Jetzt wird kompliziert,
Jürgen G. Mischke
sich die Vorschläge der IAU durchsetzen, gibt es zudem noch 12 weitere
Kandidaten.)
Da werden so einige Horoskope umgeschrieben werden müssen. ( Von den
Astrologieporgrammen mal ganz zu schweigen)
Wir gehen interessanten Zeiten entgegen!
Hannelore Goos
> denn demnächst umkreisen 12 (!) Planeten in unserem Sonnensystem rum. (Wenn
> sich die Vorschläge der IAU durchsetzen, gibt es zudem noch 12 weitere
> Kandidaten.)
Na und ? Nach der Hamburger Schule gibt es Sonne, Mond, 8klassische
Planeten (außer der Erde) und 8 hypothetische Planeten, die wie solche
behandelt werden. Das ist alles kein Problem. Uranus, Neptun und Pluto
wurden ja auch nach einiger Beobachtungszeit sinnvoll eingefügt, und mit
Ceres arbeiten bereits etliche Astrologen.
> Da werden so einige Horoskope umgeschrieben werden müssen.
Warum?
> ( Von den
> Astrologieporgrammen mal ganz zu schweigen)
Da werden ein paar neue Rechenroutinen eingefügt, falls die Astronomie
anständige Bahndaten liefern kann. Nichts Besonderes.
> Wir gehen interessanten Zeiten entgegen!
Und überleben sie hoffentlich.
Aber du solltest dich wirklich ein wenig informieren, bevor du solche
Postings loslässt. Über Dinge zu schreiben, von denen man keine Ahnung hat,
ist in höchstem Maß unwissenschaftlich.
--
Hannelore Goos
http://www.sonnenastro.de
http://www.neomarica.net
Jürgen G. Mischke
> Aber du solltest dich wirklich ein wenig informieren, bevor du solche
> Postings loslässt. Über Dinge zu schreiben, von denen man keine Ahnung
> hat, ist in höchstem Maß unwissenschaftlich.
Äh, das verstehe ich jetzt nicht. Wenn ich mir deine Webseite ansehe, tust
du das ja auf vielen Seiten (das "unwissenschaftliche" Schreiben meine ich
jetzt) Oder ist das, was du da geschrieben hast für deine Begriffe
wissenschaftlich???
Hannelore Goos
> Hannelore Goos wrote:
>
>> Aber du solltest dich wirklich ein wenig informieren, bevor du solche
>> Postings loslässt. Über Dinge zu schreiben, von denen man keine Ahnung
>> hat, ist in höchstem Maß unwissenschaftlich.
>
> Äh, das verstehe ich jetzt nicht. Wenn ich mir deine Webseite ansehe, tust
> du das ja auf vielen Seiten (das "unwissenschaftliche" Schreiben meine ich
> jetzt)
Diesen Anspruch habe ich nirgends erhoben. Ich habe da sogar einen Artikel,
in dem ausführlich dargestellt ist, warum Astrologie _keine_ Wissenschaft
im heuzutage üblichen Wortsinn ist.
> Oder ist das, was du da geschrieben hast für deine Begriffe
> wissenschaftlich???
Prellt deine Tastatur? Zur Frage: Warum soll ich versuchen ein komplexes
System auf eine ihm fremde Struktur zu zwingen? Das wäre auf jeden Fall
Richard Vetter
> denn demnächst umkreisen 12 (!) Planeten in unserem Sonnensystem rum. (Wenn
> sich die Vorschläge der IAU durchsetzen, gibt es zudem noch 12 weitere
> Kandidaten.)
> Da werden so einige Horoskope umgeschrieben werden müssen. ( Von den
> Astrologieporgrammen mal ganz zu schweigen)
Warum?
Seit wann müssen sich Astrologen nach den - mehr oder weniger willkürlichen, jedenfalls
nicht nach astrologischen Kriterien erfolgten - Definitionen der Astronomen richten?
Chris Leick
Da gebe ich Dir ausnahmsweise recht. Das Herumgedeute hat keinerlei
Bezug zur Realität. Warum sollte man ausgerechnet jetzt auf so etwas wie
Gestirnstände Rücksicht nehmen?
Chris
--
Günter Lelarge: Aber nichtoxidierte Kohlenwaserstoffe,...
Peter Niessen : Was soll das denn sein?
Günter Lelarge: CO2 z.B.
[am 8.6.04 in dasVau]
Chris Leick
> Jürgen G. Mischke:
>
>> denn demnächst umkreisen 12 (!) Planeten in unserem Sonnensystem rum. (Wenn
>> sich die Vorschläge der IAU durchsetzen, gibt es zudem noch 12 weitere
>> Kandidaten.)
>
> Na und ? Nach der Hamburger Schule gibt es Sonne, Mond, 8klassische
> Planeten (außer der Erde) und 8 hypothetische Planeten, die wie solche
> behandelt werden.
Nach meiner Schule der mauretanischen Orginalastrologie gibt es 17
Planeten und nach der heute von mir ersonnenen "Gothischen Schule" nur
drei (Sonne, Mond und Sterne, wobei Sterne als "ganzheitliches" Element
zu verstehen ist). In der Astrologie tut doch jeder, was er will und
deutet was ihm passt so, wie es ihm passt.
Chris, Chakrenlehrer, Astrologe und Karmatherapeut
Richard Vetter
>> Jürgen G. Mischke schrieb
>>> denn demnächst umkreisen 12 (!) Planeten in unserem Sonnensystem rum. (Wenn sich die
>>> Vorschläge der IAU durchsetzen, gibt es zudem noch 12 weitere Kandidaten.)
>>> Da werden so einige Horoskope umgeschrieben werden müssen. ( Von den
>>> Astrologieporgrammen mal ganz zu schweigen)
(RV)
>> Warum?
>> Seit wann müssen sich Astrologen nach den - mehr oder weniger willkürlichen, jedenfalls
>> nicht nach astrologischen Kriterien erfolgten - Definitionen der Astronomen richten?
>
> Da gebe ich Dir ausnahmsweise recht. Das Herumgedeute hat keinerlei Bezug zur Realität.
> Warum sollte man ausgerechnet jetzt auf so etwas wie Gestirnstände Rücksicht nehmen?
Du willst mich anscheinend mal wieder vorsätzlich missverstehen.
Es geht (und ging Jürgen) nicht um die ephemeridale Position der Planeten, sondern darum,
was ein Planet sei und was nicht. Was anscheinend von den "Wissenschaftlern" per
Mehrheits-Abstimmung festgelegt wird.
Dies bestätigt wieder einmal, dass die sog. Naturwissenschaft ihre "Wahrheiten" nur
konsensial bzw. intersubjektiv abgestimmt festlegt, bzw. dass es ihr nur um die "richtige"
Definition oder Katalogisierung, Etikettierung der Welt geht (ein 3.Haus- bzw.
Zwillinge-Prinzip), nicht um Sinn und Zusammenhänge, diese zu verstehen und zu deuten
(9.Haus, Schütze-Prinzip).
Mit anderen Worten: Korinthenkackerei; ein erbärmliches Schauspiel, das die
"wissenschaftlichen Astronomen" gerade abliefern.
Die "Realität" wird von der Wissenschaft definiert - und soll natürlich wahr und allgemein
verbindlich sein... ;-)
Werner Merk
Tja. Hasta la vista, baby! Es sind jetzt nur noch acht und Pluto ist
keiner mehr, sondern nur noch ein Zwergplanet.
Muß wohl irgendwie schlechtes Karma gewesen sein ..... ;-)
werner
--
"Bei meinem Beruf _kann_ ich gar keine grossen Fehler machen, weil
ich hauptsaechlich computergenerierte Horoskopanalysen per Post
versende und nicht nur persoenlich berate." (I.L.,20. 6 2006 in d.a.a)
Ingrid Liebeler
Merk) wrote:
>Jürgen G. Mischke <j...@j-g-m.de> wrote:
>
>> denn demnächst umkreisen 12 (!) Planeten in unserem
>> Sonnensystem rum. (Wenn sich die Vorschläge der IAU
>> durchsetzen, gibt es zudem noch 12 weitere Kandidaten.)
>>
>> Da werden so einige Horoskope umgeschrieben werden
>> müssen. ( Von den Astrologieporgrammen mal ganz zu schweigen)
>>
>> Wir gehen interessanten Zeiten entgegen!
>
>
>Tja. Hasta la vista, baby! Es sind jetzt nur noch acht und Pluto ist
>keiner mehr, sondern nur noch ein Zwergplanet.
On Wed, 23 Aug 2006 16:06:49 +0200, "Richard Vetter"
<Richar...@web.de> wrote:
>Warum?
>Seit wann müssen sich Astrologen nach den - mehr oder weniger
>willkürlichen, jedenfalls nicht nach astrologischen Kriterien erfolgten -
>Definitionen der Astronomen richten?
"Hasta la vista, baby!" - klingt ganz wieder nach ZIMTI.
Komisch, ne?
IMI
Werner Merk
Das muß eine Verschwörung sein. Eine richtig große. Gegen dich.
Erst degradiert die IAU den Pluto, was sich eindeutig gegen alle
Karma-Pluto-Astrologen richtet und letztendlich also gegen dich.
Dann meldet sich diese ZIMTI wieder mir ihren spöttischen Kommentaren.
Nur vordergründig gehts da gegen Pluto, in Wahrheit natürlich um dich!
Und der Papst weigert sich auch hartnäckig, dich anzuerkennen.
Dabei hast du dem Mann doch nie etwas getan!
Das kann kein Zufall sein. Das riecht nach einer wirklich dicken und
gemeinen Verschwörung gegen die Astrologie und besonders gegen die
Karma-Pluto-A., also gegen dich höchstpersönlich, als die wichtigste und
bedeutenste Vertreterin dieser Disziplin!
Das darf und wird nicht ungesühnt bleiben; man kann sich doch nicht
alles gefallen lassen!
werner :-)
Werner Merk
Gerhard Punzet
wenn man Eure Postings liest, dann kommt man zu dem Schluss, dass es
eigentlich egal ist, wie viele Planeten am Himmel stehen und ob irgenwer
irgendwas irgendwie ausrechnet. Schlussendlich kommt es nur auf den
einzelnen Astrologen und dessen Phnatasie an.
Zeitqualität ist das Zauberwort der Astrologen. Das sagt alles und nichts
aus, da kann man alles reininterpretieren. Da kommt es nicht darauf an ob es
Planeten gibt und wo die stehen.
Im Kern der Dinge ist es den Astrologen eh egal wo die Planeten und die
Sternbilder sind, denn es geht um Sternzeichen und fiktive
Planetenpositionen. Das ist meiner Ansicht nach lediglich eine okkulte
Gehhilfe, um der Zukunftsdeuterei einen Anschein von Wissenschaftlichkeit zu
geben. Damit die Dummen, die ziellos im Leben umherirren einen
pseudowissenschaftlichen Anker finden, um die Interpretationen eines
Astrologen, die in der Regel bei jedem Astrologen anders aussieht, in soweit
für sich begreifbar zu machen, dass man sich selber vorlügen kann, dass es
ja zutrifft und deshalb doch irgendwie einen (wissenschaftlich erklärbaren)
Grund haben muss warum.
Meiner Anschicht nach und aus der Erfahrung die ich mit diesem Phänomen
gemacht habe begründet sich die Astrologie in keinster Weise auf fundierte
wissenschaftliche Grundlagen. Die Astrologie als solche ist wohl am Besten
im Bereich der Magie und des Okkulten anzusiedeln. In diesen Bereichen
findet man viele Dinge, mit denen auch die Astrologie arbeitet.
Ich persönlich finde es schade, dass die Astrologie immer noch darum kämpft,
dass es eine Art Wissenschaft sei. Wenn man hier die Wahrheit sagen würde
und zugeben würde, dass man mit okkulten Mitteln die Zukuft und die
"Zeitqualität" ermittelt, dann denke ich mal, dass sich noch viel mehr Leute
dafür interessieren würden. (Und wir hätten hier auch endlich mal ruhe vor
den Astrologen)
Und ob jetzt da ein Planet mehr oder weniger in Berechnungen auftritt hat
doch nicht wirklich etwas mit dem Ergebnis der astrologischen Berechnungen
zu tun. Die fallen ja eh nach anderen Kriterien aus.
Und wozu man überhaupt ein Horoskop für sich braucht ist mir eh
schleierhaft. Meist sind es eh Leute, die sich für soetwas interessiern,
Personen, die im Leben zum einen keinen Sinn finden und zum anderen ihren
Platz im Leben nicht gefunden haben oder die für ihr mangelndes
Selbstbewusstsein eine Krücke brauchen. Und diese Personenkreise greifen
natürlich nach jedem Strohhalm um für sich selber eine Daseinsberechtigung
zu finden. Und hier liegt auch der grosse Vorteil den die Astrologen haben,
diesen Leuten kann man ohne Ende die Kohle aus der Tasche ziehen.
Mir hat sich eh nie ein Sinn daraus erschlossen, warum man in der Astrologie
nur 12 der 13 Sternbilder im Zodiak einbezieht und warum man alle anderen
Sterne am weiten Firmament nicht einbezieht. Mir erschliesst sich daraus
kein Sinn, dass zum Beispiel ein weit entferner Stern im einem
Tierkreiszeichen einen Einfluss auf mich haben soll und ein so naher Stern
wie Sirius beeinflusst mich nicht im Geringsten.
Es gibt da sovieles was man noch aufführen könnte aber lassen wir das.
Ich fände es halt schön, wenn die Astrologen in ihrer eigenen Group bleiben
würden und wir in unserer. Da kommen wir uns nicht ins Gehege. Wir
Astronomen (ob Hobby oder Beruf) sind eh nicht zur Astrologie zu bekehren.
Andererseits habe ich es auch aufgegeben gegen die Windmühlen der Astrologie
zu kämpfen.
Zum Schluss rate ich noch denen, die ihr Leben nach der Astrologie
ausrichten, einmal selber das eigene Leben in die Hand zu nehmen und sich
nicht von irgendwelchen Möchtegernpropheten sagen zu lassen wie sie zu leben
haben. Dann werdet ihr sehen, dass das Leben auch noch bessere Qualitäten zu
bieten hat, als eine fiktive Zeitqualität, die keine Grundlage hat. Zügelt
Eure Neugier und lasst Euch von der Zukunft überaschen!
In diesem Sinne wünsche ich Euch eine schöne und spannende Zukunft
Gerhard
Benno Hartwig
"Gerhard Punzet" <g...@allgaeu.org> schrieb
> wenn man Eure Postings liest, dann kommt man zu dem Schluss, dass es
> eigentlich egal ist, wie viele Planeten am Himmel stehen und ob irgenwer
> irgendwas irgendwie ausrechnet. Schlussendlich kommt es nur auf den
> einzelnen Astrologen und dessen Phnatasie an.
Bist du zu diesem Schluss erst durch das Lesen
besagter Postings gekommen?
Dass die Phantasie (oder sollte ich lieber Phantastereien) einzelner
Astrologen, oder auch mehr oder weniger locker abgestimmt
mehrerer Astrologen, die Basis der Astrologie darstellen,
ist mittlerweile seit vielen Jahren meine Überzeugung.
Dass sie bei ihrer Tätigkeit zum Himmel schauen (oder in Tabellen,
die die Vorgänge am Himmel beschreiben) ist etwas, was man ohne
Verlust für die Deutungsqualität ersetzen könnte durch eine Tasse
mit Kaffeesatz, einen Blick zu den fliegenden Vögeln oder die
Beurteilung von geworfenen Knöchelchen.
Benno
Werner Merk
> [Werner Merk:]
>
>
> >> "Hasta la vista, baby!" - klingt ganz wieder nach ZIMTI.
> >> Komisch, ne?
> >
> > Die Zimti is jetz Gouverneur von Kalifornien, gell!?
> >
> .. doch nur im Fernsehen!
Ja. Ich hab sie deswegen auch gleich erkannt, weil sie im TV eine dieser
dicken kubanischen Zigarren geraucht hat, genau wie es die Ingrid von
der Zimti beschrieben hat!
Ingrid Liebeler
wrote:
[...] snip
>
>Zum Schluss rate ich noch denen, die ihr Leben nach der Astrologie
>ausrichten, einmal selber das eigene Leben in die Hand zu nehmen und sich
>nicht von irgendwelchen Möchtegernpropheten sagen zu lassen wie sie zu leben
>haben.
<lahach>
Gerade DAS tue ich! Ich BIN eine Outsiderin, eine
Individualistin, die nicht (mehr) fremdbestimmt ist sondern
die ihr Leben fest im eigenen Griff hat. Ich bin auch nicht
abhaengig von irgendwelchen anderen Astrologen oder
Kartenlegern, da ich selbst meine Sterne deute.
Und von den Sternen bzw. durch die Astrologie lasse ich
mich auch meiner Spontaneitaet nicht (be)rauben.
Ich bin so spontan wie frueher nicht. Schaue erst schmunzelnd
im Nachhinein, wie gerade die Sterne standen als ich dieses
oder jenes tat. Bin gegen zukunftsorientierte Astrologie.
Lasse mich nicht bange machen,
Ingrid
PS: Mir geht es bei der Astrologie ausschliesslich um
das sphinxsche ERKENNE DICH SELBST!
Ingrid Liebeler
<gblüm...@freeconn.tr> wrote:
>[Gerhard Punzet schrieb:]
>
>Namaste,
Das erinnert an die Kaderlis.
Von denen haste det wohl ooch,
Ingrid
Werner Merk
> [Werner Merk:]
>
>
> >> "Hasta la vista, baby!" - klingt ganz wieder nach ZIMTI.
> >> Komisch, ne?
> >
> > Die Zimti is jetz Gouverneur von Kalifornien, gell!?
> >
> .. doch nur im Fernsehen!
> Du musst noch lernen, zwischen der Höheren Realität und der niederen zu
> unterscheiden! Dazu ist das Erlernen der Höheren Logik hilfreich. Zu diesem
> Behufe hilft es, immer fleissig die Offenbarungden der hILde zu studieren.
Oh ja! Deshalb hänge ich ja so an ihren Lippen, als treuer Eckermann,
der ich für die genialische hILde bin. Leider verkennt sie manchmal
meine Motive und deren Uneigennützigkeit, aber einem großen Geist wie
ihr verzeiht man gerne. :-)
Jens Kettler
was für ein Schwachsinn hier abgeliefert wird...
Ist ja fast so bizarr wie in der finanzen Gruppe.
"Richard Vetter" <Richar...@web.de> wrote in message
news:44ed8fcd$0$11030$9b62...@news.freenet.de...
Richard Vetter
> wenn man Eure Postings liest, dann kommt man zu dem Schluss, dass es eigentlich egal
> ist, wie viele Planeten am Himmel stehen und ob irgenwer irgendwas irgendwie ausrechnet.
> Schlussendlich kommt es nur auf den einzelnen Astrologen und dessen Phnatasie an.
Nein; Du verstehst nicht.
Die Definition des IAU, was ein Planet ist/ was als Planet zählt, ist mehr oder weniger
willkürlich. Sie erfolgte gerade durch Abstimmung (sic! und das nennt sich "Wissenschaft")
der auf der Konferenz in Prag anwesenden Astronomen.
Mit der Position der Himmelskörper im (tropischen) Tierkreis, der Grundlage auch der
Horoskopdeutung, hat diese Festlegung der Astronomen nichts zu tun.
> Meiner Anschicht nach und aus der Erfahrung die ich mit diesem Phänomen gemacht habe
> begründet sich die Astrologie in keinster Weise auf fundierte wissenschaftliche
> Grundlagen.
"Wissenschaft" |= die mit dem vordergründig Faktischen beschäftigte Naturwissenschaft.
Es gibt auch - mit Sinnfragen, Hintergründigem beschäftigte - Geisteswissenschaft.
Und natürlich Kunst.
> Mir hat sich eh nie ein Sinn daraus erschlossen, warum man in der Astrologie nur 12 der
> 13 Sternbilder im Zodiak einbezieht und warum man alle anderen Sterne am weiten
> Firmament nicht einbezieht. Mir erschliesst sich daraus kein Sinn, dass zum Beispiel ein
> weit entferner Stern im einem Tierkreiszeichen einen Einfluss auf mich haben soll und
> ein so naher Stern wie Sirius beeinflusst mich nicht im Geringsten.
1. Von "Einfluss" oder (kausal verstandener) "Wirkung" spricht man in der modernen
symbolischen Astrologie nicht (sondern von "Entsprechung", einem "so -wie" gemäß der
Makrokosmos-Mikrokosmoslehre - "wie im Himmel, so auf Erden").
2. Sternbilder |= Tierkreiszeichen; der tropische TK entsteht durch eine exakte
Zwölfteilung der Sonnen- bzw. Erdbahn auf der Ekliptik, beginnend mit 0° Widder am
Frühjahrsäquinox; diese Zwölfteilung hat geometrische Gründe.
> Ich fände es halt schön, wenn die Astrologen in ihrer eigenen Group bleiben würden und
> wir in unserer.
Sag das zu Jürgen Mischke. Er hat den Thread in d.a.a. gestartet - mit der
arrogant-spöttischen Attitüde "na, was sagt ihr Astrologen nun zu den neuesten
Erkenntnissen unserer Wissenschaft?"
Hannelore Goos
> wenn man Eure Postings liest, dann kommt man zu dem Schluss, dass es
> eigentlich egal ist, wie viele Planeten am Himmel stehen und ob irgenwer
> irgendwas irgendwie ausrechnet. Schlussendlich kommt es nur auf den
> einzelnen Astrologen und dessen Phnatasie an.
Nein.
> Zeitqualität ist das Zauberwort der Astrologen. Das sagt alles und nichts
> aus, da kann man alles reininterpretieren. Da kommt es nicht darauf an ob es
> Planeten gibt und wo die stehen.
Nein.
> Im Kern der Dinge ist es den Astrologen eh egal wo die Planeten und die
> Sternbilder sind, denn es geht um Sternzeichen und fiktive
> Planetenpositionen. Das ist meiner Ansicht nach lediglich eine okkulte
> Gehhilfe, um der Zukunftsdeuterei einen Anschein von Wissenschaftlichkeit zu
> geben. Damit die Dummen, die ziellos im Leben umherirren einen
> pseudowissenschaftlichen Anker finden, um die Interpretationen eines
> Astrologen, die in der Regel bei jedem Astrologen anders aussieht, in soweit
> für sich begreifbar zu machen, dass man sich selber vorlügen kann, dass es
> ja zutrifft und deshalb doch irgendwie einen (wissenschaftlich erklärbaren)
> Grund haben muss warum.
Du denkst falsch. Vielleicht hilft dir ein Gleichnis: Um festzustellen,
wann das Mittagessen serviert werden soll, kann man eine Wasseruhr, eine
Sanduhr, eine Sonnenuhr, eine Turmuhr, eine Armbanduhr, eine Digitaluhr
oder ein Fernrohr benutzen. Letztlich kommt es nur darauf an, dass das
Essen zum richtigen Zeitpunkt serviert wird. Und jemand, der das mit seiner
Armbanduhr feststellt, wird ziemlich gleichgültig gegenüber dem Faktum
sein, dass eine alte Sonnenuhr bei Sommerzeit immer eine Stunde falsch geht
. . .
> Mir hat sich eh nie ein Sinn daraus erschlossen, warum man in der Astrologie
> nur 12 der 13 Sternbilder im Zodiak einbezieht und warum man alle anderen
> Sterne am weiten Firmament nicht einbezieht. Mir erschliesst sich daraus
> kein Sinn, dass zum Beispiel ein weit entferner Stern im einem
> Tierkreiszeichen einen Einfluss auf mich haben soll und ein so naher Stern
> wie Sirius beeinflusst mich nicht im Geringsten.
Ich denke, du solltest erst einmal ordentlich Astronomie lernen, um den
Unterschied zwischen tropischem Tierkreis mit Sternzeichen und siderischem
Tierkreis mit Sternbildern zu kennen.
> Ich fände es halt schön, wenn die Astrologen in ihrer eigenen Group bleiben
> würden und wir in unserer. Da kommen wir uns nicht ins Gehege.
Ich auch. Aber es sind ja immer wieder sendungsbewusste Astronomen, die in
d.a.a. einbrechen und dort ihre Postings loslassen. Wehren wird man sich ja
wohl noch dürfen?
Peter Seiler
> was für ein Schwachsinn hier abgeliefert wird...
> Ist ja fast so bizarr wie in der finanzen Gruppe.
>
[jede Menge fullquote-Schwachsinn gesnipped]
Jens Kettler, Gerlinde Blueml, Gerhard Punzet, Benno Hartwig etc.:
Bitte lasst euch doch von Richard Vetters penetrant astrologisch
durchsetzten Postings zumindest in *de.sci.astr o n o m i e* nicht zu
Antworten an ihn hinreissen und belasst/follow upped es wenigstens bei
den Astrologen. Ich weiss, das ist oft schwer, bei dem Gesuelz ruhig zu
bleiben. RV schneit hier immer wieder in einer Art und Weise herein,
dass sich daraus immer wieder unselige astrologische OT threads
entwickeln. Selbiges hatte ich, wie so oft schon, auch befuerchtet, als
ich seine am 24.8.06 in d.s.a. gestreutes OP-Posting sah. Und so kam's
dann auch wie man sieht.
Zudem sollte man IMO auch vermeiden dieses RV-Gesuelz auch noch full zu
quoten und x-zu posten.
Fazit: Wir Astronomie-Freunde wollen in d.s.a. keinerlei astrologische
Bezuege! Fuer astrologische Themen gibt's ja die entsprechende NG. So
ist das Usent/NG nun mal bewusst aufgebaut. Also bitte...
F'up d.a.a.
--
by(e) PS
spam will be killed
fi
> Es geht (und ging Jürgen) nicht um die ephemeridale Position der Planeten, sondern darum,
> was ein Planet sei und was nicht. Was anscheinend von den "Wissenschaftlern" per
> Mehrheits-Abstimmung festgelegt wird.
Was ist daran verwerflich? Die Aufgabe der IAU ist Standardisierung und
damit auch die Klärung der Nomenklatur von Himmelskörpern.
Die jetzige Entscheidung wurde gründlich vorbereitet - auch wenn sie
letztendlich nicht so ausfiel, wie in der ursprünglichen Resolution
vorgesehen. Im Komitee saßen kenntnisreiche und respektable Leute wie
der Wissenschaftshistoriker Owen Gingerich und Autorin Dava Sobel, die
durchaus über den Tellerrand des astronomischen Normalbetriebs schauen:
http://www.iau2006.org/mirror/www.iau.org/iau0601/iau0601_committee.html
> Dies bestätigt wieder einmal, dass die sog. Naturwissenschaft ihre "Wahrheiten" nur
> konsensial bzw. intersubjektiv abgestimmt festlegt, bzw. dass es ihr nur um die "richtige"
> Definition oder Katalogisierung, Etikettierung der Welt geht (ein 3.Haus- bzw.
> Zwillinge-Prinzip), nicht um Sinn und Zusammenhänge, diese zu verstehen und zu deuten
> (9.Haus, Schütze-Prinzip).
Richtig. Es ging "nur" um Fragen der Definition und nicht um "Wahrheit"
oder Sinnfragen. Dafür ist die Wissenschaft auch gar nicht zuständig.
> Mit anderen Worten: Korinthenkackerei; ein erbärmliches Schauspiel, das die
> "wissenschaftlichen Astronomen" gerade abliefern.
Ich finde, die Astronomen haben ihre Aufgabe gut gelöst.
> Die "Realität" wird von der Wissenschaft definiert - und soll natürlich wahr und allgemein
> verbindlich sein... ;-)
Du baust dir deinen Popanz auf, um auf ihn einzuprügeln ;-)
Natürlich gibt es "Wissenschaftler", die einen solchen Popanz anbeten.
Diese Trolle nennen sich gern "Skeptiker" und missionieren in d.a.a.,
d.a.n. etc. Dagegen hilft nur eins: Gar net ignoriere!
fi
--
Placebos (und dann wohl auch homöopathische Mittel) helfen am besten bei
psychosomatischen Krankheiten. (Michael Bertschik)
Richard Vetter
>> Es geht (und ging Jürgen) nicht um die ephemeridale Position der Planeten, sondern
>> was ein Planet sei und was nicht. Was anscheinend von den "Wissenschaftlern" per
>> Mehrheits-Abstimmung festgelegt wird.
>
> Was ist daran verwerflich? Die Aufgabe der IAU ist Standardisierung und
> damit auch die Klärung der Nomenklatur von Himmelskörpern.
> Die jetzige Entscheidung wurde gründlich vorbereitet
...
> Du baust dir deinen Popanz auf, um auf ihn einzuprügeln ;-)
Ich erwarte von einer Naturwissenschaft eigtl. klare, eindeutige Kriterien für ihre
Definition dessen, was einen Planeten ausmacht. Sachliche, inhaltlich begründete Punkte.
Wenn man über solche nicht verfügt, ist das eigtl. ein Offenbarungseid einer sich als
"objektiv" und empirisch begreifenden Wissenschaft.
Mit Abstimmungen, Mehrheitsentscheiden ist dem Belieben, der Willkür Tür und Tor geöffnet.
Wer weiß, was noch alles auf diese - intersubjektive, d.h. einer summativ subjektiven -
Weise festgelegt und dann ex cathedra als "Wahrheit" verkündet wird (um schließlich von
Missionaren wie MB für alle Welt als verbindlich erklärt zu werden)?
Zum Glück machen Astrologen solches Spiel nicht mit...
Gruß,
Richard
Thomas B
Richard Vetter schrieb:
>
> Ich erwarte von einer Naturwissenschaft eigtl. klare, eindeutige
> Kriterien für ihre
> Definition dessen, was einen Planeten ausmacht. Sachliche, inhaltlich
> begründete Punkte.
> Wenn man über solche nicht verfügt, ist das eigtl. ein Offenbarungseid
> einer sich als
> "objektiv" und empirisch begreifenden Wissenschaft.
Ich verstehe Deine Kritik nicht. Es ist doch nun klar definiert. Klarer
geht es eigentlich nicht. Das Pluto bisher zu den Planeten gezählt wurde
war ein eher historisch begründetes Faktum. Es wurde in den letzten 20
Jahren immer wieder gesagt, dass Pluto eigentlich nicht zu den Planeten
gehört (stark eliptische Bahn, kleiner als einige Monde, besonderes
Schwerkraftsystem mit Charon etc.)
Die jetzige Entscheidung ist die Konsequenz der letzten 20 Jahre
Forschung. Alternativ hätte man 3 weitere Objekte zu Planeten erklären
müssen, nur damit Pluto es bleibt, obwohl dieser Himmelkörper es nie
war. Hier ist ein beinahe 80 Jahre alter Fehler korrigiert worden.
Aus meiner Sicht eine mutige und richtige Entscheidung.
Gruß Thomas
--
www.timewarp-radio.de
Alois Treindl
> Nein; Du verstehst nicht.
> Die Definition des IAU, was ein Planet ist/ was als Planet zählt, ist
> mehr oder weniger
> willkürlich. Sie erfolgte gerade durch Abstimmung (sic! und das nennt
> sich "Wissenschaft")
> der auf der Konferenz in Prag anwesenden Astronomen.
> Mit der Position der Himmelskörper im (tropischen) Tierkreis, der
> Grundlage auch der
> Horoskopdeutung, hat diese Festlegung der Astronomen nichts zu tun.
>
Ich begrüsse die Entscheidung der IAU zur Planetendefinition.
Vor allem gefällt sie mir viel besser als der ursprüngliche Vorschlag,
der auch noch Charon - eindeutig ein Satellit Plutos - zu einem Planeten
erhoben hätte.
Mit der Rückstufung Plutos zum Zwergplaneten kann die Astrologie bestens
leben. Und wer Gimli kennt, weiss um die Kraft der Zwerge.
Die Astrologie versteht sowieso unter 'Planet' etwas anderes als die
Astronomie. Für uns zählen auch Sonne und Mond zu den Planeten im
Horoskop, in der indischen Astrologie sogar Rahu und Ketu, die
Mondknoten. Pluto wird für die meisten Astrologen ein wichtiger Planet
bleiben, Zwerg hin oder her.
In der Astrologie ist ein Planet ein SYMBOL, nicht ein physikalischer
Körper, und er wird als Symbol gedeutet. Nur seine Position wird
astronomisch korrekt berechnet.
Mein Mitarbeiter Dieter Koch hat aus aktuellem Anlass einen kurzen
Artikel zu Pluto geschrieben, siehe Link von der Astrodienst - Homepage
http://www.astro.com/horoskop
Alois Treindl
Carola
Richard Vetter schrieb:
> fi schrieb
>
> >> Es geht (und ging Jürgen) nicht um die ephemeridale Position der Planeten, sondern
> >> was ein Planet sei und was nicht. Was anscheinend von den "Wissenschaftlern" per
> >> Mehrheits-Abstimmung festgelegt wird.
> >
> > Was ist daran verwerflich? Die Aufgabe der IAU ist Standardisierung und
> > damit auch die Klärung der Nomenklatur von Himmelskörpern.
> > Die jetzige Entscheidung wurde gründlich vorbereitet
> ...
> > Du baust dir deinen Popanz auf, um auf ihn einzuprügeln ;-)
>
> Ich erwarte von einer Naturwissenschaft eigtl. klare, eindeutige Kriterien für ihre
> Definition dessen, was einen Planeten ausmacht.
Du erwoatest? Nau des wiad 'de NW' woas juggn.
> Sachliche, inhaltlich begründete Punkte.
De NW braucht de Definition von Planeten goar net. Des brauchn nuar
Hiafla wia du, de NW nuar aus da Zeidung kenan (oiso goar net).
> Wenn man über solche nicht verfügt, ist das eigtl. ein Offenbarungseid einer sich als
> "objektiv" und empirisch begreifenden Wissenschaft.
Wia gsogt, de Aufgob von NW is net primer benaumsung sondan
beschreibung.
> Mit Abstimmungen, Mehrheitsentscheiden ist dem Belieben, der Willkür Tür und Tor geöffnet.
Neamad stiiimt oahh ob de woid a scheim is. und was a scheim is wiad
net von wissnschoftlan bestimmt. Und wauns heit furs haus gehst und es
fliagt da a schtah aum schedl is des net weu wer ogstiiiiimt hoad,
sondan wegan ... wasst scho, net woa?
> Wer weiß, was noch alles auf diese - intersubjektive, d.h. einer summativ subjektiven -
> Weise festgelegt und dann ex cathedra als "Wahrheit" verkündet wird (um schließlich von
> Missionaren wie MB für alle Welt als verbindlich erklärt zu werden)?
> Zum Glück machen Astrologen solches Spiel nicht mit...
Woas ma net vasteht, kaumma schwea mitmochn.
Des urposting woa olladings provokant und unnedig. De Astrologn foin
hoit auf ois eini :-D
C.
Johannes
> Mein Mitarbeiter Dieter Koch hat aus aktuellem Anlass einen kurzen
> Artikel zu Pluto geschrieben, siehe Link von der Astrodienst - Homepage
> http://www.astro.com/horoskop
Diesem Artikel ist nichts hinzuzufügen.
--
Gruß aus Hessen
Johannes
Aus techn. Gründen befindet sich die Signatur
auf der Rückseite dieser Nachricht!
Richard Vetter
Hallo Thomas,
nach meiner Vorstellung sollte die naturwissenschaftliche Astronomie eigtl. über eine
logische, konsistente Theorie der Weltraumkörper verfügen - d.h. gar keine Diskussion
darüber nötig haben, was einen Planeten ausmacht. Dies sollte sich aus der Theorie/ dem
der Wissenschaft zugrunde liegenden Modell der Himmelskörper ableiten lassen.
Wenn solche essentials oder basic-Fragen nicht geklärt sind, die Astronomie also keine
sichere, unstrittige Aussage über die der Erde zunächst liegenden Himmelskörper treffen
kann, sie also offensichtlich über das vor ihrer Haustür Befindliche herumeiert, wie will
sie dann verlässliche Aussagen über ferne Welten oder gar Zeiten (Stichwort
Rotverschiebung) treffen?
Gruß,
Richard
Alois Treindl
> nach meiner Vorstellung sollte die naturwissenschaftliche Astronomie
> eigtl. über eine logische, konsistente Theorie der Weltraumkörper
> verfügen - d.h. gar keine Diskussion darüber nötig haben, was einen
> Planeten ausmacht.
Das ist nicht wirklich eine Frage der Theorie, sondern eine der
sprachlichen Semantik. Die Bezeichnung 'Planet' ist primär ein kulturell
geprägter Begriff.
Auch in der Biologie würde es unsinnig sein, eine wissenschaftliche
Definition des Begriffs 'Baum' zu fordern, in klarer Abgrenzung von
'Busch' oder 'Strauch'.
Beim Planeten kommt es auch drauf an, was man damit macht, z.B.
- Entstehung und Entwicklung verstehen
- eine Sonde hinschicken
- ihn als astrologisches Symbol interpretieren
Je nach Kontext wird ein unterschiedlicher Planetenbegriff nützlich
sein, und es darf verschiedene Verwendungen und Interpretationen des
gleichen Wortes 'Planet' geben.
Es darf in den verschiedenen Kontexten ohne weiteres Diskussionen über
den Begriff geben. Der Anspruch, einen universell gültigen Begriff ein
für alle Mal zu haben, ist m.E. falsch.
Richard Vetter
>> nach meiner Vorstellung sollte die naturwissenschaftliche Astronomie eigtl. über eine
>> logische, konsistente Theorie der Weltraumkörper verfügen - d.h. gar keine Diskussion
>> darüber nötig haben, was einen Planeten ausmacht.
>
> Das ist nicht wirklich eine Frage der Theorie, sondern eine der sprachlichen Semantik.
> Die Bezeichnung 'Planet' ist primär ein kulturell geprägter Begriff.
Gibt es denn nicht eindeutige Kriterien wie z.B. "heißer Kern" (weshalb Taeger bspweise
die Vesta zu den Planeten rechnet)?
Gruß,
Richard
Werner Merk
Also falls du das wirklich ernst meinen solltest, fände ich deine
Haltung ziemlich kindisch. Oder, etwas höflicher formuliert:
unreflektiert und unrealistisch. A bißerl arg naiv halt.
So ähnlich wie wenn sich einer drüber beschwern würd, daß es die
Kieselsteine am Isarufer nicht nur in bestimmten festgelegten
DIN-Normgrößen gibt, sondern daß die alle unterschiedlich ausschauen.
Ich wette, daß du auch in der glücklichen Lage bist, daß dir deine Hosen
und Sakkos alle wie angegossen passen. Größe 52 sagen wir mal.
Zwischengrößen sind was für Weicheier. Entweder 50, oder 52 oder 54 was
braucht man mehr? Und wenn man sich im Leben mal festgelegt hat, dann
wechselt man auch gefälligst nicht mehr. Da hat einfach nichts zu
kneifen oder zu schlackern, jawoll! :-)
Du bist doch gläubig. Beschwer dich bei deinem Gott, daß die Dinger in
unserem Sonnensystem nicht alle grad- und sekundengenau in einer
Ekliptikebene rumeiern und daß es da sogar Körper gibt, die nicht ideal
kreisrund oder wenigstens rotationsellipsoid sind. Und sowas wie Pluto
und Charon ist doch eh pervers! Von dem sonstigen Saustall z.B. im
Kuipergürtel wollen wir gar nicht erst reden. Da fehlt es schon an
grundlegender Klarheit im Design, das ist schon von vorneherein
verpfuscht worden. Dieses Sonnensystem ist eben viel zu schludrig
konstruiert.
Auf allen Ebenen. Da müsste mal ne Putzfrau drüber und ordentlich
aufräumen. So ein Saustall.
Aber ausgerechnet den Astronomen dafür die Schuld zu geben, lieber
Richard ... also ich weiß nicht. :-)
werner
F'up2 daa gesetzt
Alois Treindl
>
> Gibt es denn nicht eindeutige Kriterien wie z.B. "heißer Kern" (weshalb
> Taeger bspweise die Vesta zu den Planeten rechnet)?
>
Der Wunsch nach solchen Kriterien ist m.E. ein falscher Ansatz, und
offensichtlich gibt es sie nur schwerlich.
- man kann das nicht alles wissen (z.B. Kern von Pluto oder UB313)
- was ist, wenn der Planet im Lauf der Zeit erkaltet, ist er dann keiner
mehr?
Gerade die Frage 'ist er erkaltet oder nicht' hat doch am allerwenigsten
mit dem Planetenbegriff zu tun und macht ihn mit Sicherheit nicht aus,
Taeger hier hin oder her. Hat Merkur einen heissen Kern? Ich habe keine
Ahnung, und es ist irrelevant für die Frage, ob er ein Planet ist.
Was ist ein Kontinent, und was ist 'nur' eine Insel? Eine klar kulturell
bedingte Definition, und nicht eine wissenschaftliche. Sonst wäre Europa
keiner, und Amerika wären zwei, und und und...
Dennoch dürfen sich Geographen einen Begiff dafür definieren, wenn sie
wollen.
Bei den Planeten ist es doch genauso, und wurde auch immer so gehandhabt.
Richard Vetter
> DIN-Normgrößen gibt, sondern daß die alle unterschiedlich ausschauen...
Hm.
Dass es sich bei den Planeten um keine Sonnen handelt, ist doch wohl klar?
D.h. der Unterschied zwischen Planeten und Sonnen lässt sich eindeutig benennen, oder
nicht?
Oder muss über diesen Punkt auch "abgestimmt" werden, gibt es zwischen "Planet" und
"Sonne" fließende Übergänge?
Werner Merk
Für unser Sonnensystem? Ja. Aber die Differenzierung Sonne/Planet stand
ja hier gar nicht zur Debatte in Bezug auf Pluto und andere Kandidaten.
> D.h. der Unterschied zwischen Planeten und Sonnen lässt sich eindeutig
> benennen, oder nicht?
Naja, soviel ich weiß, gibt es sowas wie "braune Zwerge". Objekte, die
so einige Dutzend Jupitermassen haben, also letztendlich zuwenig um ne
saubere Wasserstofffusion zu zünden, aber ein paar andere
Kernfusionsarten können da wohl zeitweise schon ablaufen. Da hast du
dann auch so ein "Zwischending". Wenn es sich innerhalb eines
Sonnensystems befindet, könnte man es vielleicht eher als
Riesengasplaneten bezeichnen (oder Zwergpartner eines
Doppelsternsystems :-)), wenns solo durch die Milchstraße fliegt: nuja.
Aber das sind wie gesagt rein menschliche Kategorisierungen, am Objekt
selber ändert eine veränderte Einstufung ja nichts.
> Oder muss über diesen Punkt auch "abgestimmt" werden, gibt es zwischen
> "Planet" und "Sonne" fließende Übergänge?
Ich bin kein Astronom, aber ich vermute mal, daß es da durchaus auch
Grenzfälle geben dürfte. Vielleicht kann dir das MB genauer erklärten.
Oder nimm die Zeitdimension: ab wann wird aus einer kollabierenden
Gaswolke ein Stern? Ich würde nach deiner Argumentationsweise erwarten,
daß du dir vorstellst, es gäbe da einen ganz bestimmten Zeitpunkt, an
dem man das eindeutig festmachen könne.
Ich glaube, was dich da bei der Plutodiskussion irritiert, ist, daß du
meinst, es müsse da eherne und ewig gültige qualitative Unterschiede und
Merkmale geben, anhand derer man an einem Himmelskörper eindeutig
ablesen könn, was genau er denn nun sei. Aber ganz so einfach ist es
wohl nicht immer. Nimm die (rein menschliche) Unterscheidung und
Definition Doppelplanet oder Planet - Mond: die Lage des gemeinsamen
Schwerpunktes des rot. Systems. Aber was sagt das schon letztendlich
aus, wenn du dir z.B. zwei Körper (Planet-Mond oder Doppelplanet)
vorstellst, bei denen dieser Schwerpunkt einmal 50 km unter der
Oberfläche eines der beiden Objekte liegt, oder einmal 50 km über dessen
Oberfläche. Meinst du echt, daß das (ceteris paribus) so ein bedeutender
qualitativer Unterschied wäre?
werner
Ingrid Liebeler
Ingrid Liebeler
<Richar...@web.de> wrote:
[...] snip
>
>> Ich fände es halt schön, wenn die Astrologen in ihrer eigenen Group bleiben würden und
>> wir in unserer.
>
>Sag das zu Jürgen Mischke. Er hat den Thread in d.a.a. gestartet - mit der
>arrogant-spöttischen Attitüde "na, was sagt ihr Astrologen nun zu den neuesten
>Erkenntnissen unserer Wissenschaft?"
Juergen Mischke hat den Thread gestartet. Richtig.
Doch er hat nicht crossgepostet! Diesen seinen Thread
nicht gleichzeitig auch in News:de.sci.astronomie gepostet!
Ingrid
Ingrid Liebeler
<my_real_firstname@my_real_lastname.com> wrote:
[...] snip
>
>Die Astrologie versteht sowieso unter 'Planet' etwas anderes als die
>Astronomie. Für uns zählen auch Sonne und Mond zu den Planeten im
>Horoskop, in der indischen Astrologie sogar Rahu und Ketu, die
>Mondknoten. Pluto wird für die meisten Astrologen ein wichtiger Planet
>bleiben, Zwerg hin oder her.
>
>In der Astrologie ist ein Planet ein SYMBOL, nicht ein physikalischer
>Körper, und er wird als Symbol gedeutet. Nur seine Position wird
>astronomisch korrekt berechnet.
Das ist doch das beste Argument, wie ich meinen will.
Es geht um die Entsprechungen, um das was Gestirne (!)
repraesentieren. Davon halten Astronomen ja eh nichts,
dass man den Gestirnen da irgendeinen Symbolgehalt
zuschreibt, andichten will. ;-)
Denkt an die TAROT-Karten ...
Diese Symbole gibt es in Wirklichkeit ja auch nicht.
Es handelt sich um Archetypen, um Allegorien, kurz:
ebenso um Entsprechungen, sprich: um einen Symbol-
gehalt, um Symbolisches. Und nur das ist wichtig!
Es ist eine Sprache. Die Sprache des Verborgenen oder
Unbewussten. Darum kann man mit ihr hervorragend
Menschenkunde und Charakteristik betreiben (Persoenlich-
keitsstudien).
Astrologie IST Okkultismus, auch wenn viele das nicht
wahrhaben wollen. Sie gehoert zu den oder ist eine der
okkulten Praktiken.
Und an der Tatsache, dass sie funktioniert, erkennt man,
dass es eine unsichtbare geistige Welt GIBT.
Ohne diesen Glauben an diese geistige Welt macht das
mit der Astrologie keinen Sinn.
Es handelt sich um verborgene (unsichtbare) Kraefte und
Energien. Von daher ist es nur allzu verstaendlich, dass die
Astronomen und Naturwissenschaftler nichts wissen wollen
von Astrologie. Fuer sie zaehlen nur harte Fakten, nur das was
man sehen und messen, sprich: nachweisen kann.
Feinstoffliches, Geistiges, Unsichtbares, Verborgenes kann
man nicht nachweisen. Man kann damit nur in Beruehrung
kommen, sprich: persoenliche Erfahrungen damit machen.
Das ist alles.
Ingrid
Ingrid Liebeler
wrote:
>Hi,
>
>wenn man Eure Postings liest, dann kommt man zu dem Schluss, dass es
>eigentlich egal ist, wie viele Planeten am Himmel stehen und ob irgenwer
>irgendwas irgendwie ausrechnet. Schlussendlich kommt es nur auf den
>einzelnen Astrologen und dessen Phnatasie an.
>
>Zeitqualität ist das Zauberwort der Astrologen. Das sagt alles und nichts
>aus, da kann man alles reininterpretieren. Da kommt es nicht darauf an ob es
>Planeten gibt und wo die stehen.
Darauf kommt es sehr wohl an - auf die exakte und astronomisch
richtig berechnete Position der jeweiligen Gestirne. Und diese
Gestirne repraesentieren Eigenschaften - woran Astronomen und
Naturwissenschaftler freilich nicht glauben.
Auch scheinbar fiktive Punkte werden gedeutet - wie beispielsweise
der aufsteigende und absteigende Mondknoten. Das sind ja schliess-
lich auch keine Planeten! Die Planetoiden oder Asteroiden VESTA,
CHIRON und TRANSPLUTO (ISIS) sind ja auch keine Planeten!
Und dennoch wird ihre Postition im Tierkreis gedeutet.
>
>Im Kern der Dinge ist es den Astrologen eh egal wo die Planeten und die
>Sternbilder sind, denn es geht um Sternzeichen und fiktive
>Planetenpositionen.
Das ist falsch. Die Gestirnpositionen werden den EPHEMERIDEN,
den Gestirnstandtabellen entnommen. Und mit SternBILDERN ar-
beiten Astrologen eh nicht sondern mit Sternzeichen, richtig:
mit Tierkreiszeichen, wovon es eben nur zwoelf und nicht dreizehn
gibt.
Ingrid Liebeler
Richard Vetter
> Ich glaube, was dich da bei der Plutodiskussion irritiert, ist, daß du
> meinst, es müsse da eherne und ewig gültige qualitative Unterschiede und
> Merkmale geben, anhand derer man an einem Himmelskörper eindeutig
> ablesen könn, was genau er denn nun sei. Aber ganz so einfach ist es
> wohl nicht immer.
...
Nein. Mich nervt, dass die "wissenschaftliche" Astronomie offensichtlich über keine in
sich schlüssige, konsistente Planetentheorie verfügt, sie den uns zunächst liegenden
Weltraum also nicht erklären kann, sondern nur beschreiben (dabei für das jeweils passende
Etikett mehrheitlich "abstimmen" muss). Dass sie sich jedoch gerne in kosmologischen
Spekulationen verliert und denjenigen, der an diese nicht glaubt, als "unwissenschaftlich"
abqualifiziert, sich u.a. spöttisch über die ach so "irrationale" Astrologie erhebt, es
selber aber noch wüster treibt, uns eine "empirische Fundiertheit", etc. vorgaukelt...
Peter Seiler
> Werner Merk schrieb
>
und Werner Merk setzte aus guten Gruenden ein F'up2 daa
Thomas B
Richard Vetter schrieb:
> nach meiner Vorstellung sollte die naturwissenschaftliche Astronomie
> eigtl. über eine logische, konsistente Theorie der Weltraumkörper
> verfügen - d.h. gar keine Diskussion darüber nötig haben, was einen
> Planeten ausmacht.
Ich kann deinen Gedankengang durchaus nachvollziehen. Bitte bedenke
aber die Konsequenz. Dies würde nicht nur für die Astronomie, sondern
für alle Naturwissenschaften bedeuten, dass neue Forschung überflüssig
ist, zumindest im Nahbereich, denn wir wissen ja alles.... ;-)
Wissenschaft besteht darin, auf methodisch kontrollierte Weise neue
Kenntnisse und Erkenntnisse zu gewinnen, die von jedem hinreichend
Sachkundigen in prinzipiell allen Einzelheiten nachvollziehbar und
überprüfbar sind. Für das so erlangte Wissen wird allgemeine Gültigkeit
beansprucht und, bis zu einer gegebenenfalls möglichen Widerlegung, auch
weithin akzeptiert. Um es kurz zu sagen, Wissenschaft lebt. Erkenntnisse
sind keine Dogmen, sondern können und sollen sachlich hinterfragt
werden. Wie im Falle der Planeten geschehen.
Aus meiner persönlichen Sicht ist die Dikussion um den Planetenstatus
ein Sonderfall. Im Jahre 1930 wurde Pluto entdeckt. Dem vorangegangen
waren Berechnung, die den Schluß zuliesen, dass es neben Uranus und
Neptun weiter draußen noch Planeten geben müsste, da die Bahnen der
genannten Planeten Störeinflüssen unterlagen. Natürlich war die Freude
der Astronomen groß, als dann schließlich ein Himmelkörper ausgemacht
wurde. Dies mußte das gesuchte Objekt sein.
Durch Forschung und immer wieder neu entwickelte Messmethoden kamen dann
Fakten zu Tage, die am Planetenstatus von Pluto zweifeln lassen.
-Pluto ist mit seinen ca. 2300 Km Durchmesser
kleiner als 7 Monde unseres Sonnensystems.
-Pluto hat eine 2/3 Resonanz mit Neptun
-Pluto hat eine stark exentrische Bahn, keine Kreisbahn
-Pluto kreuzt aufgrund dieser Bahn, die Bahn des Neptun
-Im Laufe der Jahre stellte man dann fest, dass Pluto einen (Mond)
Begleiter hat, der dann Charon genannt wurde. Mit diesem Mond
bildet Pluto ein spezielles System. Charon umkreißt nicht Pluto,
sondern beide Objekte schwenken um einen gemeinsamen Schwerkraftpunkt.
-Es sind weitere z.t. auch größere Objekte in der jüngsten Vergangenheit
entdeckt worden, die noch keinen festgelegten Status haben.
Es bestand also Handlungsbedarf.
Ob die jetzt gültige Erklärung zur Planetendefinition die richtige ist,
darüber lässt sich trefflich streiten. Ob Pluto zu den Planeten gehört
oder nicht, darüber sollte man nicht streiten. Aufgrund der oben
genannten Fakten, ist die Aberkennung richtig und qualitativ begründet.
So ist auch Wissenschaft. Man darf Fehler korrigieren.
Gruß Thomas
Thomas B
Richard Vetter schrieb:
> Oder muss über diesen Punkt auch "abgestimmt" werden, gibt es zwischen
> "Planet" und
> "Sonne" fließende Übergänge?
Ja ;-)wobei mit Sonne ausschließlich unser Heimatstern gemeint ist.
Es gibt Objekte, die weder zu der einen noch zu der anderen Kategorie
passen.
Objekte unter 0,07 Sonnenmassen, d. h. etwa 75 Jupitermassen, erreichen
nicht die nötige Temperatur, um eine Kernfusion zu zünden. Lediglich die
braunen Zwerge, die hinsichtlich ihrer Masse zwischen den großen
Gasplaneten und den Sternen angesiedelt sind, können kurzzeitig geringe
Energiemengen aus der Fusion von Deuterium gewinnen, bevor sie
auskühlen. Man zählt sie jedoch nicht zu den Sternen. (Wikipedia)
Theoretisch ist hier folgendes möglich. Die besagten 75 Jupitermassen
werden durch einen kosmischen Unfall überschritten. Der Planet zündet
und wird zum Stern.
Wissenschaft ist auch Veränderung. Hier gibt es nicht nur schwarz und weiß.
Gruß Thomas
Ich denke, nicht zwingend Thema für Astrologen also Follow up an d.s.a.
Thomas B
Richard Vetter schrieb:
>
> Nein. Mich nervt, dass die "wissenschaftliche" Astronomie offensichtlich
> über keine in
> sich schlüssige, konsistente Planetentheorie verfügt, sie den uns
> zunächst liegenden
> Weltraum also nicht erklären kann, sondern nur beschreiben (dabei für
> das jeweils passende
> Etikett mehrheitlich "abstimmen" muss). Dass sie sich jedoch gerne in
> kosmologischen Spekulationen verliert und denjenigen, der an diese nicht
> glaubt, als "unwissenschaftlich" abqualifiziert, sich u.a. spöttisch
> über die ach so "irrationale" Astrologie erhebt, es selber aber noch
> wüster treibt, uns eine "empirische Fundiertheit", etc. vorgaukelt...
>
Es sind immer Einzelne, die unter dem Etikett einer Organisation
dieses und jenes behaupten, abqualifizieren oder sich spöttisch
lustig machen. Lass dich von Fakten überzeugen oder nicht.
Emotionen helfen dir auf keinen Fall weiter. Es liegt immer an dir
ob du dich ärgerst oder nicht. Es liegt nicht an den anderen.
Gruß Thomas
Follow up d.a.a.
Werner Merk
> Werner Merk schrieb
>
> > Ich glaube, was dich da bei der Plutodiskussion irritiert, ist, daß du >
> meinst, es müsse da eherne und ewig gültige qualitative Unterschiede und >
> Merkmale geben, anhand derer man an einem Himmelskörper eindeutig >
> ablesen könn, was genau er denn nun sei. Aber ganz so einfach ist es >
> wohl nicht immer. ...
>
> Nein. Mich nervt, dass die "wissenschaftliche" Astronomie offensichtlich
> über keine in sich schlüssige, konsistente Planetentheorie verfügt,
Wie kommst du darauf und wieso ist das für dich "offensichtlich"? Und
vor allem: was hat Pluto damit zu tun? Das sind doch zwei völlig
unterschiedliche Sachverhalte, einmal eine Theorie über die Entstehung
von Planeten zu haben und ein andermal die Einstufung bzw.
Klassifizierung eines bestimmten Objektes in unserem Sonnensystem.
Und bzgl. Planetentheorie: da hat doch schon im 18 Jh. Immanuel Kant
(und Laplace) eine sehr interessante (und mW die erste wirklich moderne
natwiss.) Theorie dazu vorgestellt. Die Physik ist da anscheinend auch
nicht stehengeblieben und hat das Ganze mittlerweile noch erheblich
genauer formuliert. Daß man darüber noch nicht bis ins allerletzte
Detail Bescheid weiß, dürfte wohl grad auf dem Gebiet noch eher
einleuchten, als auf manch anderem, denn schließlich hat man genau
genommen auch nur unsere eigenes Sonnensystem als Anschauungsbeispiel.
> sie den uns zunächst liegenden Weltraum also nicht erklären kann,
Diese Theorien haben imo schon Erklärungskraft, es sei denn, man sucht
eine metapysische "Warum"-Erklärung, evtl. sogar noch mit
moralisch-edukativem Hintergrund und religiösem Sinnstiftungspotential.
> sondern nur beschreiben
Naja. Manche wollen auch erklären, ohne überhaupt beschreiben zu können.
Sowas wär dann imo eher ein typisch religiöser oder esoterischer Ansatz:
nix drüber wissen, aber kräftig spekulieren und sich *darüber* dann aber
mordssicher zu sein (und weil man drüber eh nix weiß, kanns einem nicht
mal widerlegt werden ;-))
> (dabei für das jeweils passende Etikett mehrheitlich "abstimmen" muss).
Also das sind doch wirklich zwei ganz verschiedene paar Stiefel. Und
inwieweit man Objekte nun als Planet oder Zwergplanet, als Pluton o.ä
einstuft, hat mit den Theorien über ihre Entstehung ja nicht unmittelbar
zu tun. Du willst da künstlich den Vorwurf der Beliebigkeit
konstruieren. In gewisser Weise trifft das zwar auf die
(Nicht)Einstufung zu, aber das sind einfach menschliche Etiketten, die
du so oder so nehmen oder auch einfach lassen kannst.
> Dass sie sich jedoch gerne in kosmologischen Spekulationen verliert und
> denjenigen, der an diese nicht glaubt, als "unwissenschaftlich"
> abqualifiziert, sich u.a. spöttisch über die ach so "irrationale"
> Astrologie erhebt, es selber aber noch wüster treibt, uns eine "empirische
> Fundiertheit", etc. vorgaukelt...
Vieles ist aber sehr gut empirisch fundiert. Anderes wird auch als
Hypothese oder Spekulation ausgewiesen. Und glauben muß man da auch nix.
Dafür kannst du dann ja in die Kirche gehen. Das sind zwei getrennte
Bereiche. Die Astrologie gehört wie die Religion auch in diesen
Glaubensbereich, auch wenns manche Astrologen nicht wahrhaben wollen.
Diese Leute lehnen manchmal auch den Wissensbegriff gänzlich ab und
reden dann (vordergründig folgerichtig) auch von
"Wissenschaftsgläubigkeit", weil sie sich gar kein anderes Verhältnis
zur Welt bilden und vorstellen können, als eben ein gläubiges oder
ungläubiges. Nach Meinung dieser Leute gibt es so etwas wie Wissen gar
nicht, sondern allenfalls die Meinung, etwas zu wissen, bzw den festen
Glauben an etwas. Ingrid L. ist da ein Musterexemplar für diese
esoterische Gleichmacherei, angesiedelt auf einer Ebene der Ignoranz und
gründend auf Dummheit.
Liddy Fix
> Und bzgl. Planetentheorie: da hat doch schon im 18 Jh. Immanuel Kant
> (und Laplace) eine sehr interessante (und mW die erste wirklich moderne
> natwiss.) Theorie dazu vorgestellt. Die Physik ist da anscheinend auch
> nicht stehengeblieben und hat das Ganze mittlerweile noch erheblich
> genauer formuliert.
dazu fiel mir ein:
Shuzan zeigte seinen Stab vor und fragte:
"Wenn ihr dies einen Stab nennt, so verleignet ihr sein Wesen.
Wenn ihr dies keinen Stab nennt, verleugnet ihr die Tatsache.
Also - wie wollt ihr dies nennen?"
Gruss Liddy
Ingrid Liebeler
Merk) wrote:
[...] snip
>Vieles ist aber sehr gut empirisch fundiert. Anderes wird auch als
>Hypothese oder Spekulation ausgewiesen. Und glauben muß man
>da auch nix. Dafür kannst du dann ja in die Kirche gehen.
Ach der Gang in die Kirche hat mit dem Glauben an Astrologie
zu tun? Sag' bloss ...
Wer haette das gedacht!?
Wie waere es denn an Stelle von Glauben mit Beobachten?
Mit Erfahrung?
Wuerdest Du Dich endlich einmal befleissigen, Astrologie zu
erlernen an Stelle sie immer nur zu kritisieren und anzuzweifeln,
dann haettest Du selbst laengst herausgefunden, dass eben doch
was d'ran ist, dass sie funktioniert.
So aber laberst Du tagtaeglich und das seit Jahren (!) darueber
ohne wirklich Ahnung zu haben.
Oder haettest Du Dir bei verschiedenen astrologischen Aus-
rechnungsdiensten mal Dein eigenes Chart deuten lassen,
dann haettest Du auch erfahren, dass da eben doch einiges
sehr wohl auf Dich und Deine Person zutrifft.
Ingrid
Ingrid Liebeler
wrote:
>denn demnächst umkreisen 12 (!) Planeten in unserem Sonnensystem rum.
>(Wenn sich die Vorschläge der IAU durchsetzen, gibt es zudem noch 12 wei-
>tere Kandidaten.)
>
>Da werden so einige Horoskope umgeschrieben werden müssen. ( Von den
>Astrologieporgrammen mal ganz zu schweigen)
>
>Wir gehen interessanten Zeiten entgegen!
Die kosmobiologische Gesellschaft sprach nicht von Planeten
sondern von Gestirnen.
Nicht ohne Grund heissen/lauten/bedeuten die EPHEMERIDEN
Gestirnstandstabellen.
REINHOLD EBERTIN hatte den Astrologie-Klassiker
"Kombination der Gestirne", Kuerzel die KdG geschrieben.
Ingrid Liebeler
Werner Merk
> On Sun, 27 Aug 2006 00:07:27 +0200, merk....@mnet-online.de (Werner
> Merk) wrote:
>
> [...] snip
>
> >Vieles ist aber sehr gut empirisch fundiert. Anderes wird auch als
> >Hypothese oder Spekulation ausgewiesen. Und glauben muß man
> >da auch nix. Dafür kannst du dann ja in die Kirche gehen.
>
> Ach der Gang in die Kirche hat mit dem Glauben an Astrologie
> zu tun? Sag' bloss ...
> Wer haette das gedacht!?
Verstehendes Lesen scheint eher nicht deine Stärke zu sein. Ich schrieb,
daß AstroNOMIE sehr gut empirisch fundiert ist. Und daß man in dem Fach
nichts glauben müsse, sondern dafür (fürs Glauben) ja in die Kirche
gehen könne, wenn einem das Glaubenwollen so ein Bedürfnis sei.
Bisher also kein Wort zur AstroLOGIE. Abgesehen davon würde ich sagen,
daß Kirchgang wenig bzw. nichts mit Astrologie zu tun hat. Astrologie
und die Ausübung von A. wohl schon eher etwas mit Religion und
Gläubigkeit. :-) (Weil die Astrologen ihre Behauptungen nicht belegen
können beispielweise :-))
> Wie waere es denn an Stelle von Glauben mit Beobachten?
Mir musst du das nicht empfehlen. Haltet euch selber dran. An
*richtiges* Beobachten nämlich: nicht nur die "Erfolge" zählen, sondern
auch die Mißerfolge. Also wissenschaftliches Beobachten statt
astrologischer Evidenzbildung, wie du es betreibst.
> Mit Erfahrung?
> Wuerdest Du Dich endlich einmal befleissigen, Astrologie zu
> erlernen an Stelle sie immer nur zu kritisieren und anzuzweifeln,
Lol. Was weißt du schon über mich und meine astrologischen Kenntnisse?
Darf ich dich an dein Häuserdebakel erinnern? Wer im Glashaus sitzt,
liebe Ingrid ...
> dann haettest Du selbst laengst herausgefunden, dass eben doch
> was d'ran ist, dass sie funktioniert.
Du sollst nicht *selektiv* beobachten! Außerdem gibt es genausogut auch
Menschen, die sich jahre- und jahrzehntelang als *Astrologen* mit
Astrologie beschäftigt haben und dann erst erkannten, daß sie da einem
Irrtum erlegen waren. Z.B. der Holländer Rudolf Smit. Da
<http://www.rudolfhsmit.nl/a-pass2.htm>
kann man seine Geschichte lesen. (sorry für dich, aber der Text ist auf
englisch)
> So aber laberst Du tagtaeglich und das seit Jahren (!) darueber
> ohne wirklich Ahnung zu haben.
Das kannst du nicht beurteilen, wieviel "Ahnung" ich davon habe. Was wir
alle allerdings seit der Häuserdiskussion beurteilen können, ist,
wieviel Ahnung du von gewissen Grundlagen der Astrologie hast. Wenig.
>
> Oder haettest Du Dir bei verschiedenen astrologischen Aus-
> rechnungsdiensten mal Dein eigenes Chart deuten lassen,
Woher willst du wissen, daß ich das nicht habe? Wenn du lesen und
erinnern könntest, würdest du dich sogar erinnern, daß ich schon öfters
geschrieben habe, mir solche web-Deutungen (soweit kostenlos abrufbar)
angesehen zu haben. Mir haben auch schon einige Astrologen mein chart
gedeutet. Daß ich _dir_ nicht meine Geburtsdaten gebe, hat seine guten
Gründe. Da aber nicht alle so sind, wie du, solltest du auch nicht davon
ausgehen, daß ich sie *niemandem* gegeben hätte. :-)
> dann haettest Du auch erfahren, dass da eben doch einiges
> sehr wohl auf Dich und Deine Person zutrifft.
Es wäre verwunderlich, wenn nicht. Denk doch mal ein bißchen:
. wenn in einem H. z.B. 30 verschiedene _Punkte_ und
Charaktereigenschaften angesprochen werden (nur mal so als Beispiel).
. wenn erfahrungsgemäß mehr positive als negative Eigenschaften/Punkte
erwähnt werden.
. wenn sich die meisten Leute erfahrungsgemäß eher positiv sehen:
wäre es da nicht extrem wahrscheinlich, daß man sich da selbst in vielen
dieser Punkte wiedererkennen würde, selbst wenn man sie völlig
willkürlich auswählen und zuordnen würde? Du weißt schon; das sind diese
Effekte mit den komischen Namen wie Barnumeffekt usw. Dieses
Wissenschaftgequatsche, was du immer nur überliest und gleich wieder
vergißt. :-)
Richard Vetter
> MMn willst du nur die Astrologie dadurch aufwerten, daß du der
> Astronomie anhand dieser Plantenedefinierungsgeschichte unterstellst,
> ihre Theorien wären beliebig und ganz nach Gusto der Herren Astronomen
> änderbar und letztendlich genauso irrational, beliebig und unfundiert,
> wie z.B die Astrologie. Das ist zwar aus deiner Warte als Astrologe
> heraus nachvollziehbar, aber dennoch falsch.
> Finde dich damit ab, daß Astrologie mit Astronomie nicht vergleichbar
> oder gleichwertig ist.
Finde Dich damit ab, dass die Naturwissenschaften - mit ihren von den Beteiligten
geglaubten Axiomen und Prämissen - Glaubenssysteme sind. Wie alle menschlichen
Wissensgebäude.
Finde Dich damit ab, dass sie auf mehr oder weniger willkürlich gesetzten Definitionen
beruhen, auf Inter_Subjektivismen_ (um nicht gar von Ränken oder Propaganda zu sprechen,
s. den Spiegel-Artikel).
Finde Dich damit ab, dass es nicht eine, für alle Menschen und Denksysteme verbindliche
Logik und Rationalität gibt; dass Astrologie in ihrem Kontext, in ihrer eigenen Sichtweise
sehr wohl schlüssig ist bzw. dass die Naturwissenschaften haufenweise auch irrationale
Elemente enthalten; gerade in ihren basics.
> Astronomie ist und bleibt Naturwissenschaft und
> Astrologie ist und bleibt ein unwissenschaftliches Metier mit Erfolgen
> auf Rateniveau. Jedenfalls solange, solang Astrologen ihre Behauptungen
> nicht belegen können. Und daran scheitern sie seit Jahrtausenden. Also
> ist auch nicht zu erwarten, daß sich das noch ändern wird. .-)
Es ist ja amüsant, wie locker Du von "jahrtausendealten" Überprüfungen sprichst (wobei
Deine Art von "Überprüfung" gerade mal ein paar hundert Jahre alt ist, im Falle der
Statistik sogar nicht mal hundert Jahre).
Du _glaubst_ an Statistik und deren Prämissen, dass sie etwa die Astrologie adäquat testen
könne - ich als Kenner der Materie nicht. Da Du m.W. mal in diesem Bereich (Statistik)
tätig warst, bist Du befangen/ vorbelastet (um nicht zu sagen indoktriniert, geistig
verbohrt). Insofern äußerst Du nicht mehr als Deine subjektive Meinung (bzw. Deinen
Glauben).
> (wiedermal F'up2 daa gesetzt. Bitte halte dich diesmal dran Richard,
> jedenfalls soweit es Astrologie betrifft)
Wieso? Der Beitrag betrifft die Astronomie mindestens genauso wie die Astrologie.
Der Thread wurde außerdem von einem auf dsa Diskutierenden initiiert.
Volker Gringmuth
> Das was ein "Meter" ist ist auch willkürlich. Und ein Kilometer
> erst recht!
>
> Das verstehen aber Wissenschaftler nicht.
Nicht? Mir konnten bislang zahlreiche Wissenschaftler die naturgemäß
willkürliche Definition des Meters erklären. Jede Längeneinheit ist
willkürlich - sag mir eine, die es nicht wäre.
> Die halten in ihrer beschränkten Sichtweise das Meter für
> gottgegeben.
Sorry - welcher Wissenschaftler tut das?
Oder brauche ich einfach nur neue Batterien?
vG
Richard Vetter
> Oder brauche ich einfach nur neue Batterien?
In gewissem Sinne schon; Du verstehst nämlich die Ironie von "Gerlinde" (der Name ist
vermutlich ein fake) nicht.
Werner Merk
> Werner Merk schrieb
>
> > MMn willst du nur die Astrologie dadurch aufwerten, daß du der
> > Astronomie anhand dieser Plantenedefinierungsgeschichte unterstellst,
> > ihre Theorien wären beliebig und ganz nach Gusto der Herren Astronomen
> > änderbar und letztendlich genauso irrational, beliebig und unfundiert,
> > wie z.B die Astrologie. Das ist zwar aus deiner Warte als Astrologe
> > heraus nachvollziehbar, aber dennoch falsch. Finde dich damit ab, daß
> > Astrologie mit Astronomie nicht vergleichbar oder gleichwertig ist.
>
> Finde Dich damit ab, dass die Naturwissenschaften - mit ihren von den
> Beteiligten geglaubten Axiomen und Prämissen - Glaubenssysteme sind. Wie
> alle menschlichen Wissensgebäude.
Man kann das so sehen, wie du es siehst. Aber dann verwischt man die
Begriffe und Inhalte und verwechselt Naturalismus und
Naturwissenschaften bzw. setzt sie gleich - was sie nicht sind. Du musst
als Naturwissenschaftler nicht an die von dir erwähnten Axiome oder
Prämissen _glauben_; du musst sie nur berücksichtigen bzw. anwenden. Das
ist ein bedeutsamer Unterschied. Genauso, wie du als Naturwissenschafter
zwar an Gott glauben kannst, ihn allerdings als Denkkategorie und
Erklärungsmodell im Rahmen der NW außer acht lassen solltest.
> Finde Dich damit ab, dass sie auf mehr oder weniger willkürlich gesetzten
> Definitionen beruhen, auf Inter_Subjektivismen_ (um nicht gar von Ränken
> oder Propaganda zu sprechen, s. den Spiegel-Artikel).
Etwa von der Art, daß Pluto ein Planet sei (oder keiner)? :-) Ich
will dir nicht Unrecht tun oder dir zu nahe treten, aber kann es sein,
daß du jetzt Axiome und Prämissen sowie Definitionen nicht sauber
trennst, bzw verwechselst? Zu deiner Beruhigung: du könntest durchaus
ein guter Naturwissenschaftler sein und gleichzeitig die Definition, die
Pluto zum (Nicht)Planeten erklärt, ablehnen und nicht teilen.
> Finde Dich damit ab, dass es nicht eine, für alle Menschen und Denksysteme
> verbindliche Logik und Rationalität gibt; dass Astrologie in ihrem
> Kontext, in ihrer eigenen Sichtweise sehr wohl schlüssig ist
Erstens wäre das sehr diskutabel, denn es gibt jede Menge von einander
sich widersprechenden "Schulen" der Astrologie. Die einen wenden z.B.
den siderischen TK an, andere wiederum den tropischen. Beide behaupten,
mit ihrer Methode zu gültigen Ergebnissen zu kommen, obwohl die sich
dabei ergebenden charts bzw. Positionen der Deutungselemente im TK ganz
unterschiedlich sein kann bzw ist.
Es gibt auch zig verschiedene astrol. Häusersysteme, was durchaus dazu
führen kann, daß jemand nach dem einen Häusersystem einen ganz anderen
Aszendenten hat, als nach einem anderen, daß Planeten von einem Haus ins
ein benachbartes wechseln usw. Manche Schulen deuten irgendwelche
fiktive Punkte oder Kleinstplanetoide, andere wieder nicht. Nichtmal
über die Symbolik ist man sich immer einig.
Aber ganz abgesehen davon: auch Wahnsysteme können in sich sehr wohl
schlüssig sein. Ja es ist geradezu ein Merkmal von Wahnsystemen, daß sie
sich unangreifbar machen, sich immunisieren gegen jede Anfechtung oder
In-Frage-Stellung.
Die Aussagen der Natwiss. lassen sich anhand der Realität überprüfen und
gegebenenfalls falsifizieren.
Astrologische Aussagen bleiben oft im esoterisch Unverbindlichen und
insofern unwiderlegbar, was wie gesagt keineswegs ein Gütekriterium
darstellt.
Sobald Astrologen Aussagen machen, die an der Realität überprüfbar sind
(z.B. Vorhersagen, oder Aussagen über Lebensumstände usw)), zeigt sich,
daß Astrologen nicht besser sind, als irgendjemand, der einfach rät.
Sie versagen, sobald man anhand der Realität ihre Aussagen prüft.
Jedenfalls erreichen die astroil. Treffer nur Zufalls- also Rateniveau.
> bzw. dass die Naturwissenschaften haufenweise auch irrationale
> Elemente enthalten; gerade in ihren basics.
Welche wären denn das? So ganz verkehrt können ja nun die Axiome der
Natwiss.nicht sein, wenn man sich anschaut, wie nachprüfbar erfolgreich
die darauf aufbauenden Leistungen der Physik, Chemie, Technik usw. sind.
Während sich die Astrologie nur entweder in wolkigem Esoterikgeschwafel
erschöpft, oder dann, wenn sie konkret und nachprüfbar in ihren
Behauptungen wird, sich so gut wie regelmäßig mit ihren Vorhersagen
blamiert und Treffer nur auf Zufallsniveau erreichen kann.
Die dennoch oft vorhandene Kundenzufriedenheit kann man sehr gut mit
verschiedenen psychologischen Effekten, wie Auswahleffekt, Barnumeffekt
usw erklären. Wobei in persönlichen Beratungsgesprächen noch altbekannte
Phänomene der Psychodynamik hinzukommen können, cold reading, oder ganz
unastrologische Wirkungen, wie sich Angenommen- und Verstandenfühlen
durch den Berater, wenn er sein Geschäft versteht. Der hier halt
zufällig Astrologe ist, aber prinzipiell genausogut Psychologe, Pfarrer
oder Gesundbeter sein könnte, Kaffesatzleserin oder Kartenlegerin.
Hannelore Goos
> schaun wer mal:
> Wann wurde Pluto entdeckt?
> Wie lange braucht er für einen Umlauf um die Sonne.
> Wieviel Erfahrungen konnte man in wieviel Umläufen sammeln?
Unendlich viel. Möglicherweise hast du noch nicht wahrgenommen, dass die
Astrologie seit mehr als 100 Jahren nicht mehr nur beobachtete, sondern
auch berechnete Horoskope benutzt.
Zum Zeitpunkt der Ermordung Caesars stand der Pluto Ende Zwillinge und die
Verschwörung selbst ist durch ein Quadrat zum Uranus sichtbar.
--
Hannelore Goos
http://www.sonnenastro.de
http://www.neomarica.net
Markus Machner
> Oder muss über diesen Punkt auch "abgestimmt" werden, gibt es zwischen
> "Planet" und "Sonne" fließende Übergänge?
Jupiter und extrasolare Planetensysteme mit deutlich größeren Planeten
ziemlich nah an ihrer Sonne, wo man nicht so genau weiß, warum die Dinger
nicht gezündet haben, wo es von der Masse her eigentlich kleine Sterne sein
könnten.
Dazu Objekte, die evtl. mal Sterne waren und jetzt braune Zwerge,
Neutronensterne, gar schwarze Löcher. Ja, die Übergänge sind fließend.
Nix genaues weiß, man nicht. Daß ist doch das spannende an Wissenschaft, das
herauszufinden. Und Wissenschaft hat die Möglichkeit Fehler zuzugeben und
zu korrigieren. Deine Astrologie nicht.
Wenn im 5. Haus es plötzlich noch die Hausnummern 5a, 5b, 5c gibt, dann
bricht alles zusammen. Der Hofastrologe Ceasars kannte noch keinen Neptun,
also waren alle seine Horoskope falsch. Alle Horoskope, die angeblich genau
berechnet sind, sind falsch, da sie von eine falschen Grundannahme
ausgehen, nämlich 6 Planeten (Erde zählt nicht mit) und Sonne und Mond. Die
Sterne sind irgendwas undefiniertes. Dabei wußten! andere Leute schon, daß
auch die Erde ein Planet ist und nicht das Zentrum des Universums.
Alle Astrologischen Modelle sind hinfällig geworden, als man erkannt hat,
daß es da drausen noch weit mehr gibt, als man noch vor hundert Jahren
angenommen hatte. Niemand ist mehr auf Schamanen angewiesen, jeder kann
selber hingehen und nachgucken.
Gruß,
Markus
--
Wenn das Universum expandiert, warum finde ich dann immer seltener einen
Parkplatz?
Ingrid Liebeler
<Ingrid....@t-online.de> wrote:
>On Fri, 25 Aug 2006 08:55:47 +0200, Gerlinde Blüml
><gblüm...@freeconn.tr> wrote:
>
>>[Gerhard Punzet schrieb:]
>>
>>Namaste,
>
>Das erinnert an die Kaderlis.
http://www.ourswiss.ch/namaste/
IL
Ingrid Liebeler
Merk) wrote:
[...] snip
>Erstens wäre das sehr diskutabel, denn es gibt jede Menge von einander
>sich widersprechenden "Schulen" der Astrologie. Die einen wenden z.B.
>den siderischen TK an, andere wiederum den tropischen. Beide behaupten,
>mit ihrer Methode zu gültigen Ergebnissen zu kommen, obwohl die sich
>dabei ergebenden charts bzw. Positionen der Deutungselemente im TK ganz
>unterschiedlich sein kann bzw ist.
>Es gibt auch zig verschiedene astrol. Häusersysteme, was durchaus dazu
>führen kann, daß jemand nach dem einen Häusersystem einen ganz anderen
>Aszendenten hat, als nach einem anderen,
So und hiermit zeigst Du, dass Du eben _keine_ Ahnung hast
von Astrologie! Denn egal welches Haeusersystem man be-
nutzt - die Hauptachsen, sprich: die Achse ASZ-DSZ sowie die
Achse MC-IC bleiben immer (!) gleich, die gleichen. An ihrer
Position im Tierkreis aendert sich nichts.
Ingrid
Ingrid Liebeler
<Machner...@t-online.de> wrote:
[...] snip
>Wenn im 5. Haus es plötzlich noch die Hausnummern 5a, 5b, 5c gibt, dann
>bricht alles zusammen.
Grotesker geht's nimmer!
Was sich ein Astronom so unter astrologischen Haeusern
vorstellt ... <tsss>
Ingrid
Hannelore Goos
>> Zum Zeitpunkt der Ermordung Caesars stand der Pluto Ende Zwillinge und die
>> Verschwörung selbst ist durch ein Quadrat zum Uranus sichtbar.
>
> Und Du warst dabei?
> Oder woher stammt Deine ERFAHRUNG?
>
> Wieder einmal zeigt es sich, daß die Esoterik nicht aus ERFAHRUNG schöpft
> sondern aus Computerprogrammen und irgendwelchen erfundenen Geschichten vom
> Hörensagen.
Wer an Wikipedia glaubt, kann auch behaupten, dass die Ermordung Julius
Caesars eine erfundene Geschichte vom Hörensagen ist.
Damit ist das Niveau deiner Diskussionsbeiträge hinreichend
charakterisiert.
EOD
--
Hannelore Goos
"Der Geburtsmonat zwingt nicht, er macht nur geneigt"
(Dr. Peter Ax, GWUP)
Matthias Gerds
> denn demnächst umkreisen 12 (!) Planeten in unserem Sonnensystem rum.
> (Wenn sich die Vorschläge der IAU durchsetzen, gibt es zudem noch 12
> weitere Kandidaten.)
>
> Da werden so einige Horoskope umgeschrieben werden müssen. ( Von den
> Astrologieporgrammen mal ganz zu schweigen)
Die Änderung einer willkürlichen Namensdefinition wird's wohl nicht bringen,
das dürfte sogar jedem unbedarften Möchtegern-Astronomen einleuchten.
Allerdings wurde von Astrologen IMHO schon immer viel zu emsig auf dem
winzigen Pluto herumgedeutet, sprich: Überbewertet. Das wird nun
hoffentlich geradegerückt.
> Wir gehen interessanten Zeiten entgegen!
Auf jeden Fall. Und: Früher war alles besser!
MG
--
Asus K8N-E AMD64 3000+ 1GB
SuSE 9.3 Kernel 2.6.11.4-XX.XX-default
KDE 3.5.4 Level 'a'
Werner Merk
> On Sun, 27 Aug 2006 14:50:47 +0200, merk....@mnet-online.de (Werner
> Merk) wrote:
>
> [...] snip
>
> >Erstens wäre das sehr diskutabel, denn es gibt jede Menge von einander
> >sich widersprechenden "Schulen" der Astrologie. Die einen wenden z.B.
> >den siderischen TK an, andere wiederum den tropischen. Beide behaupten,
> >mit ihrer Methode zu gültigen Ergebnissen zu kommen, obwohl die sich
> >dabei ergebenden charts bzw. Positionen der Deutungselemente im TK ganz
> >unterschiedlich sein kann bzw ist.
> >Es gibt auch zig verschiedene astrol. Häusersysteme, was durchaus dazu
> >führen kann, daß jemand nach dem einen Häusersystem einen ganz anderen
> >Aszendenten hat, als nach einem anderen,
>
> So und hiermit zeigst Du, dass Du eben _keine_ Ahnung hast
LOL. Da hast du ja bestimmt gelauert wie ein Haftlmacher. :-)
> von Astrologie! Denn egal welches Haeusersystem man be-
> nutzt - die Hauptachsen, sprich: die Achse ASZ-DSZ sowie die
> Achse MC-IC bleiben immer (!) gleich, die gleichen. An ihrer
> Position im Tierkreis aendert sich nichts.
Ach, liebe Ingrid, man muß nur am richtigen Schräubchen drehen, dann
bekommt man auch noch gleich eine anderes Tierkreiszeichen dazu.
Jedenfalls sagt mir das mein Astrologieprogramm.
Z.B. Paris (Fr.), 27. 08. 2006 siderischer TK:
Sternzeichen Löwe, Aszendent Steinbock.
Paris (Fr.) 27. 08. 2006 tropischer TK:
Sternzeichen Jungfrau, Aszendent Wassermann.
Stimmt doch, oder hab ich mich vertippt, liebe Ingrid?
Da ist also jemand Sternzeichen Löwe und Aszendent Steinbock. Der
gleichzeitig daneben im Kreissaal geborene ist Sternzeichen Jungfrau
mit Aszendent Wassermann, je nach astrologischer Schule bzw. Tierkreis,
aber die jeweils dahintersteckenden beiden Horoskopdeutungen sollten
dann wieder gleich sein, oder etwa nicht?
Erklär mir das doch bitte mal. Aber so, daß wir auch alle verstehen
warum und wieso!
Vielleicht am Beispiel eines geschwollenen Daumens und den passenden
Transiten und Häusern. ;-) *grin*
Werner Merk
Peter Seiler
schau Dir mal an, was Du mit Deinem zunaechst "unverfaenglich"
anmutenden thread in d.s.a. mal wieder angerichtet hast. Du kannst
"stolz" sein, was Du da wieder einmal initiiert hast. Bravo. Ich hatte
es befuerchet. Jetzt tummeln sich in diesem zunehmenden Mammut-thread in
d.s.a. wieder mal zunehmend Astrologen, Lebensberater o.ae. und
Wissenschaftsgegner und produzieren OT-Muell en masse. Bitte, bleibt
doch endlich unter euresgleichen zB. in d.a.a. und streut nicht
fortwaehrend penetrant OT in d.S C I.astroN O M I E rein.
F'up2 d.a.a.
--
by(e) PS
spam will be killed
fi
> Am Sun, 27 Aug 2006 18:12:59 +0200 schrieb Gerlinde Blüml:
>>> Zum Zeitpunkt der Ermordung Caesars stand der Pluto Ende Zwillinge und die
>>> Verschwörung selbst ist durch ein Quadrat zum Uranus sichtbar.
Ja super. Wie lange hält ein solches Quadrat an? Ein Jahr? Zwei Jahre?
Mit welcher Software arbeitest du bei solchen historischen Daten?
>> Und Du warst dabei? [...]
> Wer an Wikipedia glaubt, kann auch behaupten, dass die Ermordung Julius
> Caesars eine erfundene Geschichte vom Hörensagen ist.
Glaube keinem Lexikon, das du nicht selbst geschrieben hast ;-)
Im Ernst, die Qualität von Wikipedia ist in vielen Bereichen erstaunlich
hoch, insbesondere bei Naturwissenschaft und Technik, erspart
gelegentlich den Griff ins eigene Bücherregal oder hilft mit Hinweisen
für den Gang zur nächsten Bibliothek.
Wie immer gilt: Vor der Benutzung den Verstand einschalten!
Und: wenn ein Eintrag dünn oder gar falsch ist, kannst du einen besseren
schreiben! - Ich mach das manchmal.
> Damit ist das Niveau deiner Diskussionsbeiträge hinreichend charakterisiert.
Naja. Tropft der Wasserhahn wieder?
fi
Ingrid Liebeler
<gblüm...@freeconn.tr> wrote:
>[Hannelore Goos:]
>
>> Am Sun, 27 Aug 2006 18:12:59 +0200 schrieb Gerlinde Blüml:
>>
>>>> Zum Zeitpunkt der Ermordung Caesars stand der Pluto Ende Zwillinge und
>>>> die Verschwörung selbst ist durch ein Quadrat zum Uranus sichtbar.
>>>
>>> Und Du warst dabei?
>>> Oder woher stammt Deine ERFAHRUNG?
>>>
>>> Wieder einmal zeigt es sich, daß die Esoterik nicht aus ERFAHRUNG schöpft
>>> sondern aus Computerprogrammen und irgendwelchen erfundenen Geschichten
>>> vom Hörensagen.
>>
>> Wer an Wikipedia glaubt, kann auch behaupten, dass die Ermordung Julius
>> Caesars eine erfundene Geschichte vom Hörensagen ist.
>>
>
>Ich wiederhole meine Frage: woher stammt Deine *Erfahrung*? Warst Du bei der
>Ermordung Caesars dabei?
>
>Ich meine, wir haben hier ja auch schon jemanden erlebt, der im alten
>Aegypten Priester war...
Das war ich. Habe 1997 darum eigens den Prof. Jan Assmann
hier vom Aegyptischen oder Aegyptologischen Seminar angerufen,
dessen Vater "zufaelligerweise" vor vielen Jahren einmal mit meinem
Vater im Bauwesen (Baufach) zusammengearbeitet hatte ...
Das Problem ist, dass es zumindest 1997 noch keine Ausgrabungen
fuer die Zeit von 2730 vor Christus in Aegypten gegeben hat und man
darum von dieser Zeit kaum etwas weiss. Schon gar nicht den Namen
des Priesters, der _mir_ freilich bekannt ist!
>
>Und was die "Definition" des Begriffes Erfahrung angeht, so darfst Du auch
>gern auf eine andere Quelle als Wiki zurückgreifen, z.B. Duden oder Wahrig.
Wie waere es denn mit empirischer Forschung?
Sprich: mit EMPIRIE?
>
>Was den *Glauben* an Enzyklopedien angeht so bist Du auf dem faslchen
>Dampfer. Diese Art der Wörterbücher reflektieren nur den üblichen
>Sinngehalt bestimmter Begriffe.
Ach sieh' mal an ...
Dabei betet "Ihr" doch foermlich die WIKIPEDIA an.
Gerade so wie den Stein der Weisen ...
<flööööt>
IMI
Ingrid Liebeler
Merk) wrote:
[...] snip
>> So und hiermit zeigst Du, dass Du eben _keine_ Ahnung hast
>
>LOL. Da hast du ja bestimmt gelauert wie ein Haftlmacher. :-)
Das musst gerade _Du_ sagen!
>Z.B. Paris (Fr.), 27. 08. 2006 siderischer TK:
Was soll das fuer ein daemlicher Vergleich sein?
Wo bitte bleibt die Zeit???
Einfach so ein Ort an/zu einem bestimmten Datum?
Was soll das?
>
>Sternzeichen Löwe, Aszendent Steinbock.
>
Bitte zu welcher Zeit?
>Paris (Fr.) 27. 08. 2006 tropischer TK:
Ja Moment ... Wir sprachen von unterschiedlichen Haeuser-
systemen und nicht von unterschiedlichen Tierkreisen.
Es versteht sich von selbst, dass es zw. dem tropischen und
dem siderischen Tierkreis Unterschiede gibt.
Nach dem siderischen Tierkreis waere ich im Sternzeichen
(Tierkreiszeichen) KREBS geboren und nicht im Loewen.
So what?
>
>Sternzeichen Jungfrau, Aszendent Wassermann.
>
>Stimmt doch, oder hab ich mich vertippt, liebe Ingrid?
>
>Da ist also jemand Sternzeichen Löwe und Aszendent Steinbock. Der
>gleichzeitig daneben im Kreissaal geborene ist Sternzeichen Jungfrau
>mit Aszendent Wassermann, je nach astrologischer Schule bzw. Tierkreis,
>aber die jeweils dahintersteckenden beiden Horoskopdeutungen sollten
>dann wieder gleich sein, oder etwa nicht?
Man soll Aepfel nicht mit Birnen vergleichen.
Entweder man entscheidet sich fuer die astrologische
Arbeit mit dem tropischen Tierkreis oder fuer die mit dem
siderischen - mit allen Konsequenzen! Will heissen: Mit
der jeweils dahinter stehenden Deutungsweise, mit den
Grundlagen der jeweiligen Astrologie. Dann stimmt's naemlich
wieder! Und das ist eben das Erstaunliche bei der Astrologie,
dass jede Schule/Deutungsart (-methode) zu erstaunlichen
Ergebnissen kommt, die man durchaus miteinander ver-
gleichen kann (die Ergebnisse). Jedoch muss man immer
brav bei ein- und derselben Methode (Schule) bleiben, weil
die in sich logisch, richtig und schluessig ist. Nicht aber wenn
man die unterschiedlichen Deutungsweisen miteinander oder
untereinander vermisch/vermengt! Das darf man natuerlich
nicht!
"Schuster bleib' bei deinen Leisten!"
Und so bleibt Thomas Mack bei seiner vedischen oder
vedantischen Astrologie, dem sog. JYOTISH, wo mit dem
siderischen Tierkreis gearbeitet wird, und ich bei der
abendlaendischen Astrologie, wo mit dem tropischen
Tierkreis gearbeitet wird.
Ich vermische da nichts! Und Thomas auch nicht.
Allenfalls vergleichen wir unsere Ergebnisse, sprich:
die Deutungen. Und kommen erstaundlicher Weise stets
oder oft zu aehnlichen Ergebnissen, beispielsweise was
das Karma anlangt. Und dafuer ist nicht der Pluto verant-
wortlich sondern bei der abendlaendischen Astrologie
die Mondknotenachse (absteigender oder suedlicher
Mondknoten steht fuer fruehere Leben, der aufsteigende
oder noerdliche fuer die aktuelle/derzeitige Inkarnation).
Volkers Karmische Charakteranalyse hat er zwar "Pluto-
Karma-Analyse" genannt, jedoch nicht etwa darum weil
der Pluto angeblich fuer das Karma stuende.
Weit gefehlt! Er hat dieses Programm Anfang/Mitte der
Neunziger geschrieben als bei ihm ein harter Pluto-Transit
aktuell war. Darum hatte er seinem Programm den Namen
PLUTO gegeben!
Ingrid
Ingrid Liebeler
<gblüm...@freeconn.tr> wrote:
[...] snip
Untersuchen wir doch mal diesen Header:
Path:
news.t-online.com!newsmm00.sul.t-online.de!newsfeed00.sul.t-online.de!
t-online.de!newsfeed.r-kom.de!news0.de.colt.net!news.iphh.net!iphh.net!
news.shlink.de!news.tng.de!not-for-mail
From: Gerlinde Blüml <gblüm...@freeconn.tr>
Newsgroups: de.alt.astrologie
Subject: Re: Jetzt wird kompliziert,
Date: Sun, 27 Aug 2006 13:15:15 +0200
Organization: astrologische Lebensberatung
Lines: 36
**************************************************************************************
Message-ID: <ecrths$o7t$1...@ulric.tng.de>
**************************************************************************************
References: <44ec...@news1.dts-online.net>
<pnr2f213hsc69j7dq...@4ax.com>
Reply-To: gblüm...@freeconn.tr
NNTP-Posting-Host: dialer82-27.kel.de.core.tng.de
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-15
Content-Transfer-Encoding: 8Bit
X-Trace: ulric.tng.de 1156675965 24829 213.178.82.27 (27 Aug 2006
10:52:45 GMT)
X-Complaints-To: ne...@tng.de
* * *
Message-ID: <ecrths$o7t$1...@ulric.tng.de>
Das koennte fuer den Vornamen ULRICH stehen ...
Soweit erst mal,
Ingrid
Ingrid Liebeler
> On Sun, 27 Aug 2006 13:15:15 +0200, Gerlinde Blüml
> <gblüm...@freeconn.tr> wrote:
>
> [...] snip
>
> Untersuchen wir doch mal diesen Header:
>
> [...] snip
> Message-ID: <ecrths$o7t$1...@ulric.tng.de>
>
> "ulric.tng.de"
Habe soeben googelnderweise Folgendes gefunden:
... daran erinnern, WER hier *Hundekot* *als* *Arznei* anpreist: Bernd Kassler
<usenet-5637...@alilam.toppoint.de> in Message-ID: <b14037$clq$4...@ulric.tng.de> Und ...
de.alt.naturheilkunde - 29 Sep. 2003 15:27 by Dr. Karl Marx - 7 messages - 7 Autoren
Ingrid
Ingrid Liebeler
und:
ulric.tng.de>, Bernd Kassler. <usenet42532...@alnila.server.toppoint.de> writes:
... ulric.tng.de> > die Angelegenheit hierher gebracht ...
groups.google.de/.../2003-05?_done=%2Fgroup%2Fde.
soc.recht.datennetze%2Fbrowse_frm%2Fmonth%2F2003-05%3F& - 94k -
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Alles klar!
IL
Ingrid Liebeler
"Ulrich" deshalb/darum:
nf. Gerhard Müller, Managing Partner bei TNG ... Uli Bode. E-Mail:
ma...@ulrich-bode.de WWW: http://www.ulrich-bode.de · Folien.
Vortrag vom 21.10.2003 ...
www.jugm.de/mitglieder.htm - 22k - Im Cache - Ähnliche Seiten
IL
Werner Merk
> On Sun, 27 Aug 2006 20:09:51 +0200, merk....@mnet-online.de (Werner
> Merk) wrote:
>
> [...] snip
>
> >> So und hiermit zeigst Du, dass Du eben _keine_ Ahnung hast
> >
> >LOL. Da hast du ja bestimmt gelauert wie ein Haftlmacher. :-)
>
> Das musst gerade _Du_ sagen!
>
> >Z.B. Paris (Fr.), 27. 08. 2006 siderischer TK:
>
> Was soll das fuer ein daemlicher Vergleich sein?
> Wo bitte bleibt die Zeit???
19:40. Hab ich ergänzend dazugepostet.
>
> Einfach so ein Ort an/zu einem bestimmten Datum?
> Was soll das?
Ort und Zeit. Geburtsort und -Zeit.
>
> >
> >Sternzeichen Löwe, Aszendent Steinbock.
> >
>
> Bitte zu welcher Zeit?
S.o.
>
> >Paris (Fr.) 27. 08. 2006 tropischer TK:
>
> Ja Moment ... Wir sprachen von unterschiedlichen Haeuser-
> systemen und nicht von unterschiedlichen Tierkreisen.
Ich sprach von beidem. Ich darf zitieren:
... "Die einen wenden z.B. den siderischen TK an, andere wiederum den
tropischen. Beide behaupten, mit ihrer Methode zu gültigen Ergebnissen
zu kommen, obwohl die sich dabei ergebenden charts bzw. Positionen der
Deutungselemente im TK ganz unterschiedlich sein kann bzw ist. Es gibt
auch zig verschiedene astrol. Häusersysteme" ..
> Es versteht sich von selbst, dass es zw. dem tropischen und
> dem siderischen Tierkreis Unterschiede gibt.
> Nach dem siderischen Tierkreis waere ich im Sternzeichen
> (Tierkreiszeichen) KREBS geboren und nicht im Loewen.
>
> So what?
"Beide behaupten, mit ihrer Methode zu gültigen Ergebnissen zu kommen,
obwohl die sich dabei ergebenden charts bzw. Positionen der
Deutungselemente im TK ganz unterschiedlich sein kann bzw ist" ...
Ist doch interessant. Zur Erinnerung für dich: es ging dabei um Richards
Behauptung, daß die Astrologie in sich, nach ihrer eigenen Sichtweise
seiner Meinung nach sehr wohl schlüssig wäre. Ich habe darauf entgegnet,
daß es in der A. sehr wohl verschiedene und divergierende Schulen gebe,
u.a. verschiedene Häusersysteme, ja sogar daß Astrologen einmal den
siderischen TK bevorzugten, während andere mit dem tropischen TK
arbeiten würden.
Das war der Hintergrund.
Sag mal, liest du dir die threads, auf die du antwortest eigentlich gar
nicht durch?
> >Sternzeichen Jungfrau, Aszendent Wassermann.
> >
> >Stimmt doch, oder hab ich mich vertippt, liebe Ingrid?
> >
> >Da ist also jemand Sternzeichen Löwe und Aszendent Steinbock. Der
> >gleichzeitig daneben im Kreissaal geborene ist Sternzeichen Jungfrau
> >mit Aszendent Wassermann, je nach astrologischer Schule bzw. Tierkreis,
> >aber die jeweils dahintersteckenden beiden Horoskopdeutungen sollten
> >dann wieder gleich sein, oder etwa nicht?
>
> Man soll Aepfel nicht mit Birnen vergleichen.
Sollte es nicht auch dir einleuchten, daß die auf den beiden
verschiedenen Systemen basierenden Deutungen für ein und denselben
Menschen, z.B. dich, auch sehr eng verwandt sein sollten (um nicht zu
sagen:gleich)? Das behauptest du doch selber; nämlich daß man da auf
zwei ganz verschiedenen Wegen zu ganz verblüffend ähnlichen Ergebnissen
komme.
> Entweder man entscheidet sich fuer die astrologische
> Arbeit mit dem tropischen Tierkreis oder fuer die mit dem
> siderischen - mit allen Konsequenzen! Will heissen: Mit
> der jeweils dahinter stehenden Deutungsweise, mit den
> Grundlagen der jeweiligen Astrologie.
Ja Schätzchen, ich habs mir auch gar nicht so vorgestellt, daß man die
beiden Systeme vermengen soll.
> Dann stimmt's naemlich
> wieder!
Das wäre eben die Frage. Einfach zu behaupten, es sei so, wie du es hier
tust, genügt mir nicht.
> Und das ist eben das Erstaunliche bei der Astrologie,
> dass jede Schule/Deutungsart (-methode) zu erstaunlichen
> Ergebnissen kommt, die man durchaus miteinander ver-
> gleichen kann (die Ergebnisse).
Vergleichen könnte man sie auch, wenn die Ergebnisse völlig
unterschiedlich ausfallen würden.
> Jedoch muss man immer
> brav bei ein- und derselben Methode (Schule) bleiben, weil
> die in sich logisch, richtig und schluessig ist. Nicht aber wenn
> man die unterschiedlichen Deutungsweisen miteinander oder
> untereinander vermisch/vermengt! Das darf man natuerlich
> nicht!
Das will auch keiner; reg dich mal wieder ab.
> "Schuster bleib' bei deinen Leisten!"
Dann will ichs dir mal so erklären, daß du es besser nachvollziehen
kannst: ich gehe mit deinen Gebdaten zu einem westlichen guten
Astrologen und lasse eine Deutung erstellen. Dann gehe ich mit deinen
Daten zu einem guten indischen Astrologen, der auf seine Weise mit dem
siderischen TK eine Deutung erstellt. Beide kennen dich nicht.
Nach deiner Behauptung sollten sich ja beide Deutungen bemerkenswert
ähnlich sein, so daß man geneigt wäre anzunehmen, es handele sich um die
selbe Person, die da gedeutet wurde. Ähnlich, wie wenn zwei verschiedene
Personen eine ihnen gut bekannt Dritte beschreiben. Außenstehenden
sollten dann doch deutliche Ähnlichkeiten auffallen (Z.B.: männlich, ca
40 J. alt, Narbe auf der Nase, Glatze, korpulent, singt gerne aber
leider oft falsch, braune Augen, abstehende Ohren, ...)
>
> Und so bleibt Thomas Mack bei seiner vedischen oder
> vedantischen Astrologie, dem sog. JYOTISH, wo mit dem
> siderischen Tierkreis gearbeitet wird, und ich bei der
> abendlaendischen Astrologie, wo mit dem tropischen
> Tierkreis gearbeitet wird.
Das ist ja gut und schön für dich, Ingrid, aber es wollte dich eh keiner
zum Jyotish bekehren. :-)
Thomas dürfte dankbar sein, daß du dich da nicht auch noch betätigst,
sondern nur die "westliche" A. vertrittst (hm) könnt ich mir vorstellen.
*grin*
>
> Ich vermische da nichts!
Du kapierst nur leider mal wieder nicht, worums in dieser Diskussion
überhaupt geht. <seufz>
> Und Thomas auch nicht.
> Allenfalls vergleichen wir unsere Ergebnisse, sprich:
> die Deutungen. Und kommen erstaundlicher Weise stets
> oder oft zu aehnlichen Ergebnissen, beispielsweise was
> das Karma anlangt.
Wenn beide den Betreffenden kennen, wär das nicht verwunderlich. Auch
wenn z.B. bekannte historische Figuren einmal von westlichen A.
horoskopiert werden und dann von indischen, würd mich das nicht wundern.
Die Inder sind auch nicht blöd und wissen, wer Marylin Monroe,
Churchill, Hitler oder Einstein waren. Solches Wissen beeinflusst
zweifellos Deuter, auch wenn ihnen selber das gar nicht bewußt wird.
Viel interessanter wärs, wenn es sich da z.B. um unbekannte Personen
handeln würde.
Oder in dem Beispiel von mir: wenn das eine Kind der Sohn eines
indischen Restauranztbesitzers oder Kellners in Paris wäre und der Papa
gibt bei seinem indischen Hausastrologen ein siderales H. in Auftrag und
das andere Kind wär der Sohn eines Franzosen und der würde ein
französisches, tropisches H für seinen Filius in Aufrag geben. Ich würd
mal raten wollen, daß es keine besonders großen Ähnlichkeiten der
Deutungen gäbe, wenn beide Astrologen über diesen "plot" nichts wüssten.
Und daß einer, der sich mit beiden Systemen gut genug auskennt, um nach
beiden arbeiten zu können, der diesen Hintergrund kennt, dann aber genug
überzeugende Ähnlichkeiten finden würde.
So ähnlich, wie Astrologen sehr oft im Nachhinein, also bei bestehendem
Wissen um bereits Geschehenes, dieses im Horoskop gespiegelt sehen und
finden können. Nur im Nachinein, wie gesagt und viel seltener in die
andere Richtung.
> Und dafuer ist nicht der Pluto verant-
> wortlich sondern bei der abendlaendischen Astrologie
> die Mondknotenachse (absteigender oder suedlicher
> Mondknoten steht fuer fruehere Leben, der aufsteigende
> oder noerdliche fuer die aktuelle/derzeitige Inkarnation).
> Volkers Karmische Charakteranalyse hat er zwar "Pluto-
> Karma-Analyse" genannt, jedoch nicht etwa darum weil
> der Pluto angeblich fuer das Karma stuende.
> Weit gefehlt! Er hat dieses Programm Anfang/Mitte der
> Neunziger geschrieben als bei ihm ein harter Pluto-Transit
> aktuell war. Darum hatte er seinem Programm den Namen
> PLUTO gegeben!
Das interessiert mich nun überhaupt nicht.
Werner Merk
[header]
>
> Alles klar!
Ach Ingrid, hast du noch immer nicht begriffen, daß "headeranalysen" bei
dir reine Glückssache sind?
Darf ich dich erinnern, daß du erst kürzlich für ein und dasselbe
posting erst Chris als Übeltäter "identifiziert" hast, dann einen
Lukaschik und schlußendlich eine "Dame Brondholz".
Jedesmal ohne schlüssigen Beleg, aber jedesmal warst du 100%ig
überzeugt, die/den Richtige(n) erwischt zu haben.
Laß es doch einfach.
Setz dich lieber inhaltlich mit Gerlinde auseinander.
Benno Hartwig
"Richard Vetter" <Richar...@web.de> schrieb
> nach meiner Vorstellung sollte die naturwissenschaftliche Astronomie eigtl. über eine
> logische, konsistente Theorie der Weltraumkörper verfügen - d.h. gar keine Diskussion
> darüber nötig haben, was einen Planeten ausmacht. Dies sollte sich aus der Theorie/ dem
> der Wissenschaft zugrunde liegenden Modell der Himmelskörper ableiten lassen.
Wie kommst du denn auf diese Schiene?
Definitionen sind lediglich Benennenungen.
'Was genau soll mit einem bestimmten Begriff benannt werde?'
Und mich wundert es da nicht, dass das in der Astronomie wie in jeder anderen Wissenschaft mitunter diskutiert wird, bevor ein
definierter Begriff als 'Allgemeinwissen' genutzt werden kann.
Ich glaube, da trifft deine Vorstellung von 'wissenschaftlichem Arbeiten'
einfach nicht die Realität. Und du weißt nicht, was eine Definition ist.
Benno
Fchen
Ingrid Liebeler <Ingrid....@t-online.de> wrote:
> Darum hatte er seinem Programm den Namen
> PLUTO gegeben!
Das hast du alles sehr schoen erklaert, liebe Aeggie.
du solltest jedoch auch noch darauf hinweisen, dass unter astrologischem
Denkansatz auch folgende Bezeichnungen der sog. "Pluto-Karma-Anneliese"
durchaus gerechtfertigt waeren :
Die Goofy-Analyse
Die Snoopie-Analyse
Die Holzmichel-Analyse
Die Aeggie Huhn - Analyse
u.a.m.
>
> Ingrid
f
--
For good music :
http://www.bettigefecht.com/cd-shop
Richard Vetter
Ich spreche der Astronomie nicht die Legitimation zu ihren Definitionen ab (abgesehen
davon, dass solche bekanntlich keine empirischen Befunde sind, solche - zwar nützliche, im
Grunde aber mehr oder weniger willkürlichen - Kategorien nicht als "Wahrheiten" in die
Welt posaunt werden sollten).
Ich vermisse wie gesagt eine schlüssige, erklärende Planeten-Theorie (was einen Planeten
ausmacht).
Dass man bestimmte Himmelskörper als Planeten definiert, taugt als erklärende Aussage in
etwa soviel wie "ein Planet ist ein Planet".
Und es ist wie gesagt ein Armutszeugnis der Astronomie, dass man nur katalogisiert und
etikettiert, man über die Hintergründe (das Weshalb und Warum) unseres Sonnensystems aber
so wenig Bescheid weiß, es dazu kein rundes, abgeschlossenes, unserem Begreifen dienliches
Modell gibt.
Folglich sollte man sich der kosmologischen Spekulationen über noch fernere Welten
enthalten.
Richard Vetter
>> Finde Dich damit ab, dass die Naturwissenschaften - mit ihren von den
>> Beteiligten geglaubten Axiomen und Prämissen - Glaubenssysteme sind. Wie
>> alle menschlichen Wissensgebäude.
>
> Man kann das so sehen, wie du es siehst. Aber dann verwischt man die
> Begriffe und Inhalte und verwechselt Naturalismus und
> Naturwissenschaften bzw. setzt sie gleich - was sie nicht sind. Du musst
> als Naturwissenschaftler nicht an die von dir erwähnten Axiome oder
> Prämissen _glauben_; du musst sie nur berücksichtigen bzw. anwenden. Das
> ist ein bedeutsamer Unterschied. Genauso, wie du als Naturwissenschafter
> zwar an Gott glauben kannst, ihn allerdings als Denkkategorie und
> Erklärungsmodell im Rahmen der NW außer acht lassen solltest.
Das ist Wortklauberei. Natürlich "glaubt" ein Naturwissenschaftler anders (und anderes)
als ein Christ, dieser wiederum anders als ein Buddhist oder Schamanist.
>> Finde Dich damit ab, dass sie auf mehr oder weniger willkürlich gesetzten
>> Definitionen beruhen, auf Inter_Subjektivismen_ (um nicht gar von Ränken
>> oder Propaganda zu sprechen, s. den Spiegel-Artikel).
>
> Etwa von der Art, daß Pluto ein Planet sei (oder keiner)? :-) Ich
> will dir nicht Unrecht tun oder dir zu nahe treten, aber kann es sein,
> daß du jetzt Axiome und Prämissen sowie Definitionen nicht sauber
> trennst, bzw verwechselst? Zu deiner Beruhigung: du könntest durchaus
> ein guter Naturwissenschaftler sein und gleichzeitig die Definition, die
> Pluto zum (Nicht)Planeten erklärt, ablehnen und nicht teilen.
Sauber trennen tu ich da nicht - insofern dass es ein Moment der Beliebigkeit (bzw.
pragmatischer Nützlichkeit) in sowohl Definitionen, als auch Axiomen gibt. Prämissen -
auch die der Naturwissenschaft - sind weitgehend unbewusst (von daher den Zeitgenossen
kaum zugänglich, schwer formulierbar), aber sie verschieben sich über die Jahrhunderte
auch, sind also variabel.
>> Finde Dich damit ab, dass es nicht eine, für alle Menschen und Denksysteme
>> verbindliche Logik und Rationalität gibt; dass Astrologie in ihrem
>> Kontext, in ihrer eigenen Sichtweise sehr wohl schlüssig ist
>
> Erstens wäre das sehr diskutabel, denn es gibt jede Menge von einander
> sich widersprechenden "Schulen" der Astrologie. Die einen wenden z.B.
> den siderischen TK an, andere wiederum den tropischen. Beide behaupten,
> mit ihrer Methode zu gültigen Ergebnissen zu kommen, obwohl die sich
> dabei ergebenden charts bzw. Positionen der Deutungselemente im TK ganz
> unterschiedlich sein kann bzw ist. Es gibt auch zig verschiedene astrol.
> Häusersysteme...
Das sind Einzelheiten ("particularia" nach den Worten von Kepler, im Unterschied zu seinen
"generalia"). Ich meinte die Grundlogik der Astrologie (wie das Analogieprinzip und andere
basics). S. meinen Artikel "Das astrol. Paradigma":
http://astrologix.de/astroInfo/erkennt/paraDig/paraDig.htm
> Aber ganz abgesehen davon: auch Wahnsysteme können in sich sehr wohl
> schlüssig sein. Ja es ist geradezu ein Merkmal von Wahnsystemen, daß sie
> sich unangreifbar machen, sich immunisieren gegen jede Anfechtung oder
> In-Frage-Stellung.
Eben. Feyerabend sprach verschiedentlich von den den NW zugrunde liegenden
Erkenntnistheorien wie dem Kritischen Rationalismus als "Formen des Irrsinns"... ;-)
> Die Aussagen der Natwiss. lassen sich anhand der Realität überprüfen und
> gegebenenfalls falsifizieren.
Die sog. Falsifikation ist ein untergeordneter Mechanismus, bezieht sich nicht auf die
basics des naturwissenschaftl. Weltbildes. Die Grundannahmen des naturw. Paradigmas können
nicht "falsifiziert" werden (dafür hat man dann genügend Immunisierungsstrategien) - wenn
doch, führen solche Anomalien langfristig - im Verlauf von Generationen - zum sog.
Paradigmenwechsel.
> Astrologische Aussagen bleiben oft im esoterisch Unverbindlichen und
> insofern unwiderlegbar, was wie gesagt keineswegs ein Gütekriterium
> darstellt.
> Sobald Astrologen Aussagen machen, die an der Realität überprüfbar sind
> (z.B. Vorhersagen, oder Aussagen über Lebensumstände usw)), zeigt sich,
> daß Astrologen nicht besser sind, als irgendjemand, der einfach rät.
> Sie versagen, sobald man anhand der Realität ihre Aussagen prüft.
> Jedenfalls erreichen die astroil. Treffer nur Zufalls- also Rateniveau.
...
Du bringst - mit Verlaub - nur Phrasen des von außen an die Astrologie herantretenden
Statistikers.
Dass Esoterik in den Hintergrund des astrologischen Weltbildes, zu dessen Grundannahmen
gehört, schreibe ich in meinem Artikel auch.
>> bzw. dass die Naturwissenschaften haufenweise auch irrationale
>> Elemente enthalten; gerade in ihren basics.
>
> Welche wären denn das?
...
Es ist nicht mein Job - als Außenstehender - die den NW weitgehend unbewussten Prämissen
hier auf die Schnelle aufzulisten (Du redest jetzt fast wie MB). Noch dazu dass meine
Ausführungen auf taube Ohren stoßen würden, abqualifziert als Gedöns eines spinnerten
Astrologen.
Auf das Statistik-Thema zur Astrologie habe ich auch keine Lust einzugehen; es ist mir zu
abgelutscht (wir kommen da zu keinem gemeinsamen Nenner, Du hast diesbezüglich Deinen
"Glauben" und ich meinen) und noch dazu auf dsa OT.
Gruß,
Richard
Benno Hartwig
"Richard Vetter" <Richar...@web.de> schrieb
> Ich vermisse wie gesagt eine schlüssige, erklärende Planeten-Theorie (was einen Planeten
> ausmacht).
Vermissen kannst du sie, erwarten solltest du sie aber nicht.
Erwarten solltest du nur, dass sich die Astronomen einigen
darauf, wodurch ein Planet ausgezeichnet ist. Und erhoffen
können wir zusammen, dass diese Definition des Begriffes
'Planet' recht sinnvoll, möglichst eindeutig, widerspruchsfrei
und möglichst von fast allen akzeptierbar ist.
> Dass man bestimmte Himmelskörper als Planeten definiert, taugt als erklärende Aussage in
> etwa soviel wie "ein Planet ist ein Planet".
Nein, so funktionieren Definitionen von Begriffen eben.
So wird z.B. auch definiert, was eine Primzahl ist, und du wirst
hier auch nicht behaupten können, dass dies letztlich nur heißt,
eine Primzahl ist eine Primzahl.
Es ist dies so in der Astronomie wie auch in anderen Wissenschaften,
insbesondere auch wie in der Mathematik.
Eine Definition bietet dir letztlich nur, dass Dinge, die bestimmte
Eigenschaften haben, einen bestimmten Namen oder ein Attribut tragen dürfen.
Eine Theorie solltest du da nicht erwarten, sie wäre an dieser
Stelle unangebracht. Definitionen von solchen Namen erleichtern dadurch
schlicht das Sprechen über derartige Objekte, und letztlich ist
nur dies das Ziel.
Die Welt ist voll von Objekten. Da wo mehrere Objekte
(Beispiel: natürliche Zahlen) einige gleiche oder scharf
fassbar ähnliche Eigenschaften haben (genau 2 Teiler), und
wo diese Objekte genügend interessant erscheinen, gibt man
dieser Klasse von Objekten einen Namen (die Primzahlen) oder
man benennt diese Eigenschaft ('haben genau 2 Teiler'='ist prim').
> Und es ist wie gesagt ein Armutszeugnis der Astronomie, dass man nur katalogisiert und
> etikettiert...
Wenn du nur das von der Astronomie weißt, erklärt dies natürlich
deine Ansicht. Dann solltest du aber ein wenig mehr lesen.
Aber auch mit deutlich mehr Verständnis von der Sache bleibt
immer wieder die Frage: woran wollen wir festmachen, ob ein
Objekt eine Eigenschaft hat oder nicht, wie genau wollen wir
diese Eigenschaft festlegen.
Und diese Überlegungen werden halt durchgeführt und müssen
bei jedem neuen Begriff immer wieder durchgeführt werden.
Benno
Michael Bertschik
fi wrote:
> *Do 24-8-06@13:36h, Richard Vetter wrote:
>>Es geht (und ging Jürgen) nicht um die ephemeridale Position der Planeten, sondern darum,
>>was ein Planet sei und was nicht. Was anscheinend von den "Wissenschaftlern" per
>>Mehrheits-Abstimmung festgelegt wird.
> Was ist daran verwerflich? Die Aufgabe der IAU ist Standardisierung und
> damit auch die Klärung der Nomenklatur von Himmelskörpern.
> Die jetzige Entscheidung wurde gründlich vorbereitet - auch wenn sie
> letztendlich nicht so ausfiel, wie in der ursprünglichen Resolution
> vorgesehen. Im Komitee saßen kenntnisreiche und respektable Leute wie
> der Wissenschaftshistoriker Owen Gingerich und Autorin Dava Sobel, die
> durchaus über den Tellerrand des astronomischen Normalbetriebs schauen:
> http://www.iau2006.org/mirror/www.iau.org/iau0601/iau0601_committee.html
Was ist denn der "Tellerrand des astronomischen Normalbetriebs"? Wie gut
kennst Du diesen "Tellerrand des astronomischen Normalbetriebs" denn?
>>Dies bestätigt wieder einmal, dass die sog. Naturwissenschaft ihre "Wahrheiten" nur
>>konsensial bzw. intersubjektiv abgestimmt festlegt, bzw. dass es ihr nur um die "richtige"
>>Definition oder Katalogisierung, Etikettierung der Welt geht (ein 3.Haus- bzw.
>>Zwillinge-Prinzip), nicht um Sinn und Zusammenhänge, diese zu verstehen und zu deuten
>>(9.Haus, Schütze-Prinzip).
> Richtig. Es ging "nur" um Fragen der Definition und nicht um "Wahrheit"
> oder Sinnfragen. Dafür ist die Wissenschaft auch gar nicht zuständig.
Richtig.
>>Mit anderen Worten: Korinthenkackerei; ein erbärmliches Schauspiel, das die
>>"wissenschaftlichen Astronomen" gerade abliefern.
> Ich finde, die Astronomen haben ihre Aufgabe gut gelöst.
Ich hätte die andere Lösung bevorzugt...
>>Die "Realität" wird von der Wissenschaft definiert - und soll natürlich wahr und allgemein
>>verbindlich sein... ;-)
> Du baust dir deinen Popanz auf, um auf ihn einzuprügeln ;-)
> Natürlich gibt es "Wissenschaftler", die einen solchen Popanz anbeten.
> Diese Trolle nennen sich gern "Skeptiker" und missionieren in d.a.a.,
> d.a.n. etc. Dagegen hilft nur eins: Gar net ignoriere!
Warum zum Schluß dann so ein unsachlicher Kommentar? Wenn Du
argumentativ nicht gegen sie ankommst, mußt Du persönlich werden?
Erkläre mir bitte, warum Du diese Sig verwendest:
"Placebos (und dann wohl auch homöopathische Mittel) helfen am besten
bei psychosomatischen Krankheiten. (Michael Bertschik)"
Ciao,
MB
Michael Bertschik
Richard Vetter wrote:
> Werner Merk schrieb
>> Ich glaube, was dich da bei der Plutodiskussion irritiert, ist, daß du
>> meinst, es müsse da eherne und ewig gültige qualitative Unterschiede und
>> Merkmale geben, anhand derer man an einem Himmelskörper eindeutig
>> ablesen könn, was genau er denn nun sei. Aber ganz so einfach ist es
>> wohl nicht immer.
> ...
> Nein. Mich nervt, dass die "wissenschaftliche" Astronomie offensichtlich
> über keine in sich schlüssige, konsistente Planetentheorie verfügt,
Was ist denn an den vorliegenden Definitionen nicht schlüssig?
> sie den uns zunächst liegenden Weltraum also nicht erklären kann, sondern nur beschreiben
Für Erklärung sind Naturwissenschaftler auch nicht zuständig. Sie
beschränken sich auf die Beschriebung.
> (dabei für das jeweils passende
> Etikett mehrheitlich "abstimmen" muss). Dass sie sich jedoch gerne in
> kosmologischen Spekulationen verliert
Welche etwa?
> und denjenigen, der an diese nicht glaubt, als "unwissenschaftlich" abqualifiziert,
Es gibt da keine Verpflichtung zum Glauben mit der von Dir
angesprochenen Folge bei Unglauben. Allerdings wird bisweilen Kritik an
der modernen Kosmologie geübt, die tatsächlich unwissenschaftlich ist.
Da darf man das doch auch so nennen?
> sich u.a. spöttisch über die ach so "irrationale" Astrologie erhebt, es selber aber noch
> wüster treibt, uns eine "empirische Fundiertheit", etc. vorgaukelt...
Wie in einem anderen Posting bereits geschrieben: Dir ist jedes noch so
dumme Mittel recht, die Naturwissenschaften zu verdammen.
Wie wäre es, wenn man die verschiedenen Schulen der Astrologie der
Astrologie selbst ankreidete? Die Astrologen sind sich mitnichten einig.
Vergleichbares findet man in den Naturwissenschaften nicht.
Du siehst nur den Splitter im Auge des anderen...
Ciao,
MB
F'up2 d.a.a.