Re: Charta von alt.astrology.moderated
Werner Merk
> Charter:
> alt.astrology.moderated is a moderated newsgroup for the discussion of
[]
> **************************************************************************
>
> Eigentlich ist das doch klar und demokratisch geregelt: Astrologisch
> Interessierte und Astrologen posten in eine Astrologie-Gruppe.
> Nicht-Astrologen posten in einer SCI-Gruppe.
Ahso. Sachlich fundierte Kritk von Nicht-Astrologen wird also dann
wegmoderiert und darf nicht erscheinen, aber der uns锟絞liche Dreck einer
astrologisch interessierten Frau Liebeler, die bisher jeden Tag so ca.
10 bis 20 postings 锟絙er v锟絣lig Nichtastrologisches, wie ihr Liebesleben,
Tratsch 锟絙er Verwandte, Bekannte und andere usenetteilnehmer dort
abl锟斤拷t, mal ihre dauernden reposts, crossposts, sinnfreien
"Headeranalysen" und sonstigen Dummfug mehr gar nkcht mitgez锟絟lt, der
wird also dann dort weiter zu lesen sein, weil Frau Liebeler ja
Astrologin ist!
W锟絩dest du als Moderatorin denn jedes nicht zum Thema passende posting
von Frau Liebeler sperren? Ihre "headeranalysen? Ihre reposts? Ihre
crossposts, die so gut wie nie was mit Astrologie zu tun haben? Ihre
endlosen Berichte aus ihrem Privatleben und ihrer Vergangenheit? Ihre
Erz锟絟lungen, wie sie mit dem Griechen aufm Klo Sex hatte? Ihren
Privatkrieg mit Denise und Karin?
Oder eben nicht, weil sie ja ne Astrologenkollegin ist und als solche in
der ng auch hemmungslos tratschen darf?
Sag mal!
Erweitert auf de.alt.astrologie und F'up2 to de.alt.admin gesetzt.
werner
--
"Fehlerfinden ist eine schwere Krankeit der Psyche."
Der Astrologe ("Karmacharakteranalysen") Volker Doormann,
August 2009 in daa, als man ihn auf einige sachliche Fehler
in seinem Geschreibsel hinwies.
wegzeiger
>
> Oder eben nicht, weil sie ja ne Astrologenkollegin ist und als solche in
> der ng auch hemmungslos tratschen darf?
>
> Sag mal!
>
> Erweitert auf de.alt.astrologie und F'up2 to de.alt.admin gesetzt.
>
> werner
>
Werner, etwas weiter oben - unter Hintergrundinformationen - finden sich
Reaktionen auf das völlig sinnlose Geplänkel der betreffenden "Damen"
von dir. Ehe du Moral predigst, solltest du sie vorleben und dich
bedeckt halten. Was treibt dich und andere nur dazu, auf solches
Gewäsch, das mit den Inhalten der Gruppe nichts zu tun hat, zu
reagieren? Habt Ihr allesamt keine anderen Möglichkeiten zum
Gedankenaustausch?
Hermann
-wegzeiger-
--
"wegzeiger" ist nicht nur ein nick, siehe: www.die-wegbeschreibung.de
Herbert "Patti" Patthuber
Frau Plutonia hat ja mit ihrer dreisten Lï¿œge, sie wï¿œrde in daa seit 20
Jahren posten, bereits sehr deutlich gemacht, was man von der "Wahrheit"
einiger Astrologen halten kann...
> Wï¿œrdest du als Moderatorin denn jedes nicht zum Thema passende posting
> von Frau Liebeler sperren? I
Eine Frage: was wï¿œrde wohl geschehen wenn Scientologen eine Gruppe
moderieren wï¿œrden die sich mit den Machenschaften von Scientology befassen
soll?
Fï¿œr Frau Plutonia gilt: wenn sie eine Gruppe nur fï¿œr Astrologen haben will,
kann sie ein eigenes Forum aufmachen. Da kann sie sogar Eintritt nehmen,
wenn sie will.
Kritik und Diskussionen ï¿œber ihre Machenschaften kann man dann hier
diskutieren:
http://www.antivegan.de/forum/viewforum.php?f=34&sid=65b72c7479284a0241c76b66494e939a
Patti
fup2 de.alt.trutschn
Harald Maedl
> Eine Frage: was w�rde wohl geschehen wenn Scientologen eine Gruppe
> moderieren w�rden die sich mit den Machenschaften von Scientology befassen
> soll?
Stopp! Usenet bietet jeder Interessensgruppe sein Pl�tzchen. Wenn eine
Interessensgemeinschaft, gleich wie verr�ckt sie auch sein mag, meint,
dass sie eine Usenetgruppe br�uchte, kann sie einen solchen Vorschlag
unterbreiten. Und ja, selbstverst�ndlich kann die Charta Kritik
ausschlie�en.
Warum soll sich eine Astrologiegruppe mit Kritikern herumschlagen, wenn
sie ausschlie�lich �ber Astrologie (oder was sie daf�r h�lt) diskutieren
m�chte?
Sie muss es nicht, denn es gibt �berhaupt keinen Grund, warum sich eine
Astrologiegruppe mit dem F�r und Wider von Astrologie besch�ftigen
_muss_.
In der derzeitigen Charta sind halt solche Diskussionen explizit
angef�hrt, aber die ganze Charta ist ohnehin ziemlich hingeschludert,
dass eine solche heute so nicht mehr durchkommen w�rde.
Jedoch steht es jedem frei, eine Charta�nderung oder eben eine
moderierte Gruppe vorzuschlagen, in welcher ausschlie�lich �ber
Astrologie gelabert wird.
In einer Linuxgruppe wird sich vorwiegend �ber Linux unterhalten und
nicht �ber das Pro und Contra, in einer Handarbeitsgruppe wird �ber
Handarbeit geplaudert und nicht �ber das Pro und Contra - und in einer
Fan-Gruppe wird �ber die entsprechende Leidenschaft diskutiert und nicht
�ber Sinn oder Unsinn des Fandoms.
Nur weil deine Weltsicht (meine �brigens auch) Astrologie als
Hilfsmittel zur Lebensbew�ltigung, oder wozu sie auch immer gut sein
soll, ausschlie�t, hei�t das noch lange nicht, dass es etwa dein Recht
w�re, deine Weltsicht auch anderen aufzudr�cken.
Ich wehre mich vehement dagegen, dass User meinen, sie k�nnten anderen
vorschreiben, was sie zu denken haben und wie sie ihr Leben gestalten
sollen. Jeder soll nach seiner Facon gl�cklich werden und wenn jemand an
das Spaghettimonster glaubt und er Zustimmung f�r eine eigene Gruppe
bekommt, dann soll er sie auch bekommen.
Die Diskussion machen klar, dass die Positionen in Sachen Astrologie
festgefahren sind. Aber wie k�nnte es auch anders sein! Glaubensfragen
sind eben Glaubensfragen und daher grunds�tzlich nicht aus
wissenschaftlicher Sicht diskutierbar. W�re es anders, m�ssten s�mtliche
Anh�nger irgendeines Glaubens selbigen abschw�ren.
Kurzum, jeder darf und soll einen Vorschlag bringen, wenn er glaubt,
dass Interesse f�r ein Thema vorhanden ist und solch ein Interesse
nachweisen kann. Ob eine solche Gruppe dann auch tats�chlich das Plazet
der User bekommt, ist eine ganz andere Sache.
Und selbstverst�ndlich kann in einer moderierten Gruppe mit einer
entsprechenden Charta dann Mi�liebiges - sofern offtopic -,
wegmoderiert" werden.
Gr��e
Harald
Henning Schlottmann
> Stopp! Usenet bietet jeder Interessensgruppe sein Pl�tzchen. Wenn eine
> Interessensgemeinschaft, gleich wie verr�ckt sie auch sein mag, meint,
> dass sie eine Usenetgruppe br�uchte, kann sie einen solchen Vorschlag
> unterbreiten. Und ja, selbstverst�ndlich kann die Charta Kritik
> ausschlie�en.
Das Usenet bietet jedem Thema ein Pl�tzchen. Nicht Personen. Daher gibt
es keine Hohheit von Personen �ber Gruppen und erst recht keinen
Ausschluss von bestimmten Perspektiven auf ein Thema.
Ciao Henning
Harald Maedl
> Harald Maedl wrote:
Ich habe deinen Kommentar jetzt mehrmals durchgelesen, aber ich bin mir
immer noch nicht sicher, was du mir damit sagen wolltest.
Falls ich dich also missverstanden haben sollte, dann war das keine b�se
Absicht.
Zum Pl�tzchen:
Hinter jedem Thema stecken Menschen. Letztlich sind es die User, die
sich f�r ein Thema interessieren. Ein Gruppenthema kommt nicht aus
heiterem Himmel geflogen und installiert sich dann von alleine als
Newsgroup. So habe ich das jedenfalls gemeint, dass jede
Interessensgruppe sein Pl�tzchen im Usenet finden kann.
Und nat�rlich bietet Usenet, mal au�erhalb von de.all betrachtet,
ebenfalls ein Pl�tzchen f�r rein personenorientierte Gruppen. Schau dir
die Unzahl an alt.fan-Gruppen an. Da wird ausschlie�lich �ber
irgendwelche anbetungsw�rdigen Personen geschw�tzt oder die
anbetungsw�rdigen Personen schw�tzen mangels Fans mit sich selber....
Zur Personenhoheit:
Ich wei� jetzt nicht genau, wie du das mit der "Personenhoheit" nun
meinst. Eine "Personenhoheit" ergibt sich letztlich aus dem
tats�chlichen Geschehen in einer Gruppe.
Tun wir nichts weg: Ein Gruppe von Regulars kann es locker schaffen,
jeden anderen, der nicht ihrer Meinung ist, wegzubei�en.
Eine "Personenhoheit" ergibt sich u.U. jedoch auch aus der Kompetenz
eines Users. Man nennt das dann Fachautorit�t. Und wenn dieser User auch
noch sonstige Autorit�t (im Sinne von "Ansehen") vorweisen kann, dann
gibt es in der Gruppe de facto eine Personenhoheit. Im Usenet ist das
nicht anders als im richtigen Leben. Irgendwo gibt es immer einen, auf
dessen Kommentar man mehr gibt als auf den von anderen.
In jeder Gruppe gibt es daher im o.a. Sinne "Personenhoheit". Meistens
sind das die Regulars einer Gruppe.
Zum Ausschluss von Aspekten eines Gruppenthemas:
Dass man bestimmte Aspekte eines Thema prinzipiell nicht ausschlie�en
darf, stimmt in dieser allgemeinen Aussage nicht. W�re es so, dann
m�ssten in jeder Windows-Gruppe �ber das ach so "schrottige"
Betriebssystem diskutiert werden k�nnen und dort w�re dannn u.U. ein
Tummelplatz f�r Flamewars zwischen Linux und Windowsnutzern. Hatten wir
ja AFAIR schon einmal, nur umgekehrt.
Oder nenne mir ein Grund, warum ich mich in einer (fiktiven)
de.etc.auto.oldtimer �ber Aspekte des Umweltschutz unterhalten sollen
muss, nur weil ein paar Trottel meinen, damit die Gruppe permanent
begl�cken zu m�ssen und dieses Thema dann zum Hauptthema machen und
damit letztlich, wenn dies ausdauernd und permanent erfolgt, die
Regulars dort vertreiben.
Wir haben dieses in sehr vielen Gruppen in de.all, dass n�mlich eine
bestimmte Userklientel Nebenkriegsschaupl�tze er�ffnet, um das
urspr�nglich gewollte Gruppenthema zu verdr�ngen, letztlich mit dem
Ziel, eine Gruppe zu pl�tten.
Und mit der Gruppe d.a.astrologie scheint mir das ebenso zu sein.
Viele Gr��e
Harald
Henning Sponbiel
>Ahso. Sachlich fundierte Kritk von Nicht-Astrologen wird also dann
>wegmoderiert und darf nicht erscheinen,
Wenn die Charta entsprechend beschlossen wurde, spricht nichts dagegen
(s. dazu auch de.alt.fan.tabak).
Henning
Karin Stumpf
"Werner Merk" <merk....@mnet-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1j5es4n.1ko593m9i8dvhN%merk....@mnet-online.de...
Ja bitte, beantworte mal ausnahmsweise eine Frage, die dir gestellt
wird - ich w锟絩ds auch zu gerne wissen.
Karin
Martin Froschauer
Protest
Martin Froschauer
> Stopp! Usenet bietet jeder Interessensgruppe sein Pl�tzchen. Wenn
> eine
> Interessensgemeinschaft, gleich wie verr�ckt sie auch sein mag,
> meint,
> dass sie eine Usenetgruppe br�uchte, kann sie einen solchen Vorschlag
> unterbreiten. Und ja, selbstverst�ndlich kann die Charta Kritik
> ausschlie�en.
wenn man das boesartig weiterdenkt, kann man eine von Scientologen
moderierte scientologen ng aufmachen, oder eine von rechtsextremen
moderierte rechtsextremen Gruppe. Waere nach deiner Definition alles
zulaessig.
> Warum soll sich eine Astrologiegruppe mit Kritikern herumschlagen,
> wenn sie ausschlie�lich �ber Astrologie (oder was sie daf�r h�lt)
> diskutieren m�chte?
weil es auch Leute gibt die anderer Ansicht sind. Dass nur
eindimensionale Meinungen zugelassen werden, ist mir neu am usenet. Ich
hielt das usenet bisher fuer freier.
> Sie muss es nicht, denn es gibt �berhaupt keinen Grund, warum sich
> eine Astrologiegruppe mit dem F�r und Wider von Astrologie
> besch�ftigen _muss_.
es gibt aber auch keinen Grund dagegenn oder? sollen die Kritiker von
Astrologie eine eigene Gruppe aufmachen? sehr komisch.
>
> Nur weil deine Weltsicht (meine �brigens auch) Astrologie als
> Hilfsmittel zur Lebensbew�ltigung, oder wozu sie auch immer gut sein
> soll, ausschlie�t, hei�t das noch lange nicht, dass es etwa dein
> Recht
> w�re, deine Weltsicht auch anderen aufzudr�cken.
und umgekehr genauso oder? Wenn jemand ungestoehrt Werbung machen kann,
fuer ein Astrologiestudium an Hochschulen, muss es auch erlaubt sein,
diesem zu widersprechen.
> Ich wehre mich vehement dagegen, dass User meinen, sie k�nnten
> anderen
> vorschreiben, was sie zu denken haben und wie sie ihr Leben gestalten
> sollen. Jeder soll nach seiner Facon gl�cklich werden und wenn jemand
> an das Spaghettimonster glaubt und er Zustimmung f�r eine eigene
> Gruppe bekommt, dann soll er sie auch bekommen.
Bisher konnte jeder seine Meinung schreiben, auch die Befuerworter. bei
einer von Astrologen moderierten Gruppe waere das nicht moeglich.
>
> Die Diskussion machen klar, dass die Positionen in Sachen Astrologie
> festgefahren sind. Aber wie k�nnte es auch anders sein!
> Glaubensfragen
> sind eben Glaubensfragen und daher grunds�tzlich nicht aus
> wissenschaftlicher Sicht diskutierbar. W�re es anders, m�ssten
> s�mtliche Anh�nger irgendeines Glaubens selbigen abschw�ren.
dann haengt die Gruppe unter de.soc.weltanschauung.astrologie auf, und
jeder waere zufrieden,
> Und selbstverst�ndlich kann in einer moderierten Gruppe mit einer
> entsprechenden Charta dann Mi�liebiges - sofern offtopic -,
> wegmoderiert" werden.
geht es eine Chartaabstimmung demokratisch zu, oder nach Gutduenken und
Nasenfaktor?
bye Maddin
Martin Froschauer
> Charter:
> alt.astrology.moderated is a moderated newsgroup for the discussion
> of
> questions, study, practice, and connections to related disciplines.
> There are no restrictions regarding methods, systems, philosophies,
> or
> techniques.
dann poste halt da. Niemand haelt dich auf.
Maddin
Harald Maedl
> Harald Maedl wrote:
>> ... Wenn
>> eine Interessensgemeinschaft, gleich wie verr�ckt sie auch sein mag,
>> meint, dass sie eine Usenetgruppe br�uchte, kann sie einen solchen
>> Vorschlag unterbreiten. Und ja, selbstverst�ndlich kann die Charta Kritik
>> ausschlie�en.
> wenn man das boesartig weiterdenkt, kann man eine von Scientologen
> moderierte scientologen ng aufmachen, oder eine von rechtsextremen
> moderierte rechtsextremen Gruppe. Waere nach deiner Definition alles
> zulaessig.
Solange die Inhalte nicht gegen das Recht der L�nder versto�en, in denen
die ISP ihren Newsserver betreiben, ja nat�rlich. In den USA ist z.B.
Scientology eine anerkannte Kirche.
Usenet ist eben nicht nur f�r Gutmenschen und solche, die es werden
wollen, da.
Und zumindest in de.all steht nach dem "Haben wollen" immer noch das
Votum der User. Genannte und andere Gruppierungen m�ssten erst einmal
den Userwillen aushebeln. In de.alt ist das alles andere als einfach.
Wenn gegen den ausdr�cklichen begr�ndetetn Protest f�r eine Gruppe ein
newgroup geschickt werden w�rde, dann w�rde sogleich ein rmgroup folgen
und der Status Quo bliebe zumindest bei gepflegten Servern in de.all
erhalten.
In de.!alt hingegen ist es denkbar, dass Abstimmungen durch
Heranschaffen von Stimmvieh manipulierbar sind und gerade durch das
Instrument der Abstimmung ein solche Gruppe eingerichtet werden k�nnte.
Allerdings sind die Newsserverbetreiber nicht verpflichtet, solch eine
Gruppe auf Ihrem Server auch tats�chlich einzurichten. Ich k�nnte mir
gut vorstellen, dass der ein oder andere Serveradmin dem CfV nebst
checkgroups aus prinzipiellen und auch aus rechtlichen Erw�gungen eben
nicht folgen w�rde.
>> Warum soll sich eine Astrologiegruppe mit Kritikern herumschlagen,
>> wenn sie ausschlie�lich �ber Astrologie (oder was sie daf�r h�lt)
>> diskutieren m�chte?
> weil es auch Leute gibt die anderer Ansicht sind. Dass nur
> eindimensionale Meinungen zugelassen werden, ist mir neu am usenet. Ich
> hielt das usenet bisher fuer freier.
Man muss unterscheiden. Wenn es in einer Gruppe haupts�chlich um den
Disput zwischen gegens�tzlichen Meinungen geht, so ist das auch in
Ordnung. Wenn es in einer Gruppe aber nicht um das F�r und Wider geht,
sondern lediglich zur Selbstbeweihr�ucherung des entsprechenden
Interessensgebietes dient, so ist das jedoch ebenfalls in Ordnung.
>> Sie muss es nicht, denn es gibt �berhaupt keinen Grund, warum sich
>> eine Astrologiegruppe mit dem F�r und Wider von Astrologie
>> besch�ftigen _muss_.
> es gibt aber auch keinen Grund dagegenn oder? sollen die Kritiker von
> Astrologie eine eigene Gruppe aufmachen? sehr komisch.
Nun, es w�re beides denkbar. Entweder die Astrologieinteressierten
gr�nden ein Gruppe mit einer entsprechend ausformulierten Charta oder
die Astrologiegegner lassen die bisherige Gruppe, die Charta wird
angepasst und es wird eine Gruppe eingerichtet, die sich ausschlie�lich
mit dem Disput zwischen Gegner und Freunden der Astrologie befasst.
>> Nur weil deine Weltsicht (meine �brigens auch) Astrologie als
>> Hilfsmittel zur Lebensbew�ltigung, oder wozu sie auch immer gut sein
>> soll, ausschlie�t, hei�t das noch lange nicht, dass es etwa dein
>> Recht w�re, deine Weltsicht auch anderen aufzudr�cken.
> und umgekehr genauso oder? Wenn jemand ungestoehrt Werbung machen kann,
> fuer ein Astrologiestudium an Hochschulen, muss es auch erlaubt sein,
> diesem zu widersprechen.
Keiner ist gezwungen, so eine Gruppe zu abonnieren. Wer an Hokuspokus,
an Magie, an esoterischen Schmonzes oder eben an Astrologie glaubt, den
wird man mit Sachargumenten nicht bekehren k�nnen. Ebenso wenig, wie du
aus einem gl�ubigen Menschen so ohne weiteres einen Atheisten machen
kannst.
>> Ich wehre mich vehement dagegen, dass User meinen, sie k�nnten
>> anderen
>> vorschreiben, was sie zu denken haben und wie sie ihr Leben gestalten
>> sollen. Jeder soll nach seiner Facon gl�cklich werden und wenn jemand
>> an das Spaghettimonster glaubt und er Zustimmung f�r eine eigene
>> Gruppe bekommt, dann soll er sie auch bekommen.
> Bisher konnte jeder seine Meinung schreiben, auch die Befuerworter. bei
> einer von Astrologen moderierten Gruppe waere das nicht moeglich.
Nun ja, es kommt darauf an. Wird die bisherige Charta behalten, dann
muss der Diskurs zugelassen werden. Wenn eine Moderation meint, hier
Meinungen wegmoderieren zu k�nnen, dann d�rfte diese Moderation nicht
lange �berleben, weil es dann sehr schnell zur L�schung einer solchen
Gruppe kommen w�rde. Denn das Unterdr�cken von chartagerechten Traffic
(= OnT) d�rfte ein Aufreger sein, der zu massiven Protesten der Netizens
f�hren d�rfte. Die Halbswertszeit einer solchen Moderation d�rfte nicht
einmal das Anstandshalbjahr (=�bliche Schonzeit) �berleben.
Ich m�chte auch noch darauf hinweisen, dass die Moderation einer Gruppe,
in der rund 1000 Postings im Monat aufschlagen, auch nicht durch ein
1-Mann-Team zu bew�ltigen ist. Hierf�r werden mindestens 6-8 Moderatoren
auf Dauer ben�tigt, um die Arbeitsbelastung des Einzelnen ertr�glich zu
gestalten. Eine Moderation muss ja quasi fast rund um die Uhr Gewehr bei
Fuss stehen, um die Durchlaufzeiten so gering wie m�glich zu halten.
Bereits innerhalb solch gro�er Moderationen wird durchaus die Arbeit des
anderen bewertet. Und wenn einer Mist baut, dann wird er auch
zusammengestaucht.
Ehe man sich �ber Moderation weiter Gedanken macht, ben�tigt man ein
Moderationskonzept und dann eben ein Team. Und wenn man das zusammen
hat, ben�tigt man Software f�r ein leicht zu bedienendes Interface und
einen Newsserverbetreiber, bei dem die Moderationsadresse aufgesetzt
wird.
>> Und selbstverst�ndlich kann in einer moderierten Gruppe mit einer
>> entsprechenden Charta dann Mi�liebiges - sofern offtopic -,
>> wegmoderiert" werden.
> geht es eine Chartaabstimmung demokratisch zu, oder nach Gutduenken und
> Nasenfaktor?
Alles zusammen;-) Chartafragen bieten meistens Stoff f�r lange Threads
und der Nasenfaktor spielt da schon ein Rolle, ob man seinen Vorschlag
letztlich durchbekommt oder nicht. Hier in de.alt ist es nicht unbedingt
einfacher, nur weil nicht abgestimmt wird. Eher das Gegenteil ist der
Fall. Es kann durchaus passieren, dass auf einen newgroup ein rmgroup
folgt, wenn in der Diskussion keine Einigung gefunden wurde und der
Proponent dennoch meint, einen newgroup loslassen zu m�ssen.
Es liegt im Geschick und Argumentationverm�gen des Proponenten, die User
davon zu �berzeugen, dass sein Vorhaben sinnvoll und gut f�rs Usenet
ist. Manchmal klappt es und manchmal eben nicht und manchmal muss man
Kompromisse schlie�en. Wie so etwas funktioniert, kannst du an den
k�rzlich gelaufenen Verfahren zur L�schung diverser Gruppen des
Fantasy-Genres ersehen. Es wurde ein Kompromiss gefunden, der f�r alle
Seiten tragbar erscheint. Ob dieser f�r die Zukunft belastbar ist, das
wird sich zeigen m�ssen. Und genauso wird es auch bei dieser Gruppe
sein, falls ein Vorschlag zur Moderation oder was auch immer folgen
sollte.
Wenn Bedarf besteht, biete ich meine Hilfe an, an Moderationskonzept
auszuarbeiten. Ebenso was an technischen Dingen abzukl�ren ist etc.
F�r ein L�schung der Gruppe bin ich jedoch nicht zu haben.
Gr��e
Harald
Alexander Bartolich
> Harald Maedl wrote:
>
>> Stopp! Usenet bietet jeder Interessensgruppe sein Plï¿œtzchen. Wenn eine
>> Interessensgemeinschaft, gleich wie verrï¿œckt sie auch sein mag, meint,
>> dass sie eine Usenetgruppe brï¿œuchte, kann sie einen solchen Vorschlag
>> unterbreiten. Und ja, selbstverstï¿œndlich kann die Charta Kritik
>> ausschlieï¿œen.
>
> wenn man das boesartig weiterdenkt, kann man eine von Scientologen
> moderierte scientologen ng aufmachen, oder eine von rechtsextremen
> moderierte rechtsextremen Gruppe. Waere nach deiner Definition alles
> zulaessig.
Deine Definition von "bï¿œsartig" ist reichlich seltsam.
Nur mal so als Abgleich mit der Wirklichkeit: Es gibt Verlage, Vor-
tragsreihen, Gebï¿œude und Firmen die von der Church of Scientology
kontrolliert werden. Und ja, die lassen in ihrem Einflussbereich
keine Kritiker zu Wort kommen.
Wenn man deine Gedanken bï¿œsartig (TM) weiterdenkt, mï¿œsste man die
Bï¿œcher verbrennen, die Verlage schlieï¿œen, die Gebï¿œude besetzen und
die Firmen enteignen. Und alles nur, weil diese Leute seltsame (TM)
Ideen haben.
>> Warum soll sich eine Astrologiegruppe mit Kritikern herumschlagen,
>> wenn sie ausschlieï¿œlich ï¿œber Astrologie (oder was sie dafï¿œr hï¿œlt)
>> diskutieren mï¿œchte?
>
> weil es auch Leute gibt die anderer Ansicht sind. Dass nur
> eindimensionale Meinungen zugelassen werden, ist mir neu am usenet.
> Ich hielt das usenet bisher fuer freier.
Du hast das Recht, deine Meinung zu verkï¿œnden.
Aber niemand hat die Pflicht, dir zuzuhï¿œren.
Wenn niemand mit dir reden will, kannst du natï¿œrlich versuchen,
zumindest die Unterhaltung der anderen niederzuschreien.
In Folge wird entweder eine Mï¿œglichkeit gefunden werden, dich von
der Gruppe auszusperren. Oder die Versammlung wandert in ein Medium
ab wo dies mï¿œglich ist. Es wï¿œre mir lieber, du wï¿œrdest gehen.
--
Martin Froschauer
> Wenn man deine Gedanken b�sartig (TM) weiterdenkt, m�sste man die
> B�cher verbrennen, die Verlage schlie�en, die Geb�ude besetzen und
> die Firmen enteignen. Und alles nur, weil diese Leute seltsame (TM)
> Ideen haben.
moment. Wo kam von mir die Begrifflichkeit der Zensur? Ich schrub
nicht, dass sich Astrologen nicht aessern duerfen. Aber genauso muessen
Kritikermeinungen zulaessig sein.
> Du hast das Recht, deine Meinung zu verk�nden.
> Aber niemand hat die Pflicht, dir zuzuh�ren.
Auch davon schrieb ich nichts. Wer mich nicht lesen will, hat die
Moeglichkeit mich ins Killfile zu stecken. Was du aber machst, ist zu
versuchen mir einen Maulkorb umzuhaengen, wenn jemand meine Meinung
nicht passt.
> In Folge wird entweder eine M�glichkeit gefunden werden, dich von
> der Gruppe auszusperren. Oder die Versammlung wandert in ein Medium
> ab wo dies m�glich ist. Es w�re mir lieber, du w�rdest gehen.
das ist eindeutig Zensur, und widerspricht deiner Aussage, das jeder
das Recht hat, seine Meinung zu verkuenden. Ich hoffe, deine
Einstellung fuer Zensur, macht im usenet nicht Schule.
Maddin
Martin Froschauer
> Solange die Inhalte nicht gegen das Recht der L�nder versto�en, in
> denen die ISP ihren Newsserver betreiben, ja nat�rlich. In den USA
> ist z.B. Scientology eine anerkannte Kirche.
in Deutschland vom Verfassungsschutz beobachtet, in Frankreich wegen
Betrugs auf der Anklagebank. Es ist mir klar, dass es in den
verschiedenen Laendern unterschiedliche Rechtsauffassung gibt. Deswegen
sind Naziserver meist im Ausland (z.B. Kanada, Australien)
> Usenet ist eben nicht nur f�r Gutmenschen und solche, die es werden
> wollen, da.
> Und zumindest in de.all steht nach dem "Haben wollen" immer noch das
> Votum der User. Genannte und andere Gruppierungen m�ssten erst einmal
> den Userwillen aushebeln. In de.alt ist das alles andere als einfach.
> Wenn gegen den ausdr�cklichen begr�ndetetn Protest f�r eine Gruppe
> ein newgroup geschickt werden w�rde, dann w�rde sogleich ein rmgroup
> folgen und der Status Quo bliebe zumindest bei gepflegten Servern in
> de.all erhalten.
in dem Falle waere es eine Loeschung, wuerde aber aufs Gleiche
hinauslaufen. Als die ng eingerichtet wurde, war das Ganze nicht
unumstritten. Warum sich die Astrologen damals durchgesetzt haben,
trotz Protestes, blieb mir unklar. Den meisten wars wahrscheinlich
Wurst. Nachdem Motto; richtet mal ne Astrologie ng ein, ich hab nichts
dagegen, ich werde sie eh nicht lesen.
> Nun ja, es kommt darauf an. Wird die bisherige Charta behalten, dann
> muss der Diskurs zugelassen werden.
die charta war meines Wissens aber Grundlage, das die ng damals
eingerichtet wurde und nicht gescheitert ist.
> Wenn eine Moderation meint, hier
> Meinungen wegmoderieren zu k�nnen, dann d�rfte diese Moderation nicht
> lange �berleben, weil es dann sehr schnell zur L�schung einer solchen
> Gruppe kommen w�rde. Denn das Unterdr�cken von chartagerechten
> Traffic
> (= OnT) d�rfte ein Aufreger sein, der zu massiven Protesten der
> Netizens f�hren d�rfte. Die Halbswertszeit einer solchen Moderation
> d�rfte nicht einmal das Anstandshalbjahr (=�bliche Schonzeit)
> �berleben.
das laesst ja hoffen. Pikanterweise kommt der meiste Netztraffic von
Kritikern der Astrologie. Ohne diesen Traffik, gebe es nur Wetterstati
und laszive Berichte vom Tavernenklo von "Ingrid", nachdem ein gewisser
Plutokarmaloge seine postings (u.a. auch Horoskope ueber Amoklaeufer,
4000 jahre alte weise Worte aus Asien, und das damals schon Bruchteile
von Sekunden genau Umlaufbahnen berechnet werden konnte) eingestellt
hat.
> Wenn Bedarf besteht, biete ich meine Hilfe an, an Moderationskonzept
> auszuarbeiten. Ebenso was an technischen Dingen abzukl�ren ist etc.
> F�r ein L�schung der Gruppe bin ich jedoch nicht zu haben.
da ist es am besten, man laesst alles beim alten. Dann gibt es keinen
Aufwand. Wer was nich lesen will, filtert. Nach eine Jahr kann man ja
noch mal nachschauen, ob nur noch "Ingrid" sich selbst antwortet. Der
letzte macht hat dann das Licht aus*vbg*
bye Maddin
Alexander Bartolich
> Alexander Bartolich wrote:
>
>> Wenn man deine Gedanken bï¿œsartig (TM) weiterdenkt, mï¿œsste man die
>> die Firmen enteignen. Und alles nur, weil diese Leute seltsame (TM)
>> Ideen haben.
>
> moment. Wo kam von mir die Begrifflichkeit der Zensur? Ich schrub
> nicht, dass sich Astrologen nicht aessern duerfen. Aber genauso muessen
> Kritikermeinungen zulaessig sein.
Das oberste Prinzip des Usenet, sozusagen die ungeschriebene Verfas-
sung, lautet: Show traffic, get group. Unter "group." versteht dabei
man einen thematisch abgegrenzten Bereich.
Du bist nun der Meinung, dass fï¿œr bestimmte thematische Abgrenzungen
(z.B. de.alt.fan.ron-hubbard, mit einer Charta, die Kritik ausschlieï¿œt
und sicherheitshalber per Moderation unmï¿œglich macht) dieses oberste
Prinzip nicht gilt.
Nun, auch verfassungsfeindliche Meinungen (TM) sind zulï¿œssige Diskus-
sionsbeitrï¿œge. Aber hast du dir einmal die Konsequenzen deiner Ansicht
durchgedacht?
Was machst du, wenn alle das Recht einfordern, ihre weltanschauliche
Kritik in jeder Gruppe einzubringen? Zum Beispiel die junge Herren
von soc.religion.christian.bible-study in sci.bio.evolution?
Und was machst du mit Gruppen, in denen diese Vorgehensweise technisch
nicht mï¿œglich ist? Zum Beispiel ist soc.religion.christian.bible-study
(wie fast alle Gruppen in soc.religion.*) moderiert. Alles niederbren-
nen und das Anarchiezeichen auf die Ruinen sprayen?
> [...]
> das ist eindeutig Zensur, und widerspricht deiner Aussage, das jeder
> das Recht hat, seine Meinung zu verkuenden. Ich hoffe, deine
> Einstellung fuer Zensur, macht im usenet nicht Schule.
Was haben Quï¿œker und Satanisten gemeinsam? Das sind die einzigen
Glaubensrichtungen unter soc.religion.* die ihre (TM) Gruppe nicht
moderieren.
soc.religion.bahai 0000012855 0000011592 m
soc.religion.christian 0000012977 0000011584 m
soc.religion.christian.bible-study 0000008042 0000006588 m
soc.religion.christian.promisekeepers 0000000003 0000000004 m
soc.religion.christian.youth-work 0000000006 0000000007 m
soc.religion.eastern 0000000016 0000000017 m
soc.religion.hindu 0000000232 0000000202 m
soc.religion.islam 0000013349 0000012544 m
soc.religion.mormon 0000014372 0000014022 m
soc.religion.paganism 0000002273 0000001862 m
soc.religion.quaker 0000048617 0000036247 y
soc.religion.satanism 0000000190 0000000160 y
soc.religion.sikhism 0000000003 0000000003 m
soc.religion.unitarian-univ 0000000138 0000000100 m
soc.religion.asatru 0000003546 0000003298 m
Tja, was wirst du jetzt tun? Passt du deine Ansichten der Wirklichkeit
an, oder die Wirklichkeit deinen Ansichten?
--
Peter Voigt
> Protest
Schalfe Hierarchie.
--
>Die DDR ist meiner Meinung nach u. a. deshalb untergegangen, weil auch die
>Gottsobersten angefangen haben, die eigenen Propagandal�gen zu glauben.
Das gibt Anla� zur Hoffnung.
[Message-ID: <3e19451fksmqu50s3...@4ax.com>]
Martin Froschauer
> Wenn Bedarf besteht, biete ich meine Hilfe an, an Moderationskonzept
> auszuarbeiten. Ebenso was an technischen Dingen abzukl�ren ist etc.
> F�r ein L�schung der Gruppe bin ich jedoch nicht zu haben.
Zitat von dir :(Message-ID: 020809.15050...@maedl-online.de)
"
Doch! Sollte ich nochmals in Verlegenheit kommen, wieder ein Verfahren
zur Umstellung einer Gruppe von unmoderiert nach moderiert zu
proponieren, dann werde ich mit Sicherheit nicht mehr den alten
Gruppennamen nehmen und nur den Status umstellen lassen. Genau das
funktioniert nicht, weil immer mehr Newsserver keinen Bock dazu haben,
allein den Status zu �ndern.
Dann bewege doch mal bitte die Admins von news.online, dass sie die
daft-Gruppe endlich auf moderiert setzen - vielleicht schaffst du es ja
-, geschweige denn die vielen Uni-Server.
Und der User, der solch einen Server benutzt, wundert sich dann, warum
er mit seinem Diskussionbeitrag alleine bleibt. So ein Zirkus! H�tte
ich
seinerzeit blo� nicht darauf geh�rt, den Gruppennamen unver�ndert zu
lassen!
"Alles kein Problem, blabla." Die Wirklichkeit sieht anders aus. Ja,
schon klar: "Der User soll sich halt einen gepflegten Newsserver
suchen..."
das heisst doch, das bei einer umgestellten Astrologie von unmoderiert
auf moderiert auch der Name geaendert werden sollte, oder? wie waere es
denn mit de.soc.weltanschauung.astrologie?
bye Maddin
Dieter Intas
> Harald Maedl wrote:
>
>> Wenn Bedarf besteht, biete ich meine Hilfe an, an Moderationskonzept
>> auszuarbeiten. Ebenso was an technischen Dingen abzuklären ist etc.
>> Für ein Löschung der Gruppe bin ich jedoch nicht zu haben.
>
> Zitat von dir :(Message-ID: 020809.15050...@maedl-online.de)
>
> "
> Doch! Sollte ich nochmals in Verlegenheit kommen, wieder ein Verfahren
> zur Umstellung einer Gruppe von unmoderiert nach moderiert zu
> proponieren, dann werde ich mit Sicherheit nicht mehr den alten
> Gruppennamen nehmen und nur den Status umstellen lassen. Genau das
> funktioniert nicht, weil immer mehr Newsserver keinen Bock dazu haben,
> allein den Status zu ändern.
> Dann bewege doch mal bitte die Admins von news.online, dass sie die
> daft-Gruppe endlich auf moderiert setzen - vielleicht schaffst du es ja
> -, geschweige denn die vielen Uni-Server.
> Und der User, der solch einen Server benutzt, wundert sich dann, warum
> er mit seinem Diskussionbeitrag alleine bleibt. So ein Zirkus! Hätte
> ich
> seinerzeit bloß nicht darauf gehört, den Gruppennamen unverändert zu
> lassen!
> "Alles kein Problem, blabla." Die Wirklichkeit sieht anders aus. Ja,
> schon klar: "Der User soll sich halt einen gepflegten Newsserver
> suchen..."
>
> das heisst doch, das bei einer umgestellten Astrologie von unmoderiert
> auf moderiert auch der Name geaendert werden sollte, oder? wie waere es
> denn mit de.soc.weltanschauung.astrologie?
Ja und - was nützt das? An der Gruppe und dessen Inhalt ändert sich doch
nichts - und es ändert sich auch nichts, wenn die Gruppe moderiert!
Der Kern-Punkt ist das CROSSPOSTEN, dass von dieser Gruppe ausgeht. Der
entsprechende User, wenn die Möglichkeit zum Crossposten (und dazu noch
ohne Followup-to) nicht mehr vorhanden, wir eine andere Gruppe aufsuchen um
dort seinen üblen Gewohnheiten (nicht den Regeln entsprechend)
nachzugehen ...
Es geht hier IMHO nicht um die Gruppe und was in ihr gepostet wird, sondern
das hier "eine Person" ständig Threads zertrümmert mit CROSSPOSTINGS!
Martin Froschauer
> Ja und - was nützt das? An der Gruppe und dessen Inhalt ändert sich
> doch nichts - und es ändert sich auch nichts, wenn die Gruppe
> moderiert!
dann wuerde der Knackpunkt nicht mehr exstieren, der
naturwissenschaftlichen Menschen dauernd sauer aufstoesst. Das nicht
mehr so getan werden kann, als ob Astrologie eine Wissenschaft ist.
D.H. die Astrologen waeren unter sich, Das ist doch das gewuenschte
Ziel,oder?
> Es geht hier IMHO nicht um die Gruppe und was in ihr gepostet wird,
> sondern das hier "eine Person" ständig Threads zertrümmert mit
> CROSSPOSTINGS!
dann musst du der Person, die Rechte zum posten nehemn. Ergo den
Provider kontaktieren. Viell Spass dabei.
bye Maddin
Martin Froschauer
> Das Umstellen des Namens h锟絫te die von dir beschriebenen Vorteile.
> Allerdings h锟絫te es auch den Nachteil, dass fr锟絟er dort regelm锟斤拷ig
> postende Astrologen die Gruppe nicht mehr f锟絥den. Das UseNet gilt
> sowieso als ein bisschen "nutzerunfreundlich".
dann macht das Umstellen keinen Sinn, wenn der Name nicht geaendert
wird. Ich denke schon, das Harald darueber Ahnung hat.
> Zu dem von dir vorgeschlagenen Namen: Astrologie ist zwar im Wortsinn
> eine Weltanschauung, d.h. eine bestimmte Methode die Welt zu
> betrachten. Das Wort Weltanschauung wird aber allgemein f锟絩 die
> Aus锟絙ung einer Religion verwendet, und das ist Astrologie nicht. Der
> Name w锟絩e also irref锟絟rend und w锟絩de au锟絜rdem viele Astrologen
> abschrecken, die ihre Arbeit als weitab von Esoterik, Religion und
> 锟絟nlichem Wachsweichen sehen.
es ist definitv eine Weltanschauung. Ich weiss auch nicht, was da so
abstossend ist, neben dem Christentum und den Buddhisten plaziert zu
sein. Beide versuchen spirituell angehauchte Menschen Lebenshilfe und
Sinn zu geben. Das was auch die Astrologen von sich behaupten. Aslo
passt es doch. Wissenschaft ist Astrologie nicht. Ich hoffe, dass wir
uns da alle einig sind. Ansonsten bleibt den Astrologen, die vielen
moderierten Foren im Internet, wo sie unter sich sind.
bye Maddin
Martin Froschauer
>
> soc.religion.bahai 0000012855 0000011592 m
> soc.religion.christian 0000012977 0000011584 m
> soc.religion.christian.bible-study 0000008042 0000006588 m
> soc.religion.christian.promisekeepers 0000000003 0000000004 m
> soc.religion.christian.youth-work 0000000006 0000000007 m
> soc.religion.eastern 0000000016 0000000017 m
> soc.religion.hindu 0000000232 0000000202 m
> soc.religion.islam 0000013349 0000012544 m
> soc.religion.mormon 0000014372 0000014022 m
> soc.religion.paganism 0000002273 0000001862 m
> soc.religion.quaker 0000048617 0000036247 y
> soc.religion.satanism 0000000190 0000000160 y
> soc.religion.sikhism 0000000003 0000000003 m
> soc.religion.unitarian-univ 0000000138 0000000100 m
> soc.religion.asatru 0000003546 0000003298 m
>
> Tja, was wirst du jetzt tun? Passt du deine Ansichten der
> Wirklichkeit
> an, oder die Wirklichkeit deinen Ansichten?
da wuerde ich sagen, fuege soc.religion.astrologie dazu, dann passt es
und jeder ist zufrieden
Chris Leick
> Dieter Intas wrote:
>
>> Es geht hier IMHO nicht um die Gruppe und was in ihr gepostet wird,
>> CROSSPOSTINGS!
>
> dann musst du der Person, die Rechte zum posten nehemn. Ergo den
> Provider kontaktieren. Viell Spass dabei.
Das ist in der Tat ein sinnloses Unterfangen. T-Online reagiert auf
berechtigte Beschwerden mittlerweile eher ungehalten. Tipps wie "Filtern
Sie doch" lassen vermuten, dass denen das Geld für den zusätzlichen Account
wichtiger ist, als ihr Ruf.
Chris
Dieter Intas
Und selbst wenn sie den Account bei T-Online verlieren würde - es gibt noch
genügend Provider ...
Harald Maedl
> Ja und - was n�tzt das? An der Gruppe und dessen Inhalt �ndert sich doch
> nichts - und es �ndert sich auch nichts, wenn die Gruppe moderiert!
Nenne mir einen Grund, warum sich durch eine Moderation nichts �ndern
sollte? Die Charta wird ge�ndert, ggf der Gruppenname und sogar ggf die
Hierarchie (z.B in de.!alt)
Ich habe mal vor kurzem und auf die Schnelle eine Charta angedacht.
Beispiel f�r Tagline und Charta
********************************
de.alt.astrologie Horoskope und Sternzeichen.
<modad...@mod-net.de (moderated)
Hier betretet ihr das Reich der Astrologie. Die Gruppe versteht sich als
Hinf�hrung zu den Grundlagen astrologischer Arbeitsweisen.
Erw�nscht sind hierbei Diskussionen beispielweise �ber:
+ die Systematik und Methodik in der Astrologie
+ Horoskope, seine Elemente und deren Bedeutung
+ die verschiedenen Formen von Horoskopen,
+ Grundlagen der Himmelsbeobachtung in Verbindung mit der Astrologie
+ Geschichte und Urformen der Astrologie anderer Kulturen und in Europa
+ die verschiedenen Schulen der Astrologie etc.
Ausdr�cklich *unerw�nscht* und somit *off-topic* sind hierbei
Diskussionen �ber die Wissenschaftlichkeit bzw. Pro bzw Contra
Astrologie, das Erstellen pers�nlicher Horoskope und kommerzielle
Inhalte.
*********************
Damit sind die Inhalte schon mal n�her beschrieben.
Alles, was au�erhalb der Charta reinkommt, ist offtopic und wird
abgewiesen.
> Der Kern-Punkt ist das CROSSPOSTEN, dass von dieser Gruppe ausgeht.
Das Crossposten ist bei der Moderation auch kein Problem. Man kann im
Moderationskonzept die Anzahl der #-Posts entweder einschr�nken und ggf
sogar ganz ausschlie�en.
Wer glaubt, dass er f�r jeden Furz ein #-Post ben�tigt, bekommt ein
"Dudu!" und wenn das nichts bringt, kommt er auf Zeit automatisch in den
Spamfilter. In der Regel reicht ein freundlicher Hinweis und die User
richten sich danach.
> Der
> entsprechende User, wenn die M�glichkeit zum Crossposten (und dazu noch
> ohne Followup-to) nicht mehr vorhanden, wir eine andere Gruppe aufsuchen um
> dort seinen �blen Gewohnheiten (nicht den Regeln entsprechend)
> nachzugehen ...
Wenn es danach gehen w�rde, m�sste man jede Gruppe moderieren. Nur,
nichts zu tun und eine Gruppe den Bach runtergehen zu lassen, damit ggf
andere Gruppen nicht betroffen werden, ist f�r mich keine besonderes
gelungene Argumentation.
> Es geht hier IMHO nicht um die Gruppe und was in ihr gepostet wird, sondern
> das hier "eine Person" st�ndig Threads zertr�mmert mit CROSSPOSTINGS!
Wie gesagt, bekommt man gerade auch das recht einfach mittels Moderation
in den Griff.
Gr��e
Harald
Harald Maedl
> Harald Maedl wrote:
>> Wenn Bedarf besteht, biete ich meine Hilfe an, an Moderationskonzept
>> auszuarbeiten. Ebenso was an technischen Dingen abzukl�ren ist etc.
>> F�r ein L�schung der Gruppe bin ich jedoch nicht zu haben.
> Zitat von dir :(Message-ID: 020809.15050...@maedl-online.de)
> [Jammern �ber Umstellungsprobleme, wenn Name gleich bleibt.]
> das heisst doch, das bei einer umgestellten Astrologie von unmoderiert
> auf moderiert auch der Name geaendert werden sollte, oder? wie waere es
> denn mit de.soc.weltanschauung.astrologie?
Man sollte IMHO nicht alles unter ".weltanschauung" subsumieren. Dann
k�nnte man genauso Linux oder Windows-Gruppen oder die Politik-Gruppen
darunter f�hren;-)
Ein neuer Name w�rde es einfacher machen. Andererseits sollten sich die
User einfach einen gepflegten Newsserver-Account holen, dann w�re auch
Namensgleichheit bei Umstellung kein Problem.
Gr��e
Harald
Martin Froschauer
> Man sollte IMHO nicht alles unter ".weltanschauung" subsumieren. Dann
das sind momentan 3 Gruppen, da stoert eine 4 Gruppe nicht weiter.
> k�nnte man genauso Linux oder Windows-Gruppen oder die
> Politik-Gruppen
> darunter f�hren;-)
das sind technik Gruppen. Astrologie ist eine Weltanschauung. Du musst
nur die Aussagen von Astrologen lesen. Die koennten genausogut bei
einer anderen Weltanschaungsgruppe stehen.
> Ein neuer Name w�rde es einfacher machen. Andererseits sollten sich
> die User einfach einen gepflegten Newsserver-Account holen, dann w�re
> auch Namensgleichheit bei Umstellung kein Problem.
Hier argumentierst du voellig anders, als bei deiner von mir zitierten
Aussage. Das soll einer verstehen.
bye Maddin
Martin Froschauer
> Dieter Intas schrieb:
>
>> Ja und - was n�tzt das? An der Gruppe und dessen Inhalt �ndert sich
>> doch nichts - und es �ndert sich auch nichts, wenn die Gruppe
>> moderiert!
>
> Nenne mir einen Grund, warum sich durch eine Moderation nichts �ndern
> sollte? Die Charta wird ge�ndert, ggf der Gruppenname und sogar ggf
> die Hierarchie (z.B in de.!alt)
>
> Ich habe mal vor kurzem und auf die Schnelle eine Charta angedacht.
Ich melde hiermit Protest gegen eine moderierte Astrologie-ng an.
Begruendung:
Die Mehrheit der Postenden stellt die Gruppe der Kritiker da. Eine von
einer Astrologin moderierten ng und eine damit einhergehende
Chartaaenderung wuerde die Mehrheit der Postenden, die ein berechtigtes
Interesse an Astrologiekritischem Austausch haben, einfach aussperren.
Bei anderen Weltanschauungsgruppen, werden Kritiker nicht ausgesperrt.
bye Maddin
Emil Schuster
> Nenne mir einen Grund, warum sich durch eine Moderation nichts �ndern
> sollte? Die Charta wird ge�ndert, ggf der Gruppenname und sogar ggf die
> Hierarchie (z.B in de.!alt)
Falls Du die Hierarchie �ndern willst, bist Du hier falsch. Ansonsten
schliesse ich mich dem in <h80sad$4rk$02$1...@news.t-online.com> begr�ndeten
Protest an, d.h. ein rmgroup/newgroup oder changegroup Deinerseits w�rde von
mir entsprechend beantwortet werden.
Gruss, Emil
Alexander Bartolich
> Harald Maedl wrote:
>
>> Nenne mir einen Grund, warum sich durch eine Moderation nichts ï¿œndern
>> sollte? Die Charta wird geï¿œndert, ggf der Gruppenname und sogar ggf die
>> Hierarchie (z.B in de.!alt)
>
> Falls Du die Hierarchie ï¿œndern willst, bist Du hier falsch. Ansonsten
> schliesse ich mich dem in <h80sad$4rk$02$1...@news.t-online.com> begrï¿œndeten
> Protest an, d.h. ein rmgroup/newgroup oder changegroup Deinerseits wï¿œrde von
> mir entsprechend beantwortet werden.
Wisch dir mal den Schaum vom Mund und schau dann nach, wer hier eigent-
lich die Vorschlï¿œge rund um *.astrolgie macht.
--
Harald Maedl
> Harald Maedl wrote:
>>
> Ich melde hiermit Protest gegen eine moderierte Astrologie-ng an.
Den kannst du dann anmelden, wenn ein entsprechendes Verfahren dazu hier
in daa laufen w�rde. ich habe lediglich ein Beispiel genannt.
Gr��e
Harald
Harald Maedl
> Harald Maedl wrote:
>> Nenne mir einen Grund, warum sich durch eine Moderation nichts �ndern
>> sollte? Die Charta wird ge�ndert, ggf der Gruppenname und sogar ggf die
>> Hierarchie (z.B in de.!alt)
> Falls Du die Hierarchie �ndern willst, bist Du hier falsch.
Es ist eine Aufz�hlung an M�glichkeiten in de.all. Wo und welcher Form
ein solcher Vorschlag/solches Verfahren ablaufen k�nnte, steht hier
nicht. Ich gehe davon aus, dass das weitestgehend bekannt ist.
Warum liest du eigentlich nicht im Zusammenhang?
> Ansonsten
> schliesse ich mich dem in <h80sad$4rk$02$1...@news.t-online.com> begr�ndeten
> Protest an, d.h. ein rmgroup/newgroup oder changegroup Deinerseits w�rde von
> mir entsprechend beantwortet werden.
Erst etwas postulieren, was nicht im Raum steht, um dann Gegenmassnahmen
anzudrohen. Es ist immer das gleiche Spiel mit der bescheidenen
Diskussionskultur hier. Es geht nicht um Probleml�sung, sondern um das
Herausrotzen von irgendwelchen Phrasen.
Und dass die Gruppe nicht nur ein Problem hat, ist wohl un�bersehbar.
Wie w�re es, wenn man mal gemeinsam nach Probleml�sungsans�tzen suchen
w�rde? Ja, eh: "WIR sind Usenet!"
Gr��e
Harald
Jan Peters
> Stopp! Usenet bietet jeder Interessensgruppe sein Pl�tzchen. Wenn eine
> Interessensgemeinschaft, gleich wie verr�ckt sie auch sein mag, meint,
> dass sie eine Usenetgruppe br�uchte, kann sie einen solchen Vorschlag
> unterbreiten. Und ja, selbstverst�ndlich kann die Charta Kritik
> ausschlie�en.
Wer eine solch faschistoid-antidemkratische Gruppe haben will, soll sich
in alt.* austoben.
> Warum soll sich eine Astrologiegruppe mit Kritikern herumschlagen, wenn
> sie ausschlie�lich �ber Astrologie (oder was sie daf�r h�lt) diskutieren
> m�chte?
Dann sollen sie notfalls de.alt.fan.astrologie gr�nden.
> In einer Linuxgruppe wird sich vorwiegend �ber Linux unterhalten und
> nicht �ber das Pro und Contra, in einer Handarbeitsgruppe wird �ber
> Handarbeit geplaudert und nicht �ber das Pro und Contra
Wenn dies sachlich geschieht, spricht da rein gar nichts dagegen.
> - und in einer
> Fan-Gruppe wird �ber die entsprechende Leidenschaft diskutiert und nicht
> �ber Sinn oder Unsinn des Fandoms.
>
In Astrologiegruppe kann selbstverst�ndlich auch �ber die Aussagekraft
von Horoskopen diskutiert werden.
> Ich wehre mich vehement dagegen, dass User meinen, sie k�nnten anderen
> vorschreiben, was sie zu denken haben und wie sie ihr Leben gestalten
> sollen.
Genau das tust du aber in dem Moment, wenn du "Kritiker" aus einer
Gruppe ausschlie�en willst.
> Jeder soll nach seiner Facon gl�cklich werden und wenn jemand an
> das Spaghettimonster glaubt und er Zustimmung f�r eine eigene Gruppe
> bekommt, dann soll er sie auch bekommen.
Unter de.soc.weltanschauung.* ist es absolut Usus �ber den Sinn/Unsinn
der jeweiligen Weltanschauung zu streiten.
> Die Diskussion machen klar, dass die Positionen in Sachen Astrologie
> festgefahren sind. Aber wie k�nnte es auch anders sein! Glaubensfragen
> sind eben Glaubensfragen und daher grunds�tzlich nicht aus
> wissenschaftlicher Sicht diskutierbar.
Sprich: eine unmoderierte de.(alt).weltanschauung.astrologie wird gebraucht.
> Und selbstverst�ndlich kann in einer moderierten Gruppe mit einer
> entsprechenden Charta dann Mi�liebiges - sofern offtopic -,
> wegmoderiert" werden.
Es ist nicht Aufgabe einer Moderation, unerw�nschte Meinungen
wegzumoderieren.
cu
Jan
Jan Peters
> Usenet ist eben nicht nur f�r Gutmenschen und solche, die es werden
Schon alleine mit der diffamierenden Vokabel "Gutmensch"
disqualifizierst du dich selbst.
cu
Jan
Harald Maedl
> schrieb Harald Maedl:
>> Stopp! Usenet bietet jeder Interessensgruppe sein Pl�tzchen. Wenn eine
>> Interessensgemeinschaft, gleich wie verr�ckt sie auch sein mag, meint,
>> dass sie eine Usenetgruppe br�uchte, kann sie einen solchen Vorschlag
>> unterbreiten. Und ja, selbstverst�ndlich kann die Charta Kritik
>> ausschlie�en.
> Wer eine solch faschistoid-antidemkratische Gruppe haben will, soll sich
> in alt.* austoben.
Das hat weder etwas mit faschistoid, noch mit antidemokratisch zu tun
und mit alt.* erst recht nicht. Ganz im Gegenteil, diejenigen, die den
Gruppenbetrieb st�ren, sind es, welche zumindest intolerant sind.
Keiner wird gezwungen, in eine Gruppe zu posten, deren Inhalte einem
nicht schmecken. Aber jeder hat gef�lligst das Interessensgebiet des
anderen zu respektieren.
Was meinst du denn, wie das im RL ist? Glaubst du wirklich, dass es sich
eine Interessensgemeinschaft gefallen lassen w�rde, wenn ein Gegner
derselben st�ndig in ihre Versammlungen hineinplatzen und dagegen
wettern w�rde oder gar den Diskussionsbetrieb derma�en st�ren w�rde,
dass eine vern�nftige Diskussion nicht mehr aufrechterhalten werden
k�nnte. Ein solcher w�rde hochkant rausfliegen.
>> Warum soll sich eine Astrologiegruppe mit Kritikern herumschlagen, wenn
>> sie ausschlie�lich �ber Astrologie (oder was sie daf�r h�lt) diskutieren
>> m�chte?
> Dann sollen sie notfalls de.alt.fan.astrologie gr�nden.
Dann sollen die Kritiker doch eine Gruppe
de.alt.astrologie.hauwechdenkram gr�nden. Und nun?
> > Jeder soll nach seiner Facon gl�cklich werden und wenn jemand an
>> das Spaghettimonster glaubt und er Zustimmung f�r eine eigene Gruppe
>> bekommt, dann soll er sie auch bekommen.
> Unter de.soc.weltanschauung.* ist es absolut Usus �ber den Sinn/Unsinn
> der jeweiligen Weltanschauung zu streiten.
Wenigstens hast du einen ann�hernd beschreibenden Begriff daf�r
gefunden. Denn das, was in d.s.w.* abl�uft, ist nicht einmal mehr
Streit, schon gleich keine konstruktive Diskussion, sondern bei n�herer
Betrachtung Herumgetrolle. Und nur sehr selten trifft man dort auf
interessante Beitr�ge.
>> Die Diskussion machen klar, dass die Positionen in Sachen Astrologie
>> festgefahren sind. Aber wie k�nnte es auch anders sein! Glaubensfragen
>> sind eben Glaubensfragen und daher grunds�tzlich nicht aus
>> wissenschaftlicher Sicht diskutierbar.
> Sprich: eine unmoderierte de.(alt).weltanschauung.astrologie wird gebraucht.
>> Und selbstverst�ndlich kann in einer moderierten Gruppe mit einer
>> entsprechenden Charta dann Mi�liebiges - sofern offtopic -,
>> wegmoderiert" werden.
> Es ist nicht Aufgabe einer Moderation, unerw�nschte Meinungen
> wegzumoderieren.
Nat�rlich kann oder muss das sogar die Aufgabe einer Moderation sein,
sofern sie sich damit im Einklang mit der entsprechenden Charta
befindet.
Gr��e
Harald
Harald Maedl
> Am 02.09.2009 20:15, schrieb Harald Maedl:
>> Usenet ist eben nicht nur f�r Gutmenschen und solche, die es werden
> Schon alleine mit der diffamierenden Vokabel "Gutmensch"
> disqualifizierst du dich selbst.
Und du damit, dass du quotemarderst. Den Zusammenhang, in welchem ich
das geschrieben habe, sollte man schon sehen.
Gr��e
Harald
Martin Froschauer
> Dann sollen sie notfalls de.alt.fan.astrologie gr�nden.
zum Beispiel
> Genau das tust du aber in dem Moment, wenn du "Kritiker" aus einer
> Gruppe ausschlie�en willst.
AOL
> Unter de.soc.weltanschauung.* ist es absolut Usus �ber den
> Sinn/Unsinn
> der jeweiligen Weltanschauung zu streiten.
da sehe ich auch die Astrologie am richtigen Platz:
de.soc.weltanschauung.astrologie
Nach Meinung der Astrologin und potentiellen Moderatorin Hannelore Goos
wird die ng von Astrologen nicht mehr gefunden, wenn die ng umgezogen
wird. Ich dachte, Astrologen koennen durch den Verlauf der Gestirne
bestimmen wohin die ng umgezogen ist. Normale Menschen machen das mit
Hilfe der Suchfunktion ihres newsclients*vbg*
> Sprich: eine unmoderierte de.(alt).weltanschauung.astrologie wird
> gebraucht.
mein Reden
> Es ist nicht Aufgabe einer Moderation, unerw�nschte Meinungen
> wegzumoderieren.
das dachte ich bisher vom usenet auch, aber anscheinend ist dies doch
der Fall und erwuenscht, wenn man Harald Maedl glaubt.
Harald Maedl
> Jan Peters wrote:
>> Es ist nicht Aufgabe einer Moderation, unerw�nschte Meinungen
>> wegzumoderieren.
> das dachte ich bisher vom usenet auch, aber anscheinend ist dies doch
> der Fall und erwuenscht, wenn man Harald Maedl glaubt.
Du darfst "Harald" sagen - es ist hier so �blich. Aber zu deiner
Anmerkung: Wo habe ich dieses auch nur im entferntesten angedeutet? Ich
pers�nlich glaube, dass Jan und du m�glicherweise eine andere
Vorstellung von Moderation habt, als sie hier im de.all tats�chlich
praktiziert wird.
Aufgabe der Moderation ist es u.a. f�r die Einhaltung der Charta bzw des
Moderationskonzeptes zu sorgen und nichts anderes.
Sehr wohl kann jedoch das Bed�rfnis vorhanden sein, ein Thema ohne
St�rfeuer diskutieren zu k�nnen.
Und sehr wohl kann daher eine Charta bestimmte Themen ausschlie�en.
Letztlich befindet nicht eine Moderation dar�ber, sondern die User, die
�ber solche eine Charta nebst Moderationskonzept dann abstimmen.
Ansonsten bitte ich, sich noch ein wenig zu gedulden, bis der
entsprechende RfD nach dang gepostet wird. Dieser liegt der
dana-Moderation vor und wird wohl demn�chst von dieser ver�ffentlicht
werden. Dann hast du immer noch gen�gend Gelegenheit, deine Meinung
einzubringen, ohne auf Spekulationen angewiesen zu sein.
Gr��e
Harald
Martin Froschauer
> Sehr wohl kann jedoch das Bed�rfnis vorhanden sein, ein Thema ohne
> St�rfeuer diskutieren zu k�nnen.
ich kenne es von anderen ngs. die locker ohne Moderation auskommen. Da
werden threads, die einem nicht interessieren auf ignore gesetzt und
Personen, dessen beitraege nicht interessieren ins sogenannte killfile
gesteckt. Das kann doch fuer sogenannte Astrologen nicht so schwer
sein, bei Missfallen von Personen und Beitraegen, die Techniken die ein
newsclient bietet einzusetzen.
> Und sehr wohl kann daher eine Charta bestimmte Themen ausschlie�en.
> Letztlich befindet nicht eine Moderation dar�ber, sondern die User,
> die �ber solche eine Charta nebst Moderationskonzept dann abstimmen.
Warum aber kuemmeren Sie sich um die Belange von Astrologen und reichen
mundgerecht eine dem Astrologen genehme Charta ein? Anschliessend wird
dann eine von Astrologen moderierte Gruppe eingerichtet. Das deutet auf
Unterstuetzung und Parteilichkeit fuer Astrologen hin. Das ist nicht
verwerflich, nur sollte man dann nicht so neutral tun, wenn man es
nicht ist.
Warum lassen Sie nicht Astrologen selbst einen RfD einreichen? Das
kann doch Frau Hannelore Goos selbst machen. de.alt.astrologie wurde
schliesslich auch von Astrologen initiiert.
Harald Maedl
> Harald Maedl wrote:
>> Sehr wohl kann jedoch das Bed�rfnis vorhanden sein, ein Thema ohne
>> St�rfeuer diskutieren zu k�nnen.
> ich kenne es von anderen ngs. die locker ohne Moderation auskommen. Da
> werden threads, die einem nicht interessieren auf ignore gesetzt und
> Personen, dessen beitraege nicht interessieren ins sogenannte killfile
> gesteckt.
Ja, solche NGs gibt es noch, aber es werden immer weniger, bei denen das
leidlich funktioniert. Und selbst User, die schon l�nger dabei sind,
haben immer wieder Probleme ihre Scoring-/Plonk-Einstellung pr�zise zu
konfigurieren. Newbies sind damit ohnehin �berfordert.
> Das kann doch fuer sogenannte Astrologen nicht so schwer
> sein, bei Missfallen von Personen und Beitraegen, die Techniken die ein
> newsclient bietet einzusetzen.
Das ist nun mal nichts, was spezifisch mit Astrologen zu tun hat,
sondern generell mit Menschen. Nicht jeder ist bereit, bewusst
wegzusehen. Filtern ist eine Notl�sung.
>> Und sehr wohl kann daher eine Charta bestimmte Themen ausschlie�en.
>> Letztlich befindet nicht eine Moderation dar�ber, sondern die User,
>> die �ber solche eine Charta nebst Moderationskonzept dann abstimmen.
> Warum aber kuemmeren Sie sich um die Belange von Astrologen und reichen
> mundgerecht eine dem Astrologen genehme Charta ein?
Weil ich es kann. Ich brauche mich nicht zu rechtfertigen. Jeder User
k�nnte es, wenn er es denn wollte.
> Anschliessend wird
> dann eine von Astrologen moderierte Gruppe eingerichtet. Das deutet auf
> Unterstuetzung und Parteilichkeit fuer Astrologen hin. Das ist nicht
> verwerflich, nur sollte man dann nicht so neutral tun, wenn man es
> nicht ist.
Nochmals mein Hinweis, nicht ins Blaue hinein zu spekulieren. Mein Rfd
ist dergestalt, dass beide Parteien zufrieden sein k�nnen, wenn Ihnen an
sachgerechter Diskussion gelegen ist. Wer Herumtrollen will, dem kommt
allerdings dann dieser Vorschlag zugebenerma�en ungelegen. Aber genau
das ist ja Zweck der Sache.
Und ehe du den RfD nicht gesehen hast, ist dein Kommentar nichts weiter
als eine Unterstellung.
> Warum lassen Sie nicht Astrologen selbst einen RfD einreichen?
Warum sollte ich das? So sind nun mal die Regeln. Jeder kann einen RfD
einreichen.
Gr��e
Harald
Martin Froschauer
> Ja, solche NGs gibt es noch, aber es werden immer weniger, bei denen
> das leidlich funktioniert. Und selbst User, die schon l�nger dabei
> sind, haben immer wieder Probleme ihre Scoring-/Plonk-Einstellung
> pr�zise zu konfigurieren. Newbies sind damit ohnehin �berfordert.
da muss ich sagen, dass verstehe ich nun ueberhaupt nicht mehr. Wenn
ich etwas im usenet falsch mache, und nicht genau das Reglement
einhalte wie bei zB. RfDs stellen, wird mir knallhart die Dokumentation
um die Ohren gehauen. nach dem Motto mach dich ermal kundig du Depp. So
geschehen in dang.
Von anderen newsgroup Anwendern wird nicht mehr erwartet, dass sie
dementsprechender Dokumente lesen und Hinweise beachten. Wer zu bloed
zu filtern ist, dem wird eine moderierte ng eingerichtet. Was ist den
das fuer eine wachsweiche Warmduschereinstellung? Sorry, dass kann ich
nicht mehr nachvollziehen.Ich hoffe, Sie stehen mit ihrer Einstellung
in der Minderheit da.
> Das ist nun mal nichts, was spezifisch mit Astrologen zu tun hat,
> sondern generell mit Menschen. Nicht jeder ist bereit, bewusst
> wegzusehen. Filtern ist eine Notl�sung.
dann hat er knallhart Pech gehabt. In den ngs, wo ich verkehre, gibt es
immer mal wieder Trollalarm. Das sind aber nur kurzzeitige
Erscheinungen, weil Trolle von der Mehrheit der Schreiber kurzerhand
ignoriert werden. Warum das bei den Herrn und Damen Astrologen nicht
funktioniert, wissen die Sterne. Vielleicht sind die Glaskugeln nicht
geputzt.
> Weil ich es kann. Ich brauche mich nicht zu rechtfertigen. Jeder User
> k�nnte es, wenn er es denn wollte.
weil ich es kann, heisst nicht ich muss. Sie wollen, Das ist ihr gutes
Recht. Was mir sauer aufstoesst, ist wenn sich jemand als Raecher der
Enterbten aufspielt, und im Grunde Parteilich ist, wie jeder andere
auch.
> Und ehe du den RfD nicht gesehen hast, ist dein Kommentar nichts
> weiter als eine Unterstellung.
die Ausserungen, die Sie in diesem Zusammenhang bereits getan, haben,
reichen voellig aus, sich ein dementsprechende Bild zu machen. Bleibt
zu hoffen, dass Sie mit ihrem Ansinnen nicht durchkommen.
Jan Peters
> Das hat weder etwas mit faschistoid, noch mit antidemokratisch zu tun
> und mit alt.* erst recht nicht. Ganz im Gegenteil, diejenigen, die den
> Gruppenbetrieb st�ren,
Wer in einer Astrologie-Gruppe �ber den Sinn/Unsinn von Astrologie
diskutieren will, "st�rt" also den Gruppenbetrieb?
Wenn du das ernsthaft glaubst, bist du im Usenet falsch. Derartige
Diskussionen sind in daa per definitionem on-topic. Wenn du derartige
Diskussionen nicht haben willst, solltest du ein de.alt.fan.astrologie
gr�nden.
cu
Jan
Martin Froschauer
> Am 11.09.2009 17:49, schrieb Harald Maedl:
>
>> Das hat weder etwas mit faschistoid, noch mit antidemokratisch zu
>> tun
>> und mit alt.* erst recht nicht. Ganz im Gegenteil, diejenigen, die
>
> Wer in einer Astrologie-Gruppe 锟絙er den Sinn/Unsinn von Astrologie
> diskutieren will, "st锟絩t" also den Gruppenbetrieb?
>
> Wenn du das ernsthaft glaubst, bist du im Usenet falsch. Derartige
> Diskussionen sind in daa per definitionem on-topic. Wenn du derartige
> Diskussionen nicht haben willst, solltest du ein
> de.alt.fan.astrologie
das ist die derzeitige gueltige Charta von de.alt.astrologie:
Charta:
Die ausfuehrliche Diskussion in de.alt.admin mit kontraeren
Beitraegen fuer und wider den Sinn von Astrologie hat gezeigt,
dass es ein Interesse dafuer gibt. Die Newsgroup wird sich
vermutlich mit Erlaeuterungen von astrologischen Termini,
mit dem Sinn und Unsinn von Zeitungshoroskopen wie auch den
Argumenten der Wissenschaft (AstroNOMie) gegen Astrologie
beschaeftigen. Eine solche Gruppe existiert auch in der alt.*
Hierarchie (alt.astrology).
aufgrund dieser Charta ist de.alt.astrologie ueberhaupt eingerichtet
worden. Die Forderungen und Aesserungen von Herrn Harald Maedl sind
gelinde gesagt eine Unverschaemtheit. Vor allen angesichts der
gueltigen Charta, Wenn Skeptiker nicht mehr zugelassen, werden, dann
sollte man ganz auf de.alt.astrologie verzichten.
Man kann nicht zuerst wegen einer liberalen Charta eine newsgroup
durchwinken lassen, und dann wenn einem Skeptiker nicht passen, schnell
mal die Charta aendern und von unmoderiert, auf moderiert stellen. Herr
Harald Maedl macht sich durch sein Verhalten zum nuetzlichen I***** der
Astrologen. Entweder weiss er es nicht besser, oder macht dies mit
Absicht.
Maddin
Martin Froschauer
>>> Und sehr wohl kann daher eine Charta bestimmte Themen ausschlie�en.
Dann wirst du hoffentlich die derzeit gueltige Charta gelesen haben,
und auch festgestellt haben, dass sich Astrologiekritiker absolut
chartakonform verhalten. Von Trollerei in dem zusammenhang zu sprechen,
ist billigste Propaganda und Meinungsmache. Es hat das Ziel Skeptiker
in Misskredit zu bringen. Mit naturwissenschaftlichen Mitteln hat man
es ja bisher nicht geschafft.
Martin Froschauer
> Du trollst (oder kannst nicht lesen).
Dass du entgegen der derzeitig gueltigen Charta als Astrologin
versuchst Stimmung zu machen ist klar.
> Ist das sachliche Diskussion?
wo ist dein qualifizierbarer Beweiss fuer die Wirksamkeit deines
Horoskops? Ist die derzeitige Charta gueltig oder ist sie nicht
gueltig. Ich habe den Vorschlag (den du natuerlich unterschlagen hast)
gemacht:
Message-ID: <h86kf3$nfd$00$1...@news.t-online.com>
Zitatanfang
"
interessant waere eine astrologische Paarberatung. Wenn jemand
(anonymisiert natuerlich) so etwas mal ins usenet fuer eine Analyse zur
Verfuegung stellt. Dann haette man mal echt ein konkretes Beispiel. Das
optimale waere natuerlich ein Testpaar klappert nacheinander einen
Paartherapeuten, einen Pfarrer, und einen Astrologen ab und man koennte
die drei Befunde analysieren.
"
Zitatende
Martin Froschauer
> Du verh�ltst dich nicht chartakonform. Es steht nirgends in der
> Charta, dass Diffamierungen als Argumente gelten.
wer dir das abkauft, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen. Weil du
deine Felle auf eine Kritikerfreie moderierte ng davonschwimmen siehst,
versuchst du es halt so. Wenn ich mir die Diffamierung seitens der
Astrologenriege anschaue, wird sich da nichts geschenkt. Die sind aber
durch die Charta auch nicht abgedeckt. Auch das Bumsen auf dem Klo von
Frau Liebeler ist durch die derzeit gueltige Charta nicht abgedeckt.
Emil Schuster
Das Thema ist hier in de.alt gegessen, da kommt nichts mehr, auch nicht von
Harald Maedl. Warte seinen angek锟絥digten RfD in dang ab und 锟絙erzeuge dort
die User, dagegen zu stimmen.
Gruss, Emil
Harald Maedl
> Am 11.09.2009 17:49, schrieb Harald Maedl:
>> Das hat weder etwas mit faschistoid, noch mit antidemokratisch zu tun
>> und mit alt.* erst recht nicht. Ganz im Gegenteil, diejenigen, die den
>> Gruppenbetrieb st�ren,
> Wer in einer Astrologie-Gruppe �ber den Sinn/Unsinn von Astrologie
> diskutieren will, "st�rt" also den Gruppenbetrieb?
Habe ich das geschrieben? Im Gegensatz zu dir, kenne ich die Charta von
d.a.astrologie mittlerweile auswendig.
> Wenn du das ernsthaft glaubst, bist du im Usenet falsch. Derartige
> Diskussionen sind in daa per definitionem on-topic. Wenn du derartige
> Diskussionen nicht haben willst, solltest du ein de.alt.fan.astrologie
> gr�nden.
Wann endlich h�rst du auf, selektiv zu lesen? Ich sprach von "St�rung".
Eine solche St�rung kann durch vielerlei Arten geschehen. Und BTW, z.B.
Herumtrollen war und ist in keiner Gruppe ontopic, nicht einmal in dag.
Herbert "Patti" Patthuber
> Hannelore Goos wrote:
>
>> Du verhï¿œltst dich nicht chartakonform. Es steht nirgends in der
>> Charta, dass Diffamierungen als Argumente gelten.
> (...) Auch das Bumsen auf dem Klo von
> Frau Liebeler ist durch die derzeit gueltige Charta nicht abgedeckt.
Das ist jetzt aber eine Diffamierung!
Frau Liebeler bumste nicht auf *ihrem* Klo, sondern auf dem Klo einer
griechischen Taverne in H., wie sie selbst erzï¿œhlte.
Wir wollen doch bei der Wahrheit bleiben!
Patti
Herbert "Patti" Patthuber
> Am 02.09.2009 11:31, schrieb Harald Maedl:
>
>> Stopp! Usenet bietet jeder Interessensgruppe sein Plï¿œtzchen. Wenn eine
>> Interessensgemeinschaft, gleich wie verrï¿œckt sie auch sein mag, meint,
>> dass sie eine Usenetgruppe brï¿œuchte, kann sie einen solchen Vorschlag
>> unterbreiten. Und ja, selbstverstï¿œndlich kann die Charta Kritik
>> ausschlieï¿œen.
>
> Wer eine solch faschistoid-antidemkratische Gruppe haben will, soll sich
> in alt.* austoben.
Genau!
Jetzt hast Du Herrn M verstanden.
Patti
Herbert "Patti" Patthuber
> Und du damit, dass du quotemarderst. Den Zusammenhang, in welchem ich
> das geschrieben habe, sollte man schon sehen.
>
Kein Sorge.
Der Zusammenhang ist hier allen klar.
Patti
Michael Schumacher
> Auch das Bumsen auf dem Klo von Frau Liebeler ist durch die
> derzeit gueltige Charta nicht abgedeckt.
Eine zwar kühne, aber ebenso fein- wie hintersinnige Formulierung!
Chartas sind doch nur was für Pauschaltouristen und andere Weicheier,
und für jedes "Mal" auf öffentlichen Toiletten hat der liebe Gott
einen Stern am Himmelszelt gemacht (für Kreuze war bekanntlich sein
Sohn zuständig): so verboten kann das auf den ersten Blick also gar
nicht sein!
Wenn also Frau Liebeler auf dem Klo Liebe macht, erweist sie nicht
nur ihrem eigenem, sondern auch dem Namen aller /Damen/ und /Herren/
die Ehre! Darüberhinaus unterstützt sie nebenbei den lieben Herrn
bei seinem himmlischen Zeltbauprojekt, was einerseits der Erweiterung
ihres beruflichen Horizontes dient, andererseits zumindest mittelbar
auch zur Bespaßung von Teilen des Usenets beiträgt!
Insofern wäre also alles hinreichend geklärt -- bis auf eine kurze,
aber durchaus interessante Frage von allgemeinem Usenet-Interesse:
Hat sie auf dem Klo /ebenfalls/ die Ingrid gemacht?
mike
Mikel Schamboeck
> Herbert "Patti" Patthuber schrieb:
>
>> Eine Frage: was w�rde wohl geschehen wenn Scientologen eine Gruppe
>> moderieren w�rden die sich mit den Machenschaften von Scientology befassen
>> soll?
>
> Stopp! Usenet bietet jeder Interessensgruppe sein Pl�tzchen. Wenn eine
> Interessensgemeinschaft, gleich wie verr�ckt sie auch sein mag, meint,
> dass sie eine Usenetgruppe br�uchte, kann sie einen solchen Vorschlag
> unterbreiten. Und ja, selbstverst�ndlich kann die Charta Kritik
> ausschlie�en.
Naja Harald, ein klein wenig ist das schon vom Thema abh�ngig, das mag
f�r Modellbau oder Gartenpflege durchaus zutreffen, aber findest Du
das gilt auch f�r z.B.: Terrorismus, Nationalsozialismus, jegliche
Form von religi�sem Fundamentalismus und sonstigen "ismus"?
Wie steht es mit Interessengruppen die Grauzonen bedienen und hand-
feste finanzielle Interessen haben? Da gibt es massenweisse Nepper
und Schlepper und die haben alle Interesse daran, Kritik m�glichst
zu unterbinden.
> Warum soll sich eine Astrologiegruppe mit Kritikern herumschlagen, wenn
> sie ausschlie�lich �ber Astrologie (oder was sie daf�r h�lt) diskutieren
> m�chte?
Weil eine Reihe von Astrologen mit ihrem angeblichen K�nnen Geld
verdienen wollen ...
> Sie muss es nicht, denn es gibt �berhaupt keinen Grund, warum sich eine
> Astrologiegruppe mit dem F�r und Wider von Astrologie besch�ftigen
> _muss_.
... ist es legitim ihnen auf den Zahn zu f�hlen. Wenn dann auch noch
sowas wie Lebensberatung oder Karma-Dingsbumms hinzukommt, kann das
f�r meist eh schon angeschlagene Ratsuchende durchaus negative
Konsequenzen haben (z.B. im Geldbeutel).
> Jedoch steht es jedem frei, eine Charta�nderung oder eben eine
> moderierte Gruppe vorzuschlagen, in welcher ausschlie�lich �ber
> Astrologie gelabert wird.
Dagegen w�re auch nichts einzuwenden, w�rde dies ohne komerziellem
Interesse geschehen, also auf Ebene eines Hobbys.
> In einer Linuxgruppe wird sich vorwiegend �ber Linux unterhalten und
> nicht �ber das Pro und Contra, in einer Handarbeitsgruppe wird �ber
> Handarbeit geplaudert und nicht �ber das Pro und Contra - und in einer
> Fan-Gruppe wird �ber die entsprechende Leidenschaft diskutiert und nicht
> �ber Sinn oder Unsinn des Fandoms.
Das sind alles Themen, die Dritte nicht gef�hrden k�nnen, Astrologie
ist aber ein Thema das von seinen Anh�ngern mit Inbrunst als alleinige
Wahrheit hingestellt wird. Labile Zeitgenossen (weil sie vielleicht
gerade eine Krise durchleben) bleiben u.U. daran kleben. Bestenfalls
sind sie nur ihr Geld los, also sind Kritik und Warnung angebracht.
Moderation ist imho nur angezeigt, wenn Kritik zul�ssig ist.
> Nur weil deine Weltsicht (meine �brigens auch) Astrologie als
> Hilfsmittel zur Lebensbew�ltigung, oder wozu sie auch immer gut sein
> soll, ausschlie�t, hei�t das noch lange nicht, dass es etwa dein Recht
> w�re, deine Weltsicht auch anderen aufzudr�cken.
Das gilt doch f�r alle anderen auch ... in daa tummeln sich ein paar
Sternen- u. SonstigesDeuter, die Weltmeister im Aufdr�cken von Welt-
sichten sind und alle besitzen die alleinige Wahrheit.
> Ich wehre mich vehement dagegen, dass User meinen, sie k�nnten anderen
> vorschreiben, was sie zu denken haben und wie sie ihr Leben gestalten
> sollen.
�hm [...] aha
> Jeder soll nach seiner Facon gl�cklich werden und wenn jemand an
> das Spaghettimonster glaubt und er Zustimmung f�r eine eigene Gruppe
> bekommt, dann soll er sie auch bekommen.
Klar, das bin ich v�llig bei dir, solange die Spaghettimonster
nicht komerziell als heilbringend ausgeschlachtet werden, oder
gar Dritten schaden k�nnen.
Bye,
Mikel
Mikel Schamboeck
> Am Mon, 21 Sep 2009 16:40:50 +0200 schrieb Mikel Schamboeck:
>
>> in daa tummeln sich ein paar
>> Sternen- u. SonstigesDeuter, die Weltmeister im Aufdr�cken von Welt-
>> sichten sind und alle besitzen die alleinige Wahrheit.
>
> Butter bei die Fisch!
z. B. IL, VD
btw. wie stehts mit dir? Du machst das auch kommerziell oder?
Mikel Schamboeck
> Am Mon, 21 Sep 2009 17:08:24 +0200 schrieb Mikel Schamboeck:
>
>> Hannelore Goos schrieb:
>>> Am Mon, 21 Sep 2009 16:40:50 +0200 schrieb Mikel Schamboeck:
>>>
>>>> in daa tummeln sich ein paar
>>>> sichten sind und alle besitzen die alleinige Wahrheit.
>>> Butter bei die Fisch!
>> z. B. IL, VD
>
Ach komm, kaum kommen kritische Kommentare oder gar Fragen z.B. zum
Karma oder zur Nachweisbarkeit getroffener Aussagen wird gest锟絥kert
und ausgewichen. In die Ecke getrieben, wird der Gegner als Stalker
oder so, hingestellt.
Das ist letztlich "aufdr锟絚ken" alla glaubs oder Du bist b锟絪e.
> Du hast Behauptungen 锟絙er die Verhaltensweisen von Personen aufgestellt,
> die nachweislich falsch sind.
Oh verzeih, es war nicht meine Absicht zu "behaupten" oder "nach-
zuweisen", selbstverst锟絥dlich handelt es sich bei meinen Ausf锟絟reungen
nur um meine pers锟絥lichen Eindr锟絚ke ... alles subjektiv.
Allerdings, liebe Hannelore gen锟絞t ein "nachweislich falsch" von deiner
Seite nicht um mich zum Umdenken zu bewegen.
> Keiner der Genannten glaubt sich im Besitz
> der alleinigen Wahrheit. Im Gegenteil. Du kannst alle Postings danach
> durchsehen.
Ich habe so einiges durchgelesen und bin zu einer anderen Auffassung
gelangt, Du magst das gerne anders sehen, ich bleibe dabei.
> Insbesondere den letzten Absatz von Message-ID:
> <1m9im5u0b2130.4...@40tude.net>
Ja das r锟絟mt dich, aber Du hast meine Frage nicht beantwortet:
Betreibst Du Astrologie kommerziell?
Bye,
Mikel
Alexander Bartolich
> Harald Maedl schrieb:
>> [...]
>> Stopp! Usenet bietet jeder Interessensgruppe sein Plï¿œtzchen. Wenn eine
>> Interessensgemeinschaft, gleich wie verrï¿œckt sie auch sein mag, meint,
>> dass sie eine Usenetgruppe brï¿œuchte, kann sie einen solchen Vorschlag
>> unterbreiten. Und ja, selbstverstï¿œndlich kann die Charta Kritik
>> ausschlieï¿œen.
>
> fï¿œr Modellbau oder Gartenpflege durchaus zutreffen, aber findest Du
> das gilt auch fï¿œr z.B.: Terrorismus, Nationalsozialismus, jegliche
> Form von religiï¿œsem Fundamentalismus und sonstigen "ismus"?
An technischen Lï¿œsungen fï¿œr soziale Probleme ist an sich nichts aus-
zusetzen; Gewalt, Gesetze und Geld sind die Basis der Zivilisation.
ï¿œberkommene Lï¿œsungen, die nicht mehr funktionieren, sind allerdings
ein groï¿œes ï¿œrgernis.
Wenn du Verschwï¿œrern (TM) keine eigene Usenetgruppe gestattest, werden
sie sich ein Webforum basteln. Wenn du durch "Stopptafeln" den Zugang
zu diesem (ï¿œffentlichen) Forum erschwerst, werden sie sich ein privates
bauen. Und wenn du durch verdeckte Ermittler und Denunziant das private
Forum sprengst, bist du zu dem geworden, was du eigentlich bekï¿œmpfen
wolltest.
> Wie steht es mit Interessengruppen die Grauzonen bedienen und hand-
> feste finanzielle Interessen haben? Da gibt es massenweisse Nepper
> und Schlepper und die haben alle Interesse daran, Kritik mï¿œglichst
> zu unterbinden.
Du kannst kleine Kinder nicht lebenslang unter eine Kï¿œseglocke halten.
Irgendwann mï¿œssen sie selber denken.
--
Mikel Schamboeck
> Am Mon, 21 Sep 2009 17:49:23 +0200 schrieb Mikel Schamboeck:
>
>> Betreibst Du Astrologie kommerziell?
>
> Was verstehst du darunter? Ich betreibe astrologische Grundlagenforschung,
> schreibe �ber meine Ergebnisse B�cher und verlege sie auf eigene Kosten bei
> Books-on-Demand.
Oh, wie darf ich mir das vorstellen mit der Grundlagenforschung?
Ist keine Fangfrage, es interessiert mich wirklich.
daher xpost u. fup nach daa
> Darf also jemand, der �ber ein Thema B�cher schreibt, zu demselben Thema
> nichts im UseNet posten?
Doch nat�rlich darf er das. Gegenfrage: Darf man denn die B�cher die
Du schreibst nicht kritisieren?
Mikel Schamboeck
> Mikel Schamboeck schrieb:
>> Harald Maedl schrieb:
>>> [...]
>>> Stopp! Usenet bietet jeder Interessensgruppe sein Plï¿œtzchen. Wenn eine
>>> Interessensgemeinschaft, gleich wie verrï¿œckt sie auch sein mag, meint,
>>> dass sie eine Usenetgruppe brï¿œuchte, kann sie einen solchen Vorschlag
>>> unterbreiten. Und ja, selbstverstï¿œndlich kann die Charta Kritik
>>> ausschlieï¿œen.
>> Naja Harald, ein klein wenig ist das schon vom Thema abhï¿œngig, das mag
>> fï¿œr Modellbau oder Gartenpflege durchaus zutreffen, aber findest Du
>> das gilt auch fï¿œr z.B.: Terrorismus, Nationalsozialismus, jegliche
>> Form von religiï¿œsem Fundamentalismus und sonstigen "ismus"?
>
> An technischen Lï¿œsungen fï¿œr soziale Probleme ist an sich nichts aus-
> zusetzen; Gewalt, Gesetze und Geld sind die Basis der Zivilisation.
Ja klar, nur warum muss man Kritiker aussperren, die technische Lï¿œsung
gibt doch die Mï¿œglichkeit einer "gesitteten" Kommunikation her?
> Wenn du Verschwï¿œrern (TM) keine eigene Usenetgruppe gestattest, werden
> sie sich ein Webforum basteln. Wenn du durch "Stopptafeln" den Zugang
> zu diesem (ï¿œffentlichen) Forum erschwerst, werden sie sich ein privates
> bauen. Und wenn du durch verdeckte Ermittler und Denunziant das private
> Forum sprengst, bist du zu dem geworden, was du eigentlich bekï¿œmpfen
> wolltest.
Ich will nix bekï¿œmpfen, ich finde es nur vï¿œllig banane das man
Kritik aussperren will. Deppen und Trolle aussperren ist das
eine, Kritiker mundtot machen das andere.
>> Wie steht es mit Interessengruppen die Grauzonen bedienen und hand-
>> feste finanzielle Interessen haben? Da gibt es massenweisse Nepper
>> und Schlepper und die haben alle Interesse daran, Kritik mï¿œglichst
>> zu unterbinden.
>
> Du kannst kleine Kinder nicht lebenslang unter eine Kï¿œseglocke halten.
> Irgendwann mï¿œssen sie selber denken.
:) Deine Mutti gibt dir also keine Ratschlï¿œge mehr? Selten das ist.
Alexander Bartolich
> Alexander Bartolich schrieb:
>> [...]
>> An technischen Lösungen für soziale Probleme ist an sich nichts aus-
>> zusetzen; Gewalt, Gesetze und Geld sind die Basis der Zivilisation.
>
> Ja klar, nur warum muss man Kritiker aussperren,
Die Kritiker, von denen wir hier sprechen, sind vergleichbar mit
Tierschützern auf einer Pelzmodenschau, mit Abstinenzlern (oder
strenggläubigen Moslems) auf einer Weinverkostung, mit Punks bei
einer Militärparade. Es geht dabei nicht um Kommunikation, sondern
um Störung und Vertreibung aus dem öffentlichen Raum.
> die technische Lösung gibt doch die Möglichkeit einer "gesitteten"
> Kommunikation her?
Gibt es eine gesittete Art, anderen großformatige Bilder eines erschla-
genen Robbenbabies, einer obduzierten Leber oder von Phan Thị Kim Phúc
unter die Nase zu halten? Niemand hat es Not, sich in seiner Freizeit
von Weltverbesseren anpissen lassen zu müssen.
> [...]
> Ich will nix bekämpfen, ich finde es nur völlig banane das man
> Kritik aussperren will. Deppen und Trolle aussperren ist das
> eine, Kritiker mundtot machen das andere.
Du hast kein Recht darauf, dass man dir zuhört.
Und laut Schreien nutzt da gar nichts.
--
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
>> Stopp! Usenet bietet jeder Interessensgruppe sein Pl�tzchen. Wenn eine
>> Interessensgemeinschaft, gleich wie verr�ckt sie auch sein mag, meint,
>> dass sie eine Usenetgruppe br�uchte, kann sie einen solchen Vorschlag
>> unterbreiten. Und ja, selbstverst�ndlich kann die Charta Kritik
>> ausschlie�en.
> Naja Harald, ein klein wenig ist das schon vom Thema abh�ngig, das mag
> f�r Modellbau oder Gartenpflege durchaus zutreffen, aber findest Du
> das gilt auch f�r z.B.: Terrorismus, Nationalsozialismus, jegliche
> Form von religi�sem Fundamentalismus und sonstigen "ismus"?
Zun�chst einmal schrieb ich nichts von "illegal". Illegale Inhalte lehne
ich ebenfalls ab, wobei man auch hier bez�glich der Definition "illegal"
vorsichtig sein muss. Allzu schnell sind manche Staatswesen bei der
Hand, unliebsame Themen einfach als illegal zu erkl�ren.
Bei legalen -ismen sieht die Sache anders aus, denn letztlich
entscheidet die Usergemeinschaft dar�ber, ob sie eine Gruppe haben oder
nicht haben will. In anderen Hierarchien kann sogar jeder, der meint, er
muss sein Ding der Welt�ffentlichkeit pr�sentieren, eine solche Gruppe
aufmachen.
Ich frage mich immer wieder, mit welchem Recht sich eine Gruppe
herausnimmt, �ber den Lebensentwurf, die Weltsicht, was auch immer, der
anderen Gruppe, urteilen oder gar diese verbieten zu m�ssen.
Mein pers�nlicher Standpunkt ist, dass jeder die andere Person, dessen
Meinung oder Weltsicht etc zu respektieren hat. Das hei�t ja noch lange
nicht, dass man einer Meinung sein muss. Jeder also nach seiner Facon,
solange damit nicht die Rechte, die Freiheit usw. des anderen
eingeschr�nkt werden.
Damit ergibt sich jedoch zwangsl�ufig ein Spannungsfeld - in jeder
Gesellschaft, auch im Usenet -, weil der Mensch im allgemeinen dazu
neigt, seinen Freiraum m�glichst auszudehnen. Und innerhalb dieses
Spannungsboden m�ssen Kompromisse gefunden werden und zwar m�glichst auf
friedlichem Weg. Und das ist anspruchsvoll und alles andere als einfach!
Und wenn es zwischen Kontrahenten keine Einigung gibt, dann muss eben
eine Moderation versuchen, dass zumindest wieder auf einer
versachlichten Ebenen diskutiert wird.
> Wie steht es mit Interessengruppen die Grauzonen bedienen und hand-
> feste finanzielle Interessen haben? Da gibt es massenweisse Nepper
> und Schlepper und die haben alle Interesse daran, Kritik m�glichst
> zu unterbinden.
Zun�chst einmal ist nicht alles, was kommerziell ist, schlecht. Je nach
Gruppenthema k�nnten sogar kommerzielle Inhalte erw�nscht oder gar
ausschlie�lich ontopic sein.
Sollen kommerzielle Inhalte explizit nicht erw�nscht sein, so muss das
halt in der Charta ausgeschlossen sein. Durchsetzen kann man das jedoch
nur mittels Moderation oder ggf. durch Cancel solcher Postings, was,
wenn es nicht eindeutig Spam ist, als "Pfui" angesehen wird.
Im �brigen, gehe ich bisher immer noch grunds�tzlich davon aus, dass die
User so vern�nftig sind, und eben nicht auf so etwas hineinfallen.
Und falls doch, so m�ssen sie halt das f�llige Lehrgeld bezahlen.
>> Warum soll sich eine Astrologiegruppe mit Kritikern herumschlagen, wenn
>> sie ausschlie�lich �ber Astrologie (oder was sie daf�r h�lt) diskutieren
>> m�chte?
> Weil eine Reihe von Astrologen mit ihrem angeblichen K�nnen Geld
> verdienen wollen ...
M�h, das ist kein Grund. Ich m�chte in meinem Gebiet auch Geld
verdienen. Dann d�rfte ich in keiner Chemiegruppe schreiben. Und
freilich kann man mit seinem Namen zwangsl�ufig Werbung in eigener Sache
machen, wenn man sich kompetent �ber eine Sache �u�ert.
Schlie�lich kann sich jeder eine Person im Internet erkundigen.
Astrologen sind, wenn man so will, das Fachpersonal f�r Astrologie. Ich
sehe daher nicht, warum solche nicht schreiben sollen d�rfen. Jeder User
soll selbst entscheiden, was er dann davon h�lt.
>> Sie muss es nicht, denn es gibt �berhaupt keinen Grund, warum sich eine
>> Astrologiegruppe mit dem F�r und Wider von Astrologie besch�ftigen
>> _muss_.
> ... ist es legitim ihnen auf den Zahn zu f�hlen. Wenn dann auch noch
> sowas wie Lebensberatung oder Karma-Dingsbumms hinzukommt, kann das
> f�r meist eh schon angeschlagene Ratsuchende durchaus negative
> Konsequenzen haben (z.B. im Geldbeutel).
Wenn das so gem Charta ontopic w�re, dann sollten die Ratsuchenden das
selber entscheiden und nicht du oder ich, obgleich ich hier durchaus und
ebenso wie du auch Missbrauchspotential s�he.
Aber solches existiert grunds�tzlich bei allen Personen, denen man gerne
vertrauen will oder sogar muss, seien es Pfarrer, �rzte oder dem eigenen
Anwalt.
F�r die neue Gruppe wird das Gruppenthema von mir jedoch so
vorgeschlagen werden, dass es um die Inhalte der Astrologie, jedoch
nicht um konkrete Lebensberatung gehen soll. Kurz gesagt die Geschichte,
Technik und Arbeitsweisen der Astrologie.
>> Jedoch steht es jedem frei, eine Charta�nderung oder eben eine
>> moderierte Gruppe vorzuschlagen, in welcher ausschlie�lich �ber
>> Astrologie gelabert wird.
> Dagegen w�re auch nichts einzuwenden, w�rde dies ohne komerziellem
> Interesse geschehen, also auf Ebene eines Hobbys.
Warte bitte einfach den RfD ab. Ich denke, dass bezogen auf obiges Thema
die vorgeschlagenen Charta wie auch das Moderationskonzept genau deinen
Vorstellungen entsprechen wird.
�berdies h�tten nach meinem Konzept die Kritiker der Astrologie nach wie
vor eine Plattform, auf der sie ihre Kritik vorbringen k�nnen - nur eben
m�glichst unter den Rahmenbedingungen einer Moderation. Es geht mir
beileibe nicht darum, Esoterikgegner mundtot zu machen. Es geht mir um
konstruktiven Dialog. Und es geht mir darum, dass ein Interessengebiet
nicht aus ideologischen Gr�nden totgelabert wird.
Und wenn man die Netiquette, in diesem Fall eben "keine Flames", "keine
Beleidigungen" etc, nicht auf die �bliche Weise durchsetzen kann, weil
sich keine der Parteien daran h�lt, dann kann man versuchen, die
Diskussionsdisziplin mittels anderer M�glichkeiten zu verbessern.
>> Nur weil deine Weltsicht (meine �brigens auch) Astrologie als
>> Hilfsmittel zur Lebensbew�ltigung, oder wozu sie auch immer gut sein
>> soll, ausschlie�t, hei�t das noch lange nicht, dass es etwa dein Recht
>> w�re, deine Weltsicht auch anderen aufzudr�cken.
> Das gilt doch f�r alle anderen auch ... in daa tummeln sich ein paar
> Sternen- u. SonstigesDeuter, die Weltmeister im Aufdr�cken von Welt-
> sichten sind und alle besitzen die alleinige Wahrheit.
Eben das ist der Punkt. Und du willst entscheiden, dass das eine besser
als das andere ist. Du kannst das ganz allein f�r dich und f�r dein
Leben entscheiden, aber doch bitte nicht aus Altruismus, Gutmenschentum
oder welchen Gr�nden auch immer, anderen dann die eigene Meinung
aufzwingen!
Wieder mal etwas l�nger
Gr��e
Harald
Mikel Schamboeck
Danke zun�chst f�r deine Ausf�hrungen,
> Warte bitte einfach den RfD ab. Ich denke, dass bezogen auf obiges Thema
> die vorgeschlagenen Charta wie auch das Moderationskonzept genau deinen
> Vorstellungen entsprechen wird.
genau das werde ich machen, �ber die Farbe von ungelegten Eiern brauchen
wir nicht lamentieren.
>> Das gilt doch f�r alle anderen auch ... in daa tummeln sich ein paar
>> Sternen- u. SonstigesDeuter, die Weltmeister im Aufdr�cken von Welt-
>> sichten sind und alle besitzen die alleinige Wahrheit.
>
> Eben das ist der Punkt. Und du willst entscheiden, dass das eine besser
> als das andere ist.
N�, das will ich bestimmt nicht entscheiden, jeder sollte seinen Stand-
punkt frei in der �ffentlichkeit (also auch Usenet) vertreten d�rfen,
mit dem Ausschluss von Kontra ist das aber nicht mehr m�glich.
Geschlossene Gesellschaften d�rfen jederzeit ihre eigenen Regeln auf-
stellen, dann aber bitte auch auf Privatgel�nde.
Um nichts anderes geht es (mir).
> Wieder mal etwas l�nger
:) Kannst was von meiner K�rze abhaben.
Bye,
Mikel
Mikel Schamboeck
> Mikel Schamboeck schrieb:
>
> Die Kritiker, von denen wir hier sprechen, sind vergleichbar mit
> Tierschützern auf einer Pelzmodenschau, mit Abstinenzlern (oder
> strenggläubigen Moslems) auf einer Weinverkostung, mit Punks bei
> einer Militärparade.
Diesen Eindruck habe ich nicht, scheinbar ist mir da was entgangen.
Kritiker und Verfechter stehen sich in nichts nach.
> Es geht dabei nicht um Kommunikation, sondern
> um Störung und Vertreibung aus dem öffentlichen Raum.
Ja da hilft natürlich nur Artenschutz.
>> die technische Lösung gibt doch die Möglichkeit einer "gesitteten"
>> Kommunikation her?
>
> Gibt es eine gesittete Art, anderen großformatige Bilder eines erschla-
> genen Robbenbabies, einer obduzierten Leber oder von Phan Thị Kim Phúc
> unter die Nase zu halten? Niemand hat es Not, sich in seiner Freizeit
> von Weltverbesseren anpissen lassen zu müssen.
Na eben ... dem Robbenkiller ist ja nicht zuzumuten, dass er in seiner
Freizeit mit dem Ergebnis seiner Arbeit "angepisst" wird.
Frechheit auch, dass das Tun dieser Folterknechte von Abu-Ghuraib
einfach in aller Öffentlichkeit angeprangert wurde, wo kommen wir denn
hin wenn das jeder macht?
Ich weiss nicht Alba, ... dein Vergleich hinkt nicht, der hat gar
keine Beine mehr.
>> [...]
>> Ich will nix bekämpfen, ich finde es nur völlig banane das man
>> Kritik aussperren will. Deppen und Trolle aussperren ist das
>> eine, Kritiker mundtot machen das andere.
>
> Du hast kein Recht darauf, dass man dir zuhört.
Ebenso wenig hat jemand das Recht dem anderen den Mund zu verbieten.
Michael Stich
Ich glaube, du verwechselst da was. Wenn das Usenet eine staatliche
Organisation w�re, dann h�ttest du sicherlich Recht mit deiner Ansicht.
Da das Usenet aber keine staatliche Organisation ist, ist es sozusagen
Privatgel�nde. Nur weil jeder daran teilhaben darf �ndert sich das nicht.
Und wie schon Harald als Beispiel gebracht hat, darf man bei einer
Pelzmodeschau Tiersch�tzer und deren Meinung ausschlie�en. Diese d�rfen
ihrerseitz gerne eine �ffentliche Demonstration anmelden, wo sich dann
die Pelztr�ger rauszuhalten haben. Genauso k�nnen die Kritiker eine
eigene Kritik-Gruppe er�ffnen, wenn sie denn die Voraussetzungen daf�r
erf�llt haben.
Au�erdem ist es auch sonst nicht erlaubt, in der �ffentlichkeit seinen
Standpunkt �berall und zu jedem Anlass vertreten zu d�rfen. Als ich
damals Eier auf den dummen Stoib�r werfen wollte, hat mich die Polizei
auch daran gehindert. Und f�r eine vern�nftige Diskussion war ich dem
Stoib�r wohl zu unwichtig, deswegen kam ich ja erst auf die Eieridee.
Und dem Harald geht es um nichts andere als ein demokratisches und
selbstbestimmtes Verfahren. Und demokratisch hei�t hier nicht, das alles
etwas gut finden, sondern dass jeder seine Nische finden darf, wenn er
eine Nische sucht.
gru�
der micha
Mikel Schamboeck
> Mikel Schamboeck schrieb:
>> N�, das will ich bestimmt nicht entscheiden, jeder sollte seinen Stand-
>> punkt frei in der �ffentlichkeit (also auch Usenet) vertreten d�rfen,
>> mit dem Ausschluss von Kontra ist das aber nicht mehr m�glich.
>> Geschlossene Gesellschaften d�rfen jederzeit ihre eigenen Regeln auf-
>> stellen, dann aber bitte auch auf Privatgel�nde.
>>
>> Um nichts anderes geht es (mir).
>
> Ich glaube, du verwechselst da was. Wenn das Usenet eine staatliche
> Organisation w�re, dann h�ttest du sicherlich Recht mit deiner Ansicht.
Auch und gerade staatliche Organisationen sind gerne mal als
geschlossene Gesellschaft konzipiert. Du kannst ja mal versuchen
beim BND spazieren zu gehen. ;)
> Da das Usenet aber keine staatliche Organisation ist, ist es sozusagen
> Privatgel�nde. Nur weil jeder daran teilhaben darf �ndert sich das nicht.
Das ist richtig, es gibt viele Besitzer weltweit. Diese Besitzer
gew�hren erstmal jedem Zutritt und sie haben im Grunde keine Regeln
oder Gesetze aufgestellt, sondern �berlassen das Regelwerk den Nutzern.
Usenet wird von vielen Besitzern als eine Quasi-�ffentlichkeit zur
Verf�gung gestellt. Ein Anspruch auf Artenschutz besteht per se
erstmal f�r niemanden und Raum f�r geschlossene Gesellschaften ist
auch nicht pauschal vorgesehen.
Lat�r kann ein Newsserver-Betreiber jederzeit Naturschutzgebiete
auf seinen Servern bereit stellen und Regeln ganz nach Gusto
definieren. Eine Insel im Meer ...
> Und wie schon Harald als Beispiel gebracht hat, darf man bei einer
> Pelzmodeschau Tiersch�tzer und deren Meinung ausschlie�en. Diese d�rfen
> ihrerseitz gerne eine �ffentliche Demonstration anmelden, wo sich dann
> die Pelztr�ger rauszuhalten haben.
Das w�re dann im �bertragenen Sinn ein Web-Forum mit T�rsteher.
> Genauso k�nnen die Kritiker eine
> eigene Kritik-Gruppe er�ffnen, wenn sie denn die Voraussetzungen daf�r
> erf�llt haben.
... ein weiteres Web-Forum, vielleicht auch mit T�rsteher.
Das Usenet als Portal f�r ASCII-Foren mit T�rstehern ... ich
finde das entspricht nicht so ganz dem Geist des Usenet.
> Au�erdem ist es auch sonst nicht erlaubt, in der �ffentlichkeit seinen
> Standpunkt �berall und zu jedem Anlass vertreten zu d�rfen. Als ich
> damals Eier auf den dummen Stoib�r werfen wollte, hat mich die Polizei
> auch daran gehindert. Und f�r eine vern�nftige Diskussion war ich dem
> Stoib�r wohl zu unwichtig, deswegen kam ich ja erst auf die Eieridee.
Der Blumenk�pfer :) HeHe
Du musst aber zugeben, dass Eierwerfen eher in die Kategorie
"t�tlicher Angriff" als in die Rubrik "Kritik" f�llt.
> Und dem Harald geht es um nichts andere als ein demokratisches und
> selbstbestimmtes Verfahren. Und demokratisch hei�t hier nicht, das alles
> etwas gut finden, sondern dass jeder seine Nische finden darf, wenn er
> eine Nische sucht.
Das ist ja v�llig ok und jeder darf gerne seine Nische haben. Ich habe
auch nichts gegen eine Moderation, sofern diese nur Trolle und pers.
Attacken ausschliesst. Schliesst sie per default Kontra aus, bin ich
dagegen. Kuschelforen geh�ren imho ins Web.
Das ist halt meine Meinung, andere Ansichten sind jederzeit zul�ssig.
Bye,
Mikel
Florian Blaschke
> Das ist ja v�llig ok und jeder darf gerne seine Nische haben. Ich habe
> auch nichts gegen eine Moderation, sofern diese nur Trolle und pers.
> Attacken ausschliesst. Schliesst sie per default Kontra aus, bin ich
> dagegen. Kuschelforen geh�ren imho ins Web.
Ich finde das auch suboptimal, aber das bedeutet ja nicht, da� das Thema
Astrologiekritik aus dem Usenet verschwindet. Und wie gesagt, Harald hat
nicht vor, Astrologiekritik grunds�tzlich auszuschlie�en, sondern nur
allzu polemische oder unsachliche. Ob die Astrologen ebenso polemisch
oder unsachlich agieren oder reagieren, tut hierbei nichts zur Sache.
Florian
Alexander Bartolich
> Alexander Bartolich schrieb:
>> Mikel Schamboeck schrieb:
>>> Ja klar, nur warum muss man Kritiker aussperren,
>>
>> Die Kritiker, von denen wir hier sprechen, sind vergleichbar mit
>> Tierschützern auf einer Pelzmodenschau, mit Abstinenzlern (oder
>> strenggläubigen Moslems) auf einer Weinverkostung, mit Punks bei
>> einer Militärparade.
>
> Diesen Eindruck habe ich nicht, scheinbar ist mir da was entgangen.
> Kritiker und Verfechter stehen sich in nichts nach.
Die Zustände machen auf dich also genau den selben Eindruck, nur
meinst du, dass die Verfechter es nicht anders verdient hätten.
Unabhängig davon, ob du mit deiner Schuldzuweisung richtig liegst,
vergisst du dabei eines: welcher Neueinsteiger tut sich freiwillig
so eine Schlammschlacht an?
>> [...]
>> Gibt es eine gesittete Art, anderen großformatige Bilder eines erschla-
>> genen Robbenbabies, einer obduzierten Leber oder von Phan Thị Kim Phúc
>> unter die Nase zu halten? Niemand hat es Not, sich in seiner Freizeit
>> von Weltverbesseren anpissen lassen zu müssen.
>
> Na eben ... dem Robbenkiller ist ja nicht zuzumuten, dass er in seiner
> Freizeit mit dem Ergebnis seiner Arbeit "angepisst" wird.
> Frechheit auch, dass das Tun dieser Folterknechte von Abu-Ghuraib
> einfach in aller Öffentlichkeit angeprangert wurde, wo kommen wir denn
> hin wenn das jeder macht?
Im Real Life unterliegt der Aufenthalt in der eigenen Wohnung, in der
Schule, am Arbeitsplatz, im öffentliche Raum und auf fremden Grundstücken
unterschiedlichen Rechten und Pflichten. Das reicht von kulturellen Über-
einkünften (z.B. hört man im Gastgarten einfach weg, wenn auf dem Nach-
bartisch politisiert wird) bis zum Vereins-, Demonstrations- und Presse-
recht.
Über die bürgerliche Kultur der Steckenpferde, Schrebergärten und Ver-
eine wird nun viel gespottet. Die Alternative - das ganze Leben bis in
den letzten Winkel mit politischer Auseinandersetzung zu füllen - wird
allerdings üblicherweise gefürchtet. Bist du wirklich ein Anhänger des
Totalitarismus?
> Ich weiss nicht Alba, ... dein Vergleich hinkt nicht, der hat gar
> keine Beine mehr.
Ganz im Gegenteil. Der Vergleich ist wunderbar, da ich anscheinend
deine Weltanschauung erraten haben.
Gestehst du auch Moslems das Recht zu, unverschleierte Frauen darauf
"hinzuweisen", dass sie sich wie Huren benehmen? Dürfen Christen die
Freunde und Nachbarn von Homosexuellen davon "überzeugen", dass es
laut altem Testament ihre Pflicht sei, Homosexuelle zu steinigen?
Wie sieht es aus, wenn Atheisten während des Gottesdienstes eine
"anständige" Gegenveranstaltung vor der Kirche abhalten?
Bei allen diesen Beispielen sind den Verfechtern die Argumente der
Kritiker wohlbekannt. Und die Kritiker wissen, dass die Verfechter
wissen, dass die Kritiker wissen, etc. Die Beteiligten haben sich
bloß dazu entschlossen, ihren eigenen Argumenten mehr zu glauben
als denen der anderen.
>>> [...]
>>> Ich will nix bekämpfen, ich finde es nur völlig banane das man
>>> Kritik aussperren will. Deppen und Trolle aussperren ist das
>>> eine, Kritiker mundtot machen das andere.
>>
>> Du hast kein Recht darauf, dass man dir zuhört.
>
> Ebenso wenig hat jemand das Recht dem anderen den Mund zu verbieten.
Es geht hier um zwei Dinge:
1. Diskussionen mit andersgläubigen über Glaubensunterschiede
2. Diskussionen mit gleichgesinnten über den gemeinsamen Glauben
Punkt 1 erfordert gegenseitigen Respekt und findet daher im Usenet
nicht statt. Unter anderem weil den andersgläubigen das Recht auf
Punkt 2 verweigert wird. In Folge findet eine selbstverstärkende
negative Auslese statt.
--
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
>> Eben das ist der Punkt. Und du willst entscheiden, dass das eine besser
>> als das andere ist.
> N�, das will ich bestimmt nicht entscheiden, jeder sollte seinen Stand-
> punkt frei in der �ffentlichkeit (also auch Usenet) vertreten d�rfen,
> mit dem Ausschluss von Kontra ist das aber nicht mehr m�glich.
Sorry, ich hatte mich falsch ausgedr�ckt, da ich dich wohl falsch
verstanden hatte.
> Geschlossene Gesellschaften d�rfen jederzeit ihre eigenen Regeln auf-
> stellen, dann aber bitte auch auf Privatgel�nde.
Hm, wohl doch nicht? Ich wei� jetzt nicht genau, wo das Missverst�ndnis
liegt. Ich denke, wir sind recht nahe beieinander. Ich versuche es mal
anders zu sagen:
Du und ich stimmen darin �berein, dass prinzipiell jeder seinen
Standpunkt vertreten darf.
Allerdings gibt es in einigen Gruppen damit erhebliche Probleme.
Als fiktives Beispiel: Ein Gruppe hat das Thema Oldtimer zum Inhalt.
Die Oldtimer-Fans diskutieren brav und zahlreich, bis auf einmal eine
Handvoll User in die Gruppe einf�llt und das Thema Umweltschutz,
CO2-Aussto� etc zum Hauptthema der Gruppe machen will.
Die Oldtimer-Fans versuchen es zuerst mit Filtern, aber da sich die
Pseudonyme t�glich wandeln, bringt das auch nicht viel. Einige der
Oltimer-Fans geben genervt auf, andere rei�t der Geduldsfaden und sie
nehmen den groben Keil zu Hand. Es entsteht ein permanenter Streit und
das eigentliche Thema, n�mlich das Sammeln von Autos/Oldtimern r�ckt
immer mehr in den Hintergrund. Nahe am Gruppenende ist die Gruppe eine
Flame- und Trollsenke.
Die Kernfrage ist doch nun, ob durch entsprechende Ma�nahmen wie
Konkretisierung der Charta, in welcher z.B solche Themen als offtopic
erkl�rt werden und ggf in Verbindung mit einer Moderation, man die
Gruppe nicht erhalten bzw wieder aufbauen kann bzw gar muss.
Es kann doch nicht sein, dass o.a. Handvoll Gruppenkritiker, den
Stammusern ihr Hobby madig macht und letztlich eine Gruppe pl�ttet, mit
dem Argument, dass es ihnen doch zustehe, ihre Kritik �u�ern zu d�rfen.
Mein Standpunkt dazu ist, dass die Kritiker dann ihre Kritik bitte in
einer entsprechend passenderen Gruppe unterzubringen haben.
Wir haben oben Beschriebenes in vielf�ltigen Auspr�gungen in de.all.
Nimm die B�rsen-Gruppe, wo ein Selzer mit mind. rund 160 Pseudonymen
unterwegs ist und die Gruppe, sofern sie nicht �ber NOCEM-gepflegten
Servern gelesen wird, vollkommen unleserlich ist.
Oder nimm die Religions- oder Politikgruppen, in denen sachgerechter
Diskurs nur mehr selten m�glich ist. Oder nimm die Gruppen zum Thema
Kontakt/Liebesakt etc, die ihren vormaligen Zweck nicht mehr erf�llen
k�nnen. Nimm die Computerspielgruppe d.r.s.c.a, in welcher es ein Horst
geschafft hat, den Gruppenbetrieb praktisch stillzulegen und sich die
gefrusteten User zur�ckgezogen haben.
Und genau das darf einfach nicht sein, dass unter dem Deckm�ntelchen der
Meinungsfreiheit die Stammuser vergrault werden.
Zur�ck zur Astrologie-Gruppe: Die unterscheidet sich vom Prinzip her
nicht im geringsten von o.a. fiktiven Oldtimer-Gruppe. Der Hauptzweck
ist eben die Diskussion von Astrologie-Interessierten f�r
Astrologie-Interessierte, zumindest in der neuen angedachten Charta.
Dar�berhinaus k�nnen die Kritiker in einer separaten Gruppe den Diskurs
mit Esoterik-/Astrologieanh�ngern f�hren.
>> Wieder mal etwas l�nger
> :) Kannst was von meiner K�rze abhaben.
Hihi, soll der neue Slogan jetzt demn�chst lauten :"Meiner ist k�rzer!"
;-)
Gr��e
Ha *meiner ist k�rzer* rald
Martin Froschauer
> Zur�ck zur Astrologie-Gruppe: Die unterscheidet sich vom Prinzip her
> nicht im geringsten von o.a. fiktiven Oldtimer-Gruppe. Der Hauptzweck
> ist eben die Diskussion von Astrologie-Interessierten f�r
> Astrologie-Interessierte, zumindest in der neuen angedachten Charta.
> Dar�berhinaus k�nnen die Kritiker in einer separaten Gruppe den
> Diskurs mit Esoterik-/Astrologieanh�ngern f�hren.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
du unterschlaegst, dass es von Anfang an pro und contra gab, ob
ueberhaupt eine Astrologie ng eingerichtet wird. Deswegen steht in der
Charta auch drin, das Kritik erlaubt ist. Soll ich die derzeitige
Charta posten? Es war nie eine Kuschelgruppe geplant. Weil das einigen
Hardcore Astrologen nicht passt, versuchst du nun flugs die Charta zu
aendern. Du wirst dabei nicht muede, die allseits bekannten
Killerargumente zu wiederholen. Sie werden dadurch nicht wahrer. Wenn
jemand zensieren will, soll er ein Webportal einrichten. Wenn ich im
Usenet, was nicht lesen will, fuettere ich das Killfile.
Das du fuer die Astrologen Propaganda machst, ist dein gutes Recht.
Ebenso gutes Recht ist, dass man dem auch widersprechen darf. Und noch
besseres Recht ist, dass ueber eine Aenderung der Charta und eine
Aenderung einer ng in moderiert, abgestimmt wird.
Das eine Astrologin diese neue Astrologie-ng moderieren, will, zum Teil
dann auch unter Pseudonym postet (was sie anderen vorwirft), sich aber
vehement dagegen waehrt, das die neue Astrologie-ng parallel bei den
Weltanschauungsgruppen aufgehaengt wird, passt ins Bild.
Es wird sich immer ein nuetzlicher Idiot finden, der sowas
unterstuetzt, als Raecher der Enterbten
Alexander Bartolich
> [...] Du wirst dabei nicht muede, die allseits bekannten
> jemand zensieren will, soll er ein Webportal einrichten. Wenn ich im
> Usenet, was nicht lesen will, fuettere ich das Killfile.
Du erinnerst mich an ostdeutsche Politiker Ende der 1980er. Also,
falls es dir einfach noch niemand gesagt hat: Das Volk hat genug von
den herrschenden Zuständen. Dem Volk ist es völlig egal, dass hier
theoretisch das bessere System herrscht. Das Volk interessant nur die
Praxis, Und da ist eben alles kaputt, nichts wird repariert, und die
Aparatschicks labern nur Müll. Und nein, "Geht doch nach drüben" ist
nicht die Antwort. Denn die machen das wirklich. Und wenn der große
Bruder t-online dann bemerkt, dass nur noch ein paar senile Greise
übrig sind, wird er den Strom abstellen. Und das war's dann mit deinem
Usenet-Zugang.
--
Alexander Bartolich
> [...] Du wirst dabei nicht muede, die allseits bekannten
> jemand zensieren will, soll er ein Webportal einrichten. Wenn ich im
> Usenet, was nicht lesen will, fuettere ich das Killfile.
Du erinnerst mich an ostdeutsche Politiker Ende der 1980er. Also,
falls es dir einfach noch niemand gesagt hat: Das Volk hat genug von
den herrschenden Zuständen. Dem Volk ist es völlig egal, dass hier
theoretisch das bessere System herrscht. Das Volk interessiert nur die
Mikel Schamboeck
So w�rde ich es unterschreiben.
Bye,
Mikel
Mikel Schamboeck
> Mikel Schamboeck schrieb:
>> Alexander Bartolich schrieb:
>>> Mikel Schamboeck schrieb:
>>>> Ja klar, nur warum muss man Kritiker aussperren,
>>> Die Kritiker, von denen wir hier sprechen, sind vergleichbar mit
>> Diesen Eindruck habe ich nicht, scheinbar ist mir da was entgangen.
>> Kritiker und Verfechter stehen sich in nichts nach.
>
> Die Zustände machen auf dich also genau den selben Eindruck, nur
> meinst du, dass die Verfechter es nicht anders verdient hätten.
Wie kommst Du auf das dünne Brett? Nenn mir einen triftigen
Grund weshalb man speziell die "Verfechter von Irgendwas"
vor Kontra schützen sollte? Sowas gibts in totalitären Ge-
sellschaften, nennt sich Zensur.
> Unabhängig davon, ob du mit deiner Schuldzuweisung richtig liegst,
> vergisst du dabei eines: welcher Neueinsteiger tut sich freiwillig
> so eine Schlammschlacht an?
Ich sehe meine Schuldzuweisung nicht. Ich sage lediglich, Kritik
muss zulässig sein. Daraus scheinst Du abzuleiten, ich würde mit
dem Finger auf die pösen Astrologen zeigen.
[Vergleich ohne Beine snip]
> Im Real Life unterliegt der Aufenthalt in der eigenen Wohnung, in der
> Schule, am Arbeitsplatz, im öffentliche Raum und auf fremden Grundstücken
> unterschiedlichen Rechten und Pflichten. Das reicht von kulturellen Über-
> einkünften (z.B. hört man im Gastgarten einfach weg, wenn auf dem Nach-
> bartisch politisiert wird) bis zum Vereins-, Demonstrations- und Presse-
> recht.
Ja
> Über die bürgerliche Kultur der Steckenpferde, Schrebergärten und Ver-
> eine wird nun viel gespottet. Die Alternative - das ganze Leben bis in
> den letzten Winkel mit politischer Auseinandersetzung zu füllen - wird
> allerdings üblicherweise gefürchtet. Bist du wirklich ein Anhänger des
> Totalitarismus?
Äh Alba ... Du spiegelst wohl ein wenig, DU bist für Zensur nicht
ich. Scheinbar wertest Du Kritik als Eingriff in die Privatsphäre
und Meinungsfreiheit oder missverstehe ich da was grundlegend?
>> Ich weiss nicht Alba, ... dein Vergleich hinkt nicht, der hat gar
>> keine Beine mehr.
>
> Ganz im Gegenteil. Der Vergleich ist wunderbar, da ich anscheinend
> deine Weltanschauung erraten haben.
Da bin ich mir im Moment gar nicht so sicher.
> Gestehst du auch Moslems das Recht zu, unverschleierte Frauen darauf
> "hinzuweisen", dass sie sich wie Huren benehmen? Dürfen Christen die
> Freunde und Nachbarn von Homosexuellen davon "überzeugen", dass es
> laut altem Testament ihre Pflicht sei, Homosexuelle zu steinigen?
Genau sowas tun Fundies. Was soll das werden, willst Du damit
die Täter/Opferrollen tauschen? Jemand der sagt, Astrologie
ist nicht beweisbar und hat eine Trefferquote im Zufallsbereich,
ist der Täter? Die Astrologen die ihre Thesen als Wissenschaft
verstanden haben wollen ohne sie zu beweisen, sind das Opfer?
Btw.
Es gibt meines Wissens kein Gesetz, dass Eiferer daran
hindert "hinzuweisen" oder zu versuchen zu "überzeugen".
Warum darf man sich dem nicht entgegen stellen und auf
Inkonsistenzen, Unwahrheiten und Fehler hinweisen?
> Wie sieht es aus, wenn Atheisten während des Gottesdienstes eine
> "anständige" Gegenveranstaltung vor der Kirche abhalten?
Komische Frage ... willst Du die Gegenveranstaltung verbieten?
> Bei allen diesen Beispielen sind den Verfechtern die Argumente der
> Kritiker wohlbekannt. Und die Kritiker wissen, dass die Verfechter
> wissen, dass die Kritiker wissen, etc. Die Beteiligten haben sich
> bloß dazu entschlossen, ihren eigenen Argumenten mehr zu glauben
> als denen der anderen.
Das können sie ja alles machen, in ihrem Wohnzimmer oder
Clubhaus oder wo sie eben völlig unter sich sind, aber sobald
sie damit an eine breitere Öffentlichkeit treten, zu welchem Zweck
auch immer, müssen sie Kritik hinnehmen. Und das ist o.k. so.
[...]
>>> Du hast kein Recht darauf, dass man dir zuhört.
>> Ebenso wenig hat jemand das Recht dem anderen den Mund zu verbieten.
>
> Es geht hier um zwei Dinge:
> 1. Diskussionen mit andersgläubigen über Glaubensunterschiede
> 2. Diskussionen mit gleichgesinnten über den gemeinsamen Glauben
>
> Punkt 1 erfordert gegenseitigen Respekt und findet daher im Usenet
> nicht statt. Unter anderem weil den andersgläubigen das Recht auf
> Punkt 2 verweigert wird. In Folge findet eine selbstverstärkende
> negative Auslese statt.
Das Usenet ist quasi Öffentlichkeit, jetzt kommst Du und willst
der einen Fraktion das Maul verbieten und die andere privilegieren.
Bye,
Mikel
Mikel Schamboeck
> Mikel Schamboeck schrieb:
>> N�, das will ich bestimmt nicht entscheiden, jeder sollte seinen Stand-
>> punkt frei in der �ffentlichkeit (also auch Usenet) vertreten d�rfen,
>> mit dem Ausschluss von Kontra ist das aber nicht mehr m�glich.
>
> Sorry, ich hatte mich falsch ausgedr�ckt, da ich dich wohl falsch
> verstanden hatte.
>
>> Geschlossene Gesellschaften d�rfen jederzeit ihre eigenen Regeln auf-
>> stellen, dann aber bitte auch auf Privatgel�nde.
>
> Hm, wohl doch nicht? Ich wei� jetzt nicht genau, wo das Missverst�ndnis
> liegt.
Na vielleicht finden wir es ja noch raus.
> Ich denke, wir sind recht nahe beieinander.
Seh ich auch so.
> Ich versuche es mal anders zu sagen:
>
> Du und ich stimmen darin �berein, dass prinzipiell jeder seinen
> Standpunkt vertreten darf.
Ja.
> Allerdings gibt es in einigen Gruppen damit erhebliche Probleme.
> Als fiktives Beispiel: Ein Gruppe hat das Thema Oldtimer zum Inhalt.
> Die Oldtimer-Fans diskutieren brav und zahlreich, bis auf einmal eine
> Handvoll User in die Gruppe einf�llt und das Thema Umweltschutz,
> CO2-Aussto� etc zum Hauptthema der Gruppe machen will.
> Die Oldtimer-Fans versuchen es zuerst mit Filtern, aber da sich die
> Pseudonyme t�glich wandeln, bringt das auch nicht viel. Einige der
> Oltimer-Fans geben genervt auf, andere rei�t der Geduldsfaden und sie
> nehmen den groben Keil zu Hand. Es entsteht ein permanenter Streit und
> das eigentliche Thema, n�mlich das Sammeln von Autos/Oldtimern r�ckt
> immer mehr in den Hintergrund. Nahe am Gruppenende ist die Gruppe eine
> Flame- und Trollsenke.
>
> Die Kernfrage ist doch nun, ob durch entsprechende Ma�nahmen wie
> Konkretisierung der Charta, in welcher z.B solche Themen als offtopic
> erkl�rt werden und ggf in Verbindung mit einer Moderation, man die
> Gruppe nicht erhalten bzw wieder aufbauen kann bzw gar muss.
Moderation ist akzeptabel, wenn es anders nicht mehr geht. Eine
Konkretisierung der Charta ist auch in Ordnung, solange es nicht
zum Ziel hat, eine Interessengruppe mundtot zu machen.
Durch den Ausstoss von Schadstoffen wird nun mal die Umweld und
auch die Gesundheit Unbeteiligter in Mitleidenschaft gezogen,
warum also sollte man dieser Gruppe das Wort entziehen?
Besser w�re es imho die Charta positiv anzupassen, soll heissen:
Diskussionen �ber M�glichkeiten und Massnahmen zur Verbesserung
der Umweltvertr�glichkeit und Sicherheit der Fahrzeuge ist
zul�ssig und erw�nscht, mit dem Ziel f�r beide Gruppen akzeptable
Bedingungen zu schaffen. Wird das durch eine Moderation begleitet,
k�nnten sich fruchtbare Themen entwickeln und niemand ist be-
nachteiligt.
Den Oldtimer-Fans bricht sicher kein Zacken aus der Krone, wenn
sie sich auch Gedanken zum Umweltschutz machen, im Gegenteil,
vielleicht kommen ja gute Ideen dabei raus. Die Umweltfreaks
m�ssen einsehen, dass die Abschaltung von allen Emissions-
quellen direkt in die H�hle zur�ck f�hrt.
> Es kann doch nicht sein, dass o.a. Handvoll Gruppenkritiker, den
> Stammusern ihr Hobby madig macht und letztlich eine Gruppe pl�ttet, mit
> dem Argument, dass es ihnen doch zustehe, ihre Kritik �u�ern zu d�rfen.
Gruppen pl�tten ist immer Mist. Trotzdem kommt es immer auf das
Thema an, tangiert dieses die Lebensbereiche anderer oder transportiert
Idelogien gleich welcher Art, muss Kritik m�glich sein. Letztlich
macht doch immer der Ton die Musik.
Bl�mchenliebhaber haben es da sicher leichter. :)
> Mein Standpunkt dazu ist, dass die Kritiker dann ihre Kritik bitte in
> einer entsprechend passenderen Gruppe unterzubringen haben.
Ich halte nichts von diesen Aufdr�selungen, sie dienen nur dazu
die Akteure noch weiter voneinander zu entfernen. Fruchtbar ist das
nicht.
[Spinner, Gruppenkiller, Egozentriker, Narzissen ... Missst�nde
in de.all]
> Und genau das darf einfach nicht sein, dass unter dem Deckm�ntelchen der
> Meinungsfreiheit die Stammuser vergrault werden.
Du willst de.all moderieren? :)
> Zur�ck zur Astrologie-Gruppe: Die unterscheidet sich vom Prinzip her
> nicht im geringsten von o.a. fiktiven Oldtimer-Gruppe. Der Hauptzweck
> ist eben die Diskussion von Astrologie-Interessierten f�r
> Astrologie-Interessierte, zumindest in der neuen angedachten Charta.
> Dar�berhinaus k�nnen die Kritiker in einer separaten Gruppe den Diskurs
> mit Esoterik-/Astrologieanh�ngern f�hren.
s.o.
>>> Wieder mal etwas l�nger
>> :) Kannst was von meiner K�rze abhaben.
>
> Hihi, soll der neue Slogan jetzt demn�chst lauten :"Meiner ist k�rzer!"
> ;-)
Hee pass up Du!!!!!!1111 So hab ich das nicht gemeint! ;)
Bye,
Mikel
Martin Froschauer
> Du erinnerst mich an ostdeutsche Politiker Ende der 1980er. Also,
> falls es dir einfach noch niemand gesagt hat: Das Volk hat genug von
> den herrschenden Zuständen. Dem Volk ist es völlig egal, dass hier
> theoretisch das bessere System herrscht. Das Volk interessiert nur
> die
> Praxis, Und da ist eben alles kaputt, nichts wird repariert, und die
> Aparatschicks labern nur Müll. Und nein, "Geht doch nach drüben"
> ist
> nicht die Antwort. Denn die machen das wirklich. Und wenn der gro�Ye
> Bruder t-online dann bemerkt, dass nur noch ein paar senile Greise
> übrig sind, wird er den Strom abstellen. Und das war's dann mit
> deinem Usenet-Zugang.
das verstehe wer will. Waren es nicht gerade Ostdeutsche Politiker, die
Zensur ausuebten? Was haben deine Emotionen gegenueber der er
ehemaligen DDR mit meiner Argumentation zu tun? Von der Logik bist doch
eher du es, der eine umzaeunte ng schaffen will, wo keine Kritik
erlaubt ist, im Sinne der SED.
Jakob Creutzig
> Submission Rules:
> This group is intended specifically as a forum for students and
> practitioners of astrology.
In de.* werden (zumindest offiziell..) keine Gruppen fuer Personengruppen
gefuehrt, sondern nur fuer Themen. Sprich, wenn man eine Gruppe ueber
Astrologie/Schuesslersalze/Exorzismus einrichten will, duerfen da auch
grundsaetzlich Leute posten, die das fuer Schwachsinn halten. Was man
durch Moderation filtern kann, sind Spam, unsachliche persoenliche Attacken,
OT, gezielte dauerhafte Provokationen, die den OnT-Traffic erheblich
stoeren koennen - maximal das.
Alles andere wird zumindest hier niemals durchkommen.
Best,
Jakob
Jakob Creutzig
> Aber wenn es nach de.sci.* gehen soll, dann ist das Verfahren hier
> falsch, das m��te dann in dan.* ablaufen.
YMMD.
Best,
Jakob
Peter Lemken
> Was man durch Moderation filtern kann, sind Spam, unsachliche persoenliche
> Attacken, OT, gezielte dauerhafte Provokationen, die den OnT-Traffic
> erheblich stoeren koennen - maximal das.
Ja klar, und die sogenannten Kritiker werden der dauerhaften Provokation
bschuldigt, weil sie nicht jeden Mumpitz und Hokuspokus stehenlassen wollen.
Mein Lieber, rutsch auf dem Glatteis bitte nicht aus.
Peter Lemken
0711
--
Nature abhors crude hacks.
Jakob Creutzig
> Jakob Creutzig <ja...@creutzig.de> wrote:
>
>> Was man durch Moderation filtern kann, sind Spam, unsachliche persoenliche
>> Attacken, OT, gezielte dauerhafte Provokationen, die den OnT-Traffic
>> erheblich stoeren koennen - maximal das.
>
> Ja klar, und die sogenannten Kritiker werden der dauerhaften Provokation
> bschuldigt,
Wie gesagt, das ist das, was maximal moeglich ist. Nicht unbedingt
das, was einem potentiellen Moderationskonzept hier auch zugetraut
wuerde, sachgerecht umzusetzen.
Best,
Jakob