1. RfD: Einfrieren des Gruppenbestandes von de.ALL

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Adrian Suter

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Apr 1, 2016, 5:41:10 AM4/1/16
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--------------------------------------------------------------------
WICHTIGER HINWEIS:
Dies ist ein formeller Aufruf zur Diskussion ÃŒber den untenstehenden
Vorschlag zur à nderung der Regeln zur Selbstverwaltung der
de.-Hierarchie. Dies ist KEIN Aufruf zur Stimmabgabe; eine
Abstimmung ist zu diesem Zeitpunkt NICHT möglich!
Die Diskussion ÃŒber diesen Vorschlag findet in der Newsgruppe
de.admin.news.regeln statt; Antworten sollten daher dort
veröffentlicht werden (Followup-To: ist gesetzt). Weitere Hinweise
zum Ablauf folgen am Ende des Vorschlags.
--------------------------------------------------------------------


Erster Diskussionsaufruf (1. RfD):
==================================
Einfrieren des Gruppenbestandes von de.ALL
==========================================

Der Gruppenbestand der Usenet-Hierarchie de.ALL wird durch Diskussionen
und Abstimmungen festgelegt, die in der Unterhierarchie de.admin.news.*
stattfinden - mit Ausnahme der Gruppen unter de.alt.ALL, die nach
Diskussion in de.alt.admin ohne Abstimmung eingerichtet oder entfernt
werden, sofern der Protest gegen einen entsprechenden Vorschlag nicht
allzu heftig war. So legen es die "Regeln fÃŒr die Einrichtung, Ã nderung
und Entfernung von Usenet-Gruppen" (im Folgenden: Einrichtungsregeln)
fest, die regelmÀssig in de.admin.infos gepostet werden.


Der Vorschlag:
- --------------

Der vorliegende Diskussionsaufruf möchte den Gruppenbestand von de.ALL
einfrieren. Bei Annahme dieses Vorschlages sollen ab Inkrafttreten keine
neuen Gruppen mehr eingerichtet, keine alten mehr gelöscht und keine
bestehenden umbenannt werden.


à nderung der Einrichtungsregeln:
- --------------------------------

Um dies zu erreichen, werden die Einrichtungsregeln wie folgt geÀndert:

In Teil 2 "Zusammenfassung" wird folgender Absatz ersatzlos gestrichen:

- - Nach angenommener Wahl veranlaà t die Moderation die notwendigen
- - Schritte zur "Durchsetzung" der Entscheidung, indem sie die
- - zugehörigen Steuernachrichten verschickt.

In Teil 8 "Nach der Wahl" wird der Absatz

- - Ist die Wahl (vorlÀufig) angenommen, so versendet die Moderation die
- - entsprechenden Steuernachrichten und veranlaà t gleichzeitig die
- - notwendigen à nderungen in der offiziellen Liste der Newsgruppen.

ersetzt durch

+ UnabhÀngig vom Ergebnis der Abstimmung werden keinerlei
+ Steuernachrichten versandt und keine à nderungen an der offiziellen
+ Liste der Newsgruppen vorgenommen.

Ausserdem wird in Anhang A. "Sonderregel fÃŒr Einrichtungen und
Löschungen von Gruppen in de.alt.* sowie à nderungen ihrer Attribute"
ganz am Ende folgender Absatz eingefÃŒgt:

+ UnabhÀngig vom Verlauf der Diskussion und von ggf. versandten
+ Steuernachrichten werden keine à nderungen an der offiziellen
+ Liste der Newsgruppen vorgenommen.


BegrÃŒndung:
- -----------

1. Innerhalb des letzten Jahres wurden nur zwei Verfahren zur à nderung
des Gruppenbestandes in de.ALL durchgefÌhrt, nÀmlich die Reorganisation
von de.markt.ALL und die Löschung von de.rec.sf.stargate - beide
VorschlÀge wurden abgelehnt. Es besteht offenbar kein Bedarf mehr an
einer à nderung des Gruppenbestandes von de.ALL.

2. Das de-Usenet wird heute ausschliesslich von sehr erfahrenen
Usenet-Nutzern bevölkert, die wissen, dass de.ALL thematisch vollstÀndig
ist und daher die Diskussion neuer Themen problemlos in bestehenden
Gruppen Platz finden kann. FÃŒr erfahrene Netizens stellt auch die
Auswahl der richtigen Gruppe kein Problem dar.

3. Das in der Vergangenheit dominierende Argument fÌr Gruppenlöschungen
- - dass leere Gruppen abgerÀumt werden sollen, weil Usenet-Neulinge von
ihnen abgeschreckt werden und sie ihre Frage dann lieber in der falschen
Gruppe oder gar nicht stellen - verliert an Gewicht, weil Neulinge
ÃŒberhaupt nicht mehr ins Usenet kommen. Erfahrene Netizens hingegen
wissen, dass auch schlafende Gruppen bisweilen stille Leser haben, die
auf eine Diskussion einsteigen, sobald jemand eine anzettelt.

4. Schlecht gepflegte Newsserver fÌhren Gruppenlöschungen ggf. nicht
durch. Dies fÃŒhrt zu Frustration, wenn jemand in eine aus der
offiziellen Liste gelöschte, aber auf seinem Newsserver noch bestehende
Gruppe postet, und keine Antwort bekommt, weil sie auf anderen Servern
eben gelöscht ist. Daher ist es sinnvoll, auf Gruppenlöschungen zu
verzichten, da die Nachteile leerer Gruppen ja weggefallen sind (siehe
3.).

5. Erfahrene Netizens haben sich an den Gruppenbestand gewöhnt. Jede
à nderung hat zur Folge, dass sie sich umgewöhnen und neu Ìberlegen
mÃŒssen, in welcher Gruppe nun ein bestimmtes Thema on topic ist. Da das
de-Usenet nur noch von erfahrenen Netizens bevölkert ist, sollte man auf
diese Gruppe RÌcksicht nehmen und ihnen keine VerÀnderung am
Gruppenbestand mehr zumuten.


Die Zukunft der Hierarchie de.admin.news.ALL:
- ---------------------------------------------

Die Hierarchie de.admin.news.ALL bleibt unverÀndert bestehen.
Gruppeneinrichtungs- und Löschungsverfahren können weiterhin nach den
Einrichtungsregeln durchgefÃŒhrt werden, haben aber keinen Einfluss auf
den Gruppenbestand, sondern dienen ausschliesslich der Unterhaltung und
der Wertsteigerung von Popcorn-Aktien.


à bergangsregelung:
- ------------------

Verfahren, die bei Annahme dieses Vorschlages bereits in Gang sind,
werden noch nach den unverÀnderten Regeln zu Ende gefÌhrt und umgesetzt.
Stichtag ist der Ablauf der Einspruchsfrist zum Result des vorliegenden
Vorschlages.


Proponent:
- ----------
Adrian Suter <nost...@wortrei.ch>


-------------------------------------------------------------------
HINWEISE ZUM ABLAUF:
Dies ist ein Aufruf zur Diskussion, nicht zur Stimmabgabe. In der
mindestens 14 Tage laufenden Diskussionsphase sollten alle Aspekte,
VorzÃŒge und Probleme des Vorschlags angeschnitten und ein
weitgehender Konsens angestrebt werden.

Organisiert der Initiator danach eine formelle Abstimmung, so wird
diese wieder in de.admin.news.announce angekÃŒndigt.

Detaillierte Hinweise zum Ablauf der Verfahren nach den Regeln der
Selbstverwaltung der de.-Hierarchie sind in der Newsgruppe
de.admin.infos und auf der Website http://www.dana.de/ zu finden.
-------------------------------------------------------------------
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
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=7iHR
-----END PGP SIGNATURE-----

Michael Baeuerle

unread,
Apr 1, 2016, 6:16:52 AM4/1/16
to
Der Zeichensatz passt nicht. Weil heute so ein schöner Tag ist, zitiere
ich es mal mit manuell reparierten Sonderzeichen ...

Adrian Suter wrote:
>
> Erster Diskussionsaufruf (1. RfD):
> ==================================
> Einfrieren des Gruppenbestandes von de.ALL
> ==========================================
>
> Der Gruppenbestand der Usenet-Hierarchie de.ALL wird durch Diskussionen
> und Abstimmungen festgelegt, die in der Unterhierarchie de.admin.news.*
> stattfinden - mit Ausnahme der Gruppen unter de.alt.ALL, die nach
> Diskussion in de.alt.admin ohne Abstimmung eingerichtet oder entfernt
> werden, sofern der Protest gegen einen entsprechenden Vorschlag nicht
> allzu heftig war. So legen es die "Regeln für die Einrichtung, Änderung
> und Entfernung von Usenet-Gruppen" (im Folgenden: Einrichtungsregeln)
> fest, die regelmässig in de.admin.infos gepostet werden.
>
>
> Der Vorschlag:
> - --------------
>
> Der vorliegende Diskussionsaufruf möchte den Gruppenbestand von de.ALL
> einfrieren. Bei Annahme dieses Vorschlages sollen ab Inkrafttreten keine
> neuen Gruppen mehr eingerichtet, keine alten mehr gelöscht und keine
> bestehenden umbenannt werden.
>
>
> Änderung der Einrichtungsregeln:
> - --------------------------------
>
> Um dies zu erreichen, werden die Einrichtungsregeln wie folgt geändert:
>
> In Teil 2 "Zusammenfassung" wird folgender Absatz ersatzlos gestrichen:
>
> - - Nach angenommener Wahl veranlaßt die Moderation die notwendigen
> - - Schritte zur "Durchsetzung" der Entscheidung, indem sie die
> - - zugehörigen Steuernachrichten verschickt.
>
> In Teil 8 "Nach der Wahl" wird der Absatz
>
> - - Ist die Wahl (vorläufig) angenommen, so versendet die Moderation die
> - - entsprechenden Steuernachrichten und veranlaßt gleichzeitig die
> - - notwendigen Änderungen in der offiziellen Liste der Newsgruppen.
>
> ersetzt durch
>
> + Unabhängig vom Ergebnis der Abstimmung werden keinerlei
> + Steuernachrichten versandt und keine Änderungen an der offiziellen
> + Liste der Newsgruppen vorgenommen.
>
> Ausserdem wird in Anhang A. "Sonderregel für Einrichtungen und
> Löschungen von Gruppen in de.alt.* sowie Änderungen ihrer Attribute"
> ganz am Ende folgender Absatz eingefügt:
>
> + Unabhängig vom Verlauf der Diskussion und von ggf. versandten
> + Steuernachrichten werden keine Änderungen an der offiziellen
> + Liste der Newsgruppen vorgenommen.
>
>
> Begründung:
> - -----------
>
> 1. Innerhalb des letzten Jahres wurden nur zwei Verfahren zur Änderung
> des Gruppenbestandes in de.ALL durchgeführt, nämlich die Reorganisation
> von de.markt.ALL und die Löschung von de.rec.sf.stargate - beide
> Vorschläge wurden abgelehnt. Es besteht offenbar kein Bedarf mehr an
> einer Änderung des Gruppenbestandes von de.ALL.
>
> 2. Das de-Usenet wird heute ausschliesslich von sehr erfahrenen
> Usenet-Nutzern bevölkert, die wissen, dass de.ALL thematisch vollständig
> ist und daher die Diskussion neuer Themen problemlos in bestehenden
> Gruppen Platz finden kann. Für erfahrene Netizens stellt auch die
> Auswahl der richtigen Gruppe kein Problem dar.
>
> 3. Das in der Vergangenheit dominierende Argument für Gruppenlöschungen
> - - dass leere Gruppen abgeräumt werden sollen, weil Usenet-Neulinge von
> ihnen abgeschreckt werden und sie ihre Frage dann lieber in der falschen
> Gruppe oder gar nicht stellen - verliert an Gewicht, weil Neulinge
> überhaupt nicht mehr ins Usenet kommen. Erfahrene Netizens hingegen
> wissen, dass auch schlafende Gruppen bisweilen stille Leser haben, die
> auf eine Diskussion einsteigen, sobald jemand eine anzettelt.
>
> 4. Schlecht gepflegte Newsserver führen Gruppenlöschungen ggf. nicht
> durch. Dies führt zu Frustration, wenn jemand in eine aus der
> offiziellen Liste gelöschte, aber auf seinem Newsserver noch bestehende
> Gruppe postet, und keine Antwort bekommt, weil sie auf anderen Servern
> eben gelöscht ist. Daher ist es sinnvoll, auf Gruppenlöschungen zu
> verzichten, da die Nachteile leerer Gruppen ja weggefallen sind (siehe
> 3.).
>
> 5. Erfahrene Netizens haben sich an den Gruppenbestand gewöhnt. Jede
> Änderung hat zur Folge, dass sie sich umgewöhnen und neu überlegen
> müssen, in welcher Gruppe nun ein bestimmtes Thema on topic ist. Da das
> de-Usenet nur noch von erfahrenen Netizens bevölkert ist, sollte man auf
> diese Gruppe Rücksicht nehmen und ihnen keine Veränderung am
> Gruppenbestand mehr zumuten.
>
>
> Die Zukunft der Hierarchie de.admin.news.ALL:
> - ---------------------------------------------
>
> Die Hierarchie de.admin.news.ALL bleibt unverändert bestehen.
> Gruppeneinrichtungs- und Löschungsverfahren können weiterhin nach den
> Einrichtungsregeln durchgeführt werden, haben aber keinen Einfluss auf
> den Gruppenbestand, sondern dienen ausschliesslich der Unterhaltung und
> der Wertsteigerung von Popcorn-Aktien.
>
>
> Übergangsregelung:
> - ------------------
>
> Verfahren, die bei Annahme dieses Vorschlages bereits in Gang sind,
> werden noch nach den unveränderten Regeln zu Ende geführt und umgesetzt.

Emil Schuster

unread,
Apr 1, 2016, 7:22:16 AM4/1/16
to
Michael Baeuerle wrote:

> Der Zeichensatz passt nicht. Weil heute so ein schöner Tag ist, zitiere
> ich es mal mit manuell reparierten Sonderzeichen ...

Der falsche Zeichensatz ist doch der Aprilscherz ...

Michael Baeuerle

unread,
Apr 1, 2016, 9:08:04 AM4/1/16
to
Ich dachte es sei der Inhalt, z.B.:
|
| [Einrichtungs- und Löschungsverfahren] dienen ausschliesslich der

Bernd Laschner

unread,
Apr 1, 2016, 6:11:13 PM4/1/16
to
Adrian Suter schrieb am 01.04.2016:

> Erster Diskussionsaufruf (1. RfD):
> ==================================
> Einfrieren des Gruppenbestandes von de.ALL
> ==========================================

Ist das ein Aprilscherz oder ernst gemeint?

Ich bin mir nicht so ganz sicher...





Bernd


--
Haie am Hafen - Kein E-Center am Hansaring!

https://www.facebook.com/haie.am.hafen/?fref=ts

Bernd Laschner

unread,
Apr 1, 2016, 6:15:14 PM4/1/16
to
Michael Baeuerle schrieb:

> Der Zeichensatz passt nicht. Weil heute so ein schöner Tag ist, zitiere
> ich es mal mit manuell reparierten Sonderzeichen ...

Warum so umständlich?

Mit Unicode anzeigen lassen, dann passt alles und dann c&p.

Juergen P. Meier

unread,
Apr 2, 2016, 1:21:43 AM4/2/16
to
Bernd Laschner <be...@email.de>:
> Michael Baeuerle schrieb:
>
>> Der Zeichensatz passt nicht. Weil heute so ein schöner Tag ist, zitiere
>> ich es mal mit manuell reparierten Sonderzeichen ...
>
> Warum so umständlich?
>
> Mit Unicode anzeigen lassen, dann passt alles und dann c&p.

Es ist falsch deklariert. Wenn du die Deklaration ignorierst, und
einfach eine voellig andere Codierung verwendest, nur um die Zeichen
richtig zu sehen, dann machst *du* es falsch.

Ganz Einfach.

Bernd Laschner

unread,
Apr 2, 2016, 5:52:52 AM4/2/16
to
Juergen P. Meier schrieb:

> Bernd Laschner <be...@email.de>:

>> Michael Baeuerle schrieb:

>>> Der Zeichensatz passt nicht. Weil heute so ein schöner Tag ist, zitiere
>>> ich es mal mit manuell reparierten Sonderzeichen ...

>> Warum so umständlich?
>>
>> Mit Unicode anzeigen lassen, dann passt alles und dann c&p.

> Es ist falsch deklariert.

ACK.

> Wenn du die Deklaration ignorierst, und
> einfach eine voellig andere Codierung verwendest, nur um die Zeichen
> richtig zu sehen, dann machst *du* es falsch.
>
> Ganz Einfach.

Darum ging es nicht.

Ich, der ich nun mal Pragmatiker bin, habe nur darauf hingewiesen, dass
Michael das nicht manuell hätte reparieren müssen.


HTH

Tom Nau

unread,
Apr 2, 2016, 10:10:29 AM4/2/16
to
Am 02.04.2016 um 00:11 schrieb Bernd Laschner:
> Adrian Suter schrieb am 01.04.2016:
>
>> Erster Diskussionsaufruf (1. RfD):
>> ==================================
>> Einfrieren des Gruppenbestandes von de.ALL
>> ==========================================
>
> Ist das ein Aprilscherz oder ernst gemeint?

Man koennte wirklich mal darueber nachdenken, ob der de.*-Gruppenbestand
nicht mit dem auf
https://groups.google.com/forum/#!overview
synchronisiert werden sollte. Schliesslich ist Google ein immer noch
wichtiges Usenet-Archiv!

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Apr 4, 2016, 10:35:00 AM4/4/16
to
Bernd Laschner <be...@email.de> wrote:

> Ist das ein Aprilscherz oder ernst gemeint?
> Ich bin mir nicht so ganz sicher...

Der Artikel greift so herrlich einzelne Elemente der Diskussionen
der letzten Jahre auf, dass es eine Weile gedauert hat, bis ich
mich aufgrund des Datums und auch wegen der Umlaute entschlossen
hatte, es für den Aprilscherz zu halten. Jeder kann einen RfD
einreichen. Es hätte sehr wohl auch echt sein können.

Mir hat's super gefallen und ich möchte mich an dieser Stelle
für die humorvolle Unterhaltung bedanken. Eine schöne Tradition.
Angeblich hasst die Mehrheit der Deutschen die Aprilscherze,
ich hingegen guck mir am Abend des 1. April immer gern die
Zusammenfassungen der vielen originellen Ideen an.

Wie wäre es zum 1.4.2017 mit de.admin.news.announce im Fax-Abo
(siehe Golem, natürlich mit echter Implementation für Nerds).

Grüße, Andreas

Lars Gebauer

unread,
Apr 4, 2016, 10:41:04 AM4/4/16
to
Andreas M. Kirchwitz:
> Angeblich hasst die Mehrheit der Deutschen die Aprilscherze,

Der 1. April ist für viele Menschen der einzige Tag im Jahr, an dem sie
über das, was sie im Netz (oder sonst irgendwo) lesen, tatsächlich
nachdenken. Anstatt es blindlings zu glauben (und weiterzuverbreiten).

Das wirkt freilich ernüchternd.

René Schuster

unread,
Apr 6, 2016, 2:30:33 AM4/6/16
to
On 2016-04-04 16:34, Andreas M. Kirchwitz wrote:

> Wie wäre es zum 1.4.2017 mit de.admin.news.announce im Fax-Abo (siehe
> Golem, natürlich mit echter Implementation für Nerds).

Der IMO beste dana-Aprilscherz war der RfD zur Einrichtung von
de.etc.nichts mit der brillanten Begründung

| De erhebt den Anspruch, thematisch vollständig zu sein, aber es gibt
| derzeit keine Gruppe, in der nichts on topic ist.

--
rs

Adrian Suter

unread,
Apr 7, 2016, 3:23:40 AM4/7/16
to
Am 04.04.2016 um 16:34 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> Bernd Laschner <be...@email.de> wrote:
>
>> Ist das ein Aprilscherz oder ernst gemeint?
>> Ich bin mir nicht so ganz sicher...
>
> Der Artikel greift so herrlich einzelne Elemente der Diskussionen
> der letzten Jahre auf, dass es eine Weile gedauert hat, bis ich
> mich aufgrund des Datums und auch wegen der Umlaute entschlossen
> hatte, es für den Aprilscherz zu halten.

Die Umlaute waren keine Absicht. ;-) Hingegen schien mir der Passus

| Gruppeneinrichtungs- und Löschungsverfahren können weiterhin nach den
| Einrichtungsregeln durchgeführt werden, haben aber keinen Einfluss auf
| den Gruppenbestand, sondern dienen ausschliesslich der Unterhaltung
| und der Wertsteigerung von Popcorn-Aktien.

doch einen recht deutlichen Hinweis zu geben.

Andererseits:
=============

Wir haben eine Hierarchie de.admin.news.ALL aus der Zeit der
"Usenet-Hochkonjunktur", die für die heutigen Aufgaben völlig
überdimensioniert ist. Wir haben eine dana-Moderation, deren
Hauptaufgabe es ist, die turnusgemässen Nachwahlen ihrer eigenen
Mitglieder zu organisieren. Und wir haben FAQs, deren Hauptthema es ist,
Neulingen zu erklären, warum nicht jeder seine Lieblingskuschelgruppe
einfach so einrichten darf. Wann war zum letzten Mal ein Neuling hier,
für den irgendeine der Fragen relevant war, die in irgendeiner der
Listen von angeblich häufig gestellten Fragen beantwortet sind? Eben.

Versteht mich nicht falsch: ich finde das alles überhaupt nicht schlimm.
Die Situation ist halt, wie sie ist, historisch gewachsen. Gewiss
könnten wir einen länglichen Prozess zur Anpassung der
Einrichtungsregeln, der Hierarchie dan.ALL, der FAQs, der
Moderationspraxis etc. anstossen, uns monatelang die Köpfe heissreden,
aber wozu? Seien wir ehrlich: ein solches Herumdoktern wird dem
de-Usenet auch keine neue Blüte mit dutzendweise High-Traffic-Gruppen
bescheren.

"Wir lassen einfach alles, wie es ist" scheint mir in dieser Situation
tatsächlich ein sinnvoller Weg zu sein. Wenn leere Gruppen stehen
bleiben, ist das nicht schlimm, sie fressen ja kein Heu, und wenn wir in
dan.ALL eine Selbstverwaltung aus der Hochkonjunkturzeit haben, ist das
auch nicht weiter schlimm, solange wir mit einem Augenzwinkern zeigen,
dass wir uns selbst auch nicht ganz zu 110% ernst nehmen. Genau dazu
sollte dieser RfD, wie viele Aprilscherz-RfDs vor ihm, beitragen.

Kay Martinen

unread,
Apr 7, 2016, 5:22:46 AM4/7/16
to
Am 07.04.2016 um 09:23 schrieb Adrian Suter:
> Am 04.04.2016 um 16:34 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
>> Bernd Laschner <be...@email.de> wrote:
>>
>>> Ist das ein Aprilscherz oder ernst gemeint?
>>> Ich bin mir nicht so ganz sicher...

s.u. bitte

>
> Die Umlaute waren keine Absicht. ;-) Hingegen schien mir der Passus
>
> | und der Wertsteigerung von Popcorn-Aktien.
>
> doch einen recht deutlichen Hinweis zu geben.

Ja. Deutlicher hätt's nur noch sein können mit Firmen Nennung
(Aprilsfoolday PopCo inc. o.ä. :-)

>
> Andererseits:

> "Wir lassen einfach alles, wie es ist" scheint mir in dieser Situation
> tatsächlich ein sinnvoller Weg zu sein. Wenn leere Gruppen stehen
> ...
> sollte dieser RfD, wie viele Aprilscherz-RfDs vor ihm, beitragen.

Schönes ding das.

Aber: Als neuling in Sachen Admin u.s.w. stelle ich die Frage:

Was passiert bei einem RfD der unwiedersprochen bleibt? Wird der dann
automatisch Gewählt und ist gültig u.s.w.?

Für diesen Fall lege ich hiermit schon mal Einspruch gegen den Vorschlag
ein mit der Begründung das dieser nicht ernst gemeint sein kann.

Dem Argument "alles so lassen wie's ist" schliesse ich mich allerdings
an. ;)

Kay

--
https://www.linuxcounter.net/cert/224140.png

Stefan Froehlich

unread,
Apr 7, 2016, 5:33:01 AM4/7/16
to
On Thu, 07 Apr 2016 11:22:47 Kay Martinen wrote:
> Was passiert bei einem RfD der unwiedersprochen bleibt?

Hier passiert genau gar nichts. Adrian könnte den jetzt formal zur
Abstimmung stellen, und dann müsste er auch noch explizit angenommen
werden.

Die Gefahr ist insgesamt eher gering.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Geht nicht!? Geht doch: Stefan, denn alles ist geiziger, als lässig.
(Sloganizer)

Kay Martinen

unread,
Apr 7, 2016, 5:45:39 AM4/7/16
to
Am 07.04.2016 um 11:32 schrieb Stefan Froehlich:
> On Thu, 07 Apr 2016 11:22:47 Kay Martinen wrote:
>> Was passiert bei einem RfD der unwiedersprochen bleibt?
>
> Hier passiert genau gar nichts. Adrian könnte den jetzt formal zur
> Abstimmung stellen, und dann müsste er auch noch explizit angenommen
> werden.
>
> Die Gefahr ist insgesamt eher gering.

Okay, danke.

Ich warte dann auf die Abstimmung am 1.4.2017

Kay

--
https://www.linuxcounter.net/cert/224140.png

Bernd Laschner

unread,
Apr 7, 2016, 11:21:39 AM4/7/16
to
Adrian Suter schrieb:

[sehr schöne und zutreffende Situationsanalyse]

> "Wir lassen einfach alles, wie es ist" scheint mir in dieser Situation
> tatsächlich ein sinnvoller Weg zu sein. Wenn leere Gruppen stehen
> bleiben, ist das nicht schlimm, sie fressen ja kein Heu, und wenn wir in
> dan.ALL eine Selbstverwaltung aus der Hochkonjunkturzeit haben, ist das
> auch nicht weiter schlimm, solange wir mit einem Augenzwinkern zeigen,
> dass wir uns selbst auch nicht ganz zu 110% ernst nehmen. Genau dazu
> sollte dieser RfD, wie viele Aprilscherz-RfDs vor ihm, beitragen.

Was Dir auch gut gelungen ist. Dieser "Scherz" enthielt so viel Wahres,
dass mich alleine die Tatsache, dass jemand das als RfD ausformuliert,
etwas stutzig machte; herrscht doch hier[tm] oft die Attitüde vor, als
habe sich in den letzten gut 10 Jahren nichts Grundlegendes, abgesehen
von den Nutzerzahlen, geändert und als müsse man, wenn denn das Usenet
auf ein Dutzend User zusammengeschrumpelt ist, denen eine ordentlich
gepflegte, übersichtliche Gruppenstruktur hinterlassen.

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Apr 7, 2016, 6:22:26 PM4/7/16
to
Adrian Suter <nost...@wortrei.ch> wrote:

> "Wir lassen einfach alles, wie es ist" scheint mir in dieser Situation
> tatsächlich ein sinnvoller Weg zu sein. Wenn leere Gruppen stehen
> bleiben, ist das nicht schlimm, sie fressen ja kein Heu, und wenn wir in
> dan.ALL eine Selbstverwaltung aus der Hochkonjunkturzeit haben, ist das
> auch nicht weiter schlimm, solange wir mit einem Augenzwinkern zeigen,
> dass wir uns selbst auch nicht ganz zu 110% ernst nehmen. Genau dazu
> sollte dieser RfD, wie viele Aprilscherz-RfDs vor ihm, beitragen.

Ja, in Wahrheit leben wir bereits diverse Aspekte aus dem RfD.
Einen richtigen Ersatz für Usenet habe ich allerdings nie finden
können.

Web-Foren sind zu zersplittert. Für jedes Thema muss man sich
im entsprechenden Forum einen Account anlegen und dann täglich
dutzende nacheinander abklappern. Das ist umständlich und macht
keinen Spaß, wenn man sich für viele Themen interessiert.

Web-Foren erinnern ein bisschen an die Mailboxen im letzten
Jahrtausend. Da hat mir auf Dauer auch schon nicht gefallen,
dass man sich jeden Abend in diverse Mailboxen einwählen musste,
weshalb ich denen den Rücken gekehrt hatte und ins Usenet ging.

Zentrale Diskussionsplattformen wie beispielsweise Facebook,
Google+ oder Twitter bündeln ähnlich Usenet zwar alles, doch
die Möglichkeiten zum Diskutieren sind so ätzend, dass es mir
auf Dauer keinen Spaß macht. Das sind ja oft auch keine
echten Diskussionen mit ausformulierten Sätzen, sondern eher
ein Austausch von One-Linern. Weil die meisten Leute dort mit
Smartphone teilnehmen, ist aber auch verständlich, dass dort
niemand Romane schreiben oder lesen möchte.

Diskutiert man heute nicht mehr? Oder habe ich den Aufstieg
eine populären neuen Diskussionsplattform verpasst? Oder geht
man wieder klassisch in die inhabergeführte Raucher-Eckkneipe?

Grüße, Andreas

Kay Martinen

unread,
Apr 7, 2016, 7:54:01 PM4/7/16
to
Am 08.04.2016 um 00:22 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Web-Foren erinnern ein bisschen an die Mailboxen im letzten
> Jahrtausend. Da hat mir auf Dauer auch schon nicht gefallen,
> dass man sich jeden Abend in diverse Mailboxen einwählen musste,
> weshalb ich denen den Rücken gekehrt hatte und ins Usenet ging.

Warst du nie user in einer Vernetzten Mailbox wie Fidonet, Maus u.a.?
Dann hättest du nur eine Stammbox gebraucht und ggf. ein Point-Programm
(damit es schneller und Offline lesend geht).

Dort findest du im Prinzip doch die gleiche Struktur vor wie im Usenet.
Es gibt eine Gruppenliste, du kannst welche daraus ab-bestellen und was
ein User X in Box X1 hineinschreibt das kommt bei User Y in Box Y1
wieder raus. Nur die Zeitdifferenzen waren in den 90'n größer (+1d) da
Echomail im Fido damals per Modem/ISDN und ohne Flatrate bestenfalls 1-2
mal pro Tag getauscht wurde. Bei großen Hubs aber auch häufiger.

Heute dürfte auch das deutlich schneller sein, zumal mit BinkP (o.ä.)
dafür auch das Internet genutzt werden kann.

Wenn du also vergleichst, dann richtig. Webforen gleichen Stand-Alone
Mailboxen. Das Usenet gleicht einem Mailbox-Verbund (o.g Fido, Maus, Z u.a.)

FYI: Ich hatte ab ca. 1991 einen FTN-Node, die Adresse war
2:240/3016.0(@fidonet.org) damals die Nördlichste BBS in DE:)

Kay
--
https://www.linuxcounter.net/cert/224140.png

Stefan Froehlich

unread,
Apr 8, 2016, 2:19:29 AM4/8/16
to
On Fri, 08 Apr 2016 00:22:25 Andreas M. Kirchwitz wrote:
> Web-Foren sind zu zersplittert. Für jedes Thema muss man sich
> im entsprechenden Forum einen Account anlegen und dann täglich
> dutzende nacheinander abklappern. Das ist umständlich und macht
> keinen Spaß, wenn man sich für viele Themen interessiert.

Schlimmer noch: Ich vergesse häufig über kurz oder lang einfach
darauf, dort vorbeizuschauen...

> Zentrale Diskussionsplattformen wie beispielsweise Facebook,
> Google+ oder Twitter bündeln ähnlich Usenet zwar alles, doch
> die Möglichkeiten zum Diskutieren sind so ätzend, dass es mir
> auf Dauer keinen Spaß macht. [...]
>
> Diskutiert man heute nicht mehr?

Das scheint offenbar nur für eine kleine Minderheit ein wirkliches
Grundbedürfnis zu sein. Ich merke das auch beim Schreiben von Emails:
Ein kleiner Teil der Leute am anderen Ende antwortet ganz wunderbar,
der Rest ist von der schieren Textmenge heillos überfordert.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Der lahme Nachbar verdient Stefan. Und Sie?
(Sloganizer)

Marc Haber

unread,
Apr 8, 2016, 1:45:59 PM4/8/16
to
Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:
>On Fri, 08 Apr 2016 00:22:25 Andreas M. Kirchwitz wrote:
>> Web-Foren sind zu zersplittert. Für jedes Thema muss man sich
>> im entsprechenden Forum einen Account anlegen und dann täglich
>> dutzende nacheinander abklappern. Das ist umständlich und macht
>> keinen Spaß, wenn man sich für viele Themen interessiert.
>
>Schlimmer noch: Ich vergesse häufig über kurz oder lang einfach
>darauf, dort vorbeizuschauen...

Ich wiederum finde die Usability von Browseranwendungen (keine
Tastatursteuerung, Antwortzeiten durch die RTTs der Webanwendung
bestimmt) so schlecht, dass ich mir das einfach nicht freiwillig
antue.

Ich kann mir nicht vorstellen, annähernd so viel Zeit in Webforen zu
verbringen wie ich zu Hochzeiten im Usenet verbracht habe. Ich wäre
schlicht reif für die Klapsmühle - vor Ungeduld.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

Michael Baeuerle

unread,
Apr 9, 2016, 4:24:11 AM4/9/16
to
Marc Haber wrote:
> Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:
> > On Fri, 08 Apr 2016 00:22:25 Andreas M. Kirchwitz wrote:
> > >
> > > Web-Foren sind zu zersplittert. Für jedes Thema muss man sich
> > > im entsprechenden Forum einen Account anlegen und dann täglich
> > > dutzende nacheinander abklappern. Das ist umständlich und macht
> > > keinen Spaß, wenn man sich für viele Themen interessiert.
> >
> > Schlimmer noch: Ich vergesse häufig über kurz oder lang einfach
> > darauf, dort vorbeizuschauen...
>
> Ich wiederum finde die Usability von Browseranwendungen (keine
> Tastatursteuerung, Antwortzeiten durch die RTTs der Webanwendung
> bestimmt) so schlecht, dass ich mir das einfach nicht freiwillig
> antue.
>
> Ich kann mir nicht vorstellen, annähernd so viel Zeit in Webforen zu
> verbringen wie ich zu Hochzeiten im Usenet verbracht habe. Ich wäre
> schlicht reif für die Klapsmühle - vor Ungeduld.

Außerdem wird an Webforen auch ständig rumgebastelt. Heute ein neues
Design, morgen eine andere Anordnung der Punkte in den Listen.
Irgendwann dann eine Sicherheitslücke und nach dem Update der Foren-
software funktionieren diverse Dinge nicht mehr, etc.

Ein Newsreader präsentiert einem die Sache immer gleich, wie man es
konfiguriert hat, egal ob man die Gruppe oder den Server gewechselt
hat.
--
http://micha.freeshell.org

Thomas Hochstein

unread,
Apr 9, 2016, 9:15:02 AM4/9/16
to
Marc Haber schrieb:

> Ich wiederum finde die Usability von Browseranwendungen (keine
> Tastatursteuerung, Antwortzeiten durch die RTTs der Webanwendung
> bestimmt) so schlecht, dass ich mir das einfach nicht freiwillig
> antue.

Es geht so einigermaßen, wenn man das möchte, v.a., wenn es keine
Alternativen gibt ...

> Ich kann mir nicht vorstellen, annähernd so viel Zeit in Webforen zu
> verbringen wie ich zu Hochzeiten im Usenet verbracht habe.

Allerdings. Es ist schlicht nicht möglich, so effizient zu lesen oder
gar zu antworten wie im Usenet.

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Apr 9, 2016, 9:17:45 AM4/9/16
to
Michael Baeuerle <michael....@gmx.net> wrote:

> Außerdem wird an Webforen auch ständig rumgebastelt. Heute ein neues
> Design, morgen eine andere Anordnung der Punkte in den Listen.
> Irgendwann dann eine Sicherheitslücke und nach dem Update der Foren-
> software funktionieren diverse Dinge nicht mehr, etc.
>
> Ein Newsreader präsentiert einem die Sache immer gleich, wie man es
> konfiguriert hat, egal ob man die Gruppe oder den Server gewechselt
> hat.

Na ja, als früher die Entwicklung von textbasierten Mail- und
Newsreadern noch so richtig Schwung hatte, habe ich auch alle
paar Wochen ziemlich geflucht, dass aufgrund diverser neuer
Features plötzlich alles ganz anders funktionierte und aussah,
und seine textbasierte Konfig musste man auch anpassen und
sich durch ChangeLogs kämpfen.

Web-Foren sehen inzwischen auch alle ziemlich gleich aus, weil
die typischen Abläufe das eben so vorgeben. Und ändern tut sich
da ebenfalls nicht mehr viel. Web-Foren sind auch am Ende. Was
dort noch geschrieben wird (wenn man mal eines findet, das nicht
seit Jahren tot ist), das ist geradezu geistreich und tiefsinnig
im Vergleich mit Selbstdarstellungsplattformen wie Facebook,
Google+ oder Twitter.

Altern in Würde ... Andreas

Michael Baeuerle

unread,
Apr 9, 2016, 10:08:07 AM4/9/16
to
Andreas M. Kirchwitz wrote:
> Michael Baeuerle <michael....@gmx.net> wrote:
> >
> > Außerdem wird an Webforen auch ständig rumgebastelt. Heute ein neues
> > Design, morgen eine andere Anordnung der Punkte in den Listen.
> > Irgendwann dann eine Sicherheitslücke und nach dem Update der Foren-
> > software funktionieren diverse Dinge nicht mehr, etc.
> >
> > Ein Newsreader präsentiert einem die Sache immer gleich, wie man es
> > konfiguriert hat, egal ob man die Gruppe oder den Server gewechselt
> > hat.
>
> Na ja, als früher die Entwicklung von textbasierten Mail- und
> Newsreadern noch so richtig Schwung hatte, habe ich auch alle
> paar Wochen ziemlich geflucht, dass aufgrund diverser neuer
> Features plötzlich alles ganz anders funktionierte und aussah,
> und seine textbasierte Konfig musste man auch anpassen und
> sich durch ChangeLogs kämpfen.

War bei mir nie so - liegt vielleicht daran, dass ich schon immer GUI
dafür benutzt habe (die meiste Zeit davon das tote Pferd Netscape 4).

> Web-Foren sehen inzwischen auch alle ziemlich gleich aus, weil
> die typischen Abläufe das eben so vorgeben. Und ändern tut sich
> da ebenfalls nicht mehr viel.

Ich benutze ein Web-Forum regelmäßig und da ist das nicht so. Da wurde
mindestens einmal das Layout komplett umgekrempelt. Das von mir be-
vorzugte Theme funktionierte danach nicht mehr. Aktuell gibt es gerade
Probleme, dass neue Artikel mit einer kryptischen Fehlermeldung abge-
wiesen werden. Schickt man sie nochmal, dann kommt die Fehlermeldung
"dieser Artikel ist ein Duplikat von xxx". Am Ende ist er dann aber
doch sichtbar.

> Web-Foren sind auch am Ende. Was
> dort noch geschrieben wird (wenn man mal eines findet, das nicht
> seit Jahren tot ist), das ist geradezu geistreich und tiefsinnig
> im Vergleich mit Selbstdarstellungsplattformen wie Facebook,
> Google+ oder Twitter.

Irgendwo muss halt das untere Ende der Messlatte sein.

Aber unterirdische Beiträge gibt es überall (im Zweifel schaue man
nach de.talk.tagesgeschehen).

Sebastian Krause

unread,
Apr 9, 2016, 10:44:27 AM4/9/16
to
Adrian Suter <nost...@wortrei.ch> wrote:
> Der vorliegende Diskussionsaufruf möchte den Gruppenbestand von
> de.ALL einfrieren. Bei Annahme dieses Vorschlages sollen ab
> Inkrafttreten keine neuen Gruppen mehr eingerichtet, keine alten
> mehr gelöscht und keine bestehenden umbenannt werden.

Aprilscherz beiseite, darüber wurde vor über 4 Jahren in
<Result-regeln-minde...@dana.de> bereits
entschieden, als abzusehen war, dass hier bald so wenig Leute
unterwegs sind, dass man niemals mehr über 50 JA-Stimmen zusammen
bekommen wird. Meine damalige Vermutung hat sich mittlerweile schon
gut bestätigt und ich betrachte de.ALL seit einiger Zeit als
effektiv eingefroren (selbst wenn es doch mal wieder einen RfD geben
sollte).

Nomen Nescio

unread,
Apr 9, 2016, 3:24:37 PM4/9/16
to
"Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:

> Na ja, als früher die Entwicklung von textbasierten Mail- und
> Newsreadern noch so richtig Schwung hatte, habe ich auch alle
> paar Wochen ziemlich geflucht, dass aufgrund diverser neuer
> Features plötzlich alles ganz anders funktionierte und aussah,

Früher? Jedes Mal, wenn hier ein Wahlschein auftaucht, ist _das_ neue
Feature des Agent schuld. Und das schon seit Jahren.

Marc Haber

unread,
Apr 9, 2016, 4:31:25 PM4/9/16
to
Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>Marc Haber schrieb:
>> Ich wiederum finde die Usability von Browseranwendungen (keine
>> Tastatursteuerung, Antwortzeiten durch die RTTs der Webanwendung
>> bestimmt) so schlecht, dass ich mir das einfach nicht freiwillig
>> antue.
>
>Es geht so einigermaßen, wenn man das möchte, v.a., wenn es keine
>Alternativen gibt ...

Die Alternative ist, nur ins Webforum zu gehen, wenn man selbst eine
Frage hat. Mein Know-How geht dabei für die Allgemeinheit verloren.

Juergen Barsuhn

unread,
Apr 9, 2016, 5:47:17 PM4/9/16
to
Andreas M. Kirchwitz schrieb:
> Adrian Suter <nost...@wortrei.ch> wrote:
>
>> "Wir lassen einfach alles, wie es ist" scheint mir in dieser Situation
>> tatsächlich ein sinnvoller Weg zu sein.


.....

> Ja, in Wahrheit leben wir bereits diverse Aspekte aus dem RfD.
> Einen richtigen Ersatz für Usenet habe ich allerdings nie finden
> können.

Einen solchen Ersatz gibt es meines Wissens auch nicht. Im Bereich
sehbehinderter Menschen spielen Mailinglisten eine große Rolle - trotz
bekannter Schwierigkeiten. Die Nutzung ist teilweise von der
Mitgliedschaft in einem bestimmten Verein abhängig. Die Furcht vor
verletzenden und beleidigenden Beiträgen spielt dabei eine Rolle. Die
Freiheit des Wortes erscheint da oft von geringerer Bedeutung - ich habe
einmal den Ausschluss eines "unbotmäßigen" blinden Menschen aus einer
Mailingliste erlebt. Aber auch die in Mailinglisten ungelöste n
Rückgriffsmöglichkeiten auf zurückliegende Beiträge oder der fehlende
Brückenschlag bei der Diskussion desselben Themas in verschiedenen
Mailinglisten lassen dort das (weitgehend unbekannte) Usenet leider
nicht als bessere Alternative erscheinen.

Gruß
Jürgen

Juergen Barsuhn

unread,
Apr 9, 2016, 6:05:49 PM4/9/16
to
Andreas M. Kirchwitz schrieb:

....
>
> Altern in Würde ... Andreas

Das könnte doch ein schöner Beitrag für de.soc.senioren sein. Darf ich
fragen, ob du dich zu dieser Menschengruppe zählst. Deine Beiträge
gehören zu den ältesten Bestandteilen des de-Usenets, aber auf der
anderen Seite ist das de-Usenet ja noch jung.

Gruß
Jürgen

Juergen Barsuhn

unread,
Apr 9, 2016, 6:17:54 PM4/9/16
to
Thomas Hochstein schrieb:
> Marc Haber schrieb:


.....

>> Ich kann mir nicht vorstellen, annähernd so viel Zeit in Webforen zu
>> verbringen wie ich zu Hochzeiten im Usenet verbracht habe.
>
> Allerdings. Es ist schlicht nicht möglich, so effizient zu lesen oder
> gar zu antworten wie im Usenet.

Hallo Thomas, willkommen in der Newsgruppe, die du doch einst abschaffen
wolltest. - Ansonsten stimme ich dir zu.

Gruß
Jürgen

Kay Martinen

unread,
Apr 9, 2016, 6:55:55 PM4/9/16
to
Am 09.04.2016 um 15:17 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> Michael Baeuerle <michael....@gmx.net> wrote:
>
>> Ein Newsreader präsentiert einem die Sache immer gleich, wie man es
>
> Na ja, als früher die Entwicklung von textbasierten Mail- und
> Newsreadern noch so richtig Schwung hatte, habe ich auch alle
> paar Wochen ziemlich geflucht, dass aufgrund diverser neuer
> Features plötzlich alles ganz anders funktionierte und aussah,
> und seine textbasierte Konfig musste man auch anpassen und
> sich durch ChangeLogs kämpfen.

Kann es sein das du Tin, Emacs o.a. unixoid verbreitete meinst? Die hab
ich nur sporadisch genutzt.

Aber mit z.B. GoldEd, TimeEd u.a. Newsreadern (JA! Das sind auch
welche!) hatte ich solche Probleme nie. Allerdings unter DOS, OS/2 und
älteren Windozen, obwohl es teils auch linux-Ports gab.


> Web-Foren sehen inzwischen auch alle ziemlich gleich aus, weil
> die typischen Abläufe das eben so vorgeben.

Da es m.E. vielleicht ein halbes Dutzend verbreitete Forensoftware gibt,
kein Wunder. Oder?

Und heutzutage wird Websoftware sicherlich so entwickelt das man Inhalt
und Präsentation/Form trennen kann. Was letztlich auf Skin's oder
ThemePacks hinaus läuft und eine ForenSoft 100 Verschiedene Gesichter
haben kann. Wie viele Möglichkeiten eine neue Nachricht zu verfassen
wird es wohl geben? Und wie viele davon sind sinnvoll?

Eine Allgemeine Steigerung von Schludrigkeit in der Umsetzung sehe ich
aber auch. Was wohl für viele Probleme verantwortlich sein dürfte.

Kay
--
https://www.linuxcounter.net/cert/224140.png

Thomas Hochstein

unread,
Apr 13, 2016, 1:30:02 AM4/13/16
to
Marc Haber schrieb:

> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
[Webforen]
>> Es geht so einigermaßen, wenn man das möchte, v.a., wenn es keine
>> Alternativen gibt ...
>
> Die Alternative ist, nur ins Webforum zu gehen, wenn man selbst eine
> Frage hat. Mein Know-How geht dabei für die Allgemeinheit verloren.

Ja, und das wäre doch sehr schade.

Marc Haber

unread,
Apr 13, 2016, 6:01:12 AM4/13/16
to
Das wird aber so sein, sobald der Fachtraffic hier endgültig unter die
Schmerzgrenze sinkt oder die Trollerei endgültig Überhand nimmt.

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Apr 13, 2016, 8:28:45 PM4/13/16
to
Juergen Barsuhn <jw.ba...@t-online.de> wrote:

>> Altern in Würde ... Andreas
>
> Das könnte doch ein schöner Beitrag für de.soc.senioren sein. Darf ich
> fragen, ob du dich zu dieser Menschengruppe zählst.

In fortgeschrittenem Alter zählt man nicht mehr zu den Senioren,
sondern bereits zu den Fossilien.

Juergen Ilse

unread,
Apr 14, 2016, 2:54:33 AM4/14/16
to
Hallo,

Andreas M. Kirchwitz <a...@spamfence.net> wrote:
Ja, so ist das, wenn man den Uebergang vom "Grufti" zum "Komposti"
bereits vollzogen hat ...

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@suenet-verwaltung.de)
--
Ein Domainname ist nur ein Name, nicht mehr und nicht weniger.
Wer mehr hineininterpretiert, hat das Domain-Name-System nicht
verstanden.

Roman Racine

unread,
Apr 15, 2016, 7:57:24 AM4/15/16
to
Marc Haber wrote:

> Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:
>>On Fri, 08 Apr 2016 00:22:25 Andreas M. Kirchwitz wrote:
>>> Web-Foren sind zu zersplittert. Für jedes Thema muss man sich
>>> im entsprechenden Forum einen Account anlegen und dann täglich
>>> dutzende nacheinander abklappern. Das ist umständlich und macht
>>> keinen Spaß, wenn man sich für viele Themen interessiert.
>>
>>Schlimmer noch: Ich vergesse häufig über kurz oder lang einfach
>>darauf, dort vorbeizuschauen...
>
> Ich wiederum finde die Usability von Browseranwendungen (keine
> Tastatursteuerung, Antwortzeiten durch die RTTs der Webanwendung
> bestimmt) so schlecht, dass ich mir das einfach nicht freiwillig
> antue.
>
> Ich kann mir nicht vorstellen, annähernd so viel Zeit in Webforen zu
> verbringen wie ich zu Hochzeiten im Usenet verbracht habe. Ich wäre
> schlicht reif für die Klapsmühle - vor Ungeduld.

Ich glaube beobachten zu können, dass sich in Webforen, Facebook-Gruppen
u.ä. hauptsächlich Leute finden, die ohnehin gleicher Meinung sind oder den
gleichen Kenntnisstand haben. Entsprechend sind inhaltliche Diskussionen
sinnlos oder gar unerwünscht, die Leute klopfen sich im Kreis herum auf die
Schulter.

Das scheint generell ein neuer Trend zu sein. IT-Kurse nur für Frauen oder
Kinderfussballligen, in denen keiner verliert etc. Man versucht Dinge
populärer zu machen, indem man die Teilnehmer, die User etc. vor negativen
Erlebnissen künstlich schützt, quasi Realität light.

Gruss

Roman°

Thomas Homilius

unread,
Apr 15, 2016, 2:56:10 PM4/15/16
to
Am 15.04.2016 um 13:57 schrieb Roman Racine:
> Ich glaube beobachten zu können, dass sich in Webforen, Facebook-Gruppen
> u.ä. hauptsächlich Leute finden, die ohnehin gleicher Meinung sind oder den
> gleichen Kenntnisstand haben. Entsprechend sind inhaltliche Diskussionen
> sinnlos oder gar unerwünscht, die Leute klopfen sich im Kreis herum auf die
> Schulter.

Ja, es scheint zu stimmen: Facebook&Co-User sitzen in der eigenen
Filterblase fest. Und das scheint so von denen gewollt zu sein.

Andererseits wuensche ich mir im Usenet, dass nicht Artikel oder User
voreilig als "Troll" bezeichnet werden. Man sollte sein Wissen nicht in
der Art "raushaengen" lassen mit Saetzen wie: "Wer keine Ahnung hat
sollte die Klappe halten" oder so. Mehr Geduld und Freundlichkeit ist
von grossem Nutzen.


--
E-Mail: Thomas....@gmail.com | GPG-Key: 0xE29A0F93

Cornell Binder

unread,
Apr 15, 2016, 4:27:05 PM4/15/16
to
Roman Racine <roman....@gmx.de> tat schreiben tun:
>
> Ich glaube beobachten zu können, dass sich in Webforen, Facebook-Gruppen
> u.ä. hauptsächlich Leute finden, die ohnehin gleicher Meinung sind oder den
> gleichen Kenntnisstand haben. Entsprechend sind inhaltliche Diskussionen
> sinnlos oder gar unerwünscht, die Leute klopfen sich im Kreis herum auf die
> Schulter.
>
> Das scheint generell ein neuer Trend zu sein. IT-Kurse nur für Frauen oder
> Kinderfussballligen, in denen keiner verliert etc. Man versucht Dinge
> populärer zu machen, indem man die Teilnehmer, die User etc. vor negativen
> Erlebnissen künstlich schützt, quasi Realität light.

Es ist weniger ein Trend, als das es jetzt schlichtweg
möglich ist. Das Bedürfnis unter Gleichen zu sein und
Bestätigung zu finden ist ja nichts Neues. Nur was es früher
halt deutlich aufwändiger die entsprechenden Kreise zu
finden und beizubehalten. Da hat man halt auch mehr Dissenz
in Kauf genommen.

Früher wußte man auch schlichtweg weniger von der Welt. Da
war auch das Schutzbedürfnis viel geringer.


CoBi
--
Wer sich ans Kreuz stellt, darf nicht jammern,
wenn auf einmal jemand mit Hammer und Nagel kommt! (Collin Blinn)

Michael Baeuerle

unread,
Apr 16, 2016, 4:53:48 AM4/16/16
to
Thomas Homilius wrote:
>
> Andererseits wuensche ich mir im Usenet, dass nicht Artikel oder User
> voreilig als "Troll" bezeichnet werden. Man sollte sein Wissen nicht in
> der Art "raushaengen" lassen mit Saetzen wie: "Wer keine Ahnung hat
> sollte die Klappe halten" oder so. Mehr Geduld und Freundlichkeit ist
> von grossem Nutzen.

Das wäre in der Tat wünschenwert.

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Apr 16, 2016, 7:45:53 AM4/16/16
to
Roman Racine <roman....@gmx.de> wrote:

> Ich glaube beobachten zu können, dass sich in Webforen, Facebook-Gruppen
> u.ä. hauptsächlich Leute finden, die ohnehin gleicher Meinung sind oder den
> gleichen Kenntnisstand haben.

Webforen und Facebook-Gruppen kenne ich überwiegend von einigen
Hobbys, also Menschen mit ähnlichen Interessen, und wie die Leute
dort miteinander umgehen, dagegen ist Usenet ein Kindergeburtstag.

Im Usenet sind Beleidigungen meistens in durchaus lesenswerten
Inhalt zum Thema eingebettet. Bei Facebook-Gruppen beschränken
sich die Kommentare überwiegend auf die Beleidigungen, und nach
Inhaltlichem muss man lange suchen. Webforen liegen dazwischen.

Nachteilig bei Facebook oder dem recht ähnlichen Google+ ist,
dass man nicht sinnvoll Inhalte der letzten Tage oder Wochen
lesen kann, weil es anders als im Usenet keine Subject-Übersicht
gibt, aus der man auswählt, sondern man sieht alle Artikel
nacheinander, ob man will oder nicht... die nehmen viel Platz
weg und man ist viel am Scrollen. Meist ist man schon total
entnervt, wenn man nach dutzenden von gescrollten Seiten am
vorigen Tag angekommen ist.

Entsprechend bekommt man tierischen Anschiss, wenn man auf
Posts antwortet, die älter als 1-2 Tage sind. Was gestern war,
interessiert niemanden mehr. Das bedeutet aber auch, dass
Newbies alle 2-3 Tage die immer gleichen Fragen erneut stellen,
wodurch die ganze Situation noch schlimmer wird ...

> Das scheint generell ein neuer Trend zu sein. IT-Kurse nur für Frauen oder
> Kinderfussballligen, in denen keiner verliert etc. Man versucht Dinge
> populärer zu machen, indem man die Teilnehmer, die User etc. vor negativen
> Erlebnissen künstlich schützt, quasi Realität light.

Facebook, Google+ und Twitter sind Plattformen zur Selbstdarstellung
und Selbstvermarktung. Zwar sind Kommentare möglich, doch an den
spärlichen technischen Möglichkeiten erkennt man, dass Diskussion
oder kritische Auseinandersetzung nicht Sinn und Zweck dieser
Plattformen ist.

Wenn kommentiert wird, schwankt das allerdings immer nur zwischen
bedingungsloser Liebe und verachtendem Hass.

Grüße, Andreas

Michael Ottenbruch

unread,
Apr 16, 2016, 6:56:55 PM4/16/16
to
Am 14 Apr 2016 06:54:32 GMT, schrieb Juergen Ilse:

> Hallo,
>
> Andreas M. Kirchwitz <a...@spamfence.net> wrote:
> > Juergen Barsuhn <jw.ba...@t-online.de> wrote:
> >>> Altern in Würde ... Andreas
> >> Das könnte doch ein schöner Beitrag für de.soc.senioren sein. Darf ich
> >> fragen, ob du dich zu dieser Menschengruppe zählst.
> > In fortgeschrittenem Alter zählt man nicht mehr zu den Senioren,
> > sondern bereits zu den Fossilien.
>
> Ja, so ist das, wenn man den Uebergang vom "Grufti" zum "Komposti"
> bereits vollzogen hat ...

Ich erinnere mich noch, wie albern ich seinerzeit (îch war damals 17,
aber nicht blond) Udo Jürgens' (er war damals 43, auch nicht blond) Hit
"Mit 66 Jahren" fand. Je näher ich aber selber diesem Alter komme - und
die "55" habe ich bereits hinter mir - desto mehr bemerke ich, daß er
Recht hatte.

Fitter als unsere Eltern mit 60, aber lange keine 40 mehr.

Altern in Würde ...
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de

Michael Ottenbruch

unread,
Apr 16, 2016, 7:35:55 PM4/16/16
to
Am Fri, 15 Apr 2016 13:57:22 +0200, schrieb Roman Racine:

> Marc Haber wrote:
>
> > Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:
> >>On Fri, 08 Apr 2016 00:22:25 Andreas M. Kirchwitz wrote:
> >>> Web-Foren sind zu zersplittert. Für jedes Thema muss man sich
> >>> im entsprechenden Forum einen Account anlegen und dann täglich
> >>> dutzende nacheinander abklappern. Das ist umständlich und macht
> >>> keinen Spaß, wenn man sich für viele Themen interessiert.
> >>
> >>Schlimmer noch: Ich vergesse häufig über kurz oder lang einfach
> >>darauf, dort vorbeizuschauen...
> >
> > Ich wiederum finde die Usability von Browseranwendungen (keine
> > Tastatursteuerung, Antwortzeiten durch die RTTs der Webanwendung
> > bestimmt) so schlecht, dass ich mir das einfach nicht freiwillig
> > antue.
> >
> > Ich kann mir nicht vorstellen, annähernd so viel Zeit in Webforen zu
> > verbringen wie ich zu Hochzeiten im Usenet verbracht habe. Ich wäre
> > schlicht reif für die Klapsmühle - vor Ungeduld.
>
> Ich glaube beobachten zu können, dass sich in Webforen, Facebook-Gruppen
> u.ä. hauptsächlich Leute finden, die ohnehin gleicher Meinung sind oder den
> gleichen Kenntnisstand haben. Entsprechend sind inhaltliche Diskussionen
> sinnlos oder gar unerwünscht, die Leute klopfen sich im Kreis herum auf die
> Schulter.

Yup! Deshalb liebe ich ich Facebook. Ich habe dort drei Hände voll
"Freunden", aber genau durch diese bekomme ich ohne eigenes Zutun
innerhalb von max. zwei Tagen einen Link auf einen Verfassungsrechtler
zu Böhmermann. Den Rest google ich in einer Viertelstunde - und teile
ihn dann auf Facebook.

> Das scheint generell ein neuer Trend zu sein. IT-Kurse nur für Frauen oder
> Kinderfussballligen, in denen keiner verliert etc. Man versucht Dinge
> populärer zu machen, indem man die Teilnehmer, die User etc. vor negativen
> Erlebnissen künstlich schützt, quasi Realität light.

Natürlich kannst Du so auch nur "Realität light" bekommen, genau wie die
Hausfrau, die ansonsten nur mit der Nachbarin spricht - aber die
Nachbarin hat mglw. "[k]einen Link auf einen Verfassungsrechtler zu
Böhmermann."

Sowohl die Hausfrau als auch der Netizen sollte versuchen, sich auch
außerhalb seiner/ihrer "Komfort-Zone" zu informieren, bsplsw. durch
"neutrale" oder sogar der eigenen Komf^WMeinung widersprechenden Medien.

Unterläßt man dies, ist es egal, ob man sich mit social media, der
BILD-Zeitung oder gewaltfreiem Töpfern in seiner Blase einmauert - man
wird sich (und seine Kinder) von der Realität fernhalten und bei der
unausweichlichen Begegnung mit Letzterer grandios scheitern (die Kinder,
die ja nichts dafür können, werden dann später nach ihrer noch
unausweichlicheren Kollision mit der Wirklichkeit zu Fanatikern, weil
sie ja nie eine Wahl hatten).

Hat aber mit Facebook nichts zu tun - Stammtische funktionieren genauso.

Thomas Hochstein

unread,
Apr 17, 2016, 6:15:02 PM4/17/16
to
Michael Ottenbruch schrieb:

> Hat aber mit Facebook nichts zu tun - Stammtische funktionieren genauso.

Das ist schon richtig - andererseits besteht (bestand?) der
eigentliche Reiz des Netzes doch darin, gerade über den eigenen
Gartenzaun hinauszuschauen und geradezu zwangsläufig mit anderen
Menschen, anderer Technik, anderen politischen und gesellschaftlichen
Anschauungen konfrontiert zu werden und eben nicht innerhalb des
eigenen Stammtisches zu verbleiben.

Diese inhaltliche und auch technische Offenheit - Protokolle, die es
ermöglichen, mit verschiedenen Programmen unter verschiedenen
Betriebssystemen auf verschiedener Hardware auf verschiedene Weise zu
kommunizieren, und zwar so dezentral oder vernetzt, wie man das
wünscht - steht m.E. in diametralem Gegensatz zu Diensten, die (a)
ausschließlich als WebApp laufen und alle anderen Dienste und
Kommunikationsformen - Mail, Diskussionsforen, Chat, Messenger pp. -
darin inkorporieren und (b) nur eine zentrale Plattform bieten.

Insofern hast Du recht damit, dass Facebook auch nicht schlimmer als
ein Stammtisch ist. Der Punkt ist aber doch: es ist auch nicht besser.

-thh

Ignatios Souvatzis

unread,
Apr 18, 2016, 2:40:07 AM4/18/16
to
Michael Ottenbruch wrote:

[Udo Juergens]

> Fitter als unsere Eltern mit 60, aber lange keine 40 mehr.

Will you still need me?
Will you still feed me
when I'm sixty-four?

-is

Juergen Barsuhn

unread,
Apr 18, 2016, 5:03:35 PM4/18/16
to
Michael Ottenbruch schrieb:
> Am 14 Apr 2016 06:54:32 GMT, schrieb Juergen Ilse:
>
>> Hallo,
>>
>> Andreas M. Kirchwitz <a...@spamfence.net> wrote:
>>> Juergen Barsuhn <jw.ba...@t-online.de> wrote:
>>>>> Altern in Würde ... Andreas
>>>> Das könnte doch ein schöner Beitrag für de.soc.senioren sein.

.....

> Ich erinnere mich noch, wie albern ich seinerzeit (îch war damals 17,
> aber nicht blond) Udo Jürgens' (er war damals 43, auch nicht blond) Hit
> "Mit 66 Jahren" fand. Je näher ich aber selber diesem Alter komme - und
> die "55" habe ich bereits hinter mir - desto mehr bemerke ich, daß er
> Recht hatte.
>
> Fitter als unsere Eltern mit 60, aber lange keine 40 mehr.
>
> Altern in Würde ...

Mein Vorschlag, doch in einer der noch existierenden Newsgruppen zu
schreiben, war ja durchaus ernst gemeint. Warum Facebook und Twitter,
aber auch die verschiedenen Foren und Mailinglisten das Usenet nicht
ersetzen können, wurde schon häufig thematisiert und ist im Kreis der
hier schreibenden Poster nicht strittig.

Gruß
Jürgen
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