Kurzsichtigkeit abtrainieren?
MC Sushii
du sprichst auf die hier schon öfter sehr emotionell diskutierte Bates-
Methode und verwandte Methoden an.
Ich PERSÖNLICH halte das für einen sehr gefährlichen Spaß, ich kenne
übrigens inzwischen auch ein oder zwei der entsprechenden Bücher. Die kann
ich aber nicht weiterempfehlen, denn nach diesen Büchern müßte ich bei
meinem Lebensstil schon hochgradig myop sein (viel Computerarbeit, viel
lesen, lange konzentriert arbeiten, ...), bin ich aber nicht. Ich erfreue
mich nicht nur eines exzellenten Visus, ich bin auch emmetrop [wie die
gleichnamige Beilage der DOZ ;-) ].
Allerdings bin ich Heterophoriker, meine Vollkorrektion liegt irgendwo
jenseits von 25 pdpt. Basis innen, und kenne die von Dir erwähnten
Verspannungen im Nacken zur Genüge. Allerdings sehe ich die Zusammenhänge
etwas anders als Du, ich denke, daß diese Verspannungen (ein Symptom der
asthenopischen Beschwerden - einer Gruppe von Beschwerden, die auf
Überanstrengung des Sehapparates zurückzzuführen sind, z.B. häufige
Kopfschmerzen, Augenbrennen, Sandgefühl, Verspannungen im Hals- und
Nackenbereich) durch die Überanstrengung meines vusuellen Systems zustande
kommt. Das Problem ist nun aber, daß der betroffene Muskel den ganzen Tag
arbeitet, also praktisch sehr gut trainiert ist. Den weiter zu trainieren
ist m.E. völlig sinnlos.
Nun ja, falls Du Dich doch dazu entschließt, berichte doch mal über Deine
Erfahrungen.
C U
Sushii
--
(Sascha Büttner - Student FH Jena)
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Gabriel Gaus
>
> Hi,
>
> du sprichst auf die hier schon öfter sehr emotionell diskutierte Bates-
> Methode und verwandte Methoden an.
Kann ich nur bestätigen, das mit dem "emotional diskutiert". Leider
scheint es ein wenig umständlich zu sein, eine echte "wissenschaftliche
Untersuchung" dazu durchzuführen - wer will schon jeden Tag fünfmal
seinen Visus testen lassen / wer bezahlt das...
> Ich PERSÖNLICH halte das für einen sehr gefährlichen Spaß, ich kenne
> übrigens inzwischen auch ein oder zwei der entsprechenden Bücher. Die kann
> ich aber nicht weiterempfehlen, denn nach diesen Büchern müßte ich bei
> meinem Lebensstil schon hochgradig myop sein (viel Computerarbeit, viel
> lesen, lange konzentriert arbeiten, ...), bin ich aber nicht. Ich erfreue
> mich nicht nur eines exzellenten Visus, ich bin auch emmetrop [wie die
> gleichnamige Beilage der DOZ ;-) ].
Gefährlich: ja, für Leute, die trotz des Experiments Autofahren wollen
o.ä.
Gefährlich: auch, weil man u.U. hinterher ziemlich frustriert ist, weil
es nicht so / sofort klappt, wie man es sich vorstellt.
Interessant: meiner Meinung hat man schon eine Chance zu einer
(meßbaren) Verbesserung.
Wichtig: sehen lernen ohne Brille / sich die Brille teilweise
abgewöhnen.
Sascha, wieso hälst Du das für gefährlich?
Daß Sascha nicht kurzsichtig ist, klingt logisch, es gibt auch Japaner
und Textilarbeiterinnen, die nicht kurzsichtig sind. Es gibt aber wenige
Landwirte, die unter Myopie leiden - zumindest im Vergleich mit
Universitätsangestellten.
Was ist eigentlich emmetrop?
Mal andersherum: nicht jeder bekommt einen Leistenbruch, wenn er etwas
schweres hebt. Aber jemand, der schweres hebt, hat eine größere Chance
auf einen Leistenbruch. -> ist m.E. tatsächlich eine Frage der
genetischen Anlagen. So, wie es Leute gibt, die immer schlank bleiben,
und solche, die ständig mit ihrem Gewicht kämpfen.
:-)
> Allerdings bin ich Heterophoriker, meine Vollkorrektion liegt irgendwo
> jenseits von 25 pdpt. Basis innen,
Was ist denn das nun wieder (-> interessierter Laie!)?
> und kenne die von Dir erwähnten
> Verspannungen im Nacken zur Genüge. Allerdings sehe ich die Zusammenhänge
> etwas anders als Du, ich denke, daß diese Verspannungen (ein Symptom der
> asthenopischen Beschwerden - einer Gruppe von Beschwerden, die auf
> Überanstrengung des Sehapparates zurückzzuführen sind, z.B. häufige
> Kopfschmerzen, Augenbrennen, Sandgefühl, Verspannungen im Hals- und
> Nackenbereich) durch die Überanstrengung meines vusuellen Systems zustande
> kommt. Das Problem ist nun aber, daß der betroffene Muskel den ganzen Tag
> arbeitet, also praktisch sehr gut trainiert ist. Den weiter zu trainieren
> ist m.E. völlig sinnlos.
Kann ich nur teilweise zustimmen, bei mir ist es z.B. so, daß ich ab und
zu (= Faulheit) "trainiere". Der Effekt ist dann der, daß ich am
nächsten Tag ein wenig schwächer sehe, am übernächsten aber meist
deutlich besser!
Leider hat eine Verbesserung meiner Sehleistung rasch starke
Verspannungen im Nacken zur Folge, die dann wieder dazu führen, daß die
Sehleistung abnimmt - vielleicht wäre das mal einen Besuch beim
Psychologen wert...
Viele Autoren behaupten ja, man "wolle" gar nicht richtig sehen (bzw.
der Körper sei zu konservativ).
8-)
> Nun ja, falls Du Dich doch dazu entschließt, berichte doch mal über Deine
> Erfahrungen.
Es gibt einige sehr interessante Bücher darüber von John Selby und
Lisette Scholl. Vielleicht stelle ich auch mal eine etwas umfangreichere
Literaturliste zusammen, falls es interessiert. Das Buch von Bates (bzw.
von Aldous Huxley) halte ich jedenfalls für ziemlich ungeeignet. Wer
sich dafür interessiert, schaue einfach mal in einer großen Buchhandlung
unter "Augen", da gibt's inzwischen eine ganze Menge.
Dummerweise gibt es auch etliche Bücher, die ziemlich esoterisch
daherkommen.
So, jetzt schlagt mich meinetwegen...
:-)
Viele Grüße,
Gabriel
Ralph Krueger
>
> MC Sushii wrote:
> >
> > Hi,
> > Allerdings bin ich Heterophoriker, meine Vollkorrektion liegt irgendwo
> > jenseits von 25 pdpt. Basis innen,
>
> Was ist denn das nun wieder (-> interessierter Laie!)?
Es gibt nicht nur kurze und lange Nasen, sondern auch schiefe Nasen.
Wenn das aber bei einem Auge der Fall ist, so musst Du den Kopf schief
halten, um einen Punkt zu fixieren. Dummerweise haben wir aber in der
Regel zwei Augen. Wenn da dann nur eines schief ist, gibt es
Nackenschmerzen und noch einiges mehr.
Das zweite Dumme daran ist, dass man nicht so leicht an einen
Augenarzt/Optiker gerät, der etwas davon versteht.
Ralph
MC Sushii
also der Reihe nach
>>Sascha, wieso hälst Du das für gefährlich?
Diese Frage hast Du selbst schon beantwortet:
>>Gefährlich: ja, für Leute, die trotz des Experiments Autofahren wollen
übrigens leben kurzsichtige Fußgänger (fast) genauso gefährlich, schließlich
müssen sie das Auto oder den Bus nicht nur kommen sehen, sondern auch
Entfernung und Geschwindigkeit abschätzen, um ihn noch zu kriegen ;-)
>>Chance zu einer (meßbaren) Verbesserung.
Sehen ist ein Lernprozeß, der nicht nur in den Augen, sondern auch im Gehirn
stattfindet. Wenn mir also jemand erzählt, er hat einen besseren Visus, aber
immer noch dieselbe Fehlsichtigkeit (z.B. -3, aber statt Visus 0,1 jetzt
0,25) kann ich das problemlos akzeptieren, wenn jedoch jemand behauptet, er
hatte -20 und erreicht durch Yoga -3 halte ich das für Scharlatanerei, wer
kann den sagen, wie sich die Fehlsichtigkeit ohne die Übungen entwickelt
hätte?
Der psychologische Effekt spielt sicher auch eine Rolle.
>>Was ist eigentlich emmetrop?
Als emmetrop werden Menschen bezeichnet, die keine Fehlsichtigkeit (im
Geometrisch- optischen Sinne, also keine "Stärke") haben.
>>>> Allerdings bin ich Heterophoriker, meine Vollkorrektion liegt
>>irgendwo jenseits von 25 pdpt. Basis innen,
Ups, da ist mir doch ein Schreibfehler unterlaufen ... Ich brauche Basis
außen (sorry), aber Heterophorie bedeutet (etwas anders als Ralph das
dargestellt hat), daß das Zusammenspiel beider Augen ein wenig Unterstützung
braucht. Wenn ich einen Punkt anblicke, treffen meine Sehachsen (die
verbinden Objekt und Netzhautort der Abbildung) nicht genau im Punkt des
schärfsten Sehens auf der Netzhaut (der Foveola) zusammen, sondern während
eine Achse trifft, liegt die andere mehr oder weniger daneben. Nun muß der
zuständige Augenmuskel dafür sorgen, daß sich das Auge zusätzlich noch
soweit dreht, daß beide Sehachsen in der Foveola auftreffen, um ein
stereoskopisches Sehen zu ermöglichen, da die Abbildung neben der Foveola
weniger scharf ist, und das Gehirn Schwierigkeiten hat, ein scharfes und ein
unscharfes Bild "zusammenzurechnen".
Puh, das war ziemlich viel Text. :-)
>>Was ist denn das nun wieder (-> interessierter Laie!)?
Ich denke mal, ein interessierter Laie ist ein Mensch, der ...
Übrigens habe ich das Buch von Frau Scholl gerade "in der Mache", sobald ich
damit fertig bin, werde ich gern mal meine Meinung dazu kundtun.
C U
Sushii
Ralph Krueger
>
> Nun muß der
> zuständige Augenmuskel dafür sorgen, daß sich das Auge zusätzlich noch
> soweit dreht, daß beide Sehachsen in der Foveola auftreffen, um ein
> stereoskopisches Sehen zu ermöglichen, da die Abbildung neben der Foveola
> weniger scharf ist, und das Gehirn Schwierigkeiten hat, ein scharfes und ein
> unscharfes Bild "zusammenzurechnen".
Hallo McSushii
Es geht aber weniger darum, dass eines der Bilder in der Aufloesung
nicht so gut ist, sondern mehr darum, dass das Gehirn Deckungsgleiche
Bilder beansprucht.
Ralph
MC Sushii
ansatzweise ist das schon richtig, aber das Gehirn ist bei ausgeprägten
Heterophorien durchaus in der Lage, eine Richtingswertumstellung
vorzunehmen, so daß auch NICHT deckungsgleiche Bilder den Richtungswert
geradeaus bekommen (sensorische Anpassung). Dabei unterscheidet man dann je
nach Ausprägung FD I oder FD II.
C U
Sushii
--
(Sascha Büttner - Student FH Jena)
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Ralph Krueger <kru...@home.ivm.de> schrieb in Nachricht
369EA265...@home.ivm.de...///
Gabriel Gaus
>
> Oh ja, ich habe es geahnt ... [ ;-) ]
Logisch!
;-))
> >>Chance zu einer (meßbaren) Verbesserung.
>
> Sehen ist ein Lernprozeß, der nicht nur in den Augen, sondern auch im Gehirn
> stattfindet. Wenn mir also jemand erzählt, er hat einen besseren Visus, aber
> immer noch dieselbe Fehlsichtigkeit (z.B. -3, aber statt Visus 0,1 jetzt
> 0,25) kann ich das problemlos akzeptieren, wenn jedoch jemand behauptet, er
> hatte -20 und erreicht durch Yoga -3 halte ich das für Scharlatanerei, wer
> kann den sagen, wie sich die Fehlsichtigkeit ohne die Übungen entwickelt
> hätte?
>
> Der psychologische Effekt spielt sicher auch eine Rolle.
Ich habe inzwischen den Eindruck, daß das die Hauptrolle spielt und sich
physikalische Veränderungen dadurch ergeben.
Wie gesagt, mein EINDRUCK.
> Ich denke mal, ein interessierter Laie ist ein Mensch, der ...
ja?
> Übrigens habe ich das Buch von Frau Scholl gerade "in der Mache", sobald ich
> damit fertig bin, werde ich gern mal meine Meinung dazu kundtun.
ja!
welches denn genau?
Viele Grüße,
Gabriel
P.S.: Danke nochmals für die Skripte - die waren interessant.
Ralph Krueger
>
> Hi,
>
> ansatzweise ist das schon richtig, aber das Gehirn ist bei ausgeprägten
> Heterophorien durchaus in der Lage, eine Richtingswertumstellung
> vorzunehmen, so daß auch NICHT deckungsgleiche Bilder den Richtungswert
> geradeaus bekommen (sensorische Anpassung). Dabei unterscheidet man dann je
> nach Ausprägung FD I oder FD II.
Schämst Du dich nicht, mir zu sagen, es wäre ansatzweise richtig? Dafür
kommst Du jetzt mit Fixationsdisperationen nach Haase. Die Du hier
darstellst, als wuerde das Gehirn mal so einfach die Richtungswerte
umstellen. Denn das ist ein Prozess üeber Jahre, mit teilweise heftigen
zusaetzlichen Nebenwirkungen.
Ralph
Ines Jonischkies
>kru...@home.ivm.de (Ralph Krueger) schrieb am 14.01.99:
> Es gibt nicht nur kurze und lange Nasen, sondern auch schiefe
> Nasen. Wenn das aber bei einem Auge der Fall ist, so musst Du den
> Kopf schief halten, um einen Punkt zu fixieren. Dummerweise haben
> wir aber in der Regel zwei Augen. Wenn da dann nur eines schief
> ist, gibt es Nackenschmerzen und noch einiges mehr.
Hallo Ralph,
wie "schief" muß das Auge sein um Nackenschmerzen zu bekommen?
Gruß
Ines
Ines Jonischkies
MC Sushii schrieb in Nachricht <0%An2.605$UP.4...@news.tli.de>...
>ansatzweise ist das schon richtig, aber das Gehirn ist bei ausgeprägten
>Heterophorien durchaus in der Lage, eine Richtingswertumstellung
>vorzunehmen, so daß auch NICHT deckungsgleiche Bilder den Richtungswert
>geradeaus bekommen (sensorische Anpassung). Dabei unterscheidet man dann je
>nach Ausprägung FD I oder FD II.
Lang spricht eigentlich von annähernd gleichen Abbildungen, denn schon der
physiologische Nystagmus bringt die ganze Theorie in's "Schwanken". Immerhin
hat eigentlich nur ein einziger Zapfen in der Fovea centralis den
Richtungswert geradeaus. Wie sieht es aber dann mit den Oszillationen aus?
Immerhin sind die doch dafür mitverantwortlich, das wir sehen. Und die
gehen, je nach Frequenz und Amplitude, über eine größere Breite, als ein
Zapfen.
Theorie hin oder her. Mir ist es piepegal, ob jemand eine FDI oder FDII hat,
wenn er noch über ein gutes Binocularsehen verfügt und auch keine
Beschwerden vorhanden sind. Und das ist beim Großteil der Menschen der Fall.
Denn wirkliche Orthophoriker kannst Du mit der Lupe suchen.
Gruß
Ines
Ines Jonischkies
Ralph Krueger schrieb in Nachricht <369EA265...@home.ivm.de>...
Hallo Ralph,
oder vielmehr darum, das nicht nur ein Muskel für die Augenstellung
verantwortlich ist, sondern derer sechs pro Auge, oder?
Und außerdem sind die Bilder beider Augen nicht völlig deckungsgleich, sonst
wäre nämlich ein stereoskpisches Sehen gar nicht möglich. Und
Querdisparation ist Dir sicherlich ein Begriff, nicht wahr? Sonst gäbe es
auch kein Panum' Areal.
Das Auflösungsvermögen der Netzhaut ist nunmal abhängig von dem jeweiligen
Abbildungsort und der Abbildungsgüte.
Gruß
Ines
Ines Jonischkies
Hallo Sascha,
>kommt. Das Problem ist nun aber, daß der betroffene Muskel den ganzen Tag
>arbeitet, also praktisch sehr gut trainiert ist. Den weiter zu trainieren
>ist m.E. völlig sinnlos.
Nun bekomme ich doch Probleme. Welchen Muskel meinst Du? Den M. ciliares
oder den M. internus oder M. externus? Oder...?
Nach der tollen Bates- Methode sollen ja die Kontrakturen der äußeren
Augenmuskel Schuld an der Hyperopie sein, weil Sie das Auge in die Orbita
ziehen und somit Druck auf den Augapfel ausüben. Die schrägen Augenmuskeln
dagegen quetschen den Augapfel aus der Orbita und verursachen so eine
Myopiezunahme. Mir total unbegreiflich, wie eigentlich intelligente Menschen
(nehme ich zu deren Verteidigung mal an) auf so einen hanebüchenen Unsinn
kommen. Durch Übungen sollen die Kontrakturen der Muskeln wieder beseitigt
werden und so auch die Fehlsichtigkeit.
Was wirklich nachvollziehbar ist, ist eine Abnahme einer Linsenmyopie
bedingt durch zu starke Akkommodation. Hier können Entspannungsübungen
helfen, die bestehende Anspannung der Augenlinse zu verringern. Aber eine
gute objektive oder subjektive Refraktion hätte genauso ein Resultat
erzielt.
Gruß
Ines
MC Sushii
ich habe das Gefühl, du nimmst die ganze Diskussion etwas zu wörtlich.
Nichts für ungut, aber ich denke schon, daß Ralph bewußt ist, daß da 6
Muskeln am wirken sind, und daß ebendiese 6 Muskeln für die Stellung des
Auges verantwortlich sind, solltest Du auch erkennen, ohne nachfragen zu
müssen.
Ich halte die Theorien nach Bates genauso für Unsinn, aber um umfassend
darüber urteilen zu können, habe ich beschlossen, mich mit der
entsprechenden Literatur zu beschäftigen (Ich lese gerade Lisette Scholl:
Das Augenübungsbuch (visionetics)). Der englische Originaltitel visionetics
ist ja eigentlich schon vielsagend genug, klingt er doch der DIANETIK sehr
ähnlich.
Ich finde es übrigens schön, daß wir über die Inhalte der Bates- Methode
gleicher Meinung sind.
Was ich mir allerdings nicht vorstellen kann, ist die Tatsache, daß Leute
mit einer FDII noch ein gutes, beschwerdefreies Bionokularsehen haben (siehe
Postings von Ralph, dem ich nochmals in ganzer Linie Recht geben muß (ja,
ich hatte mich etwas unglücklich ausgedrückt, in beiden Postings).
Und wie schief ein Auge sein muß, um Nackenverspannungen zu haben, kann ich
Dir leider nicht beantworten, ich kann nur sagen, ich habe öfter
Nackenverspannungen, vor allem dann, wenn ich meine Brille (4,5 pdpt. Basis
außen zur Vergenzunterstützung) nicht getragen habe. Die Vollkorrektion
liegt wie gesagt irgendwo jenseits von 25pdpt. Basis außen.
Ines Jonischkies
MC Sushii schrieb in Nachricht ...
Hallo Sascha,
>ich habe das Gefühl, du nimmst die ganze Diskussion etwas zu wörtlich.
Was hast Du dagegen? Darf man nicht mal Aussagen von Euch hinterfragen? Hier
lesen doch auch nicht so in die Materie involvierte Leute mit. Gerade die
sollten doch gut und genau informiert werden.
>Nichts für ungut, aber ich denke schon, daß Ralph bewußt ist, daß da 6
>Muskeln am wirken sind, und daß ebendiese 6 Muskeln für die Stellung des
>Auges verantwortlich sind, solltest Du auch erkennen, ohne nachfragen zu
>müssen.
Ich schon. Aber ob die anderen das auch wissen?
>Was ich mir allerdings nicht vorstellen kann, ist die Tatsache, daß Leute
>mit einer FDII noch ein gutes, beschwerdefreies Bionokularsehen haben
Haben sie. Ich habe, laut Pola-Test, eine FDII 2. Unterart und keine
Beschwerden.
Wenn Du Dir mal den Spaß machen willst und einfach eine Reihenuntersuchung
bei Erwachsenen startest, wirst Du sehen, wie viele eine FDII der 4. oder 5.
oder gar 6. Unterart haben, ohne irgendwelche Allgemein- oder
Augensymptomatik anzugeben. Die Probleme bekommen sie erst, wenn man mit
Prismenkorrektionen versucht, ein Top-Binocularsehen zu schaffen.
Was glaubst Du, woher die Hemmungen im Zentrum der Panum'Areale kommen
(dumme Frage an einen Augenoptikstudenten sei mal genehmigt)? Sie sind
Anpassungsprozesse und die Leute leben damit. Sonst müßte doch der Großteil
der Heterophoriker nur mit Kopfschmerzen oder Augenschmerzen rumrennen. Das
tun sie aber nicht.
>Und wie schief ein Auge sein muß, um Nackenverspannungen zu haben, kann ich
>Dir leider nicht beantworten,
Mehr war ich wißbegierig darauf, ob mit schief vertikal, horizontal oder
rotatorisch gemeint war. Oder schief als anatomischer Kasus durch
unterschiedliche Orbitahöhen? Schief und schief sind eben nicht dasselbe.
Ein eventuell bestehender extraartikulärer Weichteilrheumatismus (äußert
sich z.B. auch in Nackenverspannungen) ist keinesfalls okular bedingt.
Zyklophorien dagegen können zu solchen Symptomen führen, weil der Kopf eine
geringfügige Fehlhaltung einnimmt. Degenerative Erkrankungen an der
Wirbelsäule sind genauso mit Nackenschmerzen behaftet, wie ein
Hyperparathyriodismus. Will meinen, das Esophorien, wie bei Dir, nur kausal
in Zusammenhang mit Nackenbeschwerden stehen, wenn Hemmungen in der
Abduktion durch Anspannungen des Bandapperates oder Überschreitung der
Abrollstrecke bestehen. Dann kann es zu Fehlhaltungen des Kopfes kommen und
daraus resultieren dann die Nackenschmerzen.
>ich kann nur sagen, ich habe öfter
>Nackenverspannungen, vor allem dann, wenn ich meine Brille (4,5 pdpt. Basis
>außen zur Vergenzunterstützung) nicht getragen habe. Die Vollkorrektion
>liegt wie gesagt irgendwo jenseits von 25pdpt. Basis außen.
Da sollten wir mal konkret nachhaken, was Du unter Vergenzunterstützung
verstehst (Vergenzen sind disjugierte Augenbewegungen beider Augen, kurz
Konvergenz und Divergenz).
Willst Du nicht bei 25 pdpt. an eine Vor-OP denken? Denn tragbar ist so eine
Brille kaum und 4,5 prdpt. in Deiner Brille sind doch weit von einer
binocularen Vollkorrektion entfernt.
Gruß
Ines
Ralph Krueker
Ines Jonischkies schrieb in Nachricht ...
Zwei Winkelminuten reichen schon aus.
Es ging ja hier auch um die Frage eines Laien. Die Antwort ist auch eher
fuers Lieschen Mueller, als fuer einen TK-Versicherten. Erst recht nicht
fuer Dich! ;-)
Gruss Ralph
Ines Jonischkies
>>Hallo Ralph,
>>wie "schief" muß das Auge sein um Nackenschmerzen zu bekommen?
>Zwei Winkelminuten reichen schon aus.
>Es ging ja hier auch um die Frage eines Laien. Die Antwort ist auch eher
>fuers Lieschen Mueller, als fuer einen TK-Versicherten. Erst recht nicht
>fuer Dich! ;-)
>
>Gruss Ralph
Hallo Ralph,
hast Du Deinen Nachnamen abgeändert, oder schlägt Dir die ganze Sache so auf
die Augen, daß Du schon "g" und "k" verwechselst? ;-)
Ja, ja. Wir verstehen uns.;-)
Das Lieschen Müller nur auf laienhafte Fragen auch laienhafte Antworten
bekommt, hat sie nicht verdient. Aber es ehrt mich gewaltig, daß ich schon,
nach Deiner Ansicht, mehr Verständnis für Optik besitze als ein
TK-Versicherter.
Trotzden wäre es schön, wenn Du mir erklären könntest, wie zwei
Winkelminuten Auswirkungen auf die Funktion von M. trapezius, M. longissimus
capitis oder M. rectus capitis posterior major und minor haben. Nur um
einige zu nennen, die für die Kopf- und Schulterbewegung zuständig sind.
Hast Du darüber Material zum Nachlesen? Ich kenne doch Deine große Begabung,
Quellennachweise aufzuführen. ;-)
Gruß
Ines
MC Sushii
hast Du vielleicht die Werte des Stereogrenzwinkels im Kopf? Wie weit kannst
Du am Polatest die räumliche Auswanderung der Optotypen beim Stereotest
erkennen? Eventuell bis 0,5' oder doch etwas größere Winkel? Das ist das,
was ich mit Beschwerden meinte, nicht unbedingt das ganze Spektrum der
asthenopischen Beschwerden.
Du hast natürlich recht, daß die Antworten sehr einfach gehalten waren, ich
habe das aber ausgehend von der Frage für ausreichend empfunden.
Zur OP: ich habe keine FDII, also bizentrales Sehen zumindest bei hohen
Sehanforderungen. Wenn ich meine Brille trage, müßen die Augen (logisch) um
den Betrag von 4,5 pdpt. weniger divergieren, als ohne Brille. Dies ist das,
was ich mit Entlastung bzw. Unterstützung meinte. Sicherlich könnte man mit
einer schrittweisen Erhöhung der Korrektion auf Vollkorrektion die
Voraussetzungen für eine OP schaffen, das ist aber m.E. nicht Sinn udn Zweck
der Aktion. Mit der Brille, die ich wegen der optischen Emmetropie nur
gelegentlich (bzw. "bei Bedarf") trage, bin ich 100% beschwerdefrei, also
alle Symptome der asthenopischen Beschwerden sind verschwunden. Daher halte
ich eine OP z.Zt. für überflüssig. Fals ich irgendwann mal echte Probleme
mit meiner Heterophorie habe, werde ich mich sicherlich zu einer OP
entscheiden.
Daraus kannst Du sicherlich auch entnehmen, was ich von binokularer
VOLLKORREKTION in solchen Fällen halte, Ziel einer Verordnung ist doch,
Beschwerdefreiheit herzustellen, und nicht, dem Patienten zu beweisen, wie
genau die Meßmethoden sind (Zitat meines Professors, aber genau meine
Sichtweise).
C U
Sushii
Oh, beinahe hätte ich es vergessen, wieviele erwachsene Personen hätten denn
keine FDII höherer Unterarten ausgebildet, wenn sie von Anfang an binokular
korrigiert worden wären? (Sicherlich eine provokative Frage, auf die es nur
spekulative Antworten gibt, oder?)
Gabriel Gaus
MC Sushii wrote:
>
> Hi Ines (und alle anderen),
>
> ...
> Ich halte die Theorien nach Bates genauso für Unsinn, aber um umfassend
> darüber urteilen zu können, habe ich beschlossen, mich mit der
> entsprechenden Literatur zu beschäftigen (Ich lese gerade Lisette Scholl:
> Das Augenübungsbuch (visionetics)). Der englische Originaltitel visionetics
> ist ja eigentlich schon vielsagend genug, klingt er doch der DIANETIK sehr
> ähnlich.
Einspruch: solange der Zusammenhang nicht eindeutig geklärt ist, sollte
man Totschlag-Argumente wie dieses unterlassen. Wenn Du tatsächlich eine
Verbindung findest, bitte, mich interessiert's als ersten. Aber genauso
könnte man sicher jeden in irgendeine Verbindung zu Nazis bringen, wenn
man Wortspiele spielt. Callanetics (oder wie man das auch schreibt),
Diabetics, Ecliptics, Computer Graphics, Physics - die Liste ist
ziemlich beliebig lange. Kinetik und Dianetik sind so verwand wie
Biomüsli mit Biowaffen.
Wenn man sich aus dieser Perspektive mit neuen Konzepten beschäftigt,
kann man es bleiben lassen - Motto: "Das lese ich nur, damit mir keiner
nachsagen kann... obwohl es natürlich sowieso Quatsch ist".
Ist nicht persönlich gemeint.
;-)
Abgesehen davon, daß ich von Sekten mindestens ebensowenig halte wie die
Mehrheit dieser Gruppe, bedeutet das nicht sofort, daß Sektenmitglieder
von vorneherein völlig auszugrenzen sind. Beispiel: Chick Corea
(bekannter Jazzmusiker), Tom Cruise (nicht mein Geschmack, aber naja)
sind meines Wissens auch bei Scientology. Trotzdem soll es Leute geben,
die sich mit ihnen weiterhin "abgeben"...
:-)
An Ines:
> Nach der tollen Bates- Methode sollen ja die Kontrakturen der äußeren
> Augenmuskel Schuld an der Hyperopie sein, weil Sie das Auge in die Orbita
> ziehen und somit Druck auf den Augapfel ausüben. Die schrägen Augenmuskeln
> dagegen quetschen den Augapfel aus der Orbita und verursachen so eine
> Myopiezunahme. Mir total unbegreiflich, wie eigentlich intelligente Menschen
> (nehme ich zu deren Verteidigung mal an) auf so einen hanebüchenen Unsinn
> kommen. Durch Übungen sollen die Kontrakturen der Muskeln wieder beseitigt
> werden und so auch die Fehlsichtigkeit.
Meine eigene These ist die, daß viele Menschen eben eine Veranlagung zu
Kurzsichtigkeit haben, die man über eine (nicht-operative) Beeinflussung
möglicherweise im Zaume halten kann. Beispiel: autogenes Training ist in
gewissem Maße auch in der Lage, Probleme wie Schlafstörungen,
Bluthochdruck, Neurodermitis... zu beseitigen, ähnlich auch die
Akupunktur, teilweise Homöopathie. Es sind nicht überall Hammer und Säge
oder die chemische Keule erforderlich. Soweit zu meiner PERSÖNLICHEN
MEINUNG. Ich würde mich freuen, wenn sich Zeit und Geld fänden, das
Modell auch mal unvoreingenommen wissenschaftlich zu überprüfen.
Zu "mir total unbegreiflich, wie eigentlich intelligente Menschen...":
Vielleicht ein kleines Zitat aus Dr. P.J. Moebius (damals angesehener
Arzt) - "Über den physiologischen Schwachsinn des Weibes" (sollte jeder
mal gelesen haben, der sich mit Forschung beschäftigt):
"Für den Sachverständigen kann kein Zweifel sein, daß im allgemeinen die
Kopfgröße mit der Größe der geistigen Fähigkeiten wächst. [...] Wenn ich
sehe, daß ein Mann von 165 cm bei 53 cm Kopfumfang nicht sehr einfachen
Ansprüchen genügen kann, ein Weib gleicher Größe bei 51 cm Kopfumfang
viele ihrer Geschlechtsgenossen durch geistige Tüchtigkeit übertrifft,
so kann ich das doch nicht als etwas Gleichgültiges betrachten."
Daraus schließt er, daß Frauen von Natur aus nur zum Gebären und
Großziehen von Kindern geeignet seien und sich bitte nicht mit der
gräßlichen höheren Bildung abgeben sollten (verdirbt die Fruchtbarkeit).
Und er findet damals (ca. 1904) rege Zustimmung. Inzwischen gibt es ein
anderes Denkmodell, nicht mehr die Größe oder das Gewicht des Gehirns
entscheidet, sondern die Anzahl der Verknüpfungen. Demnach sind also
intelligente Frauen (trotz des damaligen "wissenschaftlichen" Beweises)
heute erlaubt.
Wenn ich selbst Veränderungen sehe, dann kann ich nur daraus schließen,
daß entweder tatsächlich eine Verbesserung eingetreten ist oder eine
(wie es so schön heißt) "Reinterpretation des verschwommenen Sehens"
stattgefunden hat. Da ich nicht jeden Tag meinen Visus überprüfe, kann
ich leider nur meinen zugegebenermaßen subjektiven, laienhaften Eindruck
wiedergeben.
> Was wirklich nachvollziehbar ist, ist eine Abnahme einer Linsenmyopie
> bedingt durch zu starke Akkommodation. Hier können Entspannungsübungen
> helfen, die bestehende Anspannung der Augenlinse zu verringern. Aber eine
> gute objektive oder subjektive Refraktion hätte genauso ein Resultat
> erzielt.
Klasse: anstatt zu versuchen, nach einem Skiunfall wieder laufen zu
lernen, kann ich ja im Rollstuhl sitzen bleiben, oder? Nicht jeder
möchte den bequemsten / einfachsten / sichersten Weg gehen.
Vieles bleibt Glaubensfrage, solange niemand eine Testreihe mit einer
signifikanten Stichprobe über mehrere Jahre macht...
;-)
Gabriel
Ralph Krueger
Ines Jonischkies schrieb in Nachricht ...
>Das Lieschen Müller nur auf laienhafte Fragen auch laienhafte Antworten
>bekommt, hat sie nicht verdient.
Ich hatte wirklich mal den Fall, das eine Kundin morgens in den Laden kam,
um nochmal nachzufragen, ob das auch kein Krebs ist, die Heterophorie, die
sie da hat. Danach habe ich mir das mit den Nasen angewoehnt.
>Hast Du darüber Material zum Nachlesen? Ich kenne doch Deine große
Begabung,
>Quellennachweise aufzuführen. ;-)
IVBV, Dr.Wolff, .....
Ralph
Ines Jonischkies
Gabriel Gaus schrieb in Nachricht <36A3583B...@tnt.uni-hannover.de>...
>Na, jetzt muß ich doch noch mal "senfen":
Tu das. Ist doch ganz nett, mal was aus anderer Sicht zu lesen.
>Einspruch: solange der Zusammenhang nicht eindeutig geklärt ist, sollte
>man Totschlag-Argumente wie dieses unterlassen.
Einspruch abgelehnt!
Danke Euer Ehren!
Wertes Gericht! Werte Geschworene!
Man kann meinem Mandanten nun wirklich nicht unterstellen, daß er
Totschlagsabsichten verfolgt hat. Im Gegenteil! Er versucht, durch sich
umfassendes Literaturstudium, einen großen Einblick in Geschehnisse zu
bekommen, die ein solches Vorgehen, wie es die Seite der Anklage uns
vorwirft, gar nicht erst erfordert. Denn diese Art Lektüre macht es nicht
obligat, daß man sich solcher Versuchung aussetzt. Sie spricht für sich,
oder besser: nicht für sich.
Das mein Mandant, auf Grund von Wortspielereien, die nur den Sinn haben
sollen, eben die Substanz solcher Ideen zu hinterfragen oder zu deuten, ein
wenig Semantik betreibt, kann ihm nur positiv angerechnet werden.
Dem Ankläger sollte doch klar sein, daß es unmöglich ist, Denkmodelle der
Art von Bates, ungefragt hinzunehmen. Schließlich besitzen wir doch alle
einen Verstand zum Gebrauch, um Behauptungen, die uns unwissenschaftlich,
verstiegen und irreal erscheinen, zu hinterfragen und uns unsere eigene
Meinung zu bilden.
Ein hohes Gut der Demokratie, die Meinungsfreiheit, wird hier mit der
Behauptung eines Straftatbestandes nach § 267 des StGB, ad absurdum geführt.
Es geht aber noch weiter! Die Gegenseite bringt selber Argumentationen an,
die sophistisch und philiströs sind und gar nicht dazu angetan, Sachlichkeit
walten zu lassen. Denn die Anspielung, durch Wortäußerungen auf
Zusammenhänge oder Hinweise zu braunem Gedankentum zu verfallen, sind im
höchsten Maße unmoralisch, verwerflich und wahrlich kein Apercu.
Als Beispiel:
>Aber genauso könnte man sicher jeden in irgendeine Verbindung zu Nazis
bringen, >wenn man Wortspiele spielt.
Ich plädiere daher für mehr Fairneß im Dialog der Parteien untereinander und
Verzicht auf Unterstellungen jeglicher Art.
;-)
>Wenn man sich aus dieser Perspektive mit neuen Konzepten beschäftigt,
>kann man es bleiben lassen - Motto: "Das lese ich nur, damit mir keiner
>nachsagen kann... obwohl es natürlich sowieso Quatsch ist".
>Ist nicht persönlich gemeint.
Wenn man weiß, das langgebaute Augen nicht schrumpfen, nur weil man ein
wenig Augengymnastik treibt, genausowenig wie ein Mensch mit 1,90 m
Körperlänge nicht auf 1,50 m schrumpft, nur weil er Bodybuilding treibt,
kann man nur mit Skepsis an solche Sachen ran gehen. Was ist daran verkehrt?
Soll Sascha oder ich "hipp, hipp, hurra" schreien, weil jemand irgendeine
Methode offeriert, die nicht funktionieren kann und all unser Wissen und
unsere Erfahrungen einfach über Bord werfen um vorurteilsfrei zu sein?
Ich finde es gut, das Sascha sich dazu aufrafft, so ein Buch zu lesen, damit
er bei Diskussionen explizit weiß, was nun genau gemeint war.
>Abgesehen davon, daß ich von Sekten mindestens ebensowenig halte wie die
>Mehrheit dieser Gruppe, bedeutet das nicht sofort, daß Sektenmitglieder
>von vorneherein völlig auszugrenzen sind.
Dein Gedankensprung in aller Ehren, doch was hat die Bates-Methode mit
Sekten zu tun?
Vielleicht, weil es hier auch um eine Art Religion geht? Oder weil man mit
dem Verkauf von solchen Publikationen Geld verdient? Eins vergißt Du. Die
Menschen begeben sich nicht in eine Abhängigkeit, wenn sie solchen
Versprechungen glauben. Irgendwann bemerken sie, daß das nicht so ganz
stimmt, was da in Aussicht gestellt wurde. Das Resultat: außer Spesen nichts
gewesen. Wer das will, soll auch. Aber bitte nicht hinterher jammern.
>Meine eigene These ist die, daß viele Menschen eben eine Veranlagung zu
>Kurzsichtigkeit haben, die man über eine (nicht-operative) Beeinflussung
>möglicherweise im Zaume halten kann.
Wie man Myopieentstehung operativ beinflußen kann, weiß ich nicht. Du
vielleicht?
>Beispiel: autogenes Training ist in
>gewissem Maße auch in der Lage, Probleme wie Schlafstörungen,
>Bluthochdruck, Neurodermitis... zu beseitigen, ähnlich auch die
>Akupunktur, teilweise Homöopathie.
Du meinst, das hilft um die Wachstumshormone zu hemmen?
>Zu "mir total unbegreiflich, wie eigentlich intelligente Menschen...":
>Vielleicht ein kleines Zitat aus Dr. P.J. Moebius (damals angesehener
>Arzt) - "Über den physiologischen Schwachsinn des Weibes" (sollte jeder
>mal gelesen haben, der sich mit Forschung beschäftigt):
Das zeigt doch nur, wie beschränkt die Herren (nicht die Damen) damals waren
und manche noch heute sind.
Hier ein Zitat dazu, was mal wieder zeigt, was für Obskuriositäten eine
angebliche Überlegenheit gebiert:
Nach dem heiligen Paulus ist die Frau dem Manne unterlegen, was den
körperlichen Entwurf, die Rangfolge und die Willenskraft anbelangt, denn:
weil Gott den Adam zuerst schuf und dann die Eva, ist die Frau dem Mann
körperlich unterlegen. Weil Eva erschaffen wurde um Adam eine als Gesellin
und Gespielin zu dienen, ist die Frau weniger zu achten. Weil die Eva der
Verführung nicht widerstand und zuerst vom Apfel aß, sollen die Frauen
weniger Willen besitzen.
Nun kann man antworten: Eva ist aus Adam's Rippe gemacht, wogegen Adam aus
feuchtem Lehm gefertigt wurde. Wer ist nun körperlich vollkommener? Die
Frau. Denn Eva ist menschlicher als Adam. Eva wurde im Paradies erschaffen,
Adam aber außerhalb. Wer ist nun besser gestellt? Die Frau. Sie ist
paradiesischer. Kein Zweifel. Und bei der Willenskraft sollte die Frau dem
Mann als überlegen betrachtet werden. Warum? Eva aß aus Liebe zum Wissen und
zum Lernen, wogegen Adam nur vom Apfel aß, weil Eva ihn gefragt hat, ob er
ein Stück haben will!
Ja, die männlichen Arroganz bringts nicht weit.
>anderes Denkmodell, nicht mehr die Größe oder das Gewicht des Gehirns
>entscheidet, sondern die Anzahl der Verknüpfungen. Demnach sind also
>intelligente Frauen (trotz des damaligen "wissenschaftlichen" Beweises)
>heute erlaubt.
Was daran wissenschaftlich sein soll, ist überhaupt nicht zu verstehen.
Wetten, wenn damals alle Frauen schon die gleiche Bildung wie die Männer
besessen hätten, wäre so ein Dr. Moebius gar nicht ernst genommen worden.
Aber noch heute will ein Mann lieber eine Frau im Haus, die Hirn hat wie
Lochkäse oder blond ist, weil Blondsein doch mit Dummheit gleichgesetzt
wird. Äch! Verschone mich nur mit solchen Prachtexemplaren von Mann.
>Wenn ich selbst Veränderungen sehe, dann kann ich nur daraus schließen,
>daß entweder tatsächlich eine Verbesserung eingetreten ist oder eine
>(wie es so schön heißt) "Reinterpretation des verschwommenen Sehens"
>stattgefunden hat. Da ich nicht jeden Tag meinen Visus überprüfe, kann
>ich leider nur meinen zugegebenermaßen subjektiven, laienhaften Eindruck
>wiedergeben.
Um sicher zu sein, ob das autogene Training Deinen Augapfel schrumpfen läßt,
müßtest Du das objektiv durch Ultraschall ausmessen lassen. Ist zwar
umständlich und sehr kostenintensiv, aber genau. Du brauchst Dich dann nicht
auf Dein subjektives Empfinden verlassen.
>Klasse: anstatt zu versuchen, nach einem Skiunfall wieder laufen zu
>lernen, kann ich ja im Rollstuhl sitzen bleiben, oder? Nicht jeder
>möchte den bequemsten / einfachsten / sichersten Weg gehen.
He? Irgendwelche Fragen? Deine Assoziationen sind doch immer wieder
überraschend. Nun ein Beinbruch im Verhältnis zur Myopie setzen. Auf solche
Gedanken muß man erst mal kommen.
Du kannst natürlich die beschwerliche Route wählen und den M.ciliares
beüben, wenn Du willst. Auch wenn eine gut durchgeführte Refraktion eine
Linsenmyopie fast unwahrscheinlich macht. Aber warum auch den Weg des
geringsten Widerstandes nehmen, wenn es auch mühsamer geht?
>Vieles bleibt Glaubensfrage, solange niemand eine Testreihe mit einer
>signifikanten Stichprobe über mehrere Jahre macht...
Kannst von mir aus gleich damit anfangen.
Gruß
Ines
Ines Jonischkies
MC Sushii schrieb in Nachricht ...
>hast Du vielleicht die Werte des Stereogrenzwinkels im Kopf?
Du meinst meinen individuellen Stereowinkel? 30".
>Wie weit kannst Du am Polatest die räumliche Auswanderung der Optotypen
>beim Stereotest erkennen?
Am differenzierten Stereotest auch die letzte Reihe.
>Eventuell bis 0,5' oder doch etwas größere Winkel? Das ist das,
>was ich mit Beschwerden meinte, nicht unbedingt das ganze Spektrum
>der asthenopischen Beschwerden.
Nun gut, am Stereotest habe ich eine verzögerte Tiefenwahrnehmung und am
Valenztest eine konstante Prävalenz. Aber das bereitet mir keine
Schwierigkeiten. Beschwerden würde ich das nicht nennen. Die Arbeit am
Mikroskop geht ohne Probleme und auch für die alltäglichen Anforderungen
reicht mein Binocularsehen völlig aus. Warum sollte ich deswegen eine
Prismenkorrektur tragen? Ist gar nicht einzusehen.
>Zur OP: ich habe keine FDII, also bizentrales Sehen zumindest bei hohen
>Sehanforderungen.
Solange Du noch auf bizentrale Bildlage nachfusionieren kannst, ist ja gut.
Aber ich kann mir das bei Deinen Werten von 25prdpt. und der damit
entsprechenden Ausweitung der Panum'Areale kaum vorstellen.
>Wenn ich meine Brille trage, müßen die Augen (logisch) um
>den Betrag von 4,5 pdpt. weniger divergieren, als ohne Brille.
Ist der Wert der Phorie in Ferne und Nähe gleich? Oder doch eher eine
Divergenzinsuffizienz?
>Daraus kannst Du sicherlich auch entnehmen, was ich von binokularer
>VOLLKORREKTION in solchen Fällen halte, Ziel einer Verordnung ist doch,
>Beschwerdefreiheit herzustellen, und nicht, dem Patienten zu beweisen, wie
>genau die Meßmethoden sind (Zitat meines Professors, aber genau meine
>Sichtweise).
Da sprichst Du mir aus dem Herzen. Ein Glück für uns beide, daß kein
Hardliner hier mitliest. Das gäbe eine kontroverse Diskussion.
>Oh, beinahe hätte ich es vergessen, wieviele erwachsene Personen hätten
denn
>keine FDII höherer Unterarten ausgebildet, wenn sie von Anfang an binokular
>korrigiert worden wären?
Wenn wir streng nach Haase gehen, wo FD II sich meistens ab dem 30.
Lebensjahr manifestieren sollen, dann sicher keiner. Mönsch wäre das
langweilig. Alle laufen mit Prismenbrillen rum, ob nun notwendig oder nicht,
weil die doch so gut tun und keiner hat mehr Probleme mit seinem
Binocularsehen.
>(Sicherlich eine provokative Frage, auf die es nur
> spekulative Antworten gibt, oder?)
Na! Spekulier mal. Nimm die paar Prozente Schieler raus, die es statistisch
so gibt und auch immer geben wird und vom Rest der Menschheit tippe mal auf
95%.;-) Denn kleine Mikroanomalien (Mikrotropien), die man fälschlicherweise
mit Prisemn versorgt hat, weil doch auch ein "minderwertiges" Stereosehen
vorhanden war, werden auch weiterhin therapieresistent sein.
Gruß Ines
MC Sushii
dank Ines könnte das heute wieder ein langer Abend werden. Na ja, was
soll's, ist es jetzt eh schon 02.13, dank Philadelphia, ein klasse Film.
Aber das gehört ja gar nicht zum Thema.
>Du meinst meinen individuellen Stereowinkel? 30".
>>Wie weit kannst Du am Polatest die räumliche Auswanderung >>der Optotypen
>>beim Stereotest erkennen?
>Am differenzierten Stereotest auch die letzte Reihe.
Darauf, und auf das daraufflogende:
>Nun gut, am Stereotest habe ich eine verzögerte >Tiefenwahrnehmung und am
>Valenztest eine konstante Prävalenz. Aber das bereitet mir keine
>Schwierigkeiten. Beschwerden würde ich das nicht nennen. Die >Arbeit am
>Mikroskop geht ohne Probleme und auch für die alltäglichen >Anforderungen
>reicht mein Binocularsehen völlig aus. Warum sollte ich >deswegen eine
>Prismenkorrektur tragen? Ist gar nicht einzusehen.
kann ich nur sagen, genau, keine Probleme, kein Grund zur Korrektion (Prof.
Methling hätte Dir die Korrektur schon lange um die Ohren gehauen, denn eine
Korrektur ist ein direkter, irreversibler Prozeß, hab ich gelernt, da ich
die Worte auch so gebrauchte, wie ich lustig war).
Übrigens könnten wir ruhig mal über die Vor- und Nachteile der "klassischen"
MKH diskutieren. Schon, weil ich am Stereovalenztest eine
VERZÖGERUNG_NACH_VORN habe, was ja laut Haase eindeutig auf eine Esophorie
hindeutet. Aufgrund dieses "Wiederspruchs" am System hat man mir schon alles
mögliche angedichtet. Hyperopie (incl. Akkommodationskrampf), Höhenprisma
und so weiter. Aber keiner konnte irgendetwas davon auch nur ansatzweise
nachweisen. Der einzige noch ausstehende Test ist das Tropfen, um die
Akkommodation noch restlos auszuschließen.
Ich habe auch ein hervorragendes Stereosehen (auch wenn das mein Arzt bei
der arbeitsmedizinischen Untersuchung für den Zivildienst absprechen wollte,
aber der wollte auch die Zentrierkreuze meiner Planprismabrille im
Scheitelbrechwertmesser in die Mitte rücken, war ein Riesenspaß).
>Ist der Wert der Phorie in Ferne und Nähe gleich? Oder doch >eher eine
Divergenzinsuffizienz?
Ja, das ist eine gute Frage. Hier muß ich Dir leider die Antwort schuldig
bleiben (mit anderen Worten: ich habe keine Ahnung), allerdings treten meine
asthenopischen Beschwerden sowohl bei langer konzentrierter Nahtätigkeit,
als auch bei langen Autofahrten auf, das spricht doch m.E. für eine echte
Heterophorie.
>95%.;-) Denn kleine Mikroanomalien (Mikrotropien), die man
>fälschlicherweise mit Prisemn versorgt hat, weil doch auch ein
>"minderwertiges" Stereosehen vorhanden war, werden auch >weiterhin
therapieresistent sein.
Ja, das ist wie mit der eierlegenden Wollmilchsau, das perfekte Heilmittel
für alle Probleme gibt es nicht ...
C U
Sushii
--
(Sascha Büttner - Student FH Jena)
*********************************************************
visit Mc.Sushii.Net: http://www.talknet.de/~mcsushii
last updated: 18.01.1999
Gabriel Gaus
> ...
> Im Gegenteil! Er versucht, durch sich
> umfassendes Literaturstudium,
"umfassend" bestreite ich mal bei einem einzigen Buch.
:-)
> einen großen Einblick in Geschehnisse zu
> bekommen, die ein solches Vorgehen, wie es die Seite der Anklage uns
> vorwirft, gar nicht erst erfordert. Denn diese Art Lektüre macht es nicht
> obligat, daß man sich solcher Versuchung aussetzt. Sie spricht für sich,
> oder besser: nicht für sich.
Ich sagte ja bereits: voreingenommen.
Ich bin auch etwas enttäuscht, daß es viele Leute gibt, die recht
unsauber schreiben. Aber auf beiden Seiten. Und wenn mir jemand kommt,
der zwar einerseits sagt, daß die Augen unveränderlich sind,
andererseits aber auch erst bei Erwachsenen auftretende
Verschlechterungen in sein Denkmodell integrieren kann, dann stimmt mich
das einfach nachdenklich. Wie war das nochmal mit der Idee, Kindern (ja,
im Wachstum) eine Augenklappe zu verpassen, um das schlechtere Auge
wieder zu "trainieren"?!?
Thema visionetics / dianetik / scientology / nazis:
Sehe ich durch die Mail von Sascha geklärt. Macht meine Mail hier wieder
deutlich kürzer und themabezogener...
;-)
> >Wenn man sich aus dieser Perspektive mit neuen Konzepten beschäftigt,
> >kann man es bleiben lassen - Motto: "Das lese ich nur, damit mir keiner
> >nachsagen kann... obwohl es natürlich sowieso Quatsch ist".
> >Ist nicht persönlich gemeint.
>
> Wenn man weiß, das langgebaute Augen nicht schrumpfen, nur weil man ein
> wenig Augengymnastik treibt, genausowenig wie ein Mensch mit 1,90 m
> Körperlänge nicht auf 1,50 m schrumpft, nur weil er Bodybuilding treibt,
> kann man nur mit Skepsis an solche Sachen ran gehen. Was ist daran verkehrt?
Man kann durch "Bodybuilding" durchaus alle sixometrischen Faktoren
verändern. Und natürlich seinen Brustumfang...
;-)
Genauso, wie man (meine MEINUNG) durch falschen Gebrauch seiner Augen
diese auch verschlechtern kann. Beispiel: es soll ja Leute geben, die
nach Anschaffung eines Computers auf einmal innerhalb von fünf Jahren
zwei Dioptrien kurzsichtiger geworden sind. Erwachsene über dreißig. Was
hat sich jetzt also verändert? Die Augen können es ja wohl nicht sein,
oder?
Ich glaube, daß das Problem in der festen Überzeugung liegt, daß sich
die Augen nicht verändern - ABER mit dem kleinen Notausgang, daß wenn
doch, dann nur zum Schlechteren...
> Soll Sascha oder ich "hipp, hipp, hurra" schreien, weil jemand irgendeine
> Methode offeriert, die nicht funktionieren kann und all unser Wissen und
> unsere Erfahrungen einfach über Bord werfen um vorurteilsfrei zu sein?
Nein, aber man könnte vielleicht mal überprüfen, ob die Grundlage der
Argumentation, nämlich daß wir ein unveränderlich starres Gebilde aus
Knochen vor uns haben, wirklich so stimmt.
Die Augen scheinen nicht sehr einfach zu verändern, stimmt. Aber obwohl
sie in Knochenhöhlen liegen, bestehen sie selbst aus einer ausgesprochen
weichen, gallertartigen Masse. Obwohl doch eigentlich für eine starre,
geeichte Funktion ein hohler Knochen viel besser geeignet wäre - siehe
Gehörknöchelchen, die verändern sich nämlich als einzige nicht mehr.
Jeder Säugling hat von Anfang an immer genau die selbe Größe des
(Innen)Ohrs. Bei den Augen ist das anders, und es wäre schon seltsam,
wenn das nur Zufall wäre.
> Ich finde es gut, das Sascha sich dazu aufrafft, so ein Buch zu lesen, damit
> er bei Diskussionen explizit weiß, was nun genau gemeint war.
Ich finde es gut, daß er sowas liest. Ich finde es nicht gut, daß er
sich dazu "aufrafft", weil das nämlich das (Vor)Urteil bereits
beinhaltet. Es sollte nicht darum gehen, alle Fehler im Buch rot
anzustreichen und zu sagen "seht her, die Autorin kennt dieses und jenes
nicht" sondern darum, die Idee zu verstehen und von fachlicher Seite aus
auf Realismus zu prüfen. Und zugegebenermaßen ist es natürlich
schwierig, als "fest" geglaubte Ecksteine wegen eines bisher für
"blödsinnig" gehaltenen Ansatzes zu versetzen.
> Irgendwann bemerken sie, daß das nicht so ganz
> stimmt, was da in Aussicht gestellt wurde. Das Resultat: außer Spesen nichts
> gewesen. Wer das will, soll auch. Aber bitte nicht hinterher jammern.
Das Problem besteht immer noch: es hat bisher noch keiner eine
wissenschaftliche Untersuchung mit ausreichender Stichprobe
veranstaltet. Und schon gar niemand, der nicht selbst einen ganzen
Haufen Geld mit dem status quo verdient. Klar, es gibt wohl Leute, die
mit solchen Büchern primär Geld verdienen wollen. Ähnlich wie "Abnehmen
ohne zu Fasten" oder "Japanisch lernen, ohne Japanisch zu lernen". Aber
ich unterstelle mal, daß viele einfach aus eigener Überzeugung
schreiben, weil die klassische Medizin keine befriedigende Antwort gibt.
> >Meine eigene These ist die, daß viele Menschen eben eine Veranlagung zu
> >Kurzsichtigkeit haben, die man über eine (nicht-operative) Beeinflussung
> >möglicherweise im Zaume halten kann.
>
> Wie man Myopieentstehung operativ beinflußen kann, weiß ich nicht. Du
> vielleicht?
Es dürfte klar sein, daß ich damit die nachträgliche Korrektur von
"ausgewachsener" Kurzsichtigkeit mittels der bekannten Verfahren meinte.
> >Beispiel: autogenes Training ist in
> >gewissem Maße auch in der Lage, Probleme wie Schlafstörungen,
> >Bluthochdruck, Neurodermitis... zu beseitigen, ähnlich auch die
> >Akupunktur, teilweise Homöopathie.
>
> Du meinst, das hilft um die Wachstumshormone zu hemmen?
Nein, obwohl das nicht unmöglich ist, solange sich niemand damit
beschäftigt hat. Fest steht jedoch, daß manche Leute, die von der
Medizin schon aufgegeben wurden, noch eine Spontanheilung bei einem
Tumor im Endstadium "erlebten". Dagegen erscheint mir eine Veränderung
der Augen um Millimeterbruchteile geradezu einfach. Und Neurodermitis
ist ja auch nicht unbedingt so eben mal heilbar.
> >Zu "mir total unbegreiflich, wie eigentlich intelligente Menschen...":
> >Vielleicht ein kleines Zitat aus Dr. P.J. Moebius (damals angesehener
> >Arzt) - "Über den physiologischen Schwachsinn des Weibes" (sollte jeder
> >mal gelesen haben, der sich mit Forschung beschäftigt):
>
> Das zeigt doch nur, wie beschränkt die Herren (nicht die Damen) damals waren
> und manche noch heute sind.
Deswegen meine ich ja, daß man gerade solche problematischen Bereiche
umso mehr sauber nachvollziehbar untersuchen und Einwände ausräumen muß.
> Hier ein Zitat dazu, was mal wieder zeigt, was für Obskuriositäten eine
> angebliche Überlegenheit gebiert:
>
> Nach dem heiligen Paulus ist die Frau dem Manne unterlegen,
> ...
Entspricht mit anderer Argumentation Dr. Moebius' Folgerungen.
:-)
> Nun kann man antworten: Eva ist aus Adam's Rippe gemacht, wogegen Adam aus
> feuchtem Lehm gefertigt wurde.
> ...
> Ja, die männlichen Arroganz bringts nicht weit.
<grins>
Genau diese Provokation war die Absicht. Ich habe Dich mit männlicher
Arroganz provoziert, Du provozierst mich mit der Unveränderlichkeit der
Augen....
Beides Tatsachenbehauptungen.
> >anderes Denkmodell, nicht mehr die Größe oder das Gewicht des Gehirns
> >entscheidet, sondern die Anzahl der Verknüpfungen. Demnach sind also
> >intelligente Frauen (trotz des damaligen "wissenschaftlichen" Beweises)
> >heute erlaubt.
>
> Was daran wissenschaftlich sein soll, ist überhaupt nicht zu verstehen.
Oh, eigentlich schon. Man wußte bereits, daß das Gehirn Sitz des Geistes
ist, und daß das Gehirn bei den Primaten (= intelligentesten Lebewesen)
größer ist. Man war sich schon über die Bedeutung der Gehirnrinde im
klaren, nicht jedoch über die des Vernetzungsgrades. Ausgehend von
diesem Denkmodell und den Erfahrungen mit den unbegabten Frauen (klar,
wenn der Lehrer die feste Überzeugung hat, daß Mädchen einfach zu dumm
für Mathematik sind, wird's nie was!) erschien die Schlußfolgerung
richtig.
Wir heute wissen ein wenig mehr (auch wenn das noch nicht jeder
Mathelehrer kapiert hat).
;-)
> Wetten, wenn damals alle Frauen schon die gleiche Bildung wie die Männer
> besessen hätten, wäre so ein Dr. Moebius gar nicht ernst genommen worden.
Haben sie aber nicht, weil es als sehr dumm angesehen wurde, der Natur
ins Handwerk pfuschen zu wollen und damit das Fortbestehen der Art aufs
Spiel zu setzen.
> Aber noch heute will ein Mann lieber eine Frau im Haus, die Hirn hat wie
> Lochkäse oder blond ist, weil Blondsein doch mit Dummheit gleichgesetzt
> wird. Äch! Verschone mich nur mit solchen Prachtexemplaren von Mann.
Liebe Ines,
deshalb habe ich eben dieses Beispiel gewählt. Es handelt sich ganz klar
um ein Vorurteil (oder?!??? :-))) ), das einmal für sicher angenommen
wurde - aus vielen Gründen - und das selbst heute noch locker bei vielen
Leuten durchblickt.
Aber Du kannst sicher sein, daß es mir für die Diskussion völlig egal
ist, ob Du nun Mann oder Frau bist. Und wenn das tatsächlich "der Mann
allgemein" ist, dann bin ich keiner - ich fang' mit doofen Blondchen nix
an.
;-)
> Um sicher zu sein, ob das autogene Training Deinen Augapfel schrumpfen läßt,
> müßtest Du das objektiv durch Ultraschall ausmessen lassen. Ist zwar
> umständlich und sehr kostenintensiv, aber genau. Du brauchst Dich dann nicht
> auf Dein subjektives Empfinden verlassen.
Eben... und da ich mir selber ja nix zu beweisen habe, brauche ich die
Untersuchung nicht aus privater Tasche zu bezahlen. Es ist doch
eigentlich von allgemeinem Interesse, oder?
Außerdem bin ich mir nicht mal sicher, was die wirkliche Ursache einer
Sehverbesserung ist - Größe oder Linsenkrümmung oder vielleicht eine
Veränderung der Kornea? Wichtig wäre eine subjektive Sehprüfung (die ja
"objektiv" mißt, wieviel der Kandidat sieht, nicht, wie er das
erreicht).
AT war übrigens nur ein Beispiel.
> >Klasse: anstatt zu versuchen, nach einem Skiunfall wieder laufen zu
> >lernen, kann ich ja im Rollstuhl sitzen bleiben, oder? Nicht jeder
> >möchte den bequemsten / einfachsten / sichersten Weg gehen.
>
> He? Irgendwelche Fragen? Deine Assoziationen sind doch immer wieder
> überraschend. Nun ein Beinbruch im Verhältnis zur Myopie setzen. Auf solche
> Gedanken muß man erst mal kommen.
Nun, es ist ein Problem im Körper, das zugegebenermaßen meist durch
einen Unfall verursacht wurde. Aber auch hier tritt eine Behinderung
ein, die sich nicht "von alleine" ausheilt. Deswegen die Schiene
(entspr. Brille). Aber der Gips wird irgendwann wieder abgenommen, die
Brille nicht.
Nimm' meinetwegen eine Infektion an, die unbehandelt bestehen bleibt.
Oder eine Leberzirrhose (schreibt man das so?) aufgrund von
Alkoholmißbrauch (falsche Angewohnheit).
Selbst ein mongoloides Kind kann lesen und schreiben lernen und ziemlich
alt werden. Ein extremer genetischer Defekt (was ich von
Fehlsichtigkeiten nur teilweise glaube), der aber immerhin - in gewissen
Grenzen - auszugleichen ist.
> Du kannst natürlich die beschwerliche Route wählen und den M.ciliares
> beüben, wenn Du willst. Auch wenn eine gut durchgeführte Refraktion eine
> Linsenmyopie fast unwahrscheinlich macht. Aber warum auch den Weg des
> geringsten Widerstandes nehmen, wenn es auch mühsamer geht?
Nun, also selbst mein Augenarzt war schon ein wenig skeptisch (obwohl
ich ihm nur erzählt hatte, ich käme mit meiner alten Brille nicht
zurecht), maß meine Augen und verschrieb mir anschließend eine, die auf
beiden Augen ca. 1,5 Dioptrien schwächer war ("Mal sehen, ob sich das
stabilisiert. Da könnte es schon sein, daß sich im Laufe der Jahre eine
Überkorrektur eingeschlichen hat").
> >Vieles bleibt Glaubensfrage, solange niemand eine Testreihe mit einer
> >signifikanten Stichprobe über mehrere Jahre macht...
>
> Kannst von mir aus gleich damit anfangen.
Bin leider kein Fachmann, der zuverlässig (= zur Befriedigung der
Fachwelt) die Werte beurteilen kann - somit höchstens als Testperson
geeignet. Aber vielleicht MCSushii? Vorsicht! Gefährdet die
Zukunftsaussichten im Beruf!
:-)
Gambatte!
Viele Grüße,
Gabriel
Ralph Krueger
>
> Man kann durch "Bodybuilding" durchaus alle sixometrischen Faktoren
> verändern. Und natürlich seinen Brustumfang...
> ;-)
Zum Muskelaufbau belastet man einen Muskel bis er schmerzt. Das ist dann
fuer den Koerper das Zeichen, diesen Muskel zu verstaerken. Er wird dann
dicker und gleichzeitig etwas kuerzer.
> Genauso, wie man (meine MEINUNG) durch falschen Gebrauch seiner Augen
> diese auch verschlechtern kann. Beispiel: es soll ja Leute geben, die
> nach Anschaffung eines Computers auf einmal innerhalb von fünf Jahren
> zwei Dioptrien kurzsichtiger geworden sind. Erwachsene über dreißig. Was
> hat sich jetzt also verändert? Die Augen können es ja wohl nicht sein,
> oder?
Das Bewusstsein. Die Kurzsichtigkeit lag vorher schon vor. Ein Myop
entlastet seine Augen beim Nahsehen und bemerkt nun endlich seine
Probleme in der Ferne.
> Ich glaube, daß das Problem in der festen Überzeugung liegt, daß sich
> die Augen nicht verändern - ABER mit dem kleinen Notausgang, daß wenn
> doch, dann nur zum Schlechteren...
Logisch. Das Auge (Elastizität der Augenlinse, Durchlaessigkeit der
optischen Medien) wird natuerlich schlechter. Jeden Tag. Jahr fuer Jahr.
Auch die Lidspannung laesst immer mehr nach, und damit der Liddruck auf
die Hornhaut. Wenn allerdings ein Erwachsener irgendwann feststellt, das
er eine Brille braucht, liegt das nicht daran, das sich die Baulaenge
seines Auges veraendert hat.
Ralph
Dr. Schmidbauer Ernst
Gabriel Gaus wrote:
>
>
> Ich glaube, daß das Problem in der festen Überzeugung liegt, daß sich
> die Augen nicht verändern - ABER mit dem kleinen Notausgang, daß wenn
> doch, dann nur zum Schlechteren...
>
Hallo Gabriel,
Die Augen aendern sich bis ins hohe Alter an einer wichtigen Stelle: die Linse
wird unaufhaltsam groesser. Es werden dauernd neue Schichten gebildet, wie bei
einer Zwiebel. Der Umfang nimmt etwa 0,1 mm pro Jahr zu. Dadurch wird der Hub der
Ziliarfasern immer kleiner, ergibt Alterssichtigkeit.
Meiner Meinung nach sollte dadurch aber auch die Brechkraft der Linse um die
Aenderung der Akkommodationsbreite zunehmen. Die Linse wird ja nach der gaengigen
Theorie der Akkommodation immer mehr entspannt. Man sollte also etwa 15 Dioptrien
im Alter kurzsichtig sein, wenn man als Kind emmetrop war. Ja, wenn das der
einzige Mechanismus waere.
Gruss Ernst
Ines Jonischkies
MC Sushii schrieb in Nachricht ...
>kann ich nur sagen, genau, keine Probleme, kein Grund zur Korrektion (Prof.
>Methling hätte Dir die Korrektur schon lange um die Ohren gehauen, denn
eine
>Korrektur ist ein direkter, irreversibler Prozeß, hab ich gelernt, da ich
>die Worte auch so gebrauchte, wie ich lustig war).
Sehe ich auch so. Keine Beschwerden, kein Prisma. Aber bevor der Methling
mir eine Korrektur um die Ohren hauen kann, bin ich eh schon abgetaucht.;-)
>Schon, weil ich am Stereovalenztest eine
>VERZÖGERUNG_NACH_VORN habe, was ja laut Haase eindeutig auf eine Esophorie
>hindeutet.
Verzögerung nach vorn hast Du bei einer Exophorie, nicht bei einer
Esophorie.
>Aufgrund dieses "Wiederspruchs" am System hat man mir schon alles
>mögliche angedichtet.
Wo liegt da der Widerspruch? Wenn Du am Stereo-Valenztest mit 25 prdpt.B.a.
eine Verzögerung nach vorn hast, muß eben abgeschwächt werden.
>Hyperopie (incl. Akkommodationskrampf),
Ist ein Auge denn dominant?
>Höhenprisma und so weiter.
Bei einem Höhenfehler hast Du doch Verzögerungen nach vorn und hinten.
>Der einzige noch ausstehende Test ist das Tropfen, um die
>Akkommodation noch restlos auszuschließen.
Ich würde Dir auch empfehlen, eine Cyclo-Skia machen zu lassen. Eventuell
hast du doch eine Hyperopie.
>aber der wollte auch die Zentrierkreuze meiner Planprismabrille im
>Scheitelbrechwertmesser in die Mitte rücken, war ein Riesenspaß).
Woher soll der auch wissen, das es eine Prismenbrille ist. War sicher das
erste Mal, daß er in die Verlegenheit kam, so etwas tun zu müssen.
>>Ist der Wert der Phorie in Ferne und Nähe gleich? Oder doch eher eine
>>Divergenzinsuffizienz?
>Ja, das ist eine gute Frage. Hier muß ich Dir leider die Antwort schuldig
>bleiben (mit anderen Worten: ich habe keine Ahnung),
Laß doch mal ein Nah-Pola-Test machen. Dann weißt Du, woran Du bist.
>asthenopischen Beschwerden sowohl bei langer konzentrierter Nahtätigkeit,
>als auch bei langen Autofahrten auf, das spricht doch m.E. für eine echte
>Heterophorie.
Eventuell doch kombiniert mit Hyperopie?
Gruß
Ines
Ines Jonischkies
Christian @Soemtron schrieb in Nachricht
<798K0...@point04.soemtron.handshake.de>...
>Hat sie doch auch nicht bekommen. Andererseits, was nützen
>hochwissenschaftliche Ausführungen, wenn sie keiner versteht?
Danke für den Himweis. Ich werde versuchen mein Niveau dem Deinen
anzupassen. Wie hättest Du es denn gerne? ;-)
Gruß
Ines
Ines Jonischkies
Gabriel Gaus schrieb in Nachricht <36A4A8DA...@tnt.uni-hannover.de>...
>"umfassend" bestreite ich mal bei einem einzigen Buch.
>:-)
Oh, je! Jetzt wird der übergenau.
>Ich sagte ja bereits: voreingenommen.
Warum wohl?
>Wie war das nochmal mit der Idee, Kindern (ja,
>im Wachstum) eine Augenklappe zu verpassen, um das schlechtere Auge
>wieder zu "trainieren"?!?
Bringst Du hier nicht etwas durcheinander? Amblyopiebehandlung hat doch
nichts mit Myopieentstehung zu tun.
>Man kann durch "Bodybuilding" durchaus alle sixometrischen Faktoren
>verändern. Und natürlich seinen Brustumfang...
Du trainierst damit zwar die Muskulatur, doch aber nicht das Bindegewebe des
Augapfels.
>Genauso, wie man (meine MEINUNG) durch falschen Gebrauch seiner Augen
>diese auch verschlechtern kann. Beispiel: es soll ja Leute geben, die
>nach Anschaffung eines Computers auf einmal innerhalb von fünf Jahren
>zwei Dioptrien kurzsichtiger geworden sind. Erwachsene über dreißig. Was
>hat sich jetzt also verändert? Die Augen können es ja wohl nicht sein,
>oder?
Oder doch? Das Sehvermögen für die Ferne hat sich verschlechtert, weil sich
der Aufbau des Auges geändert hat. In Arbeiten von Östberg, Haider,
Gunnarson und anderen, wurde nach gut 2-3 stündiger Naharbeit am Computer
bei den Testpersonen ein Myopiesierungsprozeß von 0,25 dpt. festgestellt.
Die Ursache ist die starke Akkommodationsbelastung und die damit eintretende
stärkere Linsenkrümmung (Linsenmyopie).
Nun gibt es Annahmen, das die visuelle Belastung, wenn Sie ständig in diesem
Rahmen erfolgt, eine Reaktion zur Folge hat: Für die Akkommodation ist es
notwendig, daß der M.ciliares ständig innerviert ist. Damit erschlaffen die
Zonularfasern um die Augenlinse und die Linse kann sich krümmen. Das Auge
stellt sich auf die Nähe ein. Bei ständiger oder sehr häufiger Innervation
des M.ciliares und der damit verbundenen ständigen Kontrakturen desselben,
wird ein Zug auf die Chorioidea ausgeübt. Unserem Gehirn wird eine
Fehlbelastung gemeldet, die es durch einen simplen Anpassungsvorgang
abändert. Der Augapfel wächst, um dieser Akkommodationsbelastung zu
entgehen. Denn der Fernpunkt wird damit in die Nähe gerückt, und das Auge
brauch sich dann nicht mehr so stark für das Nahsehen anzustrengen.
Dafür spricht, daß sich Myopien vor allem in den letzten zwei Jahrzehnten
häufiger ausgeprägt haben. Zum anderen kann man damit auch zum Teil den
Emmetopierungsprozeß bei Kinder erklären.
Aber nicht bei allen Menschen, die sehr viel Naharbeit ausführen, stellen
sich solche Veränderungen am Auge ein. Was ist nun die Ursache wirklich, daß
es bei dem einen dazu kommt, daß er myoper wird und beim anderen nicht?
Die Sache ist also viel komplexer, als man denkt. Was ist nun Schuld an der
Myopie?
Man weiß heute, daß die Entwicklung der Myopie durch genetische und
Umweltfaktoren beeinflußt wird. Sie ist keine Krankheit sondern die
Fähigkeit, auf bestimmte Einflüße myop zu reagieren. Bei myopen Menschen
haben sich zum Teil Veränderungen an den Zonularfasern gefunden, auch
Skleralveränderungen waren zu beobachten. Bei Kindern, die myop waren, wurde
der Akkommodationsaufwand mit Brillenkorrektur gemessen. Obwohl durch den
Abstand vom Hornhautscheitel zum Brillenglas bedingt, eine geringere
Akkomodation erwartet wurde, war das nicht immer der Fall. Die Kinder
akkommodierten genauso wie emmetrope Kinder und teilweise noch mehr, zum
Teil auch, weil sie näher an das Fixationsobjekt herangehen. Hier scheint
eine sensorische Fehlinterpretation des verkleinerten Netzhautbildes Schuld
zu sein. Auch bio-chemische Prozesse in der Netzhaut werden als Auslöser der
Myopie diskutiert.
>Nein, aber man könnte vielleicht mal überprüfen, ob die Grundlage der
>Argumentation, nämlich daß wir ein unveränderlich starres Gebilde aus
>Knochen vor uns haben, wirklich so stimmt.
Das Augen nicht aus Knochen bestehen, weiß jedes Kleinkind.
>Die Augen scheinen nicht sehr einfach zu verändern, stimmt. Aber obwohl
>sie in Knochenhöhlen liegen, bestehen sie selbst aus einer ausgesprochen
>weichen, gallertartigen Masse.
Nicht das wir uns hier mißverstehen. Sehen ist ein dynamischer Prozeß.
>beinhaltet. Es sollte nicht darum gehen, alle Fehler im Buch rot
>anzustreichen und zu sagen "seht her, die Autorin kennt dieses und jenes
>nicht" sondern darum, die Idee zu verstehen und von fachlicher Seite aus
>auf Realismus zu prüfen.
Es gibt dazu ausgezeichnete Literatur:
Woods,A.C.:Report from the Wilmer Institute on the resultats obtained in
treatment of myopia vy visual training.
Trans.Am.Acad.Ophthalm.Otolaryngol,49(1945) S.37-65
Gallaway,M.,S.M.Pearl,A.M.Winkelstein,M.Scheiman:Biofeedback training of
visual acuity and myopia:A pilot study,Am.J.Optom.Physiol.Opt.64(1987),
S.62-71.
Man hat dort die Bates-Methode an vielen Testpersonen mit Myopie angewandt,
mit dem Ergebniss, daß die _unkorrigierte Sehschärfe_eine geringe
Verbesserung zeigte, sich jedoch die Refraktionswerte _nicht_ verändert
hatten. Es gab also einen Lerneffekt in der Interpretation des unscharfen
Sehens. Die Wahrnehmung verbesserte sich durch die Entspannung der Augen und
des Körpers. Man wurde aufnahmebereiter für entsprechende visuelle
Darbietungen. Die Myopie wurde aber nicht verringert.
Sehübungen können bei Kindern etwas bringen, wenn an Hand von Messungen eine
Überakkomodation (Linsenmyopie) festgestellt wurde. Der
Akkommodations-Konvergenz-Regelkreis ist da noch flexibel und kann so
vielleicht noch beeinflußt werden. Bei eingesetzter Dehnung des Augapfels
aber, haben solche Übungen keinen Sinn mehr.
Du siehst, es ist alles schon realistisch abgeklärt und untersucht worden.
Wenn man sich ein wenig in der Anatomie des Auges auskennt und über die
Physiologie des Sehens Bescheid weiß, kann man nur mit Skepsis an solche
Literatur gehen.
>Das Problem besteht immer noch: es hat bisher noch keiner eine
>wissenschaftliche Untersuchung mit ausreichender Stichprobe
>veranstaltet.
Doch! Schon! Nur wird so etwas eben nicht vermarktet.
>Aber ich unterstelle mal, daß viele einfach aus eigener Überzeugung
>schreiben, weil die klassische Medizin keine befriedigende Antwort gibt.
Weißt Du auf alles eine Antwort? Na, siehst Du! Auch nicht.
>> Wie man Myopieentstehung operativ beinflußen kann, weiß ich nicht. Du
>> vielleicht?
>Es dürfte klar sein, daß ich damit die nachträgliche Korrektur von
>"ausgewachsener" Kurzsichtigkeit mittels der bekannten Verfahren meinte.
Die die Myopie reduzieren, aber nicht die Myopieentstehung beeinflußen.
>> Du meinst, das hilft um die Wachstumshormone zu hemmen?
>Nein, obwohl das nicht unmöglich ist, solange sich niemand damit
>beschäftigt hat.
Man beschäftigt sich intensiv mit dem Problem, ob es einen Zusammenhang von
Augapfelwachstum, durch genetisch vorprogrammierte Prozeße die schon im
Mutterleib anfangen, und der eventuell entstehenden Myopie im Kinder- und
Erwachsenenalter durch Fehlsteuerung der Wachstumsprozeße durch
Transmitterausscheidungen in der Netzhaut gibt. Hat Dopamin und Acetylcholin
Einfluß auf die Enstehung der Myopie?
Ich bin auf die Forschungsergebnisse gespannt.
>Medizin schon aufgegeben wurden, noch eine Spontanheilung bei einem
>Tumor im Endstadium "erlebten".
Bei Spontanremissionen beim Carcinom kommt es zur Abnahme von entartetem
Zellgewebe, so daß auch die Krankheitsypmtomen zurückgehen. Das bedeutet
aber nicht, daß man geheilt ist.
Und Dehnungsveränderungen beim Auge haben nichts mit bösartigen
Epithelzellenveränderungen zu tun.
>> Nach dem heiligen Paulus ist die Frau dem Manne unterlegen,
>> ...
>Entspricht mit anderer Argumentation Dr. Moebius' Folgerungen.
Weil die Kirche jahrhundertelang mit solchen Doktrinen hausieren ging,
konnte doch ein "Wissenschaftler" der gottesfürchtig ist, nicht an solchen
"Weisheiten" zweifeln. Man hat nur Argumente gesucht und auch gefunden, die
solche Thesen stützten.
>Genau diese Provokation war die Absicht. Ich habe Dich mit männlicher
>Arroganz provoziert, Du provozierst mich mit der Unveränderlichkeit der
>Augen....
Ich dich? Wo? Habe ich einmal irgendwo geschrieben, daß das Auge
unveränderlich ist und ein starres Gebilde dazu? Nein, habe ich nicht.
>Beides Tatsachenbehauptungen.
Irrtum.
>> Was daran wissenschaftlich sein soll, ist überhaupt nicht zu verstehen.
>Oh, eigentlich schon. Man wußte bereits, daß das Gehirn Sitz des Geistes
>ist, und daß das Gehirn bei den Primaten (= intelligentesten Lebewesen)
>größer ist. Man war sich schon über die Bedeutung der Gehirnrinde im
>klaren, nicht jedoch über die des Vernetzungsgrades.
Wissenschaft hat immer noch zum Ziel, objektive Gesetzmäßigkeiten
aufzudecken. Doch wegen der Hirnmasse und dem Hirnvolumen Rückschlüsse auf
die Intelligenz zu ziehen, ist eben unwissenschaftlich.
>Wir heute wissen ein wenig mehr (auch wenn das noch nicht jeder
>Mathelehrer kapiert hat).
Ich kenne auch Männer, die mit der Mathematik auf Kriegsfuß stehen.
>Haben sie aber nicht, weil es als sehr dumm angesehen wurde, der Natur
>ins Handwerk pfuschen zu wollen und damit das Fortbestehen der Art aufs
>Spiel zu setzen.
Der Mensch wird nicht wegen der Intelligenz der Frauen aussterben. Faktoren,
die den Bestand der menschlichen Rasse dezimieren, sind ökologischer,
ökonomischer und politischer Art. Und wer hat dort das Sagen? Männer!!! Sie
sitzen in den Aufsichtsräten der Großkonzerne und haben nur ein Auge drauf,
das der Profit wächst und die Dividenden stimmen. Ob da Probleme in den
Entwicklungsländer bestehen, die zu einer hohen Sterblichkeit, zu Hunger und
Verzweiflung führen, tangiert sie überhaupt nicht. Hier mehr Verantwortung
zu zeigen, geht über ihren Horizont. Es wäre auch zuviel verlangt, hier
umzudenken. Weiter sind ökologische Mißstände auf die Industrialisierung und
Ausbeutung der Natur durch reines Profitdenken zurückzuführen. Wer aber
treibt so eine Entwicklung voran, auf das Mensch bald z.B. an
Luftverschmutzung eingeht? Männer!! Wer sitzt in den Führungsetagen des
Staates und beschließt, sein Machtstreben mit militärischen Mitteln
durchzusetzen? Männer!!
Ich meine nicht die Allgemeinheit des männlichen Geschlechts damit, sondern
diejenigen, die es überhaupt nicht gerne sehen, wenn an ihrer Seite kein
Heimchen vom Herd steht und Kindersegen und gutes Aussehen präsentiert ohne
den Mund aufzumachen, sondern eine Frau, die weiß was sie will. Da bekommen
solche Herren schnell kalte Füße. Leider sind es auch die, die das Sagen
haben.
>Außerdem bin ich mir nicht mal sicher, was die wirkliche Ursache einer
>Sehverbesserung ist - Größe oder Linsenkrümmung oder vielleicht eine
>Veränderung der Kornea? Wichtig wäre eine subjektive Sehprüfung (die ja
>"objektiv" mißt, wieviel der Kandidat sieht, nicht, wie er das
>erreicht).
Das Sehen wird natürlich durch Refraktionsfehler beeinträchtigt. Das
verbessern kannst Du dann nur durch entsprechende optische Korrektion. Oder
durch Änderung der Fehlsichtigkeit durch chirurgische Eingriffe am Auge.
Vorrausgesetzt die Sehverschlechterung hat keine pathologischen Ursachen am
und im Auge (z.B. Hornhauttrübungen, Maculardegenerationen). Die
Sehschärfenprüfung ist wirklich nur eine subjektive Testmethode. Skiasopie
und Ultraschalluntersuchungen messen das Auge objektiv aus.
>Nun, es ist ein Problem im Körper, das zugegebenermaßen meist durch
>einen Unfall verursacht wurde. Aber auch hier tritt eine Behinderung
>ein, die sich nicht "von alleine" ausheilt. Deswegen die Schiene
>(entspr. Brille). Aber der Gips wird irgendwann wieder abgenommen, die
>Brille nicht.
Die Fehlsichtigkeit ist auch keine Krankheit, die heilen kann. Und als
Behinderung kann man sie nur ansehen, wenn mit der bestmöglichen Korrektur
kein ausreichendes Sehvermögen erreicht wird. Doch dann liegen meist noch
andere Faktoren vor.
>Selbst ein mongoloides Kind kann lesen und schreiben lernen und ziemlich
>alt werden. Ein extremer genetischer Defekt (was ich von
>Fehlsichtigkeiten nur teilweise glaube), der aber immerhin - in gewissen
>Grenzen - auszugleichen ist.
Es gibt schon Gene, die verantwortlich sind für bestimmte Erkrankungen der
Netzhaut und Aderhaut, immer verbunden mit Myopien, die man nachweisen
konnte.
Ich bin zuversichtlich, das die Gene, die mit für die Entstehung eine Myopie
verantwortlich sind, im den nächsten Jahren entschlüsselt werden.
>maß meine Augen und verschrieb mir anschließend eine, die auf
>beiden Augen ca. 1,5 Dioptrien schwächer war ("Mal sehen, ob sich das
>stabilisiert. Da könnte es schon sein, daß sich im Laufe der Jahre eine
>Überkorrektur eingeschlichen hat").
Sieht ganz danach aus.
Gruß
Ines
MC Sushii
>Ich kenne auch Männer, die mit der Mathematik auf
>Kriegsfuß stehen.
Ich auch, MICH!
:-)
C U
Sushii
--
(Sascha Büttner - Student FH Jena)
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Ines Jonischkies <in...@jonischkies.hro.uunet.de> schrieb in Nachricht
s8r487...@connect.mynet.de...///
MC Sushii
Du hast mich (und meinen Standardfehler) mal wieder erwischt. Ich glauge
nicht, daß ich irgendwann mal lerne, daß das Eso in der Phorie nicht von der
Prismenbasis, sondern von der Blickrichtung kommt. Du hast natürlich recht,
aber ich habe eine Verzögerung nach vorn (unabhängig von der Stärke der
Korrektion), aber eine eindeutige Auswanderung an Kreuz und Zeiger in
Richtung ESOphorie (also Basis außen, oder?).
Das meinte ich mit Widerspruch. Ich gebe mir Mühe, mich zu bessern ;-)
Ich habe kein dominantes Auge, aber meine Freundin ist etwas domin..., ach
nein, ist sie nicht. :-)
>Bei einem Höhenfehler hast Du doch Verzögerungen nach >vorn und hinten.
Eventuell könnte doch durch die starke Esophorie die eine Verzögerung so
unauffällig sein, daß nicht direkt auf ein Höhenprisma geschlossen werden
kann. Oder hab ich da wieder einen Denkfehler?
>Woher soll der auch wissen, das es eine Prismenbrille ist. War >sicher das
erste Mal, daß er in die Verlegenheit kam, so
>etwas tun zu müssen.
Wenn er mir einfach geglaubt hätte, hätte er sich viel Arbeit erspart.
C U
Sushii
Ines Jonischkies
MC Sushii schrieb in Nachricht ...
>Du hast mich (und meinen Standardfehler) mal wieder erwischt. Ich glauge
>nicht, daß ich irgendwann mal lerne, daß das Eso in der Phorie nicht von
der
>Prismenbasis, sondern von der Blickrichtung kommt. Du hast natürlich recht,
>aber ich habe eine Verzögerung nach vorn (unabhängig von der Stärke der
>Korrektion), aber eine eindeutige Auswanderung an Kreuz und Zeiger in
>Richtung ESOphorie (also Basis außen, oder?).
>Das meinte ich mit Widerspruch. Ich gebe mir Mühe, mich zu bessern ;-)
Das ist wirklich vertrackt. Ich kenne da nur 3 Möglichkeiten.
1. Es besteht ein Akkommodations- oder Refraktionsungleichgewicht.
2. Bei Prävalenz Richtung Exo und Eso an den anderen Testen könnte es sich
um eine FDII der 3. Unterart handeln, wo aber noch eine der zweiten oder der
ersten Unterart in anderer Entfernung von der Foveamitte besteht. Du hast
dann mehrere FD's und Hemmungszonen in der Fovea, daher auch unterschiedlich
Resultate an den Testen.
3. Wenn dagegen die Prävalenz nicht zu korrigieren geht, also trotz
abschwächen der Prismen keine Äquivalenz zu erreichen ist, dann wird wohl
doch eine Mikroanomalie vorhanden sein.
Im ersten Fall ist eine Skia in Cycloplegie angezeigt.
Im zweiten Fall würde ich persönlich (nicht lästern: ich weiß, man soll
immer Nullstellung anstreben) erst einmal auf Äquivalenz korrigieren.
Im dritten Fall macht man nichts verkehrt, wenn man die Prismenstärke
entsprechend der Nullstellung am Kreuztest verordnet. Die Anomalie wird man
damit sicher nicht ändern. Doch wenn es für den Seheindruck angenehmer ist,
warum nicht?
>>Bei einem Höhenfehler hast Du doch Verzögerungen nach vorn und hinten.
>Eventuell könnte doch durch die starke Esophorie die eine Verzögerung so
>unauffällig sein, daß nicht direkt auf ein Höhenprisma geschlossen werden
>kann. Oder hab ich da wieder einen Denkfehler?
Ich würde das nicht an der Eso festmachen, sondern eher an eine
ausgesprochene Prävalenz des Führungsauges denken (Dominanz und Hemmung).
FDII 3.
Die Natur hat ihre eigenen Regeln und daher sind Ergebnisse am Pola-Test
nicht immer nach Schema F katalogisierbar. Hier gilt: fummeln und
ausprobieren.
Gruß
Ines
Stefan M. Fendt
"MC Sushii" <mcsu...@talknet.de> writes:
> Linse wächst dabei - vergleichbar einer Zwiebel oder den Jahresringen eines
> Baumes - von innen nach außen.
"Geil" ! ;-)))
sag' mal Sascha, hast du das Teil aus der FH-Bibliothek ? Steht da
eventuell noch'n Exemplar ? Wenn die Prüfungen rum sind, brauche ich
vielleicht etwas zum Entspannen... :)
cu
Stefan
MC Sushii
hier ist gerade etwas passiert, das für viele Optiker und Augenärzte in
Deutschland (leider) undenkbar ist. Ein Mediziner hat einen Optiker
verteidigt. Ich sehe, wir sind auf dem RICHTIGEN Weg.
Aber zurück zum Thema, ja ja, die gute Frau Scholl.
Aber zuerst muß ich mal Partei für Gabriel ergreifen:
>Dein Gedankensprung in aller Ehren, doch was hat die >Bates-Methode mit
Sekten zu tun?
Das ist eindeutig meine Schuld, denn den Zusammenhang zwischen Bates und
Hubbard habe ich hergestellt (visionetic <==> dianetic), aber ... (no
comment)
>Wie man Myopieentstehung operativ beinflußen kann, weiß >ich nicht. Du
vielleicht?
Ich habe für progressive Myopie im Frühstadium mal was von Versuchen mit
Bestrahlung gehört, um das Wachstum zu stoppen, indem man einen Prozeß
ingangsetzt, der dem natürlichen "beenden" des Wachstums bei Erreichung des
25. Lebensjahres (in etwa) entspricht. Ich weiß allerdings nicht, wie weit
entsprechende Forschungen sind, und habe auch keine Quellen, da dies
Informationen aus einem persönlichen Gespräch mit einem Augenarzt waren.
Aber nicht nur Gabriel hat recht:
>Die Frau. Sie ist paradiesischer. (...) Eva aß aus Liebe zum >Wissen und
zum Lernen, wogegen Adam nur vom Apfel aß, >weil Eva ihn gefragt hat, ob er
ein Stück haben will!
Dem (vor allem dem ersten Teil) ist m.E. nichts hinzuzufügen.
Hey Gabriel:
>Um sicher zu sein, ob das autogene Training Deinen >Augapfel schrumpfen
läßt,
>müßtest Du das objektiv durch Ultraschall ausmessen >lassen. Ist zwar
>umständlich und sehr kostenintensiv, aber genau. Du >brauchst Dich dann
nicht
>auf Dein subjektives Empfinden verlassen.
Hier kann ich Dich sicherlich an Zeiss vermitteln, die machen noch
Testreihen an einem Gerät namens IOL- Master, das unter anderem die
Augenlänge über Laser- Doppler- Interferometrie bestimmt. Dies ist ein Non-
Contact- Verfahren, das außerdem eine höhere Genauigkeit als Ultraschall
aufweißt, denn wie groß ist denn nun die Schallgeschwindigkeit des
Glaskörpers ? 1336 oder 1337 m/s? Egal.
Ach ja, ehe ich es vergesse: Hat jemand Interesse an den Highlights von Frau
Scholl (Auswahl aus den ersten 20 Seiten, ich studiere ja nebenbei auch
noch):
1. Die Frau kann nicht mal Akkommodation schreiben, ist aber auch ein
schweres Wort (außerdem hat sie das Buch ja englisch geschrieben, und es ist
dann irgendwann mal übersetzt worden).
2. Kapitel Eins: Ein Ausweg aus der Fehlsichtigkeitsepidemie
Seite 7: (..) Wenn Du nur soviel Zeit für Deine Augen aufbringst wie Du für
solche Tätigkeiten wie Zimmer aufräumen, Zähne putzen, einen Ölwechsel an
deinem Wagen machen oder für einen Dauerlauf übrig hast, so gibt es
eigentlich keinen Grund, warum Du Dich nicht von Deiner Brille trennen
könntest, auch für Dein weiteres Leben.
3. Kapitel Zwei: Sechs Fehlannahmen der Augenheilkunde und ihre Kritik
Seite 12: (..) zweite Fehlannahme läßt sich in der Behauptung
zusammenfassen, daß es einen Normalzustand des Auges gäbe, daß sich dem
Brechungszustand eines solchen normalsichtigen Auges entsprechend, der
Fernpunkt im Unendlichen befindet, und daß Abweichungen von diesem
Normalzustand als mehr oder weniger häufige Ausnahmen anzusehen sind. Die
Annahme, dieser Brechungszustand stelle Normalsichtigkeit dar, ist jedoch
eine Art Übereinkunft und nicht etwa von der Natur aus gegeben. (... hier
folgen einige Ausführungen darüber, daß der Optometrist anhand diese Annahme
die Korrektion bestimmt, und daß es seine Aufgabe ist, die Abweichungen von
der Norm zu finden...)
Diese Fehlannahme ist möglicherweise die folgenschwerste, weil sie uns
glauben machen will, daß es nur diesen einen Normalzustand für unsere Augen
gibt.
(...) Uniformitätsmythen, die die Unterschiede von Personen und die
Einzigartigkeit von Individuen mißachten, helfen uns nicht weiter. (...) Wir
haben eine für uns typische Körpergestalt, eine für uns charakteristische
Stimme, eigene Ideen und Phantasien usw. Warum sollten wir nicht auch unsere
eigene Art zu sehen haben? Und warum sollten wir unsere Eigenart einer Norm
zuliebe ändern?
Seite 13: Eine dritte Annahme besagt, daß Du Deine Augen ruinierst, wenn Du
Deine Brille nicht trägst. (Anmerkung: Soweit ist der Satz ja richtig, das
ist normalerweise tatsächlich eine Fehlannahme, wenn auch nicht der
Optometrie, aber:) Diese Annahme hat eine verhängnisvolle Wirkung besonders
auf Kinder, denn sie werden zu einer Abhängigkeit von der Brille gezwungen,
die ihren Augen mehr schadet als nutzt.Je häufiger wir die Brille tragen,
desto geringer ist die Chance, daß wir wieder zu natürlichem Sehen
zurückfinden.
Seite 13: (Anm.: Das ist meine Lieblingsstelle) Die sechste und letzte
Fehlannahme besagt, daß die Nahanpassungsfähigkeit des Auges, seine
Akkomodationsbreite (Anm.: buchstabengetreu abgeschrieben), mit zunehmendem
Alter rapide nachläßt, auf Grund einer fortschreitenden Verhärtung des
Linsenkerns. (...)tragen ab einem bestimmten Alter eine Brille. Aber warum
ist das so? Ist es einfach so, daß der alternde Mensch ganz natürlich seine
Fähigkeit verliert? Betrachten wir das Altern von einem ganzheitlichen
Standpunkt aus, so finden wir Argumente für die Genese der Fehlsichtigkeit,
die nicht nur physiologischer Natur sind. Alt-sein, Im-Ruhestand-sein ist
auch ein psychisches Geschehen (...) (Noch eine Anmerkung hierzu, auf Seite
17 ist die Ursache für die Linsenverhärtung erklärt, daraus stammt das
nächste Zitat)
Kapitel Drei: Wir sehen mit unserem Gehirn
Seite 17: (...) Das Wachstum der Linse ist ein lebenslanger Prozeß. Die
Linse wächst dabei - vergleichbar einer Zwiebel oder den Jahresringen eines
Baumes - von innen nach außen.
So, genug erstmal. Falls jetzt jemand Interesse bekommen hat:
CIP- Kurztitelaufnahme der deutschen Bibliothek
Scholl, Lisette: Das Augenübungsbuch. Berlin: Gilessen- Orlopp Verlag 1981
ISBN: 3-922956-00-9
C U
Sushii
P.S.: Ich werde das Buch trotzdem zuende lesen.
--
MC Sushii
da muß ich Dich leider enttäuschen, für die Bibo- bestellungen ist Prof.
Methling zuständig, denkst Du ernsthaft, der bestellt solche Bücher?
Den Rest erklär ich Dir mal persönlich. Also bis morgen, oder so ...
C U
Sushii
--
(Sascha Büttner - Student FH Jena)
*********************************************************
visit Mc.Sushii.Net: http://www.talknet.de/~mcsushii
last updated: 20.01.1999
Thomas Müller
Ines Jonischkies schrieb in Nachricht ...
>
>diesem Rahmen erfolgt, eine Reaktion zur Folge hat:
>Für die Akkommodation ist es notwendig,
>daß der M.ciliares ständig innerviert ist. Damit erschlaffen die
>Zonularfasern um die Augenlinse und die Linse kann sich krümmen. Das Auge
>stellt sich auf die Nähe ein. Bei ständiger oder sehr häufiger Innervation
>des M.ciliares und der damit verbundenen ständigen Kontrakturen desselben,
>wird ein Zug auf die Chorioidea ausgeübt. Unserem Gehirn wird eine
>Fehlbelastung gemeldet, die es durch einen simplen Anpassungsvorgang
>abändert.
> Der Augapfel wächst, um dieser Akkommodationsbelastung zu
>entgehen. Denn der Fernpunkt wird damit in die Nähe gerückt, und das Auge
>brauch sich dann nicht mehr so stark für das Nahsehen anzustrengen.
Hi Ines,
die Theorie mit dem Anpassungsprozess und der verminderten Anstrengung
leuchtet ein.
Was passiert mit den Augen, wenn nach einer Brillenverordnung diese
"verminderte Anstrengung" im Nahbereich wieder aufgehoben wird?
Kommt es dann etwa zu einem weiteren Anpassungsprozess, nur diesmal mit
Brille?
Und was passiert, wenn die Brille nach einem evtl. erfolgten erneuten
Anpassungsprozess der Augen ebenfalls neu angepasst wird?
MfG
Thomas
Gabriel Gaus
> >Ich sagte ja bereits: voreingenommen.
> Warum wohl?
Tja, warum?
:-)
> >Man kann durch "Bodybuilding" durchaus alle sixometrischen Faktoren
> >verändern. Und natürlich seinen Brustumfang...
>
> Du trainierst damit zwar die Muskulatur, doch aber nicht das Bindegewebe des
> Augapfels.
Es geht auch nicht ums Bindegewebe, sondern um die Muskulatur drumherum.
Außerdem bist Du doch die Fachfrau und müßtest mir erklären können,
warum es Zeiten gibt, in denen ich deutlich besser sehe als sonst, und
zwar so, wie es eigentlich mit -4 / -6 Dpt nach meinen Vorstellungen
nicht möglich ist. Und warum dies erst auftrat, nachdem ich mich mit dem
Thema beschäftigt habe.
;-)
Eigentlich geht ja meine Frage dahin, dieses Phänomen zu untersuchen und
wenn möglich nutzbar zu machen. Nicht Fachleuten zu beweisen, wie
schlecht sie doch sind im Vergleich zu irgendwelchen dahergelaufenen
Laien (= mir).
> >Genauso, wie man (meine MEINUNG) durch falschen Gebrauch seiner Augen
> >diese auch verschlechtern kann. Beispiel: es soll ja Leute geben, die
> >nach Anschaffung eines Computers auf einmal innerhalb von fünf Jahren
> >zwei Dioptrien kurzsichtiger geworden sind. Erwachsene über dreißig. Was
> >hat sich jetzt also verändert? Die Augen können es ja wohl nicht sein,
> >oder?
>
> Oder doch? Das Sehvermögen für die Ferne hat sich verschlechtert, weil sich
> der Aufbau des Auges geändert hat. In Arbeiten von Östberg, Haider,
> Gunnarson und anderen, wurde nach gut 2-3 stündiger Naharbeit am Computer
> bei den Testpersonen ein Myopiesierungsprozeß von 0,25 dpt. festgestellt.
> Die Ursache ist die starke Akkommodationsbelastung und die damit eintretende
> stärkere Linsenkrümmung (Linsenmyopie).
Heißt doch, daß der Prozeß durch eine daraufhin verschriebene Brille
nicht gerade rückgängig gemacht wird - schließlich holt doch eine Brille
alles näher ran (für den Kurzsichtigen). Würde auch erklären, warum ich
wieder deutlich schlechter sehe, wenn ich alle paar Monate meine alte
Brille aufgesetzt habe.
> Nun gibt es Annahmen, das die visuelle Belastung, wenn Sie ständig in diesem
> Rahmen erfolgt, eine Reaktion zur Folge hat: Für die Akkommodation ist es
> notwendig, daß der M.ciliares ständig innerviert ist.
> ...
> Der Augapfel wächst, um dieser Akkommodationsbelastung zu
> entgehen. Denn der Fernpunkt wird damit in die Nähe gerückt, und das Auge
> brauch sich dann nicht mehr so stark für das Nahsehen anzustrengen.
Hätte es zwar nicht so präzise ausdrücken können, aber genau das ist
auch meine Meinung. Die Frage ist, ob der Prozeß umkehrbar ist (= ob das
Gehirn sich auch daran anpassen kann, daß es jetzt wieder mehr in die
Ferne sehen soll).
> Dafür spricht, daß sich Myopien vor allem in den letzten zwei Jahrzehnten
> häufiger ausgeprägt haben. Zum anderen kann man damit auch zum Teil den
> Emmetopierungsprozeß bei Kinder erklären.
Und vielleicht sogar das häufige Vorkommen von Kurzsichtigkeit bei
Akademikern und Japanern... "Vererbung" von Kurzsichtigkeit durch
erlerntes Verhalten?
> >Die Augen scheinen nicht sehr einfach zu verändern, stimmt. Aber obwohl
> >sie in Knochenhöhlen liegen, bestehen sie selbst aus einer ausgesprochen
> >weichen, gallertartigen Masse.
>
> Nicht das wir uns hier mißverstehen. Sehen ist ein dynamischer Prozeß.
Deswegen meine Meinung über eine evtl. mögliche Rückbildung der
Kurzsichtigkeit ohne operative Veränderungen am Auge.
> Es gibt dazu ausgezeichnete Literatur:
> Woods,A.C.:Report from the Wilmer Institute on the resultats obtained in
> treatment of myopia vy visual training.
> ...
Das werde ich mir mal ansehen (wenn ich rankomme). Leider hat bisher
eine Recherche in (Unibibliothek | Medizinische Hochschule |
niedersächsische Landesbibiliothek) nichts ergeben...
:-(((
> Man hat dort die Bates-Methode an vielen Testpersonen mit Myopie angewandt,
> mit dem Ergebniss, daß die _unkorrigierte Sehschärfe_eine geringe
> Verbesserung zeigte, sich jedoch die Refraktionswerte _nicht_ verändert
> hatten. Es gab also einen Lerneffekt in der Interpretation des unscharfen
> Sehens. Die Wahrnehmung verbesserte sich durch die Entspannung der Augen und
> des Körpers. Man wurde aufnahmebereiter für entsprechende visuelle
> Darbietungen. Die Myopie wurde aber nicht verringert.
Ja, ich habe auch den Eindruck, daß sich korrigierte ( = mit Brille) und
unkorrigierte Sehschärfe aneinander angleichen. Möglicherweise, weil
sich die Augen an beides anpassen lernen.
> Sehübungen können bei Kindern etwas bringen, wenn an Hand von Messungen eine
> Überakkomodation (Linsenmyopie) festgestellt wurde. Der
> Akkommodations-Konvergenz-Regelkreis ist da noch flexibel und kann so
> vielleicht noch beeinflußt werden. Bei eingesetzter Dehnung des Augapfels
> aber, haben solche Übungen keinen Sinn mehr.
Nun, wenigstens könnte man damit schon versuchen, anstatt einer
Brillenverschreibung in der zweiten Klasse dem Kind richtiges Verhalten
beizubringen. Dann könnte die Kurzsichtigkeitsepidemie vielleicht schon
bald der Vergangenheit angehören.
> Du siehst, es ist alles schon realistisch abgeklärt und untersucht worden.
> Wenn man sich ein wenig in der Anatomie des Auges auskennt und über die
> Physiologie des Sehens Bescheid weiß, kann man nur mit Skepsis an solche
> Literatur gehen.
Tu' ich auch...
Aber ich "sehe" halt auch, daß das noch nicht der Weisheit letzter
Schluß sein kann.
> >Aber ich unterstelle mal, daß viele einfach aus eigener Überzeugung
> >schreiben, weil die klassische Medizin keine befriedigende Antwort gibt.
>
> Weißt Du auf alles eine Antwort? Na, siehst Du! Auch nicht.
War kein Vorwurf.
> Man beschäftigt sich intensiv mit dem Problem, ob es einen Zusammenhang von
> Augapfelwachstum, durch genetisch vorprogrammierte Prozeße die schon im
> Mutterleib anfangen, und der eventuell entstehenden Myopie im Kinder- und
> Erwachsenenalter durch Fehlsteuerung der Wachstumsprozeße durch
> Transmitterausscheidungen in der Netzhaut gibt. Hat Dopamin und Acetylcholin
> Einfluß auf die Enstehung der Myopie?
> Ich bin auf die Forschungsergebnisse gespannt.
CC: an mich!
:-)
----->8 Snip! 8<-----
Teil zur Emanzipation wird privat beantwortet.
----->8 Snip! 8<-----
> Die
> Sehschärfenprüfung ist wirklich nur eine subjektive Testmethode. Skiasopie
> und Ultraschalluntersuchungen messen das Auge objektiv aus.
Die messen doch, ob das Auge in den als richtig anerkannten Parametern
stimmt. Aber nicht, wieviel jemand tatsächlich sieht?
Beispiel: es könnte (rein theoretisch) sein, daß jemand mit -6 Dpt immer
noch einen Visus von 1,0 hat - der müßte natürlich dann mit Korrektur
einen Visus von 4096,0 haben (wenn jeweils 0.5 Dpt den Visus
halbieren)...
Oder anders: jemand mit -0.5 Dpt und Visus 1,0 hätte dann korrigiert
2,0, stimmt's?
> Die Fehlsichtigkeit ist auch keine Krankheit, die heilen kann.
Genau über diese Grundannahme bin ich mir nicht so sicher.
> Es gibt schon Gene, die verantwortlich sind für bestimmte Erkrankungen der
> Netzhaut und Aderhaut, immer verbunden mit Myopien, die man nachweisen
> konnte.
Hmhm. Denke ich auch.
> Ich bin zuversichtlich, das die Gene, die mit für die Entstehung eine Myopie
> verantwortlich sind, im den nächsten Jahren entschlüsselt werden.
Ack.
> >maß meine Augen und verschrieb mir anschließend eine, die auf
> >beiden Augen ca. 1,5 Dioptrien schwächer war ("Mal sehen, ob sich das
> >stabilisiert. Da könnte es schon sein, daß sich im Laufe der Jahre eine
> >Überkorrektur eingeschlichen hat").
>
> Sieht ganz danach aus.
Finde ich aber nicht - weil ich nämlich noch ca. drei Jahre zuvor eine
Brille hatte, die nochmals um eine Dpt stärker war als die, mit der ich
zu ihm kam - und nichts mehr scharf sehen konnte. Also waren doch wohl
damals meine Augen nicht überkorrigiert. Und bei einer Folgeuntersuchung
(schlechter Tag) bekam er dann wieder ganz andere Werte heraus. Nein,
ich bin nicht Diabetiker (habe ich daraufhin testen lassen). Übrigens,
wieso verändern sich denn die Werte bei denen?
Gruß,
Gabriel
Ines Jonischkies
Thomas Müller schrieb in Nachricht <7870af$up8$1...@janeway.allgaeu.org>...
>Hi Ines,
>die Theorie mit dem Anpassungsprozess und der verminderten Anstrengung
>leuchtet ein.
>Was passiert mit den Augen, wenn nach einer Brillenverordnung diese
>"verminderte Anstrengung" im Nahbereich wieder aufgehoben wird?
>Kommt es dann etwa zu einem weiteren Anpassungsprozess, nur diesmal mit
>Brille?
>Und was passiert, wenn die Brille nach einem evtl. erfolgten erneuten
>Anpassungsprozess der Augen ebenfalls neu angepasst wird?
>
>MfG
>Thomas
Hallo Thomas,
Dein Denkansatz ist schon richtig. Doch ich würde das nicht absolut so
verallgemeinern. Denn dann müßte die Myopiezunahme bei allen Menschen, die
ständig am Computer arbeiten, bald jenseits von, sagen wir mal, 5 dpt.
liegen. Jedes Jahr eine halbe Diotrie mehr und das über ein Jahrzehnt. Das
ist doch ein wenig unrealistisch. Es liegt auch an den Strukturen von
Kollagenen in den Zonularfasern, die die Augenlinse umgeben, und dem Aufbau
des Bindegewebes des Augapfels. Wie schwach sind diese Strukturen aufgebaut
und wie weit geben sie nach. Das ist bei jedem verschieden, genauso wie die
Anlagen dazu auch verschieden sind.
Wenn wir allerdings die Myopieentstehung nur auf die zwei Faktoren
Akkommodations- und Convergenzbelastung und Gen-Defekt reduzieren, müßte gut
die Hälfte der Menschheit kurzsichtig sein. Ich glaube nicht, daß das
stimmt.
Es ist aber durch viele wissenschaftliche Untersuchungen nachgewisen worden,
daß die o.g. Faktoren mit dazu beitragen, das Myopien auch bei 30-jährigen
und älteren Menschen entstehen und das bei Kindern die Myopiezunahme im
Wachstum höher ist, als bei Erwachsenen im gleichen Zeitraum.
Gehen wir mal davon aus, daß die Erklärungsversuche zur Myopieentstehung
stimmen (für mich ist das jedenfalls gut nachvollziehbar), so sind sie
bestimmt nicht die einzigen Ursachen dafür. Man diskutiert u.a. auch
retinale (Netzhaut) Faktoren. Sicher sind die nicht zu vernachlässigen. Doch
geklärt ist das Problem mit der Myopie noch lange nicht.
Es gibt Teste, wo bei Myopikern eine Nahbrille verordnet wurde, um die
Myopie zu stoppen. Das hat auch gut bei einem Drittel bis 40% der
Testpersonen geklappt. Aber eben nicht bei allen. Genauso ist man davon
ausgegangen, sollte allein die Akkommodation Schuld an der Entstehung der
Myopie sein, man mit einer Lähmung derselben durch Medikamente, eine
Myopieentstehung verhindert werden kann. Auch das ist untersucht worden.
Auch hier sind die Resultate ernüchtern. Nicht bei allen Personen kam es zu
einem Stillstand der Myopie. Doch war die Zunahme der Myopie bei den anderen
geringer, als bei der Testgruppe ohne Medikamenteneinsatz. Doch weder
Nahbrille noch Medikamente allein reichen aus, die Myopie bei allen zu
stoppen. Daher gehen die Forschungen, neben der Isolierung der Gene für die
Myopieentstehung, in Richtung möglicher Kopplung von bio-chemischen
Prozessen im Auge und Ausschüttung von Wachstumshormonen, die für die
Myopieentstehung mit verantwortlich gemacht werden können. Ist diese
Kopplung vorhanden? Wenn ja, wie genau funktioniert sie? Wie kann man sie
beeinflußen? Man weiß ja genau, das Wachstumsprozesse der Augen zum großen
Teil genetisch vorprogrammiert sind. Das fängt schon im Mutterleib mit der
Augenentwicklung an. Inwieweit unterliegt diese Vorprogrammierung
umweltlichen Einflüßen? Ich denke, das in den nächsten Jahren Antworten
darauf gefunden werden können.
Du siehst, das eine Akkommodationsbelastung durch eine verstärkte Brille zu
einer weiteren Myopisierung führen kann, aber nicht zwangsläufig muß.
Gruß
Ines
Ines Jonischkies
Gabriel Gaus schrieb in Nachricht <36A76649...@tnt.uni-hannover.de>...
>> Du trainierst damit zwar die Muskulatur, doch aber nicht das Bindegewebe
des
>> Augapfels.
>Es geht auch nicht ums Bindegewebe, sondern um die Muskulatur drumherum.
Drumherum sind nur 6 Augenmuskel pro Auge, die am Augapfel ansetzen und für
die entsprechenden Blickrichtungen zuständig sind. Aber nicht für die
Hyperopie- oder Myopieentstehung.
>Außerdem bist Du doch die Fachfrau und müßtest mir erklären können,
>warum es Zeiten gibt, in denen ich deutlich besser sehe als sonst, und
>zwar so, wie es eigentlich mit -4 / -6 Dpt nach meinen Vorstellungen
>nicht möglich ist. Und warum dies erst auftrat, nachdem ich mich mit dem
>Thema beschäftigt habe.
Könnte es sein, das Du neben der Achsenmyopie auch eine Linsenmyopie hast?
Und inwiefern haben subjektive Empfindungen über Sehverbesserungen einen
objektiven Ursprung im Augenmuskeltraining der äußeren Augenmuskel (daß ich
das für nichtrelevant halte, weißt Du)? Handelt es sich auch hier um
Wahrnehmungsverbesserungen, wie bei den Versuchspersonen bei den Testen nach
der Bates-Methode?
>Eigentlich geht ja meine Frage dahin, dieses Phänomen zu untersuchen und
>wenn möglich nutzbar zu machen.
Wenn ich könnte, wie ich wollte, wärst Du bestimmt eine Testperson bei
solchen Untersuchungen. Aber ich kann eben nicht. Mach mir das bitte nicht
zum Vorwurf.
>Nicht Fachleuten zu beweisen, wie schlecht sie doch sind
>im Vergleich zu irgendwelchen dahergelaufenen Laien (= mir).
Ich fühle mich nicht schlecht, weil ich nicht auf alle Fragen eine Antwort
weiß. Und unter Minderwertigkeitsgefühlen leide ich bestimmt nicht. ;-)
>> Oder doch? Das Sehvermögen für die Ferne hat sich verschlechtert,
>> weil sich...
>Heißt doch, daß der Prozeß durch eine daraufhin verschriebene Brille
>nicht gerade rückgängig gemacht wird - schließlich holt doch eine Brille
>alles näher ran (für den Kurzsichtigen). Würde auch erklären, warum ich
>wieder deutlich schlechter sehe, wenn ich alle paar Monate meine alte
>Brille aufgesetzt habe.
So langsam sind wir einer Meinung. Nicht schlecht.
>Hätte es zwar nicht so präzise ausdrücken können, aber genau das ist
>auch meine Meinung. Die Frage ist, ob der Prozeß umkehrbar ist (= ob das
>Gehirn sich auch daran anpassen kann, daß es jetzt wieder mehr in die
>Ferne sehen soll).
Wenn eben nur eine zu starke Linsenkrümmung (Linsenmyopie) vorliegt,
sicherlich. Stell Dir einfach mal vor, Du dehnst Bindegewebe, welches
"Mißbildungen" in der Kollagenstruktur hat. Dieses Gewebe ist nach der
Dehnung nicht mehr in der Lage, bei Schrumpfungsprozessen elastisch zu
reagieren (ähnlich der Cellulitis). Was passiert, wenn der Augapfel
tatsächlich schrumpft? Er hat narbige Einziehungen und wirft Falten. Was
passiert dann mit der Hornhaut, der Netzhaut, der Aderhaut oder dem
Glaskörper? Bilden die ebenfalls Dellen und geht die Verflüssigung des
Glaskörpers einfach zurück? Solche Augen sind mir bis jetzt noch nicht
untergekommen, ausgenommen bei Phtisis bulbi, doch da liegen auch
pathologische Ursachen vor.
>Und vielleicht sogar das häufige Vorkommen von Kurzsichtigkeit bei
>Akademikern und Japanern...
Genau.
> "Vererbung" von Kurzsichtigkeit durch
>erlerntes Verhalten?
Tue doch den armen Myopikern nicht unrecht, indem Du ihnen die Schuld an
ihrer eigenen Myopie gibst, nur weil sie sich nicht richtig verhalten. ;-)
>Deswegen meine Meinung über eine evtl. mögliche Rückbildung der
>Kurzsichtigkeit ohne operative Veränderungen am Auge.
Stagnationen der Myopie mit nichtinvasiven Methoden war schon zum Teil
erfolgreich. Rückbildungen der Linsenmyopien (wenn man von Rückbildung reden
will) sind möglich. Änderungen der Achsenmyopien (Schrumpfung)
unwahrscheinlich.
>Ja, ich habe auch den Eindruck, daß sich korrigierte ( = mit Brille) und
>unkorrigierte Sehschärfe aneinander angleichen. Möglicherweise, weil
>sich die Augen an beides anpassen lernen.
Die Sehschärfe, ob nun korrigiert oder nichtkorrigiert, hat neben der
Trennschärfe (optisches Auflösungsvermögen), auch etwas mit Intellekt,
Formerkennungsvermögen, sowie Erfahrungen und Abstraktion zu tun( angulare
und kortikale Sehschärfe). Sie ist auch abhängig von Helligkeit und
Zusammensetzung des Lichtes. Natürlich spielen bei der Sehschärfenbestimmung
auch die Prüfmethoden und die Darstellung der Prüfzeichen eine Rolle.
Doch es gibt _immer_ einen Unterschied zwischen korrigierter und
nichtkorrigierter Sehschärfe schon wegen der unterschiedlichen Abbildungen
auf der Netzhaut und dem damit verbundenen Auflösungsvermögen.
>Nun, wenigstens könnte man damit schon versuchen, anstatt einer
>Brillenverschreibung in der zweiten Klasse dem Kind richtiges Verhalten
>beizubringen. Dann könnte die Kurzsichtigkeitsepidemie vielleicht schon
>bald der Vergangenheit angehören.
Aus den bekannten Gründen würde ich auch keinem Kind mit einer
Fehlsichtigkeit von -0,25 dpt. eine Brille verordnen. Binocular ist die
Sehschärfe noch alle mal ausreichend für die heutigen hohen
Sehanforderungen. Und eine Brille mit -0,50 dpt. braucht ein Kind auch nur
im Straßenverkehr, aber nicht zu Hause und schon gar nicht bei der
Erledigung von Hausaufgaben. Ich persönlich bin dafür, das Refraktionen bei
Kindern nur nach ausreichender Cycloplegie erfolgen soll. So kann man
nämlich Linsenmyopien weitestgehend ausschließen.
>> Ich bin auf die Forschungsergebnisse gespannt.
>CC: an mich!
Sobald ich irgendetwas erfahre, bekommst Du es zugeschickt.
>Beispiel: es könnte (rein theoretisch) sein, daß jemand mit -6 Dpt immer
>noch einen Visus von 1,0 hat -
Nein. Auch nicht theoretisch.
>(wenn jeweils 0.5 Dpt den Visus halbieren)...
Du mußt Dir erst einmal klar werden, was Sehschärfe ist. Nämlich die
Fähigkeit des Auges zwei eng beeinander liegende Punkte getrennt
wahrzunehmen. Der höchstmögliche Visus liegt bei 30 Winkelsekunden= 2,0. Bei
der "normalen Sehschärfe" von 1,0 ist ein Auflösungsvermögen von 1
Winkelminute vorhanden.
Der Zapfendurchmesser in der Fovea centralis (Punkt des schärfsten Sehens)
entspricht einem Öffnungswinkel von ca. 20 Winkelsekunden.
>Oder anders: jemand mit -0.5 Dpt und Visus 1,0 hätte dann korrigiert
>2,0, stimmt's?
Nein, stimmt so nicht. Jemand mit -0,50 dpt sph. hat einen Fernvisus
unkorrigiert von 0,5. Der kommt nie und nimmer auf 1,0. Höchstens mit
Korrektur.;-)
>> Die Fehlsichtigkeit ist auch keine Krankheit, die heilen kann.
>Genau über diese Grundannahme bin ich mir nicht so sicher.
Beim heutigen Stand der Erkenntnisse schon.
>> >Da könnte es schon sein, daß sich im Laufe der Jahre eine
>> >Überkorrektur eingeschlichen hat").
>> Sieht ganz danach aus.
>Finde ich aber nicht - weil ich nämlich noch ca. drei Jahre zuvor eine
>Brille hatte, die nochmals um eine Dpt stärker war als die, mit der ich
>zu ihm kam - und nichts mehr scharf sehen konnte.
Weil Du die Überkorrektur in Deiner alten Brille nicht mehr akkommodativ
überspielen konntest.
>Also waren doch wohl
>damals meine Augen nicht überkorrigiert.
Doch, würde ich so sehen.
>Und bei einer Folgeuntersuchung
>(schlechter Tag) bekam er dann wieder ganz andere Werte heraus.
Refraktion ist eine Kunst. Da wird mir jeder Optiker zustimmen.
>Nein,
>ich bin nicht Diabetiker (habe ich daraufhin testen lassen). Übrigens,
>wieso verändern sich denn die Werte bei denen?
Bei denen kann es am Auge auf Grund der Stoffwechselstörung zu Trübungen der
brechenden Medien (z.B. Linse, Glaskörper) und Veränderungen an der Netzhaut
und Aderhaut (z.B. Blutungen und Makularödem und Glaukom!!) kommen.
Letzteres kann eine Myopisierung bewirken. Durch die Änderung des Aufbaues
des Auges bei Diabetes, ändert sich auch die Brechkraft des Auges.
Gruß
Ines
Ines Jonischkies
Christian @Soemtron schrieb in Nachricht
>> >Oder anders: jemand mit -0.5 Dpt und Visus 1,0 hätte dann
>> >korrigiert 2,0, stimmt's?
>> Nein, stimmt so nicht. Jemand mit -0,50 dpt sph. hat einen
>> Fernvisus unkorrigiert von 0,5. Der kommt nie und nimmer auf 1,0.
>> Höchstens mit Korrektur.;-)
>Ich denke, das ist ein Mißverständnis. Gabriel hat nach Faustformel
>durchaus recht, daß jemand mit einer unkorrigierten Sehschärfe von 1.0
>und Refraktionsdefizit -0.5 eine korrigierte Sehschärfe von 2.0 hat.
Faustformel hin oder her. Der Fernpunkt bei - 0,5 sph liegt bei 2 m. Bei
einer Sehschärfenprüfung in 5 m erreichst Du deshalb niemals eine Sehschärfe
von 1,0. ;-)
Gruß
Ines
Alexander Rehm
Ines Jonischkies schrieb:
>
>
> >Ich denke, das ist ein Mißverständnis. Gabriel hat nach Faustformel
> >durchaus recht, daß jemand mit einer unkorrigierten Sehschärfe von 1.0
> >und Refraktionsdefizit -0.5 eine korrigierte Sehschärfe von 2.0 hat.
>
> Faustformel hin oder her. Der Fernpunkt bei - 0,5 sph liegt bei 2 m.
Da stimme ich zu.
> Bei
> einer Sehschärfenprüfung in 5 m erreichst Du deshalb niemals eine Sehschärfe
> von 1,0. ;-)
Warum ?
Wenn ein Visus von 1.6 mit Korrektion,
was bei modernen Sehzeichenprojektoren bzw. Polatest mit jungen Probanden keine
Seltenheit ist,
gemessen wird, dann verstehe ich nicht warum er mit 0,5 dpt. unterkorrigiert
nicht einen Visus von 0.8 haben sollte.
Bzw. bei Visus c.c. 2.0 und 0.5 unterkorrigiert Visus 1.0.
Laut Faustformel natürlich.
Gruss Alex