Zentrierung
Sonja Fritzke
Fragen an die mitlesenden Optiker:
Pupillenmitte oder Hornhautreflex, wonach geht Ihr bei der PD-Messung und
warum habt Ihr Euch dafür entschieden?
Werden Nahbrillen nach Fern-PD oder Nahmittenabstand gefertigt und auch
hier: warum?
Gruß und Dankeschön
Sonja
Dirk Marburg
Hallo Sonja,
Zur ersten Frage: Sicher gibt es einen Unterschied zwischen der Lage der
Pupillenmitte und des Hornhautrefelxes. Dieser entsteht auf dem
Hornhautscheitel und ist oft nicht gleich der Lage des
Pupillenmittelpunktes. Die Frage ist nur, wie groß ist der Fehler, wenn man
sich für das eine oder andere entscheidet? Manchmal hängt die Wahl auch von
der verwendeten Messmethode ab.
Zur zweiten Frage: Nahbrillen werden mit einer Ausnahme wie Fernbrillen
zentriert. Nur wenn die Brille für die Ferne mit Minusgläsern und die
Nahbrille mit Plusgläser versehen wird, dann wird bei der Nahbrille eine
Konvergenzunterstützung zentriert. Diese Regeln stützen sich auf die
Erkenntnis, das das Augenpaar seit seines Lebens bei der Naheinstellung
auch eine Konvergenzstellung einnehmen muß und dies auch gewöhnt ist. Ist
der Brillenträger für die Ferne Weitsichtig, so musste er schon immer beim
Sehen in der Nähe einen größeren Konvergenzbedarf aufbringen. Würde man nun
die Nahbrille z.B. um 2mm pro Auge zusätzlich nach innen zentrieren
belastet dies das Augenpaar. Ähnliches gilt für den Normalsichtigen, nur
das er keinen höheren Konvergenzbedarf durch eine Fernbrille hatte.
Nur beim Kurzsichtigen ist es so, das er in der Ferne einen verringerten
Konvergenzbedarf hat und durch eine nach Fernzentrierung gearbeitete
Nahbrille mit Plusgläsern, einen wesentlich erhöhten Konvergenzbedarf
abgefordert bekommt. Deshalb wird dann die Nahbrille speziell für die Nähe
zentriert.
Als weiterer Aspekt gilt, das die Abbildungsgüte von Brillengläsern nur bei
Zentrierung nach Augendrehpunktsforderung optimal ist. Eine
Augendrehpunktsforderung kann aber nur, unter anderen, in einer
Fernbrillenzentrierung realisiert werden.
Ich hoffe, es war soweit verständliche :-).
Gruß
Dirk
Peter Moser
"Sonja Fritzke" <luc...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:b4sthj$g5a$00$1...@news.t-online.com...
> Hallo.
> Fragen an die mitlesenden Optiker:
> Pupillenmitte oder Hornhautreflex, wonach geht Ihr bei der PD-Messung und
> warum habt Ihr Euch dafür entschieden?
Nach Pupillenmitte, so ist es zumindest bei einem ziemlichen guten
PD-Messgerät von Rodenstock vorgesehen. Um auf den Reflex zu zentrieren
müßte man nicht nur von den Gegebenheiten der Hornhaut Ahnung haben (Apex),
sondern auch sicher stellen das die Beleuchtung mittig vor dem Auge steht.
Auch bei anderen Video-Zentriersystemen nimmt man die Pupillenmitte.
> Werden Nahbrillen nach Fern-PD oder Nahmittenabstand gefertigt und auch
> hier: warum?
Nahbrillen mit Pluswerten werden immer mit einer Nahzentrierung eingebaut.
Der Grund ist einfach, Plusgläser die auf Fernaugenabstand eingebaut werden
und zum Nahsehen benutzt werden, verlangen einen höheren Muskelaufwand als
wenn diese passend auf Nähe zentriert werden. Ausnahme asphärische
Brillengläser, die müssen immer auf Hauptblickrichtung, also Abstand der
Augen bei Fernsicht zentriert werden. Tut man dies bei solchen Gläsern
nicht, muss man mit Abbildungsfehlern rechnen. Stichwort: Astigmatismus
schiefer Bündel.
Gruß
Peter
>
Dirk Marburg
> Dirk.M...@t-online.de (Dirk Marburg) schrieb am 14.03.03:
>
>> Erkenntnis, das das Augenpaar seit seines Lebens bei der
>> Naheinstellung auch eine Konvergenzstellung einnehmen muß und dies
>> auch gewöhnt ist. Ist der Brillenträger für die Ferne Weitsichtig,
>> so musste er schon immer beim Sehen in der Nähe einen größeren
>> Konvergenzbedarf aufbringen. Würde man nun die Nahbrille z.B. um
>> 2mm pro Auge zusätzlich nach innen zentrieren belastet dies das
>
> Die prismatische Nebenwirkung bleibt unberücksichtigt?
Ich schrieb ja, wie es mit dem Konvergenzbedarf ist und es ist klar, das er
durch die prismatischen Nebenwirkungen erzeugt wird.
> Da Akkomodation und Konvergenz gekoppelt sind - was passiert, wenn eben
> nicht mehr ausreichend akkomodiert wird? Man kann sich beide Varianten
> schön reden. Ich bin für eine angepaßte Nahzentrierung.
Der Akkomodationsreiz wird von einem nahen Objekt ausgelöst. Meiner Ansicht
nach ist dieser von der Nahentferung abhängig. Das bei Presbyopie kein
scharfes Bild zustande kommt liegt ja an der Linse. Trotzdem ist der
Akkommodationsreiz und somit die Konvergenz gleich, wie beim
Nicht-Presbyopen. Einfacher, der Zilliarmuskel zieht, aber die Linse
entspannt sich nicht mehr.
>
>> Als weiterer Aspekt gilt, das die Abbildungsgüte von Brillengläsern
>> nur bei Zentrierung nach Augendrehpunktsforderung optimal ist. Eine
>> Augendrehpunktsforderung kann aber nur, unter anderen, in einer
>> Fernbrillenzentrierung realisiert werden.
>
> Bei asphärischen Brillengläsern - ja. Sonst muß man das kleinere Übel
> wählen.
Korrekter weise sollten alle Einstärkengläser nach der
Augendrehpunktsforderung zentriert werden.
>
> cu,
> Christian
>
> PGP Key (RSA) available.
Nach welchen Regeln führst du eine angepaßte Nahzentrierung aus. Schließlich
wären da einige Parameter (Einzel-PD, Nahabstand, Fernpunktsrefraktion,
Nahpunktsrefraktion Winkelfehlsichtigkeiten für Ferne und Nähe) zu
beachten. Man könnte daraus sogar eine Formel ableiten. Hast Du sowas an
der Hand und machst Du es nur pi mal Daumen.
Gruß
Dirk
Dirk Marburg
> Am Fri, 14 Mar 2003 20:30:22 +0100, teilte uns Dirk Marburg folgendes mit:
>
>>Zur zweiten Frage: Nahbrillen werden mit einer Ausnahme wie Fernbrillen
>>zentriert. Nur wenn die Brille für die Ferne mit Minusgläsern und die
>>Nahbrille mit Plusgläser versehen wird, dann wird bei der Nahbrille eine
>>Konvergenzunterstützung zentriert. Diese Regeln stützen sich auf die
>>Erkenntnis, das das Augenpaar seit seines Lebens bei der Naheinstellung
>>auch eine Konvergenzstellung einnehmen muß und dies auch gewöhnt ist. Ist
>>der Brillenträger für die Ferne Weitsichtig, so musste er schon immer beim
>>Sehen in der Nähe einen größeren Konvergenzbedarf aufbringen. Würde man
>>nun die Nahbrille z.B. um 2mm pro Auge zusätzlich nach innen zentrieren
>
> Umkehrschluß, wenn ein Kurzsichtiger eine Minuslesebrille bekommt, sollte
> man dann mehr Prisma Basis innen durch temporale Dezentrierung erzielen um
> die gewohnte Entlastung beizubehalten?
Wie oben beschrieben, Ist Minus für die Ferne und Plus für die Nähe die
einzige Ausnahme.
>
> Wenn wir von Vergenzbelastungen reden, kann es nur bedeuten das
> Plusnahbrillen auf Nähe zentriert werden.
> Es gibt keine gewohnten Belastungen bei einer Nahbrille, die
> Plus-Fernbrille hat eben immer weniger Konvergenzbelastung beim nahsehen
> als eine Nahbrille die fälschlicherweise auf Ferne zentriert wurde.
> Eine Nichteinhaltung der Drehpunktsforderung hat in jedem Fall weniger
> Auswirkungen, als eine Brille die durch erhöhte Vergenzbelastung glänzt.
> Hierbei lasse ich die asphärischen Gläser mal außen vor.
>
Was zu beweisen wäre?
> Vote yes, für Nahzentrierung :-)
>
> Gruß
>
> Peter
> cu
> Peter
>
Gruß
Dirk
Sonja Fritzke
> >> nur bei Zentrierung nach Augendrehpunktsforderung optimal ist. Eine
> >> Augendrehpunktsforderung kann aber nur, unter anderen, in einer
> >> Fernbrillenzentrierung realisiert werden.
> >
> > Bei asphärischen Brillengläsern - ja. Sonst muß man das kleinere Übel
> > wählen.
>
> Korrekter weise sollten alle Einstärkengläser nach der
> Augendrehpunktsforderung zentriert werden.
Mal nachgefragt, wie lautet denn die Augendrehpunktforderung und ist sie
wirklich erfüllt, wenn ich Nahbrillen auf Ferne zentriere?
Sonja
Sonja Fritzke
> Plusnahbrillen auf Nähe zentriert werden.
> Es gibt keine gewohnten Belastungen bei einer Nahbrille, die
Plus-Fernbrille
> hat eben immer weniger Konvergenzbelastung beim nahsehen als eine
Nahbrille
> die fälschlicherweise auf Ferne zentriert wurde.
> Eine Nichteinhaltung der Drehpunktsforderung hat in jedem Fall weniger
> Auswirkungen, als eine Brille die durch erhöhte Vergenzbelastung glänzt.
> Hierbei lasse ich die asphärischen Gläser mal außen vor.
>
>
Woher weisst Du, dass die Nichteinhaltung der Drehpunktforderung weniger
Auswirkungen hat als prismatische Nebenwirkungen? Schon an einem Kunden oder
mehreren getestet?
Sonja
Sonja Fritzke
wenn ein Hyperoper durch seine Fernbrille liest, dann hat er ja ein Prisma
Basis außen und muss dann mehr konvergieren. Ist das jetzt a) die kritische
oder die b) weniger kritische Richtung?
für a) spricht: dass er schon konvergiert, da er in die Nähe sieht, jetzt ja
noch mehr konvergieren muss
für b) spricht: dass ich eine Fernbrille betrachte, bei der Basis außen und
Konvergenz ja prinzipiell nicht das Thema ist
Meinungen dazu?
Danke
Sonja
Dirk Marburg
Hallo Sonja,
die Augendrehpunktsforderung ist dann erfüllt, wenn die optische Achse des
Brillenglases durch den Augendrehpunkt verläuft. Dies erreicht man bei
einem normal gewölbten Mittelteil, wenn die seitliche Zentrierung so
gearbeitet wird, das sie mit dem Durchblickspunkt für die Ferne
zusammenfällt.Würde man jetzt den Durchblickspunkt für die Nähe verwenden
müsste das Mittelteil so verbogen werden, das das Mittelteil etwas V-förmig
durchgewölbt wird. Die Zentrierung in der Höhe ist abhängig von der
Fassungsvorneigung. Diese sollte idealerweise 10° betragen. Dann ist
gewährleistet, dass, wenn der Kunde in 6m Entfernung auf den Boden schaut
(Hauptblickrichtung), die optischen Achsen der Brillengläser durch den
Augendrehpunkt verlaufen.
Gruß
Dirk
Sonja Fritzke
> >> >> nur bei Zentrierung nach Augendrehpunktsforderung optimal ist. Eine
> >> >> Augendrehpunktsforderung kann aber nur, unter anderen, in einer
> >> >> Fernbrillenzentrierung realisiert werden.
> >> >
> >> > Bei asphärischen Brillengläsern - ja. Sonst muß man das kleinere Übel
> >> > wählen.
> >>
> >> Korrekter weise sollten alle Einstärkengläser nach der
> >> Augendrehpunktsforderung zentriert werden.
> >
> > Mal nachgefragt, wie lautet denn die Augendrehpunktforderung und ist sie
> > wirklich erfüllt, wenn ich Nahbrillen auf Ferne zentriere?
> >
> Brillenglases durch den Augendrehpunkt verläuft.
Gilt das nicht nur für Gläser, bei denen im Bezugspunkt keine prismatische
Wirkung vorhanden ist? Das heisst, bei der Betrachtung von Nahbrillen, die
auf Ferne zentriert sind, darf ich das so gar nicht anwenden, da ich ja in
meinem Nahbezugspunkt dann ja eine prismatische Wirkung habe? Muss ich nicht
dann die Definition anwenden, dass die Fixierlinie im Bezugspunkt senkrecht
auf der Vorderfläche stehen muss und der gebrochene Strahl dann durch Z'
verläuft?
Sonja, heute reichlich kritisch
Dirk Marburg
Ich glaube, du verwechselst da prismatische Nebenwirkungen mit verordneten
prismatischen Wirkungen. Bei prismatisch Verordnungen kann keine
Augendrehpunktsforderung als solches verwendet werden.
Im Nahdurchblickspunkt erhält man prismatischen Nebenwirkungen.
Zu deiner Definition: Wenn die Fixierlinie Senkrecht zur Glasfläche im
Bezugspunkt stehen soll und gleichzeitig durch Z` dann müsste das
Mittelteil v-förmig druchgewölbt werden.
Gruß Dirk
Peter Moser
> Woher weisst Du, dass die Nichteinhaltung der Drehpunktforderung weniger
> Auswirkungen hat als prismatische Nebenwirkungen? Schon an einem Kunden
oder
> mehreren getestet?
Vergenzbelastung ist Muskelanstrengung.
Habe ich die Wahl meine Winkelfehlsichtigkeit nicht zu korrigieren und dafür
in den Genuß einer abbildungsfehlerfreieren Optik zu kommen, dann würde ich
es tun wenn ich davon Vorteile hätte. Ich habe eine prismatisch korrigierte
(Exophorie) und unkorrigierte Brille, die zweite verschimmelt. Da mich der
Astigmatismus schiefer Bündel nicht in den cerebralen Abgrund geworfen hat,
kann ich für mich eindeutig behaupten: Vergenzen sind anstrengender als
etwaig stärkere Abbildungsfehler durch Nichteinhaltung der
Augendrehpunktsforderung.
Vielleicht hinkt dieser Vergleich etwas.
Aber wenn jemand meint, seine Augen werden beim lesen schnell müde...dann
meint er nicht nur die Belastung der dioptrischen Naheinstellung sondern
auch die Vergenzbelastung. Ich weiß nicht ob dies schon einmal bei dafür
geeigneten Menschen explizit getestet wurde.
Gruß
Peter
Peter Moser
was du alles wissen willst :-)
"Sonja Fritzke" <luc...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:b59h7v$isl$03$1...@news.t-online.com...
> Mal eine Frage zu einem speziellen Fall:
> wenn ein Hyperoper durch seine Fernbrille liest, dann hat er ja ein Prisma
> Basis außen und muss dann mehr konvergieren. Ist das jetzt a) die
kritische
> oder die b) weniger kritische Richtung?
Konvergieren fällt leichter als divergieren, also ist für eine Fernbrille
Basis innen die kritische Richtung.
Eine Fernbrille getrennt von der Ferne, hier Naheinsatz, zu betrachten ist
müssig.
> für a) spricht: dass er schon konvergiert, da er in die Nähe sieht, jetzt
ja
> noch mehr konvergieren muss
Die Frage ist doch was muss er tun um mit der Fernbrille die Ferne zu
betrachten, hier sollten die prismatischen Nebenwirkungen möglichst gering
sein.
> für b) spricht: dass ich eine Fernbrille betrachte, bei der Basis außen
und
> Konvergenz ja prinzipiell nicht das Thema ist
In jeder Brille ist Konvergenz das Thema überhaupt, wir zentrieren nicht nur
wegen Abbildungsfehlern sondern in erster Linie wegen den Vergenzen.
Eine weniger kritische Richtung für Fernbrillen im Naheinsatz ist unsinnig.
Kritische Richtung für Fernbrillen ist immer Basis innen. Setz dich einfach
mal vor einen Sehzeichenprojektor und steck dir mal 5cm/m in den beiden
Basisrichtungen vor, du wirst sehr schnell erkennen was leichter zu verdauen
ist.
Sollte eine Fernbrille fälschlicherweise mit einer Basis-innen-Wirkung
angefertigt worden sein, müsste der arme Kerl für die Ferne divergieren,
dies ist in nur in engen Grenzen möglich. Esophorie erzwingt Divergenz und
belastet die betroffenen erheblich mehr als eine Exophorie der gleichen
Größe.
> Meinungen dazu?
Eigentlich gibt es hierzu keine Meinungen, sondern die Grundsätze des
binokularen Sehens.
cu
Peter
Sonja Fritzke
> prismatischen Wirkungen. Bei prismatisch Verordnungen kann keine
> Augendrehpunktsforderung als solches verwendet werden.
>
Ich weiss. Aber auch eine prismatische Nebenwirkung ist doch eine
prismatische Wirkung, oder?
> Im Nahdurchblickspunkt erhält man prismatischen Nebenwirkungen.
>
Was ist der Unterschied zwischen Nahdurchblickspunkt und Nahbezugspunkt?
> Zu deiner Definition: Wenn die Fixierlinie Senkrecht zur Glasfläche im
> Bezugspunkt stehen soll und gleichzeitig durch Z` dann müsste das
> Mittelteil v-förmig druchgewölbt werden.
>
Ist die Fixierlinie den gleichen Bedingungen unterworfen wie die optische
Achse?
Sonja, die mit den vielen Fragen
Sonja Fritzke
> > wenn ein Hyperoper durch seine Fernbrille liest, dann hat er ja ein
Prisma
> > Basis außen und muss dann mehr konvergieren. Ist das jetzt a) die
> kritische
> > oder die b) weniger kritische Richtung?
>
> Konvergieren fällt leichter als divergieren, also ist für eine Fernbrille
> Basis innen die kritische Richtung.
> Eine Fernbrille getrennt von der Ferne, hier Naheinsatz, zu betrachten ist
> müssig.
>
Ist es nicht auch irgendwie ganz normal mit seiner Fernbrille als nicht
Presbyoper zu lesen?
> > für a) spricht: dass er schon konvergiert, da er in die Nähe sieht,
jetzt
> ja
> > noch mehr konvergieren muss
>
> Die Frage ist doch was muss er tun um mit der Fernbrille die Ferne zu
> betrachten, hier sollten die prismatischen Nebenwirkungen möglichst gering
> sein.
>
Das ist aber nicht meine Frage. ;)
Und die Antwort auf Deine Frage wäre: bei korrekter Zentrierung, die ich ja
annehme: einfach parallel geradeaus gucken.
>
> > für b) spricht: dass ich eine Fernbrille betrachte, bei der Basis außen
> und
> > Konvergenz ja prinzipiell nicht das Thema ist
>
> In jeder Brille ist Konvergenz das Thema überhaupt, wir zentrieren nicht
nur
> wegen Abbildungsfehlern sondern in erster Linie wegen den Vergenzen.
> Eine weniger kritische Richtung für Fernbrillen im Naheinsatz ist
unsinnig.
>
Sorry, schlecht formuliert: bei einer Fernbrille in Fernbenutzung es
leichter fällt zu konvergieren als zu divergieren.
> Kritische Richtung für Fernbrillen ist immer Basis innen.
Ich frage aber nach dem Falle des Lesens und da habe ich jetzt halt Basis
außen, leider.
Sonja Fritzke
> >außen, leider.
>
Wenn ja, ließe sich das ja korrigieren. Die Frage stellt man sich ja auch
normalerweise nicht. Weil sie (s.u.) ja auch irgendwie unsinnig ist. (Das
sollte ich überhaupt mir als Antwort merken: die Frage ist unsinnig!)
> Eigentlich hast du dir alle Antworten selbst gegeben.
Ich habe Überlegungen angestellt, bei denen ich jetzt nicht weiß, welche ich
davon "gewichtiger" finde.
> Welche Problemstellung willst du erklärt haben?
Welche meiner Überlegungen jetzt die zutreffendere sein mag. Deshalb fragte
ich ja auch nach Meinungen, da ich denke, dass man beiden Betrachtungsweisen
zugeneigt sein kann.
> Bei Brillen sind je nach Art und Weise, die kritischen bzw. unkritischen
> Richtungen festgelegt.
Wie meinst Du Art und Weise? Art und Weise im Sinne von "Fernbrille" und
"Lesen" (Nahverweundung)?
> Natürlich könnte man formulieren, dass eine Plus--Fern-Brille beim lesen
> einen erhöhten Konvergenzaufwand abverlangt. Dies bezeichnet man aber
nicht
> als kritisch.
Da stimme ich zu.
> Gibt es einen Träger für den sowas kritisch wird, hat er andere Probleme
als
> nur die abverlangte Konvergenz.
Stimmt. Noch so ein Argument, das die Sache schwieriger macht. also:
a) er konvergiert und muss noch mehr konvergieren -> kritische Richtung
b) ich betrachte eine Fernbrille, für diese ist Basis außen die weniger
kritische Richtung UND wenn es für den Träger kritisch wird, hat er noch
andere Probleme -> weniger kritische Richtung
Sonja Fritzke
> >a) er konvergiert und muss noch mehr konvergieren -> kritische Richtung
>
nur
> eine kritische Richtung, nämlich die für die Ferne.
Die Fragestellung ist aber anders! Ich will ja über die Nahverwendung von
Fernbrillen und damit über große Teile der Bevölkerung reden... :)
> Sorry für ein wenig Sarkasmus.
Ist schon ok.
> >b) ich betrachte eine Fernbrille, für diese ist Basis außen die weniger
> >kritische Richtung UND wenn es für den Träger kritisch wird, hat er noch
> >andere Probleme -> weniger kritische Richtung
>
> ÖRKS :-)
>
> Ich denke nicht, das wir hier tiefer in Vergenzen, Mikrostrabismen,
> Fixationsdisparationen oder andere Problemstellungen eintauchen sollten.
> Du packst zuviel in Dinge hinein, die zwar einen Zusammenhang haben, aber
> untereinander bedingt sind und so auch als ganzes gesehen werden sollten.
Du hast mit den anderen Problemen angefangen. Aber ich denke, wir sollten
beim Ursprungsproblem bleiben. Und da hat mir diese Diskussion Antwort a)
nahe gelegt.
Ich tauche aber gerne in die Optik tief ein. Also bin ich für viele
Anmerkungen offen.
Gruß und Dankeschön
Sonja