1.RfD zur Einführung einer Regel für vereinfachte Verfahren

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Tom Sander-Fischer

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Jan 20, 2003, 1:35:23 PM1/20/03
to
1. RfD (Request for Discussion)
===============================

zur Einführung einer Regel für die Durchführung von
vereinfachten Verfahren


Vorschlag
=========

Es wird vorgeschlagen,
die REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN[1]
um einen Teil 10 "Vereinfachtes Verfahren" zu erweitern.

Inhalt des neuen Teil 10:

10. Vereinfachtes Verfahren
===========================

Für kleinere Änderungen (z.B. Formulierungsänderungen in Charta oder
Kurzbeschreibung) sowie Ansinnen, die nur sehr geringen Widerspruch
erwarten lassen, kann ein vereinfachtes Verfahren gewählt werden,
bei dem der Änderungsvorschlag ohne vorherige Diskussion und
Abstimmung umgesetzt werden kann, wenn dieser Änderung nicht
qualifiziert widersprochen wird.

Ein vereinfachtes Verfahren beginnt mit einem förmlichen "Aufruf zur
Kenntnisnahme" -- engl. "Call for Acknowledgement" oder kurz CfA -
der in de.admin.news.announce veröffentlicht wird. Ein CfA muß
dieselben Anforderungen wie ein RfD (siehe Teil 4) erfüllen, darf zudem
aber keine Unklarheiten bzgl. der Gruppenattribute enthalten.

Ein CfA muß darüberhinaus explizite Hinweise enthalten auf:

o die Tatsache, daß die Änderung unverzüglich vorgenommen wird,
wenn dieser nicht widersprochen wird.

o die Adresse, bei der der Widerspruch eingelegt werden muß (die
Adresse der Moderation von de.admin.news.announce, derzeit
mode...@dana.de).

o die Frist, innerhalb der man Widerspruch einlegen muß.

Der CfA muß der Netzgemeinde mindestens eine Frist von zwei Wochen
ab Veröffentlichung zum Widerspruch einräumen. Der Widerspruch kann
formlos erfolgen; im Übrigen gelten die Wahlregeln (siehe Teil 7) mit
Ausnahme der Abschnitte "Ergebnis" und "Erneuter Aufruf zur Wahl"
sinngemäß auch hier.

Nach Ablauf der Frist veröffentlicht die Moderation von
de.admin.news.announce eine Liste der Personen (E-Mail-Adresse +
Realname), die der Änderung widersprochen haben; haben weniger als
5 Personen Widerspruch gegen die Änderung eingelegt, so gilt sie
als angenommen, andernfalls ist das vereinfachte Verfahren
gescheitert. Nach einem Scheitern kann es als normaler (1.)RfD
fortgesetzt oder aufgegeben werden. Im Übrigen sind die Regelungen
aus Teil 8 sinngemäß anzuwenden.


Hintergrund
===========

In der Vergangenheit kam es mehrfach zu Verfahren, deren Änderungsumfang
und deren Widerspruchspotential derart gering war, dass ein vereinfachtes
Verfahren wie oben beschrieben durchaus angezeigt erschien. Als Beispiel
seien hier die Chartaänderung von de.comp.os.unix.linux.infos[2],oder die
Chartaanpassungen von de.etc.bahn.*[3 und 4] genannt.
Diese Verfahren sind bereits vereinfacht im Sinne der vorgeschlagenen
Regelung durchgeführt worden, ohne dass die Einrichtungsregeln bisher
ein solches Verfahren vorsehen.

Die obige Regelung wird deshalb vorgeschlagen, um der Netzgemeinde für
die Zukunft die Möglichkeit eines durch die Einrichtungsregeln
abgesicherten "vereinfachten Verfahrens" zu geben.


Verweise
========
[1] <de-admin-infos/einrichtung/20030...@krell.zikzak.de>
[2] <VV-Charta-de.comp.os.uni...@dana.de>
[3] <rfd1-chartaanpassung-...@dana.de>
[4] <rfd2-chartaanpassung-...@dana.de>


Proponent
=========

Tom Sander-Fischer <t....@gmx.de>

--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/mod>.

Stefan Rosskopf

unread,
Jan 20, 2003, 2:39:35 PM1/20/03
to
Tom Sander-Fischer <t....@gmx.de> schrieb:

> Nach Ablauf der Frist veröffentlicht die Moderation von
> de.admin.news.announce eine Liste der Personen (E-Mail-Adresse +
> Realname), die der Änderung widersprochen haben; haben weniger als
> 5 Personen Widerspruch gegen die Änderung eingelegt, so gilt sie
> als angenommen, andernfalls ist das vereinfachte Verfahren

Bischen sehr willkuerlich...
Was waere dagegen einzuwenden, wenn stattdessen sofort mit einer
ganz normalen Abstimmung gestartet wird- ohne vorhergehende
Diskussion, die ja angeblich nicht notwendig ist?

Ich sehe es als sehr misslich an, wenn jemand, der gegen etwas
ist, dazu gezwungen werden soll Einspruch einzulegen, um zu
erreichen, dass (moeglicherweise) auch die Leute, die fuer etwas
sind, ein Stimmrecht bekommen. Viel sinnvoller faende ich es,
wenn sich diejenigen, die etwas veraendern wollen, um eine
Veraenderung bemuehen muessten...

Sonst entscheiden Nichtwaehler zukuenftig wie es weitergeht...
"Wenn sich nicht mindestens 10 Millionen beim Bundeskanzler
beschweren, wird das Wahlrecht ab sofort abgeschafft. Sollten
sich 10 Millionen beschwert haben, wird ganz normal ueber die
Abschaffung des Wahlrechtes abgestimmt" ist irgendwie der falsche
Ansatz.


>In der Vergangenheit kam es mehrfach zu Verfahren, deren Änderungsumfang
>und deren Widerspruchspotential derart gering war, dass ein vereinfachtes
>Verfahren wie oben beschrieben durchaus angezeigt erschien. Als Beispiel

Dann kann auch kurz eine Abstimmung gestartet werden...

Gruss, Stefan
--
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Henning Sponbiel

unread,
Jan 20, 2003, 3:01:58 PM1/20/03
to
Tom Sander-Fischer wrote:

> 1. RfD (Request for Discussion)
> ===============================
>
> zur Einführung einer Regel für die Durchführung von
> vereinfachten Verfahren

Gute Idee.


Henning
--
gelobt sei, was hart macht, gepriesen sei detebe.
Rita "Maharani" Fernsler in de.talk.bizarre (detebe)

Andreas Riedel

unread,
Jan 20, 2003, 3:17:24 PM1/20/03
to
Tom Sander-Fischer schrieb:

> Diese Verfahren sind bereits vereinfacht im Sinne der vorgeschlagenen
> Regelung durchgeführt worden, ohne dass die Einrichtungsregeln bisher
> ein solches Verfahren vorsehen.

Eben. Das ging sehr bequem über eine Sonderregel. Damit kann die
Moderation frei entscheiden, ob ein Vorschlag für ein vereinfachtes
Verfahren zugelassen wird, oder nicht.

> Die obige Regelung wird deshalb vorgeschlagen, um der Netzgemeinde für
> die Zukunft die Möglichkeit eines durch die Einrichtungsregeln
> abgesicherten "vereinfachten Verfahrens" zu geben.

Die "Absicherung" ist ziemlich wage. Was genau ist z.B. eine
unwesentliche Änderung? Wie wird man sich wehren, wenn besonders nette
Mitmenschen in Berufung auf die neue Regel dutzendweise völlig sinnlose
"vereinfachte Verfahren" einreichen?

Der einzige Nachteil der momentanen Situation ist, daß sich die
Möglichkeit dieser Sonderregel nicht in den Infotexten findet. Imho kann
man damit aber leben - die geeigneten Verfahren kommen in aller Regel
von erfahrenen Netizen. Außerdem kann man auch einen kleinen Absatz dazu
ins dana-Manual aufnehmen, ohne jede Regeländerung.

Gruß
Andreas

--
Those who desire to give up Freedom in order to gain Security,
will not have, nor do they deserve, either one. (T. Jefferson)

Marc Langer

unread,
Jan 20, 2003, 3:58:00 PM1/20/03
to
Am Mon, 20 Jan 2003 19:35:23 +0100 schrieb Tom Sander-Fischer:
> Nach Ablauf der Frist veröffentlicht die Moderation von
> de.admin.news.announce eine Liste der Personen (E-Mail-Adresse +
> Realname), die der Änderung widersprochen haben; haben weniger als
> 5 Personen Widerspruch gegen die Änderung eingelegt, so gilt sie
> als angenommen, andernfalls ist das vereinfachte Verfahren
> gescheitert.

Hier fehlt ein Hinweis auf "ernsthafte und wohl begründete" Widersprüche.
Ein destruktives "PROTEST !!!1" ohne fundierte Begründung sollte keinesfalls
ausreichend sein, um das vereinfachte Verfahren zu torpedieren.

> Nach einem Scheitern kann es als normaler (1.)RfD
> fortgesetzt oder aufgegeben werden. Im Übrigen sind die Regelungen
> aus Teil 8 sinngemäß anzuwenden.

Warum nicht optional auch direkt CfV? Wenn der Vorschlag kritikwürdig ist,
wird sich ohnehin schon eine Diskussion in dang ergeben haben, dann kann
man die noch ein paar Tage beobachten und entscheiden, ob man einen
veränderten Vorschlag als RfD einbringen oder direkt eine Abstimmung
starten möchte.

> Diese Verfahren sind bereits vereinfacht im Sinne der vorgeschlagenen
> Regelung durchgeführt worden, ohne dass die Einrichtungsregeln bisher
> ein solches Verfahren vorsehen.
>
> Die obige Regelung wird deshalb vorgeschlagen, um der Netzgemeinde für
> die Zukunft die Möglichkeit eines durch die Einrichtungsregeln
> abgesicherten "vereinfachten Verfahrens" zu geben.

Als Nachteil erkauft man sich ganz klar den geringeren Entscheidungsspielraum
für den Einzelfall. Die oben genannten Ergänzungen/Fragen lassen sich durchaus
in verscheidenen Fällen anders beurteilen, ein zu strenges Korsett durch
die Regeln ist destruktiv. Ich schließe mich daher der schon von anderen
in diesem Thread geäußerten Meinung an, dass ein Hinweis auf die
Möglichkeit eines vereinfachten Verfahrens in die entsprechenden
Infopostings aufgenommen werden sollte und keine Regeländerung notwendig
bzw. sinnvoll ist. Die Moderation kann ohne eine solche Regel flexibler
für den Einzelfall passend entscheiden.

Marc

Lars P. Wolschner

unread,
Jan 20, 2003, 4:19:17 PM1/20/03
to
Tom Sander-Fischer <t....@gmx.de> wrote:

> 1. RfD (Request for Discussion)

> zur Einführung einer Regel für die Durchführung von
> vereinfachten Verfahren

> Die obige Regelung wird deshalb vorgeschlagen, um der


> Netzgemeinde für die Zukunft die Möglichkeit eines durch die
> Einrichtungsregeln abgesicherten "vereinfachten Verfahrens" zu
> geben.

Haben wir nicht soeben noch gelernt, daß "Regeln [im Usenet] keine
Gesetze" seien. Wie kann eine neue Regel dann irgendetwas absichern?
Sichert sich die Moderation gegen die Netzgemeinde ab oder ist es
umgekehrt gemeint?

CU
--
Lars P. Wolschner lars.wo...@nexgo.de
Bernardstraße 11b lars.wo...@nikocity.de
D-63067 Offenbach am Main lwols...@business-sector.de
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)

Lars P. Wolschner

unread,
Jan 20, 2003, 4:47:58 PM1/20/03
to
Marc Langer <reply-...@marclanger.de> wrote:

> Am Mon, 20 Jan 2003 19:35:23 +0100 schrieb Tom Sander-Fischer:

>> Nach Ablauf der Frist veröffentlicht die Moderation von
>> de.admin.news.announce eine Liste der Personen
>> (E-Mail-Adresse + Realname), die der Änderung widersprochen
>> haben; haben weniger als 5 Personen Widerspruch gegen die
>> Änderung eingelegt, so gilt sie als angenommen, andernfalls
>> ist das vereinfachte Verfahren gescheitert.
>
> Hier fehlt ein Hinweis auf "ernsthafte und wohl begründete"
> Widersprüche. Ein destruktives "PROTEST !!!1" ohne fundierte
> Begründung sollte keinesfalls ausreichend sein, um das
> vereinfachte Verfahren zu torpedieren.

Es ist nicht unüblich und keineswegs destruktiv, ein Verfahren durch
ein einfaches Signal lenken zu lassen. Warum sollte jemand zuerst
protestieren und dann nachher nichts mehr tun, um die Abstimmung im
herkömmlichen Verfahren durch Überzeugungsarbeit scheitern zu lassen?
Da allerdings schon ganze Proponenten verschwunden sind, sollte man
ruhig eine verständliche Begründung voraussetzen. Wenn etwas
übersehen wurde, geht der Einwand nicht verloren.

Verständliche Begründung darf allerdings nicht mehr als "nicht auf
sachlichen Fehlern beruhend" oder "kein Quatschtext" bedeuten. Eine
weitergehende Beurteilung durch die Moderation würde die Rechte der
Netzöffentlichkeit massiv beschneiden, weil sie dann jede Begründung
als nicht überzeugend verwerfen könnte.

>> Nach einem Scheitern kann es als normaler (1.)RfD
>> fortgesetzt oder aufgegeben werden. Im Übrigen sind die
>> Regelungen aus Teil 8 sinngemäß anzuwenden.
>
> Warum nicht optional auch direkt CfV? Wenn der Vorschlag
> kritikwürdig ist, wird sich ohnehin schon eine Diskussion in
> dang ergeben haben, dann kann man die noch ein paar Tage
> beobachten und entscheiden, ob man einen veränderten Vorschlag
> als RfD einbringen oder direkt eine Abstimmung starten möchte.

Besser könnte man der Moderation einen erneuten Call for
Acknowledgement ermöglichen, um das Verfahren nicht durch kleine
Versehen zu verzögern. Sollte das Protest-Quorum allerdings ein
weiteres Mal erreicht werden, sollte das klassische Verfahren bindend
werden. Denn in diesem Falle besteht offenkundig doch erweiterter
Diskussionsbedarf.

> Als Nachteil erkauft man sich ganz klar den geringeren
> Entscheidungsspielraum für den Einzelfall.

Würde ich nicht als Nachteil sehen, wenn Regeln im Usenet tatsächlich
Regeln sein sollen. Hier wird ja auch die Ansicht vertreten, daß die
Moderation trotz Regeln immer tun könne, was sie wolle (wobei es sich
dann fragt, wie die Abwahl funktionieren soll).

Simon Paquet

unread,
Jan 20, 2003, 4:30:08 PM1/20/03
to
And on the seventh day Tom Sander-Fischer spoke:

>10. Vereinfachtes Verfahren
>===========================
>
> Für kleinere Änderungen (z.B. Formulierungsänderungen in Charta oder
> Kurzbeschreibung) sowie Ansinnen, die nur sehr geringen Widerspruch
> erwarten lassen, kann ein vereinfachtes Verfahren gewählt werden,
> bei dem der Änderungsvorschlag ohne vorherige Diskussion und
> Abstimmung umgesetzt werden kann, wenn dieser Änderung nicht
> qualifiziert widersprochen wird.

Besser:


Für kleinere Änderungen (z.B. Formulierungsänderungen in Charta oder

Kurzbeschreibung) kann ein vereinfachtes Verfahren durchgeführt werden,


bei dem der Änderungsvorschlag ohne vorherige Diskussion und

Abstimmung umgesetzt wird, sofern dieser Änderung nicht qualifiziert
widersprochen wird.

> Ein vereinfachtes Verfahren beginnt mit einem förmlichen "Aufruf zur
> Kenntnisnahme" -- engl. "Call for Acknowledgement" oder kurz CfA -
> der in de.admin.news.announce veröffentlicht wird. Ein CfA muß
> dieselben Anforderungen wie ein RfD (siehe Teil 4) erfüllen, darf zudem
> aber keine Unklarheiten bzgl. der Gruppenattribute enthalten.

Warum jetzt hier wieder einen Anglizismus einführen. Die bestehenden
Anglizismen sind ja sinnvoll und historisch bedingt, aber solche
Neuerungen sind das nicht.

Besser:
Ein vereinfachtes Verfahren - oder kurz VV - beginnt mit dessen
Veröffentlichung in de.admin.news.announce und muß dieselben
Anforderungen wie ein RfD (siehe Teil 4) erfüllen. Es darf zudem

keine Unklarheiten bzgl. der Gruppenattribute enthalten.

> Ein CfA muß darüberhinaus explizite Hinweise enthalten auf:

Hier dann CfA durch VV ersetzen.

> Der CfA muß der Netzgemeinde mindestens eine Frist von zwei Wochen

Hier auch.

> Nach Ablauf der Frist veröffentlicht die Moderation von
> de.admin.news.announce eine Liste der Personen (E-Mail-Adresse +
> Realname), die der Änderung widersprochen haben; haben weniger als
> 5 Personen Widerspruch gegen die Änderung eingelegt, so gilt sie
> als angenommen, andernfalls ist das vereinfachte Verfahren
> gescheitert. Nach einem Scheitern kann es als normaler (1.)RfD
> fortgesetzt oder aufgegeben werden. Im Übrigen sind die Regelungen
> aus Teil 8 sinngemäß anzuwenden.

Wenn schon, dann sollte man auch gleich zum CfV übergehen können.

>Hintergrund
>===========
>
>In der Vergangenheit kam es mehrfach zu Verfahren, deren Änderungsumfang
>und deren Widerspruchspotential derart gering war, dass ein vereinfachtes
>Verfahren wie oben beschrieben durchaus angezeigt erschien. Als Beispiel
>seien hier die Chartaänderung von de.comp.os.unix.linux.infos[2],oder die
>Chartaanpassungen von de.etc.bahn.*[3 und 4] genannt.
>Diese Verfahren sind bereits vereinfacht im Sinne der vorgeschlagenen
>Regelung durchgeführt worden, ohne dass die Einrichtungsregeln bisher
>ein solches Verfahren vorsehen.

Wunderbar. Wie man sieht funktioniert das ganze doch prima auch ohne das
wir dafür die Regeln weiter aufblähen müssen. Also können wir das ganze
auch gleich so lassen wie es derzeit ist.

Ich versteh ja, das es manchem hier in den Fingern juckt, weil da etwas
ist, was noch nicht geregelt ist, aber hoffentlich sind diese Leute in
der Minderheit.

>Die obige Regelung wird deshalb vorgeschlagen, um der Netzgemeinde für
>die Zukunft die Möglichkeit eines durch die Einrichtungsregeln
>abgesicherten "vereinfachten Verfahrens" zu geben.

Die dadurch entstehenden Vorteile sind mir nicht ganz klar. Kannst du
diese mal bitte erläutern.

Simon
--
RfD-Howto: www.babylonsounds.com/usenet/rfd_howto.html
dana-Moderatoren-Historie: www.babylonsounds.com/usenet/moderation.html
Rekorde bei CfVs in de.*: www.babylonsounds.com/usenet/rekorde.html

Niels Bock

unread,
Jan 20, 2003, 5:29:58 PM1/20/03
to
Tom Sander-Fischer <t....@gmx.de> schrieb:

> 1. RfD (Request for Discussion)
> ===============================
>
> zur Einführung einer Regel für die Durchführung von
> vereinfachten Verfahren

Grundsätzlich IMHO eine gute Idee.

>10. Vereinfachtes Verfahren
>===========================
>
> Für kleinere Änderungen (z.B. Formulierungsänderungen in Charta oder
> Kurzbeschreibung) sowie Ansinnen, die nur sehr geringen Widerspruch
> erwarten lassen, kann ein vereinfachtes Verfahren gewählt werden,

Aus dieser Formulierung könnte der IMHO falsche Schluß gezogen
werden, es solle sich bei Formulierungsänderungen in Charta oder
Tagline als Gegenstand eines vereinfachten Verfahrens eben nicht
um Änderungen, die nur geringen Widerspruch erwarten lassen.

Für besser halte ich die Formulierung:
____________

Für kleinere Änderungen (z. B. in Charta oder Kurzbeschreibung),
die nur geringen Widerspruch erwarten lassen, kann ein...
____________

Damit hätte man durch die Beschränkung auf Änderungen zugleich
herausgestrichen, daß damit weder Gruppeneinrichtungen noch
-löschungen machbar sind.

> bei dem der Änderungsvorschlag ohne vorherige Diskussion und
> Abstimmung umgesetzt werden kann, wenn dieser Änderung nicht
> qualifiziert widersprochen wird.

Ich halte es für inkonsequent, einen qualifizierten Einspruch zu
fordern und bei seiner Wirkung (wie weiter unten im Vorschlag
ausgeführt) ausschließlich auf die Zahl der eingehenden Einsprüche
abzustellen. Entweder sollte man auf das Erfordernis einer
Begründung verzichten oder die Moderation über jeden einzelnen
Einspruch seinem Inhalt nach entscheiden lassen, was aber wohl
kaum zu einer Vereinfachung und Entlastung beitragen würde.

Niels

--
Return travel arrangements are usually a matter of chance; visitors sometimes
have to stay on the island for several weeks waiting for a suitable ship.
Charter yachts from F provide a further (but expensive) option for travel.
Visitors make their own travel arrangements. [Getting There&Away #4/4]

Hendrik Weimer

unread,
Jan 20, 2003, 5:33:08 PM1/20/03
to
Tom Sander-Fischer <t....@gmx.de> writes:

> 10. Vereinfachtes Verfahren
> ===========================
>
> Für kleinere Änderungen (z.B. Formulierungsänderungen in Charta oder
> Kurzbeschreibung) sowie Ansinnen, die nur sehr geringen Widerspruch
> erwarten lassen, kann ein vereinfachtes Verfahren gewählt werden,
> bei dem der Änderungsvorschlag ohne vorherige Diskussion und
> Abstimmung umgesetzt werden kann, wenn dieser Änderung nicht
> qualifiziert widersprochen wird.

^^^^^^^^^^^^

Bitte streichen.

Ansonsten stellt sich mir die Frage, warum das überhaupt mit einer
Regel erschlagen werden soll. Damit noch mehr Leute von der Länge des
Regeltexts abgeschreckt werden? Bisher hat es auch ohne Festschreibung
in Regelform gut funktioniert.

Hendrik

Joerg Puetz

unread,
Jan 20, 2003, 5:46:27 PM1/20/03
to
Hendrik Weimer <hen...@enyo.de> wrote:

> Tom Sander-Fischer <t....@gmx.de> writes:
>
> > 10. Vereinfachtes Verfahren
> > ===========================
> >
> > Für kleinere Änderungen (z.B. Formulierungsänderungen in Charta oder
> > Kurzbeschreibung) sowie Ansinnen, die nur sehr geringen Widerspruch
> > erwarten lassen, kann ein vereinfachtes Verfahren gewählt werden,
> > bei dem der Änderungsvorschlag ohne vorherige Diskussion und
> > Abstimmung umgesetzt werden kann, wenn dieser Änderung nicht
> > qualifiziert widersprochen wird.
> ^^^^^^^^^^^^
>
> Bitte streichen.

Ja, wer soll das wie bewerten? Das gibt unnötige Endlosdiskussionen
und höhere Hürden als bei der eigentlichen Wahl sind auch nicht
sinnvoll.

> Ansonsten stellt sich mir die Frage, warum das überhaupt mit einer
> Regel erschlagen werden soll. Damit noch mehr Leute von der Länge des
> Regeltexts abgeschreckt werden? Bisher hat es auch ohne Festschreibung
> in Regelform gut funktioniert.

Das sehe ich auch so. Hinzu kommt noch meine Befürchtung, dass damit
eine Inflation dieser Verfahrensart aus unwichtigen Gründen eintreten
könnte (Berichtigungen von Komafehlern, einheitliche Rechtschreibung,
Eindeutschung oder was auch immer).

Viele Grüße,
Joerg
--
-------------------------------------------------
Joerg Puetz <j...@cs.tu-berlin.de> +49 30 314 73434

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Jan 20, 2003, 6:37:23 PM1/20/03
to
Tom Sander-Fischer <t....@gmx.de> wrote:

> zur Einführung einer Regel für die Durchführung von
> vereinfachten Verfahren

Danke fuer den Beitrag zum Thema "Regeln, die die Welt nicht
braucht" und danke auch fuer das Kanonenfutter fuer Nomic.

pi
--
Attachment? Nein: http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
I am a signature virus. Distribute me until the bitter
end

Bernd Gramlich

unread,
Jan 20, 2003, 8:06:01 PM1/20/03
to
Tom Sander-Fischer wrote:

> 1. RfD (Request for Discussion)
> ===============================
>
> zur Einführung einer Regel für die Durchführung von
> vereinfachten Verfahren

Unnötig. Vereinfachte Verfahren fallen meines Erachtens unter die
Gestaltungsfreiheit der Moderation. Wenn Du ein paar schriftliche
Ideen dazu festhalten willst, dann wäre das Moderationskonzept der
geeignetste Ort.

> "Call for Acknowledgement"

Klingt schräg. Falls es dafür kein Vorbild aus einer englischsprachigen
Hierarchie gibt, dann wähle bitte einen deutschen Namen.

> haben weniger als 5 Personen Widerspruch gegen die Änderung
> eingelegt, so gilt sie als angenommen,

Entsprechend den Gepflogenheiten von de.alt.admin fände ich es
sinnvoll, wenn ein begründeter und nachvollziehbarer Widerspruch einer
einzigen Person genügen würde.

Die Tatsache, daß diese Verfahren auch ohne explizite Regel
unproblematisch waren, spricht gegen Deinen Vorschlag.

--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.

Michael Dahms

unread,
Jan 21, 2003, 1:44:51 AM1/21/03
to
Tom Sander-Fischer wrote:
>
> zur Einführung einer Regel für die Durchführung von
> vereinfachten Verfahren

Ogottogott! Muß das auch noch in eine Regel gegossen werden? Können wir
nicht einfach so vorgehen, wie bei <VV-Charta-de.comp.os.uni...@dana.de>?

Michael Dahms

Joerg Schleicher

unread,
Jan 21, 2003, 4:40:39 AM1/21/03
to
In article <3e2c67d4$0$5378$9b4e...@newsread4.arcor-online.net>, "Lars P. Wolschner" <lars.wo...@nexgo.de> writes:
>Tom Sander-Fischer <t....@gmx.de> wrote:
>
>> 1. RfD (Request for Discussion)
>
>> zur Einführung einer Regel für die Durchführung von
>> vereinfachten Verfahren
>
>> Die obige Regelung wird deshalb vorgeschlagen, um der
>> Netzgemeinde für die Zukunft die Möglichkeit eines durch die
>> Einrichtungsregeln abgesicherten "vereinfachten Verfahrens" zu
>> geben.
>
>Haben wir nicht soeben noch gelernt, daß "Regeln [im Usenet] keine
>Gesetze" seien. Wie kann eine neue Regel dann irgendetwas absichern?
>Sichert sich die Moderation gegen die Netzgemeinde ab oder ist es
>umgekehrt gemeint?

Ist doch ein typischer Fall.
Erst laeuft das zwei, drei mal, dann schreibt man eben auf, wie
das ueblicherweise ablaeuft, damit auch nicht so sehr mit den
Ablaeufen vertraute Netizens so etwas durchfuehren koennen.
Ganz im Sinne von: "Wir machen das ueblicherweise so: ...".

Das ist auch das einzige Argument fuer eine solche Regelung:
Dass so auch Ungeuebte ein Vereinfachtes Verfahren machen koennen.
Ob das allerdings erstrebenswert ist?

Falls ja: 5 oder von mir aus 3 Einsprueche ist vernuenftig, denke ich.
Dann kann ein einzelner Troll es nicht kippen. Kommt ein wirklich
(nach Ansicht der Moderation) begruendeter Einspruch, koennen sich
ein paar Moderatoren diesem anschliessen und die erforderliche Zahl
wird erreicht. Eine solche Regelung ermoeglicht also eine
inhaltliche Bewertung eines Einspruchs, ohne dass ein solches
Kriterium schriftlich (als "qualifiziert" oder so) in den
Regeln festgehalten werden muesste, was schwierig waere.

Allerdings sollte man ueberdenken, ob man auch ein VV nicht
grundsaetzlich mit einem RfD starten sollte. Kommen statt
Diskussionen nur "[x] make it so"-Wortmeldungen, geht man
statt zum 2.RfD/1.CfV zum VV ueber.

Viele Gruesse
Joerg

Joerg Schleicher

unread,
Jan 21, 2003, 4:47:21 AM1/21/03
to
Lars P. Wolschner <lars.wo...@nexgo.de> writes:
[...]

>Hier wird ja auch die Ansicht vertreten, daß die
>Moderation trotz Regeln immer tun könne, was sie wolle (wobei es sich
>dann fragt, wie die Abwahl funktionieren soll).

Das kann, wenn die Moderation sich quer stellt, tatsaechlich
ein Problem sein. Zur Not geht es nur an der Moderation
vorbei (eine Regelung, die das Posten nach dana in diesem
Fall erlaubt, gibt es deshalb schon, das Problem ist naemlich
auch schon aufgetreten) und mit Schaffung eines neuen Keys
(das war, soweit ich weiss, noch nie noetig). Dann muessten
aber immer noch die Admins ueberzeugt werden, dass jetzt der
neue Key der gueltige ist, sonst nuetzt die ganze Abwahl
tatsaechlich nichts.

Viele Gruesse
Joerg

Volker Darkon Riehl

unread,
Jan 21, 2003, 5:00:17 AM1/21/03
to
Hiho,

> ich hielte es sogar für sinnvoll, wenn ein einzelner Widerspruch
> genügte - ohne daß der Proponent das Recht hat, ihn als unbegründet
> oder nicht nachvollziehbar zu deklarieren.

Da würde ich schon ein wenig differenzieren.

Der Einspruch sollte schon begründet sein, aber ob er berechtigt ist,
braucht nicht überprüft zu werden.

Volker aka darkon

--
(. .) "Weißt du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch

Michel Jahns

unread,
Jan 21, 2003, 4:35:30 AM1/21/03
to
Tom Sander-Fischer wrote:
> 1. RfD (Request for Discussion)
> ===============================
>
> zur Einführung einer Regel für die Durchführung von
> vereinfachten Verfahren
>
>

Wenn ich keinen Bedarf zur Diskusion sehe, reicht es dann nicht,
wenn ich sofort zur Abstimmung aufrufe? Unsinniges sollte duch die
Moderation abgeblockt werden.

Man verzeihe mir, wenn ich das zu einfach sehe. Ich bin noch nicht
so lange dabei und habe diesen ganzen Regelwust noch nicht
verinnerlicht.(Weis auch noch nicht ob das wirklich Not tut?)

,---- [ Folgendes habe ich mal in einer Sig gelesen u. das hat mich beeindruckt: ]
| Europa: Die Zehn Gebote haben 279 Woerter, die amerikanische
| Unabhaengigkeitserklaerung hat 300 Woerter. Die EU-Verordnung zur
| Einfuhr von Karamelbonbons hat 25911 Wörter." Mal sehen wieviel
| Worte die gerct.de-Erklaerung haben wird ;)
`----

Gruß Mi×

Thorsten Michels

unread,
Jan 21, 2003, 9:17:52 AM1/21/03
to
Michel Jahns <wird.selt...@gmx.net> wrote:

>Tom Sander-Fischer wrote:
>>
>> zur Einführung einer Regel für die Durchführung von
>> vereinfachten Verfahren
>
>Wenn ich keinen Bedarf zur Diskusion sehe, reicht es dann nicht,
>wenn ich sofort zur Abstimmung aufrufe?

Ist es nicht gerade der Sinn eines verkuerzten/vereinfachten Verfahrens,
eine Abstimmung zu vermeiden, um der GVV Arbeit zu ersparen?

Schoenen Gruss,
Thorsten

--
Thorsten Michels "Auch Postangestellte sind harmlos,
mic...@informatik.uni-kl.de bis sie anfangen, am Computer zu
DrNethack on #awg arbeiten." (John Cage)
One's never alone with a rubber duck. (Douglas Adams)

Felix Wiemann

unread,
Jan 21, 2003, 8:19:03 AM1/21/03
to
Tom Sander-Fischer wrote:

> 1. RfD (Request for Discussion)
> ===============================
>
> zur Einführung einer Regel für die Durchführung von
> vereinfachten Verfahren

NACK. Das ist überflüssig und macht die Regeln unübersichtlicher.

> Nach Ablauf der Frist veröffentlicht die Moderation von
> de.admin.news.announce eine Liste der Personen (E-Mail-Adresse +
> Realname), die der Änderung widersprochen haben; haben weniger als
> 5 Personen Widerspruch gegen die Änderung eingelegt, so gilt sie
> als angenommen, andernfalls ist das vereinfachte Verfahren
> gescheitert.

NACK. Wenn jemand ein geregeltes Verfahren mit RfD und CfV will, dann soll
er das auch kriegen. *Ein* begründeter Einspruch reicht IMO.

> In der Vergangenheit kam es mehrfach zu Verfahren, deren Änderungsumfang
> und deren Widerspruchspotential derart gering war, dass ein vereinfachtes
> Verfahren wie oben beschrieben durchaus angezeigt erschien. Als Beispiel
> seien hier die Chartaänderung von de.comp.os.unix.linux.infos[2],oder die
> Chartaanpassungen von de.etc.bahn.*[3 und 4] genannt.
> Diese Verfahren sind bereits vereinfacht im Sinne der vorgeschlagenen
> Regelung durchgeführt worden, ohne dass die Einrichtungsregeln bisher
> ein solches Verfahren vorsehen.

Warum also eine Regeländerung?

> Die obige Regelung wird deshalb vorgeschlagen, um der Netzgemeinde für
> die Zukunft die Möglichkeit eines durch die Einrichtungsregeln
> abgesicherten "vereinfachten Verfahrens" zu geben.

Nein. Die bisherigen Verfahren waren "abgesichert". Wenn du mit
"abgesichert" meinst, dass irgendein Recht auf ein vereinfachtes Verfahren
besteht, ist die Regel böse[tm], weil dann jeder Newbie ein vereinfachtes
Verfahren vorschlagen kann. Solange aber nur erfahrene Dangler von dieser
Möglichkeit wissen, kann nicht so viel schiefgehen, weil die auch
beurteilen können, ob ein vereinfachtes Verfahren sinnvoll ist und wie eine
Charta am besten geändert werden sollte.

Ich finde es überhaupt nicht schlimm, dass die Moderation über Ausnahmen
entscheiden kann, schließlich wurde sie gewählt. Und auf diese Weise hat es
doch bisher gut funktioniert.

Viele Grüße,
Felix Wiemann

Simon Paquet

unread,
Jan 21, 2003, 10:13:45 AM1/21/03
to
And on the seventh day Felix Wiemann spoke:

>> Die obige Regelung wird deshalb vorgeschlagen, um der Netzgemeinde
>> für die Zukunft die Möglichkeit eines durch die Einrichtungsregeln
>> abgesicherten "vereinfachten Verfahrens" zu geben.
>
>Nein. Die bisherigen Verfahren waren "abgesichert". Wenn du mit
>"abgesichert" meinst, dass irgendein Recht auf ein vereinfachtes
>Verfahren besteht, ist die Regel böse[tm], weil dann jeder Newbie
>ein vereinfachtes Verfahren vorschlagen kann. Solange aber nur
>erfahrene Dangler von dieser Möglichkeit wissen, kann nicht so viel
>schiefgehen, weil die auch beurteilen können, ob ein vereinfachtes
>Verfahren sinnvoll ist und wie eine Charta am besten geändert werden
>sollte.

1. Auch erfahrene dangler können Verfahren ordentlich in den Sand setzen.
2. Das ist hier kein elitärer Club für Eingeweihte. Das Prinzip der
Selbstverwaltung setzt darauf, das auch Newbies aktiv an der
Fortentwicklung der Hierarchie mitarbeiten können.

Nichtsdestotrotz ist das trotzdem kein Grund das jetzt hier alles zu
kodifizieren. Ich traue einem Verfahrensbetreuer durchaus zu, einem
Newbie die Alternative eines VV vorzuschlagen, sofern dieser nur eine
Kleinigkeit (und darum geht es hier ja) ändern möchte.

Zuguterletzt sollte man sich vor Augen führen, das die Anzahl von VVs auf
natürliche Weise begrenzt ist. Es gibt eben nur eine begrenzte Anzahl von
Rechtschreibfehlern in Chartas etc.

Franz-Josef Fornefeld

unread,
Jan 21, 2003, 10:20:26 AM1/21/03
to
Thorsten Michels wrote:

> Ist es nicht gerade der Sinn eines verkuerzten/vereinfachten Verfahrens,
> eine Abstimmung zu vermeiden, um der GVV Arbeit zu ersparen?

Idealerweise wird neben der Abstimmung auch die Diskussion eingespart.
Naja, zumindest weitgehend.

Wenn dann doch eine große Diskussion losbricht, ist das einfache
Verfahren eben gescheitert und ein normales Verfahren wird eingeleitet.

Felix Wiemann

unread,
Jan 21, 2003, 11:10:58 AM1/21/03
to
Simon Paquet wrote:

> 2. Das ist hier kein elitärer Club für Eingeweihte. Das Prinzip der
> Selbstverwaltung setzt darauf, das auch Newbies aktiv an der
> Fortentwicklung der Hierarchie mitarbeiten können.

Aber nicht ein Verfahren proponieren. Von jemandem, der ein Verfahren
proponiert, erwarte ich, dass er die Infotexte in dai gelesen hat und
einige Zeit in dang mitgelesen hat. (So jemanden bezeichne ich nicht mehr
als Newbie.)

> Nichtsdestotrotz ist das trotzdem kein Grund das jetzt hier alles zu
> kodifizieren. Ich traue einem Verfahrensbetreuer durchaus zu, einem
> Newbie die Alternative eines VV vorzuschlagen, sofern dieser nur eine
> Kleinigkeit (und darum geht es hier ja) ändern möchte.

ACK.

Viele Grüße,
Felix Wiemann

Mark Obrembalski

unread,
Jan 21, 2003, 2:22:36 PM1/21/03
to
Simon Paquet <simon....@t-online.de> schrieb:

> Zuguterletzt sollte man sich vor Augen führen, das die Anzahl von VVs auf
> natürliche Weise begrenzt ist. Es gibt eben nur eine begrenzte Anzahl von
> Rechtschreibfehlern in Chartas etc.

Keine Sorge - da kommt schon immer wieder Stoff aus regulären
Verfahren nach. Eine förmliche Regel für das Erschlagen von
Schreibfehlern erscheint mir aber auch nicht angebracht. Wir
sind hier schließlich nicht die Redaktion vom Bundesgesetzblatt.

Love and Peace,
Mark

--
Deutsche Gesetze im WWW: http://www.rechtliches.de

Michel Jahns

unread,
Jan 21, 2003, 2:16:16 PM1/21/03
to
Franz-Josef Fornefeld wrote:
> Thorsten Michels wrote:

>> Ist es nicht gerade der Sinn eines verkuerzten/vereinfachten
>> Verfahrens, eine Abstimmung zu vermeiden, um der GVV Arbeit zu
>> ersparen?

> Idealerweise wird neben der Abstimmung auch die Diskussion eingespart.
> Naja, zumindest weitgehend.

sebstpatsch, heißt das hier glaub ich. Wer lesen kann...

Also ist es ein 'AzW' Aufruf zum Widerspruch (mitte der Bitte
das eben nicht zu tun) mit Widerspruchsfrist und mindest
Widersprecher. Als Mindestwidersprecheranzahl würde ich eine
Anzahl vorschlagen die gleich der Anzahl der Moderation minus
1 ist. So kann die Moderation jeden AzW abschmettern, auch wenn
einer aus der Ops. verhindert ist.

Hab ichs begriffen?

Gruß Mi×

--
"Even the fool knows you can't reach out and touch the stars, but
that doesn't stop the wise man from trying."
Judge Harry Stone, "Night Court"

Adrian Suter

unread,
Jan 22, 2003, 9:13:58 AM1/22/03
to
Tom Sander-Fischer <t....@gmx.de> scripsit:

>Es wird vorgeschlagen,
>die REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN[1]
>um einen Teil 10 "Vereinfachtes Verfahren" zu erweitern.

Wie schon andere gesagt haben, ist es schon nach den jetzigen Regeln
möglich, ein solches vereinfachtes Verfahren durchzuführen, eine
Regeländerung ist daher nicht nötig. Es ist gewiss zuzugeben, dass ein
vereinfachtes Verfahren nur bei grosszügiger Auslegung der Regeln möglich
ist - es handelt sich ja regeltechnisch um eine "Weitere Regel", die nicht
im CfV veröffentlicht wird und erst dort gilt, sondern schon vorher, weil
ja eben kein CfV durchgeführt werden soll.

Sinnvoller als eine Erweiterung der Regeln scheint mir daher, das
vereinfachte Verfahren in die dan*-Infotexte aufzunehmen. Meines Erachtens
bietet sich das Moderationskonzept an: dort könnte die dana-Moderation
schreiben, in welcher Art von Fällen sie ein vereinfachtes Verfahren zu
akzeptieren gedenkt und wie es gegebenenfalls abläuft. Damit wäre IMHO auch
klar(er), dass kein Proponent den Anspruch auf ein vereinfachtes Verfahren
hat.

Adrian

Michael Dahms

unread,
Jan 22, 2003, 10:03:21 AM1/22/03
to
Adrian Suter wrote:
>
> Sinnvoller als eine Erweiterung der Regeln scheint mir daher, das
> vereinfachte Verfahren in die dan*-Infotexte aufzunehmen.

Dein Wort in Got^H^H^Hdes Proponenten Ohr!

Michael Dahms

Uwe Tetzlaff

unread,
Jan 22, 2003, 11:46:31 AM1/22/03
to
* Mark Obrembalski:


> Keine Sorge - da kommt schon immer wieder Stoff aus regulären
> Verfahren nach. Eine förmliche Regel für das Erschlagen von
> Schreibfehlern erscheint mir aber auch nicht angebracht. Wir
> sind hier schließlich nicht die Redaktion vom Bundesgesetzblatt.

Nein, wir sind hier sogar in de.admin.news.regeln, wo bekanntlich
alles tausendprozentig stimmen muß.

Mit so niederen Erscheinungen wie dem Bundesgesetzblatt befassen wir
uns da doch gar nicht erst.


SCNR
-ut
--
Da kann man sich lohnender mit einem Toaster unterhalten. Der
gibt wenigstens was vernünftiges raus.
(Rainer Behrendt in d.a.n-a.n über Debatten mit Rob Liebwein)

Simon Paquet

unread,
Jan 22, 2003, 12:33:38 PM1/22/03
to
And on the seventh day Adrian Suter spoke:

>Sinnvoller als eine Erweiterung der Regeln scheint mir daher, das
>vereinfachte Verfahren in die dan*-Infotexte aufzunehmen.

Gute Idee.
Ich hab mir mal ein paar Gedanken gemacht und mal ganz auf die schnelle
einen Infotext-Entwurf zusammengeschrieben, der auf eigenen Ansichten und
Erfahrungen, auf Toms RfD und auf Anregungen aus deinem Posting beruht.

Kommentare sind erwünscht und willkommen.

==========

FAQ: Durchführung von vereinfachten Verfahren
=============================================


Inhaltsverzeichnis:
===================
1. Was ist ein vereinfachtes Verfahren?
2. Wann sollte man ein VV durchführen?
3. Wie läuft ein VV ab?
4. Was unterscheidet ein vereinfachtes von einem normalen Verfahren?
5. Was haben ein vereinfachtes und ein normales Verfahren gemeinsam?
6. Was sollte ein VV noch enthalten?
7. Wann sollte ich bei einem VV Widerspruch einlegen? Wann nicht?
8. Gibt es ein Recht auf ein VV?


1. Was ist ein vereinfachtes Verfahren?
=======================================
Ein vereinfachtes Verfahren (VV) zeichnet sich dadurch aus, das ein
Änderungsvorschlag ohne vorherige Diskussion und Abstimmung sofort
umgesetzt wird.


2. Wann sollte man ein VV durchführen?
======================================
Ein VV bietet sich vor allem bei kleineren, unstrittigen Änderungen
an, wie z.B. bei Formulierungsänderungen in Chartas oder
Kurzbeschreibungen oder bei der Ausbesserung von Rechtschreib- oder
Grammatikfehlern.

Bei weitreichenderen, die Gruppenstruktur von de.* betreffenden
Änderungsvorschlägen wie z.B. bei Neueinrichtungen oder Löschungen von
Gruppen sollte ein VV nicht verwendet werden.

3. Wie läuft ein VV ab?
=======================
Zuallererst mal muß der Änderungsvorschlag ganz normal bei der
Moderation von de.admin.news.announce eingereicht werden. Nimmt die
Moderation das Verfahren an, postet sie den Änderungsvorschlag nach
de.admin.news.announce (dana), de.admin.news.groups (dang) und in alle
anderen betroffenen Gruppen.

Nun gibt es eine zweiwöchige Wartezeit in der begründete Einwände
erhoben werden können. Werden keine begründeten Einwände bei der dana-
Moderation eingereicht so wird der Vorschlag nach Ende der Wartezeit
sofort umgesetzt.

Reichen hingegen eine oder mehrere Personen begründete Einwände bei der
dana-Moderation ein, so wird das vereinfachte Verfahren beendet. Es
kann nun von Seiten des Proponenten entweder komplett abgebrochen oder
mit einem weiteren RfD oder einem CfV regulär (d.h. als normales
Verfahren) fortgesetzt werden.


4. Was unterscheidet ein vereinfachtes von einem normalen Verfahren?
====================================================================
Wie bereits in Punkt 1 angesprochen kommt das vereinfachte Verfahren
im Gegensatz zum normalen Verfahren, wie es in den Einrichtungsregeln
beschrieben ist, ganz ohne eine Diskussions- und eine Abstimmungsphase
aus.

Im Gegenzug darf ein VV nur bei kleineren, unstrittigen Änderungen
durchgeführt werden.


5. Was haben ein vereinfachtes und ein normales Verfahren gemeinsam?
====================================================================
Ein VV muß ebenso wie ein RfD in einem normalen Verfahren die folgenden
Informationen enthalten:

- Name, Status, Kurzbeschreibung und Charta der Gruppe bei der ein
Attribut geändert werden soll
- Bei moderierten Gruppen zusätzlich noch der Name des Moderators/
der Moderatoren

6. Was sollte ein VV noch enthalten?
====================================
Ein VV sollte darüberhinaus noch folgende Hinweise enthalten:

- die Tatsache, daß die Änderung unverzüglich vorgenommen wird, wenn
dieser nicht widersprochen wird
- die Adresse, bei der der Widerspruch eingelegt werden muß (die
Adresse der dana-Moderation, derzeit mode...@dana.de)
- die Frist, innerhalb der Widerspruch einlegt muß (normalerweise
sind das 14 Tage)
- eine Begründung für die angestrebte Änderung

7. Wann sollte ich bei einem VV Widerspruch einlegen? Wann nicht?
=================================================================
Bei einem VV sollte man dann Widerspruch einlegen, wenn man begründete
Einwände gegen den Änderungsvorschlag hat, z.B. wenn durch eine
Formulierungsänderung in einer Charta ein Themenbereich der bislang
ontopic war, auf einmal offtopic wird.

Nicht Widerspruch einlegen sollte man dann, wenn die Gründe, die man
gegen ein derzeit laufendes VV anführt, rein subjektiver Natur sind,
wie z.B. die Person des Vorschlagenden oder das Gruppenthema an sich.


8. Gibt es ein Recht auf ein VV?
================================
Nein, das gibt es nicht. VVs werden derzeit aufgrund einer recht
freien, aber allgemein akzeptierten Interpretation des Passus

| Weitere Regeln: Im CfV können weitere Regeln, die die hier
| aufgeführten ergänzen oder ersetzen, aufgeführt werden. Sofern
| diese Regeln den obigen widersprechen, lehnt die Moderation
| entweder diese Regeln und damit das ganze Voting ab, oder aber
| sie gelten verbindlich. Grundsätzlich werden aber Regeln, die das
| Wahlrecht bestimmter Personen oder Gruppen einschränken, nur in
| wirklich begründeten Fällen akzeptiert.

durchgeführt, es besteht allerdings kein Recht auf eine Durchführung.
Jede dana-Moderation kann die Durchführung von VVs auf Basis dieser
Regelinterpretation sofort einstellen.

Deswegen sollte man sich immer gut überlegen, ob eine beabsichtigte
Änderung wirklich mit Hilfe eines VVs durchgeführt werden kann oder
ob es nicht besser ist, diese Änderung unter Verwendung des regulären
RfD/CfV-Verfahrens durchzuführen.

Christian Pree

unread,
Jan 22, 2003, 5:48:36 PM1/22/03
to
On Mon, 20 Jan 2003 19:35:23 +0100, Tom Sander-Fischer wrote:

> 1. RfD (Request for Discussion)
> ===============================
>
> zur Einführung einer Regel für die Durchführung von
> vereinfachten Verfahren

Halte ich für unnötig (wie die meisten Vorschläge für zusätzliche
Regeln).

Das vereinfachte Verfahren wurde bereits mehrfach praktiziert, fertig.

Wenn Änderungen, dann Vereinfachungen oder Korrekturen, wo sich Regeln
als nicht sinnvoll erwiesen haben.


Christian

--
Verein für Internet-BEnutzer Österreichs (.AT): http://www.vibe.at/
http://www.viaweb.at/pree/ * Wählt detebe! http://www.logos.at/detebe
Ihr redet ueber mich. Das tut meiner Profilneurose gut.
Stefan Hager in de.talk.bizarre

Bernd Gramlich

unread,
Jan 22, 2003, 8:01:00 PM1/22/03
to
Simon Paquet wrote:

> And on the seventh day Adrian Suter spoke:
>
>>Sinnvoller als eine Erweiterung der Regeln scheint mir daher, das
>>vereinfachte Verfahren in die dan*-Infotexte aufzunehmen.
>
> Gute Idee.
> Ich hab mir mal ein paar Gedanken gemacht und mal ganz auf die
> schnelle einen Infotext-Entwurf zusammengeschrieben,

Mir ist er deutlich zu lang. Ich würde das Ganze kurz und knackig
schreiben:

Vereinfachtes Verfahren
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Für kleine Änderungsvorschläge kann die dana-Moderation dem
Proponenten ein Vereinfachtes Verfahren (VV) erlauben. Dazu wird der
Vorschlag wie ein RfD in dana, dang und allen betroffenen Gruppen
veröffentlicht und mit dem deutlichen Hinweis versehen, daß er als
angenommen gilt, wenn binnen zwei Wochen nach Veröffentlichung kein
Widerspruch bei der dana-Moderation per E-Mail eingeht.

Falls solcher Widerspruch tatsächlich ausbleibt, veröffentlicht die
dana-Moderation ein positives Result. Falls jedoch Widerspruch
erhoben wurde, wird das VV wie ein 1. RfD behandelt und in dang
diskutiert; anschließend kann mit weiteren RfDs oder einem CfV
fortgefahren werden.

Mehr Worte braucht man um die Sache nicht machen. Der passende Ort für
diesen Text ist (wie von Adrian und mir schon angedeutet) vermutlich
das Moderationskonzept.

***

Interessant ist übrigens, daß in fr.* gerade auch eine Art
vereinfachtes Verfahren diskutiert wird. Im dortigen Vorschlag soll ein
VV mindestens elf Unterzeichner haben; falls fünf Leute protestieren,
soll er in einen AAD (= RfD) umgewandelt werden. Vgl. hierzu
<cqlt2voju17o30lft...@news.teaser.net>.

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Jan 23, 2003, 3:06:14 AM1/23/03
to
Uwe Tetzlaff <net...@nomic.de> wrote:

>> Keine Sorge - da kommt schon immer wieder Stoff aus regulären
>> Verfahren nach. Eine förmliche Regel für das Erschlagen von
>> Schreibfehlern erscheint mir aber auch nicht angebracht. Wir
>> sind hier schließlich nicht die Redaktion vom Bundesgesetzblatt.
>
>Nein, wir sind hier sogar in de.admin.news.regeln, wo bekanntlich
>alles tausendprozentig stimmen muß.

Bisher hat sich noch niemand ueber allfaellige Aenderungen,
die ich in den Regeln vorgenommen habe, beschwert.

Adrian Suter

unread,
Jan 23, 2003, 3:32:24 AM1/23/03
to
Bernd Gramlich <be...@tenuki.de> scripsit:

>> Ich hab mir mal ein paar Gedanken gemacht und mal ganz auf die
>> schnelle einen Infotext-Entwurf zusammengeschrieben,
>
>Mir ist er deutlich zu lang.

ACK.

[Guter Entwurf gesnippt]

>Mehr Worte braucht man um die Sache nicht machen. Der passende Ort für
>diesen Text ist (wie von Adrian und mir schon angedeutet) vermutlich
>das Moderationskonzept.

Mir schiene es sinnvoll, noch einen Absatz anzufügen, der sagt, für welche
Fälle ein vereinfachtes Verfahren sinnvoll ist und durch die Moderation
normalerweise zugelassen wird. In erster Linie handelt es sich bei
vereinfachten Verfahren ja darum, Versäumtes nachzuholen (z.B.
Chartaänderung, wenn für ein Thema eine speziellere Gruppe existiert, diese
Chartaänderung aber bei Einrichtung dieser spezielleren Gruppe übersehen
worden ist).

Adrian

Simon Paquet

unread,
Jan 23, 2003, 8:41:13 AM1/23/03
to
And on the seventh day Bernd Gramlich spoke:

>>>Sinnvoller als eine Erweiterung der Regeln scheint mir daher, das
>>>vereinfachte Verfahren in die dan*-Infotexte aufzunehmen.
>>
>> Gute Idee.
>> Ich hab mir mal ein paar Gedanken gemacht und mal ganz auf die
>> schnelle einen Infotext-Entwurf zusammengeschrieben,
>
>Mir ist er deutlich zu lang. Ich würde das Ganze kurz und knackig
>schreiben:
>
> Vereinfachtes Verfahren
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Für kleine Änderungsvorschläge kann die dana-Moderation dem
> Proponenten ein Vereinfachtes Verfahren (VV) erlauben. Dazu wird der
> Vorschlag wie ein RfD in dana, dang und allen betroffenen Gruppen
> veröffentlicht und mit dem deutlichen Hinweis versehen, daß er als
> angenommen gilt, wenn binnen zwei Wochen nach Veröffentlichung kein
> Widerspruch bei der dana-Moderation per E-Mail eingeht.
>
> Falls solcher Widerspruch tatsächlich ausbleibt, veröffentlicht die
> dana-Moderation ein positives Result. Falls jedoch Widerspruch
> erhoben wurde, wird das VV wie ein 1. RfD behandelt und in dang
> diskutiert; anschließend kann mit weiteren RfDs oder einem CfV
> fortgefahren werden.
>
>Mehr Worte braucht man um die Sache nicht machen. Der passende Ort für
>diesen Text ist (wie von Adrian und mir schon angedeutet) vermutlich
>das Moderationskonzept.

Das ist gut, kurz und prägnant, so wie ich es mir eigentlich immer
wünsche und von der Länge her für das Moderationskonzept auch gut
geeignet, allerdings läßt dein Text einen Neuling doch sehr im dunklen
darüber, was ein VV jetzt ist, was er dabei beachten muß, wie das mit dem
Widerspruch funktioniert usw.

Deshalb hab ich meinen Text jetzt mal unter
http://usenet.babylonsounds.com/vv_faq.html eingestellt, falls es
jemand etwas genauer wissen möchte.

Ludwig Boeckel

unread,
Jan 23, 2003, 11:54:42 AM1/23/03
to
Adrian Suter <adrian...@wortrei.ch> schrieb

> Mir schiene es sinnvoll, noch einen Absatz anzufügen, der sagt, für welche
> Fälle ein vereinfachtes Verfahren sinnvoll ist und durch die Moderation
> normalerweise zugelassen wird.

Absatz? Dafür reicht auch ein Einschub (Halbsatz oder Klammer) mit einem
Beispiel, sonst landet man schnell wieder bei Simons ausführlicher Version.

Ludwig

Egon Vellusig

unread,
Jan 23, 2003, 4:08:32 PM1/23/03
to
Felix Wiemann <Felix....@gmx.net> wrote:

>> 1. RfD (Request for Discussion)
>> ===============================
>>
>> zur Einführung einer Regel für die Durchführung von
>> vereinfachten Verfahren
>
> NACK. Das ist überflüssig und macht die Regeln unübersichtlicher.

AOL :-)

> NACK. Wenn jemand ein geregeltes Verfahren mit RfD und CfV will, dann soll
> er das auch kriegen. *Ein* begründeter Einspruch reicht IMO.

NAK, ein, zwei Elche haben immer Langeweile.

> Nein. Die bisherigen Verfahren waren "abgesichert". Wenn du mit
> "abgesichert" meinst, dass irgendein Recht auf ein vereinfachtes Verfahren
> besteht, ist die Regel böse[tm], weil dann jeder Newbie ein vereinfachtes
> Verfahren vorschlagen kann.

Davon geht doch die Welt nicht unter, davon erfährst Du möglicherweise
gar nichts. Nicht alles was an die Moderation geht, erscheint auch in
dana.

> Ich finde es überhaupt nicht schlimm, dass die Moderation über Ausnahmen
> entscheiden kann, schließlich wurde sie gewählt. Und auf diese Weise hat es
> doch bisher gut funktioniert.

Das kann sie ohnehin.

Schöne Grüße, Egon

--
Egon Vellusig - D-93309 Kelheim, Donaustr. 11
Tel: +49 171 2081535 - http://www.vellusig.de
*************** Abgeordnete sind bestechlich ***************

Stephan Manske

unread,
Jan 23, 2003, 4:20:07 PM1/23/03
to
simon....@t-online.de (Simon Paquet) schrieb:

> FAQ: Durchführung von vereinfachten Verfahren
> =============================================

> 1. Was ist ein vereinfachtes Verfahren?


> =======================================
> Ein vereinfachtes Verfahren (VV) zeichnet sich dadurch aus, das ein
> Änderungsvorschlag ohne vorherige Diskussion und Abstimmung sofort
> umgesetzt wird.

..., wenn ein Widerspruch unterbleibt.

> 2. Wann sollte man ein VV durchführen?
> ======================================

> Bei weitreichenderen, die Gruppenstruktur von de.* betreffenden


> Änderungsvorschlägen wie z.B. bei Neueinrichtungen oder Löschungen von
> Gruppen sollte ein VV nicht verwendet werden.

> 4. Was unterscheidet ein vereinfachtes von einem normalen Verfahren?
> ====================================================================

> Im Gegenzug darf ein VV nur bei kleineren, unstrittigen Änderungen
> durchgeführt werden.

einmal "sollte nicht", einmal "darf nur" -> Inkonsistenz: Ich wäre
hier für ein "sollte"


> 5. Was haben ein vereinfachtes und ein normales Verfahren gemeinsam?
> ====================================================================
> Ein VV muß ebenso wie ein RfD in einem normalen Verfahren die folgenden
> Informationen enthalten:
>
> - Name, Status, Kurzbeschreibung und Charta der Gruppe bei der ein
> Attribut geändert werden soll
> - Bei moderierten Gruppen zusätzlich noch der Name des Moderators/
> der Moderatoren
>
>
> 6. Was sollte ein VV noch enthalten?
> ====================================
> Ein VV sollte darüberhinaus noch folgende Hinweise enthalten:
>
> - die Tatsache, daß die Änderung unverzüglich vorgenommen wird, wenn
> dieser nicht widersprochen wird
> - die Adresse, bei der der Widerspruch eingelegt werden muß (die
> Adresse der dana-Moderation, derzeit mode...@dana.de)
> - die Frist, innerhalb der Widerspruch einlegt muß (normalerweise
> sind das 14 Tage)


NACK, das sind alles Dinge, die IMO rein *müssen*.


> 7. Wann sollte ich bei einem VV Widerspruch einlegen? Wann nicht?
> =================================================================
> Bei einem VV sollte man dann Widerspruch einlegen, wenn man begründete
> Einwände gegen den Änderungsvorschlag hat, z.B. wenn durch eine
> Formulierungsänderung in einer Charta ein Themenbereich der bislang
> ontopic war, auf einmal offtopic wird.
>
> Nicht Widerspruch einlegen sollte man dann, wenn die Gründe, die man
> gegen ein derzeit laufendes VV anführt, rein subjektiver Natur sind,
> wie z.B. die Person des Vorschlagenden oder das Gruppenthema an sich.

Würde ich komplett weglassen. Der letzte Absatz ist - einmal davon
abgeseheen, daß auch wir keine Wählergewissensüberprüfung vornehmen -
nichts VV-Besonderes, aus diesen Gründen sollte man auch bei einem
CfV nicht mit Nein stimmen.

Ansonsten klingt es wirklich gut. Danke.

Ciao, Stephan

--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
Baut der Knecht beim Ernten Scheiss,
bekommt er vom Bauern Feldverweis.

Simon Paquet

unread,
Jan 24, 2003, 7:05:38 AM1/24/03
to
And on the seventh day Stephan Manske spoke:

[Änderungsvorschläge zu den Punkten 1, 4 und 6]
Hab ich übernommen. Danke.

>> 7. Wann sollte ich bei einem VV Widerspruch einlegen? Wann nicht?
>> =================================================================
>> Bei einem VV sollte man dann Widerspruch einlegen, wenn man begründete
>> Einwände gegen den Änderungsvorschlag hat, z.B. wenn durch eine
>> Formulierungsänderung in einer Charta ein Themenbereich der bislang
>> ontopic war, auf einmal offtopic wird.
>>
>> Nicht Widerspruch einlegen sollte man dann, wenn die Gründe, die man
>> gegen ein derzeit laufendes VV anführt, rein subjektiver Natur sind,
>> wie z.B. die Person des Vorschlagenden oder das Gruppenthema an sich.
>
>Würde ich komplett weglassen. Der letzte Absatz ist - einmal davon
>abgeseheen, daß auch wir keine Wählergewissensüberprüfung vornehmen -
>nichts VV-Besonderes, aus diesen Gründen sollte man auch bei einem
>CfV nicht mit Nein stimmen.

Du hast recht, das es nichts besonderes. Der Unterschied zu einem CfV
liegt aber darin, das bei einem VV schon der Widerspruch einer Person
ausreicht, um die Sache zu kippen. Bei CfVs gleichen sich solche
NEIN-Stimmen oft mit Sympathie-JA-Stimmen wieder aus, weshalb hier die
Problematik nicht dasselbe Ausmaß hat.

Deswegen wollte ich den letzten Absatz lieber behalten.

>Ansonsten klingt es wirklich gut. Danke.

Gern geschehen. Falls ihr Bernds Vorschlagtext ins Mod-Konzept übernehmt
könnt ihr da ja auch noch auf die FAQ verweisen. Sollte kein großer
Widerspruch kommen reiche ich die auch mal bei AMK in dai ein.

Simon
--
Vereinfachte Verfahren-FAQ: www.babylonsounds.com/usenet/vv_faq.html

Henning Sponbiel

unread,
Jan 24, 2003, 11:13:22 AM1/24/03
to
Felix Wiemann wrote:

> Aber nicht ein Verfahren proponieren. Von jemandem, der ein Verfahren
> proponiert, erwarte ich, dass er die Infotexte in dai gelesen hat und
> einige Zeit in dang mitgelesen hat.

Dem ist aber haeufig nicht so.


Henning
--
gelobt sei, was hart macht, gepriesen sei detebe.
Rita "Maharani" Fernsler in de.talk.bizarre (detebe)

Kai Norhausen

unread,
Jan 24, 2003, 3:32:28 PM1/24/03
to
Henning Sponbiel wrote on Fri, 24 Jan 2003 17:13:22 +0100:

> Felix Wiemann wrote:
>
>> Aber nicht ein Verfahren proponieren. Von jemandem, der ein Verfahren
>> proponiert, erwarte ich, dass er die Infotexte in dai gelesen hat und
>> einige Zeit in dang mitgelesen hat.
>
> Dem ist aber haeufig nicht so.

... was die "alteingesessenen" dang-ler dann oftmals dazu bringt, sich
schon wegen Nichtig- und Kleinigkeiten (wie eine Horde Geier auf das
Aas) auf diese zu stürzen.

Kai
--
>Dabei sollte man auch nicht vergessen zu erwähnen, daß Jauch gleich 4
>Töchter hat - ob es da auf Dauer nicht billiger ist, die
>Telefongesellschaft zu kaufen?
Noch billiger wäre es, die Töchter zu verkaufen. (Gunther Schmidt in drtm)

Henning Sponbiel

unread,
Jan 25, 2003, 6:08:01 AM1/25/03
to
Kai Norhausen wrote:

>>> Aber nicht ein Verfahren proponieren. Von jemandem, der ein Verfahren
>>> proponiert, erwarte ich, dass er die Infotexte in dai gelesen hat und
>>> einige Zeit in dang mitgelesen hat.
>>
>> Dem ist aber haeufig nicht so.
>
> ... was die "alteingesessenen" dang-ler dann oftmals dazu bringt, sich
> schon wegen Nichtig- und Kleinigkeiten (wie eine Horde Geier auf das
> Aas) auf diese zu stürzen.

Lass mich das in 2 Schritten beantworten.

a)

Bei der dana-Moderation schlagen manchmal RfDs auf, die unter aller
Kanone sind. Wenn dann keiner der Verfahrensbetreuer wirklich Lust /
Zeit hat, sich des Themas anzunehmen, wird der Proponent an
moder...@dana.de verwiesen, wo er Hilfe fuer die Erstellung eines RfD
erhaelt (haeufig hoert man uebrigens nie wieder etwas von solchen
Proponenten).

Bei den Verfahren, die sofort angenommen werden, bemueht sich der
jeweilige Verfahrensbetreuer darum, dass der RfD allen Anforderungen
genuegt. Manchmal wird dem Proponenten auch von dem RfD abgeraten, weil
der Verfahrensbetreuer aus den verschiedensten Gruenden (es gibt bereits
eine passende Gruppe, Thema zu eng, kein Traffic etc) keine Chancen fuer
das Verfahren sieht.

Treten waehrend des RfD Probleme auf, geben die Verfahrensbetreuer
i.d.R. Tipps und Hinweise, wie sich der Proponent verhalten sollte, was
er nachliefern sollte usw. Allerdings klappt das nur bei Proponenten,
die nicht beratungsresistent sind. Patzige Proponenten haben es sich
selber zuzuschreiben, wenn sie ihr Verfahren in den Sand setzen.


b)

Die Frage ist, was die jeweiligen Nichtig- und Kleinigkeiten sind.
Unsauberkeiten werden ueberall nicht gern gesehen, ob es ein
KFZ-Werkstatt ist oder woanders.

Meiner Erfahrung nach ist die Diskussion in dang meist konstruktiv in
der Sache, allerdings manchmal auch direkt in der Form (was von manchen
Proponenten falsch aufgefasst wird).

Nimm das Beispiel des Einrichtungverfahrens de.soc.militaer: Die
Diskussion ist voellig normal verlaufen - bis die Hinweise auf die
Pointer auftauchten. Da entstand dann bei einigen Leuten (u.a. auch bei
mir) der Eindruck, dass hier eine Gruppe mit unlauteren Mitteln
durchgedrueckt werden sollte. Wenn ein / der Proponent dann diesen
Eindruck durch sein uneinsichtiges Auftreten noch verstaerkt, muss er
sich nicht wundern, wenn er mit seinem Verfahren auflaeuft.

Christoph Garbers

unread,
Jan 25, 2003, 1:25:34 PM1/25/03
to
* Henning Sponbiel <spon...@gmx.net>:

> Bei der dana-Moderation schlagen manchmal RfDs auf, die unter aller
> Kanone sind. Wenn dann keiner der Verfahrensbetreuer wirklich Lust /
> Zeit hat, sich des Themas anzunehmen, wird der Proponent an
> moder...@dana.de verwiesen, wo er Hilfe fuer die Erstellung eines RfD

mentoren


> erhaelt (haeufig hoert man uebrigens nie wieder etwas von solchen
> Proponenten).

Christoph

Jens Müller

unread,
Jan 26, 2003, 1:46:52 PM1/26/03
to
Stefan Rosskopf <kiezki...@gmx.de> writes:

>> Nach Ablauf der Frist veröffentlicht die Moderation von
>> de.admin.news.announce eine Liste der Personen (E-Mail-Adresse +
>> Realname), die der Änderung widersprochen haben; haben weniger als
>> 5 Personen Widerspruch gegen die Änderung eingelegt, so gilt sie
>> als angenommen, andernfalls ist das vereinfachte Verfahren
>

> Bischen sehr willkuerlich...
> Was waere dagegen einzuwenden, wenn stattdessen sofort mit einer
> ganz normalen Abstimmung gestartet wird- ohne vorhergehende
> Diskussion, die ja angeblich nicht notwendig ist?
>
> Ich sehe es als sehr misslich an, wenn jemand, der gegen etwas
> ist, dazu gezwungen werden soll Einspruch einzulegen, um zu
> erreichen, dass (moeglicherweise) auch die Leute, die fuer etwas
> sind, ein Stimmrecht bekommen.

Schlimmer: Nicht nur derjenige muß Einspruch einlegen, sondern er muß
auch noch vier weitere Leute dazu bringen.
--
What we call evil is simply ignorance bumping its head in the dark. [Henry Ford]

Jens Müller

unread,
Jan 26, 2003, 1:51:22 PM1/26/03
to
dar...@gmx.de (Volker "Darkon" Riehl) writes:

> Der Einspruch sollte schon begründet sein, aber ob er berechtigt ist,
> braucht nicht überprüft zu werden.

Damit ich Dich richtig verstehe: "begründet" bedeutet hier soviel wie
"enthält einen Abschnitt, der sich Begründung nennt" und "berechtigt"
bedeutet das, was üblicherweise (in der Juristerei) mit "begründet"
ausgedrückt wird?
--
Life without industry is guilt, and industry without art is brutality.
[John Ruskin]

chiapas

unread,
Jan 26, 2003, 6:06:45 PM1/26/03
to

Joerg Schleicher schrieb:
>
> Allerdings sollte man ueberdenken, ob man auch ein VV nicht
> grundsaetzlich mit einem RfD starten sollte. Kommen statt
> Diskussionen nur "[x] make it so"-Wortmeldungen, geht man
> statt zum 2.RfD/1.CfV zum VV ueber.
>

Natürlich. Es ist nicht einzusehen, warum selbst bei kleinen
Aenderungen nicht diskutiert werden soll/kann. Das Ausmass der
Diskussion ergibt sich aus der Umstrittenheit einer Frage ganz von
selbst, ein CfA sieht mir da zu sehr nach einer "Bitte um
Nichtdiskutieren" aus. Das braucht es nicht. Und was den 2.RfD
betrifft: was schadet es, wenn eine zweite, dreiwöchige Phase sowie
eine Abstimmung eingeschaltet wird, bevor man zur Realisation der
"geringfügigen Aenderung" schreitet? Eine Aenderung, die es so eilig
hat, dass sie nicht 6 Wochen warten kann, ist wohl kaum als
geringfügig einzustufen.

Den einzigen Vorteil, den ich in einem vereinfachten Verfahren sehen
kann, ist die Umgehung der manipulierten Pseudoabstimmungen, eines
Instrumentes das allerdings sehr leicht wieder hervorgeholt werden
kann, wenn die Chose den üblichen Notorikern nicht passen sollte.

Insofern kein echter Fortschritt.

> Viele Gruesse
> Joerg

--
Für Live-Diskussion zu diesem Thema: ----------------------
irc.swissirc.ch - channel: #usenet-friends - nick: chiapas
----------------------- come & chat -----------------------
Don't know what IRC means? --> go to http://www.mirc.com/

Volker Darkon Riehl

unread,
Jan 26, 2003, 8:24:54 PM1/26/03
to
Hiho,

> Damit ich Dich richtig verstehe: "begründet" bedeutet hier soviel wie
> "enthält einen Abschnitt, der sich Begründung nennt"

und ohne Logik-Kompensator verständlich ist.

Ein "Finde ich Mist." ist keine Begründung.
"finde ich Mist, weil die Aufteilung nicht dem Bedarf entspricht." ist
schon ein Begründung.

> und "berechtigt"
> bedeutet das, was üblicherweise (in der Juristerei) mit "begründet"
> ausgedrückt wird?

Nein. Ob diese Argumentation als Richtig anerkannt wird, kann im Laufe
des RfD dann herausgefunden werden.

Volker aka darkon
--
(. .) "Weißt du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch

Tom Sander-Fischer

unread,
Jan 27, 2003, 5:16:11 PM1/27/03
to
Dirk Moebius <Dirk.M...@pudel.in-berlin.de>:

[...]
> ich hielte es sogar für sinnvoll, wenn ein einzelner Widerspruch
> genügte - ohne daß der Proponent das Recht hat, ihn als unbegründet
> oder nicht nachvollziehbar zu deklarieren.

Ist so im 2.RfD drin.

[...]

Tom
--
...und wech

Tom Sander-Fischer

unread,
Jan 27, 2003, 5:16:12 PM1/27/03
to
Michael Dahms <michae...@gkss.de>:

> Tom Sander-Fischer wrote:
>>
>> zur Einführung einer Regel für die Durchführung von
>> vereinfachten Verfahren
>

> Ogottogott! Muß das auch noch in eine Regel gegossen werden? Können
> wir nicht einfach so vorgehen, wie bei
> <VV-Charta-de.comp.os.uni...@dana.de>?

Das ist kein Widerspruch.

Tom
--
...und wech

Tom Sander-Fischer

unread,
Jan 27, 2003, 5:16:13 PM1/27/03
to
Felix Wiemann <Felix....@gmx.net>:

[...]


> Ich finde es überhaupt nicht schlimm, dass die Moderation über
> Ausnahmen entscheiden kann, schließlich wurde sie gewählt. Und auf
> diese Weise hat es doch bisher gut funktioniert.

Wie oft kann man eine "Ausnahme" machen, bis sie keine Ausnahme mehr ist?
Ab wann sollte man Ausnahmen in die Regeln schreiben?

Tom
--
...und wech

Tom Sander-Fischer

unread,
Jan 27, 2003, 5:16:14 PM1/27/03
to
Simon Paquet <simon....@t-online.de>:

> And on the seventh day Adrian Suter spoke:
>
>>Sinnvoller als eine Erweiterung der Regeln scheint mir daher, das
>>vereinfachte Verfahren in die dan*-Infotexte aufzunehmen.
>
> Gute Idee.

AOL.

Tom Sander-Fischer

unread,
Jan 27, 2003, 5:16:14 PM1/27/03
to
Adrian Suter <adrian...@wortrei.ch>:

[...]


> Wie schon andere gesagt haben, ist es schon nach den jetzigen Regeln
> möglich, ein solches vereinfachtes Verfahren durchzuführen, eine
> Regeländerung ist daher nicht nötig.

Nach den jetzigen Regeln ist _Alles_ möglich.

[...]


> Sinnvoller als eine Erweiterung der Regeln scheint mir daher, das
> vereinfachte Verfahren in die dan*-Infotexte aufzunehmen.

Das ist sicher sinnvoll und Simon ist da ja auch auf einem guten Weg.

> Meines Erachtens bietet sich das Moderationskonzept an: dort könnte
> die dana-Moderation schreiben, in welcher Art von Fällen sie ein
> vereinfachtes Verfahren zu akzeptieren gedenkt und wie es
> gegebenenfalls abläuft. Damit wäre IMHO auch klar(er), dass kein
> Proponent den Anspruch auf ein vereinfachtes Verfahren hat.

Nack. Das Mod-konzept ist nicht der richtige Ort für Regeln.

Tom
--
...und wech

Tom Sander-Fischer

unread,
Jan 27, 2003, 5:16:15 PM1/27/03
to
Bernd Gramlich <be...@tenuki.de>:

[...]
> Unnötig. Vereinfachte Verfahren fallen meines Erachtens unter die
> Gestaltungsfreiheit der Moderation.

Ja, sehe ich auch so. Aber wenn es auf Dauer als Sonderregel angewandt
wird, sollte man es IMHO auch in den Regeln klar als Möglichkeit
darstellen.

> Wenn Du ein paar schriftliche
> Ideen dazu festhalten willst, dann wäre das Moderationskonzept der
> geeignetste Ort.

Nack.
Das Moderationskonzept sollte IMHO darstellen, wie die Moderation auf Basis
der existierenden Regeln seinen Job machen will. Es sollte aber nicht die
Regeln selbst festlegen.

[...]
> Entsprechend den Gepflogenheiten von de.alt.admin fände ich es
> sinnvoll, wenn ein begründeter und nachvollziehbarer Widerspruch einer
> einzigen Person genügen würde.

Das "begründet" habe ich im 2. RfD komplett gestrichen.

>> [2] <VV-Charta-de.comp.os.uni...@dana.de>
>> [3] <rfd1-chartaanpassung-...@dana.de>
>> [4] <rfd2-chartaanpassung-...@dana.de>
>
> Die Tatsache, daß diese Verfahren auch ohne explizite Regel
> unproblematisch waren, spricht gegen Deinen Vorschlag.

Nein. Diese Tatsache spricht dafür, diese mittlerweile eingebürgerte Regel
auch mal zu kodifizieren.

Tom
--
...und wech

Tom Sander-Fischer

unread,
Jan 27, 2003, 5:16:17 PM1/27/03
to
Stefan Rosskopf <kiezki...@gmx.de>:

> Tom Sander-Fischer <t....@gmx.de> schrieb:


>
>> Nach Ablauf der Frist veröffentlicht die Moderation von
>> de.admin.news.announce eine Liste der Personen (E-Mail-Adresse +
>> Realname), die der Änderung widersprochen haben; haben weniger als
>> 5 Personen Widerspruch gegen die Änderung eingelegt, so gilt sie
>> als angenommen, andernfalls ist das vereinfachte Verfahren
>
> Bischen sehr willkuerlich...

Stimmt. Die Anzahl 5 ist hier sicher willkürlich, man könnte genausogut nur
einen Widerspruch verlangen, um das vereinfachte Verfahren zu beenden.
Da das hier auch bei anderen noch Anklang, werde ich das im 2. RfD
ändern.

> Was waere dagegen einzuwenden, wenn stattdessen sofort mit einer
> ganz normalen Abstimmung gestartet wird- ohne vorhergehende
> Diskussion, die ja angeblich nicht notwendig ist?

Ich denke, dass man das nicht generell sagen kann, ob wirklich keine
Diskussion nötig ist oder nicht. Wenn Widerspruch zu einem VV kommt, so ist
davon auszugehen, dass die Änderung so wie vorgeschlagen nicht allseits
gewünscht ist. Damit entsteht also offenkundig Diskussionsbedarf, zumindest
zwischen Proponent und Widersprechendem. Deshalb sollte IMHO auch die
Möglichkeit bestehen, dass diskutiert wird. Ein unmittelbar möglicher CfV
würde diese Möglichkeit beschneiden.

> Ich sehe es als sehr misslich an, wenn jemand, der gegen etwas
> ist, dazu gezwungen werden soll Einspruch einzulegen,

Naja, auch bei einem normalen Verfahren muss ich mir die Mühe einer Mail an
den Wahlaccount machen, wenn ich meinem Begehren, den Status quo
beizubehalten Ausdruck verleihen will. Viel was Anderes ist der Widerspruch
im VV auch nicht.

[...]
>>In der Vergangenheit kam es mehrfach zu Verfahren, deren
>>Änderungsumfang und deren Widerspruchspotential derart gering war,
>>dass ein vereinfachtes Verfahren wie oben beschrieben durchaus
>>angezeigt erschien. Als Beispiel
>
> Dann kann auch kurz eine Abstimmung gestartet werden...

Das vereinfachte Verfahren soll insbesondere auch dann angewandt werden
können, wenn der Änderungsgegenstand so marginal ist[1], dass befürchtet
werden muss, dass sich nur wenige Leute die Mühe machen abzustimmen,
sodaß eventuell die Mindeststimmenzahl der eigentlich sinnvollen
Änderung im Wege stünde.

Tom

[1]
s. z.B:
<VV-Charta-de.comp.os.uni...@dana.de>
oder
<VV-RfD1-Tagline-de.comp.h...@dana.de>

--
...und wech

Tom Sander-Fischer

unread,
Jan 27, 2003, 5:16:16 PM1/27/03
to
Andreas Riedel <andreas...@hrz.tu-chemnitz.de>:

> Tom Sander-Fischer schrieb:
>> Diese Verfahren sind bereits vereinfacht im Sinne der vorgeschlagenen
>> Regelung durchgeführt worden, ohne dass die Einrichtungsregeln bisher
>> ein solches Verfahren vorsehen.
>
> Eben. Das ging sehr bequem über eine Sonderregel. Damit kann die
> Moderation frei entscheiden, ob ein Vorschlag für ein vereinfachtes
> Verfahren zugelassen wird, oder nicht.

Ja, das hat in der Vergangenheit gut funktioniert. Ich bin aber der
Meinung, dass das Instrument "Sonderregel" nciht dazu dienen kann, immer
wieder in gleicher Weise angewandt zu werden. Es ist dazu da, besondere
Regeln für besondere Situationen zu ermöglichen. Wenn sich eine bestimmte
Verfahrensweise aber häufiger etabliert, sollte man sie in den Regeln auch
als Standardmöglichkeit vorsehen.

>> Die obige Regelung wird deshalb vorgeschlagen, um der Netzgemeinde für
>> die Zukunft die Möglichkeit eines durch die Einrichtungsregeln
>> abgesicherten "vereinfachten Verfahrens" zu geben.
>
> Die "Absicherung" ist ziemlich wage. Was genau ist z.B. eine
> unwesentliche Änderung?

Ich denke, dass ich dafür Beispiele gebracht habe.

> Wie wird man sich wehren, wenn besonders nette
> Mitmenschen in Berufung auf die neue Regel dutzendweise völlig sinnlose
> "vereinfachte Verfahren" einreichen?

Dann wird man sie moderationsseitg entsprechend beraten, dass ihr
Änderungsbegehren wohl für ein VV ungeeignet ist.

> Der einzige Nachteil der momentanen Situation ist, daß sich die
> Möglichkeit dieser Sonderregel nicht in den Infotexten findet. Imho kann
> man damit aber leben - die geeigneten Verfahren kommen in aller Regel
> von erfahrenen Netizen. Außerdem kann man auch einen kleinen Absatz dazu
> ins dana-Manual aufnehmen, ohne jede Regeländerung.

Ich bin dafür, dass die generellen Verfahrensweise, die das Netz vorsieht
auch in den Regeln aufgeführt sind. Eine Sonderegel sollte sich IMHO, wenn
sie sich etabliert hat, in die Regeln aufgenommen werden.

Tom
--
...und wech

Tom Sander-Fischer

unread,
Jan 27, 2003, 5:16:19 PM1/27/03
to
Niels Bock <n...@expires-2003-01-31.arcornews.de>:

[...]
> Für besser halte ich die Formulierung:
> ____________
>
> Für kleinere Änderungen (z. B. in Charta oder Kurzbeschreibung),
> die nur geringen Widerspruch erwarten lassen, kann ein...
> ____________
>
> Damit hätte man durch die Beschränkung auf Änderungen zugleich
> herausgestrichen, daß damit weder Gruppeneinrichtungen noch
> -löschungen machbar sind.

Ack. Ist (so ähnlich) im 2. RfD drin.

[...]
> Ich halte es für inkonsequent, einen qualifizierten Einspruch zu
> fordern und bei seiner Wirkung (wie weiter unten im Vorschlag
> ausgeführt) ausschließlich auf die Zahl der eingehenden Einsprüche
> abzustellen. Entweder sollte man auf das Erfordernis einer
> Begründung verzichten oder die Moderation über jeden einzelnen
> Einspruch seinem Inhalt nach entscheiden lassen, was aber wohl
> kaum zu einer Vereinfachung und Entlastung beitragen würde.

Ack.
Das "qualifiziert" ist mittlerweile aus dem Vorschlag raus.

Tom
--
...und wech

Tom Sander-Fischer

unread,
Jan 27, 2003, 5:16:20 PM1/27/03
to
Simon Paquet <simon....@t-online.de>:

[...]
> Besser:
> Für kleinere Änderungen (z.B. Formulierungsänderungen in Charta oder
> Kurzbeschreibung) kann ein vereinfachtes Verfahren durchgeführt
> werden, bei dem der Änderungsvorschlag ohne vorherige Diskussion und
> Abstimmung umgesetzt wird, sofern dieser Änderung nicht qualifiziert
> widersprochen wird.

Danke. Ist übernommen.

[CfA]
> Warum jetzt hier wieder einen Anglizismus einführen. Die bestehenden
> Anglizismen sind ja sinnvoll und historisch bedingt, aber solche
> Neuerungen sind das nicht.
>
> Besser:
> Ein vereinfachtes Verfahren - oder kurz VV - beginnt mit dessen
> Veröffentlichung in de.admin.news.announce und muß dieselben
> Anforderungen wie ein RfD (siehe Teil 4) erfüllen. Es darf zudem
> keine Unklarheiten bzgl. der Gruppenattribute enthalten.

Auch übernommen. Thanx.

[...]
> Wunderbar. Wie man sieht funktioniert das ganze doch prima auch ohne
> das wir dafür die Regeln weiter aufblähen müssen. Also können wir das
> ganze auch gleich so lassen wie es derzeit ist.

Da habe ich eine andere Meinung: eine Sonderregel, die zur Gewohnheit wird,
sollte irgendwann in den Standard aufgenommen werden.

[...]


>>Die obige Regelung wird deshalb vorgeschlagen, um der Netzgemeinde für
>>die Zukunft die Möglichkeit eines durch die Einrichtungsregeln
>>abgesicherten "vereinfachten Verfahrens" zu geben.
>

> Die dadurch entstehenden Vorteile sind mir nicht ganz klar. Kannst du
> diese mal bitte erläutern.

Das Verfahren ist dann klar definiert und muss nicht jedesmal neu erfunden
werden. Ich halte es für ein Gebot der Transparenz und Fairness, dass die
Regeln, die hier üblicherweise angewandt werden (und bei einer mehrfachen
bisherigen Anwendung des VV kann man schon von üblicherweise reden) auch im
Regeltext für jeden auffindbar sind.

Tom
--
...und wech

Tom Sander-Fischer

unread,
Jan 27, 2003, 5:16:21 PM1/27/03
to
Marc Langer <reply-...@marclanger.de>:

> Am Mon, 20 Jan 2003 19:35:23 +0100 schrieb Tom Sander-Fischer:
>> Nach Ablauf der Frist veröffentlicht die Moderation von
>> de.admin.news.announce eine Liste der Personen (E-Mail-Adresse +
>> Realname), die der Änderung widersprochen haben; haben weniger als
>> 5 Personen Widerspruch gegen die Änderung eingelegt, so gilt sie
>> als angenommen, andernfalls ist das vereinfachte Verfahren

>> gescheitert.
>
> Hier fehlt ein Hinweis auf "ernsthafte und wohl begründete"
> Widersprüche. Ein destruktives "PROTEST !!!1" ohne fundierte
> Begründung sollte keinesfalls ausreichend sein, um das vereinfachte
> Verfahren zu torpedieren.

Was sind "ernsthafte und wohl begründete Widersprüche"? Ich denke, dass die
Moderation im Zweifel da in Enscheidungsprobleme kommt, die ich ihr
eigentlich nicht aufbürden will. Wenn jemand Protest einlegt, wird ein
normales Verfahren draus. Ende. In den bsiherigen VV war das auch wriklich
kein Problem, es kamen keine unbegründeten Proteste.

>> Nach einem Scheitern kann es als normaler (1.)RfD
>> fortgesetzt oder aufgegeben werden. Im Übrigen sind die Regelungen
>> aus Teil 8 sinngemäß anzuwenden.
>
> Warum nicht optional auch direkt CfV? Wenn der Vorschlag kritikwürdig
> ist, wird sich ohnehin schon eine Diskussion in dang ergeben haben,
> dann kann man die noch ein paar Tage beobachten und entscheiden, ob
> man einen veränderten Vorschlag als RfD einbringen oder direkt eine
> Abstimmung starten möchte.

Man kann auch direkt nach dem Widerspruch das VV als RfD einbringen und 14
Tage späte den CfV anschliessen, der Zeitverzug ist marginal.



>> Diese Verfahren sind bereits vereinfacht im Sinne der vorgeschlagenen
>> Regelung durchgeführt worden, ohne dass die Einrichtungsregeln bisher
>> ein solches Verfahren vorsehen.
>>

>> Die obige Regelung wird deshalb vorgeschlagen, um der Netzgemeinde
>> für die Zukunft die Möglichkeit eines durch die Einrichtungsregeln
>> abgesicherten "vereinfachten Verfahrens" zu geben.
>

> Als Nachteil erkauft man sich ganz klar den geringeren
> Entscheidungsspielraum für den Einzelfall. Die oben genannten
> Ergänzungen/Fragen lassen sich durchaus in verscheidenen Fällen anders
> beurteilen, ein zu strenges Korsett durch die Regeln ist destruktiv.

Da habe ich eine andere Meinung: eine Sonderregel, die zur Gewohnheit wird,
sollte irgendwann in den Standard aufgenommen werden.

[...]

Tom
--
...und wech

Bernd Gramlich

unread,
Jan 27, 2003, 8:45:56 PM1/27/03
to
Tom Sander-Fischer wrote:

> Wenn Widerspruch zu einem VV kommt, so ist davon auszugehen, dass die
> Änderung so wie vorgeschlagen nicht allseits gewünscht ist. Damit
> entsteht also offenkundig Diskussionsbedarf, zumindest zwischen
> Proponent und Widersprechendem. Deshalb sollte IMHO auch die
> Möglichkeit bestehen, dass diskutiert wird. Ein unmittelbar
> möglicher CfV würde diese Möglichkeit beschneiden.

Nach Deinem Modell sähe ein widersprochenes VV in dana also wie folgt
aus:

(1) VV: $Thema
(2) Widerspruch: $Thema
(3) 1. RfD: $Thema
(4) 1. CfV: $Thema

Ich finde, daß man mindestens (2) und (3) zusammenfassen kann. Dann
hätten wir:

(5) VV: $Thema
(6) 1. RfD: $Thema
[Moderator's Note: $Netizen hat dem VV widersprochen. $Proponent
hat daraufhin beschlossen, $Thema in einem normalen Verfahren
weiterzuverfolgen.]
(7) 1. CfV: $Thema

Noch lieber wäre mir, wenn auch die folgende Variante möglich wäre:

(8) VV: $Thema
(9) 1. CfV: $Thema
[Moderator's Note: $Netizen hat dem VV widersprochen. $Proponent
hat daraufhin beschlossen, die Netzöffentlichkeit über $Thema
abstimmen zu lassen.]

Das hätte dann wirklich den Namen "vereinfachtes Verfahren" verdient.
Um eine Diskussion zu ermöglichen, hätte der Widerspruch dann
sinnvollerweise nicht nur bei der Moderation, sondern auch öffentlich
(in der passende Gruppe von dan*) zu erfolgen. Das entspräche in etwa
dem bewährten "Protest!" aus daa.

Andere Frage an Dich (falls Du es tatsächlich mit der Regeländerung
ernst meinst): Was passiert, wenn das VV einen Formfehler enthält, den
nicht die Moderation, sondern erst ein Diskutant bemerkt? Kann der
Proponent dann unmittelbar einen zweiten VV-Text nachschieben, sofern
es keine anderen Proteste gibt, oder muß er ein normales Verfahren
durchführen?

--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.

Joerg Schleicher

unread,
Jan 28, 2003, 5:17:54 AM1/28/03
to
Bernd Gramlich <be...@tenuki.de> writes:
>
> (5) VV: $Thema
> (6) 1. RfD: $Thema
> [Moderator's Note: $Netizen hat dem VV widersprochen. $Proponent
> hat daraufhin beschlossen, $Thema in einem normalen Verfahren
> weiterzuverfolgen.]
> (7) 1. CfV: $Thema
>
>Noch lieber wäre mir, wenn auch die folgende Variante möglich wäre:
>
> (8) VV: $Thema
> (9) 1. CfV: $Thema
> [Moderator's Note: $Netizen hat dem VV widersprochen. $Proponent
> hat daraufhin beschlossen, die Netzöffentlichkeit über $Thema
> abstimmen zu lassen.]

Ich koennte mir folgende Vorgehensweise vorstellen, die die
Wahrscheinlichkeit eines Widerspruches reduziert, allerdings
ein bisschen laenger dauert, falls wirklich Unumstrittenes
vorgeschlagen wird.

(10) 1. RfD
(11) VV = 2.RfD

Heisst: Das Verfahren wird grundsaetzlich mit einem RfD begonnen.
Kommt keine Diskussion sondern nur Zustimmung, geht das Verfahren
in die VV-Phase. Sollte jetzt dennoch Widerspruch kommen, ist das
bereits der 2. RfD und anschliessend kann gleich mit dem CfV
weitergemacht werden, falls der Proponent den Vorschlag nicht
aufgrund der Einwaende veraendern will.

Im Prinzip ist das Bernds zweite Variante mit vorgeschaltetem
RfD. Die sich daraus ergebende Verzoegerung hat IMHO drei Vorteile.
Da ist zum ersten, dass so keine Aenderung innerhalb von 14 Tagen
durchgezogen werden kann (ein Proponent koennte sonst die kurze
Abwesenheit eines erklaerten Gegners seines Vorschlages ausnutzen).
Zum zweiten wird die Wahrscheinlichkeit eines Widerspruches reduziert,
da nur offenbar unumstrittene Aenderungen in ein VV muenden. Und
zum dritten braucht so nicht festgelegt zu werden, fuer welche
Verfahren ein VV ueberhaubt zulaessig ist. Nicht aufkommende
Diskussion zum 1. RfD waere das Indiz, dass ein VV akzeptabel
ist. Das koennte das Prozedere fuer unumstrittene Aenderungen
insgesamt vereinfachen.

Viele Gruesse
Joerg

Tom Sander-Fischer

unread,
Jan 28, 2003, 12:12:23 PM1/28/03