Prisma oder nicht Prisma, das ist hier die Frage
Marc Haber
ich bin mit meiner aktuellen Brillenproblematik glaube ich auf einen
Kriegsschauplatz zwischen Augenarzt und Optiker geraten. Aber erstmal
"kurz" die Geschichte.
Seit meinem Studium trage ich eine Brille, weil ich im Hörsaal sehr
lange gebraucht habe, um nach dem Hochgucken vom Heft auf die Tafel
die Tafel scharf sehen zu können. Der Augenarzt in Karlsruhe hat mir
sph +0.5 auf beiden Seiten verpasst, und mit Brillen dieser
Spezifikation gucke ich jetzt seit rund zehn Jahren. Ich habe oft
Kopfschmerzen in der Stirn und Verspannungen im Nacken (was allerdings
auch auf ungesunden Lebenswandel zurückzuführen sein kann), und die
rein sphärische Brille konnte ich auch nur bei der Arbeit am Rechner
tragen; schon bei Entfernungen in der Größenordnung um zwei Meter sehe
ich ohne Brille besser.
Nach meinem Umzug habe ich einen neuen Augenarzt aufgesucht, den ich
aus einem Verein kenne. Der hat sich - ganz im Gegensatz zu seinem
Karlsruher Kollegen - etwa eine halbe Stunde Zeit für mich genommen
und mir die folgende Brille verschrieben:
R +0.75 -0.50 160
L +0.75 -1.00 50
Mit der neuen Brille sehe ich auf kurze Entfernungen _viel_ schärfer
als mit der alten; allerdings muss ich diese Brille nun auch beim
In-die-Ferne-sehen aufbehalten, weil ich mich so an die zylindrische
Komponente gewöhnt habe, dass ohne Brille alle Perspektiven völlig
daneben erscheinen. In die Ferne sehe ich mit der neuen Brille besser
als mit der alten, aber immer noch etwas "nebliger" als ganz ohne.
Nun habe ich vor einiger Zeit eine Augenoptikerin privat
kennengelernt, die natürlich auch eine Refraktion bei mir durchgeführt
hat. Und weil die Ergebnisse etwas seltsam waren, hat ihr Chef gleich
auch noch gemessen, ist aber zu denselben Ergebnissen gekommen:
R plan -0.25 170 3 Pr Basis außen
L +0.25 -0.75 50 3 Pr Basis außen
Die beiden Optiker haben also eine schon ganz respektable
Augenfehlstellung gemessen. Mit der Testbrille beim Optiker hatte ich
in der Ferne Visus 2.0, und die Optiker waren erstaunt darüber, dass
man bei einem 36jährigen "schon so viel Plus" gibt.
Nun ergibt sich für mich die Frage: Was tun. Ich möchte ungerne meiner
alten Brille "nur zum ausprobieren" neue Gläser für bald 200 Euro
spendieren, um dann herauszufinden dass es nicht taugt, und
andererseits bin ich von den Ergebnissen mit der Prismenbrille schon
ziemlich beeindruckt.
Rücksprache mit dem Augenarzt hat bisher noch kein Ergebnis gehabt.
Der zieht sich auf den Standpunkt zurück, dass die Augenoptiker den
Zusammenhang des komplexen Systems zwischen Auge und Gehirn nicht
richtig bewerten können, während die Augenoptiker ebenfalls "nur" mit
ihren Standardardargumenten kommen, dass Augenärzte die Refraktion
nicht "richtig" lernen und nur die tägliche Praxis zu vernünftigen
Ergebnissen führen kann. Auch die Webseite der Internationalen
Vereinigung für Binokulare Vollkorrektion erscheint mir eher nicht
objektiv zum Thema.
Wie ist denn die Meinung hierzugroup?
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Dirk Marburg
Hallo Marc
>
>
> Nun ergibt sich für mich die Frage: Was tun. Ich möchte ungerne
> meiner alten Brille "nur zum ausprobieren" neue Gläser für bald 200
> Euro spendieren, um dann herauszufinden dass es nicht taugt, und
> andererseits bin ich von den Ergebnissen mit der Prismenbrille schon
> ziemlich beeindruckt.
>
Wenn du von dem Ergebnis. das du mit der Prismenbrille erreicht hast,
beeindruckt bist, was spricht dann dagegen, diese nicht in einer
richtigen Brille einbauen zu lassen.
Wenn du viele Jahre mit Brillen, verordnet durch zwei Augenärzte
Probleme hattest, kann man doch berechtigt nach deren Wissen über das
Komplexe zusammenspiel zwischen Gehirn und Auge fragen.
Auch der Augenoptiker erfährt in seiner Ausbildung einiges über die
Anatomie und Physiologie, sowie in neuerer Zeit auch Pathologie der
System Auge/Gehirn.
An deiner Stelle würde ich mit einer Brille sehen wollen, mit der ich
mich Wohl fühle. Zudem sind 200 Euro für eine Verbesserung der
Lebensqualität ein eher günstiger Preis (ein Wochenende im
Wellnesshotel ist dafür nicht zu haben).
Gruß Dirk
Sascha (MC Sushii) Buettner
On Mon, 24 Apr 2006 18:19:53 +0200, Marc Haber
<mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>ich bin mit meiner aktuellen Brillenproblematik glaube ich auf einen
>Kriegsschauplatz zwischen Augenarzt und Optiker geraten. Aber erstmal
>"kurz" die Geschichte.
also erstmal Kopf runter, hinlegen, volle Deckung und Helm. Dieser
sinnfreie Grabenkrieg tobt schon seit Jahrzehnten.
>Seit meinem Studium trage ich eine Brille, weil ich im Hörsaal sehr
>lange gebraucht habe, um nach dem Hochgucken vom Heft auf die Tafel
>die Tafel scharf sehen zu können.
Eines der typischen Prismensymptome.
>Der Augenarzt in Karlsruhe hat mir
>sph +0.5 auf beiden Seiten verpasst, und mit Brillen dieser
>Spezifikation gucke ich jetzt seit rund zehn Jahren. Ich habe oft
>Kopfschmerzen in der Stirn und Verspannungen im Nacken
Zwei weitere typische Prismensymptome (sogenannte asthenopische
Beschwerden).
> (was allerdings
>auch auf ungesunden Lebenswandel zurückzuführen sein kann), und die
>rein sphärische Brille konnte ich auch nur bei der Arbeit am Rechner
>tragen; schon bei Entfernungen in der Größenordnung um zwei Meter sehe
>ich ohne Brille besser.
Was bei den gegebenen Werten bei Dir IMHO zu erwarten war. Aber dazu
später. Vielmehr stellt sich mir die Frage, warum Du eine Brille, die
Dir Probleme verursacht, so lange trägst ...
>Nach meinem Umzug habe ich einen neuen Augenarzt aufgesucht, den ich
>aus einem Verein kenne. Der hat sich - ganz im Gegensatz zu seinem
>Karlsruher Kollegen - etwa eine halbe Stunde Zeit für mich genommen
>und mir die folgende Brille verschrieben:
>
> R +0.75 -0.50 160
> L +0.75 -1.00 50
Na ja, optischer Mittelwert R: +0,5 L: +0,25, also nicht so viel
anders.
>Mit der neuen Brille sehe ich auf kurze Entfernungen _viel_ schärfer
>als mit der alten; allerdings muss ich diese Brille nun auch beim
>In-die-Ferne-sehen aufbehalten, weil ich mich so an die zylindrische
>Komponente gewöhnt habe, dass ohne Brille alle Perspektiven völlig
>daneben erscheinen. In die Ferne sehe ich mit der neuen Brille besser
>als mit der alten, aber immer noch etwas "nebliger" als ganz ohne.
Letzteres bedeutet, daß sie in ihrer Gesamtheit immer noch etwas stark
ist ...
>Nun habe ich vor einiger Zeit eine Augenoptikerin privat
>kennengelernt, die natürlich auch eine Refraktion bei mir durchgeführt
>hat. Und weil die Ergebnisse etwas seltsam waren, hat ihr Chef gleich
>auch noch gemessen, ist aber zu denselben Ergebnissen gekommen:
>
> R plan -0.25 170 3 Pr Basis außen
> L +0.25 -0.75 50 3 Pr Basis außen
Find' ich jetzt nicht so seltsam. Und passt auch zu Deinen
geschilderten Beschwerden (sowohl ohne als auch mit den Brillen).
>Die beiden Optiker haben also eine schon ganz respektable
>Augenfehlstellung gemessen. Mit der Testbrille beim Optiker hatte ich
>in der Ferne Visus 2.0
Was laut meiner Beobachtungen nicht selten ist. Hoher Visus und
deutliche Prismenkorrektion kommen oft gemeinsam (z.B. bei mir, meinem
Vater, einer ehemaligen Schulkameradin und vielen Kunden).
>Nun ergibt sich für mich die Frage: Was tun. Ich möchte ungerne meiner
>alten Brille "nur zum ausprobieren" neue Gläser für bald 200 Euro
>spendieren, um dann herauszufinden dass es nicht taugt, und
>andererseits bin ich von den Ergebnissen mit der Prismenbrille schon
>ziemlich beeindruckt.
Probier's, Du wirst (sofern das ordentlich gemacht wurde, wofür 2
unabhängig gewonnene identische Ergebnisse durchaus sprechen) nach der
ein- bis zweiwöchigen Eingewöhnung begeistert sein.
>Rücksprache mit dem Augenarzt hat bisher noch kein Ergebnis gehabt.
>Der zieht sich auf den Standpunkt zurück, dass die Augenoptiker den
>Zusammenhang des komplexen Systems zwischen Auge und Gehirn nicht
>richtig bewerten können,
Soso, welche komplexen Zuammenhänge denn? Frag ihn konkret. Und frag
auch mal nach der physikalisch-optischen Komponente und der Bedeutung
der Bildlage im Auge ;-)
Aber Vorsicht, das könnte in Hausverbot enden.
>während die Augenoptiker ebenfalls "nur" mit
>ihren Standardardargumenten kommen, dass Augenärzte die Refraktion
>nicht "richtig" lernen und nur die tägliche Praxis zu vernünftigen
>Ergebnissen führen kann.
Das ist zwar bedingt richtig, aber ich kenne eine Menge Augenärzte,
die die (monokulare) Refraktion perfekt beherrschen. Das Hauptproblem
dieser langwierigen Streitigkeiten der Berufsverbände liegt in meinen
Augen ganz woanders. Nachdem sich viele Augenärzte mit den
Zusammenhängen des beidäugigen Sehens und deren Störungen beschäftigt
haben, kam ein Optiker und hat einen Test vorgestellt, der in sich
logisch war und reproduzierbare Ergebnisse brachte. Das durfte damals
einfach nicht sein. Und inzwischen sind die Fronten zwischen den
altehrwürdigen Herren der Berufsverbände so verhärtet, daß es keine
vernünftige Lösung mehr gibt. Eigentlich schade.
>Auch die Webseite der Internationalen
>Vereinigung für Binokulare Vollkorrektion erscheint mir eher nicht
>objektiv zum Thema.
Stichwort Verband ;-)
>Wie ist denn die Meinung hierzugroup?
Jetzt kennst Du ja schon mal meine. Ich bin Optiker und trage eine
Prismenbrille, bin also auch nur bedingt objektiv.
C U
Sascha
Marc Haber
>On Mon, 24 Apr 2006 18:19:53 +0200, Marc Haber
><mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>>ich bin mit meiner aktuellen Brillenproblematik glaube ich auf einen
>>Kriegsschauplatz zwischen Augenarzt und Optiker geraten. Aber erstmal
>>"kurz" die Geschichte.
>
>also erstmal Kopf runter, hinlegen, volle Deckung und Helm. Dieser
>sinnfreie Grabenkrieg tobt schon seit Jahrzehnten.
War ich mit meiner Vermutung ja doch nicht so stark. Wie genau sind
denn die beiden Standpunkte? Optiker sagen, Prismenkorrektur ist in
Ordnung und sinnvoll, und die Schulmediziner sagen, das sei
gefährlicher Humbug? Oder gibt es auch Sachargumente?
>> (was allerdings
>>auch auf ungesunden Lebenswandel zurückzuführen sein kann), und die
>>rein sphärische Brille konnte ich auch nur bei der Arbeit am Rechner
>>tragen; schon bei Entfernungen in der Größenordnung um zwei Meter sehe
>>ich ohne Brille besser.
>
>Was bei den gegebenen Werten bei Dir IMHO zu erwarten war. Aber dazu
>später. Vielmehr stellt sich mir die Frage, warum Du eine Brille, die
>Dir Probleme verursacht, so lange trägst ...
Ob sie Probleme verursacht oder nicht, weiß ich nicht. Kopfschmerzen
hab ich auch ohne Brille, und die Nackenverspannungen können auch vom
Sitzen am unergonomischen Arbeitsplatz oder vom Kopf einziehen kommen.
>>Mit der neuen Brille sehe ich auf kurze Entfernungen _viel_ schärfer
>>als mit der alten; allerdings muss ich diese Brille nun auch beim
>>In-die-Ferne-sehen aufbehalten, weil ich mich so an die zylindrische
>>Komponente gewöhnt habe, dass ohne Brille alle Perspektiven völlig
>>daneben erscheinen. In die Ferne sehe ich mit der neuen Brille besser
>>als mit der alten, aber immer noch etwas "nebliger" als ganz ohne.
>
>Letzteres bedeutet, daß sie in ihrer Gesamtheit immer noch etwas stark
>ist ...
... auch unter dem Gesichtspunkt, dass ich mindestens zwölf Stunden am
Tag am Bildschirm arbeite?
>>Rücksprache mit dem Augenarzt hat bisher noch kein Ergebnis gehabt.
>>Der zieht sich auf den Standpunkt zurück, dass die Augenoptiker den
>>Zusammenhang des komplexen Systems zwischen Auge und Gehirn nicht
>>richtig bewerten können,
>
>Soso, welche komplexen Zuammenhänge denn? Frag ihn konkret. Und frag
>auch mal nach der physikalisch-optischen Komponente und der Bedeutung
>der Bildlage im Auge ;-)
Was ist denn da eine gute, und was ist eine schlechte Antwort?
>Nachdem sich viele Augenärzte mit den
>Zusammenhängen des beidäugigen Sehens und deren Störungen beschäftigt
>haben, kam ein Optiker und hat einen Test vorgestellt, der in sich
>logisch war und reproduzierbare Ergebnisse brachte.
Haase?
Sascha (MC Sushii) Buettner
On Tue, 25 Apr 2006 00:32:41 +0200, Marc Haber
<mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>die Schulmediziner sagen, das sei
>gefährlicher Humbug?
Genau.
>Oder gibt es auch Sachargumente?
Von Seiten der Ärzte nicht, außer, daß eine Überkorrektion gefährlich
ist. Aber das sagen die Optiker ja auch. :-)
Dafür sprechen die Erfahrungsberichte der Optiker und deren Kunden.
>Ob sie Probleme verursacht oder nicht, weiß ich nicht. Kopfschmerzen
>hab ich auch ohne Brille,
... weil Du dann auch keine Prismenkorrektion hast. robleme bezog sich
auch mehr auf "in der Ferne ist es unscharf".
>und die Nackenverspannungen können auch vom
>Sitzen am unergonomischen Arbeitsplatz oder vom Kopf einziehen kommen.
Klar, ist ein Argument. Aber Du wirst sehen, hier können Prismen
helfen (können, nicht müssen).
>... auch unter dem Gesichtspunkt, dass ich mindestens zwölf Stunden am
>Tag am Bildschirm arbeite?
Solange Du unter 43 bist ja.
>>Soso, welche komplexen Zuammenhänge denn? Frag ihn konkret. Und frag
>>auch mal nach der physikalisch-optischen Komponente und der Bedeutung
>>der Bildlage im Auge ;-)
>
>Was ist denn da eine gute, und was ist eine schlechte Antwort?
Das Bild muß genau auf der Netzhaut entstehen, sonst ist es unscharf,
wie bei einem schlecht eingestellten Diaprojektor. Außerdem sollte es
rechts und links in zusammengehörenden Netzhautbereichen
(korresponidierende Netzhautstellen) entstehen, damit es nicht doppelt
gesehen wird. Wenn das nicht der Fall ist, ist jeder weiter ablaufende
Prozess zwischen AUge und Gehirn -- sorry -- fürn Arsch ;-)
>>Nachdem sich viele Augenärzte mit den
>>Zusammenhängen des beidäugigen Sehens und deren Störungen beschäftigt
>>haben, kam ein Optiker und hat einen Test vorgestellt, der in sich
>>logisch war und reproduzierbare Ergebnisse brachte.
>
>Haase?
Genau.
C U
Sascha
P.S.: Wenn Du in Mannheim wohnst, geh doch mal zum Optiker Vogel und
lass den Chef mal nach Deinen Prismen gucken. Den kenn ich, der hat
damit schon langjährige Erfahrungen.
Marc Haber
>Wenn du von dem Ergebnis. das du mit der Prismenbrille erreicht hast,
>beeindruckt bist, was spricht dann dagegen, diese nicht in einer
>richtigen Brille einbauen zu lassen.
Der Augenarzt. Ich kann nicht überblicken, was die Prismenbrille im
Worst Case an negativen Langzeitwirkungen haben kann.
>Wenn du viele Jahre mit Brillen, verordnet durch zwei Augenärzte
>Probleme hattest, kann man doch berechtigt nach deren Wissen über das
>Komplexe zusammenspiel zwischen Gehirn und Auge fragen.
Vielleicht geht es ja nicht besser, ohne negative Langzeitwirkungen
auszulösen?
>An deiner Stelle würde ich mit einer Brille sehen wollen, mit der ich
>mich Wohl fühle. Zudem sind 200 Euro für eine Verbesserung der
>Lebensqualität ein eher günstiger Preis (ein Wochenende im
>Wellnesshotel ist dafür nicht zu haben).
Das stimmt allerdings. Andererseits hab ich momentan auch keinen
Dukatenkacker sitzen, und ein Wochenende im Wellnesshotel würd ich mir
auch nicht gönnen.
Marc Haber
>"Sascha (MC Sushii) Buettner" <Sascha....@web.de> wrote:
>>Was bei den gegebenen Werten bei Dir IMHO zu erwarten war. Aber dazu
>>später. Vielmehr stellt sich mir die Frage, warum Du eine Brille, die
>>Dir Probleme verursacht, so lange trägst ...
>
>Ob sie Probleme verursacht oder nicht, weiß ich nicht. Kopfschmerzen
>hab ich auch ohne Brille, und die Nackenverspannungen können auch vom
>Sitzen am unergonomischen Arbeitsplatz oder vom Kopf einziehen kommen.
Und ich sehe mit Brille besser und weniger angespannt als ohne, was
ich nach "Brille daheim liegengelassen" heute den ganzen Tag
unfreiwillig testen durfte.
Marc Haber
>wie bei einem schlecht eingestellten Diaprojektor. Außerdem sollte es
>rechts und links in zusammengehörenden Netzhautbereichen
>(korresponidierende Netzhautstellen) entstehen, damit es nicht doppelt
>gesehen wird. Wenn das nicht der Fall ist, ist jeder weiter ablaufende
>Prozess zwischen AUge und Gehirn -- sorry -- fürn Arsch ;-)
Der letzte Satz ist wohl die Kernaussage. Wird der Arzt dann nicht
argumentieren, dass das Gehirn sich an die unterschiedliche Bildlage
so anpassen kann wie es das an die Verzerrung durch den Zylinder auch
tut?
Und bei Leuten, die Brillen mit großem Unterschied zwischen beiden
Gläsern tragen, müssen doch nicht nur mit unterschiedlicher Bildlage,
sondern auch noch mit unterschiedlicher Bildgröße klar kommenß
>P.S.: Wenn Du in Mannheim wohnst, geh doch mal zum Optiker Vogel und
>lass den Chef mal nach Deinen Prismen gucken. Den kenn ich, der hat
>damit schon langjährige Erfahrungen.
Ulmenweg in Neckarstadt? Das sollte sich einrichten lassen.
Momentan hätte ich allerdings lieber einen Augenarzt, der eine
Prismenbrille verschreibt - dann hab ich die Argumentation der
Krankenversicherung gegenüber sicher leichter.
Sascha (MC Sushii) Buettner
>Der letzte Satz ist wohl die Kernaussage. Wird der Arzt dann nicht
>argumentieren, dass das Gehirn sich an die unterschiedliche Bildlage
>so anpassen kann wie es das an die Verzerrung durch den Zylinder auch
>tut?
vielleicht, aber das ist einfach falsch. Wenn das Dia unscharf ist,
kannst Du auch keine Details erkennen.
>Und bei Leuten, die Brillen mit großem Unterschied zwischen beiden
>Gläsern tragen, müssen doch nicht nur mit unterschiedlicher Bildlage,
>sondern auch noch mit unterschiedlicher Bildgröße klar kommenß
Ein gewissenhafter Optiker wird dies durch Bestellung entsprechender
Brillengläser bestmöglich korrigieren und wenn das nicht möglich sein
sollte, sicher zur Kontaktlinse raten.
>Ulmenweg in Neckarstadt? Das sollte sich einrichten lassen.
Genau der. Sag' einen schönen Gruß von mir ;-)
>Momentan hätte ich allerdings lieber einen Augenarzt, der eine
>Prismenbrille verschreibt - dann hab ich die Argumentation der
>Krankenversicherung gegenüber sicher leichter.
Da kann Dir Herr Vogel sicher auch besser helfen, weil er die Mannemer
Augenärzte kennt.
C U
Sascha
Gernot Zander
in de.alt.augenoptik Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Der letzte Satz ist wohl die Kernaussage. Wird der Arzt dann nicht
> argumentieren, dass das Gehirn sich an die unterschiedliche Bildlage
> so anpassen kann wie es das an die Verzerrung durch den Zylinder auch
> tut?
Neinein, denn das hat zu Folge, dass bei einem Auge das Bild
auf dem gelben Fleck liegt, beim anderen aber nicht. Das kann
nicht per Software korrigiert werden. Wohl aber durch Hardware,
nämlich durch seitliches Verstellen des Auges, was aber zu
einer gewissen Dauer-Anspannung führt. In kleinem Maße ist
das normal, in größerem führt es dann zu Beschwerden.
Die Frage ist jetzt: Möchtest du dem Auge diese Arbeit ab-
nehmen - inkaufnehmend, dass es sie verlernt, oder eben nicht.
Das würde ich mir auch weder von Arzt noch Optiker vorschreiben
lassen, sondern selbst entscheiden.
Die Nicht-Korrektur des Zylinders hingegen sorgt eingentlich
für permanent-unscharfe Bilder in einer der beiden Achsen
(vereinfacht: Von einem Gitter siehst du nur die horizontalen
_oder_ die vertikalen Stäbe gleichzeitig scharf), das kann
das Auge alleine gar nicht korrigieren. (Theoretisch können
zwar die Linisen-Muskeln an einer Seite mehr ziehen, aber
das habe ich selbst von Augen-Trainings-Anhängern noch
nicht gelesen.) Auch hier: In kleinem Maße ist das normal,
kein Auge ist perfekt, es führt aber bei mehr Abweichung
dazu, dass man Wegweiser-Schilder usw. aus größerer Ent-
fernung schlecht lesen kann. Im Nahbereich stört es weniger,
weil da die Schrift ja größer rüberkommt...
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Ein Zeiger, der auf nichts zeigt, zeigt insbesondere auf keinen String.
(Anselm Lingnau in de.comp.os.unix.linux.misc zu strcmp("Bla",NULL); )
Marc Haber
Vorgeschichte: Lange getragene Brille
R +0.50 -0.0
L +0.50 -0.0
Neuer Augenarzt am neuen Wohnort verordnet
R +0.75 -0.50 160
L +0.75 -1.00 50
Befreundete Augenoptikerin misst in Übereinstimmung mit ihrem Chef
R plan -0.25 170 3 Pr Basis außen
L +0.25 -0.75 50 3 Pr Basis außen
Mit dieser Korrektur wird Visus 2.0 erreicht (mehr gab die
Refraktionseinheit nicht her *g*).
Ein zur Klarheitsbildung hinzugezogener, weiterer Optiker (Spezialist
für binokulare Korrektion) will sogar fünf Prismen pro Seite geben.
Nun rät der zu den Ergebnissen der Optiker befragte Augenarzt
energisch von Prismen ab.
Seine Kurzbegründung:
Laut seiner Messung bin ich klar weitsichtig, es liegt eine Hyperopie
vor. Das können die Augen mit einer Naheinstellungsreaktion
kompensieren, das ist aber nicht unabhängig: Die Augen drehen dabei
nach innen (Konvergenz).
Wenn die Weitsichtigkeit zu wenig korrigiert wird (wie es nach meinung
des Augenarztes bei der von den Optikern vorgeschlagenen Brille
passiert), entsteht eine Restkonvergenz, die sich im MKH-Test als
Augenfehlstellung zeigt. Die Korrektur dieser Augenfehlstellung sei
somit kontraproduktiv.
Dabei kann schlimmstenfalls die Konvergenz dekompensiert werden und es
entstehen Doppelbilder.
Die Optiker dagegen bestehen darauf, dass ich nicht weitsichtig bin.
Demzufolge läge keine Unterkorrektur vor. Die Astigmatismen in
schräger Achslage tragen aber zu einer Visusverschlechterung bei.
Die vom Augenarzt vorgenommene leichte Überkorrektur im Nahbereich
macht zwar das Sehen im Nahbereich komfortabler, geht aber sofort auf
Kosten der Sehqualität in der Ferne. Auch nach langer
Eingewöhnungszeit ist scharfes Sehen in der Ferne mit der vom
Augenarzt vorgeschlagenen Korrektur nicht drin.
Der Optiker misst eine Disharmonie des Augenpaares, die zu 50 %
motorisch und 50 % sensorisch gebildet ist. Mit der gemessenen
Prismenstärke wird eine Ruhelage des Augenpaares in der Ferne
erreicht. Dadurch werden Reserven für das Arbeiten am PC freigesetzt.
Die Steigerung auf den hohen Visus mit der prismatischen Korrektur
lässt den Optiker zum Schluss kommen, dass ohne Prismenkorrektur
bizentrales Sehen vorliegt.
So weit der Optiker (wobei durch meine Übertragung der Aussage in
netzkompatibles Format sicher Information verloren gegangen ist).
Ich bin leider zu wenig Fachmann, um beurteilen zu können, ob nun die
Argumentation des Augenoptikers oder die des Augenarztes schlüssiger
ist und welchen Weg ich mit den neuen Gläsern gehen soll. Könnt Ihr
mir da helfen?
Ich werde mich jedenfalls morgen abend nochmal mit dem Augenarzt
treffen und habe am Montag einen Termin bei einem weiteren Augenarzt,
der mir von den Optikern empfohlen wurde. Ich werde berichten, wenn es
hier interessiert.
HFS
Hash: SHA1
Marc Haber schrieb:
Hallo Marc,
wie ist denn die Sehschärfe - volle Reihe und keine ppp - mit der
Verordnung des Augenarztes im Vergleich zu der der Augenoptiker.
MfG
Hermann
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
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Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
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=UTx8
-----END PGP SIGNATURE-----
Marc Haber
>wie ist denn die Sehschärfe - volle Reihe und keine ppp - mit der
>Verordnung des Augenarztes im Vergleich zu der der Augenoptiker.
Mit der Verordnung des Augenarztes in der Testbrille ist die Fernsicht
deutlich genebelt; ich kann dann die Buchstabenreihe zu V=2.0 nur noch
raten, die mit der Prismenbrille gestochen scharf lesbar ist.
Die zweitkleinste Reihe (ich glaub, das ist entweder V=1.5 oder
V=1.75) kann ich auch mit der Verordnung des Augenarztes noch
befriedigend lesen.
HFS
Hash: SHA1
Marc Haber schrieb:
> HFS <dl1...@aol.com> wrote:
>> wie ist denn die Sehschärfe - volle Reihe und keine ppp - mit der
>> Verordnung des Augenarztes im Vergleich zu der der Augenoptiker.
>
> Mit der Verordnung des Augenarztes in der Testbrille ist die Fernsicht
> deutlich genebelt; ich kann dann die Buchstabenreihe zu V=2.0 nur noch
> raten, die mit der Prismenbrille gestochen scharf lesbar ist.
>
> Die zweitkleinste Reihe (ich glaub, das ist entweder V=1.5 oder
> V=1.75) kann ich auch mit der Verordnung des Augenarztes noch
> befriedigend lesen.
>
> Grüße
> Marc
>
Gut,
und hast Du auch den Visus des Optikers OHNE Prisma?
MfG
Hermann
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
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=6B5o
-----END PGP SIGNATURE-----
Marc Haber
>und hast Du auch den Visus des Optikers OHNE Prisma?
Du meinst, den Visus, den ich mit
R plan -0.25 170
L +0.25 -0.75 50
erreiche? Den hab ich mir nicht explizit gemerkt. Wäre das wichtig?
HFS
Hash: SHA1
Marc Haber schrieb:
> HFS <dl1...@aol.com> wrote:
>> und hast Du auch den Visus des Optikers OHNE Prisma?
>
> Du meinst, den Visus, den ich mit
> R plan -0.25 170
> L +0.25 -0.75 50
>
> erreiche? Den hab ich mir nicht explizit gemerkt. Wäre das wichtig?
>
> Grüße
> Marc
>
ja sicher,
denn nur der maximale Visus bei minimaler axialer Refraktion ist
ausschlaggebend; nicht die axiale Refraktion per se.
Gruß
Hermann
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
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=AyQ6
-----END PGP SIGNATURE-----
Marc Haber
>denn nur der maximale Visus bei minimaler axialer Refraktion ist
>ausschlaggebend; nicht die axiale Refraktion per se.
Kannst Du mir das genauer erklären? Mir fehlt der Fachbegriff "axiale
Refraktion", insbesondere den Zusammenhang mit der minimalen axialen
Refraktion.
Marc Haber
>HFS <dl1...@aol.com> wrote:
>>und hast Du auch den Visus des Optikers OHNE Prisma?
>
>Du meinst, den Visus, den ich mit
> R plan -0.25 170
> L +0.25 -0.75 50
>
>erreiche? Den hab ich mir nicht explizit gemerkt.
Die Optikerin meint, dass sie ohne Prisma V=1.5 gemessen hat, mag sich
auf den Wert aber nicht festnageln lassen.
HFS
Hash: SHA1
Marc Haber schrieb:
> HFS <dl1...@aol.com> wrote:
>> denn nur der maximale Visus bei minimaler axialer Refraktion ist
>> ausschlaggebend; nicht die axiale Refraktion per se.
>
> Kannst Du mir das genauer erklären? Mir fehlt der Fachbegriff "axiale
> Refraktion", insbesondere den Zusammenhang mit der minimalen axialen
> Refraktion.
>
> Grüße
> Marc
>
Ok, Marc,
axiale Refraktion ist der Wert, den Dir Augenärzte aufs Rezept schreiben
oder Augenoptiker in den Brillenpaß.
Mich interessiert, welche Sehschärfe Du
1. mit der Refraktion des Augenarztes
2. mit der Refraktion des Augenoptikers inkl. der Prismen und
3. ohne Prismen hast.
Gruß
Hermann
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
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ydnkbdFbux52dJfI46osfwg=
=FcpT
-----END PGP SIGNATURE-----
HFS
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Marc Haber schrieb:
> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> HFS <dl1...@aol.com> wrote:
>>> und hast Du auch den Visus des Optikers OHNE Prisma?
>> Du meinst, den Visus, den ich mit
>> R plan -0.25 170
>> L +0.25 -0.75 50
>>
>> erreiche? Den hab ich mir nicht explizit gemerkt.
>
> Die Optikerin meint, dass sie ohne Prisma V=1.5 gemessen hat, mag sich
> auf den Wert aber nicht festnageln lassen.
>
> Grüße
> Marc
>
Mhh,
als das ist eindeutig meßbar; in Deinem Fall wäre es sogar sinnvoll,
sowohl die monokularen als auch die binokularen Visus-Werte zu haben.
Die Werte stehen Dir übrigens zu, wenn Du für die Refraktion bezahlt hast.
Gruß
Hermann
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Marc Haber
>als das ist eindeutig meßbar; in Deinem Fall wäre es sogar sinnvoll,
>sowohl die monokularen als auch die binokularen Visus-Werte zu haben.
Monokular == ohne Prisma
Binolkular == mit Prisma?
>Die Werte stehen Dir übrigens zu, wenn Du für die Refraktion bezahlt hast.
Ich hab zu den Optikern einen sehr guten privaten Kontakt, das sollte
machbar sein. Ich hab' nur den Verdacht, dass die monokularen
Visus-Werte nicht aufgeschrieben worden sind.
HFS
Hash: SHA1
Marc Haber schrieb:
> HFS <dl1...@aol.com> wrote:
>> als das ist eindeutig meßbar; in Deinem Fall wäre es sogar sinnvoll,
>> sowohl die monokularen als auch die binokularen Visus-Werte zu haben.
>
> Monokular == ohne Prisma
> Binolkular == mit Prisma?
>
>> Die Werte stehen Dir übrigens zu, wenn Du für die Refraktion bezahlt hast.
>
> Ich hab zu den Optikern einen sehr guten privaten Kontakt, das sollte
> machbar sein. Ich hab' nur den Verdacht, dass die monokularen
> Visus-Werte nicht aufgeschrieben worden sind.
>
> Grüße
> Marc
>
Monokular auch mit und ohne Prisma. Könnte ja sein, daß Deine
geometrische Augenachse mit der Fixierachse stark differiert.
Ansonsten lasse die Zustände doch mal durchmessen; die Werte des
Augenarztes können dort ja auch gemessen werden, dann passiert es
wenigstens unter gleichen Messbedingungen.
Wenn die Messungen vorliegen kannst Du ja mal eine Matrix hier
präsentieren; wird wohl sehr interessant werden.
Gruß
Hermann
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Gernot Zander
in de.alt.augenoptik Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Ich bin leider zu wenig Fachmann, um beurteilen zu können, ob nun die
> Argumentation des Augenoptikers oder die des Augenarztes schlüssiger
> ist und welchen Weg ich mit den neuen Gläsern gehen soll. Könnt Ihr
> mir da helfen?
Du wirst hier 15 Augenärzte, 15 Optiker und 20 Laien treffen,
von denen du insgesamt 60 Meinungen hören wirst:-)
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Ist eine überschriebene Datei wirklich überschrieben?
Ist ein ueberfahrener Hamster ueberfahren? Klar ist er das.
Aber der Hamster ist eben immer noch da. (Shinji Ikari)
Marc Haber
>in de.alt.augenoptik Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> Ich bin leider zu wenig Fachmann, um beurteilen zu können, ob nun die
>> Argumentation des Augenoptikers oder die des Augenarztes schlüssiger
>> ist und welchen Weg ich mit den neuen Gläsern gehen soll. Könnt Ihr
>> mir da helfen?
>
>Du wirst hier 15 Augenärzte, 15 Optiker und 20 Laien treffen,
>von denen du insgesamt 60 Meinungen hören wirst:-)
Bisher haben sich hier nur Optiker geäussert ;)
Marc Haber
>1. mit der Refraktion des Augenarztes
V=1.0
Mit der Refraktion des Augenoptikers
>3. ohne Prismen hast.
V=1.5
>2. mit der Refraktion des Augenoptikers inkl. der Prismen und
V=2.0 mit drei Prismen pro Seite
V=2.0 mit fünf Prismen pro Seite
Wobei ich das Gefühl hatte, dass es mit fünf Prismen noch etwas besser
ist. Da hätte ich gerne noch kleinere Buchstaben gehabt, weil ich die
Grenzen besser bemerke, wenn ich etwas nicht mehr scharf sehe.
Marc Haber
>Marc Haber schrieb:
>> HFS <dl1...@aol.com> wrote:
>>> als das ist eindeutig meßbar; in Deinem Fall wäre es sogar sinnvoll,
>>> sowohl die monokularen als auch die binokularen Visus-Werte zu haben.
>>
>> Monokular == ohne Prisma
>> Binolkular == mit Prisma?
>>
>>> Die Werte stehen Dir übrigens zu, wenn Du für die Refraktion bezahlt hast.
>>
>
>geometrische Augenachse mit der Fixierachse stark differiert.
Monokular hab ich heute morgen nur ohne Prisma messen lassen (ich
hatte mir Deinen Artikel nicht ausgedruckt und monokular mit Prisma
vergessen).
>Wenn die Messungen vorliegen kannst Du ja mal eine Matrix hier
>präsentieren; wird wohl sehr interessant werden.
Ich versuch das mal:
monokular binokular
Refraktion AA V=0.7 V=1.0
Refraktion AO P0 V=1.0 V=1.5
Refraktion AO P3 ng V=2.0
Refraktion AO P5 ng V=2.0*
P0 = keine Prismen
P3 = 3 Prismen Basis außen pro Seite
P5 = 5 Prismen Basis außen pro Seite
V=2.0* gefühlt besser als V=2.0
Das Gespräch mit dem AA hat wenig gebracht außer "ich halte die
Prismenbrille für falsch, Du bist weitsichtig, ich kann auch gerne
eine Cycloskopie machen".
HFS
Hash: SHA1
- -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Marc Haber schrieb:
Hallo Marc,
Die Verbesserung von P3 nach P5 scheint doch marginal zu sein; ich würde
als AO dann die Lösung P3 definitiv gehen.
Bei dem AA scheint die Meinung vozuherrschen, daß der Visus 1,0 als
ausreichend anzusehen ist. Das kommt häufiger vor; ist aber m. E. der
falsche Ansatz.
Viele Glück
und
mfG
Hermann
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+7zPqci5hxlwaSolvOnRvv4=
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Marc Haber
>Die Verbesserung von P3 nach P5 scheint doch marginal zu sein; ich würde
>als AO dann die Lösung P3 definitiv gehen.
Hätte es noch eine Zeile für V=2.2 gegeben, dann könnte ich das
genauer sagen. Gab's leider nicht.
Ich bedanke mich für Deine Hilfe, ich weiß das sehr zu schätzen.
Marc Haber
Historie:
Lange getragene Brille
R +0.50 -0.0
L +0.50 -0.0
Neuer Augenarzt am neuen Wohnort verordnet
R +0.75 -0.50 160
L +0.75 -1.00 50
Befreundete Augenoptikerin misst in Übereinstimmung mit ihrem Chef
R plan -0.25 170 3 Pr Basis außen
L +0.25 -0.75 50 3 Pr Basis außen
Mit dieser Korrektur wird Visus 2.0 erreicht (mehr gab die
Refraktionseinheit nicht her *g*).
Ein zur Klarheitsbildung hinzugezogener, weiterer Optiker (Spezialist
für binokulare Korrektion) will sogar fünf Prismen pro Seite geben.
Der Augenarzt zuckt mit den Schultern und sagt, ich soll es
ausprobieren. Bleibende Schäden können nicht entstehen.
Ich bin inzwischen noch bei einem anderen, von der Optikerin
empfohlenen Augenarzt gewesen. Der misst sphärisch und zylindrisch wie
die Optiker, stellt aber am Schobertest keine Winkelfehlsichtigkeit
fest, warnt mich vor Prismenkorrektur ("Das Auge gewöhnt sich dran,
und dann wird der Schielwinkel immer stärker, und die Optiker
verdienen an den teuren Gläsern besser.") und verweist mich an eine
zweimal im Monat in seine Praxis kommende Orthoptistin.
Die wiederum schlägt die Hände über dem Kopf zusammen und meint zu den
Werten nur "Da will Sie ein Optiker zum Schieler machen". In der
Wiederholung des Schobertests zeigt sich erneut keine
Winkelfehlsichtigkeit: Das Kreuz des Schobertests bleibt ohne
prismatische Korrektur noch innerhalb der Kreise; mit einem
Vorhalteglas mit zwei "Prismendioptrien" (ist das der richtige
Ausdruck? Das vom Augenarzt verwendete "Prismenbasen" erscheint mir
völlig falsch) ist das Kreuz massiv ausserhalb der Kreise. Die
Abbildung des Schobertests ist so dunkel, dass das Zimmer fast
vollständig abgedunkelt werden muss, bevor ich überhaupt die Ringe
sehe; der ganze Test dauert maximal zwei Minuten.
Nach diesem Ergebnis telefoniert der Augenarzt mit dem Optiker, und
man einigt sich auf eine "Prismendioptrie" pro Seite. Den Optiker habe
ich seitdem noch nicht wieder gesprochen.
Irgendwie kam mir die Messung von Augenarzt und Orthoptistin ziemlich
amateurhaft vor, während der MKH-Polatest des Optikers alleine
aufgrund der Testdurchführung und der investierten Zeit (locker 20
Minuten) bei mir ein sehr viel "wohligeres" Gefühl in der Magengegend
erzeugt hat.
Was mich etwas erschreckt ist, dass man in aller verfügbarer Literatur
nachlesen kann, dass eine nach MKH festgestellte Winkelfehlsichtigkeit
sich "fast immer" auch im Schobertest äußert, was bei mir überhaupt
nicht der Fall ist.
Kommentare?
Marc Haber
>So ein hanebüchener Unsinn. :-( Leider hört man das öfter von studierten
>Leuten, die das besser wissen sollten.
>1. Ein Schielen kann durch Korrektion der Wf nicht induziert werden.
>2. Auge gewöhnt sich daran: das hofft man schließlich!
>3. Daß die Wf (Schielwinkel?!?) dadurch zwangsläufig stärker wird, stimmt
>nicht. Es kann vorkommen, daß das ganze Ausmaß der Wf erst nach der
>erfolgten Korrektur zum Vorschein kommt. Es kann aber auch umgekehrt
>ablaufen.
>4. Ein Optiker verdient an so einer Brille eher weniger als an einer
>normalen.
Klingt für mich logisch. Gläser mit Zylinder _und_ Prisma wachsen
nicht auf Bäumen und sind sicher mit weniger Spanne verkaufbar als die
Standardgläser aus dem Angebot.
Danke für Deine Meinung. Nachd3em ich jetzt auch schon wieder ein Paar
mal darüber geschlafen habe, werde ich dann morgen die Brille mit
Prisma bestellen.
T. Frohlinger
> Klingt für mich logisch. Gläser mit Zylinder _und_ Prisma wachsen
> nicht auf Bäumen und sind sicher mit weniger Spanne verkaufbar als die
> Standardgläser aus dem Angebot.
Die Gläser und Anpassung sind teuer. Zudem ist wissenschaftlich
nachgewiesen, daß es oft zu einer Zunahme des Schielwinkels kommt. Und
dann brauchst Du ein neues Glas. Und später noch ein neues usw. usw.
Kurz: Die sog. Winkelfehlsichtigkeit ist für manche Optiker der berümhte
Dukatenesel.
Warum sollte Dich Dein Augenarzt _und_ eine Orthoptistin anlügen? Wenn
Du beiden nicht glaubst, dann geh in die orthoptische Abteilung einer
Universitätsaugenklinik und lass Dich dort beraten. Oder such Dir einen
Optiker, der z.B. an der bewährten FH in Aalen studiert hat. Die werden
Dir alle nichts anderes sagen.
Thomas
Tobias Frolicher
> Änderungen im Prisma sind auch nicht häufiger als Änderungen der
> Refraktion. Das ist unnötige Panikmacherei.
Das ist falsch. Die Orthoptik der Augen wird zentralnervös koordiniert.
Und diese zentrale Koordination wird durch die Prismen gestört.
Die Refraktion hat damit aber auch überhaupt nichts zu tun.
>
> > usw. Kurz: Die sog. Winkelfehlsichtigkeit ist für manche Optiker
> > der berümhte Dukatenesel.
>
> Ich wiederhole es ungerne, aber das ist Quatsch.
Wenn das alles ist, was Du zu diesem Thema beizutragen hast...
Snoop
Sascha (MC Sushii) Buettner
On Fri, 16 Jun 2006 07:54:44 +0200, t.frolic...@gmx.de (Tobias
Frolicher) wrote:
>Christian @Soemtron <christian...@soemtron.de> wrote:
>
>> Änderungen im Prisma sind auch nicht häufiger als Änderungen der
>> Refraktion. Das ist unnötige Panikmacherei.
>
>Das ist falsch. Die Orthoptik der Augen wird zentralnervös koordiniert.
>Und diese zentrale Koordination wird durch die Prismen gestört.
>Die Refraktion hat damit aber auch überhaupt nichts zu tun.
So ein KÄSE. Lies den Text von Christian nochmal. Dort steht nicht,
daß die Refraktion Einfluß auf die Prismen hat (obwohl man mit zuviel
Minus klasse Prismenbedarf Basis außen erzeugen kann). Dort steht, daß
ein korrekt korrigiertes Prisma NICHT zwingend stärker wird. Und in
der Regel wird es das auch nicht.
Denn das hat überhaupt nichts mit zentralnervöser Steuerung zu tun,
diese kommt erst ins Spiel, wenn die "Fehlstellung" phne Prismen
kompensiert werden muß. Lies mal nach: asthenopische Beschwerden!
>> > usw. Kurz: Die sog. Winkelfehlsichtigkeit ist für manche Optiker
>> > der berümhte Dukatenesel.
So ein Käse. Ich könnte gut drauf verzichten. Die Augenprüfung dauert
wesentlich länger, die Gläser kosten im Einkauf ein kleines Vermögen.
Der Kunde zahlt in der Regel nur einen geringen Teil der Mehrkosten,
so daß ich an einer prismenfreien Korrektion besser verdiene.
C U
Sascha
--
Alle Informationen wurden besten Wissens und Gewissens von mir selbst
verfasst, es sei denn, sie sind als Zitat gekennzeichnet.
Drastische Formulierungen spiegeln in der Regel einen dringenden
Handlungsbedarf wider.
HFS
Hash: SHA1
Sascha (MC Sushii) Buettner schrieb:
>
> so daß ich an einer prismenfreien Korrektion besser verdiene.
>
>
DAS
ist richtig!
Gruß
Hermann
- --
OVID schrieb:
In nova fert animus mutatas dicere formas corpora.
di, coeptis - nam vos mutastis et illas -
adspirate meis primaque ab origine mundi
ad mea perpetuum deducite tempora carmen.
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Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
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