1. RfD zur Straffung der Regel fuer den Wahlabbruch

1 view
Skip to first unread message

Bernd Gramlich

unread,
Jan 30, 2003, 12:08:00 PM1/30/03
to
1. Aufruf zur Diskussion (1. RfD)
=================================

zur Änderung in Punkt 7 der Einrichtungsregeln:
"Wahlabbruch"


Wortlaut
~~~~~~~~
Der Regelabsatz ...

| Abbruch der Wahl: Werden während der Wahlperiode begründete Zweifel
| an der Einhaltung der hiesigen Regeln, der Verdacht von
| Wahlmanipulationen oder schwere inhaltliche Fehler im Wahlaufruf
| bekannt, kann die Abstimmung durch den Wahlleiter oder durch die
| Moderation von de.admin.news.announce im Einvernehmen mit dem
| Wahlleiter abgebrochen werden. Ein neuer CfV ist dann jederzeit
| möglich.

... soll wie folgt verkürzt werden:

: Abbruch der Wahl: Werden während der Wahlperiode begründete Zweifel
: an der Einhaltung der hiesigen Regeln, der Verdacht von
: Wahlmanipulationen oder schwere inhaltliche Fehler im Wahlaufruf
: bekannt, kann die Abstimmung durch den Wahlleiter abgebrochen
: werden. Ein neuer CfV ist dann jederzeit möglich.


Begründung
~~~~~~~~~~
Die Moderation von de.admin.news.announce hat auch nach dem bisherigen
Wortlaut kein Mitentscheidungsrecht beim Wahlabbruch. Darum ist ihre
Erwähnung im obigen Absatz mindestens überflüssig, wenn nicht gar
störend, weil dadurch ein falscher Erwartungsdruck gegenüber der
Moderation erzeugt wird.


Ergänzung zur Begründung
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Die Verantwortung für die regelgemäße Durchführung der Abstimmung und
für das fristgerechte Verfassen von CfV und Result liegt nicht bei der
Moderation, sondern allein beim Wahlleiter. Erst wenn der Wahlleiter an
dieser Verantwortung scheitert, indem er selbst gegen die Regeln
verstößt oder nicht mehr erreichbar ist, ist ein Einschreiten der
Moderation geboten.


Hinweis
~~~~~~~
In <hb161b...@tenuki.de> wurde kürzlich ein Prae-RfD zu diesem
Thema veröffentlicht, der bereits andiskutiert wurde und überwiegende
Zustimmung zu finden schien.

--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/mod>.

Hendrik Weimer

unread,
Jan 30, 2003, 12:33:19 PM1/30/03
to
Bernd Gramlich <be...@tenuki.de> writes:

> Die Verantwortung für die regelgemäße Durchführung der Abstimmung und
> für das fristgerechte Verfassen von CfV und Result liegt nicht bei der
> Moderation, sondern allein beim Wahlleiter.

Beweis durch Behauptung? Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat
man gesehen, wie unsinnig es ist, die Moderation ausschließen zu
wollen.

Eine Regeländerung erscheint mir schon sinnvoll, allerdings in die
andere Richtung.

> Erst wenn der Wahlleiter an dieser Verantwortung scheitert, indem er
> selbst gegen die Regeln verstößt oder nicht mehr erreichbar ist, ist
> ein Einschreiten der Moderation geboten.

Davon steht in Deinem Regelentwurf nichts, wodurch eine Steilvorlage
für Nomic-Spielchen entsteht.

Hendrik

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Jan 30, 2003, 1:59:39 PM1/30/03
to
Bernd Gramlich <be...@tenuki.de> wrote:

> zur Änderung in Punkt 7 der Einrichtungsregeln:
> "Wahlabbruch"

Immer noch eine reine Arbeitsbeschaffungsmassnahme AKA
Troll.

pi
--
Attachment? Nein: http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
I am a signature virus. Distribute me until the bitter
end

Ralf Döblitz

unread,
Jan 30, 2003, 2:25:46 PM1/30/03
to
Hendrik Weimer <hen...@enyo.de> wrote:
> Bernd Gramlich <be...@tenuki.de> writes:
>
>> Die Verantwortung für die regelgemäße Durchführung der Abstimmung und
>> für das fristgerechte Verfassen von CfV und Result liegt nicht bei der
>> Moderation, sondern allein beim Wahlleiter.
>
> Beweis durch Behauptung? Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat
> man gesehen, wie unsinnig es ist, die Moderation ausschließen zu
> wollen.
>
> Eine Regeländerung erscheint mir schon sinnvoll, allerdings in die
> andere Richtung.

ACK

Ralf
--
Ralf Döblitz * Schapenstr. 6 * 38104 Braunschweig * Germany
Phone: +49-531-2361223 Fax: +49-531-2361224 mailto:doeb...@gmx.de
Homepage: http://www.escape.de/users/selene/

Uwe Tetzlaff

unread,
Jan 30, 2003, 4:04:40 PM1/30/03
to
* Hendrik Weimer:


>> Die Verantwortung für die regelgemäße Durchführung der Abstimmung und
>> für das fristgerechte Verfassen von CfV und Result liegt nicht bei der
>> Moderation, sondern allein beim Wahlleiter.
>
> Beweis durch Behauptung?

Nein, einfach eine wahre Aussage.

> Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat man gesehen, wie unsinnig
> es ist, die Moderation ausschließen zu wollen.

Sie zeigt genau das Gegenteil: Zu viele Köche verderben den Brei.


-ut
--
Da kann man sich lohnender mit einem Toaster unterhalten. Der
gibt wenigstens was vernünftiges raus.
(Rainer Behrendt in d.a.n-a.n über Debatten mit Rob Liebwein)

Simon Paquet

unread,
Jan 30, 2003, 8:43:58 PM1/30/03
to
And on the seventh day Hendrik Weimer spoke:

>> Die Verantwortung für die regelgemäße Durchführung der Abstimmung und
>> für das fristgerechte Verfassen von CfV und Result liegt nicht bei der
>> Moderation, sondern allein beim Wahlleiter.
>
>Beweis durch Behauptung? Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat
>man gesehen, wie unsinnig es ist, die Moderation ausschließen zu
>wollen.

Gerade in dem Verfahren hat man wunderbar gesehen, was alles passieren
kann, wenn die Moderation allein aufgrund von Informationen aus 2. oder
3. Hand handelt.

>Eine Regeländerung erscheint mir schon sinnvoll, allerdings in die
>andere Richtung.

Ich wundere mich immer mehr, wer jetzt auf einmal alles für eine
Netzregierung in Form der dana-Moderation ist. Alles Leute, die während
KISS und pi's Verfahren noch zeter und mordio geschrieben haben. Naja,
man lernt ja nie aus.

Simon
--
Vereinfachte Verfahren-FAQ: www.babylonsounds.com/usenet/vv_faq.html
RfD-Howto: www.babylonsounds.com/usenet/rfd_howto.html
dana-Moderatoren-Historie: www.babylonsounds.com/usenet/moderation.html
Rekorde bei CfVs in de.*: www.babylonsounds.com/usenet/rekorde.html

Joerg Puetz

unread,
Jan 30, 2003, 10:42:19 PM1/30/03
to
Simon Paquet <simon....@t-online.de> wrote:

> And on the seventh day Hendrik Weimer spoke:

...


> >Beweis durch Behauptung? Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat
> >man gesehen, wie unsinnig es ist, die Moderation ausschließen zu
> >wollen.
>
> Gerade in dem Verfahren hat man wunderbar gesehen, was alles passieren
> kann, wenn die Moderation allein aufgrund von Informationen aus 2. oder
> 3. Hand handelt.

Die Moderatoren haben aufgrund von öffentlich zugänglichen,
ausreichenden Informationen ihre Stellungnahme abgegeben.

> >Eine Regeländerung erscheint mir schon sinnvoll, allerdings in die
> >andere Richtung.

Ack.

> Ich wundere mich immer mehr, wer jetzt auf einmal alles für eine
> Netzregierung in Form der dana-Moderation ist. Alles Leute, die während
> KISS und pi's Verfahren noch zeter und mordio geschrieben haben. Naja,
> man lernt ja nie aus.

Auch mit einer Abbruchserlaubnis der Moderatoren wären wir davon noch
weit genug entfernt.

Volker Darkon Riehl

unread,
Jan 31, 2003, 1:43:21 AM1/31/03
to
Hiho,

> Die Moderatoren haben aufgrund von öffentlich zugänglichen,
> ausreichenden Informationen ihre Stellungnahme abgegeben.

Die Informationen waren eben nicht ausreichend, zum Zeitpunkt des ersten
Postings hatten sie noch keine Auskunft von Utz erhalten gehabt, ob sich
die "Pointer" irgendwie merkbar ausgewirkt hatten.

Zum anderen steht es nirgends geschrieben, daß die Moderation zu
Entscheidungen die nicht in ihrer Macht stehen öffentlich Stellung
beziehen muß.



> Auch mit einer Abbruchserlaubnis der Moderatoren wären wir davon noch
> weit genug entfernt.

Hmm.. mal überlegen.
CfV genehmigen und Posten: Moderation
Wahlabbrüche entscheiden: Moderation
Result prüfen und Posten: Moderation
Evtl. Einsprüche werten: Moderation
Result ausführen: Moderation

Irgendwie sehe ich da eine gewisse Anhäufung von Macht bei dieser
Version.

Gerade durch das Verteilen der Aufgaben auf verschieden "Ämter" werden
Manipulationen und parteiische Entscheidungen erschwert.

Volker aka darkon

--
(. .) "Weißt du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch

Thomas Weinbrenner

unread,
Jan 31, 2003, 3:06:16 AM1/31/03
to
Volker "Darkon" Riehl <dar...@gmx.de> wrote:

> Hmm.. mal überlegen.
> CfV genehmigen und Posten: Moderation
> Wahlabbrüche entscheiden: Moderation
> Result prüfen und Posten: Moderation
> Evtl. Einsprüche werten: Moderation
> Result ausführen: Moderation
>
> Irgendwie sehe ich da eine gewisse Anhäufung von Macht bei dieser
> Version.

Dann versuchen wir es doch einmal so:

CfV genehmigen und Posten: Verfahrensbetreuer und Stellvertreter
Result prüfen und Posten: Verfahrensbetreuer und Stellvertreter
Evtl. Einsprüche werten: alle 8 Moderatoren gemeinsam
Result ausführen: Umsetzungsbeauftragter

> Gerade durch das Verteilen der Aufgaben auf verschieden "Ämter" werden
> Manipulationen und parteiische Entscheidungen erschwert.

Wie du siehst, sind diese Aufgaben schon auf mehrere Ämter aufgeteilt.
Mache nicht den Fehler, die Moderation als "Partei" mit gemeinsamen
Interessen anzusehen. Wir suchen uns unsere Mitmoderatoren ja nicht
aus, wir werden in die Moderation gewählt.

Selbst wenn du die Aufgaben noch auf weitere Ämter verteilst, so
wird man diese Ämter doch unter einem Sammelbegriff zusammenfassen
und von einer Anhäufung der Macht bei dieser Gruppe sprechen können.

--
Thomas Weinbrenner

Lars P. Wolschner

unread,
Jan 31, 2003, 3:37:27 AM1/31/03
to
Hendrik Weimer <hen...@enyo.de> wrote:

> Bernd Gramlich <be...@tenuki.de> writes:

>> Die Verantwortung für die regelgemäße Durchführung der
>> Abstimmung und für das fristgerechte Verfassen von CfV und
>> Result liegt nicht bei der Moderation, sondern allein beim
>> Wahlleiter.
>
> Beweis durch Behauptung?

Scheint jedenfalls Deine Methode zu sein. Könntest Du bitte mal die
Regel angeben, die die Moderation für die Durchführung der Abstimmung
verantwortlich macht? Ich dachte immer, daß der Wahlleiter dafür
zuständig ist.

> Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat man gesehen, wie
> unsinnig es ist, die Moderation ausschließen zu wollen.

Im Gegenteil: Während der Abstimmung hat die Moderation geradesoviel
Einblick wie jeder andere auch. Wozu sollte sie mehr Rechte haben?

> Eine Regeländerung erscheint mir schon sinnvoll, allerdings in
> die andere Richtung.

Machtbefugnisse vergibt man nur, wenn der Ermächigte auch mehr
Überblick als andere haben kann.

>> Erst wenn der Wahlleiter an dieser Verantwortung scheitert,
>> indem er selbst gegen die Regeln verstößt oder nicht mehr
>> erreichbar ist, ist ein Einschreiten der Moderation geboten.
>
> Davon steht in Deinem Regelentwurf nichts, wodurch eine
> Steilvorlage für Nomic-Spielchen entsteht.

In beiden Fällen genügt es aber doch, daß die Moderation nach Ablauf
der gewöhnlichen bzw. in den CfVs angegebenen Stimmabgabefristen
eingreift. Deshalb hätte ich es auch begrüßt, wenn der Proponent auf
diese Passage in seiner Erläuterung verzichtet hätte.

CU
--
Lars P. Wolschner lars.wo...@nexgo.de
Bernardstraße 11b lars.wo...@nikocity.de
D-63067 Offenbach am Main lwols...@business-sector.de
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)

Simon Paquet

unread,
Jan 31, 2003, 6:53:03 AM1/31/03
to
And on the seventh day Thomas Weinbrenner spoke:

>> Gerade durch das Verteilen der Aufgaben auf verschieden "Ämter" werden
>> Manipulationen und parteiische Entscheidungen erschwert.
>
>Wie du siehst, sind diese Aufgaben schon auf mehrere Ämter aufgeteilt.
>Mache nicht den Fehler, die Moderation als "Partei" mit gemeinsamen
>Interessen anzusehen. Wir suchen uns unsere Mitmoderatoren ja nicht
>aus, wir werden in die Moderation gewählt.

Dir ist aber schon klar, daß das nicht immer so bleiben muß. Wir hatten
hier lange genug Einzelmoderationen und auch mehrfach Kandidaturen mit
wesentlich kleineren Teams.

Simon Paquet

unread,
Jan 31, 2003, 6:48:02 AM1/31/03
to
And on the seventh day Joerg Puetz spoke:

>...
>> >Beweis durch Behauptung? Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat
>> >man gesehen, wie unsinnig es ist, die Moderation ausschließen zu
>> >wollen.
>>
>> Gerade in dem Verfahren hat man wunderbar gesehen, was alles passieren
>> kann, wenn die Moderation allein aufgrund von Informationen aus 2. oder
>> 3. Hand handelt.
>
>Die Moderatoren haben aufgrund von öffentlich zugänglichen,
>ausreichenden Informationen ihre Stellungnahme abgegeben.

...die aus 2. und 3. Hand stammten. Der Wahlleiter hingegen, der über
handfeste Informationen aus 1. Hand verfügte wollte nicht abbrechen. Wem
glaubst und vertraust du denn mehr, einer Moderation, die sich aufs
Hörensagen beruft oder einem Wahlleiter der auf der Basis von Fakten
entscheidet?

>> Ich wundere mich immer mehr, wer jetzt auf einmal alles für eine
>> Netzregierung in Form der dana-Moderation ist. Alles Leute, die während
>> KISS und pi's Verfahren noch zeter und mordio geschrieben haben. Naja,
>> man lernt ja nie aus.
>
>Auch mit einer Abbruchserlaubnis der Moderatoren wären wir davon noch
>weit genug entfernt.

Dein Wort in Gottes Ohren.

Hendrik Weimer

unread,
Jan 31, 2003, 7:06:47 AM1/31/03
to
Uwe Tetzlaff <net...@nomic.de> writes:

> * Hendrik Weimer:
>
> >> Die Verantwortung für die regelgemäße Durchführung
> >> der Abstimmung und für das fristgerechte Verfassen von CfV und
> >> Result liegt nicht bei der Moderation, sondern allein beim
> >> Wahlleiter.
> >
> > Beweis durch Behauptung?
>
> Nein, einfach eine wahre Aussage.

Auch bei korrekter Auszählung durch den Wahlleiter kann ein
regelwidriges Ergebnis entstehen.

Hendrik

Hendrik Weimer

unread,
Jan 31, 2003, 7:22:43 AM1/31/03
to
Simon Paquet <simon....@t-online.de> writes:

> And on the seventh day Hendrik Weimer spoke:
>

> >Beweis durch Behauptung? Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat
> >man gesehen, wie unsinnig es ist, die Moderation ausschließen zu
> >wollen.
>
> Gerade in dem Verfahren hat man wunderbar gesehen, was alles passieren
> kann, wenn die Moderation allein aufgrund von Informationen aus 2. oder
> 3. Hand handelt.

Die Moderation hat trotzdem korrekt gehandelt. Das Problem war nur,
daß der Wahlleiter aus mir unerfindlichen Gründen nicht abbrechen
wollte.

> >Eine Regeländerung erscheint mir schon sinnvoll, allerdings in die
> >andere Richtung.
>
> Ich wundere mich immer mehr, wer jetzt auf einmal alles für eine
> Netzregierung in Form der dana-Moderation ist.

Im Gegenzug bin ich überrascht, wer alles der Moderation unnötig
Steine in den Weg legen will.

Hendrik

Joerg Puetz

unread,
Jan 31, 2003, 7:31:48 AM1/31/03
to
Simon Paquet <simon....@t-online.de> wrote:

> And on the seventh day Joerg Puetz spoke:
>
> >...
> >> >Beweis durch Behauptung? Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat
> >> >man gesehen, wie unsinnig es ist, die Moderation ausschließen zu
> >> >wollen.
> >>
> >> Gerade in dem Verfahren hat man wunderbar gesehen, was alles passieren
> >> kann, wenn die Moderation allein aufgrund von Informationen aus 2. oder
> >> 3. Hand handelt.
> >
> >Die Moderatoren haben aufgrund von öffentlich zugänglichen,
> >ausreichenden Informationen ihre Stellungnahme abgegeben.
>
> ...die aus 2. und 3. Hand stammten.

Die Moderatoren waren nach deiner Ansicht zu faul, sich die öffentlich
zugänglichen Informationen selbst durchzulesen?

> Der Wahlleiter hingegen, der über
> handfeste Informationen aus 1. Hand verfügte wollte nicht abbrechen. Wem
> glaubst und vertraust du denn mehr, einer Moderation, die sich aufs
> Hörensagen beruft oder einem Wahlleiter der auf der Basis von Fakten
> entscheidet?

Die Stimmung war schon so kaputt, dass die zwangsweise vorsichtigen
und auch für mich nicht ganz nachvollziehbaren Hinweise des Wahl-
leiters die Abstimmung nicht mehr retten konnten (in dem Sinne, dass
das Ergebnis aussagekräftig bzgl. des Bedarfs ist). Nur ein schneller
Abbruch und ein sofortiger Neustart hätte die Abstimmung retten
können, das sagt jedenfalls meine Glaskugel. Dass die Fortsetzung
nicht geeignet war, ein allg. akzeptiertes Ergebnis bzgl. des Bedarfs
zu erhalten, scheint ja unstrittig zu sein.

Christoph Garbers

unread,
Jan 30, 2003, 4:56:35 PM1/30/03
to
* Hendrik Weimer <hen...@enyo.de>:

>> Die Verantwortung für die regelgemäße Durchführung der Abstimmung und
>> für das fristgerechte Verfassen von CfV und Result liegt nicht bei der
>> Moderation, sondern allein beim Wahlleiter.
>
> Beweis durch Behauptung? Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat
> man gesehen, wie unsinnig es ist, die Moderation ausschließen zu
> wollen.
>
> Eine Regeländerung erscheint mir schon sinnvoll, allerdings in die
> andere Richtung.

Ack.

Christoph

Marc Langer

unread,
Jan 31, 2003, 8:30:00 AM1/31/03
to
Am 31 Jan 2003 13:22:43 +0100 schrieb Hendrik Weimer:

>> Gerade in dem Verfahren hat man wunderbar gesehen, was alles passieren
>> kann, wenn die Moderation allein aufgrund von Informationen aus 2. oder
>> 3. Hand handelt.
>
> Die Moderation hat trotzdem korrekt gehandelt. Das Problem war nur,
> daß der Wahlleiter aus mir unerfindlichen Gründen nicht abbrechen
> wollte.

Wie willst Du beurteilen, dass sie korrekt gehandelt hat?
Der Wahlleiter wusste, dass er die fraglichen Stimmen ausfiltert konnte,
wollte aber aus wohl verständlichen Gründen keine genaueren Informationen
darüber nach außen geben. Wer anders kann sich dann anmaßen, die Situation
beurteilen zu wollen?

Marc

Simon Paquet

unread,
Jan 31, 2003, 8:42:30 AM1/31/03
to
And on the seventh day Joerg Puetz spoke:

>> >Die Moderatoren haben aufgrund von öffentlich zugänglichen,


>> >ausreichenden Informationen ihre Stellungnahme abgegeben.
>>
>> ...die aus 2. und 3. Hand stammten.
>
>Die Moderatoren waren nach deiner Ansicht zu faul, sich die öffentlich
>zugänglichen Informationen selbst durchzulesen?

Nö. Aber kannten sie den Inhalt der Stimmabgaben? Konnten sie ermessen,
wie viele Leute auf die mißglückten Pointer von Andy reagiert haben?

Nein, stattdessen postet man lieber ein Posting mit dem Inhalt "Stimmt
bitte mit NEIN, ansonsten kassieren wir das Result!". Wenn du das
wirklich besser findest, ist das natürlich deine Sache.

Fazit:
Man sollte einer Instanz nur dann zusätzliche Rechte geben, wenn diese
Instanz auch über mehr und bessere Informationen verfügt. Das ist bei der
Moderation nicht gegeben.

>> Der Wahlleiter hingegen, der über
>> handfeste Informationen aus 1. Hand verfügte wollte nicht abbrechen. Wem
>> glaubst und vertraust du denn mehr, einer Moderation, die sich aufs
>> Hörensagen beruft oder einem Wahlleiter der auf der Basis von Fakten
>> entscheidet?
>
>Die Stimmung war schon so kaputt, dass die zwangsweise vorsichtigen
>und auch für mich nicht ganz nachvollziehbaren Hinweise des Wahl-
>leiters die Abstimmung nicht mehr retten konnten (in dem Sinne, dass
>das Ergebnis aussagekräftig bzgl. des Bedarfs ist).

Darüber können wir gerne reden und es hat hier auch niemand (weder Bernd,
noch Volker, noch ich, noch andere) in Abrede gestellt, das die Pointer
von Andy alles andere glücklich waren und somit das Result in seiner
Aussagekraft zumindest zweifelhaft war, um das mal überaus vorsichtig
auszudrücken.

Falsch war aber, das die Moderation mit ihrem Posting ihre in den Regeln
definierte Rolle gründlich mißverstanden hat und aus einem zweifelhaften
Result durch ihre massive Wahlbeeinflussung schlußendlich ein völlig
unbrauchbares Result gemacht hat.

>Nur ein schneller Abbruch und ein sofortiger Neustart hätte die
>Abstimmung retten können, das sagt jedenfalls meine Glaskugel.

Das sagt meine Glaskugel auch, nur konnte sich der Wahlleiter eben auf
mehr als nur seine Glaskugel verlassen und nach seinem Eindruck war die
Integrität des Ergebnisses eben nicht gefährdet. Das respektiere ich eben
im Gegensatz zu anderen hier.

>Dass die Fortsetzung nicht geeignet war, ein allg. akzeptiertes
>Ergebnis bzgl. des Bedarfs zu erhalten, scheint ja unstrittig zu sein.

Richtig.

Simon Paquet

unread,
Jan 31, 2003, 8:44:05 AM1/31/03
to
And on the seventh day Hendrik Weimer spoke:

>> >Beweis durch Behauptung? Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat
>> >man gesehen, wie unsinnig es ist, die Moderation ausschließen zu
>> >wollen.
>>
>> Gerade in dem Verfahren hat man wunderbar gesehen, was alles passieren
>> kann, wenn die Moderation allein aufgrund von Informationen aus 2. oder
>> 3. Hand handelt.
>
>Die Moderation hat trotzdem korrekt gehandelt. Das Problem war nur,
>daß der Wahlleiter aus mir unerfindlichen Gründen nicht abbrechen
>wollte.

Das die Gründe dir unerfindlich sind, ist völlig klar. Schließlich
verfügst du nicht über dieselbe Informationsfülle wie der Wahlleiter.

>> >Eine Regeländerung erscheint mir schon sinnvoll, allerdings in die
>> >andere Richtung.
>>
>> Ich wundere mich immer mehr, wer jetzt auf einmal alles für eine
>> Netzregierung in Form der dana-Moderation ist.
>
>Im Gegenzug bin ich überrascht, wer alles der Moderation unnötig
>Steine in den Weg legen will.

Lies einfach mal die 1996er Diskussion aufgrund derer der Moderation dann
ein Wahlabbruch untersagt wurde.

Hendrik Weimer

unread,
Jan 31, 2003, 8:47:19 AM1/31/03
to
Marc Langer <reply-...@marclanger.de> writes:

> Am 31 Jan 2003 13:22:43 +0100 schrieb Hendrik Weimer:
>
> > Die Moderation hat trotzdem korrekt gehandelt. Das Problem war nur,
> > daß der Wahlleiter aus mir unerfindlichen Gründen nicht abbrechen
> > wollte.
>
> Wie willst Du beurteilen, dass sie korrekt gehandelt hat?

Anhand der öffentlichen Äußerungen des Wahlleiters, dem vorliegendem
Result und dem, was im Admin-Posting stand.

> Der Wahlleiter wusste, dass er die fraglichen Stimmen ausfiltert konnte,
> wollte aber aus wohl verständlichen Gründen keine genaueren Informationen
> darüber nach außen geben.

Trotz Ankündigung waren die fraglichen Stimmen nicht gesondert im
Result aufgeführt.

Hendrik

Felix Wiemann

unread,
Jan 31, 2003, 9:25:07 AM1/31/03
to
Bernd Gramlich wrote:

> Der Regelabsatz ... [...]


> ... soll wie folgt verkürzt werden:

AOL.

[x] CfV now.

Viele Grüße,
Felix Wiemann

Volker Darkon Riehl

unread,
Jan 31, 2003, 10:16:48 AM1/31/03
to
Hiho,

> Wie du siehst, sind diese Aufgaben schon auf mehrere Ämter aufgeteilt.

Momentan.

Was ist aber, wenn sich nicht mehr genug Leute finden für die ganzen
Ämter?
Dann dürfen die Moderatoren mitunter 2-3 Ämter ausüben.

> Mache nicht den Fehler, die Moderation als "Partei" mit gemeinsamen
> Interessen anzusehen.

Also die Moderation sollte schon ein gemeinsames Interesse haben.
Zum Beispiel das die Einrichtungen und Änderungen von Gruppen in der
de.* Hierarchie gescheit ablaufen.

> Wir suchen uns unsere Mitmoderatoren ja nicht
> aus, wir werden in die Moderation gewählt.

Und das war nicht immer so, und wird vielleicht auch nicht immer so
bleiben.

Volker Darkon Riehl

unread,
Jan 31, 2003, 10:16:49 AM1/31/03
to
hiho,

> Die Moderatoren waren nach deiner Ansicht zu faul, sich die öffentlich
> zugänglichen Informationen selbst durchzulesen?

Die zum Zeitpunkt der Abbruchforderungen eingegangenen Stimmen waren
öffentlich zugänglich? Das ist mir neu....

> Die Stimmung war schon so kaputt, dass die zwangsweise vorsichtigen
> und auch für mich nicht ganz nachvollziehbaren Hinweise des Wahl-
> leiters die Abstimmung nicht mehr retten konnten (in dem Sinne, dass
> das Ergebnis aussagekräftig bzgl. des Bedarfs ist).

Hätte die Moderation in ihren Admin-Posting nicht noch zusätzlich die
Stimmung eingeheizt, wäre die Stimmung nicht ganz so kaputt gegangen.

Die Moderation hätte sich mit dem Wahlleiter besser absprechen können
und dessen Argumentation durch Vermutungen runter zu spielen.

> Nur ein schneller Abbruch und ein sofortiger Neustart hätte die Abstimmung
> retten können, das sagt jedenfalls meine Glaskugel.

Es gibt noch mehr Sachen, die das Verfahren hätten retten können.
Leider hat Andy als Hauptproponent sich aufs Stur stellen verlegt
gehabt. :-(
Aber das hatten wir ja schon mehrfach in den Diskussionen zur dsm.

Tom Sander-Fischer

unread,
Jan 31, 2003, 10:37:58 AM1/31/03
to
dar...@gmx.de (Volker "Darkon" Riehl):

> Die Informationen waren eben nicht ausreichend, zum Zeitpunkt des ersten
> Postings hatten sie noch keine Auskunft von Utz erhalten gehabt, ob sich
> die "Pointer" irgendwie merkbar ausgewirkt hatten.

Wie kommst du auf das schmale Brett?
Das kannst du wiederholen so oft du willst: es ist und bleibt trotzdem
falsch.


> Zum anderen steht es nirgends geschrieben, daß die Moderation zu
> Entscheidungen die nicht in ihrer Macht stehen öffentlich Stellung
> beziehen muß.

Quatsch.

7. Die Wahlregeln:
[...]


Abbruch der Wahl: Werden während der Wahlperiode begründete
Zweifel an der Einhaltung der hiesigen Regeln, der Verdacht
von Wahlmanipulationen oder schwere inhaltliche Fehler im

Wahlaufruf bekannt, kann die Abstimmung [...]
--> durch die Moderation von de.admin.news.announce
| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


| im Einvernehmen mit dem Wahlleiter abgebrochen werden.
|
|

Natürlich steht das in ihrer Macht. Hier ist sehr klar geschrieben,
dass _durch_die_Moderation_ abgebrochen werden kann.


Tom
--
...und wech

Tom Sander-Fischer

unread,
Jan 31, 2003, 10:37:59 AM1/31/03
to
Simon Paquet <simon....@t-online.de>:

>>Die Moderatoren haben aufgrund von öffentlich zugänglichen,
>>ausreichenden Informationen ihre Stellungnahme abgegeben.
>
> ...die aus 2. und 3. Hand stammten.

Falsch.

|1.
|In einer Reihe von Gruppen von de.ALL wurde ein Wahlaufruf [1]
|veröffentlicht, der kein Reply-To enthielt und nicht den kompletten
|CfV-Text enthielt. Ersteres führt möglicherweise dazu, dass
|Abstimmungsteilnehmer Stimmen abgeben, die nicht beim Wahlaccount
|eingehen und nicht gezählt werden -> Wahlverfälschung.
|
|2.
|In einem Forum [2] wurde ein rudimentärer Wahlaufruf mit Wahlschein und
|Ausfüllanleitung veröffentlicht, der geignet ist, Abstimmungsteilnehmer
|zu rekrutieren, die kein Interesse am Usenet haben und vielleicht auch
|niemals entwickeln. Stimmen, die aus diesem Kreis eingehen, haben deshalb
|potentiell keinerlei Aussagekraft zu der Frage, ob im Usenet ein Bedarf
|für die einzurichtende Gruppe besteht oder nicht -> Wahlverfälschung.

Die Informationen, auf die sich das Admin-Posting bezog, waren
öffentlich zugänglich und wurden auch von Mitgliedern der Moderation
zur Beurteilung der Unregelmäßigkeiten herangezogen.

Aus der Beurteilung ergab sich der logische Schluß:
|In beiden Fällen, insbesondere aber in Ersterem, ist der Umfang solcher
|Art von Stimmen für Wahlleiter und Moderation nicht feststellbar. Mithin
|ist auch der Umfang der befürchteten Wahlverfälschung nicht feststellbar.

Beide Zitate aus:
<Admin-Info-2-Einrichtung-...@dana.de>

[...]

Tom
--
...und wech

Thomas Weinbrenner

unread,
Jan 31, 2003, 11:48:17 AM1/31/03
to
Volker "Darkon" Riehl <dar...@gmx.de> wrote:

>> Mache nicht den Fehler, die Moderation als "Partei" mit gemeinsamen
>> Interessen anzusehen.
>
> Also die Moderation sollte schon ein gemeinsames Interesse haben.
> Zum Beispiel das die Einrichtungen und Änderungen von Gruppen in der
> de.* Hierarchie gescheit ablaufen.

Selbstverständlich. Aber glaubst du, alle Moderatoren wären derselben
Meinung, auf welche Weise man das am Besten macht?
Und natürlich haben die Moderatoren unterschiedliche Ansichten was die
Einrichtung bestimmter Newsgroups angeht.

--
Thomas Weinbrenner

Simon Paquet

unread,
Jan 31, 2003, 1:56:35 PM1/31/03
to
And on the seventh day Tom Sander-Fischer spoke:

>> Zum anderen steht es nirgends geschrieben, daß die Moderation zu
>> Entscheidungen die nicht in ihrer Macht stehen öffentlich Stellung
>> beziehen muß.
>
>Quatsch.
>
>7. Die Wahlregeln:
>[...]
> Abbruch der Wahl: Werden während der Wahlperiode begründete
> Zweifel an der Einhaltung der hiesigen Regeln, der Verdacht
> von Wahlmanipulationen oder schwere inhaltliche Fehler im
> Wahlaufruf bekannt, kann die Abstimmung [...]
>--> durch die Moderation von de.admin.news.announce
>| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>| im Einvernehmen mit dem Wahlleiter abgebrochen werden.
>|
>|
>Natürlich steht das in ihrer Macht. Hier ist sehr klar geschrieben,
>dass _durch_die_Moderation_ abgebrochen werden kann.

Wenn du natürlich nur nach Buzzwörter suchst und nicht den ganzen Satz
liest, ist natürlich völlig klar, warum du die Regeln völlig falsch
verstehst.

Wichtig ist eben

|durch die Moderation von de.admin.news.announce

|im Einvernehmen mit dem Wahlleiter abgebrochen werden.

Und da dieses Einvernehmen nicht hergestellt werden konnte und auch nicht
hergestellt werden muß (schließlich kann der Wahlleiter auch ganz ohne
die Moderation abbrechen) hat die Moderation ihre Klappe zu halten, nach
dem Result den Wahlleiter um die relevanten Informationen zu bitten und
dann auf Basis aller verfügbaren Informationen zu entscheiden. Genau das
leistet die vorgeschlagene Regeländerung.

Simon Paquet

unread,
Jan 31, 2003, 1:59:45 PM1/31/03
to
And on the seventh day Bernd Gramlich spoke:

> 1. Aufruf zur Diskussion (1. RfD)
> =================================


>
> zur Änderung in Punkt 7 der Einrichtungsregeln:
> "Wahlabbruch"

Grundsätzlich dafür, allerdings solltest du dir überlegen, ob nicht die
Formulierung aus <b1b3nk$954$2...@news.rz.uni-karlsruhe.de> die bessere Wahl
wäre.

Simon Paquet

unread,
Jan 31, 2003, 2:05:31 PM1/31/03
to
And on the seventh day Tom Sander-Fischer spoke:

>Simon Paquet <simon....@t-online.de>:
>
>>>Die Moderatoren haben aufgrund von öffentlich zugänglichen,
>>>ausreichenden Informationen ihre Stellungnahme abgegeben.
>>
>> ...die aus 2. und 3. Hand stammten.
>
>Falsch.

Nein, relevant sind hier die Informationen, die nur dem Wahlleiter
zugänglich waren und die darüber entscheiden, ob die Wahlen nur
beeinflußt oder eben manipuliert wurden. Diese Infos hattest du/hattet
ihr nicht, also habt ihr die Klappe zu halten und dann zu handeln, wenn
ihr sie habt, nämlich nach dem Ende der Abstimmungsperiode.

Joerg Puetz

unread,
Jan 31, 2003, 2:52:06 PM1/31/03
to
Simon Paquet <simon....@t-online.de> wrote:

> And on the seventh day Joerg Puetz spoke:
>
> >> >Die Moderatoren haben aufgrund von öffentlich zugänglichen,
> >> >ausreichenden Informationen ihre Stellungnahme abgegeben.
> >>
> >> ...die aus 2. und 3. Hand stammten.
> >
> >Die Moderatoren waren nach deiner Ansicht zu faul, sich die öffentlich
> >zugänglichen Informationen selbst durchzulesen?
>
> Nö. Aber kannten sie den Inhalt der Stimmabgaben? Konnten sie ermessen,
> wie viele Leute auf die mißglückten Pointer von Andy reagiert haben?

Darauf baut der Artikel gar nicht auf, im Gegenteil sagt er sogar aus,
dass ein Teil der manipulierten Stimmen noch nicht einmal vom Wahl-
leiter erkannt werden könnte.

> Nein, stattdessen postet man lieber ein Posting mit dem Inhalt "Stimmt
> bitte mit NEIN, ansonsten kassieren wir das Result!". Wenn du das
> wirklich besser findest, ist das natürlich deine Sache.

Das stand da nicht, das hast du anscheinend dort
_hinein_interpretiert, ich z.B. nicht.



> Fazit:
> Man sollte einer Instanz nur dann zusätzliche Rechte geben, wenn diese
> Instanz auch über mehr und bessere Informationen verfügt. Das ist bei der
> Moderation nicht gegeben.

Am besten ist natürlich eine vertrauensvolle Zusammenarbeit zwischen
Wahlleiter und Moderatoren. Die Abstimmung über dsm ist geradezu ein
Musterbeispiel dafür, dass im Interesse einer vernünftigen Bedarfs-
festellung ein früher Abbruch sinnvoll gewesen wäre. Der Wahlleiter
hat anscheinend die versaute Stimmung nicht berücksichtigt. Er ist in
Diskussionen stärker gezwungen, sich zurückzuhalten, weil er ja alles
vermeiden muß, was als Bekanntgabe von Zwischenergebnissen gewertet
werden könnte.

...


> >Die Stimmung war schon so kaputt, dass die zwangsweise vorsichtigen
> >und auch für mich nicht ganz nachvollziehbaren Hinweise des Wahl-
> >leiters die Abstimmung nicht mehr retten konnten (in dem Sinne, dass
> >das Ergebnis aussagekräftig bzgl. des Bedarfs ist).
>
> Darüber können wir gerne reden und es hat hier auch niemand (weder Bernd,
> noch Volker, noch ich, noch andere) in Abrede gestellt, das die Pointer
> von Andy alles andere glücklich waren und somit das Result in seiner
> Aussagekraft zumindest zweifelhaft war, um das mal überaus vorsichtig
> auszudrücken.

Ich kann mich daran erinnern, dass du das damals verniedlicht hast und
bei Volker ging das hin und her zwischen Anerkennen der Fehler und
Verteidigung von Andy.

> Falsch war aber, das die Moderation mit ihrem Posting ihre in den Regeln
> definierte Rolle gründlich mißverstanden hat und aus einem zweifelhaften
> Result durch ihre massive Wahlbeeinflussung schlußendlich ein völlig
> unbrauchbares Result gemacht hat.

Das sehe ich anders. Anscheinend auch du, wie man aus deiner Wortwahl
erkennen kann. Ein zweifelhaftes Result ist doch auch nicht anzu-
streben.



> >Nur ein schneller Abbruch und ein sofortiger Neustart hätte die
> >Abstimmung retten können, das sagt jedenfalls meine Glaskugel.
>
> Das sagt meine Glaskugel auch, nur konnte sich der Wahlleiter eben auf
> mehr als nur seine Glaskugel verlassen und nach seinem Eindruck war die
> Integrität des Ergebnisses eben nicht gefährdet. Das respektiere ich eben
> im Gegensatz zu anderen hier.

Und, hat er recht behalten? Ist das Ergebnis relevant im Bezug auf
eine Bedarfsfeststellung? Nein. Ich lese und bewerte lieber selbst.
Dabei berücksichtige ich Argumente von Einigen durchaus stärker, aber
alle können sich irren. Um zum Thema zurückzukommen, im Bezug auf
einen Wahlabbruch vertraue ich der Gruppe der Moderatoren etwas mehr
als einem einzelnen Wahlleiter, der ja durch sein Amt behindert ist,
er kann eventuelle Probleme während der Abstimmung kaum diskutieren.

Simon Paquet

unread,
Jan 31, 2003, 3:27:25 PM1/31/03
to
And on the seventh day Joerg Puetz spoke:

>>>Die Moderatoren waren nach deiner Ansicht zu faul, sich die öffentlich


>>>zugänglichen Informationen selbst durchzulesen?
>>
>> Nö. Aber kannten sie den Inhalt der Stimmabgaben? Konnten sie ermessen,
>> wie viele Leute auf die mißglückten Pointer von Andy reagiert haben?
>
>Darauf baut der Artikel gar nicht auf, im Gegenteil sagt er sogar aus,
>dass ein Teil der manipulierten Stimmen noch nicht einmal vom Wahl-
>leiter erkannt werden könnte.

Ich bin immer wieder sehr erstaunt über den Wissensumfang mancher
Moderationsmitglieder, die offensichtlich sofort wissen, das manche durch
Beeinflussung entstandene Stimmen nicht mal vom Wahlleiter erkannt werden
können, ohne diese Stimmmails je gesehen zu haben.

Wirklich sehr beeindruckend so was!

>> Nein, stattdessen postet man lieber ein Posting mit dem Inhalt "Stimmt
>> bitte mit NEIN, ansonsten kassieren wir das Result!". Wenn du das
>> wirklich besser findest, ist das natürlich deine Sache.
>
>Das stand da nicht, das hast du anscheinend dort
>_hinein_interpretiert, ich z.B. nicht.

Wenn ich sehe, was so manch einer hier für abstruse Dinge in eine
eigentlich völlig klare Regelpassage hineininterpretiert, so haben
sicherlich wesentlich mehr Leute genau dasselbe wie ich aus dem
ADMIN-Posting _heraus_gelesen.



>...
>> >Die Stimmung war schon so kaputt, dass die zwangsweise vorsichtigen
>> >und auch für mich nicht ganz nachvollziehbaren Hinweise des Wahl-
>> >leiters die Abstimmung nicht mehr retten konnten (in dem Sinne, dass
>> >das Ergebnis aussagekräftig bzgl. des Bedarfs ist).
>>
>> Darüber können wir gerne reden und es hat hier auch niemand (weder Bernd,
>> noch Volker, noch ich, noch andere) in Abrede gestellt, das die Pointer
>> von Andy alles andere glücklich waren und somit das Result in seiner
>> Aussagekraft zumindest zweifelhaft war, um das mal überaus vorsichtig
>> auszudrücken.
>
>Ich kann mich daran erinnern, dass du das damals verniedlicht hast und
>bei Volker ging das hin und her zwischen Anerkennen der Fehler und
>Verteidigung von Andy.

Ich habe nicht verniedlicht. Ich habe den CfV-Pointer _im_ Usenet mit
fehlendem Reply-To nicht so eng gesehen. Das Wahlschein _außerhalb_ des
Usenets hingegen habe ich ebenso wie du als starke Wahlbeeinflussung
gesehen.

>> Falsch war aber, das die Moderation mit ihrem Posting ihre in den Regeln
>> definierte Rolle gründlich mißverstanden hat und aus einem zweifelhaften
>> Result durch ihre massive Wahlbeeinflussung schlußendlich ein völlig
>> unbrauchbares Result gemacht hat.
>
>Das sehe ich anders. Anscheinend auch du, wie man aus deiner Wortwahl
>erkennen kann.

Nicht ganz. Die Wortwahl war schon sehr bewußt gewählt. Ein zweifelhaft
zustandegekommenes Result ist erstmal ok, solange die Zweifel dann nach
dem CfV ausgeräumt werden können oder die Anzahl der zweifelhaften
Stimmen nicht relevant für den Ausgang des CfVs sind. Ist das nicht der
Fall, ist das Verfahren zu annullieren.

Ist das Result unbrauchbar ist es völlig wertlos und man kann es ohne
große Diskussionen sofort einkassieren.

>Ein zweifelhaftes Result ist doch auch nicht anzustreben.

Natürlich nicht, manchmal läßt sich das Zustandekommen eines solchen
Results aber halt nicht vermeiden.

>> >Nur ein schneller Abbruch und ein sofortiger Neustart hätte die
>> >Abstimmung retten können, das sagt jedenfalls meine Glaskugel.
>>
>> Das sagt meine Glaskugel auch, nur konnte sich der Wahlleiter eben auf
>> mehr als nur seine Glaskugel verlassen und nach seinem Eindruck war die
>> Integrität des Ergebnisses eben nicht gefährdet. Das respektiere ich eben
>> im Gegensatz zu anderen hier.
>
>Und, hat er recht behalten? Ist das Ergebnis relevant im Bezug auf
>eine Bedarfsfeststellung? Nein.

Richtig, nur ist das eben nicht allein die Schuld des einen Proponenten
sondern eben auch der Moderation.

>Dabei berücksichtige ich Argumente von Einigen durchaus stärker, aber
>alle können sich irren. Um zum Thema zurückzukommen, im Bezug auf
>einen Wahlabbruch vertraue ich der Gruppe der Moderatoren etwas mehr
>als einem einzelnen Wahlleiter, der ja durch sein Amt behindert ist,
>er kann eventuelle Probleme während der Abstimmung kaum diskutieren.

Das ist nicht ganz richtig. Er kann nicht öffentlich diskutieren. Ich
weiß es nicht, aber ich kann mir gut vorstellen, das auf der
GVV-Mailingliste durchaus auch mal über die Wertung problematischer
Stimmabgaben oder über andere wahlbezogene Dinge diskutiert wird, ebenso
wie es die Moderation intern auf der Moderations-Mailingliste bei
verfahrensbezogenen Dingen tut.

Bernd Gramlich

unread,
Jan 31, 2003, 3:51:39 PM1/31/03
to
Joerg Puetz wrote:

> Um zum Thema zurückzukommen, im Bezug auf einen Wahlabbruch vertraue
> ich der Gruppe der Moderatoren etwas mehr als einem einzelnen
> Wahlleiter, der ja durch sein Amt behindert ist, er kann eventuelle
> Probleme während der Abstimmung kaum diskutieren.

Man braucht einen Wahlabbruch überhaupt nicht vorab zu diskutieren. Man
bricht einfach ab, wenn die Indizien dafür sprechen, daß die Abstimmung
nicht mehr zum Bedarfsnachweis taugt.

--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.

Joerg Puetz

unread,
Jan 31, 2003, 4:34:55 PM1/31/03
to
Simon Paquet <simon....@t-online.de> wrote:

> And on the seventh day Joerg Puetz spoke:

...


> >Darauf baut der Artikel gar nicht auf, im Gegenteil sagt er sogar aus,
> >dass ein Teil der manipulierten Stimmen noch nicht einmal vom Wahl-
> >leiter erkannt werden könnte.
>
> Ich bin immer wieder sehr erstaunt über den Wissensumfang mancher
> Moderationsmitglieder, die offensichtlich sofort wissen, das manche durch
> Beeinflussung entstandene Stimmen nicht mal vom Wahlleiter erkannt werden
> können, ohne diese Stimmmails je gesehen zu haben.
>
> Wirklich sehr beeindruckend so was!

Wirklich beeindruckt mich, dass du den Artikel anscheinend immer noch
nicht genau gelesen hast. Wie soll ein Wahlleiter z.B. nicht erhaltene
Stimmen erkennen?

...


> >> Darüber können wir gerne reden und es hat hier auch niemand (weder Bernd,
> >> noch Volker, noch ich, noch andere) in Abrede gestellt, das die Pointer
> >> von Andy alles andere glücklich waren und somit das Result in seiner
> >> Aussagekraft zumindest zweifelhaft war, um das mal überaus vorsichtig
> >> auszudrücken.
> >
> >Ich kann mich daran erinnern, dass du das damals verniedlicht hast und
> >bei Volker ging das hin und her zwischen Anerkennen der Fehler und
> >Verteidigung von Andy.
>
> Ich habe nicht verniedlicht. Ich habe den CfV-Pointer _im_ Usenet mit
> fehlendem Reply-To nicht so eng gesehen. Das Wahlschein _außerhalb_ des
> Usenets hingegen habe ich ebenso wie du als starke Wahlbeeinflussung
> gesehen.

<atvods...@thorongil.babylonsounds.de> stammt nicht von dir?

| >>> Weil das völlig anders gelagerte Fälle waren:
| >>>
| >>> - Veröffentlichung und Werbung für den CfV außerhalb des Usenet
| >>
| >>Das trifft hier auch zu, siehe
| >><h2v50vcsk2v7h8jep...@4ax.com>
| >
| >Es wird Werbung für den CfV in nicht ganz neutraler Weise gemacht.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
| >Veröffentlicht wurde er da nicht.
| >
| >Simon

...


> Nicht ganz. Die Wortwahl war schon sehr bewußt gewählt. Ein zweifelhaft
> zustandegekommenes Result ist erstmal ok, solange die Zweifel dann nach
> dem CfV ausgeräumt werden können oder die Anzahl der zweifelhaften
> Stimmen nicht relevant für den Ausgang des CfVs sind. Ist das nicht der
> Fall, ist das Verfahren zu annullieren.
>
> Ist das Result unbrauchbar ist es völlig wertlos und man kann es ohne
> große Diskussionen sofort einkassieren.
>
> >Ein zweifelhaftes Result ist doch auch nicht anzustreben.
>
> Natürlich nicht, manchmal läßt sich das Zustandekommen eines solchen
> Results aber halt nicht vermeiden.

Prinzipiell gekauft. Aber wenn man ein zweifelhaftes Ergebnis
vermeiden kann, sollte man es versuchen.

Felix Schueller

unread,
Jan 31, 2003, 5:03:14 PM1/31/03
to
Am Fri, 31 Jan 2003 sendete Simon Paquet folgende Botschaft:

>>Die Moderatoren waren nach deiner Ansicht zu faul, sich die öffentlich
>>zugänglichen Informationen selbst durchzulesen?

[...]


> Nein, stattdessen postet man lieber ein Posting mit dem Inhalt "Stimmt
> bitte mit NEIN, ansonsten kassieren wir das Result!". Wenn du das
> wirklich besser findest, ist das natürlich deine Sache.

Das ist deine Lesart, ich habe es als "Ihr braucht nicht (präventiv)
mit Nein zu stimmen, wenn es nur den kleinsten Hinweis auf verfälschungen
durch den "Pointer" gibt kassieren wir das Result eh." Lesen.

Tschüs
Felix

Stephan Manske

unread,
Jan 31, 2003, 7:25:21 PM1/31/03
to
simon....@t-online.de (Simon Paquet) schrieb:

> >Darauf baut der Artikel gar nicht auf, im Gegenteil sagt er sogar aus,
> >dass ein Teil der manipulierten Stimmen noch nicht einmal vom Wahl-
> >leiter erkannt werden könnte.
>
> Ich bin immer wieder sehr erstaunt über den Wissensumfang mancher
> Moderationsmitglieder, die offensichtlich sofort wissen, das manche durch
> Beeinflussung entstandene Stimmen nicht mal vom Wahlleiter erkannt werden
> können, ohne diese Stimmmails je gesehen zu haben.

Niemand bestreitet, daß der Wahlleiter *manche* solcher "unschönen"
Stimmen erkennen kann.

> Richtig, nur ist das eben nicht allein die Schuld des einen Proponenten
> sondern eben auch der Moderation.

Ich halte es nachwievor für das Lesen in einer SEHR schlecht
geputzten Kristalkugel, daß die dangler, die nach dem ADMIN-Posting
mit Nein gestimmt haben, dies nicht getan hätten, wenn das ePosting
nicht gekommen wäre. Oder um es ganz klar auszudrücken: Hier haben
sehr, sehr viele einen Abbruch gefordert. Und es wurde auch laut und
deutlich darüber diskutiert, daß man notfalls mit Nein stimmen werde,
wenn das Verfahren nicht abgebrochen wird. All diese Leute haben sich
mit dem Nein erstmal zurückgehalten, weil sie hofften, daß der
Abbruch käme. Ob nun aber dei Moderation eben dies bekannt gibt, also
daß _kein_ Abbruch erfolgen wird, oder ob ebend bis kurz vor
Toreschluß schlicht keiner kommt, spätestens dann hätte dang
realisiert, daß kein Abbruch kommt und die Nein-Stimmen wären eben
kurz vorm Ende gekommen.

Welchen manipulativen Effekt sollte das Admin-Posting nun eigentlich
gehabt haben?


Ciao, Stephan

--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
Ich weiss was !!! Was ? Weiss ich nicht !

Stephan Manske

unread,
Jan 31, 2003, 7:16:23 PM1/31/03
to
simon....@t-online.de (Simon Paquet) schrieb:

> >>>Die Moderatoren haben aufgrund von öffentlich zugänglichen,
> >>>ausreichenden Informationen ihre Stellungnahme abgegeben.
> >> ...die aus 2. und 3. Hand stammten.
> >Falsch.
>
> Nein, relevant sind hier die Informationen, die nur dem Wahlleiter
> zugänglich waren und die darüber entscheiden, ob die Wahlen nur
> beeinflußt oder eben manipuliert wurden.

Das ist schlicht flashc. Denn auch dem Wahlleiter liegen nicht immer
die Informationen vor, daß die Manipulationsversuche, die es hier
wohl unstreitig gegeben hatte, von ERfolg gekrönt waren. Denn manch
ein Erfolg dieser Stimmvieh-Rankarrerei ist eben nicht erkennbar.

Insofern hatte die Moderation alle nötigen Tatsachen aus 1. Hand
beisammen, die einen Abbruch gerechtfertigt hätten. Allerdings hat
der Wahlleiter diese Tatsachen anders bewertet, so daß kein Konsens
erzielt werden konnte.

Was hier so manche fordern, ist also viel weniger ein Beschneiden der
Moderationsrechte als eine Änderung von

|Abbruch der Wahl: Werden während der Wahlperiode begründete
| Zweifel an der Einhaltung der hiesigen Regeln, der Verdacht

^^^^^^^^^^^


| von Wahlmanipulationen oder schwere inhaltliche Fehler im

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| Wahlaufruf bekannt, kann ...

Denn ein (begründeter) Verdacht war gegeben. Und dort steht ganz
bewußt "Verdacht", denn eine geschicke Manipulation kann auch der
Wahlleiter nicht erkennen. Es hätte also niemand die Informationen,
die momentan ständig dem Wahlleiter zugesprochen werden. Er *kann*
solche Infos haben, wenn der Manipulationserfolg erkennbar ist,
sprich ungeschickt war.

Es geht eigentlich noch weiter: Nach Deiner Logik sollte nur der
Wahlleiter abbrechen können, weil nur er die Stimmen vorliegen hat
und ggf. die "unschönen" erkennen kann.

Diese Stimmen könnte er aber wunderbar einfach für ungültig erklären,
er hat sie ja erkennen können. Nur dann kämen wir nie mehr zu einem
Abbruch. Wenn aber doch abgebrochen werden soll, dann kann dies eben
nicht wegen der erkannten Stimmen direkt erfolgen, sondern nur
indirekt, weil diese darauf hinweisen, daß da noch mehr unerkannte
Stimmvieh-Stimmen dabei sein werden. Dann hat aber auch der
Wahlleiter nicht gesichertere Erkenntnisse/Prognosegrundlagen als die
Moderation. Nur halt vielleicht andere.

Halten wir fest, ein Abbruch geschieht wohl kaum wegen der erkannten
Stimmen, sondern immer aufgrund einer Prognose. Dieser können
erkannte manipulierte Stimmen zugrunde liegen, dieser Prognose kann
aber auch ein massives Herbeirufen von Stimmvieh zugrunde liegen.

Welchen Informationsvorteil nun der Wahlleiter dabei haben soll, ist
mir ein Rätsel. Die einzigen Sachen, die nur er definitiv wissen
kann, sind per se nicht geeignet, einen Abbruch zu legitimieren, sie
führen nur zu entsprechenden ungültigen Stimmen.


Ciao, Stephan

--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/

Ich schau Dir in die Box, Kleines.

Andy Kohler

unread,
Jan 31, 2003, 6:46:31 PM1/31/03
to
Bernd Gramlich wrote:
> ... soll wie folgt verkürzt werden:
>
>Abbruch der Wahl: Werden während der Wahlperiode begründete Zweifel
>an der Einhaltung der hiesigen Regeln, der Verdacht von
>Wahlmanipulationen oder schwere inhaltliche Fehler im Wahlaufruf
>bekannt, kann die Abstimmung durch den Wahlleiter abgebrochen
>werden. Ein neuer CfV ist dann jederzeit möglich.

Deiner Begründung zur Straffung kann ich folgen.
Allerdings würde ich mir einige weitere "Klarheiten" wünschen.
Als da sind:
- Welche Regeln sind gemeint? Nur die definitiven Wahlregeln - oder
das gesammte dai?
- Wer bestimmt was "begründete Zweifel" sind?
- Wie sind diese nachzuweisen?
- Was gilt als "Wahlmanipulation"?
- Sollten "schwere inhaltliche Fehler" nicht vor der Einstellung des
CfV durch die Moderation bereits erkannt werden?

--
Andy Kohler


Utz Pflock

unread,
Jan 31, 2003, 8:51:34 PM1/31/03
to
dar...@gmx.de (Volker "Darkon" Riehl) schrieb...

> Die Informationen waren eben nicht ausreichend, zum Zeitpunkt des ersten
> Postings hatten sie noch keine Auskunft von Utz erhalten gehabt, ob sich
> die "Pointer" irgendwie merkbar ausgewirkt hatten.

Die Interpretation von 'irgendwie' und 'wahlverzerrend' ist dehnbar
und die Reaktion in dem Fall aus meiner Sicht nicht nachvollziebar.
Dass sie keine Auskunft hatten ist allerdings nicht richtig. Meine
Antwort war sicher vor dem Posting verfügbar.

Ciao4now,
Utz

Hendrik Weimer

unread,
Feb 1, 2003, 6:03:39 AM2/1/03
to
Simon Paquet <simon....@t-online.de> writes:

> And on the seventh day Hendrik Weimer spoke:
>

> >Die Moderation hat trotzdem korrekt gehandelt. Das Problem war nur,
> >daß der Wahlleiter aus mir unerfindlichen Gründen nicht abbrechen
> >wollte.
>
> Das die Gründe dir unerfindlich sind, ist völlig klar. Schließlich
> verfügst du nicht über dieselbe Informationsfülle wie der Wahlleiter.

Was öffentlich vom Wahlleiter zu lesen war, reichte aus, um einen
Abbruch zu begründen. Da ist es egal, ob er noch über weitere
Informationen verfügt, die Gründe für einen Abbruch verschwinden
dadurch nicht.

> Lies einfach mal die 1996er Diskussion aufgrund derer der Moderation dann
> ein Wahlabbruch untersagt wurde.

Da in diesem Satz zwei inhaltliche Fehler stecken, gehe ich davon aus,
daß Du das nicht getan hast.

Hendrik

Simon Paquet

unread,
Feb 1, 2003, 6:24:09 AM2/1/03
to
And on the seventh day Stephan Manske spoke:

>> Nein, relevant sind hier die Informationen, die nur dem Wahlleiter
>> zugänglich waren und die darüber entscheiden, ob die Wahlen nur
>> beeinflußt oder eben manipuliert wurden.
>
>Das ist schlicht flashc. Denn auch dem Wahlleiter liegen nicht immer
>die Informationen vor, daß die Manipulationsversuche, die es hier
>wohl unstreitig gegeben hatte, von ERfolg gekrönt waren.

Was wäre denn das? Das Stimmen aufgrund des mißglückten CfV-Repost den
Wahlleiter nicht erreichen? Da hatte Andy angekündigt diese Stimmen
weiterzuleiten, was ich ihm auch glaube.

Was wäre da noch? Der Forums-Pointer? Reaktionen darauf kann man gut
daran erkennen, ob der normale Stimmeneingangszyklus (sehr viele Stimmen
kurz nach dem 1. CfV, Abebben hin zum 2. CfV, dann wieder kurzes Hoch und
dann wieder ein Abebben auf niedrigerem Niveau), wie er bsplw. in
<a4mnj...@thorongil.babylonsounds.de> beschrieben ist, durchbrochen
wird oder nicht.

Man weiß natürlich nicht ob das jetzt echte Stimmen oder rangekarrte
Stimmen sind, das Durchbrechen des Zyklus ist aber ein Indiz im Hinblick
auf Wahlmanipulation und rechtfertigt einen Abbruch, auch wenn man den
einzelnen Stimmen keine Wertung "gut" oder "schlecht" zuordnen kann.

Damit wäre dein nächstes Argument auch gleich erledigt.

>Halten wir fest, ein Abbruch geschieht wohl kaum wegen der erkannten
>Stimmen, sondern immer aufgrund einer Prognose. Dieser können
>erkannte manipulierte Stimmen zugrunde liegen, dieser Prognose kann
>aber auch ein massives Herbeirufen von Stimmvieh zugrunde liegen.

Und ob dieses Herbeirufen dann auch wirklich Erfolg hatte (in Form von
eingegangenen Stimmen) kann eben nur der Wahlleiter beurteilen.

>Welchen Informationsvorteil nun der Wahlleiter dabei haben soll, ist
>mir ein Rätsel. Die einzigen Sachen, die nur er definitiv wissen
>kann, sind per se nicht geeignet, einen Abbruch zu legitimieren, sie
>führen nur zu entsprechenden ungültigen Stimmen.

Und das ist eben dein Denkfehler.

Joerg Puetz

unread,
Feb 1, 2003, 7:27:36 AM2/1/03
to
Simon Paquet <simon....@t-online.de> wrote:

> And on the seventh day Stephan Manske spoke:

...


> >Das ist schlicht flashc. Denn auch dem Wahlleiter liegen nicht immer
> >die Informationen vor, daß die Manipulationsversuche, die es hier
> >wohl unstreitig gegeben hatte, von ERfolg gekrönt waren.
>
> Was wäre denn das? Das Stimmen aufgrund des mißglückten CfV-Repost den
> Wahlleiter nicht erreichen? Da hatte Andy angekündigt diese Stimmen
> weiterzuleiten, was ich ihm auch glaube.

Ich nebenbei bemerkt auch, aber glauben das alle potentiellen Wähler?

> Was wäre da noch? Der Forums-Pointer? Reaktionen darauf kann man gut
> daran erkennen, ob der normale Stimmeneingangszyklus (sehr viele Stimmen
> kurz nach dem 1. CfV, Abebben hin zum 2. CfV, dann wieder kurzes Hoch und
> dann wieder ein Abebben auf niedrigerem Niveau), wie er bsplw. in
> <a4mnj...@thorongil.babylonsounds.de> beschrieben ist, durchbrochen
> wird oder nicht.

Welche 'Forums-Pointer' meinst du? Ich kenne nur die vom 17.12.2002,
04:09, und das waren nur ca. 30 Stunden nach dem 1 CfV um 15.12.2002,
21:50, da kannst du lange nach einsamen Spitzen suchen.

Mir scheint, du wendest dich gegen einen Abbruch auf _Verdacht_ einer
Manipulation und willst erst konkrete Beweise. Das ist aber nicht die
derzeitige Regellage.

...


> >Halten wir fest, ein Abbruch geschieht wohl kaum wegen der erkannten
> >Stimmen, sondern immer aufgrund einer Prognose. Dieser können
> >erkannte manipulierte Stimmen zugrunde liegen, dieser Prognose kann
> >aber auch ein massives Herbeirufen von Stimmvieh zugrunde liegen.
>
> Und ob dieses Herbeirufen dann auch wirklich Erfolg hatte (in Form von
> eingegangenen Stimmen) kann eben nur der Wahlleiter beurteilen.

Lies die Einrichtungsregeln im Bezug auf Abbruch bei Verdacht.

Volker Darkon Riehl

unread,
Feb 1, 2003, 1:46:31 PM2/1/03
to
Hiho,

> Ich nebenbei bemerkt auch, aber glauben das alle potentiellen Wähler?

Da jeder Wähler auf eine sehr einfache und effektive Weise im 2.CfV und
beim Result schauen kann, ob seine Stimme richtig gewertet wurde und
auch noch jeder Wähler eine Bestätigung seiner Stimmabgabe erhält, ist
dieser Verdacht auch absolut kein Abbruchsgrund.
Eine derartige Manipulation wäre so leicht zu durchschauen, daß ich
diesen Vorwurf damals mehrmals lesen musste, bis ich ihn glauben konnte.

> Welche 'Forums-Pointer' meinst du? Ich kenne nur die vom 17.12.2002,
> 04:09, und das waren nur ca. 30 Stunden nach dem 1 CfV um 15.12.2002,
> 21:50, da kannst du lange nach einsamen Spitzen suchen.

Sicher, die Zeiten der Pointer waren nicht all zu weit entfernt vom
ursprünglichen CfV, aber da auch Webforen von den wenigsten Leuten im
Zwei-Minuten Takt auf neue Nachrichten überprüft werden, dürfte es da
schon ein paar spürbare (nicht besonders drastisch, aber immerhin)
Ausreisser aus der üblichen Welle geben.

Aber vor allem wäre es auffallen, wenn viele Stimmen aufgrund des
geposteten Wahlscheins eingegängen wären. Das hatte Utz aber auch schon
mehrfach erklärt, es fehlt der entsprechende Reference-Header.

> Mir scheint, du wendest dich gegen einen Abbruch auf _Verdacht_ einer
> Manipulation und willst erst konkrete Beweise. Das ist aber nicht die
> derzeitige Regellage.

Schauen wir doch mal:


"Werden während der Wahlperiode begründete Zweifel an der Einhaltung der

hiesigen Regeln, der Verdacht von Wahlmanipulationen oder schwere


inhaltliche Fehler im Wahlaufruf bekannt, kann die Abstimmung durch den

Wahlleiter oder durch die Moderation von de.admin.news.announce im


Einvernehmen mit dem Wahlleiter abgebrochen werden."

Hmm.. ich lese da nur, daß ein Verfahren im Verdachtsfall abgebrochen
werden KANN. Die Entscheidung ob oder ob nicht fällt letztendlich der
Wahlleiter, und der wird sich die Situation schon genau angucken.

Auf was wolltest du mit dem Hinweis auf die Wahlregeln heraus?
Da sehe ich nichts was gegen Simons Argumente spricht.

Wolfgang Jaeth

unread,
Feb 2, 2003, 3:22:58 AM2/2/03
to

Bernd Gramlich schrieb in Nachricht ...
>
>Die Moderation von de.admin.news.announce hat auch nach dem bisherigen
>Wortlaut kein Mitentscheidungsrecht beim Wahlabbruch.

Sie kann aber nach der bisherigen Formulierung als Stellvertreter des
Wahlleiters handeln, wenn dieser zum Bleistift plötzlich verhindert ist (man
Krankenhaus o.ä.).

In Deiner Fassung gibt es in so einem Fall keine Möglichkeit mehr, irgendwie
regulierend einzugreifen.

Wolfgang
--

Volker Darkon Riehl

unread,
Feb 2, 2003, 8:22:44 AM2/2/03
to
Hiho,

> Sie kann aber nach der bisherigen Formulierung als Stellvertreter des
> Wahlleiters handeln, wenn dieser zum Bleistift plötzlich verhindert ist (man
> Krankenhaus o.ä.).

Hmm... wie oft kam das denn vor bisher?

> In Deiner Fassung gibt es in so einem Fall keine Möglichkeit mehr, irgendwie
> regulierend einzugreifen.

Doch, der Wahlleiter kann jederzeit jemanden damit beauftragen für ihn
den Abbruch der Wahl vornimmt.

Utz Pflock

unread,
Feb 2, 2003, 11:27:40 AM2/2/03
to
Joerg Puetz <j...@cs.tu-berlin.de> schrieb...

>> Das sagt meine Glaskugel auch, nur konnte sich der Wahlleiter eben auf
>> mehr als nur seine Glaskugel verlassen und nach seinem Eindruck war die
>> Integrität des Ergebnisses eben nicht gefährdet. Das respektiere ich eben
>> im Gegensatz zu anderen hier.
>
> Und, hat er recht behalten? Ist das Ergebnis relevant im Bezug auf
> eine Bedarfsfeststellung? Nein.

Wieviele Neinstimmen bezogen sich nicht auf Bedarf?
Wieviele Jastimmen bzogen sich nicht darauf?
Selbst wenn von vier Reaktionen auf ein Webforum nur zwei davon in's Usenet
umzögen währen sie willkommen. Der Bedarf bestimmt sich aus Stimmzahl, nicht
aus Verhältnis. Leider (in diesem Fall) hat das Stimmverhältnis auch seine
Berechtigung, zum Beispiel wegen Einordnung oder Charta.

Wenn ich die Stimmen, die Diskussionen und das Taram drumherum ansehe, dann
sehe ich Bedarf, wenig konkrete Bedenken und eine gute Chance für die Gruppe
zur anhaltenden Existenz.

Ciao4now,
Utz

Marc Langer

unread,
Feb 2, 2003, 12:36:17 PM2/2/03
to
Am Sun, 02 Feb 2003 16:25:31 +0100 schrieb Oliver Kirchner:

> Konnte er nicht. Ihm war es unmöglich, diejenigen
> Stimmen auszusondern, die infolge des Wahlauf-
> rufs im Forum abgegeben wurden. Und schon über-
> haupt nicht die regulativen Nein-Stimmen, die dem
> Verfahren aktuell den Erfolg gekostet haben.

Die meisten Protest-Neins kamen meinem Eindruck aber erst nach
dem Moderationsposting...

Marc

Tom Sander-Fischer

unread,
Feb 2, 2003, 2:24:45 PM2/2/03
to
Marc Langer <reply-...@marclanger.de>:

> Die meisten Protest-Neins kamen meinem Eindruck aber erst nach
> dem Moderationsposting...

Da das Moderatiosnposting nicht sehr lange nach dem Aufdecken des in
einem Forum geposteten Wahlscheins erschien, macht die Aussage,


"Die meisten Protest-Neins kamen meinem Eindruck aber erst nach

dem in einem Forum geposteten Wahlschein..."
genausoviel Sinn.

Andere Frage:
Woher weisst du dass eigentlich: "Die meisten Protest-Neins kamen
meinem Eindruck aber erst nach dem Moderationsposting..."? Ich dachte
Utz wäre der Wahlleiter für dsm gewesen!?

Tom
--
...und wech

Volker Darkon Riehl

unread,
Feb 2, 2003, 3:53:39 PM2/2/03
to
Hiho,

> Woher weisst du dass eigentlich: "Die meisten Protest-Neins kamen
> meinem Eindruck aber erst nach dem Moderationsposting..."? Ich dachte
> Utz wäre der Wahlleiter für dsm gewesen!?

Weil mehrere Leute ihre Protest-Neins in dang angekündigt hatten?

Steht aber auch so in meinem Einspruch, den du als Mitglied der
Moderation eigentlich aufmerksam gelesen haben solltest......

Tom Sander-Fischer

unread,
Feb 2, 2003, 4:04:08 PM2/2/03
to
dar...@gmx.de (Volker "Darkon" Riehl):

>> Woher weisst du dass eigentlich: "Die meisten Protest-Neins kamen
>> meinem Eindruck aber erst nach dem Moderationsposting..."? Ich dachte
>> Utz wäre der Wahlleiter für dsm gewesen!?
>
> Weil mehrere Leute ihre Protest-Neins in dang angekündigt hatten?

Eine Ankündigung ist keine Stimme.

Tom
--
...und wech

Marc Langer

unread,
Feb 2, 2003, 4:26:43 PM2/2/03
to
Am Sun, 2 Feb 2003 19:24:45 +0000 (UTC) schrieb Tom Sander-Fischer:

> Andere Frage:
> Woher weisst du dass eigentlich: "Die meisten Protest-Neins kamen
> meinem Eindruck aber erst nach dem Moderationsposting..."? Ich dachte
> Utz wäre der Wahlleiter für dsm gewesen!?

Sein Kommentar zum Result sollte Dir vorliegen. Wie der Mail zu
entnehmen ist, ging diese auch an die GVV.

Marc

Hendrik Weimer

unread,
Feb 2, 2003, 4:51:20 PM2/2/03
to
Utz Pflock <ema...@pflock.de> writes:

> Selbst wenn von vier Reaktionen auf ein Webforum nur zwei davon in's Usenet
> umzögen währen sie willkommen.

Es wäre hilfreich, wenn Du Deine persönlichen Vorstellungen vom Usenet
aus der Durchführung einer Wahl heraushalten könntest.

Hendrik

Egon Vellusig

unread,
Feb 3, 2003, 3:38:21 AM2/3/03
to
Simon Paquet <simon....@t-online.de> wrote:

> Gerade in dem Verfahren hat man wunderbar gesehen, was alles passieren
> kann, wenn die Moderation allein aufgrund von Informationen aus 2. oder
> 3. Hand handelt.

Die Informationen zu dem Admin-Posting stammten aus erster Hand und
waren für Jedermann nachprüfbar und nachvollziehbar.

> Ich wundere mich immer mehr, wer jetzt auf einmal alles für eine
> Netzregierung in Form der dana-Moderation ist. Alles Leute, die während
> KISS und pi's Verfahren noch zeter und mordio geschrieben haben. Naja,
> man lernt ja nie aus.

Eine entsprechende Anpassung der Regeln würde an den tatsächlichen
"Machtverhältnissen" nichts, aber auch absolut nichts ändern.

Schöne Grüße, Egon

--
Egon Vellusig - D-93309 Kelheim, Donaustr. 11
Tel: +49 171 2081535 - http://www.vellusig.de
*************** Abgeordnete sind bestechlich ***************

Egon Vellusig

unread,
Feb 3, 2003, 3:50:34 AM2/3/03
to
Simon Paquet <simon....@t-online.de> wrote:

> Dir ist aber schon klar, daß das nicht immer so bleiben muß. Wir hatten
> hier lange genug Einzelmoderationen und auch mehrfach Kandidaturen mit
> wesentlich kleineren Teams.

Und Du weißt wie einschneidend gerade diese Einzelmoderatoren
entschieden haben und trotzdem, oder gerade deshalb, gab es wesentlich
weniger Probleme als heute.

Die Aufteilung der Moderationsarbeit erfolgte nicht um die Macht zu
splitten, sondern weil sich niemand mehr ad personam in der Lage sah
die anfallende Arbeit zu bewältigen.

Darüber hinaus ist die Verlagerung von Befugnissen von der gewählten
Moderation auf nicht gewählte Wahlleiter kann schon gar nicht der
richtige Weg sein. Siehe Sicherheitsrat der UNO.

Egon Vellusig

unread,
Feb 3, 2003, 4:22:45 AM2/3/03
to
Simon Paquet <simon....@t-online.de> wrote:

> Was wäre denn das? Das Stimmen aufgrund des mißglückten CfV-Repost den
> Wahlleiter nicht erreichen? Da hatte Andy angekündigt diese Stimmen
> weiterzuleiten, was ich ihm auch glaube.

Bisher bin ich eigentlich immer davon ausgegangen, daß Du die Regeln
kennst. Oder solltest Du wirklich nicht wissen, daß solche
/weitergeleitete/ Stimmen ungültig wären? Oder wurde vereinbart diese
Stimmen zu manipulieren und dennoch zu zählen?

Joerg Schleicher

unread,
Feb 3, 2003, 4:42:03 AM2/3/03
to
Simon Paquet <simon....@t-online.de> writes:
>And on the seventh day Bernd Gramlich spoke:
>
>> 1. Aufruf zur Diskussion (1. RfD)
>> =================================
>>
>> zur Änderung in Punkt 7 der Einrichtungsregeln:
>> "Wahlabbruch"
>
>Grundsätzlich dafür, allerdings solltest du dir überlegen, ob nicht die
>Formulierung aus <b1b3nk$954$2...@news.rz.uni-karlsruhe.de> die bessere Wahl
>wäre.

Hier noch ein Formulierungsvorschlag auf der Basis des dortigen,
der auch das Thema Wahlwerbung mal erwaehnt.

Abbruch der Wahl: Die Wahl darf ausschließlich durch den Wahlleiter
abgebrochen werden, und auch nur, falls während der Wahlperiode
der begründete Verdacht auftritt, daß es zu schweren Unregelmäßig-
keiten gekommen ist. Ein neuer CfV ist dann jederzeit möglich.

Schwere Unregelmäßigkeiten sind dabei bespielsweise:
- Zweifel an der Einhaltung dieser Regeln
- schwere inhaltliche Fehler im Wahlaufruf
- Wahlmanipulationen
- Verlautbarungen über den Wahlverlauf
- nicht mit der dana-Moderation abgesprochene Wahlwerbung

Evtl. koennte man noch ergaenzen:

Annullierung der Wahl: Die Wahl kann nach ihrem Abschluß durch die dana-
Moderation annulliert werden, falls es zu schweren Unregelmäßig-
keiten gekommen ist. Ein neuer CfV ist dann jederzeit möglich.

Dann waere die Aufgabenverteilung ganz klar geregelt: Waehrend des CfV
der Wahlleiter, danach die Moderation.

Viele Gruesse
Joerg

Egon Vellusig

unread,
Feb 3, 2003, 4:40:09 AM2/3/03
to
Simon Paquet <simon....@t-online.de> wrote:

> Und da dieses Einvernehmen nicht hergestellt werden konnte und auch nicht
> hergestellt werden muß (schließlich kann der Wahlleiter auch ganz ohne
> die Moderation abbrechen) hat die Moderation ihre Klappe zu halten, nach
> dem Result den Wahlleiter um die relevanten Informationen zu bitten und
> dann auf Basis aller verfügbaren Informationen zu entscheiden. Genau das
> leistet die vorgeschlagene Regeländerung.

Nein, auch der Wahlleiter kann in Wirklichkeit nur im Einvernehmen mit
der Moderation abbrechen. Diese muß ja das entsprechende Posting in
dana einstellen. Und das darf sie nur wenn der Abbruch den Regeln, die
ja Mindestanforderungen statuieren, entspricht.

De facto kann natürlich sowohl die Moderation als auch der Wahlleiter
abbrechen, der Dumme ist dann der Proponent.

Egon Vellusig

unread,
Feb 3, 2003, 4:30:55 AM2/3/03
to
Marc Langer <reply-...@marclanger.de> wrote:

> Wie willst Du beurteilen, dass sie korrekt gehandelt hat?

Ihre Aussagen im Posting waren stimmig und nachvollziehbar.

> Der Wahlleiter wusste, dass er die fraglichen Stimmen ausfiltert konnte,
> wollte aber aus wohl verständlichen Gründen keine genaueren Informationen
> darüber nach außen geben.

Natürlich, auch ich würde einen Manipulationsversuch nicht in dan*
ankündigen. So what?

> Wer anders kann sich dann anmaßen, die Situation
> beurteilen zu wollen?

Da gab es nicht mehr zu /beurteilen/, außer vielleich "wie mache ich
das möglichst unauffällig?"

Joerg Puetz

unread,
Feb 3, 2003, 6:19:15 AM2/3/03
to
joes...@gmx.net (Joerg Schleicher) wrote:

...


> Hier noch ein Formulierungsvorschlag auf der Basis des dortigen,
> der auch das Thema Wahlwerbung mal erwaehnt.
>
> Abbruch der Wahl: Die Wahl darf ausschließlich durch den Wahlleiter
> abgebrochen werden, und auch nur, falls während der Wahlperiode
> der begründete Verdacht auftritt, daß es zu schweren Unregelmäßig-

~~~~~~~~~~

Ganz schlecht, da das Wort im allg. Sprachgebrauch und unter Juristen,
die hier ja reichlich anzutreffen sind, unterschiedliche Bedeutungen
hat.

> keiten gekommen ist. Ein neuer CfV ist dann jederzeit möglich.
>
> Schwere Unregelmäßigkeiten sind dabei bespielsweise:

Also ist das keine abschliessende Liste.
Viel Spaß bei den sich daraus ergebenden Diskussionen.

> - Zweifel an der Einhaltung dieser Regeln

Was ist denn ein begründeter Verdacht an Zweifeln?

> - schwere inhaltliche Fehler im Wahlaufruf
> - Wahlmanipulationen
> - Verlautbarungen über den Wahlverlauf

Jede Verlautbarung kannst du kaum meinen.

> - nicht mit der dana-Moderation abgesprochene Wahlwerbung

Gehört dazu auch ein geposteter Wahlschein?

> Evtl. koennte man noch ergaenzen:
>
> Annullierung der Wahl: Die Wahl kann nach ihrem Abschluß durch die dana-
> Moderation annulliert werden, falls es zu schweren Unregelmäßig-
> keiten gekommen ist. Ein neuer CfV ist dann jederzeit möglich.
>
> Dann waere die Aufgabenverteilung ganz klar geregelt: Waehrend des CfV
> der Wahlleiter, danach die Moderation.

Tut mir leid, es so krass formulieren zu müssen:
Der Quatsch wird immer quätscher bis er quietscht.

Simon Paquet

unread,
Feb 3, 2003, 6:14:02 AM2/3/03
to
And on the seventh day Volker "Darkon" Riehl spoke:

>> Sie kann aber nach der bisherigen Formulierung als Stellvertreter des
>> Wahlleiters handeln, wenn dieser zum Bleistift plötzlich verhindert ist (man
>> Krankenhaus o.ä.).
>
>Hmm... wie oft kam das denn vor bisher?

Seit 1997 IIRC nie. Davor weiß ich es nicht.

Simon Paquet

unread,
Feb 3, 2003, 6:11:58 AM2/3/03
to
And on the seventh day Egon Vellusig spoke:

>> Was wäre denn das? Das Stimmen aufgrund des mißglückten CfV-Repost den
>> Wahlleiter nicht erreichen? Da hatte Andy angekündigt diese Stimmen
>> weiterzuleiten, was ich ihm auch glaube.
>
>Bisher bin ich eigentlich immer davon ausgegangen, daß Du die Regeln
>kennst. Oder solltest Du wirklich nicht wissen, daß solche
>/weitergeleitete/ Stimmen ungültig wären?

Du hast recht, sie wären ungültig. Der Wahlleiter hätte nach der
Zuleitung aber die Gelegenheit nachzufragen.