GPS-Empfang im Elbtunnel?

[Thomas Heier]

Moin,

ich fahre heute durch den Elbtunnel (nicht am Steuer) und warte darauf,
das der GPS-Empfang aussetzt. Wie seit Jahrzehnten gewohnt. Denkste,
durch die ganze Tunnelstrecke wird auf der Karte (OSMAND) weiter der
Fahrtverlauf (Kurven, Geschwindigkeisänderungen) angezeigt und
aufgezeichnet. Gerät: ASUS ZenPad 8.0.

Wurde an der Antennentechnik des Tunnels was verändert? Nimmt OSMAND
anhand der Karte an wie es weitergeht (dagegen spricht die
Geschwindigkeitsänderung)? Oder kann das Gerät irgendwie "zaubern"?

--
Kennst du groops.de, die Freizeitgemeinschaft im deutschsprachigem
Raum? Reinschauen kostet nichts...
Urlaubsbilder: http://www.thomas-heier.de
Filme: http://www.youtube.com/user/thshDE?feature=mhum#g/u

[Jürgen Exner]

On Sun, 1 May 2016 00:38:54 +0200, Th...@thomas-heier.de (Thomas Heier)
wrote in de.etc.fahrzeug.auto:

>ich fahre heute durch den Elbtunnel (nicht am Steuer) und warte darauf,
>das der GPS-Empfang aussetzt. Wie seit Jahrzehnten gewohnt. Denkste,

Das glaube ich ganz einfach nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass
ganz normale Verbraucherelektronik so empfindlich waere, dass sie durch
den Elbtunnel hindurch die Satellitensignale empfangen koennte.
Hoechstempfindliche Spezialempfaenger von NSA oder Militaer vielleicht,
aber selbst dort haette ich ganz erhebliche Zweifel. Und vor allem:
wozu?

>durch die ganze Tunnelstrecke wird auf der Karte (OSMAND) weiter der
>Fahrtverlauf (Kurven, Geschwindigkeisänderungen) angezeigt und
>aufgezeichnet. Gerät: ASUS ZenPad 8.0.
>
>Wurde an der Antennentechnik des Tunnels was verändert?

Wie sollte das bei GPS irgendwas helfen?
GPS benutzt die Laufzeitunterschiede zwischen den Signalen verschiedener
Satelliten zur Positionsbestimmung. Diese Funksignale breiten sich mit
Lichtgeschwindigkeit aus. Da kannst du nicht mal so eben
Elbtunnelelektronik und einen eigenen Elbtunnelsender
dazwischenschalten.

jue

[Andreas M. Kirchwitz]

Thomas Heier <Th...@thomas-heier.de> wrote:

> ich fahre heute durch den Elbtunnel (nicht am Steuer) und warte darauf,
> das der GPS-Empfang aussetzt. Wie seit Jahrzehnten gewohnt. Denkste,
> durch die ganze Tunnelstrecke wird auf der Karte (OSMAND) weiter der
> Fahrtverlauf (Kurven, Geschwindigkeisänderungen) angezeigt und
> aufgezeichnet. Gerät: ASUS ZenPad 8.0.
>
> Wurde an der Antennentechnik des Tunnels was verändert? Nimmt OSMAND
> anhand der Karte an wie es weitergeht (dagegen spricht die
> Geschwindigkeitsänderung)? Oder kann das Gerät irgendwie "zaubern"?

Gibt es im Tunnel extra Installationen für Mobilfunk oder WLAN?
Darüber kann die Position bestimmt werden.

Mit Kompass und dem Wissen über den Straßenverlauf kann man
ebenfalls Rückschlüsse auf die aktuelle Position ziehen, selbst
wenn die Geschwindigkeit sich ändert.

Sicherlich gibt es noch viel mehr Tricks. :-) Wer mehr kennt,
immer her damit.

Solange das Gerät annehmen kann, dass Du in einem Auto sitzt,
wird es besonders einfach. Schwieriger tun sich die Geräte,
wenn man zu Fuß unterwegs ist, weil man nicht mehr Straßen
gebunden ist.

Grüße, Andreas

[Harald Klotz]

Jürgen Exner schrieb:

> GPS benutzt die Laufzeitunterschiede zwischen den Signalen
> verschiedener Satelliten zur Positionsbestimmung. Diese Funksignale
> breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Da kannst du nicht mal
> so eben Elbtunnelelektronik und einen eigenen Elbtunnelsender
> dazwischenschalten.

Du meinst ein kleiner Verstärker, der Signale von Setelliten
weiterleitet und ein paar Antennen im Elbtummel würden die Laufzeit
wesentlich beeinflussen?

Grüße Harald

[Thomas Heier]

Jürgen Exner <jurg...@hotmail.com> wrote:

> Ich kann mir nicht vorstellen, dass
> ganz normale Verbraucherelektronik so empfindlich waere, dass sie durch
> den Elbtunnel hindurch die Satellitensignale empfangen koennte.

Eben, ich auch nicht, daher meine Frage hier.

> >Wurde an der Antennentechnik des Tunnels was verändert?
>
> Wie sollte das bei GPS irgendwas helfen?

In den Anfangsjahren konnte man nur den "Staatsfunk" (NDR) empfangen.
Dann haben die Privatsender gemosert, irgendwas wurde nachgerüstet, dann
konnte man auf einmal Radio Hamburg, R.SH und andere empfangen. Also
wurde zumindest einmal die Antennenanlage nachgerüstet oder umgebaut.

> GPS benutzt die Laufzeitunterschiede zwischen den Signalen verschiedener
> Satelliten zur Positionsbestimmung.

Bekannt seit 2000 (da hatte ich den ersten Garmin GPS12XL). Meine
VERMUTUNG: Wenn die GPS-Frequenzen per Antenne in den Tunnel geleitet
werden, dann KÖNNTE das Signal vom Empfänger ausgewertet werden. Das
reicht sicher für Geschwindigkeit, aber nicht für Kurven. Das Gerät
macht in Verbindung mit der Karte und der Funktion "auf Straßen
einrasten") dann möglicherweise die Auswertung.

Nochmal: Die Anzeige auf meiner mitlaufenden Karte war so exakt wie
unter freiem Himmel.

[Marc Haber]

Natürlich. Und vor allen würdest Du dann nur die Lokation der
außerhalb des Tunnels montierten Antenne ermitteln. Und da alle
Laufzeiten ab dieser Antenne um einen konstanten Wert verlängert
werden, dürfte die errechnete Position, äh, interessant sein.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Marc Haber]

Th...@thomas-heier.de (Thomas Heier) wrote:
>ich fahre heute durch den Elbtunnel (nicht am Steuer) und warte darauf,
>das der GPS-Empfang aussetzt. Wie seit Jahrzehnten gewohnt. Denkste,
>durch die ganze Tunnelstrecke wird auf der Karte (OSMAND) weiter der
>Fahrtverlauf (Kurven, Geschwindigkeisänderungen) angezeigt und
>aufgezeichnet. Gerät: ASUS ZenPad 8.0.

Etwas bessere Smartphones haben einen Beschleunigungssensor. In einem
Tunnel, wo die App weiß dass eigentlch nur ein Fahrweg möglich ist,
dürfte das allemal reichen um Geschwindigkeitsänderungen ermitteln zu
können.

[Harald Klotz]

Marc Haber schrieb:

> "Harald Klotz" <kl...@freenet.de> wrote:
>> Jürgen Exner schrieb:
>>
>>> GPS benutzt die Laufzeitunterschiede zwischen den Signalen
>>> verschiedener Satelliten zur Positionsbestimmung. Diese
>>> Funksignale breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Da kannst
>>> du nicht mal so eben Elbtunnelelektronik und einen eigenen
>>> Elbtunnelsender dazwischenschalten.
>>
>> Du meinst ein kleiner Verstärker, der Signale von Setelliten
>> weiterleitet und ein paar Antennen im Elbtummel würden die Laufzeit
>> wesentlich beeinflussen?
>
> Natürlich. Und vor allen würdest Du dann nur die Lokation der
> außerhalb des Tunnels montierten Antenne ermitteln.

Nein, es wird nur das Signal weitergeleitet, aber du hast insofern
recht, dass es jetzt einen anderen Weg läuft.

Allerdings ist ein Einfaches im Elbtunnel selbst GPS Sender zu
betreiben.

> Und da alle
> Laufzeiten ab dieser Antenne um einen konstanten Wert verlängert
> werden, dürfte die errechnete Position, äh, interessant sein.

Stimmt, auf die einfachste Lösung kam ich auch eben erst.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Thomas Heier schrieb:

> Nochmal: Die Anzeige auf meiner mitlaufenden Karte war so exakt wie
> unter freiem Himmel.

Im Tunnel werden eigene GPS Sender montiert sein.

Grüße Harald

[HC Ahlmann]

Thomas Heier <Th...@thomas-heier.de> wrote:

> Wurde an der Antennentechnik des Tunnels was verändert? Nimmt OSMAND
> anhand der Karte an wie es weitergeht (dagegen spricht die
> Geschwindigkeitsänderung)? Oder kann das Gerät irgendwie "zaubern"?

Die Geräte "zaubern", indem sie in Tunneln mit der letzten bekannten
Geschwindigkeit extrapolieren. Dass sie im Tunnel sind, nicht abgebogen
werden kann und das Tempolimit (meist 80km/h) ist bekannt, dass sie sich
gleichmäßig mit 80km/h weiterbewegen, ist eine günstige Annahme.

Am Freitag war ich Elbtunnel, das Tomtom zeigte eine Position an, aber
das Display war schwarz-weiß statt farbig, was immer der Fall ist, wenn
es keine Satelliten sieht und rät (gleiches Verhalten im Ems- und
Wesertunnel). Das Tomtom rät auch im Godesberger Tunnel, der
Abzweigungen enthält, und wählt dann Ausfahrten nach seiner
Routenberechnung und der Extrapolation, was meist nicht aufgeht, weil
die Ansage zu früh kommt.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Kai Garlipp]

On 01.05.2016 00:38, Thomas Heier wrote:

> ich fahre heute durch den Elbtunnel (nicht am Steuer) und warte darauf,
> das der GPS-Empfang aussetzt. Wie seit Jahrzehnten gewohnt. Denkste,
> durch die ganze Tunnelstrecke wird auf der Karte (OSMAND) weiter der
> Fahrtverlauf (Kurven, Geschwindigkeisänderungen) angezeigt und
> aufgezeichnet. Gerät: ASUS ZenPad 8.0.
>
> Wurde an der Antennentechnik des Tunnels was verändert? Nimmt OSMAND
> anhand der Karte an wie es weitergeht (dagegen spricht die
> Geschwindigkeitsänderung)? Oder kann das Gerät irgendwie "zaubern"?

Zeigt OSMAND an, wie viel Satelliten es empfängt? Vermutlich ist die Zahl gleich
0. Die Positionsbestimmung geht über die Beschleunigungssensoren unterstützt
durch WLAN und Mobilfunk-Ortung.

Bye Kai

[DonCaron]

Am 01.05.2016 um 00:38 schrieb Thomas Heier:
> Moin,
>
> ich fahre heute durch den Elbtunnel (nicht am Steuer) und warte darauf,
> das der GPS-Empfang aussetzt.

sei sicher, der setzt aus. Das Programm wird den Fahrtverlauf aber
weiterrechen (steht bei mir in der Beschreibung). Wäre interessant wie
weit es es ich vom GPS unterscheidet wenns n STau gibt oder der Tunnel
sehr lang ist.



--
DonCaron

[Alfred Gemsa]

In Österreich/Italien (Laaaange Tunnel) je nach Verkehrsaufkommen und
erreichbarer Geschwindigkeit erheblich.

Alfred

[Ralph Aichinger]

In de.alt.comm.android Harald Klotz <kl...@freenet.de> wrote:
> Im Tunnel werden eigene GPS Sender montiert sein.

Typische Klotz-Antwort?

Dir ist schon klar, wie aufwändig das wäre?

/ralph

[HC Ahlmann]

Ja, male ein ungleichseitiges Dreieck, füge in jede Seite eine
gleichlange Strecke ein und vergleiche die Form. Die Dreiecke sind nicht
mehr kongruent.

Bei GPS entsprechen die Signallaufzeiten den Dreieckseiten, die
Signalverzögerung im Verstärker den eingefügten, gliechlangen Stücken.
Es kommt eine Position durch die veränderten Signale heraus, aber sie
liegt mit unbekanntem Fehler neben der wahren Position.

[Marc Haber]

"Harald Klotz" <kl...@freenet.de> wrote:
>Allerdings ist ein Einfaches im Elbtunnel selbst GPS Sender zu
>betreiben.

Klar, aber keine die einem handelsüblichen Empfänger ermöglichen,
irgendwie sinnvolle Ergebnisse zu errechnen. Du müsstest ja in jedem
Meter des Tunnels die richtigen Signale fälschen, ohne dass man die
dazu nicht passenden Signale des daneben liegenden Meters hört.

Dem ganzen Tunnel _eine_ Position zuzuordnen dürfte gehen, aber das
passt ja nicht zur Beschreibung und wäre auch nicht zielführend.

[Thomas Heier]

Kai Garlipp <kai.g...@gmx.net> wrote:

> Zeigt OSMAND an, wie viel Satelliten es empfängt?

Kann. Ist auf meiner Anzeige aber nicht eingeschaltet.

> Die Positionsbestimmung geht über die Beschleunigungssensoren unterstützt
> durch WLAN und Mobilfunk-Ortung.

WLAN im Elbtunnel?

[Marc Haber]

Nochmal: Ich halte es für technisch unmöglich, in einem Tunnel
ortsfeste GPS-Sender so zu montieren, dass handelsübliche
GPS-Empfänger daraus einen _korrekten_ Fix erhalten und glaube das
auch weiterhin, bis Du Deine Behauptung bewiesen hast.

Das wirst Du nicht tun, denn Du bist Harald Klotz.

Ich würde übrigens auch eine Webseite akzeptieren, die sowas
beschreibt, oder ein konkret kaufbares Produkt eines kommerziellen
Herstellers. Das wird es geben, wenn Deine Behauptung korrekt ist,
denn die Tunnelbetreiber werden sowas kaum selbst entwickelt haben.

[Marc Haber]

Th...@thomas-heier.de (Thomas Heier) wrote:
>ich fahre heute durch den Elbtunnel (nicht am Steuer) und warte darauf,
>das der GPS-Empfang aussetzt. Wie seit Jahrzehnten gewohnt. Denkste,
>durch die ganze Tunnelstrecke wird auf der Karte (OSMAND) weiter der
>Fahrtverlauf (Kurven, Geschwindigkeisänderungen) angezeigt und
>aufgezeichnet. Gerät: ASUS ZenPad 8.0.

Magst Du Dich nochmal durchfahren lassen und dabei eine App betreiben,
die die GPS-Rohdaten und vielleicht gar die vom Beschleunigungssensor
angezeigten Daten (Geschwindigkeit, Richtung) anzeigt?

[Bernd Boesch]

Am 01.05.2016 um 07:57 schrieb Thomas Heier:
>
> Nochmal: Die Anzeige auf meiner mitlaufenden Karte war so exakt wie
> unter freiem Himmel.
>

Mein Garmin Nüvi 55 macht das auch - allerdings wird offensichtlich die
letzte Geschwindigkeit vor Signalverlust als Basis genommen und die
einprogrammierte Karte als Position.
Man merkt es daran, dass man die Geschwindigkeit ändern kann, ohne dass
eine Reaktion der Geschwindigkeitsanzeige erfolgt.
Also - reine Simulation - aber viel besser als das Gequengel 'keine
Satelittenempfang'.

Bernd

[Ralf Koenig]

Am 01.05.2016 um 00:38 schrieb Thomas Heier:

> Moin,
>
> ich fahre heute durch den Elbtunnel (nicht am Steuer) und warte darauf,
> das der GPS-Empfang aussetzt. Wie seit Jahrzehnten gewohnt. Denkste,
> durch die ganze Tunnelstrecke wird auf der Karte (OSMAND) weiter der
> Fahrtverlauf (Kurven, Geschwindigkeisänderungen) angezeigt und
> aufgezeichnet. Gerät: ASUS ZenPad 8.0.
>
> Wurde an der Antennentechnik des Tunnels was verändert? Nimmt OSMAND
> anhand der Karte an wie es weitergeht (dagegen spricht die
> Geschwindigkeitsänderung)? Oder kann das Gerät irgendwie "zaubern"?

OSMAND hat ja für die Bestimmung von Ort, Richtungsvektor und
Geschwindigkeit diverse Möglichkeiten.

Es könnte theoretisch direkt an die Gerätetreiber gehen, aber viel
wahrscheinlicher ist, dass es sich an den Location Service im Android-OS
wendet und der gibt ihm das wahrscheinlichste zurück, was er aus allen
in der jeweiligen Situation jeweils verfügbaren Sensorinformationen
berechnen kann, welche alle für Ortung taugen, also das Ergebnis einer
gewissen Sensordaten und externen Informationen (Informationsfusion).
Also: von den Diensten, die vorhanden sind im Gerät (Hardware),
aktiviert sind (Nutzer/Konfig) und dann noch brauchbare Daten liefern.
Und das sind eine ganze Menge Möglichkeiten.

https://www.asus.com/de/Tablets/ASUS_ZenPad_80_Z380C/specifications/

ASUS ZenPad 8.0
--------------------
Betriebssystem: Android 5.0 (Lollipop)
Location Service

Verfügbare Ortungs-Unter-Dienste:
----------------------------------
1) GPS - braucht Verbindung zu 4 Satelliten. Diese reißt im Tunnel aber ab.

Nun gibt's Unterschiede je nach konkretem Zenpad.

2a) ein Zenpad 8.0 *mit* LTE und SIM-Karte. Und damit auch
GSM/UMTS/LTE-Zellen-Navigation.

Hier kann es Assisted-GPS nutzen: also: vom Mobilfunk-Empfänger kommen
auch Feldstärken der Mobilfunkmast-Signale.
https://de.wikipedia.org/wiki/Assisted_Global_Positioning_System
Das liefert es nach oben, und wenn dort deren Position vorher bekannt
ist, kann daraus eine Entfernung und dann eine Position berechnet werden.

Der Elbtunnel selbst erlaubt durch installierte Antennen die Nutzung von
Mobiltelefonen sowohl im GSM- als auch im UMTS-Bereich. Das dürfte aber
schon einige Zeit so sein.

Fall 2b) Bei einem Zenpad 8.0 ohne LTE und SIM-Karte entfällt diese
Möglichkeit.
Eine echte Mobilfunkverbindung hat dein Zenpad mangels Empfänger nicht.
Wenn du nicht extern was gekoppelt hast (z.B. über Bluetooth oder USB),
bekommt es unterwegs also keine Daten. Und auch keine Feldstärken der
Mobilfunkmast-Signale.

3) Navigation über Entfernung zu WLAN802.11 b/g/n-Basisstationen
Darüber könnte er eine WLAN-Zellen-Navigation machen, wenn er die festen
Positionen der WLAN-Access-Points kennt.
Da glaube ich hier in diesem Fall aber nicht dran. Die meisten WLANs
dort im Tunnel dürften fahrende in anderen Autos sein. Für eine
Navigation nützen aber nur ortsfeste WLAN-APs.

4) E-compass - der ergibt die Ausrichtung im Raum:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ecompass
"An eCompass is a tilt compensated electronic compass utilizing an
accelerometer and a magnetometer."
Der Kompass nützt hier aber nicht viel, weil der Elbtunnel eh recht
gerade ist.

5) G-Sensor - darüber ist eine Trägheitsnavigation möglich. Bei
Konstantgeschwindigkeit wirkt das nicht, dann kann man aber weiter die
Geschwindigkeit nehmen, mit der du in den Tunnel gefahren bist und damit
mittels Koppelnavigation (Dead Reckoning) navigieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Koppelnavigation

Bei Geschwindigkeitsänderung bekommt der G-Sensor das aber mit. Und der
Location Service darüber (oder OSMAND, wenn es den Sensor selbst direkt
abfragt) kann es einbeziehen.

Überlagerung mit einem backbone-basierten Ansatz (ein "Cloud-basierter
Dienst" der auch eine gewisse "Schwarmintelligenz" ermöglicht, aber
zentral arbeitet und nicht verteilt): All das oben passiert erstmal nur
im Gerät selbst. Aber es sind ja viele Android-Geräte unterwegs - auch
durch den Elbtunnel. Google selbst sammelt die
Ortungsdaten-Roh-Informationen (z.B. Feldstärken aller möglichen
Drahtlosdienste, GPS-Daten) aus den Geräten auch zusätzlich nochmal bei
sich, wenn man das nicht deaktiviert hat. Basierend darauf kann dann
auch Google nochmal die Daten mit externen Analyse-Algorithmen
untersuchen und daraus verbesserte Daten ableiten. Zum Beispiel ihre
Stammdaten der Basisstationen (Position) gegenprüfen.

Verarbeitung in OSMAND
------------------------

Nun kommt da also irgendwas zurück als Position, Richtungsvektor und
Geschwindigkeit. Das kann OSMAND nochmal verfeinernd korrigieren, weil
es sicher weiß, dass du "Auto" eingestellt hast (OSMAND-Konfig), dass du
in einen Tunnel gefahren bist (da ging GPS noch und dass es ein Tunnel
ist, weiß es aus der Karte, die sowas kennzeichnet).

OSMAND wird deine angenäherte Position also nun auf die Straße und
Fahrtrichtung packen. Den Straßenverlauf an sich weiß es aus der
digitalen Karte.

Gut prüfen kannst du das über eine Aufzeichnung der
Wegstreckeninformationen. Also lass die Position doch mal mitloggen.
http://osmand.net/features?id=trip-recording-plugin

Vermutlich bekommst du da aber nur die resultierende korrigierte
Position. Und nicht die Rohdaten dazu.

Fazit
----------
Erst aus Software-Traces/Debug-Sessions/Netz-Traces könnte man ableiten,
wie die Gewinnung und Verfeinerung/Fusion der Positionsdaten am Ende
wirklich abläuft. Aber oben schon mal die wahrscheinlichen Mechanismen,
die zusammenwirken. Genau genommen sind all diese Dienste noch mit
Metadaten angereicht für die Genauigkeit, Aktualisierungsfrequenz, etc.

Am Ende hat die Anwendung aus allen verfügbaren Sensoren und
Informationen eine recht brauchbare Positionsangabe.

Du kannst es Zaubern nennen, andere nennen es Sensor Data Fusion.

Grüße,
Ralf

[Jürgen Exner]

On Sun, 1 May 2016 07:57:18 +0200, Th...@thomas-heier.de (Thomas Heier)
wrote in de.etc.fahrzeug.auto:

>Jürgen Exner <jurg...@hotmail.com> wrote:
>
>> Ich kann mir nicht vorstellen, dass
>> ganz normale Verbraucherelektronik so empfindlich waere, dass sie durch
>> den Elbtunnel hindurch die Satellitensignale empfangen koennte.
>

>> >Wurde an der Antennentechnik des Tunnels was verändert?
>>
>> Wie sollte das bei GPS irgendwas helfen?
>
>In den Anfangsjahren konnte man nur den "Staatsfunk" (NDR) empfangen.
>Dann haben die Privatsender gemosert, irgendwas wurde nachgerüstet, dann
>konnte man auf einmal Radio Hamburg, R.SH und andere empfangen. Also
>wurde zumindest einmal die Antennenanlage nachgerüstet oder umgebaut.

Und Rundfunk hat jetzt genau was mit GPS zu tun?
Rundfunk und GPS haben ungefaehr genausoviel gemeinsam wie eine
Cola-Dose und ein Flugzeug: beide bestehen aus Aluminium und sind grob
zylindrisch, aber da hoeren die Gemeinsamkeiten auch schon auf.

>> GPS benutzt die Laufzeitunterschiede zwischen den Signalen verschiedener
>> Satelliten zur Positionsbestimmung.
>
>Bekannt seit 2000 (da hatte ich den ersten Garmin GPS12XL). Meine
>VERMUTUNG: Wenn die GPS-Frequenzen per Antenne in den Tunnel geleitet
>werden, dann KÖNNTE das Signal vom Empfänger ausgewertet werden.

Und wie sollte das zu irgendeinem sinnvollen Ergebnis fuehren?
Soll der Empfaenger die Laufzeitunterschiede zwischen den fiktiven
Elbtunnel-GPS-Sendern am Sued- und am Nordportal messen oder was?

>Nochmal: Die Anzeige auf meiner mitlaufenden Karte war so exakt wie
>unter freiem Himmel.

Aber ganz gewiss nicht mit GPS.

jue

[Hergen Lehmann]

Am 01.05.2016 um 11:00 schrieb Marc Haber:

> Ich würde übrigens auch eine Webseite akzeptieren, die sowas
> beschreibt, oder ein konkret kaufbares Produkt eines kommerziellen
> Herstellers.

https://www.rohde-schwarz.com/us/product/smbv100a-productstartpage_63493-10220.html

Auch damit kann man aber keine funktionierende Positionsbestimmung
machen, sondern nur ein GPS-Signal so weit simulieren, das ein
handelsüblicher Empfänger *glaubt*, einen Fix zu haben.

Hergen

[Kai Garlipp]

On 01.05.2016 10:58, Thomas Heier wrote:

>> Die Positionsbestimmung geht über die Beschleunigungssensoren unterstützt
>> durch WLAN und Mobilfunk-Ortung.
>
> WLAN im Elbtunnel?

Zur Anbindung irgendwelcher technischer Geräte kann es da schon ein WLAN geben.
Niemand verlangt da ein öffentliches Netz ;-) Andererseits dürfte die
WLAN-Ortung auch mit Hotspots von Fahrzeugen vor oder neben einem durcheinander
kommen (und das ist wahrscheinlicher).

Bye Kai

[Thomas Heier]

Jürgen Exner <jurg...@hotmail.com> wrote:

> Und Rundfunk hat jetzt genau was mit GPS zu tun?

Soviel wie Antennennachrüstung mit Radioempfang: Es wurde nachgebessert
um Empfenag bereitzustellen. Das war eine einfache Frage mit leichter
Antwort.

> Rundfunk und GPS haben ungefaehr genausoviel gemeinsam wie eine
> Cola-Dose und ein Flugzeug: beide bestehen aus Aluminium und sind grob
> zylindrisch, aber da hoeren die Gemeinsamkeiten auch schon auf.

Nein. Beides sind Druckbehälter, und wenn man sie unpassen öffent macht
es einen saumäßigen Dreck. Damit ist dein Argument widerlegt.

> Und wie sollte das zu irgendeinem sinnvollen Ergebnis fuehren?

Warum steht in der Überschrift ein FRAGEZEICHEN?

> >Nochmal: Die Anzeige auf meiner mitlaufenden Karte war so exakt wie
> >unter freiem Himmel.
>
> Aber ganz gewiss nicht mit GPS.

Drehst du gern Pirouetten? Das war doch meine Ausgangsfrage... :-))

[Thomas Heier]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> Magst Du Dich nochmal durchfahren lassen

Nicht mal eben so, das wären 2*40km durch Hamburgs Monsterbaustelle
"A7". Sollte ich dran denken wenn mal wieder eine Fahrt ansteht dann
gerne.

> und dabei eine App betreiben,
> die die GPS-Rohdaten und vielleicht gar die vom Beschleunigungssensor
> angezeigten Daten (Geschwindigkeit, Richtung) anzeigt?

Hast du da eine Empfehlung (Android)?

[Thomas Heier]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

> Nun gibt's Unterschiede je nach konkretem Zenpad.

Meins hat Telefonfunktion, also wohl LTE.

[Thomas Heier]

Jürgen Exner <jurg...@hotmail.com> wrote:

> Und Rundfunk hat jetzt genau was mit GPS zu tun?

Soviel wie Antennennachrüstung mit Radioempfang: Es wurde nachgebessert

um Empfang bereitzustellen. Das war eine einfache Frage mit leichter
Antwort.

> Rundfunk und GPS haben ungefaehr genausoviel gemeinsam wie eine
> Cola-Dose und ein Flugzeug: beide bestehen aus Aluminium und sind grob
> zylindrisch, aber da hoeren die Gemeinsamkeiten auch schon auf.

Nein. Beides sind Druckbehälter, und wenn man sie unpassend öffnet macht

es einen saumäßigen Dreck. Damit ist dein Argument widerlegt.

> Und wie sollte das zu irgendeinem sinnvollen Ergebnis fuehren?

Warum steht in der Überschrift ein FRAGEZEICHEN?

> >Nochmal: Die Anzeige auf meiner mitlaufenden Karte war so exakt wie
> >unter freiem Himmel.
>
> Aber ganz gewiss nicht mit GPS.

Drehst du gern Pirouetten? Das war doch meine Ausgangsfrage... :-))

[Ralph Aichinger]

In de.alt.comm.android Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Ich würde übrigens auch eine Webseite akzeptieren, die sowas
> beschreibt, oder ein konkret kaufbares Produkt eines kommerziellen
> Herstellers. Das wird es geben, wenn Deine Behauptung korrekt ist,
> denn die Tunnelbetreiber werden sowas kaum selbst entwickelt haben.

Daß das ganze nicht trivial ist, dürfte klar sein, alleine schon, weil
man mindestens 4 Satelliten mit je einer Atomuhr simulieren muß. Auf
dein Posting hin habe ich gegooglet, und bin verwundert wie billig
sowas schon zu haben ist: Der Spectracom GSG-52 kostet lauter einer
Webseite unter $10000 Liste[1,2]. Natürlich ist das ein Laborgerät, und
braucht sicher auch noch einen Sender und eine Antenne um eine
Postition auszustrahlen, und ist sicher auch nicht "wetterfest",
aber ich kann mir gut vorstellen, daß man da für ein paar hunderttausend
(man kann nicht einfach ein Laborgerät hinstellen, sondern braucht
sicher auch Ansteuersoftware, Leute die die RF-Seite und Signal-
veteilung machen, außerdem will man mehr als eine Position) durchaus
was machen kann wenn man will.

http://spectracom.com/products-services/gnss-simulation/gpsgnss-simulators
http://mycoordinates.org/industry-35/

/ralph

[Ralph Aichinger]

In de.alt.comm.android Hergen Lehmann <hlehmann.e...@snafu.de> wrote:
> https://www.rohde-schwarz.com/us/product/smbv100a-productstartpage_63493-10220.html

Das Zeug von Spectracom kostet $10000, ich vermute mal, bei Rohde&Schwarz
husten die dafür noch nicht mal. Ah, schon gefunden, in Asien im Abverkauf ab
27.000 Euro ;) Und das dürfte immer noch kein Gerät sein, das man im Dauerbetrieb
neben der Straße in einem Tunnel stehen haben will.

> Auch damit kann man aber keine funktionierende Positionsbestimmung
> machen, sondern nur ein GPS-Signal so weit simulieren, das ein
> handelsüblicher Empfänger *glaubt*, einen Fix zu haben.

Ich stell mir vor wenn man alle paarhundert Meter so eine fixe Position
sendet, dann könnte das hinhauen, mit sehr überlegter RF-seitiger
Abstimmung, zumindest bei manchen Empfängern.

/ralph

[Marc Haber]

Th...@thomas-heier.de (Thomas Heier) wrote:

>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> und dabei eine App betreiben,
>> die die GPS-Rohdaten und vielleicht gar die vom Beschleunigungssensor
>> angezeigten Daten (Geschwindigkeit, Richtung) anzeigt?
>
>Hast du da eine Empfehlung (Android)?

Ich hab geschaut, hab grad keine installiert :-(

Erinnere mich nicht mehr dran, welche das war.

[Hergen Lehmann]

Am 01.05.2016 um 14:42 schrieb Ralph Aichinger:

> 27.000 Euro ;) Und das dürfte immer noch kein Gerät sein, das man im Dauerbetrieb
> neben der Straße in einem Tunnel stehen haben will.

Nein, gewiss nicht.

> Ich stell mir vor wenn man alle paarhundert Meter so eine fixe Position
> sendet, dann könnte das hinhauen, mit sehr überlegter RF-seitiger
> Abstimmung, zumindest bei manchen Empfängern.

Ich bin da eher skeptisch...

Es ist ein Unterschied, ob man im Labor ein Prüfsignal direkt in den
Empfänger einkoppelt oder unter erschwerten Bedingungen in einem Tunnel
ein reales RF-Feld herstellen will, dessen Laufzeit und Phasenlage an
der Empfangsantenne exakt stimmen müssen.

Es ist ein Unterschied, ob man sich im Labor eine
Fake-Satellitenkonstellation mit vier Satelliten baut und 15min darauf
warten kann, bis sich der Empfänger auf diese eingeschossen hat, oder ob
man exakt die momentane Konstellation am Himmel mit 20 und mehr
sichtbaren Satelliten nachbilden muss, damit ein nahtloser Übergang
stattfinden kann.

Und es ist natürlich eine Kostenfrage. Die Laborgeräte sind nicht wegen
des schicken LC-Display so teuer, sondern wegen der doch recht
aufwändigen Mikrowellen-Technik dahinter...

Warum sollte man so etwas bauen? Nur damit das das Navi im Tunnel statt
"Unter Annahme unveränderter Fahrtrichtung geht vermutlich weiter
geradeaus" ein "es geht hier definitiv nur geradeaus" anzeigen kann?

Hergen

[Hergen Lehmann]

Am 01.05.2016 um 14:02 schrieb Thomas Heier:

>> und dabei eine App betreiben,
>> die die GPS-Rohdaten und vielleicht gar die vom Beschleunigungssensor
>> angezeigten Daten (Geschwindigkeit, Richtung) anzeigt?
>
> Hast du da eine Empfehlung (Android)?

"GPS Status & Toolbox" von "MobiWIA" ist de-facto-Standard.
Ich möchte aber wetten, das auch Osmand irgendwo in den Tiefen seiner
Menüs eine Anzeige der GPS-Rohdaten ermöglicht.

Hergen

[HC Ahlmann]

Sicher nicht.

Ein GPS-Empfänger, der in einen Tunnel einfährt, "sieht" plötzlich einen
neuen Himmel voller unbekannter Satelliten, ddie Tunnel-GPS-Sender,
deren Ephemeriden nicht bekannt sind und die er nie zuvor gesehen hat.
Bis daraus eine Position berechnet ist, hat er den Tunnel wieder
verlassen und empfängt wieder die Signale der bekannten Satelliten.

Es ist einfacher, aus den Kartendaten (und einer gewählten Route) und
dem Signalausfall auf eine Position im Tunnel zu schließen, um dann aus
Geschwindigkeit, Beschleunigung und Zeit die im Tunnel zurückgelegte
Strecke zu berechnen. Kostet den Infrastrukturbetreiber übrigens keine
müde Mark.

[Harald Klotz]

Marc Haber schrieb:

> "Harald Klotz" <kl...@freenet.de> wrote:
>> Allerdings ist ein Einfaches im Elbtunnel selbst GPS Sender zu
>> betreiben.
>
> Klar, aber keine die einem handelsüblichen Empfänger ermöglichen,
> irgendwie sinnvolle Ergebnisse zu errechnen. Du müsstest ja in jedem
> Meter des Tunnels die richtigen Signale fälschen, ohne dass man die
> dazu nicht passenden Signale des daneben liegenden Meters hört.

GPS Empfänger können durchaus sie Signale mehrer Satelliten
auseinanderhalten, du meinst im Tunnel geht es nicht.
Und warum fälschen, dürfen es keine korrekten Koordinaten sein?

> Dem ganzen Tunnel _eine_ Position zuzuordnen dürfte gehen, aber das
> passt ja nicht zur Beschreibung und wäre auch nicht zielführend.

Warum dem ganzen Tunnel, ich vermute 6 imitierte Satelliten dürften
reichen.
Und jeder liefert natürlich seine korrekte Position.
Sollten die GPS Empfänger mit so kurzen Strecken nicht zurecht kommen,
sehe ich nicht das Problem die Laufzeiten geeignet zu verlängern.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Marc Haber schrieb:

> "Harald Klotz" <kl...@freenet.de> wrote:
>> Thomas Heier schrieb:
>>
>>> Nochmal: Die Anzeige auf meiner mitlaufenden Karte war so exakt
>>> wie unter freiem Himmel.
>>
>> Im Tunnel werden eigene GPS Sender montiert sein.
>
> Nochmal: Ich halte es für technisch unmöglich, in einem Tunnel
> ortsfeste GPS-Sender so zu montieren, dass handelsübliche
> GPS-Empfänger daraus einen _korrekten_ Fix erhalten und glaube das
> auch weiterhin, bis Du Deine Behauptung bewiesen hast.
>
> Das wirst Du nicht tun, denn Du bist Harald Klotz.
>
> Ich würde übrigens auch eine Webseite akzeptieren, die sowas
> beschreibt, oder ein konkret kaufbares Produkt eines kommerziellen
> Herstellers. Das wird es geben, wenn Deine Behauptung korrekt ist,
> denn die Tunnelbetreiber werden sowas kaum selbst entwickelt haben.

Du bist ein großer Spinner.

Deine Behauptung, man würde es irgendo bschrieben finden ist einfach
deiner Dummheit zuzuordnen.

Es müsste nach deiner Behauptung auch beschrieben sein, wie das System
derzeit arbeitet.
Du bist an albernen Bemerkungen kaum zu übertreffen.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Ralph Aichinger schrieb:

Im Hamburger Hafen laufen GPS sender an fester Position für die
Steuerung der selbstfahrenden Portalhubwagn zur exakten
Positionbestimmung.
Durch dieses feste und sichere Signal ist es erst möglich die
ausreichend genau zu steuern.
Die GPS Satelliten haben bewußte Missweisungen, die beliebig geandert
werden können.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Ralph Aichinger schrieb:

> und ist sicher auch nicht "wetterfest",

Du meinst im Tunnel regnet oder schneit es oft?
Du meinst ein Wetterfestes gehäuse drum herum zu bauen stellt dich vor
unlösbare Probleme?

> aber ich kann mir gut vorstellen, daß man da für ein paar
> hunderttausend (man kann nicht einfach ein Laborgerät hinstellen,
> sondern braucht sicher auch Ansteuersoftware, Leute die die
> RF-Seite und Signal- veteilung machen, außerdem will man mehr als
> eine Position) durchaus was machen kann wenn man will.

Irgendie muss der Sender extrem teuer sein, obwohl man Empänger mit
der komplizierten Auswertlogik für Kleingeld bekommt?

Grüße Harald

[Ralph Aichinger]

In de.alt.comm.android Hergen Lehmann <hlehmann.e...@snafu.de> wrote:

> Warum sollte man so etwas bauen? Nur damit das das Navi im Tunnel statt
> "Unter Annahme unveränderter Fahrtrichtung geht vermutlich weiter
> geradeaus" ein "es geht hier definitiv nur geradeaus" anzeigen kann?

Ich glaub eh nicht, daß sowas gebaut wird. Ich kann mir nur vorstellen,
daß man sowas u.U. mit hohem Budget bauen könnte, wenn man unbedingt
müßte.

/ralph

[Ralph Aichinger]

In de.alt.comm.android Harald Klotz <kl...@freenet.de> wrote:
> Im Hamburger Hafen laufen GPS sender an fester Position für die
> Steuerung der selbstfahrenden Portalhubwagn zur exakten
> Positionbestimmung.

Die machen ganz was anderes. Und man braucht dann noch *zusätzlich*
die Signale von mindestens vier Satelliten.

> Durch dieses feste und sichere Signal ist es erst möglich die
> ausreichend genau zu steuern.

Ja.

> Die GPS Satelliten haben bewußte Missweisungen, die beliebig geandert
> werden können.

Wenn man aber keinen Satellitenempfang hat, dann hilft auch der dGPS-
Zusatzsender nichts.

/ralph

[Johann Mayerwieser]

Am Sun, 01 May 2016 15:35:31 +0200 schrieb Harald Klotz:

> Im Hamburger Hafen laufen GPS sender an fester Position für die
> Steuerung der selbstfahrenden Portalhubwagn zur exakten
> Positionbestimmung.
> Durch dieses feste und sichere Signal ist es erst möglich die
> ausreichend genau zu steuern.

DAs sind aber keine GPS-Sender, sondern sie senden die Missweisung, die
von den GPS-Sendern (Satelliten) ausgeht.
Die Stadt Wien verwendet dieses System zur Vermessung.

[Ralph Aichinger]

In de.alt.comm.android Harald Klotz <kl...@freenet.de> wrote:

> Es müsste nach deiner Behauptung auch beschrieben sein, wie das System
> derzeit arbeitet.

"Das System" arbeitet derzeit mit

a) Weiterberechnung der aus dem GPS ermittelten Geschwindigkeiten
b) zusätzlicher Hinzuziehung von Handysendern oder WLAN
c) Bei eingebauten GPS dem Ausrechnen der Wegstrecke anhand der
Radumdrehungen, sowie einer eingespeicherten Landkarte des
Straßenverlaufs.

Und das kann man auch überall nachlesen.

> Du bist an albernen Bemerkungen kaum zu übertreffen.

Im Gegensatz weiß er wovon er spricht, während bei dir nur
der übliche Bullshit aus der Tastatur kommt. Egal ob du von
etwa eine Ahnung hast oder nicht, du scheust dich nicht, deine
Theorien mit einer Überzeugung zu verbreiten ...

/ralph

[Johann Mayerwieser]

Am Sun, 01 May 2016 15:25:01 +0200 schrieb Hergen Lehmann:

> Warum sollte man so etwas bauen? Nur damit das das Navi im Tunnel statt
> "Unter Annahme unveränderter Fahrtrichtung geht vermutlich weiter
> geradeaus" ein "es geht hier definitiv nur geradeaus" anzeigen kann?

Weil sicher irgendjemand gegen die Wand fährt, weil das Navi gesagt hat
"Jetzt abbiegen" - Es gibt ja auch Tunnels mit Ausfahrten.

Und man denke an den Schweizer Tunnel, wo das Navi dachte, man sei auf
der STraße nebenan und dem Fahrer zugeflüstert hat "Bitte wenden" - und
einige haben wirklich im Tunnel gewendet.

Bei vielen ist das Hirn nicht eingeschaltet und bei einem erklecklichen
Teil wird das Hirn ausgeschaltet, wenn das Navi eingeschaltet wird.

[Heinrich Pfeifer]

Am 01.05.2016 um 11:21 schrieb Bernd Boesch:
> Am 01.05.2016 um 07:57 schrieb Thomas Heier:
> Mein Garmin Nüvi 55 macht das auch - allerdings wird offensichtlich die
> letzte Geschwindigkeit vor Signalverlust als Basis genommen und die
> einprogrammierte Karte als Position.
> Man merkt es daran, dass man die Geschwindigkeit ändern kann, ohne dass
> eine Reaktion der Geschwindigkeitsanzeige erfolgt.

dazu beobachtete ich mal ein ulkiges Phänomen bei meinem Nüvi 2595: auch
die vertikale Geschwindigkeit wird bei Signalverlust beibehalten.

Ich war auf Norwegischen Inseln unterwegs und hatte u.a. die
Höhenanzeige auf dem Display. Einmal waren zwei Inseln über einen Tunnel
verbunden. Die Tunneleinfahrt ging bereits als Rampe bergab, so dass das
Nüvi im Moment des Signalverlusts die Höhe herunter zählte. Die Höhe
zählte dann während des gesamten Tunnels weiter abwärts, obwohl dieser
nach der Hälfte der Strecke wieder aufwärts führte. Als wir wieder das
Licht des Tages erblickten, war die Höhe bei -700 m angelangt. Da muss
Jules Verne seine Finger im Spiel gehabt haben - Reise zum Mittelpunkt
der Erde.


--

Heinrich
mail: new<at>pfei.eu

[Ralph Aichinger]

In de.alt.comm.android HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:
> Ein GPS-Empfänger, der in einen Tunnel einfährt, "sieht" plötzlich einen
> neuen Himmel voller unbekannter Satelliten, ddie Tunnel-GPS-Sender,
> deren Ephemeriden nicht bekannt sind und die er nie zuvor gesehen hat.
> Bis daraus eine Position berechnet ist, hat er den Tunnel wieder
> verlassen und empfängt wieder die Signale der bekannten Satelliten.

Man müßte die realen Satelliten (oder mindestens vier davon) "oben"
empfangen, und ab einer Stelle wo sie für das GPS nicht mehr empfangbar
sind "gefaked" mit abweichendem Timing wieder ausstrahlen. Ja, das
ist sicher kompliziert&teuer falls es überhaupt funktioniert.

> Es ist einfacher, aus den Kartendaten (und einer gewählten Route) und
> dem Signalausfall auf eine Position im Tunnel zu schließen, um dann aus
> Geschwindigkeit, Beschleunigung und Zeit die im Tunnel zurückgelegte
> Strecke zu berechnen. Kostet den Infrastrukturbetreiber übrigens keine
> müde Mark.

Bei Autos mit Einbau-GPS kann man auch die zurückgelegte Strecke vom
Radumdrehungsgeber für Tacho oder ABS abnehmen.

/ralph

[Jürgen Exner]

On Sun, 1 May 2016 15:35:31 +0200, "Harald Klotz" <kl...@freenet.de>
wrote in de.etc.fahrzeug.auto:

>Ralph Aichinger schrieb:
>> In de.alt.comm.android Harald Klotz <kl...@freenet.de> wrote:
>>> Im Tunnel werden eigene GPS Sender montiert sein.
>>
>> Typische Klotz-Antwort?

Und wie. Er weiss gar nicht, wieviel seiner Antwort Bloedsinn ist

>> Dir ist schon klar, wie aufwändig das wäre?
>
>Im Hamburger Hafen laufen GPS sender an fester Position für die
>Steuerung der selbstfahrenden Portalhubwagn zur exakten
>Positionbestimmung.
>Durch dieses feste und sichere Signal ist es erst möglich die
>ausreichend genau zu steuern.

Ganz sicherlich nicht. Wenn ueberhaupt, dann laufen dort
GPS-Empfaenger(!) an genau bekannter Position.
Die dann ihrerseits die Differenz zwischen durch GPS bestimmter und
tatsaechlicher Position berechnen und diese Differenz wiederum
ausstrahlen.
Nenn sich DGPS, ist ein alter Hut, und fuer die Tunnelfrage voellig
irrelevant, weil erstens auch im Tunnel keine DGPS-Genauigkeit noetig
ist, zweitens auch DGPS einen vorhandenen GPS-Fix voraussetzt den man im
Tunnel nicht hat, und drittens kein handelsuebliches "Navi" einen
DGPS-Empfaenger besitzt. Die sind naemlich richtig teuer.

>Die GPS Satelliten haben bewußte Missweisungen,

Falsch. Sie hatten. SA ist fast auf den Tag genau vor 16 Jahren (2. Mai
2000) abgeschaltet worden. Deine Informationen sind ein ganz klein
bischen veraltet.

>die beliebig geandert
>werden können.

Juhu!!! Drei Kreuze im Kalender. Dies ist die einzige richtige Aussage
in deinem ganzen Artikel.

jue

[Jürgen Exner]

On Sun, 1 May 2016 15:25:01 +0200, Hergen Lehmann
<hlehmann.e...@snafu.de> wrote in de.etc.fahrzeug.auto:

>Warum sollte man so etwas bauen? Nur damit das das Navi im Tunnel statt
>"Unter Annahme unveränderter Fahrtrichtung geht vermutlich weiter
>geradeaus" ein "es geht hier definitiv nur geradeaus" anzeigen kann?

Richtig. Es ist doch gerade im Tunnel so leicht, sich zu verfahren. Da
muss unbedingt mit viel Aufwand auch der Duemmste weiterhin von seinem
"Navi" gesagt bekommen: bitte geradeaus weiterfahren.

jue

[Andreas Wenzel]

Am 01.05.2016 um 16:22 schrieb J�rgen Exner:
> [...]und drittens kein handelsuebliches "Navi" einen

> DGPS-Empfaenger besitzt. Die sind naemlich richtig teuer.

> [...]

Mein biliger Etrex 30 hat einen WAAS/EGNOS-Empfänger. Ja, das ist nicht
das wovon Du sprichst, aber es ist DGPS.

[Jürgen Exner]

On Sun, 1 May 2016 16:18:20 +0200 (CEST), Ralph Aichinger
<r...@pi.h5.or.at> wrote in de.etc.fahrzeug.auto:

>In de.alt.comm.android HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:
>> Ein GPS-Empfänger, der in einen Tunnel einfährt, "sieht" plötzlich einen
>> neuen Himmel voller unbekannter Satelliten, ddie Tunnel-GPS-Sender,
>> deren Ephemeriden nicht bekannt sind und die er nie zuvor gesehen hat.
>> Bis daraus eine Position berechnet ist, hat er den Tunnel wieder
>> verlassen und empfängt wieder die Signale der bekannten Satelliten.
>
>Man müßte die realen Satelliten (oder mindestens vier davon) "oben"
>empfangen, und ab einer Stelle wo sie für das GPS nicht mehr empfangbar
>sind "gefaked" mit abweichendem Timing wieder ausstrahlen. Ja, das
>ist sicher kompliziert&teuer falls es überhaupt funktioniert.

Ich behaupte, es funktioniert gar nicht.
Nehmen wir zur Vereinfachung mal an, der Tunnel sei genau Nord-Sued.
Und Satellit 1 stehe genau suedlich und Satellit 2 genau westlich.

Dann koennte man fuer Satellit 1 tatsaechlich am Suedportal einen
Empfaenger mit Verstaerker bauen und das Signal erneut in den Tunnel
ausstrahlen. Es breitet sich dann ausreichend aehnlich zum
Originalsignal aus. Alles in allem gibt es zwar eine leichte
Signalverzoegerung durch den Verstaerker, aber die sollte das Ergebnis
nicht allzusehr verfaelschen.

Das Ersatzsignal fuer Satellit 2 dagegen muss auf gesamter Tunnellaenge
gleichzeitig ausgestrahlt werden(*) . Und das ist in Realzeit
physikalisch unmoeglich(**).

*: Ok, streng genommen auf einem Kreissegment und der Tunnel ist eine
Gerade. Aber bei der Entfernung des Satelliten und der Kuerze des
Tunnels ist eine Gerade eine voellig ausreichende Annaeherung an ein
Kreissegment

**: Nein, auch ein Verteilen des Signal im Voraus und dann zeitgleich
aussenden geht nicht, denn dann waere die Reihenfolge empfangen,
verteilen, zeitgleich senden. Und die zum Verteilen noetige Zeit
verfaelscht das Signal so weit, dass der Tunnel um mindestens die
Tunnellaenge zu weit nach Osten verlegt wuerde.

jue

[Hergen Lehmann]

Am 01.05.2016 um 16:22 schrieb J�rgen Exner:

>> die beliebig geandert
>> werden können.
>
> Juhu!!! Drei Kreuze im Kalender. Dies ist die einzige richtige Aussage
> in deinem ganzen Artikel.

Nicht einmal das. Die jüngste Satellitengeneration (Start der ersten
Satelliten in diesem Jahr) beherrscht keine SA mehr. Sie ist nutzlos
geworden, nachdem immer mehr konkurrierende Satellitensysteme auf dem
Markt sind.

Hergen

[Wolfgang Allinger]

On 01 May 16 at group /de/alt/comm/android in article ng49r8$v7v$1...@news.albasani.net

<kl...@freenet.de> (Harald Klotz) wrote:

>Marc Haber schrieb:
>> "Harald Klotz" <kl...@freenet.de> wrote:

>>> Jürgen Exner schrieb:
>>>
>>>> GPS benutzt die Laufzeitunterschiede zwischen den Signalen
>>>> verschiedener Satelliten zur Positionsbestimmung. Diese
>>>> Funksignale breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Da kannst
>>>> du nicht mal so eben Elbtunnelelektronik und einen eigenen
>>>> Elbtunnelsender dazwischenschalten.
>>>
>>> Du meinst ein kleiner Verstärker, der Signale von Setelliten
>>> weiterleitet und ein paar Antennen im Elbtummel würden die Laufzeit
>>> wesentlich beeinflussen?
>>
>> Natürlich. Und vor allen würdest Du dann nur die Lokation der
>> außerhalb des Tunnels montierten Antenne ermitteln.

>Nein, es wird nur das Signal weitergeleitet, aber du hast insofern
>recht, dass es jetzt einen anderen Weg läuft.

Hääää?

>Allerdings ist ein Einfaches im Elbtunnel selbst GPS Sender zu
>betreiben.

Bruhaha, ubnd das US-Militär rückt die Sendeelektronik der Sats raus!


>> Und da alle
>> Laufzeiten ab dieser Antenne um einen konstanten Wert verlängert
>> werden, dürfte die errechnete Position, äh, interessant sein.

>Stimmt, auf die einfachste Lösung kam ich auch eben erst.

Und die wäre?


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Wolfgang Allinger]

On 01 May 16 at group /de/alt/comm/android in article 1mmk8hy.6jvyxf1sip9dsN%Th...@thomas-heier.de
<Th...@thomas-heier.de> (Thomas Heier) wrote:

>Jürgen Exner <jurg...@hotmail.com> wrote:

>> Ich kann mir nicht vorstellen, dass ganz normale
>> Verbraucherelektronik so empfindlich waere, dass sie durch den
>> Elbtunnel hindurch die Satellitensignale empfangen koennte.

>Eben, ich auch nicht, daher meine Frage hier.

>>>Wurde an der Antennentechnik des Tunnels was verändert?
>>
>> Wie sollte das bei GPS irgendwas helfen?

>In den Anfangsjahren konnte man nur den "Staatsfunk" (NDR) empfangen.
>Dann haben die Privatsender gemosert, irgendwas wurde nachgerüstet,
>dann konnte man auf einmal Radio Hamburg, R.SH und andere empfangen.
>Also wurde zumindest einmal die Antennenanlage nachgerüstet oder
>umgebaut.

GPS != Rundfunk! Bei GPS must Du die aktuelle Ausrichtung auf mindigens
4 Satelliten haben, die schnell flitzen. Nach Deiner abstrusen Idee
würdest Du immer die Richtung der Schlitzantenne an der Tunneldecke
anpeilen. Dat jeit nit, bzw. bringt garnienich irgendeinen Sinn.

Ich glaube auch nicht, dass man GPS unter 40m Erde und dicken Beton
sieht. Auch 12-20m Wasser plus Beton geht garantiert nicht

>> GPS benutzt die Laufzeitunterschiede zwischen den Signalen
>> verschiedener Satelliten zur Positionsbestimmung.

>Bekannt seit 2000 (da hatte ich den ersten Garmin GPS12XL). Meine
>VERMUTUNG: Wenn die GPS-Frequenzen per Antenne in den Tunnel geleitet
>werden, dann KÖNNTE das Signal vom Empfänger ausgewertet werden. Das
>reicht sicher für Geschwindigkeit, aber nicht für Kurven. Das Gerät
>macht in Verbindung mit der Karte und der Funktion "auf Straßen
>einrasten") dann möglicherweise die Auswertung.

Deine GPS Kenntnisse sind nicht sehr gut. Da besteht Lernbedarf.
In Geometrie, Physik und Elektronik wohl auch.

>Nochmal: Die Anzeige auf meiner mitlaufenden Karte war so exakt wie
>unter freiem Himmel.

Wo ist das Problem, der Tunnel ist pillegrade, da braucht man nur die
aktuelle Geschwindigkeit (vom Getrieb, ABS...), dann zur Not noch die
Richtung (Kompass) und schon ist der Drops gelutscht.

[Thomas Heier]

Wolfgang Allinger <all...@spambog.com> wrote:

> Wo ist das Problem, der Tunnel ist pillegrade,

Du hast dich gerade disqualifiziert...

Dumit du lernen kannst: Der Tunnel hat 2 Kurven, die du auf jeder
Straßenkarte ansehen kannst. Die südliche Kurve vielleicht nur mit
angelegtem Lineal, bevor du wieder Blödsinn verbreitest.

[Hergen Lehmann]

Am 01.05.2016 um 15:29 schrieb Harald Klotz:

> GPS Empfänger können durchaus sie Signale mehrer Satelliten
> auseinanderhalten, du meinst im Tunnel geht es nicht.
> Und warum fälschen, dürfen es keine korrekten Koordinaten sein?

Die Satelliten senden keine Position, sondern einen exakt mit der
Atomuhr synchronisierten Träger mit aufmoduliertem Zeitstempel und
anderen Statusinformationen. Um daraus seine Position zu errechnen,
nutzt der Empfänger eine *Datenbank* mit den Satellitenbahnen
(Ephemeriden).

Wie sollen die "korrekten" Bahnen deiner hypothetischen
Elbtunnel-Satelliten in diese Datenbank gelangen? Bestechung der
AirForce? Alle Fahrzeuge müssen am Tunnelein- und Ausgang jeweils 15min
[ungefähr so lange dauert die Übertragung] stehen bleiben, damit ihnen
zunächst eine gefälschte und später wieder die reale Datenbank unter
geschoben werden kann?

Was ist, wenn die Software des Empfängers die Daten prüft und darüber
stolpert, das die Satelliten sich nicht wie erwartet auf elliptischen
Bahnen bewegen? Was ist, wenn die Software die Daten nicht prüft, und
sich übel verrechnet, weil die gesamte Mathematik mit ortsfesten Sendern
in wenigen Kilometern (statt 20.000 Kilometern) Entfernung schlicht
nicht stimmt?

>> Dem ganzen Tunnel _eine_ Position zuzuordnen dürfte gehen, aber das
>> passt ja nicht zur Beschreibung und wäre auch nicht zielführend.
>
> Warum dem ganzen Tunnel,

Weil sich realistisch nur eine *feste* Position faken lässt - indem man
genau das sendet, was eine ortsfeste Antenne an eben dieser Position
empfangen würde.

Die einzige Möglichkeit, daraus eine Positionsangabe eines Fahrzeugs zu
erzeugen, wäre der von Ralph skizzierte Ansatz mit zahlreichen Antennen,
welche alle x Meter eine neue falsche, feste Position simulieren.

> ich vermute 6 imitierte Satelliten dürften
> reichen.
> Und jeder liefert natürlich seine korrekte Position.
> Sollten die GPS Empfänger mit so kurzen Strecken nicht zurecht kommen,
> sehe ich nicht das Problem die Laufzeiten geeignet zu verlängern.

Bitte befasse dich zunächst mit der Funktionsweise von GPS, bevor du
weiter wilde Vermutungen äußerst.

Hergen

[Wolfgang Allinger]

On 01 May 16 at group /de/alt/comm/android in article ng5287$d6e$2...@news.albasani.net

Du hast gerade DGPS entdeckt, aber nicht verstanden.

[Wolfgang Allinger]

On 01 May 16 at group /de/alt/comm/android in article ng5288$d6e$4...@news.albasani.net

<kl...@freenet.de> (Harald Klotz) wrote:

>Irgendie muss der Sender extrem teuer sein, obwohl man Empänger mit
>der komplizierten Auswertlogik für Kleingeld bekommt?

Schon mal die Stückzahlen betrachtet? Einige Dutzend vs sehr viele
Millionen.

[Jürgen Exner]

On Sun, 1 May 2016 15:29:44 +0200, "Harald Klotz" <kl...@freenet.de>
wrote in de.etc.fahrzeug.auto:

>Marc Haber schrieb:
>> "Harald Klotz" <kl...@freenet.de> wrote:
>>> Allerdings ist ein Einfaches im Elbtunnel selbst GPS Sender zu
>>> betreiben.
>>
>> Klar, aber keine die einem handelsüblichen Empfänger ermöglichen,
>> irgendwie sinnvolle Ergebnisse zu errechnen. Du müsstest ja in jedem
>> Meter des Tunnels die richtigen Signale fälschen, ohne dass man die
>> dazu nicht passenden Signale des daneben liegenden Meters hört.
>
>GPS Empfänger können durchaus sie Signale mehrer Satelliten
>auseinanderhalten,

Das muessen sie sogar. Mindestens drei Satelliten fuer einen 2D-Fix.
Ueblicherweise warten "Navi"s bis sie mindestens 5-6 Satelliten
empfangen koennen bevor sie die erste Standortbestimmung versuchen.

>du meinst im Tunnel geht es nicht.

Doch, auch im Tunnel koennte ein Empfaenger die gefaelschten
"Tunnelsatelliten" auseinanderhalten.
Allerdings dauert es etliche Minuten, bis ein Empfaenger die Ephemeriden
all dieser ploetzlich neu auftauchenden "Satelliten" heruntergeladen
hat. Und ich bezweifle stark, dass handelsuebliche "Navis" eine
Umlaufbahn eines Satelliten auf unter Meereshoehe verarbeiten koennen.

>> Dem ganzen Tunnel _eine_ Position zuzuordnen dürfte gehen, aber das
>> passt ja nicht zur Beschreibung und wäre auch nicht zielführend.
>
>Warum dem ganzen Tunnel, ich vermute 6 imitierte Satelliten dürften
>reichen.

Mal 5-6, bitte. Um eine Position in der Ebene zu bestimmen braucht man
theoretisch bereits mindestens 3 Satelliten, in der Praxis 5-6.

>Und jeder liefert natürlich seine korrekte Position.

Das reicht aber vorne und hinten nicht.

>Sollten die GPS Empfänger mit so kurzen Strecken nicht zurecht kommen,
>sehe ich nicht das Problem die Laufzeiten geeignet zu verlängern.

Du moechtest die Lichtgeschwindigkeit mit der sich die Funkwellen
ausbreiten verringern?

jue

[Ralph Aichinger]

In de.alt.comm.android Hergen Lehmann <hlehmann.e...@snafu.de> wrote:

> Es ist ein Unterschied, ob man im Labor ein Prüfsignal direkt in den
> Empfänger einkoppelt oder unter erschwerten Bedingungen in einem Tunnel
> ein reales RF-Feld herstellen will, dessen Laufzeit und Phasenlage an
> der Empfangsantenne exakt stimmen müssen.
>
> Es ist ein Unterschied, ob man sich im Labor eine
> Fake-Satellitenkonstellation mit vier Satelliten baut und 15min darauf
> warten kann, bis sich der Empfänger auf diese eingeschossen hat, oder ob
> man exakt die momentane Konstellation am Himmel mit 20 und mehr
> sichtbaren Satelliten nachbilden muss, damit ein nahtloser Übergang
> stattfinden kann.

Ich hab noch ein bißchen recherchiert: Das kommt dem doch recht
nahe:

http://spectracom.com/sites/default/files/document-files/ISGNSS-2015-Paper_IntelligentRepeater_Perdue-Final.pdf

Allerdings natürlich leicht über Werbebroschüre beschrieben, und
ich möcht nicht wissen, was das in der Implementierung kostet. Aber
immerhin, könnte in ein paar Jahren Standardtechnik werden.

/ralph

[Ralph Aichinger]

In de.alt.comm.android Jürgen Exner <jurg...@hotmail.com> wrote:
> Doch, auch im Tunnel koennte ein Empfaenger die gefaelschten
> "Tunnelsatelliten" auseinanderhalten.
> Allerdings dauert es etliche Minuten, bis ein Empfaenger die Ephemeriden
> all dieser ploetzlich neu auftauchenden "Satelliten" heruntergeladen
> hat. Und ich bezweifle stark, dass handelsuebliche "Navis" eine
> Umlaufbahn eines Satelliten auf unter Meereshoehe verarbeiten koennen.

IMHO müßte man real draußen existierende Satelliten faken in dem
Sinn, daß man "in deren Namen" Signale generiert, die zu den echten
Ephemeriden passen, aber der "gefälschten" Position entsprechen.

Und halt für jeden Senderstandort im Tunnel neu berechnen, wie auch
in dem Paper da

http://spectracom.com/sites/default/files/document-files/ISGNSS-2015-Paper_IntelligentRepeater_Perdue-Final.pdf

in Fig. 3 beschrieben, wenn ich das beim Überfliegen nicht mißverstanden
habe.

Ob das in der Praxis überhaupt funktioniert, oder sogar gut
funktioniert, keine Ahnung. Billig ist es bestimmt nicht.

/ralph

[Torsten Villnow]

Am 01.05.2016 um 08:14 schrieb Marc Haber:
> Th...@thomas-heier.de (Thomas Heier) wrote:
>> ich fahre heute durch den Elbtunnel (nicht am Steuer) und warte darauf,
>> das der GPS-Empfang aussetzt. Wie seit Jahrzehnten gewohnt. Denkste,
>> durch die ganze Tunnelstrecke wird auf der Karte (OSMAND) weiter der
>> Fahrtverlauf (Kurven, Geschwindigkeisänderungen) angezeigt und
>> aufgezeichnet. Gerät: ASUS ZenPad 8.0.
>
> Etwas bessere Smartphones haben einen Beschleunigungssensor. In einem
> Tunnel, wo die App weiß dass eigentlch nur ein Fahrweg möglich ist,
> dürfte das allemal reichen um Geschwindigkeitsänderungen ermitteln zu
> können.

Das wird's sein. In einem Thread zum gleichen Thema in 2010
(http://forum.pocketnavigation.de/forum20-allgemeine-fragen-ueber-satellitennavigation/1155925-gps-signal-im-elbtunnel/)
wurde EPT genannt, mit dessen Hilfe nicht nur die Navigation in Gebieten
ohne GPS-Empfang fortgeführt werden kann, sondern dabei auch die Daten
von Beschleunigungssensoren berücksichtigt werden.

--
Torsten Villnow

[Jürgen Exner]

On Sun, 1 May 2016 17:04:03 +0200, Hergen Lehmann
<hlehmann.e...@snafu.de> wrote in de.etc.fahrzeug.auto:

>Am 01.05.2016 um 15:29 schrieb Harald Klotz:
>
>> GPS Empfänger können durchaus sie Signale mehrer Satelliten
>> auseinanderhalten, du meinst im Tunnel geht es nicht.
>

>Was ist, wenn die Software des Empfängers die Daten prüft und darüber
>stolpert, das die Satelliten sich nicht wie erwartet auf elliptischen

>Bahnen bewegen? [...]

Oder anders formuliert:
Selbst die allerprimitivste Plausibilitaetsueberpruefung sollte eine
Kette von Satelliten, die sich in wenigen hundert Meter Abstand
voneinander auf einer geo-stationaeren Umlaufbahn 20m unter dem
Meeresspiegel befinden, als offensichtlich fehlerhaft zurueckweisen.

jue

[Jürgen Exner]

On Sun, 1 May 2016 17:38:49 +0200 (CEST), Ralph Aichinger
<r...@pi.h5.or.at> wrote in de.etc.fahrzeug.auto:

>In de.alt.comm.android Jürgen Exner <jurg...@hotmail.com> wrote:
>> Doch, auch im Tunnel koennte ein Empfaenger die gefaelschten
>> "Tunnelsatelliten" auseinanderhalten.
>> Allerdings dauert es etliche Minuten, bis ein Empfaenger die Ephemeriden
>> all dieser ploetzlich neu auftauchenden "Satelliten" heruntergeladen
>> hat. Und ich bezweifle stark, dass handelsuebliche "Navis" eine
>> Umlaufbahn eines Satelliten auf unter Meereshoehe verarbeiten koennen.
>
>IMHO müßte man real draußen existierende Satelliten faken in dem
>Sinn, daß man "in deren Namen" Signale generiert, die zu den echten
>Ephemeriden passen, aber der "gefälschten" Position entsprechen.

ACK

>Und halt für jeden Senderstandort im Tunnel neu berechnen,

ACK

>Ob das in der Praxis überhaupt funktioniert, oder sogar gut
>funktioniert, keine Ahnung. Billig ist es bestimmt nicht.

Ich behaupte es geht gar nicht, weil du die gefakten Signale mit
Ueberlichtgeschwindigkeit zu den Sender uebermittlen muesstest.

jue

[Jürgen Exner]

On Sun, 01 May 2016 07:54:08 -0700, Jürgen Exner <jurg...@hotmail.com>
wrote in de.etc.fahrzeug.auto:

>Ich behaupte, es funktioniert gar nicht.

Nochmal nachgedacht, es geht doch wenn man nicht einfach das
Originalsignal verstaerkt und wieder ausstrahlt sondern zusaetzlich den
Zeitstempel verfaelscht.

>Das Ersatzsignal fuer Satellit 2 dagegen muss auf gesamter Tunnellaenge
>gleichzeitig ausgestrahlt werden(*) . Und das ist in Realzeit
>physikalisch unmoeglich(**).
>

>**: Nein, auch ein Verteilen des Signal im Voraus und dann zeitgleich
>aussenden geht nicht, denn dann waere die Reihenfolge empfangen,
>verteilen, zeitgleich senden. Und die zum Verteilen noetige Zeit
>verfaelscht das Signal so weit,

Und um genau diesen Betrag den man zum Verteilen der Signale braucht
muesste man den Zeitstempel fuer jeden Sender im Tunnel und jeden echten
gerade sichtbaren Satelliten verfaelschen.

Dann waere es theoretisch machbar.

jue

[Ralph Aichinger]

In de.alt.comm.android Jürgen Exner <jurg...@hotmail.com> wrote:
> Ich behaupte es geht gar nicht, weil du die gefakten Signale mit
> Ueberlichtgeschwindigkeit zu den Sender uebermittlen muesstest.

Nicht notwendigerweise. Ich vermute das Signal ist so definiert,
daß man es im Vorhinein generieren kann, wenn man die genaue Zeit
hat.

/ralph

[HC Ahlmann]

Dann würde das verfälschte Signal für genau eine Stelle oder ein
Fahrzeug im Tunnel stimmen, denn für jeden Ort im Tunnel braucht es eine
eigene, verfälschte Signallaufzeit. Gut für den einen Glücklichen, blöd
für die anderen. Der Knackpunkt ist, dass die echten Satelliten nicht
ortsfest wie die "Tunnel-Satelliten" sind, sodass eine Anpassung der
Signallaufzeit nicht für alle Orte im Tunnel gleichzeitig funktioniert.
Würde man die Tunnelsender als ortsfeste GPS-Satelliten samt dem
Rattenschwanz an zu übermittelden Informationen über "Bahndaten"
betreiben, wäre für alle im Tunnel eine Positionsberechnung möglich, nur
das Problem, dass mit Ein- und Ausfahrt mal eben das Firmament samt
Satelliten gewechselt würde und ein neuer Fix berechnet würde, bliebe
bestehen.

Und wenn all die Fragen zur Machbarkeit gelöst sind, kommt noch eine
Killerfrage:
Welchen Vorteil hat der Tunnelbetreiber für die Kosten der
GPS-Versorgung?
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Michael S]

Am 01.05.2016 um 17:38 schrieb Ralph Aichinger:
> In de.alt.comm.android Jürgen Exner <jurg...@hotmail.com> wrote:
>> Doch, auch im Tunnel koennte ein Empfaenger die gefaelschten
>> "Tunnelsatelliten" auseinanderhalten.
>> Allerdings dauert es etliche Minuten, bis ein Empfaenger die Ephemeriden
>> all dieser ploetzlich neu auftauchenden "Satelliten" heruntergeladen
>> hat. Und ich bezweifle stark, dass handelsuebliche "Navis" eine
>> Umlaufbahn eines Satelliten auf unter Meereshoehe verarbeiten koennen.
>
> IMHO müßte man real draußen existierende Satelliten faken in dem
> Sinn, daß man "in deren Namen" Signale generiert, die zu den echten
> Ephemeriden passen, aber der "gefälschten" Position entsprechen.
>
> Und halt für jeden Senderstandort im Tunnel neu berechnen, wie auch
> in dem Paper da

Wenn man einen Sender an einer Stelle im Tunnel hinstellt, der alle
Satelliten emuliert, dann ist man 50m vor dem Sender an allen Satelliten
50m weiter entfernt als genau neben dem Sender. Wie soll da eine
vernünftige Position rauskommen?
Die Laufzeiten aller Satelliten ändern sich nämlich genau gleichsinnig.
GPS lebt aber von den Laufzeitunterschieden.

--
Michael

[Michael S]

Am 01.05.2016 um 07:40 schrieb Harald Klotz:
> Jürgen Exner schrieb:

>
>> GPS benutzt die Laufzeitunterschiede zwischen den Signalen

>> verschiedener Satelliten zur Positionsbestimmung. Diese Funksignale
>> breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Da kannst du nicht mal
>> so eben Elbtunnelelektronik und einen eigenen Elbtunnelsender
>> dazwischenschalten.
>
> Du meinst ein kleiner Verstärker, der Signale von Setelliten
> weiterleitet und ein paar Antennen im Elbtummel würden die Laufzeit
> wesentlich beeinflussen?

Also erstens laufen elektrische Signale in Leitungen nicht mit
Lichtgeschwindigkeit sondern deutlich langsamer (Verkürzungsfaktor) und
zweitens kommt genau diese Laufzeit zur Gesamtlaufzeit hinzu.

Davon abgesehen kann das eh nicht funktionieren.


--
Michael

[Michael S]

Am 01.05.2016 um 16:22 schrieb J�rgen Exner:

>> Die GPS Satelliten haben bewußte Missweisungen,
>
> Falsch. Sie hatten. SA ist fast auf den Tag genau vor 16 Jahren (2. Mai
> 2000) abgeschaltet worden. Deine Informationen sind ein ganz klein
> bischen veraltet.

Die militärischen Empfänger werten allerdings noch ein ebenfalls
ausgestrahltes Signal auf einer anderen Frequenz aus. Da beide
Frequenzen unterschiedlich von der Ionosphäre beeinflusst werden, kann
man wohl sehr gut den durch die Ionosphäre erzeugten Fehler
herausrechnen und erreicht noch deutlich bessere Genauigkeiten (ohne DGPS).

Das Verfahren scheint sich nun aber auch für den zivilen Bereich zu
etablieren.

--
Michael

[Michael S]

Am 01.05.2016 um 16:13 schrieb Ralph Aichinger:
> In de.alt.comm.android Harald Klotz <kl...@freenet.de> wrote:
>> Es müsste nach deiner Behauptung auch beschrieben sein, wie das System
>> derzeit arbeitet.
>
> "Das System" arbeitet derzeit mit
>
> a) Weiterberechnung der aus dem GPS ermittelten Geschwindigkeiten
> b) zusätzlicher Hinzuziehung von Handysendern oder WLAN
> c) Bei eingebauten GPS dem Ausrechnen der Wegstrecke anhand der
> Radumdrehungen, sowie einer eingespeicherten Landkarte des
> Straßenverlaufs.
d) Wenn man noch den Beschleunigungssensor hinzuzieht, kann man für
viele Sekunden relativ genau weiterrechnen.


--
Michael

[Ralph Aichinger]

In de.alt.comm.android HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:

> Dann würde das verfälschte Signal für genau eine Stelle oder ein
> Fahrzeug im Tunnel stimmen, denn für jeden Ort im Tunnel braucht es eine
> eigene, verfälschte Signallaufzeit.

Ja, man würde gemäß dem verlinkten Paper den Tunnel in "Zonen" einteilen,
und z.B. pro 100m ein neues Signal berechnen und ausstrahlen. Und das
so schwach halten, daß die Empfänger möglichst nur eines dieser
Signale hören. Natürlich hat dann das Navi dann immer noch Sprünge
drin, aber zumindest auf 100m wäre es genau.

> das Problem, dass mit Ein- und Ausfahrt mal eben das Firmament samt
> Satelliten gewechselt würde und ein neuer Fix berechnet würde, bliebe
> bestehen.

Das wäre dann kein Problem, wenn man im Tunnel für diese "fixen"
Standorte die Satelliten draußen "weiterrechnet".

> Welchen Vorteil hat der Tunnelbetreiber für die Kosten der
> GPS-Versorgung?

Naja, bei heutigen Kosten vermutlich keinen. Aber prinzipiell
wäre das schon interessant, z.B. weil man damit einfacher
bei Notfällen die Rettung lotsen kann, oder auch leichter
Staus überwachen könnte (zusammen mit einem Datensignal),
sicher ist es auch für jede Art von Wartunsarbeiten praktisch.

Wenn sowas nur 10.000 Euro oder so kosten würde, dann hätte das
bestimmt schon jeder Tunnel. Ich fürchte heutie Kosten wärenviel
heftiger.

/ralph

[Michael S]

Ein GPS-Empfänger kann damit aber nicht arbeiten wie unter freiem
Himmel. Jede Sendeantenne verteilt das Signal genau einer Position.
Bewegt man sich im Bereich dieser Antenne, ändert sich an der gemessenen
Position also nichts.
Installiert man im Tunnel also alle 100m so ein System, springt der
GPS-Fix also immer um exakt 100m weiter, um dann wieder für ne Weile
stillzustehen.


--
Michael

[Hergen Lehmann]

Am 01.05.2016 um 19:00 schrieb Michael S:

> Wenn man einen Sender an einer Stelle im Tunnel hinstellt, der alle
> Satelliten emuliert, dann ist man 50m vor dem Sender an allen Satelliten
> 50m weiter entfernt als genau neben dem Sender. Wie soll da eine
> vernünftige Position rauskommen?

Wenn nur ein Sender existiert (respektive nur ein Sender empfangen
werden kann), erhält der Empfänger 1:1 das gesendete Signal und
errechnet daraus den Standort der Sendeantenne - welcher tatsächlich
genau um diese 50m vom Empfängerstandort abweichen wird.

> Die Laufzeiten aller Satelliten ändern sich nämlich genau gleichsinnig.
> GPS lebt aber von den Laufzeitunterschieden.

Genau, von den *Unterschieden*!

Addierst du hingegen auf alle Empfangssignale die *gleiche* Verzögerung
auf, passiert gar nichts - der Empfänger verarbeitet die Daten lediglich
etwas später und lebt dadurch quasi in der Vergangenheit. Da er selbst
keine Atomuhr besitzt, kann er das nicht einmal feststellen, und es hat
keine Auswirkung auf die errechnete Position.

Hergen

[Ralph Aichinger]

In de.alt.comm.android Michael S <mich...@bigfoot.de> wrote:
> Ein GPS-Empfänger kann damit aber nicht arbeiten wie unter freiem
> Himmel. Jede Sendeantenne verteilt das Signal genau einer Position.
> Bewegt man sich im Bereich dieser Antenne, ändert sich an der gemessenen
> Position also nichts.

Klar, pro Position braucht man einen Sender und einen Simulator.

> Installiert man im Tunnel also alle 100m so ein System, springt der
> GPS-Fix also immer um exakt 100m weiter, um dann wieder für ne Weile
> stillzustehen.

Exakt. Und das wird auch relativ teuer, wenn man alle 100m (oder
wie groß auch immer die Zonen sind) so ein System braucht.
Aber immerhin: auf 100m genau ist besser als einfach den letzten
Fix vom Anfang des Tunnels zu haben (bei längeren Tunneln).

/ralph

[Wolfgang Allinger]

On 01 May 16 at group /de/alt/comm/android in article ng5di6$aej$1...@pi.h5.or.at

<r...@pi.h5.or.at> (Ralph Aichinger) wrote:

>In de.alt.comm.android HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:
>> Dann würde das verfälschte Signal für genau eine Stelle oder ein
>> Fahrzeug im Tunnel stimmen, denn für jeden Ort im Tunnel braucht es
>> eine eigene, verfälschte Signallaufzeit.

>Ja, man würde gemäß dem verlinkten Paper den Tunnel in "Zonen"
>einteilen, und z.B. pro 100m ein neues Signal berechnen und
>ausstrahlen. Und das so schwach halten, daß die Empfänger möglichst
>nur eines dieser Signale hören. Natürlich hat dann das Navi dann immer
>noch Sprünge drin, aber zumindest auf 100m wäre es genau.

Und sich einen Knopf an die Backe nähen...

>> das Problem, dass mit Ein- und Ausfahrt mal eben das Firmament samt
>> Satelliten gewechselt würde und ein neuer Fix berechnet würde,
>> bliebe bestehen.

>Das wäre dann kein Problem, wenn man im Tunnel für diese "fixen"
>Standorte die Satelliten draußen "weiterrechnet".

Naja, blühende Phantasie!

>> Welchen Vorteil hat der Tunnelbetreiber für die Kosten der
>> GPS-Versorgung?

>Naja, bei heutigen Kosten vermutlich keinen. Aber prinzipiell
>wäre das schon interessant, z.B. weil man damit einfacher
>bei Notfällen die Rettung lotsen kann, oder auch leichter
>Staus überwachen könnte (zusammen mit einem Datensignal),
>sicher ist es auch für jede Art von Wartunsarbeiten praktisch.

0. kannst eh nur von hinten oder von vorne (entgegen der Fahrtrichtung)
die Position erreichen. Nä komm jetzt nicht mit Drohnen...

Die Rettung und sonstige Notärzte/Feuerwehr dürfen sowieso erst dann
rein, wenn ein Tunnelbetriebsfahrzeug, aka besonders gesichterte
Feuerwehrautos, die im Nordportal auf Fahrbahnebene zwischen den Röhren
startbereit stehen, die Lage vor Ort inspiziert hat und selber mit der
Lage nicht klarkommt oder Hilfe braucht und die Luft rein ist, also kein
Feuer, Giftgase usw. Die Jungs haben schon jede Kachel persönlich
gestreichelt. Die wissen genau, wo sie sind.

1. wird der Tunnel Video überwacht, alle 2-300m ist ne PTZ Kamera.
damals (1972-82) waren an die 50 Monitore in der Tunnelbetriebszentrale
TBZ im Schaubild verbaut.

2. alle 2-300m Türen für Nischen mit Kommunikation, Feuerlöscher,
Notruf, Fluchtwege... Aktueller Zustand am Schaubild.
In der TBZ wird die entsprechende Nummer/Position angezeigt Sobald
irgendwo eine überwachte Tür geöffnet wird, brüllt ein Horn los. Der
Puzilist wacht auf und guckt auf die TUNA (TUnnelNAchbildung) aka
Schalttafel.

Wars ne Fluchttür, wird automatisch die Lüftung runtergefahren, denn die
nächste Tür im Fluchtweg geht in den Lüftungstunnel, da möchte man nicht
mit 100km/h (Notfall 200km/h) durchgepustet werden. Obwohl den
Ventilatoren schadet es kaum. Die haben schon mal Gerüstdielen
geschreddert und als Brennholz in der Gegend verteilt. Hat damals
mächtig Mekker gegeben. Irgendwer hat wohl gesungen: It`s raining
Holz... tüdelfüdel.

3. Staus werden durch Fahrzeugdetektoren und optisch (Monitore)
überwacht.

4. Die Position eines Wartungsfahrzeuges muss man nicht genau kennen.
Es reicht, wenn der entsprechenden Abschnitt ausreichend weit vorher
gesperrt wird. Ansonsten VideoCam...

Für die Ameisentätowierer geht auch ein Massband bis zum n. Messpunkt.

[Werner Schmidt]

Thomas Heier schrieb am 01.05.2016 um 14:02:

> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> und dabei eine App betreiben,
>> die die GPS-Rohdaten und vielleicht gar die vom Beschleunigungssensor
>> angezeigten Daten (Geschwindigkeit, Richtung) anzeigt?
>
> Hast du da eine Empfehlung (Android)?

Du könntest es mal mit GPS Status probieren.

Gruß
Werner

[Wolfgang Allinger]

On 01 May 16 at group /de/alt/comm/android in article ng5gaf$bad$1...@pi.h5.or.at

Der Elbtunnel ist umme 3,3km lang.
Dafür 4 2 spurige Röhren.

[Werner Schmidt]

Wolfgang Allinger schrieb am 01.05.2016 um 16:10:

> Du hast gerade DGPS entdeckt, aber nicht verstanden.

wollen wir ihm eine Chance geben? - Ich mach' ma:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Differential_Global_Positioning_System>

Gruß
Werner

[Jürgen Exner]

On Sun, 1 May 2016 19:03:18 +0200, Michael S <mich...@bigfoot.de> wrote
in de.etc.fahrzeug.auto:

>Am 01.05.2016 um 07:40 schrieb Harald Klotz:
>> Jürgen Exner schrieb:
>>> GPS benutzt die Laufzeitunterschiede zwischen den Signalen
>>> verschiedener Satelliten zur Positionsbestimmung. Diese Funksignale
>>> breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Da kannst du nicht mal
>>> so eben Elbtunnelelektronik und einen eigenen Elbtunnelsender
>>> dazwischenschalten.
>>
>> Du meinst ein kleiner Verstärker, der Signale von Setelliten
>> weiterleitet und ein paar Antennen im Elbtummel würden die Laufzeit
>> wesentlich beeinflussen?

Da die Originalsignale sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen ein ganz
entschiedenes ja.

>Also erstens laufen elektrische Signale in Leitungen nicht mit
>Lichtgeschwindigkeit sondern deutlich langsamer (Verkürzungsfaktor) und
>zweitens kommt genau diese Laufzeit zur Gesamtlaufzeit hinzu.

Plus je nach Satellitenposition muessten manche Signale wirklich exakt
zeitgleich im gesamten Tunnel ausgestrahlt werden. Die Laufzeit im Kabel
zwischen Sendeantenne 2 und Sendeantenne 5 ist da schon viel zu viel.

>Davon abgesehen kann das eh nicht funktionieren.

Fuer eine gegebene Anzahl fixer Positionen ist es mit entsprechendem
Aufwand moeglich. Fuer die Strecken zwischen den fixen Positionen nicht.

jue

[Jürgen Exner]

On Sun, 1 May 2016 18:51:00 +0200, hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann) wrote
in de.etc.fahrzeug.auto:

>Jürgen Exner <jurg...@hotmail.com> wrote:
>
>> On Sun, 01 May 2016 07:54:08 -0700, Jürgen Exner <jurg...@hotmail.com>
>> wrote in de.etc.fahrzeug.auto:
>> >Ich behaupte, es funktioniert gar nicht.
>>
>> Nochmal nachgedacht, es geht doch wenn man nicht einfach das
>> Originalsignal verstaerkt und wieder ausstrahlt sondern zusaetzlich den
>> Zeitstempel verfaelscht.
>>
>> >Das Ersatzsignal fuer Satellit 2 dagegen muss auf gesamter Tunnellaenge
>> >gleichzeitig ausgestrahlt werden(*) . Und das ist in Realzeit
>> >physikalisch unmoeglich(**).
>> >
>> >**: Nein, auch ein Verteilen des Signal im Voraus und dann zeitgleich
>> >aussenden geht nicht, denn dann waere die Reihenfolge empfangen,
>> >verteilen, zeitgleich senden. Und die zum Verteilen noetige Zeit
>> >verfaelscht das Signal so weit,
>>
>> Und um genau diesen Betrag den man zum Verteilen der Signale braucht
>> muesste man den Zeitstempel fuer jeden Sender im Tunnel und jeden echten
>> gerade sichtbaren Satelliten verfaelschen.
>
>Dann würde das verfälschte Signal für genau eine Stelle oder ein
>Fahrzeug im Tunnel stimmen, denn für jeden Ort im Tunnel braucht es eine
>eigene, verfälschte Signallaufzeit.

Ja, du hast Recht. Dieses Verfahren liefert die richtige Position genau
unter jedem Sender im Tunnel, aber nicht auf den Strecken dazwischen.
Und damit ist es sinnlos.

>Und wenn all die Fragen zur Machbarkeit gelöst sind, kommt noch eine
>Killerfrage:
>Welchen Vorteil hat der Tunnelbetreiber für die Kosten der
>GPS-Versorgung?

Es biegen weniger Leute mitten im Tunnel links ab?

Duck und weg

jue

[Johann Mayerwieser]

Am Sun, 01 May 2016 13:59:00 -0300 schrieb Wolfgang Allinger:

> 4. Die Position eines Wartungsfahrzeuges muss man nicht genau kennen.
> Es reicht, wenn der entsprechenden Abschnitt ausreichend weit vorher
> gesperrt wird. Ansonsten VideoCam...

Bei uns wird bei Problemen im Tunnel der Tunnel selbst gesperrt. Wird ein
Fahrspureinzug gemacht, wird dieser grundsätzlich vor dem Tunnel gemacht.

[Ralf Koenig]

Am 01.05.2016 um 16:13 schrieb Wolfgang Allinger:
>
> On 01 May 16 at group /de/alt/comm/android in article ng5288$d6e$4...@news.albasani.net
> <kl...@freenet.de> (Harald Klotz) wrote:
>
>> Irgendie muss der Sender extrem teuer sein, obwohl man Empänger mit
>> der komplizierten Auswertlogik für Kleingeld bekommt?
>
> Schon mal die Stückzahlen betrachtet? Einige Dutzend vs sehr viele
> Millionen.

Die GPS-Störsender sind doch auch billig.

Grüße,
Ralf

[Wolfgang Allinger]

On 01 May 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article don309F...@mid.individual.net

Bei Wartung im ET auch, da wird das ganze Rohr gesperrt.

Aber bei Hindernissen/Unfällen musst man erst die Spur vor der
Störstelle anfangen zu sperren und zu räumen. Es ist nicht alles
geplant/planbar.

Schon vor dem Tunnel gesperrte Spuren werden noch mit 3 hydraulisch in
die Fahrbahn schwenkende Sperr-Schranken gesichert.

Die 1. 15°(?) für die, die die roten X verpennen,
dahinter (100m?) die 2. mit 45° als ernste Ermahnung
und dann 100m weiter die 3. mit 90°, da geht nicht mehr viel.
Sollen angeblich sogar LKWs aufhalten.

War damals ein ziemlicher Aufwand, da anfangs nur vom Druckmelder in der
M-Hydraulik das Anstossmoment (Überdruck) kurz angezeigt wurde. Das war
mir zu unsicher. Wenn ich eine verbogene Schranke übersehen hätte, dann
hätte ich die locker zurückgeschwenkt und das krumme Ende ragt in die
falsche Fahrbahn. Vorallem waren die von hinten komplett marine-grau.
1001 Nacht, dann hat es bumm gemacht!

Ich hab nie erfahren, ob jemals wirklich jemand vor eine Schranke
gefahren ist.

[Hergen Lehmann]

Am 01.05.2016 um 20:27 schrieb J�rgen Exner:

> Ja, du hast Recht. Dieses Verfahren liefert die richtige Position genau
> unter jedem Sender im Tunnel, aber nicht auf den Strecken dazwischen.
> Und damit ist es sinnlos.

Das hängt davon ab, was man damit erreichen will.
Für viele Anwendungen (z.B. die Ortung von Personen in Gebäuden) reicht
es vollkommen aus, eine ungefähre Position zu kennen - und wenn man dank
simuliertem GPS-Empfang dafür serienmäßige Handies statt teurer
Spezialfunktechnik einsetzen kann, könnte das für die Betreiber sehr
attraktiv sein.

Fahrzeugnavigation auf dieser Basis ist natürlich Unfug, aber das ist
sie im Tunnel sowieso - es nutzt einem Navi rein gar nichts, zu wissen,
wo genau im Tunnel der Kandidat steckt, denn es geht eh nur geradeaus.

Hergen

[Wolfgang Allinger]

On 01 May 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article don5rh...@mid.individual.net

Das ist ja auch simpel zu erledigen.

[Alexander Schreiber]

Thomas Heier <Th...@thomas-heier.de> wrote:
> Moin,

>
> ich fahre heute durch den Elbtunnel (nicht am Steuer) und warte darauf,
> das der GPS-Empfang aussetzt. Wie seit Jahrzehnten gewohnt. Denkste,
> durch die ganze Tunnelstrecke wird auf der Karte (OSMAND) weiter der
> Fahrtverlauf (Kurven, Geschwindigkeisänderungen) angezeigt und
> aufgezeichnet. Gerät: ASUS ZenPad 8.0.
>

> Wurde an der Antennentechnik des Tunnels was verändert? Nimmt OSMAND
> anhand der Karte an wie es weitergeht (dagegen spricht die
> Geschwindigkeitsänderung)? Oder kann das Gerät irgendwie "zaubern"?

Von meinem alten Garmin nuvi kenne ich das Verhalten, dass der im Tunnel
brav weiter den Fahrtverlauf angezeigt hat - funktionierte ganz offenbar
mit der Annahme, dass man im Tunnel der angezeigten Strecke exakt folgt
(ok, mal eben rechts abbiegen geht bei vielen Tunnels eher schlecht) und
die letzte, vor der Einfahrt gemessene Geschwindigkeit konstant hält.
Klappte meist recht gut, nur wenn man mal im Tunnel die Geschwindigkeit
deutlich reduzieren musste, halt nicht mehr (angezeigte Position eilt
der realen voraus und irgendwann wird wegen "kein GPS Empfang" rumgeheult).

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Marc Haber]

all...@spambog.com (Wolfgang Allinger) wrote:
>der Tunnel ist pillegrade,

WIr sprechen doch vom "neuen" Elbtunnel im Zuge der A7. Der Tunnel, in
dessen Nähe ich aufgwachsen bin und durch den ich gefühlt zehn
Millionen Mal gefahren bin, oder?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Marc Haber]

"Harald Klotz" <kl...@freenet.de> wrote:
>Ralph Aichinger schrieb:

>> In de.alt.comm.android Harald Klotz <kl...@freenet.de> wrote:

>>> Im Tunnel werden eigene GPS Sender montiert sein.
>>
>> Typische Klotz-Antwort?
>>
>> Dir ist schon klar, wie aufwändig das wäre?
>
>Im Hamburger Hafen laufen GPS sender an fester Position für die
>Steuerung der selbstfahrenden Portalhubwagn zur exakten
>Positionbestimmung.
>Durch dieses feste und sichere Signal ist es erst möglich die
>ausreichend genau zu steuern.
>Die GPS Satelliten haben bewußte Missweisungen, die beliebig geandert
>werden können.

Bitte informiere Dich darüber, wie Differential GPS funktioniert.
Oder, andererseits blamier Dich weiter. das ist lustig.

[Marc Haber]

Ralph Aichinger <r...@pi.h5.or.at> wrote:
>Ich stell mir vor wenn man alle paarhundert Meter so eine fixe Position
>sendet, dann könnte das hinhauen, mit sehr überlegter RF-seitiger
>Abstimmung, zumindest bei manchen Empfängern.

Die Satelliten senden halt keine Position.

[Marc Haber]

Nur isses dann halt für alle Autos im Tunnel gleich. Und "ich bin
irgendwo im Tunnel" weiß das Navi auch ohne ein gefälschtes
GPS-Signal.

[Marc Haber]

Hergen Lehmann <hlehmann.e...@snafu.de> wrote:
>Am 01.05.2016 um 19:00 schrieb Michael S:
>> Wenn man einen Sender an einer Stelle im Tunnel hinstellt, der alle
>> Satelliten emuliert, dann ist man 50m vor dem Sender an allen Satelliten
>> 50m weiter entfernt als genau neben dem Sender. Wie soll da eine
>> vernünftige Position rauskommen?
>
>Wenn nur ein Sender existiert (respektive nur ein Sender empfangen
>werden kann), erhält der Empfänger 1:1 das gesendete Signal und
>errechnet daraus den Standort der Sendeantenne - welcher tatsächlich
>genau um diese 50m vom Empfängerstandort abweichen wird.

Wir erinnern uns: Die Aufgabe war, die Position des Empfängers im
Tunnel einigermaßen akkurat ermitteln zu können. "Ich bin irgendwo im
Tunnel" weiß das Navi auch so.

[Marc Haber]

Hergen Lehmann <hlehmann.e...@snafu.de> wrote:
>Am 01.05.2016 um 11:00 schrieb Marc Haber:
>> Ich würde übrigens auch eine Webseite akzeptieren, die sowas
>> beschreibt, oder ein konkret kaufbares Produkt eines kommerziellen
>> Herstellers.
>
>https://www.rohde-schwarz.com/us/product/smbv100a-productstartpage_63493-10220.html
>
>Auch damit kann man aber keine funktionierende Positionsbestimmung
>machen, sondern nur ein GPS-Signal so weit simulieren, das ein
>handelsüblicher Empfänger *glaubt*, einen Fix zu haben.

Genau, dsa erfüllt die Aufgabe "Positionsbestimmung im Tunnel" nicht.

[Marc Haber]

Ralph Aichinger <r...@pi.h5.or.at> wrote:
>In de.alt.comm.android Hergen Lehmann <hlehmann.e...@snafu.de> wrote:
>> Es ist ein Unterschied, ob man im Labor ein Prüfsignal direkt in den
>> Empfänger einkoppelt oder unter erschwerten Bedingungen in einem Tunnel
>> ein reales RF-Feld herstellen will, dessen Laufzeit und Phasenlage an
>> der Empfangsantenne exakt stimmen müssen.
>>
>> Es ist ein Unterschied, ob man sich im Labor eine
>> Fake-Satellitenkonstellation mit vier Satelliten baut und 15min darauf
>> warten kann, bis sich der Empfänger auf diese eingeschossen hat, oder ob
>> man exakt die momentane Konstellation am Himmel mit 20 und mehr
>> sichtbaren Satelliten nachbilden muss, damit ein nahtloser Übergang
>> stattfinden kann.
>
>Ich hab noch ein bißchen recherchiert: Das kommt dem doch recht
>nahe:
>
>http://spectracom.com/sites/default/files/document-files/ISGNSS-2015-Paper_IntelligentRepeater_Perdue-Final.pdf
>
>Allerdings natürlich leicht über Werbebroschüre beschrieben, und
>ich möcht nicht wissen, was das in der Implementierung kostet. Aber
>immerhin, könnte in ein paar Jahren Standardtechnik werden.

Interessant. Aus dem Paper geht aber nicht hervor, was im
Übergangsbereich zwischen den "Zonen" passiert, wie klein eine Zone
sein darf, und was Empfänger machen, wenn der im Paper beschriebene
Fall eintritt, dass der in der Anlage empfangene Fix tatsächlich
mehrere hundert Meter von der tatsächlichen Position entfernt ist.

[Marc Haber]

Ralph Aichinger <r...@pi.h5.or.at> wrote:
>Aber immerhin: auf 100m genau ist besser als einfach den letzten
>Fix vom Anfang des Tunnels zu haben (bei längeren Tunneln).

Wir erinnern uns an den Anfang dieses Threads, wo Thomas sich
gewundert hat, dass es im Elbtunnel so gut funktioniert hat, ganz ohne
eine Indoor-GPS-Installation.

[Marc Haber]

Ralph Aichinger <r...@pi.h5.or.at> wrote:
>Ja, man würde gemäß dem verlinkten Paper den Tunnel in "Zonen" einteilen,
>und z.B. pro 100m ein neues Signal berechnen und ausstrahlen. Und das
>so schwach halten, daß die Empfänger möglichst nur eines dieser
>Signale hören. Natürlich hat dann das Navi dann immer noch Sprünge
>drin, aber zumindest auf 100m wäre es genau.

Inklusive der im Paper erwähnten Abweichung von "mehreren hundert
Metern". Mit ein wenig Pech springt das Navi dabei von der Autobahn
runter und wähnt sich auf einer oberirdischen Straße und warnt Dich
dann, dass die Övelgönne für Fahrzeuge gesperrt ist, Du mit Deinem
Auto da eh nicht drauf passt und gleich ins Wasser fällst.

[Ka Prucha]

Am 01.05.2016 um 00:38 schrieb Thomas Heier:
> Moin,
>
> ich fahre heute durch den Elbtunnel (nicht am Steuer) und warte darauf,
> das der GPS-Empfang aussetzt. Wie seit Jahrzehnten gewohnt. Denkste,
> durch die ganze Tunnelstrecke wird auf der Karte (OSMAND) weiter der
> Fahrtverlauf (Kurven, Geschwindigkeisänderungen) angezeigt und
> aufgezeichnet. Gerät: ASUS ZenPad 8.0.
>
> Wurde an der Antennentechnik des Tunnels was verändert? Nimmt OSMAND
> anhand der Karte an wie es weitergeht (dagegen spricht die
> Geschwindigkeitsänderung)? Oder kann das Gerät irgendwie "zaubern"?

Dein ASUS ZenPad verfügt neben GPS & GLONASS auch über WLAN, einen
Beschleunigungssensor und einen Kompass.

Eine geeignete Software kann also den Ausfall des GPS-Signals für einige
Zeit durch Trägheitsnavigation kompensieren (können z.B. manche
TomTom Modelle).

<https://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheitsnavigationssystem>

Bei fix eingebauten Geräten werden z.B. auch Radumdrehungen und
Lenkwinkel berücksichtigt um die Genauigkeit zu erhöhen, oder eben
in einem Tunnel weiter brauchbar zu funktionieren.

***
Warum Autonavigationssysteme die Position bis zu etwa 50m Entfernung
die angezeigte Position auf die "nächste" Straße korrigieren zeigt
dieses Bild:

<http://members.aon.at/ka_prucha/page_5_13.html>

mfg Ka Prucha

[Thomas Heier]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> WIr sprechen doch vom "neuen" Elbtunnel im Zuge der A7

Welcher denn sonst? Durch den historischen kommt man derzeit nicht per
Auto durch. Und am Sonnabend grundsätzlich nicht. Meine Beobachtung war
am Sonnabend...



--
Kennst du groops.de, die Freizeitgemeinschaft im deutschsprachigem
Raum? Reinschauen kostet nichts...
Urlaubsbilder: http://www.thomas-heier.de
Filme: http://www.youtube.com/user/thshDE?feature=mhum#g/u

[Ralph Aichinger]

In de.alt.comm.android Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Nur isses dann halt für alle Autos im Tunnel gleich. Und "ich bin
> irgendwo im Tunnel" weiß das Navi auch ohne ein gefälschtes
> GPS-Signal.

Man braucht natürlich mehrere Zonen, in denen jeweils ein unterschiedliches
Signal ausgestrahlt wird. Dann ist man zumindest auf die Zonengröße genau.

/ralph

[Ralph Aichinger]

In de.alt.comm.android Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> Interessant. Aus dem Paper geht aber nicht hervor, was im
> Übergangsbereich zwischen den "Zonen" passiert, wie klein eine Zone
> sein darf, und was Empfänger machen, wenn der im Paper beschriebene
> Fall eintritt, dass der in der Anlage empfangene Fix tatsächlich
> mehrere hundert Meter von der tatsächlichen Position entfernt ist.

Sag ja: Werbebroschüre. Eventuell ist es nur für schlendernde Fußgänger
in einem Shopping-Mall brauchbar, um rauszufinden ob sie grade im
Mediamarkt oder im Interspar sind (oder so) und nicht für Autos mit
100km/h.

/ralph

[Ka Prucha]

Am 02.05.2016 um 08:01 schrieb Marc Haber:
> Ralph Aichinger <r...@pi.h5.or.at> wrote:
>> Ja, man würde gemäß dem verlinkten Paper den Tunnel in "Zonen" einteilen,
>> und z.B. pro 100m ein neues Signal berechnen und ausstrahlen. Und das
>> so schwach halten, daß die Empfänger möglichst nur eines dieser
>> Signale hören. Natürlich hat dann das Navi dann immer noch Sprünge
>> drin, aber zumindest auf 100m wäre es genau.
>
> Inklusive der im Paper erwähnten Abweichung von "mehreren hundert
> Metern". Mit ein wenig Pech springt das Navi dabei von der Autobahn
> runter und wähnt sich auf einer oberirdischen Straße und warnt Dich
> dann, dass die Övelgönne für Fahrzeuge gesperrt ist, Du mit Deinem
> Auto da eh nicht drauf passt und gleich ins Wasser fällst.

Mein Navi springt bei einer Ampel genau über einem Autobahntunnel auch
öfters zur Autobahn hinunter und erzählt bis zum Verlassen des
Verteilerkreises nur noch Mist.

<https://www.google.at/maps/place/Verteilerkreis+Favoriten,+1100+Wien/@48.1607963,16.3797389,17z/data=!3m1!4b1!4m2!3m1!1s0x476da996f6caacfd:0x4e1c6fd96f8c8fde>

mfg Ka Prucha

[Rolf Mantel]

Am 01.05.2016 um 19:14 schrieb Michael S:

> Am 01.05.2016 um 16:13 schrieb Ralph Aichinger:
>> In de.alt.comm.android Harald Klotz <kl...@freenet.de> wrote:

>>> Es müsste nach deiner Behauptung auch beschrieben sein, wie das System
>>> derzeit arbeitet.
>>
>> "Das System" arbeitet derzeit mit
>>
>> a) Weiterberechnung der aus dem GPS ermittelten Geschwindigkeiten
>> b) zusätzlicher Hinzuziehung von Handysendern oder WLAN
>> c) Bei eingebauten GPS dem Ausrechnen der Wegstrecke anhand der
>> Radumdrehungen, sowie einer eingespeicherten Landkarte des
>> Straßenverlaufs.
> d) Wenn man noch den Beschleunigungssensor hinzuzieht, kann man für
> viele Sekunden relativ genau weiterrechnen.

Für die unerwartet gute Positionsgenauigkeit in langen Tunnels ist (b)
völlig ausreichend: Natürlich sind innerhalb des Tunnels hinreichend
viele Handysender installiert, um einen guten Empfang zu gewährleisten.

Aus dieser Arbeitshypothese kann man ableiten, dass ein Navi auf dem
Handy im Tunnel besser arbeitet als ein externes Navi. Hat jemand Lust
zu testen?

Rolf "am falschen Ende des Republik" Mantel