Vorschlag: Loeschung von de.alt.augenoptik

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Thomas Hochstein

unread,
Jan 28, 2022, 1:30:02 PMJan 28
to
Moin.

Ich schlage vor, die Gruppe

| de.alt.augenoptik Auge - Brille - Kontaktlinse.

Die Gruppe dient der Diskussion rund um Fehlsichtigkeiten des
menschlichen Auges und deren Korrektur. Ein zentrales Thema ist
die Tätigkeit des Augenoptikers/Augenarztes. Weiterhin
erwünscht sind Diskussionen über Mode-Themen, z.B.
Sonnenbrillen, Farb-Kontaktlinsen etc.

zu löschen, da sie jedenfalls in den letzten fünf Jahren kaum mehr genutzt
wurde.

Die Gruppe wurde am 17.08.1997 (vor mehr als 24 Jahren) eingerichtet.

Die Zahlen des letzten Jahrzehnts:
----------------------------------

2012: 96
2013: 84
2014: 20
2015: 18
2016: 67

2017: 1
2018: 7
2019: 3
2020: 8
2021: 13 (davon nur 5 kein Spam)

In den letzten fünf Jahren gab es insgesamt höchstens 24
On-Topic-Postings, also etwas mehr als eines alle drei Monate. Von den
beiden Threads im letzten Jahr (4 Postungs und 1 Posting) gab es einmal
auf die Frage eine Reaktion, einmal aber auch nicht. Rücklickend auf diese
gut 12 Monate (Haltezeit des mir zugänglichen Newsservers) scheint es noch
einen Regular zu geben. Ich halte die Gruppe damit für faktisch tot,
jedenfalls für nicht mehr erforderlich; weitere Postings zu dem Thema
wären in de.sci.medizin.misc on-topic. Diese Gruppe ist nicht überfüllt.

Soweit kein begründeter Protest in de.alt.admin (Followup-To: gesetzt)
erfolgt, würde ich frühesten in einer Woche einen rmgroup schicken.

Grüße,
-thh
--
O star of wonder, star of night,
Star with royal beauty bright,
Westward leading, still proceeding,
Guide us to thy perfect light.

Marc Haber

unread,
Jan 29, 2022, 5:41:51 AMJan 29
to
Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
>Ich schlage vor, die Gruppe
>
>| de.alt.augenoptik Auge - Brille - Kontaktlinse.
>
>zu löschen, da sie jedenfalls in den letzten fünf Jahren kaum mehr genutzt
>wurde.

Damit wird auch dieses Thema endgültig aus dem Usenet verschwinden.
Bitte weiter graben, Du bekommst das Medium schon tot.

--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Jan 29, 2022, 7:25:40 AMJan 29
to
Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:

> de.alt.augenoptik Auge - Brille - Kontaktlinse.
> zu löschen, da sie jedenfalls in den letzten fünf Jahren kaum mehr genutzt
> wurde.

Hmm, ist so ein Thema des menschlichen Grundbedarfs irgendwie,
jedenfalls wenn man keine perfekten Augen hat. Fühle mich da
persönlich betroffen, kein Platz für Brillenträger im Usenet.
Ja, ist jetzt gemein, aber so habe ich tatsächlich im ersten
Moment gefühlt. Ich würde gerne besser sehen auch ohne ein
Hilfsmittel, ist aber halt nicht so.

> 2017: 1
> 2018: 7
> 2019: 3
> 2020: 8
> 2021: 13 (davon nur 5 kein Spam)

Na ja, mehr Traffic als andere Gruppen.

> jedenfalls für nicht mehr erforderlich; weitere Postings zu dem Thema
> wären in de.sci.medizin.misc on-topic. Diese Gruppe ist nicht überfüllt.

Hmm, kann man so sehen, aber wenn Du es nicht hier geschrieben
hättest, ich wäre selbst nicht auf diese Wahl gekommen, sondern
hätte mir bei Fragen zur nächsten Brille woanders im Internet
Rat geholt.

Löschen okay, aber bitte noch was übrig lassen... Andreas

Cornell Binder

unread,
Jan 29, 2022, 10:50:03 AMJan 29
to
Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> tat schreiben tun:
> Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
>>Ich schlage vor, die Gruppe
>>
>>| de.alt.augenoptik Auge - Brille - Kontaktlinse.
>>
>>zu löschen, da sie jedenfalls in den letzten fünf Jahren kaum mehr genutzt
>>wurde.
>
> Damit wird auch dieses Thema endgültig aus dem Usenet verschwinden.
> Bitte weiter graben, Du bekommst das Medium schon tot.

Einfach mit NEIN stimmen. Ist nicht wirklich kompliziert.


CoBi
--
"Fare is what you pay to ride the Bus.
See, that's the only fair i know." (Heylia in Weeds)

Diedrich Ehlerding

unread,
Jan 29, 2022, 11:35:14 AMJan 29
to
Marc Haber meinte:

> Damit wird auch dieses Thema endgültig aus dem Usenet verschwinden.

Es /wird/ nicht verschwinden, es /ist/ bereits so gut wie verschwunden.
wenn alle paar Monate mal ein ontopic-Artikel geschrieben wird. Bei den
von Thomas genannten 5 Artikeln anno 21 handelt ers sich um einen
Thread mit 2 Teilnehmern und 4 Artikeln im Juli und einen
unbeantworteten Artikel im Dezember. Ein Thread und ein nicht zu Thread
gewordener Artikel im Jahr,und das schon seit Jahren - dafür brauchts
keine Gruppe.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

Diedrich Ehlerding

unread,
Jan 29, 2022, 11:35:14 AMJan 29
to
Cornell Binder meinte:

>>>| de.alt.augenoptik Auge - Brille - Kontaktlinse.
>>>
>>>zu löschen, da sie jedenfalls in den letzten fünf Jahren kaum mehr
>>>genutzt wurde.
>>
>> Damit wird auch dieses Thema endgültig aus dem Usenet verschwinden.
>> Bitte weiter graben, Du bekommst das Medium schon tot.
>
> Einfach mit NEIN stimmen. Ist nicht wirklich kompliziert.

Wir sind in daa, da wird nicht abgestimmt.

Henning Sponbiel

unread,
Jan 29, 2022, 11:48:41 AMJan 29
to
On Fri, 28 Jan 2022 19:22:44 +0100, Thomas Hochstein wrote:

>Soweit kein begründeter Protest in de.alt.admin (Followup-To: gesetzt)
>erfolgt, würde ich frühesten in einer Woche einen rmgroup schicken.

Und weg damit ...


Henning

Henning Sponbiel

unread,
Jan 29, 2022, 11:48:41 AMJan 29
to
On Sat, 29 Jan 2022 11:41:49 +0100, Marc Haber wrote:

>
>Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
>>Ich schlage vor, die Gruppe
>>
>>| de.alt.augenoptik Auge - Brille - Kontaktlinse.
>>
>>zu löschen, da sie jedenfalls in den letzten fünf Jahren kaum mehr genutzt
>>wurde.
>
>Damit wird auch dieses Thema endgültig aus dem Usenet verschwinden.
>Bitte weiter graben, Du bekommst das Medium schon tot.

Was willst du mit einer Gruppe, in der de facto niemand mehr schreibt?


Henning

Laurenz Trossel

unread,
Jan 29, 2022, 1:22:56 PMJan 29
to
On 2022-01-29, Henning Sponbiel <spon...@gmx.net> wrote:

> Was willst du mit einer Gruppe, in der de facto niemand mehr schreibt?

Gruppenlöschungen locken auch keine neuen Teilnehmer mehr an, verhindern
aber, daß nächstes Jahr doch nochmal etwas gepostet wird. Die Wirkung ist
also unterm Strich rein negativ.

Ich denke, Thomas handelt vor allem seiner Ordnungsliebe zuwillen.
UDIAGS, da hat er wenigstens eine Aufgabe und kann Tabellen machen und
Statistiken führen. Irgendeine Auswirkung auf die Gesellschaft im Ganzen
hat es nicht.

Text-Usenet ist ein Spielzeug für alternde Weißsäcke. Es wird schwerlich
Nutzer unter 40 Jahren geben. Auf den Binary-Servern sieht das freilich
anders aus.

Cornell Binder

unread,
Jan 29, 2022, 1:55:22 PMJan 29
to
Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> tat schreiben tun:
> Cornell Binder meinte:
>
>>>>| de.alt.augenoptik Auge - Brille - Kontaktlinse.
>>>>
>>>>zu löschen, da sie jedenfalls in den letzten fünf Jahren kaum mehr
>>>>genutzt wurde.
>>>
>>> Damit wird auch dieses Thema endgültig aus dem Usenet verschwinden.
>>> Bitte weiter graben, Du bekommst das Medium schon tot.
>>
>> Einfach mit NEIN stimmen. Ist nicht wirklich kompliziert.
>
> Wir sind in daa, da wird nicht abgestimmt.

Merke ich auch gerade. Ich war gedanklich noch nebenan.
Sorry für die Verwirrung.

Cornell Binder

unread,
Jan 29, 2022, 1:59:56 PMJan 29
to
Laurenz Trossel <m...@example.invalid> tat schreiben tun:
> On 2022-01-29, Henning Sponbiel <spon...@gmx.net> wrote:
>
>> Was willst du mit einer Gruppe, in der de facto niemand mehr schreibt?
>
> Gruppenlöschungen locken auch keine neuen Teilnehmer mehr an, verhindern
> aber, daß nächstes Jahr doch nochmal etwas gepostet wird. Die Wirkung ist
> also unterm Strich rein negativ.

Und wenn Dutzende Gruppen leerstehen lockt das auch
niemanden an, resp. verschreckt das sofort die Leute wenn
sie sehen das es keinerlei Response mehr gibt. Selbst wenn
es eine passende Gruppe für deren Interessen gibt ver-
suchen die es gar nicht erst. Das ist noch negativer.

Und nun?

Faktisch können wir ja schauen was passiert wenn Gruppen
über Jahre leerstehen. Faktisch sehen wir, daß der Gesamt-
traffic trotzdem abnimmt.


> Ich denke, Thomas handelt vor allem seiner Ordnungsliebe zuwillen.

Und welche Motive stehen hinter Deinem Posting?

Thomas Hochstein

unread,
Jan 29, 2022, 4:15:03 PMJan 29
to
Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> Ich würde gerne besser sehen auch ohne ein
> Hilfsmittel, ist aber halt nicht so.

Ich hätte gerne mehr Haare auf dem Kopf, aber ich fürchte,
de.alt.haarwuchs hilft mir dabei nicht weiter.

> > 2017: 1
> > 2018: 7
> > 2019: 3
> > 2020: 8
> > 2021: 13 (davon nur 5 kein Spam)
>
> Na ja, mehr Traffic als andere Gruppen.

Ja, es gibt Gruppen, die haben mehr als 1-8 Postings pro Jahr. Soll das
wirklich der Maßstab sein?

> Löschen okay, aber bitte noch was übrig lassen... Andreas

Die Frage ist immer, was? Und nach welchen Kriterien?

Bisher haben wir:

- Ich benutze einen unixoiden Fax-Server, und falls ich dazu einmal eine
Frage habe, geht das nur in der bestehenden speziellen Gruppe. Das war
zwar in den letzten drei Jahren nicht der Fall, und die drei Jahre davor
auch nicht wirklich, und es gibt eine Mailingliste dazu, und eine ganze
Reihe Gruppen zu Unix-Software, aber das geht GAR NICHT.

- Fastfood ist ein aktuelles und zeitloses Thema. In den letzten fünf
Jahren gab es auch immer mal wieder Beiträge dazu, eher so alle 6-12
Monate. Müssen wir unbedingt behalten!

- Brillenträger dürfen nicht diskriminiert werden. Letztes Jahr hat ein
Brillenträger eine Frage gestellt und bekam sie beantwortet. Ein anderer
bekam keine Antwort, aber vielleicht kommt die ja dieses oder nächstes
Jahr? Darauf können wir keinesfalls verzichten!

Das finde ich einigermaßen skurril.

Nach dem Prinzip müssten wir eigentlich auch Gruppen einrichten, wenn
jemand glaubhaft versichert, zumindest einmal im Quartal dort etwas zu
posten, was er sonst im Usenet nicht posten würde. Ich glaube nicht, dass
das tragfähig ist (könnte aber sicherlich ein halbes oder ganzes Dutzend
Vorschläge liefern - alle paar Monate mal einen On-Topic-Beitrag bekommen
wir hin). :)

-thh

Jörg Tewes

unread,
Jan 29, 2022, 6:54:03 PMJan 29
to
Marc Haber schrieb:
> Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
>>Ich schlage vor, die Gruppe
>>
>>| de.alt.augenoptik Auge - Brille - Kontaktlinse.
>>
>>zu löschen, da sie jedenfalls in den letzten fünf Jahren kaum mehr genutzt
>>wurde.
>
> Damit wird auch dieses Thema endgültig aus dem Usenet verschwinden.

Das heißt, bei 5 Postings pro Jahr über 5 Jahre ist das Thema für dich
noch nicht verschwunden? Interessant.
--


Bye Jörg


Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei
denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat. Wenn
Jesus gevierteilt worden wäre, hätten wir heute dann Mobiles über der
Tür hängen?

Marc Haber

unread,
Jan 30, 2022, 6:33:25 AMJan 30
to
Henning Sponbiel <spon...@gmx.net> wrote:
>Was willst du mit einer Gruppe, in der de facto niemand mehr schreibt?

Standardargumente.

Jörg Tewes

unread,
Jan 30, 2022, 8:35:04 AMJan 30
to
Marc Haber schrieb:
> Henning Sponbiel <spon...@gmx.net> wrote:
>>Was willst du mit einer Gruppe, in der de facto niemand mehr schreibt?
>
> Standardargumente.

Deine mit "Thema verschwindet aus dem Usenet aber auch. Denn
verschwunden ist es schon längst, wenn niemand mehr darüber schreibt.

Henning Sponbiel

unread,
Jan 30, 2022, 10:19:11 AMJan 30
to
On Sun, 30 Jan 2022 12:33:24 +0100, Marc Haber wrote:

>Henning Sponbiel <spon...@gmx.net> wrote:
>>Was willst du mit einer Gruppe, in der de facto niemand mehr schreibt?
>
>Standardargumente.

Bielefeld.



Henning

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Jan 31, 2022, 7:33:59 AMJan 31
to
Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:

>> Na ja, mehr Traffic als andere Gruppen.
>
> Ja, es gibt Gruppen, die haben mehr als 1-8 Postings pro Jahr. Soll das
> wirklich der Maßstab sein?

Wie ich schon habe durchblicken lassen, sehe ich Traffic nicht
als sinnvolles Argument für oder gegen Gruppen, besonders nicht
als alleiniges. Ich möchte das betonen, bereits beim Einrichten
finde ich den Trafficnachweis unklug, und habe auch wiederholt
bewiesen (de.!alt), dass man Traffic quasi aus dem Nichts
erzeugen kann, wenn man das möchte und ein sinnvolles Thema hat.

Umgekehrt ist wenig oder ausbleibender Traffic für mich kein
Argument, eine existierende Gruppe zu löschen. Wenn das Thema
weiterhin Relevanz hat, möge eine Gruppe erhalten bleiben.
Es gibt wiederum Themen, die waren vor 20 Jahren mal top,
aber haben sich inzwischen erledigt durch Fortschritt oder
was auch immer. Solche Gruppen können irgendwann weg, wenn
dann zusätzlich (!) kein Traffic mehr ist.

Es gibt genug Gruppen in de.* (mit und ohne de.alt), die man
widerstandslos löschen könnte, weil das Thema in jeder Hinsicht
vorbei ist und nicht mal mehr eine Nostalgie-Fangemeinde existiert.

Wenn man damit durch ist, könnte man auch trafficlose Gruppen
betrachten, deren Thema keineswegs durch ist, aber vielleicht
einfach bloß im Usenet fehlplaziert sind. Das Thema Fastfood
hat gezeigt, dass sehr wohl noch Interesse besteht, wenn man
nur ein bisschen den Staub aufwirbelt. Andere Gruppen sind
trotzdem tot geblieben, kein einziger hat sich gemeldet, okay,
dann mag das Thema tatsächlich durch sein, selbst wenn es für
sich allein gesehen noch aktuell ist, aber es gibt nicht mal
mehr "schlafende" Teilnehmer, es gibt einfach gar keine mehr.

> Die Frage ist immer, was? Und nach welchen Kriterien?

Gesunder Menschenverstand statt Traffic.

Bitte nicht als Vorwurf verstehen, so ist es nicht gemeint.
Es gibt viele Kriterien, die man anlegen kann, und alle haben
ihr Für und Wider, und das oben ist halt meine Meinung.

Ich würde nämlich sehr wohl auch Gruppen *mit* Traffic löschen
(bzw. dafür vorschlagen), wenn diese inhaltlich gescheitert sind.

Traffic gehört für mich bei den Argumenten eher nach weit hinten.

> Bisher haben wir:
>
> - Ich benutze einen unixoiden Fax-Server, und falls ich dazu einmal eine
> Frage habe, geht das nur in der bestehenden speziellen Gruppe. Das war
> zwar in den letzten drei Jahren nicht der Fall, und die drei Jahre davor
> auch nicht wirklich, und es gibt eine Mailingliste dazu, und eine ganze
> Reihe Gruppen zu Unix-Software, aber das geht GAR NICHT.

Wenn es dort eine nostalgische Fan-Gemeinde gibt, gibt es sie halt.
Kann man sich drüber aufregen oder dran aufreiben, kann man auch lassen.
Wenn es davon tausende Gruppen gäbe, wäre es was anderes, aber ein paar
Nostalgie-Gruppen, mein Gott, wenn es die Menschen glücklich macht und
ihr Seelenheil dadurch gerettet wird, ist das nicht wunderbar?

> - Fastfood ist ein aktuelles und zeitloses Thema. In den letzten fünf
> Jahren gab es auch immer mal wieder Beiträge dazu, eher so alle 6-12
> Monate. Müssen wir unbedingt behalten!

Offensichtlich hat es eine schlafende Fan-Gemeinde gegeben, die nur
mal einen kleinen Antrieb benötigt hat. Ich hatte die Gruppe ehrlich
gesagt auch schlicht vergessen, weil Gruppen ohne Artikel völlig aus
meiner Wahrnehmung verschwinden, weil mein Newsreader sie nämlich
komplett unterdrückt. Das ist toll gewesen in einer Zeit, wo es viel
zu viel Traffic gab, doch das ist fatal heutzutage, wo die meisten
Gruppen um Traffic ringen, damit sie nicht gelöscht werden.

Ein Grund mehr, warum ich das Löschen wegen ausbleibenden Traffics
für unglücklich halte.

> - Brillenträger dürfen nicht diskriminiert werden. Letztes Jahr hat ein
> Brillenträger eine Frage gestellt und bekam sie beantwortet. Ein anderer
> bekam keine Antwort, aber vielleicht kommt die ja dieses oder nächstes
> Jahr? Darauf können wir keinesfalls verzichten!

Für mich ist das ein zeitloses Thema, das man einfach beibehalten
kann, auch mit wenig Traffic. Hat mir in der Vergangenheit bereits
geholfen. So oft kaufe ich einfach keine neue Brille, dass ich dort
ständig reinposten müsste. Aber wenn ich eine brauche, ist es gut,
eine passende Newsgroup zu haben, denn früher oder später werde ich
wieder eine neue Brille benötigen.

> Das finde ich einigermaßen skurril.

Also mal ehrlich, Du bist doch inzwischen auch schon ein Weilchen
im Usenet, und Du scheinst es auch zu mögen, weil Du Dich sonst
nicht so viel engagieren würdest. Ich verstehe echt nicht, warum
Du so sehr gegen Dein Unterbewusstsein kämpfst. Usenet ist skurril,
Usenet ist schwer objektiv zu erfassen. Man liebt es, weil es sich
eben jeder klaren Bewertung entzieht. Sieh es doch einfach mal ein,
warum Du wirklich hier bist. :-)

Liebe das Usenet, wie es ist ... Andreas

Diedrich Ehlerding

unread,
Jan 31, 2022, 9:46:33 AMJan 31
to
Andreas M. Kirchwitz meinte:

> und habe auch wiederholt
> bewiesen (de.!alt), dass man Traffic quasi aus dem Nichts
> erzeugen kann, wenn man das möchte und ein sinnvolles Thema hat.

Beispiele?

>
> Umgekehrt ist wenig oder ausbleibender Traffic für mich kein
> Argument, eine existierende Gruppe zu löschen. Wenn das Thema
> weiterhin Relevanz hat, möge eine Gruppe erhalten bleiben.

Langfristig ausgebliebener Traffic ist ein Argument gegen "weiterhin
relevant".

Cornell Binder

unread,
Jan 31, 2022, 12:53:46 PMJan 31
to
Andreas M. Kirchwitz <a...@spamfence.net> tat schreiben tun:
>
> [...], und habe auch wiederholt
> bewiesen (de.!alt), dass man Traffic quasi aus dem Nichts
> erzeugen kann, wenn man das möchte und ein sinnvolles Thema hat.

Stammt einer dieser Beweise aus dem diesigen Jahrtausend?
Könnte ja vielleicht sein, daß sich irgendwie die Umstände
geändert haben und man aus den bisherigen Erfahrungen nicht
mehr das Gleiche ableiten/vorhersagen kann.

Jörg Tewes

unread,
Jan 31, 2022, 3:53:02 PMJan 31
to
Andreas M. Kirchwitz schrieb:
> Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
>
>>> Na ja, mehr Traffic als andere Gruppen.
>>
>> Ja, es gibt Gruppen, die haben mehr als 1-8 Postings pro Jahr.
>> Soll das wirklich der Maßstab sein?
>
> Wie ich schon habe durchblicken lassen, sehe ich Traffic nicht als
> sinnvolles Argument für oder gegen Gruppen, besonders nicht als
> alleiniges. Ich möchte das betonen, bereits beim Einrichten finde
> ich den Trafficnachweis unklug, und habe auch wiederholt bewiesen
> (de.!alt), dass man Traffic quasi aus dem Nichts erzeugen kann,
> wenn man das möchte und ein sinnvolles Thema hat.

Aber meistens nicht dauerhaft. Und das ist der springende Punkt.

> Umgekehrt ist wenig oder ausbleibender Traffic für mich kein
> Argument, eine existierende Gruppe zu löschen. Wenn das Thema
> weiterhin Relevanz hat, möge eine Gruppe erhalten bleiben.

Definiere Relevanz. Es gibt Themen die haben Relevanz, und trotzdem
diskutiert kaum jemand drüber. Weil schon alles gesagt wurde.

> Das Thema Fastfood hat gezeigt, dass sehr wohl noch Interesse
> besteht, wenn man nur ein bisschen den Staub aufwirbelt.

Warten wir mal ab, wie es in einem Monat aussieht. Traffic für eine
oder zwei Wochen ist wirklich kein Problem. Ob der Traffic allerdings
in ein/Zwei Monaten immer noch vorhanden ist...

Thomas Hochstein

unread,
Feb 6, 2022, 1:00:02 PMFeb 6
to
Ich schrieb am 28.01.2022:

> Soweit kein begründeter Protest in de.alt.admin (Followup-To: gesetzt)
> erfolgt, würde ich frühesten in einer Woche einen rmgroup schicken.

Ich sehe derzeit vor allem Argumente von AMK gegen eine Löschung:
* Das Thema sei noch relevant und persönlich interessant.
- 1x Widerspruch
* Traffic sei kein sinnvolles Argument für die Einrichtung oder Löschung
von Gruppen.
+ 1x Zustimmung
- 4x eher Widerspruch

* Dann noch das Argument, das Thema würde dadurch aus dem Usenet
verschwinden.
- 3x eher Widerspruch

* Und schließlich das Argument, das Löschen von Gruppen sei generell
unter dem Strich negativ.
+ 1x eher Zustimmung
- 3x eher Widerspruch

Insgesamt halte ich den Protest weder für heftig noch für nachvollziehbar
begründet.

Thomas Hochstein

unread,
Feb 6, 2022, 1:00:02 PMFeb 6
to
Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
> >> Na ja, mehr Traffic als andere Gruppen.
> > Ja, es gibt Gruppen, die haben mehr als 1-8 Postings pro Jahr. Soll das
> > wirklich der Maßstab sein?
>
> Wie ich schon habe durchblicken lassen, sehe ich Traffic nicht
> als sinnvolles Argument für oder gegen Gruppen, besonders nicht
> als alleiniges.

Das sehe ich dezidiert anders: die Nutzung einer Gruppe, d.h. die Anzahl
Postings, die sie aufnimmt, ist das entscheidende Argument für ihre
Einrichtung oder Entfernung.

Newsgroups sind in erster Linie ein Ordnungs- oder Strukturierungselement,
dass die derzeit immer noch fast 30.000 Postings pro Monat in de.* (also
ungefähr 1.000 Postings täglich) thematisch kanalisiert, um es (über das
Filtern von Betreffzeilen und das Anlesen von Postings hinaus) den Nutzern
möglich zu machen, nur bestimmte, sie interessierende Themenbereiche zu
verfolgen. Dabei ist sowohl eine zu grobe als auch eine zu feine
Einteilung von Übel. Im einen Fall hat man wenige Gruppen, in denen zum
einen zu viele erscheinen, um ihnen sinnvoll folgen zu können, und zum
anderen die Themen wild durcheinandergehen; im anderen Fall hat man zu
viele Gruppen, die jedes Thema so fein ziseliert unterteilen, dass sich
die Diskussionen zersplittern. Das Ziel sollte es sein, Leser nicht mit
einer Unzahl von Beiträgen zu erschlagen, aber so viele Beiträge
anzubieten, dass der Austausch lebhaft bleibt. Es ist nämlich sehr viel
leichter, sich in einen laufenden Austausch einzuklinken und einen
bestimmten Aspekt zu vertiefen als ein neues Thema zu beginnen; umso mehr,
wenn seit Wochen, seit Monaten, seit Jahren, seit einem halben Jahrzehnt
(!) Stille herrscht.

Natürlich ist "Traffic" nicht das alleinige Argument für die Einrichtung
einer Gruppe und vor allem bedeutet dessen Fehlen nicht die automatische
Löschung. Das ändert aber nichts daran, dass die Einrichtung (und auch
Beibehaltung) einer Newsgroup nur dann sinnvoll ist, wenn sie auch genutzt
wird - wobei man über den Mindestumfang der Nutzung sicherlich endlos
diskutieren kann. Er liegt sicher weder bei "ein Dutzend Postings täglich
müssen es mindestens sein" noch bei "ein Posting pro Jahr oder pro Monat
ist doch schon viel".

> Ich möchte das betonen, bereits beim Einrichten
> finde ich den Trafficnachweis unklug, und habe auch wiederholt
> bewiesen (de.!alt), dass man Traffic quasi aus dem Nichts
> erzeugen kann, wenn man das möchte und ein sinnvolles Thema hat.

Der "Trafficnachweis" war immer eine Krücke und sollte sicherlich gerade
heute, gerade in de.alt.*, nicht das ausschlaggebende Argument für eine
Neueinrichtung sein. Aber Du schreibst ja selbst: man kann Traffic quasi
aus dem Nichts erzeugen, wenn man das möchte und andere mitziehen.

Eigentlich müsstest Du argumentieren, dass es möglich sei, erfolgreiche
Gruppen ohne Trafficnachweis einzurichten, in denen dann zwar von Anfang
an oder zumindest recht bald kaum mehr jemand und dann schließlich niemand
mehr schreibt, deren Thema aber noch relevant ist und die damit
erfolgreich sind ... bei was? ;)

> Umgekehrt ist wenig oder ausbleibender Traffic für mich kein
> Argument, eine existierende Gruppe zu löschen. Wenn das Thema
> weiterhin Relevanz hat, möge eine Gruppe erhalten bleiben.

Ich halte das zum einen für das wichtigste Argument und zum anderen für
den Beleg, dass das Thema - im Usenet! - weiterhin Relevanz hat. Ein
Thema, zu dem niemand schreibt, kann kaum relevant sein; und selbst wenn,
das Usenet ist kein Lexikon oder Archiv, in dem es auf Relevanz ankommt,
sondern ein Kommunikationsmedium, in dem es auf Nutzung ankommt.

> Es gibt wiederum Themen, die waren vor 20 Jahren mal top,
> aber haben sich inzwischen erledigt durch Fortschritt oder
> was auch immer. Solche Gruppen können irgendwann weg, wenn
> dann zusätzlich (!) kein Traffic mehr ist.

Und wenn es Themen gibt, die durchaus relevant sind, aber bislang keine
Gruppen dafür (und auch nichts dafür spricht, dass jemand im Usenet eine
solche Gruppe nutzen würden), dann richten wir die Gruppe ein, weil das
Thema relevant ist und vielleicht ja jemand mal dazu schreibt? ;)

> Das Thema Fastfood
> hat gezeigt, dass sehr wohl noch Interesse besteht, wenn man
> nur ein bisschen den Staub aufwirbelt.

Das hat mich tatsächlich überrascht; ich hätte nie gedacht, dass so
offensichtlicher Zotty-Traffic wie einigermaßen zusammenhang- und lieblose
Postings über Ketchup tatsächlich zu einer Belebung der Gruppe führen
können. Ich habe allerdings leichte Zweifel, ob das mehr als ein
Strohfeuer ist - und würde mich sehr freuen, wenn ich mich nochmals irren
würde.

Ich habe allerdings die Befürchtung, dass es an der Bereitschaft, auch
einmal bewusst ein Thema anzuschneiden, vielleicht sogar die FAQ
wiederzubeleben, eben all das zu tun, was eine Gruppe am Leben hält,
fehlt. Viele Leser, die erwarten, unterhalten zu werden, wenig Schreiber,
die bereit sind, auch selbst etwas zu tun .... Oder? :)

> > Die Frage ist immer, was? Und nach welchen Kriterien?
>
> Gesunder Menschenverstand statt Traffic.

Das mit dem gesunden Menschenverstand ist so eine Sache.

"Es schreibt niemand mehr" oder "es kommen nur noch so wenige Postings,
dass eine Unterteilung in diese Untergruppe keinen Sinn mehr macht" lässt
sich einigermaßen operationalisieren. "Das Thema hat weiterhin Relevanz"
ist sehr viel schwerer zu messen, wie man bspw. an den
Relevanzdiskussionen in der Wikipedia sehen kann, und hat auch keinen mir
verständlichen Bezug zur thematischen Unterteilung von de.* "In der Gruppe
lesen aber noch Leute" kann nach meinem gesunden Menschenverstand kein
tragfähiges Argument sein, weil niemand etwas lesen kann, wo nichts
geschrieben wird. Und da sind wir noch gar nicht bei "seit vielen Jahren
schreibt niemand mehr zu diesem Spezialteham, auch nicht im
weiterbestehenden parallen Medium, es gibt reihenweise andere passende,
thematisch weiter gefasste Gruppen und 'Telefax' ist auch nicht gerade
eine Zukunftstechnologie von hoher Relevanz.

Sicherlich ist geringer Traffic kein Grund, eine Gruppe deswegen zu
löschen. Wenn aber langfristig noch nicht einmal ein Posting pro Woche
eintrudelt, ist das IMNSHO ein Grund, genauer hinzuschauen, ob die
thematische Unterteilung an dieser Stelle noch Sinn macht. Gerade bei
Teilhierarchien mit vielen Gruppen kann das zu einem recht frühen
Zeitpunkt bedeuten, sie zusammenzulegen, d.h. Untergruppen zu löschen,
weil das Thema sinnvoll und thematisch und "strukturell" nahe anderweitig
abgedeckt ist. Wenn es keine "nahe" Gruppe mit einem übergreifenden Thema
gibt, muss man genauer hinschauen. Das betrifft beispielsweise
Querschnittsgruppen, die viele ansonsten thematisch verstreute Facetten
eines Themas bündeln, oder auch Gruppen zu Spezialthemen, die man kaum
sinnvoll unter einen Oberbegriff fassen kann. Da ist Zurückhaltung
geboten, weil das schnell bedeuten kann, dass es für das Thema gar keinen
(sinnvollen) Platz mehr in de.* gibt und man ggf. die bestehenden Beiträge
(und vielleicht auch deren Schreiber!) verliert.

Je geringer aber die Nutzung wird, desto weniger schwer wiegen diese
Bedenken. Und irgendwann ist die Schwelle erreicht, bei der man einfach
sagen muss, dass das Thema bereits - samt Postern - aus dem Usenet
verschwunden *ist*, oder dass es trotz aller Gegenargumente keinen Sinn
macht, für 30 Nischenthemen 30 leere Gruppen anzubieten. Ersteres ist
IMNSHO der Fall, wenn sich über Jahre keine oder fast keine Postings mehr
finden; letzteres auch, wenn die Postingzahlen langfristig im Bereich von
einem Posting pro Monat oder weniger pendeln.

Dann muss es sicherlich noch Ausnahmen für thematisch weit "oben"
angeordnete Gruppen geben, für die es auch keine naheliegenden verwandten
Gruppen gibt, weil sonst das Thema an sich in de.* komplett nicht mehr
vorkommt. Da wird eine Löschung wohl nur in Betracht kommen, wenn die
Gruppe wirklich mausetot ist. Und weitere Ausnahmen wird man
sinnvollerweise für bestimmte Sonderthemen machen müssen: wenn wir
normalerweise keine Kleinanzeigen in de.* wollen, dann brauchen wir
mindestens eine Marktgruppe, auch wenn da nur alle Jubeljahre mal jemand
postet; wenn wir keine Tests in Diskussionsgruppen wollen, brauchen wir
mindestens eine Testgruppe; und wenn wir de.alt.* als Teilhierarchie mit
getrennten Regeln erhalten wollen, brauchen wir etwas wie de.alt.admin
usw., auch wenn vielleicht mal jahrelang niemand dort postet.

Hingegen sind in meinen Augen Argumente wie "es gibt noch Leser", "das
Thema hat noch Relevanz" oder gar "das ist aber meine Lieblingsgruppe"
weitgehend sachfremd und daher unterhalb einer gewissen Nutzungsschwelle
nicht mehr von Bedeutung.

Ja, wenn eine Gruppe noch Leser hat und Fragen, wenn sie denn mal kommen,
kompetent beantwortet werden, ist das ein starkes Argument für den
Fortbestand der Gruppe - aber nicht, wenn diese Fragen nie oder nur alle x
Monate oder Jahre oder Jahrzehnte kommen.

Ja, Newsgroups haben neben ihrer Ordnungs- auch eine soziale Funktion. Es
bilden sich dort Gemeinschaften und Kulturen aus; wenn sich diese
Gemeinschaften aber (fast zur Gänze) aus dem Usenet entfernt haben, wenn
diese Kultur nicht mehr gelebt wird, dann bringt es nichts, die Newsgroup
wegen der liebgewonnen Erinnerungen zu behalten. Wenn die ehemaligen
Regulars (fast) alle nunmehr auf Mailinglisten, in Webforen, in Social
Media, im IRC, in WhatsApp-Gruppen oder via Matrix oder sonstwie in
Kontakt bleiben, dann ist die früher genutzte Newsgroup eine liebenswerte
Erinnerung, die aber weder für de.* noch letztlich für die früheren Nutzer
noch einen sinnvollen Zweck erfüllt. Dann ist der richtige Weg, die
Erinnerungen daran wachzuhalten, nicht die leere Gruppe weiter zu pflegen.

Und wenn ein Thema noch Relevanz hat, dann muss sich irgendwann jemand
aufraffen und um dieses Thema auch im Usenet kümmern. Nicht um
Zotty-Traffic für Löschungsdiskussionen zu produzieren, sondern um es
lebendig zu erhalten.

> Bitte nicht als Vorwurf verstehen, so ist es nicht gemeint.
> Es gibt viele Kriterien, die man anlegen kann, und alle haben
> ihr Für und Wider, und das oben ist halt meine Meinung.

No offense taken.

Ich schätze Deine Meinung, und oft überzeugt sie mich; hier finde ich sie
wenig stringent und daher auch wenig überzeugend.

Alle angebliche Relevanz bringt Themen halt nicht ins Usenet (zurück). Es
gibt viele Themen, die ich lieber hier lesen würde als anderswo; ab und
an, wenn ich das kann, versuche ich das meine dazu zu tun.

Andererseits hat eine Vielzahl leeerstehender Gruppen durchaus fassbar
negative Aspekte. Zunehmend sehe ich in den letzten Jahren Potings, die
eigentlich off-topic sind, mit dem Argument, dass die passende Gruppe ja
niemand mehr lese (weil sie eben leersteht). Eine thematische
Untergliederung, die niemand mehr wirklich ernstnimmt, hat dann auch zur
Folge, dass die thematische Unterteilung des Usenets schlicht ignoriert
wird und man alle Themen, die man so hat und für die man einen kompetentn
Gesprächspartner vermutet, einfach irgendwo diskutiert. Das nervt
diejenigen, die sich primär für das eigentliche Thema der jeweiligen
Gruppe interessiern; es führt dazu, dass Themen an den Interessenten und
vielleicht auch an kompetenten Gesprächspartnern vorbeigehen; und es führt
nicht zuletzt dazu, dass man Themen nicht mehr wiederfindet, weil sie in
irgendeiner ganz anderen Newsgroup diskutiert weren und/oder dort in der
Masse anderer Beiträge untergehen. Wer jetzt meint, das sei ja nicht
schlimm, weil die meisten Teilnehmer ohnehin die meisten Gruppen abonniert
haben, argumentiert eigentlich dafür, dass man viele Gruppen sowieso
löschen kann, weil die meisten Teilnehmer die Postings ja auch anderswo
lesen würden. ;)

> Ich würde nämlich sehr wohl auch Gruppen *mit* Traffic löschen
> (bzw. dafür vorschlagen), wenn diese inhaltlich gescheitert sind.

Oder wenn das Thema keine Relevanz mehr hat? ;)

Beides macht unter dem Gesichtspunkt, dass Newsgroups in erster Linie
Postings thematisch sortieren, IMO wenig Sinn.

> Offensichtlich hat es eine schlafende Fan-Gemeinde gegeben, die nur
> mal einen kleinen Antrieb benötigt hat.

Hope springs eternal. ;)

Ich würde mir wünschen, dass es (mehr) solche wiedererwachten
Fan-Gemeinden gibt, die aktiv etwas aus ihren Themen machen. Nicht um neue
Interessenten ins Usenet zu holen, der Zug ist abgefahren, aber um alte
Interessenten zu halten.

> Ich hatte die Gruppe ehrlich
> gesagt auch schlicht vergessen, weil Gruppen ohne Artikel völlig aus
> meiner Wahrnehmung verschwinden, weil mein Newsreader sie nämlich
> komplett unterdrückt. Das ist toll gewesen in einer Zeit, wo es viel
> zu viel Traffic gab, doch das ist fatal heutzutage, wo die meisten
> Gruppen um Traffic ringen, damit sie nicht gelöscht werden.
>
> Ein Grund mehr, warum ich das Löschen wegen ausbleibenden Traffics
> für unglücklich halte.

Damit die Gruppen dann weiter leerstehen und ausgeblendet werden? Die
richtige Schlussfolgerung wäre doch, entweder diese Konfiguration zu
ändern oder ab und an mal etwas zu schreiben.

> Für mich ist das ein zeitloses Thema, das man einfach beibehalten
> kann, auch mit wenig Traffic. Hat mir in der Vergangenheit bereits
> geholfen. So oft kaufe ich einfach keine neue Brille, dass ich dort
> ständig reinposten müsste. Aber wenn ich eine brauche, ist es gut,
> eine passende Newsgroup zu haben, denn früher oder später werde ich
> wieder eine neue Brille benötigen.

Und Deine Fragen kannst Du dann im ganzen weiten Usenet nur in
de.alt.augenoptik stellen? Ich zweifele.

-thh

Thomas Hochstein

unread,
Feb 6, 2022, 1:45:02 PMFeb 6
to
Stefan Ram schrieb:

> Thomas Hochstein <t...@thh.name> writes:
> >Ich habe allerdings die Befürchtung, dass es an der Bereitschaft, auch
> >einmal bewusst ein Thema anzuschneiden, vielleicht sogar die FAQ
> >wiederzubeleben, eben all das zu tun, was eine Gruppe am Leben hält,
> >fehlt.
>
> Für Antworten auf häufig gestellte Fragen muß es erst einmal
> häufig gestellte Fragen geben. Dafür braucht es viele Postings
> und darunter viele Anfängerpostings.

Das ist einerseits weitgehend richtig, wenn man "FAQ" wörtlich nimmt, und
andererseits falsch - "FAQ" hat sich zu einem Oberbegriff für
Informationssammlungen entwickelt, die nicht zwingend Anfängerfragen oder
überhaupt häufige Fragen enthalten und auch nicht zwingend in
Frage-Antwort-Form gehalten sind, sondern in verschiedenem Umfang
tatsächlichn häufige Themen, aber auch grundlegende Informationen oder
spezielle Themenaspekte abdecken. Solche Informationssammlungen müssen
auch nicht zwingend (nur oder überhaupt) ins Usenet gepostet werden; es
bietet sich durchaus an, sie in einem dauerhafterten Medium wie dem Web zu
speichern und ggf. regelmäßig einen Auszug oder Pointer zu posten.

> Darüberhinaus findet man heute mehr Antworten als früher auch
> leicht mit Hilfe von Suchmaschinen oder Web-Enzyklopädien.

Dann stellt man die Fragen nicht in der Newsgroup, und dann ist die
Newsgroup überflüssig, oder? ;)

> Viele regelmäßige FAQ-Postings wurden eingestellt; viele
> traditionelle FAQs werden nicht mehr gewartet und sind nicht
> mehr unter ihren angestammten Adressen zu finden.

Ja, und das ist einerseits schade und andererseits in der Regel Folge des
Niedergangs der Newsgroup, in der sie entstanden sind.

-thh

Thomas Klix

unread,
Feb 6, 2022, 5:12:07 PMFeb 6
to
Thomas Hochstein wrote at Sun, 06 Feb 2022 18:55:38 +0100:
> [...]
> Insgesamt halte ich den Protest weder für heftig noch für nachvollziehbar
> begründet.

Und damit dürftest du richtig liegen.

Thomas

Thomas Hochstein

unread,
Mar 7, 2022, 4:45:03 PMMar 7
to
Ich schrieb am 28.01.2022:

> Ich schlage vor, die Gruppe
>
> | de.alt.augenoptik Auge - Brille - Kontaktlinse.
[...]
> zu löschen, [...]

Das Verfahren ist irgendwie eingeschlafen, glaube ich.

Ich ziehe den Vorschlag daher hiermit förmlich zurück, damit AMK auch für
seine nächste Brille noch Ansprechpartner im Usenet hat. ;)

Es ist natürlich niemand gehindert, einen solchen oder ähnlichen Vorschlag
selbst einzureichen und zu vertreten.

Grüße,
-thh

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Mar 7, 2022, 5:40:19 PMMar 7
to
Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:

> Ich ziehe den Vorschlag daher hiermit förmlich zurück, damit AMK auch für
> seine nächste Brille noch Ansprechpartner im Usenet hat. ;)

Lebensweisheit eines Brillenträgers: Die nächste Brille kommt bestimmt. :-)

An dieser Stelle ein ehrliches Dankeschön an Dich ... Andreas

Diedrich Ehlerding

unread,
Mar 8, 2022, 2:52:52 AMMar 8
to
Thomas Hochstein meinte:

>> Ich schlage vor, die Gruppe
>>
>> | de.alt.augenoptik Auge - Brille - Kontaktlinse.
> [...]
>> zu löschen, [...]
>
> Das Verfahren ist irgendwie eingeschlafen, glaube ich.
>
> Ich ziehe den Vorschlag daher hiermit förmlich zurück, damit AMK auch
> für seine nächste Brille noch Ansprechpartner im Usenet hat. ;

Hm ... beim letzten Mal sagtest du noch
| Insgesamt halte ich den Protest weder für heftig noch für
| nachvollziehbar begründet.
(<daa.2022020...@scatha.ancalagon.de>);
die einzige Reaktion darauf war Zustimmung, insbesondere wurde dem nicht
widersprochen. Was hat dich deine Einschätzung nun ändern lassen`

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Mar 8, 2022, 7:13:34 AMMar 8
to
Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:

> die einzige Reaktion darauf war Zustimmung, insbesondere wurde dem nicht
> widersprochen.

Unter anderem ich habe de.alt.augenoptik verteidigt, und damit
Diskussionen nicht ausarten und mit Wiederholungen nerven,
antworte ich allgemein nicht immer auf jeden einzelnen Artikel,
vor allem wenn ich partout nichts Neues mehr hinzuzufügen habe.
Ich gehe davon aus, dass alle Interessierten sowieso jeden Artikel
in einem Thread lesen, auch wenn man nicht direkt auf sie antwortet.

Thomas hat sich hier eine Menge anhören müssen, und ich fand
für mich persönlich, dass ich ihm ohnehin schon mehr an den
Kopf geworfen hatte, als mir lieb ist, und da muss man auch
abwägen, wie wichtig einem eine Usenet-Gruppe ist, und wie
wichtig einem eine Person ist, und hier gewinnt Thomas ohne
jeden Zweifel. Er kannte meine Meinung zu dem Thema und ich
brauchte ihn nicht zu nerven durch endlose Wiederholung.

Wenn Du jetzt meinst, jede Gruppe wird gelöscht, wenn man nicht
jeden Satzfetzen reflexartig vollschwallt mit Gegenwehr, kann ich
hier gern einen Bot installieren, und ich schick Dir auch gern
alles noch zusätzlich als E-Mail, wenn Du Dich dann besser fühlst.

Dieser Artikel hier von Dir ist angesichts der Diskussion, die wir
geführt haben, in meinen Augen daneben. Leben und leben lassen.
Es gab diverse Löschungen, hat niemand gemeckert, überhaupt niemand,
und bei ein paar Gruppen gab es emotionale Reaktionen. Kann man doch
einfach mal menschlich miteinander umgehen. Oder nicht?

Miteinander statt gegeneinander ... Andreas

Diedrich Ehlerding

unread,
Mar 8, 2022, 11:53:18 AMMar 8
to
Andreas M. Kirchwitz meinte:

> Wenn Du jetzt meinst, jede Gruppe wird gelöscht, wenn man nicht
> jeden Satzfetzen reflexartig vollschwallt mit Gegenwehr, kann ich
> hier gern einen Bot installieren, und ich schick Dir auch gern
> alles noch zusätzlich als E-Mail, wenn Du Dich dann besser fühlst.

NMein, das meine ich nicht. Ich meine aber schon, dass es
erklärungsbedürftig ist, wenn der Vorschlagende die Diskussion
zusammenfasst mit "ich halte den Protest weder für heftig noch für
nachvollziehbar begründet", diese Zusammenfassung offenbar allgemein für
korrekt gehalten wird (sich jedenfalls keiner mehr meldet), und dann
nach 4 Wochen ohne weitere Beiträge zur Diskussion der Vorschlag
zurückgezogen wird. Daher meine Frage an Thomas, was denn seine Meinung
geändert habe.

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Mar 8, 2022, 1:34:14 PMMar 8
to
Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:

> NMein, das meine ich nicht. Ich meine aber schon, dass es

Du sagst, das meinst Du nicht, schreibst es dann aber doch genau so...

> erklärungsbedürftig ist, wenn der Vorschlagende die Diskussion
> zusammenfasst mit "ich halte den Protest weder für heftig noch für
> nachvollziehbar begründet", diese Zusammenfassung offenbar allgemein für
> korrekt gehalten wird (sich jedenfalls keiner mehr meldet),

Die zeitliche Einordnung solcher Meinungen wäre wichtig, zumal es
verschiedene Diskussionen parallel gab. Du hast das nun etws aus
dem Zusammenhang geholt.

Dass zu einem konkreten Zeitpunkt der Protest weder für heftig
noch für begründet gehalten wurde, ist eine persönliche Sichtweise
auf Basis der bis zu diesem Zeitpunkt gewonnenen Erkenntnisse.

Daraus zu schließen, diese Meinung (Zusammenfassung) wäre allgemein
für korrekt gehalten worden, ist jedoch falsch. Da irrst Du. Und ich
habe bereits erklärt, warum zumindest ich nicht auf jede einzelne
Meinung antworte, wenn ich parallel meinen (abweichenden) Standpunkt
wiederholt ausführlich erklärt habe.

Wenn Du meinst, so argumentieren zu müssen, dass es nicht reiche,
einmal seine Meinung zu äußern, sondern man müsse alles einzeln
kommentieren, sonst wäre es Zustimmung, können wir das so spielen.

Was Thomas sich gedacht hat, weiß ich nicht, aber ich kann Dir sagen,
wie es bei mir rübergekommen ist. Er hätte die Gruppe sehr wohl löschen
können, und er hätte genug Leute hinter sich gehabt. Rückblickend gab
es aber diverse Löschungen, die völlig problemlos und ohne jegliche
Gegenmeinung über die Bühne gegangen sind. Das verschiebt meiner
Meinung nach den Sichtwinkel. Löschungen sind sehr wohl möglich, sie
werden nicht pauschal blockiert. Da darf man auch Mitgefühl zeigen,
wenn die Zahl der Fürsprecher für eine Gruppe vielleicht nicht
riesig ist, aber zumindest emotional engagiert.

Die Diskussionen um Löschungen schienen zunächst verhärtet, als gäbe
es zwei unvereinbare Lager, doch wir haben gesehen, dass es nicht so
ist, sondern es hat sich ein Mittelweg aufgetan.

Finde ich eine tolle Geste von Thomas. Das ist der Geist des Usenets.
Man muss nicht nett sein, man kann es aber sein.

Thomas dafür nun eine Diskussion zu geben, warum er seine Meinung
geändert habe, macht mich traurig. Dann würde ich lieber wollen,
dass de.alt.augenoptik gelöscht wird, als dass er sich jetzt dumme
Kommentare anhören oder sich erklären muss.

Diedrich Ehlerding

unread,
Mar 8, 2022, 3:22:52 PMMar 8
to
Andreas M. Kirchwitz meinte:

> Die zeitliche Einordnung solcher Meinungen wäre wichtig, zumal es
> verschiedene Diskussionen parallel gab. Du hast das nun etws aus
> dem Zusammenhang geholt.
>
> Dass zu einem konkreten Zeitpunkt der Protest weder für heftig
> noch für begründet gehalten wurde, ist eine persönliche Sichtweise
> auf Basis der bis zu diesem Zeitpunkt gewonnenen Erkenntnisse.

Und nach dieser Zusammenfassung, also vom 6.2. bis zum 6.3., gab es
keine weiteren Diskussionsbeiträge. Daher wundere ich mich, wieso und
aufgrund welcher Meinungsäußerungen Thomas seine Ansicht geändert hat.
>
> Daraus zu schließen, diese Meinung (Zusammenfassung) wäre allgemein
> für korrekt gehalten worden, ist jedoch falsch.

Die einzige Antowrt daraf, von Thomas Klix, war zustimmend. Und
so wie du ...

> Da irrst Du. Und ich
> habe bereits erklärt, warum zumindest ich nicht auf jede einzelne
> Meinung antworte, wenn ich parallel meinen (abweichenden) Standpunkt
> wiederholt ausführlich erklärt habe.

... deine Andere Meinung nicht ständig wiederholst, sehe ich (hier in
daa) sehr wenig Anlass, Zustimmung überhaupt kundzutun; es kommt ja nur
auf Protest, auf begründeten heftigen Widerspruch an. Wenn du dann der
Zusammenfassung des Vorschlagenden, der bisherige Widerspruch sei weder
heftig noch nachvollziehbar begründet, nicht entgegentrittst, dann kommt
das meiner Ansicht nach einer Rücknahme deines Protestets gleich. Und
außer dir hat auch keiner Protest angemeldet.

Ja, hier stimmen wir nicht ab, sondern versuchen, einen Konsens zu
finden. Aber heißt das wirklich, dass ein einzelner Beitrag "das ist
aber meine Lieblingsfgruppe, die möchte ich erhalten, auch wenn sie
schon lange leersteht" ausreicht? Sorry, nein, das sehe ich nicht so.

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Mar 8, 2022, 7:09:14 PMMar 8
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:

> Sollte das von einzelnen gewünscht sein, können wir das Verfahren auch
> offiziell durchziehen. Es dauert dann etwas länger und macht etwas mehr
> Arbeit, das Ergebnis wird vermutlich das gleiche sein.

Ja, wozu noch einen Rest von Respekt zeigen, ist ja nicht etwa so,
dass auf der anderen Seite ebenfalls Menschen sitzen. Ich hatte eine
Menge geschrieben, und das nun alles ist, was zurückkommt. Schade.

Thomas Klix

unread,
Mar 8, 2022, 8:12:14 PMMar 8
to
Andreas M. Kirchwitz wrote at Wed, 9 Mar 2022 00:09:12 -0000 (UTC):
> [...]
> Ja, wozu noch einen Rest von Respekt zeigen, ist ja nicht etwa so,
> dass auf der anderen Seite ebenfalls Menschen sitzen. Ich hatte eine
> Menge geschrieben, und das nun alles ist, was zurückkommt. Schade.

Jetzt sei doch nicht so zimperlich. ;-)

Ich hatte beim Lesen deiner Postings immer den Finger auf (F)ollowup, aber
mehr als "Ack!" wäre mir nicht eingefallen. Also habe ich es gelassen.

Thomas Hochstein´s Aufräumen ist IMO sinnvoll, und ich nehme an, er hat da
einige persönliche Angriffe zu verkraften. Mein Dank dafür, dass er das in
Kauf nimmt.

In dang ist es einfacher, da wird einfach abgestimmt.

In daa ist Thomas sehr defensiv - wenn leiser Widerstand kommt, zieht er den
Antrag zurück. Finde ich nicht in jedem Fall toll, aber es sind seine
Verfahren. Bei "augenoptik" war ich mir meiner eigenen Meinung nicht sicher
- einerseits gab es da keine Postings (mehr), andererseits gibt es da nicht
wirklich eine Ausweichgruppe.
Also besser erst mal lassen.

Ich hoffe, es bleibt in daa auch weiterhin weitestgehend sachlich.

Thomas

Thomas Hochstein

unread,
Mar 8, 2022, 9:30:04 PMMar 8
to
Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> Lebensweisheit eines Brillenträgers: Die nächste Brille kommt bestimmt. :-)

Ich weiß, ich brauchte schon vor der Pandemie dringend eine neue ... und
das hat sich nicht geändert. :->

Thomas Hochstein

unread,
Mar 9, 2022, 12:15:03 AMMar 9
to
Diedrich Ehlerding schrieb:

> Hm ... beim letzten Mal sagtest du noch
> | Insgesamt halte ich den Protest weder für heftig noch für
> | nachvollziehbar begründet.
> (<daa.2022020...@scatha.ancalagon.de>);
> die einzige Reaktion darauf war Zustimmung, insbesondere wurde dem nicht
> widersprochen. Was hat dich deine Einschätzung nun ändern lassen`

Meine Einschätzung hat sich nicht verändert, aber das Thema war mir
tatsächlich aus dem Blick geraten - und m.E. kann man dann schon aus
Gründen der Fairness nicht plötzlich nach ein paar Wochen einen rmgroup
schicken, also hätte man die Diskussion noch einmal aufwärmen müssen. Und
dazu hatte ich schlicht keine Lust mehr; ich fand den Verlauf ähnlich
unerquicklich wie AMK. ;)

Davon abgesehen: ich bin ja nicht der letzte, der hier das Licht ausmacht
- wenn es noch jemanden gibt, der meine Auffassung teilt, und demjenigen
das wichtig genug ist, dann wird er - wenn sich die Situation nicht
geändert hat - irgendwann selbst einen Löschvorschlag posten. Wenn nicht,
dann nicht, vermute ich.

Vielleicht ist auch das ein Spezifikum von de.alt.*, dass es bei manchen
Gruppen einfach - IMHO - irrationale Reaktionen gibt, die aber so heftig
sind, dass sie einer Löschung der Gruppe im Wege stehen.

-thh

Thomas Hochstein

unread,
Mar 9, 2022, 12:15:03 AMMar 9
to
Martin Gerdes schrieb:

> Ich schlage vor, die Gruppe
>
> | de.alt.augenoptik Auge - Brille - Kontaktlinse.
>
> Die Gruppe dient der Diskussion rund um Fehlsichtigkeiten des
> menschlichen Auges und deren Korrektur. Ein zentrales Thema ist
> die Tätigkeit des Augenoptikers/Augenarztes. Weiterhin
> erwünscht sind Diskussionen über Mode-Themen, z.B.
> Sonnenbrillen, Farb-Kontaktlinsen etc.
>
> zu löschen, da sie jedenfalls in den letzten fünf Jahren kaum mehr
> genutzt wurde.

Dagegen muss ich - aus formellen Gründen - protestieren.

Wenn der Vorschlag ernsthaft neu eingebracht wird, sollte das als neuer
Thread (und nicht in diesem "versteckt") erfolgen und muss auf jeden Fall
auch in die entsprechende Gruppe gecrosspostet werden.

-thh
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