.
Es gibt ja nicht nur einen Aktenvernichter.

[Andy Angerer]

Am 05.01.21 um 15:36 schrieb Karl-Josef Ziegler:

> Am 05.01.2021 um 11:03 schrieb Andy Angerer:
>
>>> <https://www.allaboutcards.de/de/plastikkarten/karten/hybridkarten/hybridkarten.jpg>
>>
>> Oha!
>> Und was ist da nun was?
>> Eines der beiden Dinger rechts ist der Chip, nehm ich an?
>

> Es sind Hybridkarten. Neuere Bankkarten bieten ja oft beide
> Möglichkeiten. Also sowohl über Kontaktfläche, aber auch über RFID
> lesbar. Auf der linken Karte hat man wohl getrennte Chips, rechts beides
> auf einem Chip (unter der Kontaktfläche) untergebracht.

Prima; alles klar; vielen Dank!
Ich merke mir das! Ich hab nämlich vor,
auch zukünftig zu vernichtende Karten mit der Schere zu zerteilen.
Und jetzt weiß ich, auf welche Bereiche ich mich dabei konzentrieren sollte.