1. RfD: Aenderung der Regeln zur Durchfuehrung einer Wahl

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Boris 'pi' Piwinger

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Apr 11, 2003, 1:30:43 AM4/11/03
to
[ Anmerkung der Moderation: ]
[ Da dieses Verfahren inhaltlich mit dem RfD von Marc Langer kollidiert ]
[ (siehe <1.RfD-Regelaenderung-Wah...@dana.de>) ]
[ wird der 1. CfV frühestens zugelassen, wenn dieses beendet ist. ]

1. RfD: Aenderung der Regeln zur Durchfuehrung einer Wahl
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Kurzuebersicht:
-- Das Verfahren mit persoenlichen Wahlscheinen wird das
einzig gueltige.
-- Die laengst nicht mehr praktizierten Beispiele fuer die
Stimmabgabe werden gestrichen.
-- Im Unterpunkt "Wahlberechtigte/Realname" von Abschnitt 7
werden die durch diese Regelung ueberfluessigen Teile
entfernt.

Der derzeitige Regeltext kann der Gruppe de.admin.infos
entnommen werden.

Die Punkte 6 und 6a der Regeln werden wie folgt neu gefasst
(der mit : gekennzeichnete Text):

:6. CfV:
:~~~~~~~
:
: Nach der Diskussionsperiode kann ein Abstimmungsaufruf -- engl.
: "Call for Votes" oder kurz CfV -- bei der Moderation eingereicht
: werden. Dieser muß mit dem letzten RfD im wesentlichen
: übereinstimmen.
:
: Der CfV muß explizit enthalten:
:
: o Den Inhalt, über den abgestimmt wird.
:
: o Eine Mailadresse, bei der die Wähler einen persönlichen Wahlschein
: anfordern können. Wahlscheinanforderungen ohne funktionierende
: Absenderadresse (Reply-To, bei Abwesenheit From) werden vom
: Wahlscheinausgebenden (in der Regel ist das der Wahlleiter)
: ignoriert. Die Antwortadresse des Abstimmungsaufrufs muß mit der
: Adresse zur Anforderung der Wahlscheine übereinstimmen
:
: o Den genauen Zeitraum, in dem Stimmen akzeptiert werden.
:
: Die Abstimmung beginnt mit der Veröffentlichung des CfV. Das Ende
: der Abstimmungsperiode muß genau angegeben sein. Der Zeitraum
: sollte mindestens drei Wochen, jedoch höchstens einen Monat
: betragen.
:
: o Er sollte nur in Ausnahmefällen weitere Regelungen enthalten.
: Sofern nicht anders erwähnt, gelten die üblichen Regeln (s.u.).
:
: Ein RfD/CfV kann eine Sammelabstimmung über mehrere Gruppen
: enthalten, wenn für jede Gruppe jeweils eine Charta und eine
: Kurzbeschreibung vorhanden ist. Sie sollte im allgemeinen aber
: vermieden werden, da hier leicht durch eine zugkräftige Gruppe die
: Wahlbeteiligungsklausel (s.u.) der anderen Gruppen ausgehebelt
: werden kann.
:
: Ein CfV kann nicht veröffentlicht werden, wenn einer der folgenden
: Punkte noch unklar ist:
:
: o Name der Gruppe
: o Kurzbeschreibung der Gruppe
: o Charta der Gruppe
: o Status der Gruppe (moderiert oder unmoderiert)
: o der Name des Moderators im Falle einer moderierten Gruppe
:
: Zur Auswahl einer von mehreren Alternativen, die trotz intensiver
: Diskussion nicht im Rahmen des RfD konsensfähig geklärt werden
: konnten, können die Regeln für "kombinierte Votings" (Teil 9)
: eingesetzt werden.
:
:
:6a. Persönliche Wahlscheine:
:~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
:
: Der persönliche Wahlschein muß folgende Informationen erhalten:
:
: o Den Inhalt der Abstimmung, wie er im CfV erschienen ist.
:
: o Die Adresse, an die die Stimme geschickt werden soll. Die
: Antwortadresse des Wahlscheins muß mit dieser Adresse
: übereinstimmen.
:
: o Eine Erklärung der Stimmabgabe. Dabei muß die Abgabe einer Stimme
: für jede mögliche Stimmabgabe gleicheinfach erklärt sein.
:
: o Eine Markierung, die eine eindeutige Zuordnung des Wahlscheins zum
: Abstimmenden ermöglicht und die das Erzeugen gültig erscheinender
: Fälschungen soweit wie möglich ausschließt.
:
: Eingehende Stimmen, die falsche oder nicht die notwendigen
: Markierungen enthalten, oder nicht von der bei der Anforderung
: registrierten Absendeadresse kommen, werden nicht gewertet; d.h.
: From und ggf. Reply-To müssen jeweils übereinstimmen.

Der folgende (ebenfalls mit : gekennzeichnete Teil) wird aus
Punkt 7 gestrichen:

: Die Absendeadresse muß unverfälscht im Klartext in der
: Abstimmungsmail im From:-Header oder dem vergleichbaren Header
: eines anderen Protokolls angegeben werden und reply-fähig sein,
: das heißt: Mail muß an die angegebene Absendeadresse grundsätzlich
: zustellbar sein.
:
: Der Nachweis der Reply-Fähigkeit der Adresse obliegt dem
: Abstimmenden.


Begruendung
~~~~~~~~~~~

Es bestehen unueberbrueckbare Meinungsverschiedenheiten
darueber, ob formal gueltige E-Mail-Adressen gueltig im
Sinne der Regeln sind. Das Verfahren mit persoenlichen
Wahlscheinen enthaelt eine Uebrpruefung, die diesen Streit
zur allseitigen Zufriedenheit loest.

Bei der Neufassung entfaellt dann auch noch eine gaenzlich
unbedeutende und lange nicht praktizierte Regelung zum
Beispiel einer Stimmabgabe.

pi
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/mod>.

Lutz Frommberger

unread,
Apr 11, 2003, 6:10:32 AM4/11/03
to
In de.admin.news.announce Boris 'pi' Piwinger <3....@piology.org> wrote:
> [ Anmerkung der Moderation: ]
> [ Da dieses Verfahren inhaltlich mit dem RfD von Marc Langer kollidiert ]
> [ (siehe <1.RfD-Regelaenderung-Wah...@dana.de>) ]
> [ wird der 1. CfV frühestens zugelassen, wenn dieses beendet ist. ]

[ Anmerkung von Lutz Frommberger ]
[ Da es in absehbarer Zeit keinen CfV geben wird, ist es kompletter ]
[ Unsinn, die Diskussion zu eröffenen. ]

> Das Verfahren mit persoenlichen Wahlscheinen enthaelt eine Uebrpruefung,
> die diesen Streit zur allseitigen Zufriedenheit loest.

Zu meiner Zufriedenheit zumindest nicht. 6a ist genauso umständlich wie
unnötig - vor allem als Regelfall.

Ich finde es witzig: Der Aufwand, die Gültigkeitswertung seiner Stimme
selbst zu überwachen (wozu ein Blick in den 2.CfV genügt), ist anscheinend
unzumutbar - die Verpflichtung aller Wählerinnen und Wähler zu dem
umständlichen Wahlscheinverfahren aber nicht.

gruß,
--
Lutz Frommberger | "Wenn ist das Nunstueck git und
| Slotermeyer? Ja! ... Beiherhund
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~un43/| das Oder die Flipperwaldt
pgp key on request | gersput." - Ernest Scribbler

Lutz Frommberger

unread,
Apr 11, 2003, 6:17:03 AM4/11/03
to
In de.admin.news.regeln Boris 'pi' Piwinger <3....@piology.org> wrote:
> : Die Antwortadresse des Abstimmungsaufrufs muß mit der

> : Adresse zur Anforderung der Wahlscheine übereinstimmen

Unabhängig davon, dass ich die Änderung in Gänze ablehne, eine Kleinigkeit:
dieser Satz ist komplett unverständlich.

Antwortadresse ... Reply-To? Abstimmungsaufruf ... CfV? Dann hieße das,
dass ich bei der Wahlscheinanforderung im From: den Reply-To:-Eintrag
des CfV eintragen muss?

Soll das heißen: Beim Zurückschicken des Wahlscheins muss dieselbe
Mailadresse benutzt werden wie bei der Anforderung? Dann würde ich das
auch so schreiben.

Felix Schueller

unread,
Apr 11, 2003, 7:07:05 AM4/11/03
to
Am Fri, 11 Apr 2003 sendete Boris 'pi' Piwinger folgende Botschaft:

> [ Anmerkung der Moderation: ]
> [ Da dieses Verfahren inhaltlich mit dem RfD von Marc Langer kollidiert ]
> [ (siehe <1.RfD-Regelaenderung-Wah...@dana.de>) ]
> [ wird der 1. CfV frühestens zugelassen, wenn dieses beendet ist. ]

Was irgendwie unschön ist. Am saubersten wäre es doch wenn man die beiden
RfDs zu einem vereinigen könnte, der Drei konkurierende Möglichkeiten
anbietet. Das dürfte doch IMHO in aller interesse sein.

Marc? Boris?

Tschüs
Felix

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Apr 11, 2003, 7:21:55 AM4/11/03
to
Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de> wrote:

> Ich finde es witzig: Der Aufwand, die Gültigkeitswertung seiner Stimme
> selbst zu überwachen (wozu ein Blick in den 2.CfV genügt), ist anscheinend
> unzumutbar - die Verpflichtung aller Wählerinnen und Wähler zu dem
> umständlichen Wahlscheinverfahren aber nicht.

Das ist falsch. Es wurde von Wahlleitern und einigen Leuten hier
gefordert, dass Waehler waehrend der gesamten Wahlperiode (oder
mindestens kurz vor/nach dem Ende) fuer beliebige Rueckfragen
des Wahlleiters zur Verfuegung stehen muessen, da sonst eine
bestaetigte und gueltige Stimme moeglicherweise nachtraeglich
fuer ungueltig erklaert wird.

Auch der Blick in den 2. CfV loest dieses Dilemma nicht.

Da es aber fuer den Waehler - wie im richtigen Leben - moeglich
sein sollte, seine Stimme einfach abzugeben und dann darauf ver-
trauen zu koennen, dass sie gewertet wird (auch ohne Rueckfragen),
sind Wahlscheine die beste Moeglichkeit, das Problem zu loesen.

Die Anforderung und Bearbeitung des Wahlscheins ist bei weitem
weniger zeitintensiv als mehrere Wochen dem Wahlleiter fuer Rueck-
fragen zur Verfuegung zu stehen.

Gruesse, Andreas

Lutz Frommberger

unread,
Apr 11, 2003, 7:42:58 AM4/11/03
to
Andreas M. Kirchwitz <a...@krell.snafu.de> wrote:
> Es wurde von Wahlleitern und einigen Leuten hier
> gefordert, dass Waehler waehrend der gesamten Wahlperiode (oder
> mindestens kurz vor/nach dem Ende) fuer beliebige Rueckfragen
> des Wahlleiters zur Verfuegung stehen muessen

Na das ist in meinen Augen ja auch Quark. Wer eine Bestätigungsmail
erhalten hat, sollte von einer Wertung ausgehen können.

> Die Anforderung und Bearbeitung des Wahlscheins ist bei weitem
> weniger zeitintensiv als mehrere Wochen dem Wahlleiter fuer Rueck-
> fragen zur Verfuegung zu stehen.

Aber es macht null Unterschied, ob ich auf eine Bestätigungsmail oder
auf einen Wahlschein warte. Das Riesenproblem, wegen der wichtigen
Usenet-Wahlen nicht in Urlaub gehen zu können, wird dadurch sogar
noch verschärft.

Dieses Regeländerungstheater wird doch nur inszeniert, weil zwei
vollkommen weltfremde Mindermeinungen gegeneinander stehen: "Man
muss ständig Rückfragen beantworten" und "Man muss sofort nach
Stimmabgabe in Urlaub fahren können". Alles dazwischen, bspw. der
Status Quo, bleibt auf der Strecke. Und ich sehe kein Problem beim
Status Quo.

Felix Wiemann

unread,
Apr 11, 2003, 9:26:42 AM4/11/03
to
Boris 'pi' Piwinger wrote:

> -- Das Verfahren mit persoenlichen Wahlscheinen wird das
> einzig gueltige.

Dazu müsste man mal wissen, wie aufwändig das ist.

Kann man das Verschicken eines persönlichen Wahlscheins automatisieren?
Ist das schwer? Kann das jeder GVV?

Simon Paquet

unread,
Apr 11, 2003, 10:26:24 AM4/11/03
to
And on the seventh day Felix Wiemann spoke:

Du mußt auch fragen, ob das jeder Nicht-GVV kann, denn bislang besteht
noch keine GVV-Pflicht bei Abstimmungen und das ist auch gut so. Jetzt
über die Hintertür eine GVV-Pflicht einführen zu wollen, halte ich für
schlechten Stil und ich werde sollte es zum CfV kommen, dementsprechend
abstimmen.

Simon
--
Vereinfachte Verfahren-FAQ: www.babylonsounds.com/usenet/vv_faq.html
RfD-Howto: www.babylonsounds.com/usenet/rfd_howto.html
dana-Moderatoren-Historie: www.babylonsounds.com/usenet/moderation.html
Rekorde bei CfVs in de.*: www.babylonsounds.com/usenet/rekorde.html

Tom Sander-Fischer

unread,
Apr 11, 2003, 10:53:34 AM4/11/03
to
Simon Paquet <simon....@t-online.de>:

> Jetzt über die Hintertür eine GVV-Pflicht einführen zu
> wollen, halte ich für schlechten Stil

Ack.

Tom
--
...und wech

Adrian Suter

unread,
Apr 11, 2003, 11:37:50 AM4/11/03
to
Boris 'pi' Piwinger <3....@piology.org> scripsit:

>[ Anmerkung der Moderation: ]
>[ Da dieses Verfahren inhaltlich mit dem RfD von Marc Langer kollidiert ]
>[ (siehe <1.RfD-Regelaenderung-Wah...@dana.de>) ]
>[ wird der 1. CfV frühestens zugelassen, wenn dieses beendet ist. ]

Was ich nicht verstehe: gemäss Status ist pis Verfahren früher eingegangen.
Warum muss nicht MArcs CfV warten, bis pis Verfahren durch ist?

Adr "noch besser wäre natürlich ein gemeinsames Verfahren mit mehreren
Varianten" ian

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Apr 11, 2003, 12:09:09 PM4/11/03
to
Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de> wrote:

>> Es wurde von Wahlleitern und einigen Leuten hier
>> gefordert, dass Waehler waehrend der gesamten Wahlperiode (oder
>> mindestens kurz vor/nach dem Ende) fuer beliebige Rueckfragen
>> des Wahlleiters zur Verfuegung stehen muessen
>
>Na das ist in meinen Augen ja auch Quark. Wer eine Bestätigungsmail
>erhalten hat, sollte von einer Wertung ausgehen können.

Danke, dass Du die Richtigkeit meines Vorschlages
unterstreichst. Genau das war ja das Problem unserer
umfaenglichen Diskussionen. Da waren Mails zustellbar und
dennoch sollten die Stimmen ungueltig sein. Der Wahlleiter
soll einfach von der Kaffeesatzleserei befreit werden.

>> Die Anforderung und Bearbeitung des Wahlscheins ist bei weitem
>> weniger zeitintensiv als mehrere Wochen dem Wahlleiter fuer Rueck-
>> fragen zur Verfuegung zu stehen.
>
>Aber es macht null Unterschied, ob ich auf eine Bestätigungsmail oder
>auf einen Wahlschein warte. Das Riesenproblem, wegen der wichtigen
>Usenet-Wahlen nicht in Urlaub gehen zu können, wird dadurch sogar
>noch verschärft.

Noe, der Wahlschein wird zeitnahm eintreffen. Im Gegensatz
zu einer bis zu fuenfwoechigen Urlaubssperre.

>Dieses Regeländerungstheater wird doch nur inszeniert, weil zwei
>vollkommen weltfremde Mindermeinungen gegeneinander stehen:

Exakt.

pi
--
Attachment? Nein: http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
I am a signature virus. Distribute me until the bitter
end

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Apr 11, 2003, 12:09:11 PM4/11/03
to
Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de> wrote:

>> : Die Antwortadresse des Abstimmungsaufrufs muß mit der
>> : Adresse zur Anforderung der Wahlscheine übereinstimmen

>Soll das heißen: Beim Zurückschicken des Wahlscheins muss dieselbe


>Mailadresse benutzt werden wie bei der Anforderung? Dann würde ich das
>auch so schreiben.

Ja.

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Apr 11, 2003, 12:09:12 PM4/11/03
to
Felix Schueller <fschu...@netcologne.de> wrote:

>> [ Anmerkung der Moderation: ]
>> [ Da dieses Verfahren inhaltlich mit dem RfD von Marc Langer kollidiert ]
>> [ (siehe <1.RfD-Regelaenderung-Wah...@dana.de>) ]
>> [ wird der 1. CfV frühestens zugelassen, wenn dieses beendet ist. ]
>
>Was irgendwie unschön ist. Am saubersten wäre es doch wenn man die beiden
>RfDs zu einem vereinigen könnte, der Drei konkurierende Möglichkeiten
>anbietet. Das dürfte doch IMHO in aller interesse sein.

Ja, mir erscheint das sinnvoll. Leider wurde Marcs RfD
gepostet, obwohl meiner schon vorlag. Man haette das im
Vorfeld koordinieren koennen.

Wie es nun aussieht, macht mein Vorschlag Marcs Vorschlag
obsolet. In diesem Sinne muesste man abstimmen:

Mein Vorschlag
-- wenn angenommen, Bingo.
-- wenn abgelehnt, Marcs Antrag

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Apr 11, 2003, 12:10:30 PM4/11/03
to
Simon Paquet <simon....@t-online.de> wrote:

>>Kann man das Verschicken eines persönlichen Wahlscheins automatisieren?
>>Ist das schwer? Kann das jeder GVV?
>
>Du mußt auch fragen, ob das jeder Nicht-GVV kann, denn bislang besteht
>noch keine GVV-Pflicht bei Abstimmungen und das ist auch gut so. Jetzt
>über die Hintertür eine GVV-Pflicht einführen zu wollen, halte ich für
>schlechten Stil und ich werde sollte es zum CfV kommen, dementsprechend
>abstimmen.

http://www.marclanger.de/usevote/

Lutz Frommberger

unread,
Apr 11, 2003, 12:26:34 PM4/11/03
to
Boris 'pi' Piwinger <3....@piology.org> wrote:
> Danke, dass Du die Richtigkeit meines Vorschlages
> unterstreichst. Genau das war ja das Problem unserer
> umfaenglichen Diskussionen.

Aber wenn das der Sinn ist, dann verstehe ich nicht,
warum wir dann nicht einfach die Bestätigungsmail in
die Regeln nehmen, anstatt das Kanonen-auf-Spatzen-Verfahren
zum Standard zu erheben.

> Der Wahlleiter soll einfach von der Kaffeesatzleserei befreit werden.

Zu diesem Zweck gibt es für beide Seiten bequemere Lösungen.

> Noe, der Wahlschein wird zeitnahm eintreffen.

Sagt wer? Die Regeln? Was ist zeitnah? Was ist, wenn ich eine Minute
vor Abstimmungsende erst aus dem Urlaub komme? Ich habe schon etliche
Tage auf so einen Wahlschein warten müssen.

> Im Gegensatz zu einer bis zu fuenfwoechigen Urlaubssperre.

Diese Urlaubssperren-Polemik bringt hier nicht wirklich weiter.

>>Dieses Regeländerungstheater wird doch nur inszeniert, weil zwei
>>vollkommen weltfremde Mindermeinungen gegeneinander stehen:
>
> Exakt.

Sprich: Du leierst erneut ein Verfahren an, um mit seiner offensichtlichen
Sinnlosigkeit einen Missstand zu demonstrieren? Hab ich das richtig
verstanden?

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Apr 11, 2003, 12:31:09 PM4/11/03
to
Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de> wrote:

>> Danke, dass Du die Richtigkeit meines Vorschlages
>> unterstreichst. Genau das war ja das Problem unserer
>> umfaenglichen Diskussionen.
>
>Aber wenn das der Sinn ist, dann verstehe ich nicht,
>warum wir dann nicht einfach die Bestätigungsmail in
>die Regeln nehmen, anstatt das Kanonen-auf-Spatzen-Verfahren
>zum Standard zu erheben.

Ich habe auch nicht verstanden, warum es nicht reichen soll,
wenn diese zustellbar ist.

>> Der Wahlleiter soll einfach von der Kaffeesatzleserei befreit werden.
>
>Zu diesem Zweck gibt es für beide Seiten bequemere Lösungen.

Ich habe von keiner gehoert.

>> Noe, der Wahlschein wird zeitnahm eintreffen.
>
>Sagt wer?

Die Erfahrung?

>Die Regeln? Was ist zeitnah? Was ist, wenn ich eine Minute
>vor Abstimmungsende erst aus dem Urlaub komme?

Dann hast Du auch jetzt schon Pech, das ist aber kein neues
Problem.

>Ich habe schon etliche
>Tage auf so einen Wahlschein warten müssen.

Das ist boese.

>>>Dieses Regeländerungstheater wird doch nur inszeniert, weil zwei
>>>vollkommen weltfremde Mindermeinungen gegeneinander stehen:
>>
>> Exakt.
>
>Sprich: Du leierst erneut ein Verfahren an, um mit seiner offensichtlichen
>Sinnlosigkeit einen Missstand zu demonstrieren? Hab ich das richtig
>verstanden?

Nein, dieses Verfahren macht jeden Streit darueber, ob eine
Mailadresse gut oder boese ist, voellig eindeutig.

Thomas Weinbrenner

unread,
Apr 11, 2003, 12:54:34 PM4/11/03
to
Adrian Suter <adrian...@christkath.ch> schrieb:

> Boris 'pi' Piwinger <3....@piology.org> scripsit:
>
>>[ Anmerkung der Moderation: ]
>>[ Da dieses Verfahren inhaltlich mit dem RfD von Marc Langer kollidiert ]
>>[ (siehe <1.RfD-Regelaenderung-Wah...@dana.de>) ]
>>[ wird der 1. CfV frühestens zugelassen, wenn dieses beendet ist. ]
>
> Was ich nicht verstehe: gemäss Status ist pis Verfahren früher eingegangen.
> Warum muss nicht MArcs CfV warten, bis pis Verfahren durch ist?

Schau dir den Status noch einmal genau an.

| Änderung der Durchführung einer Wahl - Richtlinienverfahren (eingegangen:
^^^^^^^^^^^
| 7.4.2003)

| Änderung von Teil 7 der Einrichtungsregeln - Richtlinienverfahren (1.RfD:
^^^^^
| 8.4.2003)


Marcs Verfahren ist schon am 6.4. bei uns eingegangen.

--
Thomas Weinbrenner

Lutz Frommberger

unread,
Apr 11, 2003, 1:01:37 PM4/11/03
to
Boris 'pi' Piwinger <3....@piology.org> wrote:
> Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de> wrote:
>>Zu diesem Zweck gibt es für beide Seiten bequemere Lösungen.
>
> Ich habe von keiner gehoert.

1. Bestätigungsmail wird Pflicht
2. Der Wähler wird verpflichtet, nachzusehen, ob seine Stimme gewertet wurde
oder nicht, indem er die Bestätigungsmail oder den 2.CfV liest.
3. Wenn seine Stimme nicht gewertet wurde, obwohl er eine Bestätigung
erhielt oder wenn ihm die Bestätigung aus fraglichen Gründen verweigert
wurde, kann der betreffende Wähler Einspruch einlegen. Er, und niemand
anders.

Das erfordert zwar Modifikationen am Regeltext, erhält aber komplett die
gängige Abwicklungspraxis der Wahlen.

Einzige Einschränkung: Wer unmittelbar nach seiner Stimmabgabe für mehrere
Wochen in Urlaub fährt, hat halt Pech, _wenn_ was schiefgeht. Ich halte
das für durchaus verkraftbar.

> Nein, dieses Verfahren macht jeden Streit darueber, ob eine
> Mailadresse gut oder boese ist, voellig eindeutig.

"Es macht den Streit eindeutig" wolltest du sicher nicht sagen - aber
ich fürchte, damit hast du Recht.

Ralf Döblitz

unread,
Apr 11, 2003, 3:00:14 PM4/11/03
to
Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de> wrote:
> In de.admin.news.regeln Boris 'pi' Piwinger <3....@piology.org> wrote:
>> : Die Antwortadresse des Abstimmungsaufrufs muß mit der
>> : Adresse zur Anforderung der Wahlscheine übereinstimmen
>
> Unabhängig davon, dass ich die Änderung in Gänze ablehne, eine Kleinigkeit:
> dieser Satz ist komplett unverständlich.
>
> Antwortadresse ... Reply-To? Abstimmungsaufruf ... CfV? Dann hieße das,
> dass ich bei der Wahlscheinanforderung im From: den Reply-To:-Eintrag
> des CfV eintragen muss?

Es bedeutet, daß im From: bzw. Reply-To: des CfV die Adresse stehen muß,
an die Anforderungsmails zu schicken sind, im Gegensatz zum normalen
Verfahren, bei dem dort direkt die Abstimmungsadresse steht (die kommt
beim Wahlscheinverfahren im From: bzw. Reply-To: des Wahlscheins).

Ralf
--
Ralf Döblitz * Schapenstr. 6 * 38104 Braunschweig * Germany
Phone: +49-531-2361223 Fax: +49-531-2361224 mailto:doeb...@gmx.de
Homepage: http://www.escape.de/users/selene/

Ralf Döblitz

unread,
Apr 11, 2003, 3:02:48 PM4/11/03
to
Simon Paquet <simon....@t-online.de> wrote:
[...]

> Du mußt auch fragen, ob das jeder Nicht-GVV kann, denn bislang besteht
> noch keine GVV-Pflicht bei Abstimmungen und das ist auch gut so.

Man kann auch so ein Verfahren manuell durchführen. Da hier ja in
letzter Zeit mindestens ein Wahlleiter meinte, das beim normalen
Verfahren so gemacht zu haben, sehe ich keine Notwendigkeit, die
Automatisierung vorauszusetzen. Außerdem kann natürlich alles, was ein
GVV programmiert hat, auch von jemand anderem nachprogrammiert werden.

Lutz Frommberger

unread,
Apr 11, 2003, 3:21:31 PM4/11/03
to
Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> wrote:
> Es bedeutet, daß im From: bzw. Reply-To: des CfV die Adresse stehen muß,
> an die Anforderungsmails zu schicken sind, im Gegensatz zum normalen
> Verfahren, bei dem dort direkt die Abstimmungsadresse steht (die kommt
> beim Wahlscheinverfahren im From: bzw. Reply-To: des Wahlscheins).

Jetzt haben wir mit drei Personen drei verschiedene Deutungen. Ich glaube,
den Satz sollte man wirklich umformulieren. :-)

Lutz Frommberger

unread,
Apr 11, 2003, 3:22:16 PM4/11/03
to
Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> wrote:
> Man kann auch so ein Verfahren manuell durchführen. Da hier ja in
> letzter Zeit mindestens ein Wahlleiter meinte, das beim normalen
> Verfahren so gemacht zu haben, sehe ich keine Notwendigkeit, die
> Automatisierung vorauszusetzen.

Und die evtl. entstehenden Latenzzeiten bei der Wahlscheinübermittlung?

Felix Wiemann

unread,
Apr 11, 2003, 3:28:16 PM4/11/03
to
Simon Paquet wrote:

> Du mußt auch fragen, ob das jeder Nicht-GVV kann,

Das sowieso nicht. Aber auch nach dem aktuellen Stand der Regeln ist
nicht jeder DAU in der Lage, eine Wahl zu leiten.

> denn bislang besteht noch keine GVV-Pflicht bei Abstimmungen und das
> ist auch gut so. Jetzt über die Hintertür eine GVV-Pflicht einführen
> zu wollen, halte ich für schlechten Stil und ich werde sollte es zum
> CfV kommen, dementsprechend abstimmen.

GVV-Pflicht? Man muss halt nur gewisse technische Kompetenzen besitzen.

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Apr 11, 2003, 4:35:49 PM4/11/03
to
Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de> wrote:

>> Die Anforderung und Bearbeitung des Wahlscheins ist bei weitem
>> weniger zeitintensiv als mehrere Wochen dem Wahlleiter fuer Rueck-
>> fragen zur Verfuegung zu stehen.
>
> Aber es macht null Unterschied, ob ich auf eine Bestätigungsmail oder
> auf einen Wahlschein warte.

Ein Wahlschein kommt im allgemeinen recht zeitnah nach der
Anforderung. Normalerweise kann man insgesamt in wenigen
Minuten seine Stimme abgeben - danach ist die Sache dann
auch definitiv erledigt und man muss sich nicht mehr darum
kümmern.

Usenet lebt davon, daß möglichst viele mitmachen. Die Wahlleiter
meinten es sicherlich nur gut, aber sie sind übers Ziel hinaus-
geschossen.

> Dieses Regeländerungstheater wird doch nur inszeniert, weil zwei
> vollkommen weltfremde Mindermeinungen gegeneinander stehen: "Man
> muss ständig Rückfragen beantworten" und "Man muss sofort nach
> Stimmabgabe in Urlaub fahren können". Alles dazwischen, bspw. der
> Status Quo, bleibt auf der Strecke. Und ich sehe kein Problem beim
> Status Quo.

Ich sehe auch grundsätzlich kein Problem beim "Status Quo",
aber ein paar Wahlleiter und Usenet-Teilnehmer meinten ja,
daß replyfähige Mailadressen (Bestätigungsmail kommt problemlos
an) nicht mehr ausreichten. Stichproben werden nun (trotz
Bestätigungsmail) durchgeführt, um sicherzustellen, daß unter
der angegebenen Mailadresse auch tatsächlich jemand zeitnah
Mail liest und beantwortet.

Als Wähler würde mich schon interessieren, ab wann meine
Stimme denn nun endlich gewertet wird. Bestätigungsmail und
Erwähnung im 2. CfV sind ja neuerdings leider nicht mehr viel
wert.

Grüße, Andreas

Lutz Frommberger

unread,
Apr 11, 2003, 4:50:27 PM4/11/03
to
Andreas M. Kirchwitz <a...@krell.snafu.de> wrote:
> Ein Wahlschein kommt im allgemeinen recht zeitnah nach der
> Anforderung.

Dann freu ich mich schon auf den ersten Einspruch, wenn dieser
Allgemeinfall nicht eintritt. Wahlfälschung, waaa, die armen
Urlauber.

> Usenet lebt davon, daß möglichst viele mitmachen. Die Wahlleiter
> meinten es sicherlich nur gut, aber sie sind übers Ziel hinaus-
> geschossen.

> Als Wähler würde mich schon interessieren, ab wann meine
> Stimme denn nun endlich gewertet wird. Bestätigungsmail und
> Erwähnung im 2. CfV sind ja neuerdings leider nicht mehr viel
> wert.

Das siehst du ja vollkommen richtig, aber die Konsequenz muss doch
nicht 6a sein. Was spricht eigentlich gegen das in
<b76sdh$j3o$1...@news.rz.uni-karlsruhe.de> beschriebene Verfahren, das
ich seit Mitte der 90er im Zweijahresrhythmus (stets ohne jede
Resonanz) vorschlage?

Marc Langer

unread,
Apr 11, 2003, 7:27:07 PM4/11/03
to

Das weiß ich nicht. Es ist bei Einsatz von UseVoteGer 4.0 nicht weiter
problematisch, aber auf jeden Fall mit ein wenig Mehrarbeit verbunden,
weil es häufig zu Problemen mit der Verwendung der richtigen Mailadresse
führt (die Stimme muss von derselben Adresse kommen, die auch den
Wahlschein angefordert hatte). Der Wahlleiter wird also in Erhöhtem
Maße bei der Auswertung mit Rückfragen der Auswertungssoftware konfrontiert,
muss die Mails kurz anschauen und entscheiden, ob er eine Fehlermail
verschicken lässt oder ein Auswertungsfehler vorliegt und er händisch
eingreifen muss. Als Folge werden dann erneute Stimmen mit der korrigierten
Absenderadresse eintrudeln, da muss man dann aufpassen/entscheiden,
ob man ggf. die erste Stimme aus dem 2. CfV bzw. Result löscht, damit
dort nicht unnötig ungültige Stimmen auftauchen, die bereits mit
korrekter Adresse wiederholt und gewertet wurden. Außerdem erfolgen
teilweise persönliche Rückfragen an die Adresse des Wahlleiters,
wenn z.B. jemand Probleme mit dem Abstimmen mit der richtigen Adresse hat.

Nicht alle GVV setzen UseVoteGer 4.0 ein. Außerdem wird man kaum
jeden nicht-GVV, der eine Abstimmung leiten möchte, zur Verwendung des
Programms zwingen können, zumal das erst einmal die Installation von
Perl und die Aneignung einiger Kenntnisse über die Ausführung von
Perlprogrammen an der Kommandozeile und die Bedienung und Konfiguration
von Usevote im Speziellen erfordert. Bei Nutzern von Unixsystemen ist
dieses in der Regel kein Problem, aber unter Windows ist es für viele
ungewohnt, ein Programm im Textmodus an der Kommandozeile zu bedienen
und u.U. zunächst für die Installation der benötigten Perl-Software und
Module zu sorgen.

Marc

Marc Langer

unread,
Apr 11, 2003, 7:09:43 PM4/11/03
to
Am 11 Apr 2003 20:35:49 GMT schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Ein Wahlschein kommt im allgemeinen recht zeitnah nach der
> Anforderung. Normalerweise kann man insgesamt in wenigen
> Minuten seine Stimme abgeben - danach ist die Sache dann
> auch definitiv erledigt und man muss sich nicht mehr darum
> kümmern.

Nein. Es wurde in dang bzw. Wahlleitern gegenüber per Mail in
der Vergangenheit schon mehrfach durch Moderationsmitglieder oder
andere Personen darauf hingewiesen, dass vor Erscheinen des Results
Stimmen noch nicht endgültig als gültig oder ungültig gewertet wurden.
Daher auch der Passus "als ungültig erkannte Stimmen" im 2. CfV, das
sagt noch nichts über die Entscheidung des Wahlleiters aus, diese
Stimmen letztlich zu werten oder nicht.

Aus diesem Grund kann es sein, dass der Wahlleiter gegen Ende des
Verfahrens noch einmal alle Stimmen prüft und Rückfragen stellt,
Auswertungsfehler oder gefälschte Adressen erkennt und die
Wertung revidiert. Das ist schon immer so und wurde auch bereits
mehrfach so gehandhabt (auch von mir). Wer gegen Ende der Wahlfrist
bzw. in der Woche nach Erscheinen des Results nicht per Mail erreichbar
ist, muss immer damit rechnen, dass seine Stimme nicht gewertet wurde
und er nichts mehr dagegen tun kann.

Marc

Marc Langer

unread,
Apr 11, 2003, 7:04:34 PM4/11/03
to
Am Fri, 11 Apr 2003 18:09:09 +0200 schrieb Boris 'pi' Piwinger:

>>Aber es macht null Unterschied, ob ich auf eine Bestätigungsmail oder
>>auf einen Wahlschein warte. Das Riesenproblem, wegen der wichtigen
>>Usenet-Wahlen nicht in Urlaub gehen zu können, wird dadurch sogar
>>noch verschärft.
>
> Noe, der Wahlschein wird zeitnahm eintreffen. Im Gegensatz
> zu einer bis zu fuenfwoechigen Urlaubssperre.

Das ist doch Unsinn. Wenn man eine über Zweifel erhabene Mailadresse
verwendet, sind auch keine Rückfragen zu erwarten. Und selbst wenn
mal was bounct oder ein Autoresponder antwortet, geschieht dieses
ja innerhalb von Minuten nach dem Verschicken der Wahlbestätigung,
und der Wahlleiter wird auch zeitnah darauf reagieren. Beim
Suchmaschinen-CfV spielten sich Stimmabgabe, Wahlbestätigung und
Rückfrage meinerseits innerhalb weniger Stunden ab, alles am selben Tag,
und das drei Wochen vor Abstimmungsende bzw. vier Wochen vor Ende der
Einspruchsfrist.

Wer seine Stimme abgibt und dann direkt in Urlaub fährt und auch erst
4-5 Wochen später zurückkehrt, kann ohnehin nicht sicher mit einer
Wertung der Stimme rechnen, da er weder etwaige Bounces bzw.
Hinweismails über Abstimmungsfehler erhält noch im 2. CfV oder Result
die Wertung seiner Stimme verifizieren kann.

Dieses gilt auch, wenn er nicht sofort in Urlaub fährt, aber der
Wahlleiter sich erst später meldet: Es ist jederzeit möglich, eine
zunächst als gültig bestätigte Stimmme ungültig zu werten, wenn dem
Wahlleiter im Nachhinein auffällt, dass die Auswertungssoftware
fehlerhaft funktioniert hat. Also müsste man selbst bei einem 6a-Verfahren
spätestens einige Tage nach Erscheinen des Results die Stimmwertung
prüfen und im Zweifelsfall noch schnell Einspruch erheben, bevor die
Frist abläuft. Wer kurz vor Ende der Wahlfrist in Urlaub fährt, setzt
sich in jedem Fall immer dieser Gefahr aus.

Marc

Marc Langer

unread,
Apr 11, 2003, 7:16:56 PM4/11/03
to
Am Fri, 11 Apr 2003 11:07:05 +0000 (UTC) schrieb Felix Schueller:

> Was irgendwie unschön ist. Am saubersten wäre es doch wenn man die beiden
> RfDs zu einem vereinigen könnte, der Drei konkurierende Möglichkeiten
> anbietet. Das dürfte doch IMHO in aller interesse sein.
>
> Marc? Boris?

Sorry, aber aus meiner GVV-Sicht möchte ich derzeit kein Verfahren
(mit-)proponieren, in dem das Verfahren mit personalisierten Wahlscheinen
Pflicht werden könnte. Ich weiß nicht, wie ich mich geäußert hätte,
wenn wir das vorab koordiniert hätten, aber wo mein RfD nun einmal
gepostet wurde, möchte ich ihn auch in dieser Form durchziehen.
Sobald die Einspruchsfrist verstrichen ist, kann man die Umsetzung
(so es zur Annahme eines der beiden Vorschläge kommt) ja aussetzen, bis
auch das andere Verfahren abgeschlossen ist und damit Klarheit über
die künftige Regelung besteht.

Marc

Michael Hermes

unread,
Apr 12, 2003, 4:22:18 AM4/12/03
to
Simon Paquet wrote:
>
>>> -- Das Verfahren mit persoenlichen Wahlscheinen wird das
>>> einzig gueltige.
>>
>> Dazu müsste man mal wissen, wie aufwändig das ist.
>>
>> Kann man das Verschicken eines persönlichen Wahlscheins automatisieren?
>> Ist das schwer? Kann das jeder GVV?
>
> Du mußt auch fragen, ob das jeder Nicht-GVV kann, denn bislang besteht
> noch keine GVV-Pflicht bei Abstimmungen und das ist auch gut so. Jetzt

Es kann jeder, der UseVote einsetzt, und es kann jeder der das ganze per
Hand macht. Letzteres bedeutet halt etwas mehr Aufwand.

Gruss, Michael
--
Wie unser Internet schöner wird:
http://www.taz.de/pt/2001/01/11/a0165.nf/text

Ralf Döblitz

unread,
Apr 12, 2003, 3:48:25 AM4/12/03
to
Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de> wrote:
> Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> wrote:
>> Es bedeutet, daß im From: bzw. Reply-To: des CfV die Adresse stehen muß,
>> an die Anforderungsmails zu schicken sind, im Gegensatz zum normalen
>> Verfahren, bei dem dort direkt die Abstimmungsadresse steht (die kommt
>> beim Wahlscheinverfahren im From: bzw. Reply-To: des Wahlscheins).
>
> Jetzt haben wir mit drei Personen drei verschiedene Deutungen. Ich glaube,
> den Satz sollte man wirklich umformulieren. :-)

Es gibt mehrere Anforderungen:

- Identität von Reply-To: des CfV und Wahlscheinanforderungsadresse

- Identität von Reply-To: des Wahlscheins und Abstimmungsadresse

- Identität von From: bei Wählermails zur Anforderung des Wahlscheins
und Rücksendung desselben an die Abstimmungsadresse

Ralf Döblitz

unread,
Apr 12, 2003, 3:54:39 AM4/12/03
to
Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de> wrote:
> Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> wrote:
>> Man kann auch so ein Verfahren manuell durchführen. Da hier ja in
>> letzter Zeit mindestens ein Wahlleiter meinte, das beim normalen
>> Verfahren so gemacht zu haben, sehe ich keine Notwendigkeit, die
>> Automatisierung vorauszusetzen.
>
> Und die evtl. entstehenden Latenzzeiten bei der Wahlscheinübermittlung?

Und? Bei manueller Auswertung gibt es auch nicht unbedingt sofort eine
Bestätigung, es wurde auch schon praktiziert, daß in der ersten
Abstimmungshälfte gar nicht individuell sondern nur im 2. CfV bestätigt
wurde. Die Teilnahme an einer Abstimmung geht nun mal nicht nach dem
Prinzip "fire and forget", mit ein paar Tagen Verzögerung sollte man
immer rechnen, solange die Wahlleiter nicht für diese Arbeit bezahlt
werden.

Ich sehe da wirklich kein Problem, wenn jemand eine Wahl unbedingt
manuell durchführen will - es ist prinzipiell möglich. Und die Software
für automatisierte Abwicklung ist frei verfügbar. Und jeder darf sich
seine eigene Software stricken. Das 6a-Verfahren stellt also keine
prinzipielle Hürde für die Durchführung einer Wahl dar, es macht nur
etwas mehr Arbeit (entsprechend einer grundsätzlichen Nachfrage bei
jedem Wähler, nicht nur bei einem Teil).

Thomas G. Liesner

unread,
Apr 12, 2003, 3:29:55 AM4/12/03
to
Felix Schueller schrieb:
> Am Fri, 11 Apr 2003 sendete Boris 'pi' Piwinger folgende Botschaft:

>> [ Anmerkung der Moderation: ]
>> [ Da dieses Verfahren inhaltlich mit dem RfD von Marc Langer kollidiert ]
>> [ (siehe <1.RfD-Regelaenderung-Wah...@dana.de>) ]
>> [ wird der 1. CfV frühestens zugelassen, wenn dieses beendet ist. ]

> Was irgendwie unschön ist. Am saubersten wäre es doch wenn man die beiden


> RfDs zu einem vereinigen könnte, der Drei konkurierende Möglichkeiten
> anbietet. Das dürfte doch IMHO in aller interesse sein.

Was zumindest von mir aus ein Grund für das Posten des RfD war.

So long,
Thomas G. Liesner
--
Hamster beta V2.0.1.3 seit 3.4.2003 verfügbar
Hamster stable V2.0.0.1 seit 19.02.2003 verfügbar
Tools: Korrnews 4.2 (Beta) seit 19.02.2003 verfügbar
http://tglsoft.de/ bzw. http://hamster.arcornews.de/tgl/

Adrian Suter

unread,
Apr 12, 2003, 7:28:03 AM4/12/03
to
Thomas Weinbrenner <tho...@thomas-weinbrenner.de> scripsit:

>| Änderung der Durchführung einer Wahl - Richtlinienverfahren (eingegangen:
> ^^^^^^^^^^^
>| 7.4.2003)
>
>| Änderung von Teil 7 der Einrichtungsregeln - Richtlinienverfahren (1.RfD:
> ^^^^^
>| 8.4.2003)
>
>
>Marcs Verfahren ist schon am 6.4. bei uns eingegangen.

Ach so. Danke.

Adrian

Lutz Frommberger

unread,
Apr 12, 2003, 11:24:02 AM4/12/03
to
Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> wrote:
> Die Teilnahme an einer Abstimmung geht nun mal nicht nach dem
> Prinzip "fire and forget", mit ein paar Tagen Verzögerung sollte man
> immer rechnen, solange die Wahlleiter nicht für diese Arbeit bezahlt
> werden.

Ja eben. So ist es im Moment, so bleibt es mit 6a. Man kann also
immer noch nicht direkt nach Abstimmung in Urlaub.

gruß,
--
Lutz Frommberger | "Wenn ist das Nunstück git und

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Apr 12, 2003, 11:54:53 AM4/12/03
to
Marc Langer <reply-...@marclanger.de> wrote:

>> Ein Wahlschein kommt im allgemeinen recht zeitnah nach der
>> Anforderung. Normalerweise kann man insgesamt in wenigen
>> Minuten seine Stimme abgeben - danach ist die Sache dann
>> auch definitiv erledigt und man muss sich nicht mehr darum
>> kümmern.
>
> Nein.
>

> Aus diesem Grund kann es sein, dass der Wahlleiter gegen Ende des
> Verfahrens noch einmal alle Stimmen prüft und Rückfragen stellt,
> Auswertungsfehler oder gefälschte Adressen erkennt und die
> Wertung revidiert.

Gefälschte Adressen bei Wahlschein-Abstimmung? Wie soll das gehen?



> Das ist schon immer so und wurde auch bereits
> mehrfach so gehandhabt (auch von mir). Wer gegen Ende der Wahlfrist
> bzw. in der Woche nach Erscheinen des Results nicht per Mail erreichbar
> ist, muss immer damit rechnen, dass seine Stimme nicht gewertet wurde
> und er nichts mehr dagegen tun kann.

Im Zweifel für den Angeklagten. Wenn Wahlleiter willkürlich
bestätigte Stimmen für ungültig erklären, weil ihnen die
tadellos funktionierende Mailadresse nicht gefällt (wie
funktioniert das sonst mit dem Wahlschein?) oder der
Smalltalk keinen Spaß gemacht hat (weil der Wähler keinen
Smalltalk, sondern einfach nur abstimmen wollte), dann ist
das Wahlfälschung.

Bisher haben sich Wahlleiter eigentlich vernünftig verhalten.

Mit Erstaunen stelle ich fest, daß seit kurzem allerdings
einige Hardliner hier die Wähler schikanieren wollen. Ich
hoffe, daß sich das nicht durchsetzt und die meisten Wahlleiter
sich von diesem Unsinn nicht beeindrucken lassen.

Grüße, Andreas

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Apr 12, 2003, 12:25:55 PM4/12/03
to
Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de> wrote:

>> Ein Wahlschein kommt im allgemeinen recht zeitnah nach der
>> Anforderung.
>
> Dann freu ich mich schon auf den ersten Einspruch, wenn dieser
> Allgemeinfall nicht eintritt. Wahlfälschung, waaa, die armen
> Urlauber.

Wenn kein Wahlschein zeitnah kommt, ist das zwar nicht gerade
im Sinne des Wahlschein-Verfahrens (und normalerweise kommt er
ja zeitnah), aber zumindest weiß man mit Sicherheit, daß die
Sache noch nicht abgeschlossen ist und man dranbleiben muss.
Kein Grund für einen Einspruch (jedenfalls nicht aus meiner
Sicht), sondern einfach Klarheit für den Wähler.

Wenn ich aber eine Bestätigung erhalte (egal ob auf einen
Wahlschein oder auf eine herkömmliche Stimmabgabe), dann
gehe ich üblicherweise davon aus, daß der Vorgang damit
abgeschlossen ist (was ja auch tatsächlich der Normalfall
ist).

Probleme kann es freilich immer geben (z.B. hat der Wahlleiter
aus Versehen ein paar Stimmen gelöscht und fragt noch mal nach),
aber das dürfte die Ausnahme sein. Ich möchte eigentlich _keine_
Bestätigungsmail bekommen, wenn der Wahlleiter dann Tage oder
gar Wochen später meint, meine (gültige) Mailadresse halte er
persönlich für "unschön" oder "ungültig". Das sollte sich der
Wahlleiter meiner Meinung nach _vor_ der Bestätigungsmail
überlegen. Ich warte auch gern ein paar Tage auf die
Bestätigungsmail - keine Panik.

Einigen Wahlleitern scheint es wohl darum zu gehen, Wähler
zur Angabe gültiger und gelesener Mailadressen zu zwingen
(so wie das für die Teilnahme am Usenet empfohlen wird),
aber meiner Meinung nach hat diese Erziehungsmaßnahme bei
Wahlen nichts verloren. Wer es dennoch tun will, muss eben
mit Wahlscheinen arbeiten. Das ist zwar nicht der eigentliche
Sinn von Wahlscheinen, aber es ist ein nicht unerwünschter
Nebeneffekt.

> Das siehst du ja vollkommen richtig, aber die Konsequenz muss doch
> nicht 6a sein. Was spricht eigentlich gegen das in
> <b76sdh$j3o$1...@news.rz.uni-karlsruhe.de> beschriebene Verfahren, das
> ich seit Mitte der 90er im Zweijahresrhythmus (stets ohne jede
> Resonanz) vorschlage?

Ich zitiere das mal:

| 1. Bestätigungsmail wird Pflicht
| 2. Der Wähler wird verpflichtet, nachzusehen, ob seine Stimme gewertet wurde
| oder nicht, indem er die Bestätigungsmail oder den 2.CfV liest.
| 3. Wenn seine Stimme nicht gewertet wurde, obwohl er eine Bestätigung
| erhielt oder wenn ihm die Bestätigung aus fraglichen Gründen verweigert
| wurde, kann der betreffende Wähler Einspruch einlegen. Er, und niemand
| anders.

Wenn das heißt, daß man sich nach Erhalt der Bestätigungsmail
im wesentlichen darauf verlassen kann, daß die Stimme dann auch
gewertet wird (weil die Bestätigung erst rausgeht, nachdem der
Wahlleiter Realname und Mailadresse für "okay" befunden hat),
ist daran nichts auszusetzen. (Natürlich mag es immer Ausnahmen
geben, die eine Rückfrage erfordern, beispielsweise technische
Probleme beim Wahlleiter.)

Meiner Meinung nach kann man auch alles lassen, wie es ist.
Wenn ein Wahlleiter keine Bestätigungen verschicken möchte,
dann schreibt er das in den CfV und bittet die Wähler, selbst
im 2. CfV nachzuschauen. Wenn ein Wahlleiter sich entscheidet,
Bestätigungen zu verschicken, dann sollten diese aber im
wesentlichen auch bindend sein (was unausgesprochen bis vor
kurzem auch so gehandhabt wurde).

Was ich ablehne: Bestätigungsmails verschicken, die gar nichts
wert sind. Wahlleiter, die das tun, sollten lieber darauf verzichten
und auf den 2. CfV verweisen.

Die Möglichkeit, eine Wahl ohne Bestätigungsmail durchzuführen,
braucht man meiner Meinung nach nicht auszuschließen. Mein Anliegen
ist nur, daß der Wähler weiß, woran er ist (also ob er sich selbst
durch Lesen des 2. CfV darum kümmern muss, daß mit seiner Stimm-
abgabe alles geklappt hat, oder ob er sich nach Erhalt der
Bestätigungsmail entspannt zurücklehnen kann).

Grüße, Andreas

Marc Langer

unread,
Apr 12, 2003, 2:02:10 PM4/12/03
to
Am 12 Apr 2003 15:54:53 GMT schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Gefälschte Adressen bei Wahlschein-Abstimmung? Wie soll das gehen?

Okay, ich hatte übersehen, dass Du vom 6a-Verfahren sprachst.

> Mit Erstaunen stelle ich fest, daß seit kurzem allerdings
> einige Hardliner hier die Wähler schikanieren wollen. Ich
> hoffe, daß sich das nicht durchsetzt und die meisten Wahlleiter
> sich von diesem Unsinn nicht beeindrucken lassen.

Mit Erstaunen stelle ich fest, dass seit kurzem einige Wähler
den Wahlleitern das Leben unnötig schwermachen, indem sie z.B.
Autoresponses schicken, die die Botschaft vermitteln, die Mailadresse
sei nur ein Mülleimer. Ich hoffe, dass sich das nicht durchsetzt
und die meisten Wähler sich nicht von diesem Unsinn auf dumme Ideen
bringen lassen.

Marc

Ralf Döblitz

unread,
Apr 13, 2003, 3:35:42 AM4/13/03
to
Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de> wrote:
> Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> wrote:
>> Die Teilnahme an einer Abstimmung geht nun mal nicht nach dem
>> Prinzip "fire and forget", mit ein paar Tagen Verzögerung sollte man
>> immer rechnen, solange die Wahlleiter nicht für diese Arbeit bezahlt
>> werden.
>
> Ja eben. So ist es im Moment, so bleibt es mit 6a. Man kann also
> immer noch nicht direkt nach Abstimmung in Urlaub.

Eben. Und IMHO muß auch eine Antowrt auf Nachfragen des Wahlleiters bzw.
der Moderation nicht unbedingt extrem zeitnah erfolgen. Wünschenswert
ist eine Antwort vor Veröffentlichung des Results, damit dieses
möglichst von Anfang an korrekt ist und keine Korrekturen nötig sind.
Notwendig ist eine Antwort des Wähler vor dem Ende der Einspruchsfrist.
Das sollte IMHO auch bei üblichen Urlaubsdauern problemlos ausreichen,
um jedem eine Abstimmung zu _ermöglichen_.

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Apr 13, 2003, 9:54:41 AM4/13/03
to
Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de> wrote:

>>>Zu diesem Zweck gibt es für beide Seiten bequemere Lösungen.
>>
>> Ich habe von keiner gehoert.
>
>1. Bestätigungsmail wird Pflicht
>2. Der Wähler wird verpflichtet, nachzusehen, ob seine Stimme gewertet wurde
> oder nicht, indem er die Bestätigungsmail oder den 2.CfV liest.
>3. Wenn seine Stimme nicht gewertet wurde, obwohl er eine Bestätigung
> erhielt oder wenn ihm die Bestätigung aus fraglichen Gründen verweigert
> wurde, kann der betreffende Wähler Einspruch einlegen. Er, und niemand
> anders.

Naja, der Streit entbrannte ja, obgleich die Bestaetigungen
zugestellt wurden.

Und wie 2. umzusetzen ist, kann ich mir nicht vorstellen.

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Apr 13, 2003, 9:54:42 AM4/13/03
to
Marc Langer <reply-...@marclanger.de> wrote:

>Das ist doch Unsinn. Wenn man eine über Zweifel erhabene Mailadresse
>verwendet, sind auch keine Rückfragen zu erwarten.

Und genau das ist doch der Streit. Wir hatten Aerger mit
einwandfreien Adressen, die einfach irgenwem nicht gefielen.

>Und selbst wenn
>mal was bounct oder ein Autoresponder antwortet, geschieht dieses
>ja innerhalb von Minuten nach dem Verschicken der Wahlbestätigung,
>und der Wahlleiter wird auch zeitnah darauf reagieren.

Und dennoch hatten wir ein Problem.

>Wer seine Stimme abgibt und dann direkt in Urlaub fährt und auch erst
>4-5 Wochen später zurückkehrt, kann ohnehin nicht sicher mit einer
>Wertung der Stimme rechnen, da er weder etwaige Bounces bzw.
>Hinweismails über Abstimmungsfehler erhält noch im 2. CfV oder Result
>die Wertung seiner Stimme verifizieren kann.

Was doch eher unwahrscheinlich ist.

>Dieses gilt auch, wenn er nicht sofort in Urlaub fährt, aber der
>Wahlleiter sich erst später meldet: Es ist jederzeit möglich, eine
>zunächst als gültig bestätigte Stimmme ungültig zu werten, wenn dem
>Wahlleiter im Nachhinein auffällt, dass die Auswertungssoftware
>fehlerhaft funktioniert hat.

Das ist aber wohl eine seltene Ausnahme. Wir haben aber
Probleme mit ganz regulaeren Stimmabgaben.

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Apr 13, 2003, 9:54:46 AM4/13/03
to
Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> wrote:

>Die Teilnahme an einer Abstimmung geht nun mal nicht nach dem
>Prinzip "fire and forget",

Komisch, habe ich bisher immer so gemacht, und zwar
erfolgreich. Ich halte nicht nach, ob ich eine Bestaetigung
erhalten habe.

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Apr 13, 2003, 9:54:45 AM4/13/03
to
Marc Langer <reply-...@marclanger.de> wrote:

>Mit Erstaunen stelle ich fest, dass seit kurzem einige Wähler
>den Wahlleitern das Leben unnötig schwermachen, indem sie z.B.
>Autoresponses schicken, die die Botschaft vermitteln, die Mailadresse
>sei nur ein Mülleimer.

Das gab es jetzt einmal.

In einem anderen Verfahren waren es ganz normale Stimmen,
die dem Schoenheitsempfinden des Wahlleiters nicht gefielen.

Mit 6a ist es ganz einfach. Wenn der Wahlschein ausgefuellt
zurueckkommt, ist alles in Ordnung. Kein Zweifel.

Es bleibt das nicht loesbare Problem, die Existenz des
Waehlers und eine korrekte Zuordnung zum Namen zu treffen.
Es ist halt trivial, echte oder echt aussehende Namen und
Mailadressen zu ersinnnen und damit abzustimmen.

Lutz Frommberger

unread,
Apr 13, 2003, 1:32:35 PM4/13/03
to
Boris 'pi' Piwinger <3....@piology.org> wrote:
> Und wie 2. umzusetzen ist, kann ich mir nicht vorstellen.

Inwiefern?

gruß,
--
Lutz Frommberger | "Wenn ist das Nunstück git und
| Slotermeyer? Ja! ... Beiherhund

http://www.aussagekraft.de | das Oder die Flipperwaldt

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Apr 14, 2003, 2:20:22 AM4/14/03
to
Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de> wrote:

>>>2. Der Wähler wird verpflichtet, nachzusehen, ob seine Stimme gewertet wurde
>>> oder nicht, indem er die Bestätigungsmail oder den 2.CfV liest.
>>

>> Und wie 2. umzusetzen ist, kann ich mir nicht vorstellen.
>
>Inwiefern?

Wie weist man nach, das jemand gelesen hat?

Simon Paquet

unread,
Apr 12, 2003, 12:37:02 PM4/12/03
to
And on the seventh day Ralf Döblitz spoke:

>[...]


>> Du mußt auch fragen, ob das jeder Nicht-GVV kann, denn bislang besteht
>> noch keine GVV-Pflicht bei Abstimmungen und das ist auch gut so.
>

>Man kann auch so ein Verfahren manuell durchführen. Da hier ja in
>letzter Zeit mindestens ein Wahlleiter meinte, das beim normalen
>Verfahren so gemacht zu haben, sehe ich keine Notwendigkeit, die
>Automatisierung vorauszusetzen.

Man setzt es vielleicht nicht explizit voraus, de facto wird aber genau
das passieren.

Ich habe damals bei der Einrichtung von dch.monitore und der Löschung von
dcs.amiga.unix die Sache so durchgeführt, das ich für alle Stimmabgaben
die bis zum 2. CfV eintrafen, mittels des 2. CfV eine Sammelbestätigung
gemacht habe und alle danach eintreffenden Stimmen per Mail bestätigt
habe.

So war es mir möglich, die Wahl auch noch händisch auszuzählen, ohne die
Sache zu einem Fulltime-Job ausarten zu lassen.

Wird 6a zum Standard-Verfahren, darf ich mir vor dem 1. CfV erstmal Perl
runterladen und installieren (ich benutze Windows 2000) und mich damit
halbwegs vertraut machen, ebenso muß ich Usevote runterladen,
installieren und mich damit vertraut machen. All das kostet mich
sicherlich mehrere Wochen, ich darf damit also schon anfangen, bevor ich
überhaupt einen RfD veröffentlicht habe.

Ich habe kein Problem damit ein Programm auf der CLI-Ebene zu bedienen,
nur ist mir beispielsweise auch nicht klar, wie Usevote unter Windows an
die Mails herankommt. Ich nehme mal an, das es unter Unix ein
Incoming-Verzeichnis gibt, ähnlich des Spool-Verzeichnisses bei News, wo
die Mails im Klartext vorliegen. Sowas gibts AFAIK bei Windows nicht,
also muß das Programm entweder Schnittstellen zu den gängigen Mail-
Clients bereitstellen oder selbst eine POP3- bzw. IMAP-Implementation
enthalten.

Tut es das nicht, darf ich mir also auch noch ein neues OS besorgen,
installieren und ich darf mich damit vertraut machen. Das kostet mich
dann nochmal ein paar Wochen. Wunderbar, man wird also de facto nicht nur
Nicht-GVV ausschließen, sondern auch noch sämtliche Windows-User (ja ich
weiß, daß das jetzt einigen Unix-Fetischisten unheimlich gefallen wird).

Ich finde das nicht erstrebenswert. AFAIK ist insbesondere die
Datenschutz-Geschichte bei Abstimmungen immer noch nicht völlig geklärt.
Was machen wir denn, wenn jetzt wirklich mal einer hier ernst macht und
irgendeinem GVV einen vor den Latz knallt und die GVV sich deswegen
auflösen. Dann können wir Wahlen in de.* erstmal für die nächsten paar
Monate vergessen. Ich finde schon, das man die ganze Sache erstmal
ordentlich durchdenken sollte, bevor man hier evtl. unüberlegt 6a zum
Standard-Verfahren macht.

Simon
--
Vereinfachte Verfahren-FAQ: www.babylonsounds.com/usenet/vv_faq.html
RfD-Howto: www.babylonsounds.com/usenet/rfd_howto.html
dana-Moderatoren-Historie: www.babylonsounds.com/usenet/moderation.html
Rekorde bei CfVs in de.*: www.babylonsounds.com/usenet/rekorde.html

Marc Langer

unread,
Apr 14, 2003, 6:35:10 AM4/14/03
to
Am Sat, 12 Apr 2003 18:37:02 +0200 schrieb Simon Paquet:

> Ich habe kein Problem damit ein Programm auf der CLI-Ebene zu bedienen,
> nur ist mir beispielsweise auch nicht klar, wie Usevote unter Windows an
> die Mails herankommt. Ich nehme mal an, das es unter Unix ein
> Incoming-Verzeichnis gibt, ähnlich des Spool-Verzeichnisses bei News, wo
> die Mails im Klartext vorliegen. Sowas gibts AFAIK bei Windows nicht,
> also muß das Programm entweder Schnittstellen zu den gängigen Mail-
> Clients bereitstellen oder selbst eine POP3- bzw. IMAP-Implementation
> enthalten.
>
> Tut es das nicht, darf ich mir also auch noch ein neues OS besorgen,

Bitte erstmal Usevote ansehen und auf wilde Spekulationen verzichten.
Es ist selbstverständlich POP3 und SMTP implementiert, für das 6a
Verfahren braucht man einfach 2-3 POP3-Accounts (Anforderungen, Wahlzettel
und evtl. Bounces, wenn man die gesondert haben will) und einen
SMTP-Server, fertig.

Marc

Lutz Frommberger

unread,
Apr 14, 2003, 6:34:48 AM4/14/03
to
Boris 'pi' Piwinger <3....@piology.org> wrote:
> Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de> wrote:
>
>>>>2. Der Wähler wird verpflichtet, nachzusehen, ob seine Stimme gewertet
>>>> wurde oder nicht, indem er die Bestätigungsmail oder den 2.CfV liest.
>>>
>>> Und wie 2. umzusetzen ist, kann ich mir nicht vorstellen.
>>
>>Inwiefern?
>
> Wie weist man nach, das jemand gelesen hat?

Ich verstehe nicht ganz: Wieso muss das jemand nachweisen?

Wenn es dich stört, kannst du auch ein "bspw." hinter "indem er"
einfügen. Relevant ist nur, dass der Wähler bitte doch auch mitschauen
soll, ob die Wertung funktioniert hat. Tut er das nicht und wird
ungültig gewertet, hat er halt Pech. Ob er jetzt liest, den Wahlleiter
fragt oder es von seinem Nachbar erzählt bekommt, ist mir egal.

Gibt ja nur vier Fälle:

gültig gewertet, Wähler merkt das -> keine Konsequenzen
gültig gewertet, Wähler merkt nichts -> keine Konsequenzen
ungültig gewertet, Wähler merkt das -> Kontaktaufnahme mit dem
Wahlleiter, sonst Pech
ungültig gewertet, Wähler merkt nichts -> Pech

Die "Verpflichtung zum Lesen" soll doch nur den letzten Fall absichern.
Für den ist der Wähler verantwortlich.

Marc 'HE' Brockschmidt

unread,
Apr 14, 2003, 6:45:18 AM4/14/03
to
Simon Paquet <simon....@t-online.de> writes:
[Usevote]

> Ich habe kein Problem damit ein Programm auf der CLI-Ebene zu bedienen,
> nur ist mir beispielsweise auch nicht klar, wie Usevote unter Windows an
> die Mails herankommt. Ich nehme mal an, das es unter Unix ein
> Incoming-Verzeichnis gibt, ähnlich des Spool-Verzeichnisses bei News, wo
> die Mails im Klartext vorliegen. Sowas gibts AFAIK bei Windows nicht,
> also muß das Programm entweder Schnittstellen zu den gängigen Mail-
> Clients bereitstellen oder selbst eine POP3- bzw. IMAP-Implementation
> enthalten.
>
> Tut es das nicht, darf ich mir also auch noch ein neues OS besorgen,
> installieren und ich darf mich damit vertraut machen. Das kostet mich
> dann nochmal ein paar Wochen. Wunderbar, man wird also de facto nicht nur
> Nicht-GVV ausschließen, sondern auch noch sämtliche Windows-User (ja ich
> weiß, daß das jetzt einigen Unix-Fetischisten unheimlich gefallen wird).

ftp://adi.thur.de/pub/ak/pinguin.mpg

Anscheinend führt Windows zu einem Hang zu Polemik.

Ma'Mann, die URL brauche ich ja dauernd'rc
--
BOFH #301:
appears to be a Slow/Narrow SCSI-0 Interface problem

Simon Paquet

unread,
Apr 14, 2003, 6:46:40 AM4/14/03
to
And on the seventh day Marc Langer spoke:

>> Ich habe kein Problem damit ein Programm auf der CLI-Ebene zu bedienen,
>> nur ist mir beispielsweise auch nicht klar, wie Usevote unter Windows an
>> die Mails herankommt. Ich nehme mal an, das es unter Unix ein
>> Incoming-Verzeichnis gibt, ähnlich des Spool-Verzeichnisses bei News, wo
>> die Mails im Klartext vorliegen. Sowas gibts AFAIK bei Windows nicht,
>> also muß das Programm entweder Schnittstellen zu den gängigen Mail-
>> Clients bereitstellen oder selbst eine POP3- bzw. IMAP-Implementation
>> enthalten.
>>
>> Tut es das nicht, darf ich mir also auch noch ein neues OS besorgen,
>
>Bitte erstmal Usevote ansehen und auf wilde Spekulationen verzichten.

Ich kann kein Perl, also hilft mir das ansehen wenig.

>Es ist selbstverständlich POP3 und SMTP implementiert, für das 6a
>Verfahren braucht man einfach 2-3 POP3-Accounts (Anforderungen, Wahlzettel
>und evtl. Bounces, wenn man die gesondert haben will) und einen
>SMTP-Server, fertig.

Dann ist ja gut, das ändert aber nichts an den anderen angesprochenen
Punkten.

Bernd Gramlich

unread,
Apr 14, 2003, 9:24:01 AM4/14/03
to
Simon Paquet wrote:

> Was machen wir denn, wenn jetzt wirklich mal einer hier ernst macht
> und irgendeinem GVV einen vor den Latz knallt und die GVV sich
> deswegen auflösen. Dann können wir Wahlen in de.* erstmal für die
> nächsten paar Monate vergessen.

Film @ 11. Selbst in diesem Extremfall gäbe es immer noch genügend
Leute, die einspringen könnten. Der Proponent müßte eben nur etwas
deutlicher glaubhaft machen, daß er zwar zu proponieren, aber nicht
auszuwerten in der Lage ist.

--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.

Simon Paquet

unread,
Apr 14, 2003, 9:31:19 AM4/14/03
to
And on the seventh day Bernd Gramlich spoke:

>> Was machen wir denn, wenn jetzt wirklich mal einer hier ernst macht
>> und irgendeinem GVV einen vor den Latz knallt und die GVV sich
>> deswegen auflösen. Dann können wir Wahlen in de.* erstmal für die
>> nächsten paar Monate vergessen.
>
>Film @ 11. Selbst in diesem Extremfall gäbe es immer noch genügend
>Leute, die einspringen könnten.

Dein Wort in Gottes Ohren. Trotz der derzeitigen Regelung mit dem
Datenschutzhinweis haben sich ja seit längerem schon bekannte langjährige
GVV wie Wolfgang Behrens vom aktiven GVV-Betrieb zurückgezogen. Und wenn
die Aussagen mancher hier stimmen, das eine Geschäftsmäßigkeit bei der
Durchführung einer Anbstimmung schon beim 2. oder 3. Mal vorliege, dann
erschöpft sich der Pool von möglichen Freiwilligen verdammt schnell.

Aus diesem Grund ist dieser Vorschlag sehr gefährlich und wird nicht
meine Zustimmung finden. Bei Marcs Vorschlag bin ich aus anderen Gründen
noch unentschlossen.

Uwe Tetzlaff

unread,
Apr 14, 2003, 11:52:45 AM4/14/03
to
* Simon Paquet:

>>Man kann auch so ein Verfahren manuell durchführen. Da hier ja in
>>letzter Zeit mindestens ein Wahlleiter meinte, das beim normalen
>>Verfahren so gemacht zu haben, sehe ich keine Notwendigkeit, die
>>Automatisierung vorauszusetzen.
>
> Man setzt es vielleicht nicht explizit voraus, de facto wird aber genau
> das passieren.

Die Frage ist eher die, ob das nicht schon längst so geschehen ist -
die Regeln sehen den Regelfall darin, daß der Proponent die Wahl selbst
leitet. Von einigen Ausnahmen abgesehen, landen die Abstimmungen aber
immer entweder bei einem auf der GVV-Liste oder einem anderen, der
nicht an der Abstimmung beteiligt ist.

Mit einem "Der Wahlleiter soll nicht identisch mit dem Proponenten
sein" in den Regeln könnte ich mich für meinen Teil gut anfreunden.

[Technisches zu UseVote; darüber können andere kompetenter sprechen als
ich]

Ich finde noch einen anderen Aspekt bedenkenswert: So, wie das
6a-Verfahren konzipiert ist, haben wir ja die Situation, daß der
Wahlleiter möglichst zeitnah auf die Stimmzettelanforderungen
reagieren muß. Die Auswirkung ist die, daß der Wahlleiter hier
gerade gegen Ende der Abstimmung andauernd nachschauen muß, ob da
nicht doch noch in letzter Minute irgendjemand einen Wahlschein haben
wollte, damit man da nicht aus Versehen jemandem die
Abstimmungsmöglichkeit abschneidet.

Natürlich wird ein vernünftiger Wähler sich möglichst früh um einen
Wahlschein bemühen. Natürlich wird ein vernünftiger Wahlleiter es
auch so einzurichten versuchen, daß der bei Wahlende nach Möglichkeit
schnell reagieren kann.

Garantieren kann man das aber nicht, und dafür muß man nicht einmal
böswillige Motive unterstellen. Wenn man jedoch schon bei den hier
diskutierten Regeländerungen so darauf achtet, keinen Ansatzpunkt für alle
erdenklichen Nomic-Spielereien zu bieten, dann darf ich schon mal darum
bitten, daß man das auch bei der Forderung "6a muß Standard werden"
tut.

Dazu, daß die positiven Auswirkungen von 6a völlig überschätzt werden
und auch von daher diese Variante nicht zum Standard erhoben werden
sollte, habe ich mich in dan* schon des öfteren verbreitet, da dürfte
Google genug darüber wissen.



> Ich finde das nicht erstrebenswert. AFAIK ist insbesondere die
> Datenschutz-Geschichte bei Abstimmungen immer noch nicht völlig geklärt.
> Was machen wir denn, wenn jetzt wirklich mal einer hier ernst macht und
> irgendeinem GVV einen vor den Latz knallt und die GVV sich deswegen
> auflösen. Dann können wir Wahlen in de.* erstmal für die nächsten paar
> Monate vergessen.

Ich würde eher sagen: Dann können wir die Wahlen hier ganz vergessen,
denn der Aufwand, den eine 100% datenschutz-sichere Ausführung
erfordern würde, steht total außer Verhältnis zur Bedeutung der
hiesigen Abstimmungen.

Ob dies allerdings geschieht, liegt nicht allein in unserer Hand.
*seufz*

> Ich finde schon, das man die ganze Sache erstmal ordentlich
> durchdenken sollte, bevor man hier evtl. unüberlegt 6a zum
> Standard-Verfahren macht.

ACK. LLTA.


-ut
--
Da kann man sich lohnender mit einem Toaster unterhalten. Der
gibt wenigstens was vernünftiges raus.
(Rainer Behrendt in d.a.n-a.n über Debatten mit Rob Liebwein)

Uwe Tetzlaff

unread,
Apr 14, 2003, 12:01:08 PM4/14/03
to
* Simon Paquet:

> And on the seventh day Bernd Gramlich spoke:
>
>>> Was machen wir denn, wenn jetzt wirklich mal einer hier ernst macht
>>> und irgendeinem GVV einen vor den Latz knallt und die GVV sich
>>> deswegen auflösen. Dann können wir Wahlen in de.* erstmal für die
>>> nächsten paar Monate vergessen.
>>
>>Film @ 11. Selbst in diesem Extremfall gäbe es immer noch genügend
>>Leute, die einspringen könnten.
>
> Dein Wort in Gottes Ohren. Trotz der derzeitigen Regelung mit dem
> Datenschutzhinweis haben sich ja seit längerem schon bekannte langjährige
> GVV wie Wolfgang Behrens vom aktiven GVV-Betrieb zurückgezogen.

Ich kann jedenfalls soviel sagen, daß Wolfgangs Aussetzen sicher nichts
mit dem Datenschutz zu tun hat. Und bei mir sieht es zur Zeit ähnlich
aus; es gibt ein RL neben dem Netz.

> Und wenn die Aussagen mancher hier stimmen, das eine Geschäftsmäßigkeit
> bei der Durchführung einer Anbstimmung schon beim 2. oder 3. Mal vorliege,
> dann erschöpft sich der Pool von möglichen Freiwilligen verdammt schnell.

Die Aussagen sind nach meinem Dafürhalten zutreffend. Die Geschäftsmäßigkeit
ist aber nicht das eigentliche Problem (sie macht es nur noch verzwickter).

Bei den Stellungnahmen, die ich gesehen habe, wurde nämlich nicht so sehr
auf die Geschäftsmäßigkeit abgehoben, sondern darauf, daß bei den
Abstimmungen hier der Grundsatz der Datenvermeidung mißachtet werde, auf
Deutsch: Es werden - so die Auffassung dieses Menschen damals - viel zu
viele Daten erhoben und aufgezeichnet.

Dies ist ein strukturelles Problem des Wahlsystems und kann daher jedem
auf den Fuß fallen, der die Daten einsammelt und auswertet - egal, ob
geschäftsmäßig oder nicht. Ich will nicht den Teufel an die Wand malen,
aber unter diesen Auspizien rechne ich nicht mit einer allzu großen
Bereitschaft, Wahlleiteraufgaben zu übernehmen, wenn da mal einem vor
den Karren gefahren wird.

Stefan Froehlich

unread,
Apr 14, 2003, 1:08:28 PM4/14/03
to
On Mon, 14 Apr 2003 15:52:45 +0000 (UTC) Uwe Tetzlaff wrote:
> Die Auswirkung ist die, daß der Wahlleiter hier gerade gegen Ende
> der Abstimmung andauernd nachschauen muß, ob da nicht doch noch in
> letzter Minute irgendjemand einen Wahlschein haben wollte, damit
> man da nicht aus Versehen jemandem die Abstimmungsmöglichkeit
> abschneidet.

"Stimmzettel sind bis laengstens [Frist] vor Ablauf der Wahl beim
Wahlleiter anzufordern"

War bis jetzt zwar noch kein Problem, koennte man aber ggf. recht
unkompliziert so einfuehren, falls es einmal eines werden sollte.

Servus,
Stefan

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Apr 14, 2003, 1:11:52 PM4/14/03
to
Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de> wrote:

>>>>>2. Der Wähler wird verpflichtet, nachzusehen, ob seine Stimme gewertet
>>>>> wurde oder nicht, indem er die Bestätigungsmail oder den 2.CfV liest.
>>>>
>>>> Und wie 2. umzusetzen ist, kann ich mir nicht vorstellen.
>>>
>>>Inwiefern?
>>
>> Wie weist man nach, das jemand gelesen hat?
>
>Ich verstehe nicht ganz: Wieso muss das jemand nachweisen?

Warum sollte man etwas vorschreiben, das doch nicht
ueberpruefbar ist?

>Wenn es dich stört, kannst du auch ein "bspw." hinter "indem er"
>einfügen. Relevant ist nur, dass der Wähler bitte doch auch mitschauen
>soll, ob die Wertung funktioniert hat.

Und wenn ihm das egal ist, weil er darauf vertraut, dass es
eh funktioniert?

>Tut er das nicht und wird
>ungültig gewertet, hat er halt Pech.

Wenn dies an beiden Stellen so angekuendigt war, wenn
ueberhaupt. Selbst dann kann er noch einen Einspruch
einreichen.

>ungültig gewertet, Wähler merkt nichts -> Pech
>
>Die "Verpflichtung zum Lesen" soll doch nur den letzten Fall absichern.
>Für den ist der Wähler verantwortlich.

Das erschliesst sich mir nicht.

Simon Paquet

unread,
Apr 14, 2003, 1:14:27 PM4/14/03
to
And on the seventh day Uwe Tetzlaff spoke:

>>>> Was machen wir denn, wenn jetzt wirklich mal einer hier ernst macht
>>>> und irgendeinem GVV einen vor den Latz knallt und die GVV sich
>>>> deswegen auflösen. Dann können wir Wahlen in de.* erstmal für die
>>>> nächsten paar Monate vergessen.
>>>
>>>Film @ 11. Selbst in diesem Extremfall gäbe es immer noch genügend
>>>Leute, die einspringen könnten.
>>
>> Dein Wort in Gottes Ohren. Trotz der derzeitigen Regelung mit dem
>> Datenschutzhinweis haben sich ja seit längerem schon bekannte langjährige
>> GVV wie Wolfgang Behrens vom aktiven GVV-Betrieb zurückgezogen.
>
>Ich kann jedenfalls soviel sagen, daß Wolfgangs Aussetzen sicher nichts
>mit dem Datenschutz zu tun hat.

Gut, ich meinte irgendetwas während der Datenschutzdebatte in dieser
Richtung vernommen zu haben.

Lutz Frommberger

unread,
Apr 14, 2003, 2:03:31 PM4/14/03
to
Boris 'pi' Piwinger <3....@piology.org> wrote:
> Warum sollte man etwas vorschreiben, das doch nicht
> ueberpruefbar ist?

Ich schlage vor, dass der Wähler _selbst_ nachschaut, ob seine Stimme
gewertet wurde oder nicht. Er wird ja wohl noch in der Lage sein,
zu wissen, ob er das getan hat oder nicht. Und selbst wenn: Es interessiert
ja auch sonst niemand. Wieso willst du überhaupt irgendwas "überprüfen"?
Wer soll was überprüfen? Und wieso?

Ich bin als Bundesbürger auch verpflichtet, in das doofe Bundesgesetzblatt
zu schauen (bzw. anderweitig mitzubekommen, ob sich Gesetze ändern). Aber
auch da überprüft das niemand. Nur kann ich mich nicht mit "hab ich nicht
gewusst" rausreden. Analog kann sich der Wähler bei einem Einspruch nicht
mit "hab halt nicht geschaut" rausreden.

> Relevant ist nur, dass der Wähler bitte doch auch mitschauen
> soll, ob die Wertung funktioniert hat.
>
> Und wenn ihm das egal ist, weil er darauf vertraut, dass es
> eh funktioniert?

In fast 100% der Fälle wird nichts passieren. Für den Eventualfall,
dass mal jemand nicht gewertet wird, hat er halt Pech.

> Wenn dies an beiden Stellen so angekuendigt war, wenn ueberhaupt.

Ich schlage hier eine Regeländerung vor. Das impliziert, dass diese
Regeln auch veröffentlicht werden. Und im CfV steht doch eh soviel an
Verfahrenshinweis, dass das doch eh keiner liest.

> Selbst dann kann er noch einen Einspruch einreichen.

Ja, kann er. Da er aber selbst hätte sicherstellen müssen, dass seine
Stimme gewertet wird, wird der eben abgewiesen.

Vor allem kann nur er selbst Einspruch erheben. Ist dir mal aufgefallen,
dass die Betroffenen dies grundsätzlich nicht tun?

>>ungültig gewertet, Wähler merkt nichts -> Pech
>>
>>Die "Verpflichtung zum Lesen" soll doch nur den letzten Fall absichern.
>>Für den ist der Wähler verantwortlich.
>
> Das erschliesst sich mir nicht.

S.o.:
E: "Einspruch, ich bin nicht gewertet worden."
W: "Jo, hab ich dir mitgeteilt. Da war was nicht ok. Stand auch im 2.CfV"
E: "Hab ich nicht gelesen!"
W: "Hättste aber sollen."
=> Pech

Oder:
E: "Einspruch, ich bin nicht gewertet worden."
W: "Jo, hab ich dir mitgeteilt. Da war was nicht ok. Stand auch im 2.CfV"
E: "Ja, hab ich gelesen. Einspruch! Einspruch!"
W: "Hast du dem Wahlleiter Bescheid gesagt?"
E: "Nein! Ich wollte lieber Einspruch erheben!"
=> Pech

Ich habe halt langsam die Schnauze voll von den Rumspielereien hier. Wer
spielen will, wird nicht gewertet, fertig aus.

gruß,
--
Lutz Frommberger | "Wenn ist das Nunstueck git und
| Slotermeyer? Ja! ... Beiherhund
http://www.aussagekraft.de/ | das Oder die Flipperwaldt

Olaf Schneider

unread,
Apr 14, 2003, 4:33:47 PM4/14/03
to
Uwe Tetzlaff <net...@nomic.de> schrieb:

> Ich finde noch einen anderen Aspekt bedenkenswert: So, wie das
> 6a-Verfahren konzipiert ist, haben wir ja die Situation, daß der
> Wahlleiter möglichst zeitnah auf die Stimmzettelanforderungen
> reagieren muß. Die Auswirkung ist die, daß der Wahlleiter hier
> gerade gegen Ende der Abstimmung andauernd nachschauen muß, ob da
> nicht doch noch in letzter Minute irgendjemand einen Wahlschein haben
> wollte, damit man da nicht aus Versehen jemandem die
> Abstimmungsmöglichkeit abschneidet.

Die Konsequenz kann nur sein, die Fristen hier entsprechend anzupassen,
das heißt im wesentlichen eine neue Frist (bis wann Wahlscheinan-
forderungen möglich sind) einzuführen. Das wäre auch für das derzeit
codifizierte 6a-Verfahren eine überdenkenswerte Option.

Dirk Nimmich

unread,
Apr 14, 2003, 6:28:37 PM4/14/03
to
Thomas Burkhard schrieb:
> (Pretty Good Privacy bzw. elektronische Unterschriften funktionieren
> nur dann, wenn die Schlüssel gegen Vorlage des Ausweises ausgeben bzw.
> zertifiziert werden; nur dann ist sichergestellt, daß der Schlüssel
> auch zur Person gehört; rein elektronisch geht's nicht.)

Die Ausgabe eines privaten Schlüssels an eine Person setzt voraus,
daß der Schlüssel vorher von einer anderen Person erzeugt wurde, die
ihn dann (potentiell) auch hat. Aus diesem Grund will man das
normalerweise nicht. Auch hindert die Ausgabe oder Zertifizierung
nur nach persönlicher Prüfung den Zertifizierten nicht daran, den
Schlüssel anschließend selbst weiterzugeben, und eine andere
Kompromittierung des Schlüssels ist auch im Bereich des möglichen.
Damit ist vielleicht klar, daß jemand mit einem "geprüften
Realnamen" abgestimmt hat, aber immer noch nicht, ob es derjenige
war, dessen Name da steht.

> Die Frage ist jedoch: Möchte man Wahlen nur noch mit PGP (oder anderen
> digitalen Unterschriften) durchführen?

Vermutlich nicht.

[...]
> Das Definitionsproblem der formal gültigen E-Mail-Adressen
> wäre zwar gelöst, nicht jedoch das zugrundeliegende Problem der
> Zuordnung von E-Mail-Adressen zu bestimmten natürlichen Personen.

Dieses Problem ist unter den genannten Rahmenbedingungen (Mißtrauen)
nicht zu lösen. Zumindest nicht mit vertretbarem Aufwand.

Marc Langer

unread,
Apr 14, 2003, 6:25:32 PM4/14/03
to
Am Mon, 14 Apr 2003 12:46:40 +0200 schrieb Simon Paquet:

>>Bitte erstmal Usevote ansehen und auf wilde Spekulationen verzichten.
>
> Ich kann kein Perl, also hilft mir das ansehen wenig.

Das steht auch in der README ;-)

Marc

Ludwig Boeckel

unread,
Apr 14, 2003, 7:42:12 PM4/14/03
to
Uwe Tetzlaff <net...@nomic.de> schrieb

[Durchführung von Usenet-Abstimmungen und Datenschutz]


> Bei den Stellungnahmen, die ich gesehen habe, wurde nämlich nicht so sehr
> auf die Geschäftsmäßigkeit abgehoben, sondern darauf, daß bei den
> Abstimmungen hier der Grundsatz der Datenvermeidung mißachtet werde, auf
> Deutsch: Es werden - so die Auffassung dieses Menschen damals - viel zu
> viele Daten erhoben und aufgezeichnet.

sind diese Stellungnahmen eigentlich für alle Interessierten verfügbar?
Da würden mich durchaus einige Details interessieren ...

TIA Ludwig

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Apr 15, 2003, 2:48:02 AM4/15/03