Mischbetrieb Stromschiene und Oberleitung

[Christian Gruber]

In England gibt es doch zahlreiche Strecken, auf denen ein Mischbetrieb
Stromschiene (Gleichstrom) und Oberleitung (Wechselstrom) besteht. Wie
wird das dort eigentlich gemacht?
Eine Loesung sind natuerliche vierschienige Strecken mit je einer Strom-
schiene fuer Hin- und Rueckleitung, was eine galvanische Trennung der
beiden Systeme ermoeglicht. Ich habe jedoch eine Karte, die die Elektri-
fizierung des britischen Eisenbahnnetzes sehr detailliert darstellt. Da
gibt es u.a. Strecken, die als
"Oberleitung, 25 kV AC + dreischienig, 750 V DC, ex vierschienig"
bezeichnet sind. Ein Umbau von vier- auf dreischienig im Zusammenhang
mit der 25-kV-Elektrifizierung ergibt aber im o.a. Zusammenhang keinen
Sinn.
Weiss jemand naeheres hierueber?

chg

[Lucas Neubauer]

In Zuerich benutzen doch die Uetlibergbahn und die Sihltalbahn gemeinsan
den Tunnel zum Hauptbahnhof. Die Uetlibergbahn hat dazu extra
asymmetrische Stromabnehmer bekommen, so dass Zwei Fahrdraehte neben-
einander haengen koennen. Wie ist das dort eigentlich geloest?
AFAIK faehrt die SZB (?) mit normalen 15kv 16.7 Hz, die Uetlibergbahn
aber mit Gleichstrom.

Wenn wir schon beim Thema sind, weiss jemand, wann die asymmetrische
Oberleitung eingefuehrt wurde, und warum dann nicht gleich mit
15 kV elektrifizierut wurde/

Gruss nicht nur in die Schweiz,
Lucas.

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Dies ist meine ureigenste, hoechstpersoenliche Meinung.

Wer persoenliche Meinungen nachmacht oder faelscht, oder nachgemachte
oder gefaelschte Meinungen in Umlauf bringt, wird mit Politik nicht
unter zwei Jahren bestraft.

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[Christian Gruber]

Eberhard Claus wrote:

> Zumindest einige - ich glaube jedoch eher alle - Mischbetriebsstrecken
> im obigen Sinne sind nur dreischienig, z.B. der vor ein paar Jahren

Bleibt nur noch die Frage, warum, bzw. wie die Trennung der beiden
Systeme gehandhabt wird?

> Was fuer eine Karte ist das denn, von der Du sprichst? Quail Map fuer
> den Grossraum London?

Ja, genauer die "British Isles Railway Electrification Map".

chg

[Christian Luginbuehl]

In article <3382F9...@mchp.siemens.de>, Lucas.N...@mchp.siemens.de
wrote...
>
Mal gucken, was ich aus dem Gedaechtnis hinkriege...

>In Zuerich benutzen doch die Uetlibergbahn und die Sihltalbahn gemeinsan
>den Tunnel zum Hauptbahnhof. Die Uetlibergbahn hat dazu extra
>asymmetrische Stromabnehmer bekommen, so dass Zwei Fahrdraehte neben-
>einander haengen koennen. Wie ist das dort eigentlich geloest?
>AFAIK faehrt die SZB (?) mit normalen 15kv 16.7 Hz, die Uetlibergbahn

SZU, _S_ihltal _Z_uerich _U_etliberg.
Fuer beide, denn die beiden Bahngesellschaften haben fusioniert.

>aber mit Gleichstrom.

Die Gleise im zweigleisigen Tunnel sind so elektrifiziert, dass es
nirgends eine Kreuzung der Oberleitungen gibt, etwa so:

= ~
= ~
= ~
== ~
= = ~
= = ~
= =~
= =~
= =~
......
= =~
= =~
= =~
= =~~
= =~ ~
==~ ~
=~ ~
=~ ~

Die Zuege der jeweiligen Bahn haben so abschnittweise zwei Gleise
zur Verfuegung, was fuer Kreuzungen auch regelmaessig genutzt wird.

Die Sicherungsanlagen (Gleissstromkreise) scheinen kein Problem mit
dem Mix aus Wechsel- und Gleichstrom zu haben.

Wie verhindert wird, dass ein Zug sein Stromsystem nicht verlaesst,
weiss ich nicht. Moeglicherweise ist dies ueber die Zugnummern-
Meldeanlage geloest.

>
>Wenn wir schon beim Thema sind, weiss jemand, wann die asymmetrische
>Oberleitung eingefuehrt wurde, und warum dann nicht gleich mit

AFIK gleich bei der Elektrifikation, denn Beruehrungspunkte mit
der Sihltalbahn gab es schon seit jeher in Zuerich-Selnau.

Frag' mich aber nicht, wann das war....

>15 kV elektrifizierut wurde/

Die Uetlibergbahn war damals noch unabhaengig von der Sihltalbahn; und
es war einmal die Idee, dass die Uetlibergbahnwagen irgendwann mal auf
die Strassenbahn uebergehen sollten. Die alten Fahrzeuge der Uetliberg-
bahn sind deshalb auch schmaeler als 'normale' Normalspurfahrzeuge.

>
>

Hope it helps.

Gruss, Christian.

[Peter Berlich]

Christian Luginbuehl (lugi...@simultan.ch) wrote:
> Die Uetlibergbahn war damals noch unabhaengig von der Sihltalbahn; und
> es war einmal die Idee, dass die Uetlibergbahnwagen irgendwann mal auf
> die Strassenbahn uebergehen sollten. Die alten Fahrzeuge der Uetliberg-
> bahn sind deshalb auch schmaeler als 'normale' Normalspurfahrzeuge.

Ist die Uetlibergbahn denn normalspurig? Dann kann das kaum sein, die
Zuercher Strassenbahn faehrt, wie alle Schweizer Strassenbahnen (ausser
Lausanne(*)), auf Meterspur.

Peter

(*) Lausanne faehrt seit der Wiederereinfuehrung des innerstaedtischen
Schienenverkehrs (TSOL) auf Normalspur, aber eine Strassenbahn ist das
eigentlich nur dem Namen nach.

[Tobias Koehler]

On Wed, 21 May 1997 15:32:51 +0200, Lucas Neubauer (Lucas.N...@mchp.siemens.de) wrote in de.alt.eisenbahn:

> In Zuerich benutzen doch die Uetlibergbahn und die Sihltalbahn gemeinsan
> den Tunnel zum Hauptbahnhof. Die Uetlibergbahn hat dazu extra
> asymmetrische Stromabnehmer bekommen, so dass Zwei Fahrdraehte neben-
> einander haengen koennen. Wie ist das dort eigentlich geloest?
> AFAIK faehrt die SZB (?) mit normalen 15kv 16.7 Hz, die Uetlibergbahn

> aber mit Gleichstrom.

SZU (Sihltal-Zuerich-Uetliberg).

> Wenn wir schon beim Thema sind, weiss jemand, wann die asymmetrische
> Oberleitung eingefuehrt wurde, und warum dann nicht gleich mit

> 15 kV elektrifizierut wurde/

In der Schweizer Eisenbahn-Revue 4/1993 steht dazu etwas.

Uetlibergbahn 1875 eroeffnet als reine Adhaesionsbahn mit bis zu
7% Steigung. Zunaechst Dampfloks und Personenwagen. 1920 war die
Uetlibergbahn pleite, wurde von der BZUe (Bahngesellschaft
Zuerich - Uetliberg) uebernommen und 1922 wiedereroeffnet. Die
BZUe entschied sich, mit 1200 V zu elektrifizieren. Damals wurde
nur ab Zuerich Selnau gefahren. Weiter woertlich:
Da die Elektrifikation der Sihltalbahn (SiTB) mit dem
SBB-Stromsystem bevorstand, musste die BZUe ihre Fahr-
leitung gegenueber der 15-kV-Leitung um 1,3 Meter nach
rechts verschoben montieren. Die Triebwagen erhielten zu
diesem Zweck auf Podesten am Dachrand plazierte, abge-
winkelte Lyrabuegel. Eine Kreuzung der Fahrleitungen
beider Systeme ergab sich erst 1927 mit der Elektrifi-
zierung des SiTB-Guetergleises Zuerich Wiedikon - Giess-
huebel. Bei dessen Kreuzung mit der BZUe beim Bahnhof
Giesshuebel musste deshalb eine Schutzstrecke erstellt
werden, die von den Uetlibergbahn-Zuegen bis auf den
heutigen Tag mit Schwung befahren wird.
1973 fusionierten SiTB und BZUe zur SZU, und ab 1980 wurden beide
Linien unterirdisch bis Zuerich Hauptbahnhof verlaengert -
diese Linie wurde 1990 in Betrieb genommen. Zu dieser Zeit wurde
erwogen, die Uetlibergbahn auf 15 kV umzustellen, aber das wurde
fuer zu teuer befunden, da es eine Schliessung der Bahn,
Komplettumbau der Oberleitung und aller Fahrzeuge bedeutet haette.
Stattdessen wurde auch die neueste Fahrzeuggeneration (Be 4/4 21 -
28) wieder fuer Gleichstrom gebaut.

--
tobias benjamin koehler t...@rcs.urz.tu-dresden.de
______<_ ______________ ______________ ______________
/'...<+>`\|H ========== H||H ========== H||H ========== H|
______`o-o--o-o'`-oo--------oo-'`-oo--------oo-'`-oo--------oo-'

[Tobias Koehler]

On 23 May 1997 14:17:56 GMT, Peter Berlich (ber...@ruhpb.physik.uni-freiburg.de) wrote in de.alt.eisenbahn:

> Christian Luginbuehl (lugi...@simultan.ch) wrote:
> > Die Uetlibergbahn war damals noch unabhaengig von der Sihltalbahn; und
> > es war einmal die Idee, dass die Uetlibergbahnwagen irgendwann mal auf
> > die Strassenbahn uebergehen sollten. Die alten Fahrzeuge der Uetliberg-
> > bahn sind deshalb auch schmaeler als 'normale' Normalspurfahrzeuge.

> Ist die Uetlibergbahn denn normalspurig? Dann kann das kaum sein, die
> Zuercher Strassenbahn faehrt, wie alle Schweizer Strassenbahnen (ausser
> Lausanne(*)), auf Meterspur.

Die Uetlibergbahn ist normalspurig.

Nochmals SER 4/1993:
[Die BZUe waehlte] eine Loesung, die eine spaetere Um-
gestaltung des Betriebes zwecks Weiterfuehrung zum
Hauptbahnhof Zuerich nicht ausschliessen sollte. Analog
der Forchbahn wurde das Gleichstromsystem mit 1200 Volt
gewaehlt. Die zweiachsigen Trieb- und Personenwagen
wurden so gebaut, dass eine allfaellige Umstellung auf
Meterspur mit Anschluss an die staedtische Strassenbahn
mit Anschluss beim Triemli moeglich blieb.
[....]
Der erhalten gebliebene Zweiachser-Zug, bestehend aus
dem Be 2/2 22 und einem B2, erinnert sowohl im wagenbau-
lichen als auch im elektrischen Teil mit Direktkontrol-
ler stark an ein Tram.

Das war in den 20er Jahren, die normalspurige Uetlibergbahn
fuhr seit 1875 mit Dampf, und 1920 war die alte Gesellschaft
pleite gegangen - die neue musste also so kostenguenstig wie
moeglich fahren, und tat dies, indem sie mit Gleichstrom-Ein-
fachoberleitung elektrifizierte und anstelle der Dampfloks zu-
naechst mit tramaehnlichen Billigtriebwagen fuhr. Die Tram-
Schienenbremse kam auf den 7%-Steigungen ebenso gelegen. Ab 1939
wurden dann vollbahnmaessigere Triebwagen eingesetzt.

Da faellt mir ein, ich bin noch gar nicht mit der SZU gefahren.

[Manfred Luckmann]

Christian Luginbuehl wrote:
> In article 3382F9...@mchp.siemens.de>, Lucas.N...@mchp.siemens.de
> wrote...
>

> >In Zuerich benutzen doch die Uetlibergbahn und die Sihltalbahn gemeinsan
> >den Tunnel zum Hauptbahnhof. Die Uetlibergbahn hat dazu extra
> >asymmetrische Stromabnehmer bekommen, so dass Zwei Fahrdraehte neben-

Nicht erst zu diesem Zeitpunkt!
Diese asymetrische Fahrleitung bestand schon vorher auf der Strecke zum
ehemaligen Bf ZH-Selnau.

> >einander haengen koennen. Wie ist das dort eigentlich geloest?
> >AFAIK faehrt die SZB (?) mit normalen 15kv 16.7 Hz, die Uetlibergbahn
>

> SZU, _S_ihltal _Z_uerich _U_etliberg.
> Fuer beide, denn die beiden Bahngesellschaften haben fusioniert.
>
> >aber mit Gleichstrom.
>

.. SNIP ...

> >Wenn wir schon beim Thema sind, weiss jemand, wann die asymmetrische
> >Oberleitung eingefuehrt wurde, und warum dann nicht gleich mit
>

> AFIK gleich bei der Elektrifikation, denn Beruehrungspunkte mit
> der Sihltalbahn gab es schon seit jeher in Zuerich-Selnau.
>
> Frag' mich aber nicht, wann das war....
>
> >15 kV elektrifizierut wurde/
>

> Die Uetlibergbahn war damals noch unabhaengig von der Sihltalbahn; und
> es war einmal die Idee, dass die Uetlibergbahnwagen irgendwann mal auf
> die Strassenbahn uebergehen sollten. Die alten Fahrzeuge der Uetliberg-
> bahn sind deshalb auch schmaeler als 'normale' Normalspurfahrzeuge.
>

> Gruss, Christian.

Hier die wichtigsten Daten:

12.5.1875 Eroeffnung UeB (Uetlibergbahn)
28.2.1922 Umbenennung BZUe (Bahnges. Zuerich-Uetliberg)
28.6.1923 Elektrifizierung 1200 V =

3.8.1892 Eroeffnung SiTB (Sihltalbahn)
3.6.1924 Elektrifizierung 15 kV 16 2/3 Hz

1.1.1973 Fusion zur SZU

??? Einfuehrung der asymetrischen Fahrleitung
wann weiss ich leider auch nicht
Wer kann aushelfen ??

Gruss
Manfred Luckmann

[Lucas Neubauer]

Hallo,

Danke fuer die Antworten. Aber eine Frage bleibt noch offen:

wie ist hier die galvanische Trennung der Schienen geregelt?
Ausgang der Diskussion war ja, dass es nicht moeglich ist
mit Gleich- und Wechselstrom im Mischbetrieb zu fahren. Hier wird
es dennoch gemacht - mit aufwendiger Schienenisolierung? Aber
wenn tatsaechlich alle Schienen gegen Erde isoliert sind, kann ich
mir nicht vorstellen, dass das billiger war als eine Umstellung
der Uetlibergbahn auf 15kv/16.7 Hz!

[Michael Kauffmann]

Stefan Dringenberg wrote:
>
> Besonders die Neigung der
> Strecke mit 7 % ist gerade für eine Normalspurbahn höchst interessant.

War der Abschnitt Obernzell - Untergriesbach der Strecke Passau -
Wegscheid nicht auch so steil und wurde mit gewoehnlichen VT98 befahren?

Michael Kauffmann

[Martin Rimmele]

Michael Kauffmann <mic...@photo.verm.tu-muenchen.de> writes:

Ich dachte, gerade dort sei einer der 797 unterwegs gewesen? (Die
restlichen 7 waren auf Lichtenstein-Honau)

Tschuess, Martin
--
Martin Rimmele m...@ica1.uni-stuttgart.de
http://home.pages.de/~mr/
Diese Meinung stellt nicht die der Universitaet Stuttgart oder des ICA1 dar.

[Christian Luginbuehl]

In article <33893C...@mchp.siemens.de>, Lucas.N...@mchp.siemens.de
wrote...

>
>
>mit Gleich- und Wechselstrom im Mischbetrieb zu fahren. Hier wird
>es dennoch gemacht - mit aufwendiger Schienenisolierung? Aber
>wenn tatsaechlich alle Schienen gegen Erde isoliert sind, kann ich

Die Schienenisolierung als solches ist nicht besonders aufwendig -
es werden ja Holz- oder Betonschwellen verwendet, da ist die Isolierung
eh gratis. Und der Bahntunnel wird sowieso durchgehend mit Gleisstrom-
kreisen ausgeruestet sein, also muessen auch die Isolierstoesse ohnehin
gesetzt werden.

Die Schaltung der Gleisstromkreise duerfte hingegen etwas aufwendiger sein.

Oder habe ich etwas uebersehen?

>mir nicht vorstellen, dass das billiger war als eine Umstellung
>der Uetlibergbahn auf 15kv/16.7 Hz!

Ich glaube nicht. Kauf von neuen Triebwagen, Neubau der Oberleitung,
Neubau der Stromversorgung, Anpassung der bestehenden Sicherungsanlagen
auf Wechselstrombetrieb, und und und.

Die RhB hat auch sehr lange gezoegert, bis sie die Umstellung der
Linie Chur-Arosa von Gleich- auf Wechselstrom (11kV) nun doch
durchfuehrt.

Freundliche Gruesse,
Christian.

[Mathias Boelckow]

Lucas Neubauer <Lucas.N...@mchp.siemens.de> beglueckte uns mit
folgender Mitteilung:

>wie ist hier die galvanische Trennung der Schienen geregelt?
>Ausgang der Diskussion war ja, dass es nicht moeglich ist

>mit Gleich- und Wechselstrom im Mischbetrieb zu fahren. Hier wird
>es dennoch gemacht - mit aufwendiger Schienenisolierung?

Wie schon Eingangs in der Diskussion bemerkt, kann es sich eigentlich
nur um das Problem einer mangelhaften Erdung handeln. Nur wenn die
Spannung der Schiene wesentlich vom Erdpotential abweicht, entsteht
dieses Problem. Zum anderen kann man den Trafo der
Wechselspannungsloks, wie auch schon erwaehnt, mit einem Kondensator
im Unterwerk schuetzen. Die Gleichspannungszuege sollten sowieso eher
geringe Probleme haben, da die Einwirkung aus dem anderen Stromsystem
nur von der Stromstaerke und dem Erdwiderstand abhaengt. Die hohen
Spannungen wechselstromseitig fuehren aber zu geringeren Stroemen.
Also sollte bei guter, niederohmiger Rueckleitung zum Gleich- wie
Wechselstromunterwerk und zusaetzlichen Kondensator im Wechselstrom
Unterwerk, das ganze loesbar sein.
Jedenfalls habe ich die Diskussion bis hierher so verstanden.
Allerdings waren das eher Schlussfolgerungen aus den Beobachtungen. Es
waere schoen, wenn jemand das noch einmal konkret in Erfahrung bringen
koennte.

Gruss, Mathias
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Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet,
wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf
der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.

Es gibt eine andere Theorie, nach der man erst am Ende eines Textes weiss,
ob man ihn schon kennt und verstanden hat.