1. RfD: Regelaenderung: .misc Gruppen
Boris 'pi' Piwinger
REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN
bzgl. der Einrichtung vom .misc Gruppen
Im Abschnit "7. Die Wahlregeln:" der oben bezeichneten Regeln in der
aktuellen Fassung soll der folgende Abschnitt um die letzte Klammer
gekuerzt werden.
> Übertragbarkeit: Stimmen können nicht auf einen anderen
> Abstimmungsvorschlag übertragen werden. Eine Stimme zählt nur für
> GENAU DEN Vorschlag, für den sie abgegeben wurde. Insbesondere darf
> eine Stimme für oder gegen ein Newsgruppe mit einem bestimmten Namen
> NICHT als Stimme für oder gegen eine Newsgruppe mit einem anderen
> Namen oder einer anderen Charta, einem anderen unmoderiert/moderiert
> Status oder, falls moderiert, einem anderen Moderator oder Gruppe von
> Moderatoren gezählt werden. Über jede Gruppe wird einzeln
> abgestimmt, Verknüpfungen von Wahlen sind nicht möglich (einzige
> Ausnahme: Verzicht auf Umbenennung von xyz zu xyz.misc).
An seine Stelle soll ein neuer Abschnitt treten, der im unmittelbaren
Anschluss angefuegt werden soll:
< .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
< es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
< Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
< endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
< führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben
< bereitzustellen.
< Wird die Subhierarchie nur mit der .misc Gruppe eingerichtet, so
< findet hierüber eine normale Abstimmung statt.
Hintergrund:
Es gibt ueber die Formulierung in der gueltigen Form immer wieder
Streit. Vor allem bei Neuschaffung einer Subhierarchie werden
umstaendliche Hilfskonstruktionen (Schaffung einer Gruppe, die
lediglich fuer eine logische Sekunde existieren soll) diskutiert,
damit die .misc Gruppe auf jeden Fall mitensteht. Dies ist unnoetig
umstaendlich und fuer uneingeweihte kaum nachvollziehbar.
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de> (vertrauliche Ein-
sendung) oder <pub...@dana.de> (zur Kontrolle öffentlich; beides keine
Diskussionslisten!). Weitere Informationen: <URL:http://www.dana.de/
Diedrich Ehlerding
> 1. RfD zur Aenderung der
> REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN
> bzgl. der Einrichtung vom .misc Gruppen
Gut so.
Diedrich
Lutz Frommberger
: Boris 'pi' Piwinger schrieb:
: Gut so.
Genau. Es gibt ja doch noch sinnvolle Vorschlaege.
gruss,
--
Lutz Frommberger | "Wenn ist das Nunstueck git und
| Slotermeyer? Ja! ... Beiherhund
Lutz.Fro...@ira.uka.de | das Oder die Flipperwaldt
http://www.uni-karlsruhe.de/~un43/ | gersput." - Ernest Scribbler
Olaf Schneider
> < .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
> < es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
> < Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
> < endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
> < führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben
> < bereitzustellen.
> < Wird die Subhierarchie nur mit der .misc Gruppe eingerichtet, so
> < findet hierüber eine normale Abstimmung statt.
Im Sinne des Bedarfsnachweises für neue Gruppen (auch
misc-Gruppen!) durch die Abstimmung (Mindest-Ja-Stimmenzahl)
wäre es besser, die Einrichtung einer neuen Hierarchie extra
zu behandeln:
Abstimmung über die neue Gruppe de.bla.fasel. Bei Annahme des
Vorschlages (abhängige bzw. kaskadierende Abstimmung) wird das
Votum zur Einrichtung von de.bla.fasel.besonderes ausgewertet.
Falls sie angenommen wird, wird daneben noch de.bla.fasel.misc
eingerichtet. Sonst wird nur nur die *Gruppe* de.bla.fasel
eingerichtet.
> Es gibt ueber die Formulierung in der gueltigen Form immer wieder
> Streit. Vor allem bei Neuschaffung einer Subhierarchie werden
> umstaendliche Hilfskonstruktionen (Schaffung einer Gruppe, die
> lediglich fuer eine logische Sekunde existieren soll) diskutiert,
> damit die .misc Gruppe auf jeden Fall mitensteht. Dies ist unnoetig
> umstaendlich und fuer uneingeweihte kaum nachvollziehbar.
Dies ist nicht unnötig, sondern entspricht genau der Idee des
*notwendigen* Bedarfsnachweises für neue Gruppen, der durch die
Abstimmung zu erbringen ist.
Rolf Zweifel
>
>> Übertragbarkeit: Stimmen können nicht auf einen anderen
>> Abstimmungsvorschlag übertragen werden. Eine Stimme zählt nur für
>> GENAU DEN Vorschlag, für den sie abgegeben wurde. Insbesondere darf
>> eine Stimme für oder gegen ein Newsgruppe mit einem bestimmten Namen
>> NICHT als Stimme für oder gegen eine Newsgruppe mit einem anderen
>> Namen oder einer anderen Charta, einem anderen unmoderiert/moderiert
>> Status oder, falls moderiert, einem anderen Moderator oder Gruppe von
>> Moderatoren gezählt werden. Über jede Gruppe wird einzeln
>> abgestimmt, Verknüpfungen von Wahlen sind nicht möglich (einzige
>> Ausnahme: Verzicht auf Umbenennung von xyz zu xyz.misc).
>
> An seine Stelle soll ein neuer Abschnitt treten, der im unmittelbaren
> Anschluss angefuegt werden soll:
Bitte deutlicher machen, daß es nur um den letzten (Klammer-)satz
geht, der ersetzt werden soll! Der Absatz insgesamt wäre zu wichtig,
als daß er aus Irrtum wegfallen, oder es die Abstimmenden so sehen
könnten.
(ja, weiter oben stand was von "um die letzte Klammer gekürzt")
> < .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
> < es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
> < Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
> < endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
> < führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben
> < bereitzustellen.
> < Wird die Subhierarchie nur mit der .misc Gruppe eingerichtet, so
> < findet hierüber eine normale Abstimmung statt.
Mir gefällt der Zwang nicht, eine misc-Gruppe *auf jeden Fall*
einrichten zu *müssen*.
Fälle wie:
de.bla.fasel.announce
de.bla.fasel.discussions
oder
de.blub.fusel.authoring
de.blub.fusel.browser
de.blub.misc
wären manchmal immer noch sinnvoll, aber nicht mehr machbar.
Außerdem: was passiert mit der ursprünglichen (aufgeteilen) Gruppe???
Das Wort "Umbenennung" wird nicht mehr erwähnt.
Alternativ_1 - Formulierung:
*Nicht einzeln abgestimmt* werden muß über eine .misc-Gruppe
zur Vervollständigung einer mit dem RfD/CfV ursächlich
zusammenhängenden Subhierarchie. Auf das Mit-Entstehen bzw.
auch den Mit-Wegfall dieser Sonstiges/Vermischtes-Gruppe muß
im RfD/CfV lediglich hingewiesen werden. Misc-Gruppen sind
Umbenennungen von Gruppen gleichen Namens ohne .misc-Endung,
und umgekehrt.
Alternativ_2 - Formulierung
Folgende Stimmenverknüpfungen sind zulässig:
Wird durch die Annahme von Abstimmpunkten die neue
Subhierarchie (de.bla.fasel.*) eingerichtet, wird die
somit aufgeteilte Gruppe (de.bla.fasel) durch Anhängen
der Endung .misc (de.bla.fasel.misc) umbenannt."
bzw.
Wird durch die Annahme von Abstimmpunkten die bestehende
Subhierarchie (de.bla.fasel.*) bis auf die misc-Gruppe
(de.bla.fasel.misc) aufgelöst, wird diese in die somit
nicht mehr aufgeteilte Gruppe (de.bla.fasel) durch Entfernung
der Endung .misc umbenannt."
> Hintergrund:
> Es gibt ueber die Formulierung in der gueltigen Form immer wieder
> Streit. Vor allem bei Neuschaffung einer Subhierarchie werden
> umstaendliche Hilfskonstruktionen (Schaffung einer Gruppe, die
> lediglich fuer eine logische Sekunde existieren soll) diskutiert,
> damit die .misc Gruppe auf jeden Fall mitensteht. Dies ist unnoetig
> umstaendlich und fuer uneingeweihte kaum nachvollziehbar.
Reicht IMHO nicht aus, um aus einer Möglichkeit einen Zwang
zu machen, nur weil es den überwiegenden Usus darstellt.
Status Quo ist, daß die Regeln defacto sowohl das Modell "Heiko",
(no-misc), als auch das Modell "pi" (misc-must) hergeben.
Warum dieses Spannungfeld aufgeben?
--
Rolf^2
Michael Ottenbruch
<rolf...@topmail.de>:
> Boris 'pi' Piwinger wrote:
> >
> >> Übertragbarkeit: Stimmen können nicht auf einen anderen
> >> Abstimmungsvorschlag übertragen werden. Eine Stimme zählt nur für
> >> GENAU DEN Vorschlag, für den sie abgegeben wurde. Insbesondere darf
> >> eine Stimme für oder gegen ein Newsgruppe mit einem bestimmten Namen
> >> NICHT als Stimme für oder gegen eine Newsgruppe mit einem anderen
> >> Namen oder einer anderen Charta, einem anderen unmoderiert/moderiert
> >> Status oder, falls moderiert, einem anderen Moderator oder Gruppe von
> >> Moderatoren gezählt werden. Über jede Gruppe wird einzeln
> >> abgestimmt, Verknüpfungen von Wahlen sind nicht möglich (einzige
> >> Ausnahme: Verzicht auf Umbenennung von xyz zu xyz.misc).
> >
> > An seine Stelle soll ein neuer Abschnitt treten, der im unmittelbaren
> > Anschluss angefuegt werden soll:
>
> Bitte deutlicher machen, daß es nur um den letzten (Klammer-)satz
> geht, der ersetzt werden soll! Der Absatz insgesamt wäre zu wichtig,
> als daß er aus Irrtum wegfallen, oder es die Abstimmenden so sehen
> könnten.
> (ja, weiter oben stand was von "um die letzte Klammer gekürzt")
Vorschlag: "Der letzte Klammersatz soll getrichen werden. Dafür wird
nach diesem Absatz folgender Absatz im unmittelbaren Anschluss
angefuegt:"
Zweimalige Erwähnung, daß es nur um diesen Klammersatz geht, sollte alle
Unklarheiten beseitigen.
> > < .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
> > < es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
> > < Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
> > < endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
> > < führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben
> > < bereitzustellen.
> > < Wird die Subhierarchie nur mit der .misc Gruppe eingerichtet, so
> > < findet hierüber eine normale Abstimmung statt.
>
> Mir gefällt der Zwang nicht, eine misc-Gruppe *auf jeden Fall*
> einrichten zu *müssen*.
> Fälle wie:
> de.bla.fasel.announce
> de.bla.fasel.discussions
> oder
> de.blub.fusel.authoring
> de.blub.fusel.browser
> de.blub.misc
> wären manchmal immer noch sinnvoll, aber nicht mehr machbar.
Selbstverständlich wäre das noch machbar. Dies ist ein klassisches
Beispiel für die Notwendigkeit einer Sonderregel.
Ziel dieses RfDs ist AFAIU, ein für alle mal festzulegen, daß die *.misc
Gruppe der Regelfall ist und nicht im Belieben des Proponenten steht.
Um dies klarzustellen könnte man noch folgenden Satz einfügen:
"Existiert in einer Hierarchieebene in Abweichung von dieser Regel keine
*.misc- Gruppe, so gilt bei Schaffung einer neuen Gruppe in dieser
Hierarchieebene diese Vorschrift entsprechend."
> Außerdem: was passiert mit der ursprünglichen (aufgeteilen) Gruppe???
> Das Wort "Umbenennung" wird nicht mehr erwähnt.
AFAIU schließt "Umwandlung" "Umbenennung" ein. Man könnte das aber
vielleicht deutlicher formulieren.
>
> [...]
>
> > Hintergrund:
> > Es gibt ueber die Formulierung in der gueltigen Form immer wieder
> > Streit. Vor allem bei Neuschaffung einer Subhierarchie werden
> > umstaendliche Hilfskonstruktionen (Schaffung einer Gruppe, die
> > lediglich fuer eine logische Sekunde existieren soll) diskutiert,
> > damit die .misc Gruppe auf jeden Fall mitensteht. Dies ist unnoetig
> > umstaendlich und fuer uneingeweihte kaum nachvollziehbar.
>
> Reicht IMHO nicht aus, um aus einer Möglichkeit einen Zwang
> zu machen, nur weil es den überwiegenden Usus darstellt.
>
> Status Quo ist, daß die Regeln defacto sowohl das Modell "Heiko",
> (no-misc), als auch das Modell "pi" (misc-must) hergeben.
> Warum dieses Spannungfeld aufgeben?
Eben deshalb!
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Michael Ottenbruch
<3....@detebe.org>:
> 1. RfD zur Aenderung der
> REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN
> bzgl. der Einrichtung vom .misc Gruppen
Gute Idee!
>
> [...]
>
> < Wird die Subhierarchie nur mit der .misc Gruppe eingerichtet, so
> < findet hierüber eine normale Abstimmung statt.
^^^^ (in Worten: ==eine==)?
Mir erschließt sich der Sinn dieses Satzes nicht.
Heißt das bezogen bsplsw. auf die damalige Einrichtung von
de.rec.tv.misc (die AFAIK zunächst ohne vorherige Existenz von de.rec.tv
und ohne weitere Gruppen unter de.rec.tv.* eingerichtet wurde), daß nach
dieser neuen Regel im CfV
eine Frage:
[JNE] Einrichtung von de.rec.tv.misc
oder zwei Fragen:
[JNE] Einrichtung von de.rec.tv
[JNE] Einrichtung von de.rec.tv.misc
notwendig gewesen wären?
Wie es auch gemeint sei: Man sollte es so formulieren, daß es eindeutig
ist.
>
> [...]
Rolf Zweifel
>
>> Mir gefällt der Zwang nicht, eine misc-Gruppe *auf jeden Fall*
>> einrichten zu *müssen*.
>> oder de.blub.fusel.authoring, de.blub.fusel.browser, de.blub.misc
>> wären manchmal immer noch sinnvoll, aber nicht mehr machbar.
>
> Selbstverständlich wäre das noch machbar. Dies ist ein klassisches
> Beispiel für die Notwendigkeit einer Sonderregel.
Ich sehe den konkreten Vorteil nicht, eine genial kurze Regelung
im Lutzmode, durch einen unausgegorenen Absatz zu ersetzen und
zum Ausbügeln der Nachteile mit Sonderregeln zu winken, wo bislang
nur eine gute Begründung, wahlweise gesunder Menschenverstand
vonnöten war.
> Ziel dieses RfDs ist AFAIU, ein für alle mal festzulegen, daß die *.misc
Und er sah so harmlos aus :>
> Gruppe der Regelfall ist und nicht im Belieben des Proponenten steht.
Es sollte im Belieben des Proponenten bleiben, sich Zustimmung
zu sichern und Ablehnung zu vermeiden ;-
>> Außerdem: was passiert mit der ursprünglichen (aufgeteilen) Gruppe???
>> Das Wort "Umbenennung" wird nicht mehr erwähnt.
>
> AFAIU schließt "Umwandlung" "Umbenennung" ein. Man könnte das aber
> vielleicht deutlicher formulieren.
Ich kann im RfD das Wort "Umwandlung" nur im Zusammenhang mit der
impliziten Hierarchiebildung durch Umbenennung einer vorhandenen
Gruppe sehen, nicht im Zusammenhang mit der Bildung der Misc-Gruppe
selbst.
>> Status Quo ist, daß die Regeln defacto sowohl das Modell "Heiko",
>> (no-misc), als auch das Modell "pi" (misc-must) hergeben.
>> Warum dieses Spannungfeld aufgeben?
>
> Eben deshalb!
Achje, Gestaltungsdiskussionen sind doch ab und an notwendig.
Warum sollten nur Request-Methoden zugelassen sein, die eine ganz
bestimmte Gestaltung erzeugen.
Die de-Gruppenliste spricht ja schon eine klare Sprache. Der Standardfall
ist eine Subhierarchie mit .misc. Hier und da ist dieser Konstrukt
jedoch nicht notwendig. Eine zwanghafte Ver-misc-ung ist ebensowenig
wünschenswert, wie eine Sonderregel für die Nichtinanspruchnahme einer
lokal unnötigen misc-Bildung.
Kann man nicht einfacher sagen, daß eine Hierarchie nicht
zugleich eine Gruppe sein soll? - Warum auch immer.
--
Rolf^2
Boris 'pi' Piwinger
>Ziel dieses RfDs ist AFAIU, ein für alle mal festzulegen, daß die *.misc
>Gruppe der Regelfall ist und nicht im Belieben des Proponenten steht.
Sic.
>Um dies klarzustellen könnte man noch folgenden Satz einfügen:
>
>"Existiert in einer Hierarchieebene in Abweichung von dieser Regel keine
>*.misc- Gruppe, so gilt bei Schaffung einer neuen Gruppe in dieser
>Hierarchieebene diese Vorschrift entsprechend."
Overkill. Die Ausnahmen sind sehr duenn und brauche keine eigene
Regel. de.newusers.software (nur so als Beispiel) sollte man auch so
einrichten koennen, ohne weitere Kraempfe auszufuehren. Die
Umbenennung von de.etc.finanz in .misc hat IMHO gezeigt, dass
Altfaelle leicht zu klaeren sind.
pi
--
Only the paranoid survive. (Andrew S. Grove)
Boris 'pi' Piwinger
>> < Wird die Subhierarchie nur mit der .misc Gruppe eingerichtet, so
>> < findet hierüber eine normale Abstimmung statt.
> ^^^^ (in Worten: ==eine==)?
>
>Mir erschließt sich der Sinn dieses Satzes nicht.
Nehmen wir an, ich wollte de.org.umwelt.misc ohne weitere Gruppen
einrichten, dann muss hierueber natuerlich schon abgestimmt werden.
>Heißt das bezogen bsplsw. auf die damalige Einrichtung von
>de.rec.tv.misc (die AFAIK zunächst ohne vorherige Existenz von de.rec.tv
>und ohne weitere Gruppen unter de.rec.tv.* eingerichtet wurde), daß nach
>dieser neuen Regel im CfV
>
>eine Frage:
>
>[JNE] Einrichtung von de.rec.tv.misc
Ja.
Thilo Pfennig
> Es gibt ueber die Formulierung in der gueltigen Form immer wieder
> Streit. Vor allem bei Neuschaffung einer Subhierarchie werden
> umstaendliche Hilfskonstruktionen (Schaffung einer Gruppe, die
> lediglich fuer eine logische Sekunde existieren soll) diskutiert,
> damit die .misc Gruppe auf jeden Fall mitensteht. Dies ist unnoetig
> umstaendlich und fuer uneingeweihte kaum nachvollziehbar.
Vor einigen Jahren hätte ich dem noch unbedingt zugestimmt. Zwei Sachen
sprechen aber dagegen:
1. Misc-Gruppen siund häufig Totgeburten (ja, nach der Theorie sollte es
nicht so sein)
2. Die Klärung inwieweit "misc" durch eine deutsche Bezeichnung wie
unter at.* ersetzt werden soll ist noch nicht beendet.
Aus meiner Sicht wäre es akzeptabel die bisherigen Misc-Gruppen
weiterzuführen und z.B. "sonstige" für bestimmte Hierarchien und
fürneuen Gruppen einzuführen (z.B. in "de.org.ALL"). Bedenken wir auch,
das jeder eine .sonstiges Gruppe vorschlagen könnte. Und wenn sie genug
Zustimmung fände wären damit auch Fakten geschaffen. Der Versuch jetzt
erst misc als Standard festzuschreiben erscheint mir als ein Versuch
bestimmte Entwicklungen zu verhindern ohne den eigentlichen Knackpunkt
offen zu diskutieren. Daher dagegen!
Thilo
Ralf Döblitz
[...]
>< .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
>< es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
>< Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
>< endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
>< führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben
>< bereitzustellen.
>< findet hierüber eine normale Abstimmung statt.
Mir fehlt hier noch die Einschränkung auf automatische Einrichtung von
_unmoderierten_ .misc-Gruppen.
Bei einer mdoerierten .misc-Gruppe ist IMHO grundsätzlich über diesen
Status explizit abzustimmen. Eine automatische Einrichtung einer
moderierten .misc-Gruppe ist zur Zeit nicht möglich, es sei denn die in
eine Hierarchie umzuwandelnde Gruppe hatte bereits den Status
"moderiert".
Ralf
--
Ralf Döblitz, Schapenstr. 6, 38104 Braunschweig, Germany
mailto:doeb...@gmx.de Phone/Fax: +49-531-360923
http://members.aol.com/Doeblitz/
Ralf Döblitz
[...]
>2. Die Klärung inwieweit "misc" durch eine deutsche Bezeichnung wie
>unter at.* ersetzt werden soll ist noch nicht beendet.
Doch, die ist schon lange erledigt - .misc bleibt .misc, auch wenn
einige wenige dies nicht glauben wollen.
Christian Kellner
>Thilo Pfennig <0431955...@t-online.de> schrieb:
>[...]
>>2. Die Klärung inwieweit "misc" durch eine deutsche Bezeichnung wie
>>unter at.* ersetzt werden soll ist noch nicht beendet.
>
>Doch, die ist schon lange erledigt - .misc bleibt .misc, auch wenn
>einige wenige dies nicht glauben wollen.
>
>Ralf
oder auch etc wie de.etc beweist.
Oder doch misc, wie de.etc.misc beweist:-).
Im Ernst: Alle misc gruppen umzubenennen hat sicher keinen Sinn, nur
weil es in Österrecih besser gelöst ist (doch nicht so ernst gemeint)
Wenn schon umstellen, dann müßte man auch das durcheinander aus
englisch und deutsch beseitigen, und dann bleibt keine NG mehr übrig.
z.b.
de.soc.recht.announce deutsch-englisch-deutsch-englisch
--
Christian Kellner ckel...@eunet.at
Steiner Landstr.1 3504 Krems-Stein
http://members.eunet.at/ckellner
Christian Griesbeck
> < .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
> < es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
> < Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
> < endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
> < führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben
> < bereitzustellen.
Ein "RfD: de.admin.who.created.all.these.empty.groups"
soll also künftig automatisch folgendes erzeugen können:
de.admin.who.created.all.these.empty.groups
de.admin.who.created.all.these.empty.misc
de.admin.who.created.all.these.misc
de.admin.who.created.all.misc
de.admin.who.created.misc
de.admin.who.misc
Warum nicht gleich zusätzlich noch automatisch eine arnooo Gruppe in
jeder Hierarchie mit einrichten?
de.admin.who.created.all.these.empty.arnooo
de.admin.who.created.all.these.empty.groups
de.admin.who.created.all.these.empty.misc
de.admin.who.created.all.these.arnooo
de.admin.who.created.all.these.misc
de.admin.who.created.all.arnooo
de.admin.who.created.all.misc
de.admin.who.created.arnooo
de.admin.who.created.misc
de.admin.who.arnooo
de.admin.who.misc
--
||| Christian Griesbeck
|| grie...@stud.uni-frankfurt.de
| http://www.rz.uni-frankfurt.de/~griesbec/
Boris 'pi' Piwinger
> 1. RfD zur Aenderung der
> REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN
> bzgl. der Einrichtung vom .misc Gruppen
Ich war eine Woche verurlaubt. Ich habe auf zwei Newsservern und bei
DejaNews nachgelesen. Wenn also jemand schmerzlich eine Antwort auf
ein Posting vermisst, teile er mir das bitte per Mail mit.
Einige Leute fanden die Formulierung nicht so perfekt. Konkrete
Vorschlaege sind erwuenscht.
Boris 'pi' Piwinger
>Im Sinne des Bedarfsnachweises für neue Gruppen (auch
>misc-Gruppen!) durch die Abstimmung (Mindest-Ja-Stimmenzahl)
>wäre es besser, die Einrichtung einer neuen Hierarchie extra
>zu behandeln:
Eine derartige getrennte Regelung halte ich fuer nicht noetig. Wenn
Zweifel an der Notwendigkeit besteht, stehen hierfuer die NEIN-Stimmen
zur Verfuegung.
Boris 'pi' Piwinger
>Ein "RfD: de.admin.who.created.all.these.empty.groups"
>soll also künftig automatisch folgendes erzeugen können:
>
>de.admin.who.created.all.these.empty.groups
>de.admin.who.created.all.these.empty.misc
>de.admin.who.created.all.these.misc
>de.admin.who.created.all.misc
>de.admin.who.created.misc
>de.admin.who.misc
Ja. Bei einer derartigen Konstruktion rechne ich mit deutlicher
Ablehnung. Anderenfalls waere das so oder so nicht zu stoppen.
Olaf Schneider
[extra Abstimmung über neu einzurichtende misc-Gruppen]
> Eine derartige getrennte Regelung halte ich fuer nicht noetig. Wenn
> Zweifel an der Notwendigkeit besteht, stehen hierfuer die NEIN-Stimmen
> zur Verfuegung.
Damit werden aber Nein-Stimmen unnötig provoziert. Oder anders
gesagt: Wenn ich die Einrichtung von (Umbenennung in)
de.bla.fasel durchaus für sinnvoll halte, aber nicht die
Aufspaltung in de.bla.fasel.blub und de.bla.fasel.misc, geht
meine Pro-Stimme verloren. Die Bedarfsfeststellung ist so nicht
möglich.
Ole.
--
| ... ein wirklich lesenswerter früher Piwinger,
| der vor seinem schweren Unfall entstanden war.
+--- Wolfgang Broeker über pi's FAQ "Mißverständnisse in dang"
Boris 'pi' Piwinger
>[extra Abstimmung über neu einzurichtende misc-Gruppen]
>
>> Eine derartige getrennte Regelung halte ich fuer nicht noetig. Wenn
>> Zweifel an der Notwendigkeit besteht, stehen hierfuer die NEIN-Stimmen
>> zur Verfuegung.
>
>Damit werden aber Nein-Stimmen unnötig provoziert.
Das ist aber das Problem des Proponenten. Der hat in den allermeisten
Faellen ausschliesslich Interesse an de.irgendwas.spezial und nicht an
de.irgendwas.misc, nimmt das aber inkauf. de.irgendwas hingegen ist
ihm genauso lieb wie gar keine neue Gruppe. Sicher gibt es da
Ausnahmen, aber man kann es nie fuer alle Faelle optimal loesen.
Olaf Schneider
> Das ist aber das Problem des Proponenten. Der hat in den allermeisten
> Faellen ausschliesslich Interesse an de.irgendwas.spezial und nicht an
> de.irgendwas.misc, nimmt das aber inkauf. de.irgendwas hingegen ist
> ihm genauso lieb wie gar keine neue Gruppe. Sicher gibt es da
> Ausnahmen, aber man kann es nie fuer alle Faelle optimal loesen.
Du meinst also, der Proponent hätte einfach *nur* de.irgendwas
zur Abstimmung stellen sollen? Das kann ihn genauso Stimmen
kosten.
In Bezug auf deinem letzten Satz, möchte ich folgenden Vorschlag
machen:
Bei Aufteilungen bestehender Gruppe, Löschungen u.ä. ist zu
beachten: Jede Hierarchie soll eine misc-Gruppe haben, eine
Hierarchie soll nicht nur aus einer misc-Gruppe bestehen.
Die notwendigen Umbenennungen (de.foo.bar -> de.foo.bar.misc
und umgekehrt) werden im entsprechenden CfV angekündigt
und bedürfen keiner eigenen Abstimmung.
Mehr braucht man gar nicht dazu in die Richtlinien zu schreiben.
Aus dem Verknüpfungsverbot ergibt sich, daß bei der
Neueinrichtung/Löschung einer Hierarchie eine zusätzliche
Abstimmung über die misc-Gruppe (oder die Hierarchie ansich - je
nach Sichtweise) nötig ist.
Obiges ist genau der Grundsatz, von dem wir uns immer leiten
lassen, wenn verschiedene Varianten [1] für die entsprechende
Formulierung der Richtlinien diskutieren. Warum schreiben wir
diesen Grundsatz dann nicht einfach direkt in die Regeln und
überlassen die Klärung des Rests den FAQs, Mentoren und der
Moderation, die dem Proponenten beibringen müssen, den CfV
passend zu formulieren.
Auf diese Weise wäre der bedarfsfeststellung in jedem Fall genüge
getan und die misc-Gruppen sind genau da, wo sie sein sollen.
[1] abhängige Abstimmung, symmetrische Anwendung bei Löschung,
misc einfach immer einrichten ...
Boris 'pi' Piwinger
>> Das ist aber das Problem des Proponenten. Der hat in den allermeisten
>> Faellen ausschliesslich Interesse an de.irgendwas.spezial und nicht an
>> de.irgendwas.misc, nimmt das aber inkauf. de.irgendwas hingegen ist
>> ihm genauso lieb wie gar keine neue Gruppe. Sicher gibt es da
>> Ausnahmen, aber man kann es nie fuer alle Faelle optimal loesen.
>
>Du meinst also, der Proponent hätte einfach *nur* de.irgendwas
>zur Abstimmung stellen sollen?
Nein, ich meine, dass er an dieser Gruppe ueberhaupt kein Interesse
hat. Sie waere damit genauso gut wie gar keine neue Gruppe.
>In Bezug auf deinem letzten Satz, möchte ich folgenden Vorschlag
>machen:
>
> Bei Aufteilungen bestehender Gruppe, Löschungen u.ä. ist zu
> beachten: Jede Hierarchie soll eine misc-Gruppe haben, eine
> Hierarchie soll nicht nur aus einer misc-Gruppe bestehen.
Gab es nicht lange nur de.rec.film.misc? Ich halte den Ansatz nicht
fuer grundsaetzlich falsch. Warum verbieten?
> Die notwendigen Umbenennungen (de.foo.bar -> de.foo.bar.misc
> und umgekehrt) werden im entsprechenden CfV angekündigt
> und bedürfen keiner eigenen Abstimmung.
Insgesamt macht man hier eben wieder eine Fallunterscheidung, die in
meinen Augen keinen Forschritt bringt. Die Regeln werden nur
komplizierter.
Adrian Suter
>Aus dem Verknüpfungsverbot ergibt sich, daß bei der
>Neueinrichtung/Löschung einer Hierarchie eine zusätzliche
>Abstimmung über die misc-Gruppe (oder die Hierarchie ansich - je
>nach Sichtweise) nötig ist.
Genau das möchte pi ja ändern.
Ich halte im Falle einer Hierarchieneueinrichtung die Kaskadierung der
Vorschläge auch für die sauberste Lösung:
1. Einrichtung Hierarchie de.bla
2. wenn ja: Einrichtung der Gruppen de.bla.fasel, de.bla.laber
3. wird mindestens eine der Gruppen angenommen: automatische
Einrichtung von de.bla.misc
4. sollten alle Gruppen abgelehnt werden, so wird de.bla als Gruppe
statt als Hierarchie eingerichtet
Insofern stimme ich Deinem Textvorschlag zu und lehne den von pi ab.
Ich gebe zu bedenken, dass Dein Textvorschlag *inhaltlich* keine
Änderung gegenüber dem jetzigen Richtlinientext bedeutet (wohl aber
z.T. gegenüber der bisherigen Praxis, die uneinheitlich war).
Adrian
Juergen Ernst Guenther
> Bei Aufteilungen bestehender Gruppe, Löschungen u.ä. ist zu
> beachten: Jede Hierarchie soll eine misc-Gruppe haben, eine
> Hierarchie soll nicht nur aus einer misc-Gruppe bestehen.
> Die notwendigen Umbenennungen (de.foo.bar -> de.foo.bar.misc
> und umgekehrt) werden im entsprechenden CfV angekündigt
> und bedürfen keiner eigenen Abstimmung.
>Mehr braucht man gar nicht dazu in die Richtlinien zu schreiben.
>Aus dem Verknüpfungsverbot ergibt sich, daß bei der
>Neueinrichtung/Löschung einer Hierarchie eine zusätzliche
>Abstimmung über die misc-Gruppe (oder die Hierarchie ansich - je
>nach Sichtweise) nötig ist.
Dabei scheint es mir sinnvoll,
a) eine generische Charta/Tagline fuer misc-Gruppen vorzuschreiben.
Generisch in dem Sinn, dass sie schon einige Textvariablen
zulaesst, aber im Grossen und Ganzen fuer jede Misc-Gruppe
gleich formuliert ist. Abweichungen von dieser Form sollten
nicht zulaessig sein.
b) Die Charta fuer eine Misc-Gruppe sollte gleichzeitig die
"Charta" fuer die Hierarchie beinhalten.
c) Veraenderungen an der Charta einer Misc-Gruppe sollten in der
ganzen Hierarchie bekannt gegeben werden.
d) Desweiteren sollten in so einem Fall alle Gruppen/Hierarchien
benachrichtigt werden, die in der Charta einer zu veraenderten
Gruppe erwaehnt werden, wenn diese Veraenderung sie mittelbar
oder unmittelbar betrifft.
.m.
--
Juergen Ernst Guenther
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Olaf Schneider
[mein Vorschlag:]
>> Bei Aufteilungen bestehender Gruppe, Löschungen u.ä. ist zu
>> beachten: Jede Hierarchie soll eine misc-Gruppe haben, eine
>> Hierarchie soll nicht nur aus einer misc-Gruppe bestehen.
>
> Gab es nicht lange nur de.rec.film.misc? Ich halte den Ansatz nicht
> fuer grundsaetzlich falsch. Warum verbieten?
Eine Hierarchie nur mit einer misc-Gruppe hebelt eines der
Argumente pro misc aus: Bei Aufteilung bemerken die User sonst
oft nicht, daß sich etwas geändert hat und posten weiter in der
alten Gruppe - die neuen Gruppen werden nicht angenommen.
>> Die notwendigen Umbenennungen (de.foo.bar -> de.foo.bar.misc
>> und umgekehrt) werden im entsprechenden CfV angekündigt
>> und bedürfen keiner eigenen Abstimmung.
>
> Insgesamt macht man hier eben wieder eine Fallunterscheidung, die in
> meinen Augen keinen Forschritt bringt. Die Regeln werden nur
> komplizierter.
Welche Fallunterscheidung? Bitte näher erläutern.
Ingo Schwarze
Adrian Suter (adrian...@schweiz.org) wrote in de.admin.news.regeln:
> 3. wird mindestens eine der Gruppen angenommen:
> automatische Einrichtung von de.bla.misc
Abgesehen von dem bekannten Argument, dass im Einzelfall auch
Stukturen ohne *.misc sinnvoll sein koennen
(*.diskussion/*.ankuendigung/*.texte; *.moderiert/*.unmoderiert;
geschichte.altertum/.mittelalter/.neuzeit) hat urs in de.alt.admin ein
meines Wissens neues, sehr tiefes Argument gegen die *.misc-Pflicht
eingefuehrt: Es gibt Themenfelder, wo eine *.misc-Gruppe zwar
theoretisch Traffic enthalten koennte, wo eine Zusammenfassung dieses
Traffics aber wegen mangelnden inhaltlichen Zusammenhangs oder
Flame-Gefahr nicht wuenschenswert waere. Als Beispiel hat er die
Unterhierarchie de.alt.szene.* angefuehrt; dass das in de.alt.* liegt,
stoert in diesem Zusammenhang die Qualitaet des Beispiels nicht.
de.alt.szene.misc waere nicht sinnvoll: solange es zu Subkulturen, die
keine eigene Gruppe haben, Traffic gibt, sollte der in anderen Gruppen
leben, zum Beispiel unter *.musik.* oder *.politik.*, je nachdem.
Kaum jemanden wuerde das Sammelsurium interessieren, was kuenstlich
unter de.alt.szene.misc zusammengefasst wuerde, aber Streit wuerde es
in einer solchen Gruppe vermutlich trotzdem nicht zu knapp geben.
Mein Fazit: Oft ist eine *.misc oder *.allgemein-Gruppe sinnvoll, aber
es gibt so viele Ausnahmen, dass ein Automatismus kontraproduktiv ist.
--
Ingo Schwarze <in...@student.uni-siegen.de>
Fachschaftsrat Physik, AntiFa-AG, DLL der Gesamthochschule Siegen
http://www.stud.uni-siegen.de/fsr7/ -*- http://www.wolnet.de/dll/
Boris 'pi' Piwinger
>> 3. wird mindestens eine der Gruppen angenommen:
>> automatische Einrichtung von de.bla.misc
>
>Abgesehen von dem bekannten Argument, dass im Einzelfall auch
>Stukturen ohne *.misc sinnvoll sein koennen
Sehe ich fuer die Zukunft nicht. Ausser de.newusers (und selbst da
darf man zweifeln) sehe ich nichts.
>(*.diskussion/*.ankuendigung/*.texte; *.moderiert/*.unmoderiert;
>geschichte.altertum/.mittelalter/.neuzeit)
Du gehst von einer absoluten Aufteilung ohne Rest aus. Das ist hoechst
unflexibel. Das letzte Beispiel erscheint mir dazu noch fehlerhaft, wo
willst Du etwa ueber allgemeine Arbeitsweisen in Geschichte
diskutieren?
>hat urs in de.alt.admin ein
>meines Wissens neues, sehr tiefes Argument gegen die *.misc-Pflicht
>eingefuehrt: Es gibt Themenfelder, wo eine *.misc-Gruppe zwar
>theoretisch Traffic enthalten koennte, wo eine Zusammenfassung dieses
>Traffics aber wegen mangelnden inhaltlichen Zusammenhangs oder
>Flame-Gefahr nicht wuenschenswert waere.
Argh. Inhaltliche Ablehnung einer Gruppe.
>Als Beispiel hat er die
>Unterhierarchie de.alt.szene.* angefuehrt; dass das in de.alt.* liegt,
>stoert in diesem Zusammenhang die Qualitaet des Beispiels nicht.
>de.alt.szene.misc waere nicht sinnvoll: solange es zu Subkulturen, die
>keine eigene Gruppe haben, Traffic gibt, sollte der in anderen Gruppen
>leben, zum Beispiel unter *.musik.* oder *.politik.*, je nachdem.
Warum?
>Kaum jemanden wuerde das Sammelsurium interessieren, was kuenstlich
>unter de.alt.szene.misc zusammengefasst wuerde, aber Streit wuerde es
>in einer solchen Gruppe vermutlich trotzdem nicht zu knapp geben.
Das unterstellst Du. Statt dessen aber willst Du diesen (angenommenen)
Streit in andere Gruppen abschieben und diese damit belaestigen.
>Mein Fazit: Oft ist eine *.misc oder *.allgemein-Gruppe sinnvoll,
Das sowieso nicht, darueber haben wir erst vor kurzem abgestimmt.
>aber
>es gibt so viele Ausnahmen, dass ein Automatismus kontraproduktiv ist.
Wo denn? Die Beispiele sind konstruiert. In de.!alt.all (und davon
reden wir) gibt es eine Ausnahme, die vielleicht sinnvoll ist. Warum
also die absolute Ausnahme zur Regel erheben und im Normalfall immer
wieder streiten.
Boris 'pi' Piwinger
>Dabei scheint es mir sinnvoll,
>
> a) eine generische Charta/Tagline fuer misc-Gruppen vorzuschreiben.
> Generisch in dem Sinn, dass sie schon einige Textvariablen
> zulaesst, aber im Grossen und Ganzen fuer jede Misc-Gruppe
> gleich formuliert ist. Abweichungen von dieser Form sollten
> nicht zulaessig sein.
Wozu soll das gut sein?
> b) Die Charta fuer eine Misc-Gruppe sollte gleichzeitig die
> "Charta" fuer die Hierarchie beinhalten.
Was soll das sein?
> c) Veraenderungen an der Charta einer Misc-Gruppe sollten in der
> ganzen Hierarchie bekannt gegeben werden.
Kein Problem, aber man muss wirklich nicht alles in die Regeln
schreiben.
> d) Desweiteren sollten in so einem Fall alle Gruppen/Hierarchien
> benachrichtigt werden, die in der Charta einer zu veraenderten
> Gruppe erwaehnt werden, wenn diese Veraenderung sie mittelbar
> oder unmittelbar betrifft.
Das ist gaengige Praxis.
Boris 'pi' Piwinger
>[mein Vorschlag:]
>>> Bei Aufteilungen bestehender Gruppe, Löschungen u.ä. ist zu
>>> beachten: Jede Hierarchie soll eine misc-Gruppe haben, eine
>>> Hierarchie soll nicht nur aus einer misc-Gruppe bestehen.
>>
>> Gab es nicht lange nur de.rec.film.misc? Ich halte den Ansatz nicht
>> fuer grundsaetzlich falsch. Warum verbieten?
>
>Eine Hierarchie nur mit einer misc-Gruppe hebelt eines der
>Argumente pro misc aus: Bei Aufteilung bemerken die User sonst
>oft nicht, daß sich etwas geändert hat und posten weiter in der
>alten Gruppe - die neuen Gruppen werden nicht angenommen.
Gerade obiges Beispiel widerlegt das. Dein Argument wuerde ja auch
jede weitere Aufteilung erfassen.
>> Insgesamt macht man hier eben wieder eine Fallunterscheidung, die in
>> meinen Augen keinen Forschritt bringt. Die Regeln werden nur
>> komplizierter.
>
>Welche Fallunterscheidung? Bitte näher erläutern.
Die Unterscheidung Aufteilung/Neueinrichtung.
So, nur hoffentlich das Schlusswort zur Diskussion:
Der grosse Unterschied zwischen dem RfD und Deinen Vorstellungen ist,
dass Du bei Neueinrichtung vorschlaegst, ueber eine Gruppe (die mit
allen noetigen Angaben zu versehen ist) abzustimmen, die lediglich
fuer eine logische Sekunde existieren soll. Ich habe nochmals
zurueckgedacht und mir faellt kein einziger Fall ein, wo diese
kaskadierte Abstimmung ein anderes Ergebnis gebracht haette, als das
einfache Verfahren, das dieser RfD vorschlaegt. Somit ist diese
umstaendliche Abstimmung in der Praxis nicht bewaehrt. Vielmehr werden
die Proponenten dazu gezwungen, einen wesentlich aufwendigeren RfD und
CfV zu schaffen. Die Waehler muessen sich dann mit einem ebenso
aufwendigeren CfV auseinandersetzen, das auch noch verstanden werden
will. In der Regel wird der Waehler doch fuer oder gegen die Gruppe
sein. Die virtuelle Gruppe interessiert ihn nicht.
In einem Satz: Dein Vorschlag mag in der Theorie berechtigt sein,
bewaehrt sich aber in der Praxis nicht.
Da es zu meinem Vorschlag aus meiner Sicht keine
Textverbesserungsvorschlaege gab, die einen Fortschritt darstellen,
moechte ich auf den 2. RfD verzichten und direkt zur Abstimmung
schreiten.
Ralf Döblitz
[...]
>Eine Hierarchie nur mit einer misc-Gruppe hebelt eines der
>Argumente pro misc aus: Bei Aufteilung bemerken die User sonst
>oft nicht, daß sich etwas geändert hat und posten weiter in der
>alten Gruppe - die neuen Gruppen werden nicht angenommen.
So what? Die misc-gruppe wird ja nur bei der ersten Aufteilung
eingerichtet, bei späteren Abspaltungen, die keine weitere hierarchische
Unterteilung beinhalten, ändert sich weder an der alten noch an der
misc-Gruppe etwas.
Ralf Döblitz
>On Thu, 24 Sep 1998 10:22:59 GMT,
>Adrian Suter (adrian...@schweiz.org) wrote in de.admin.news.regeln:
>
>> automatische Einrichtung von de.bla.misc
>
>Abgesehen von dem bekannten Argument, dass im Einzelfall auch
>Stukturen ohne *.misc sinnvoll sein koennen
Dafür gibt es ja Sonderregeln, in denen man diese Automatik bei
begründetem Anlaß außer Kraft setzen kann.
>Mein Fazit: Oft ist eine *.misc oder *.allgemein-Gruppe sinnvoll, aber
>es gibt so viele Ausnahmen, dass ein Automatismus kontraproduktiv ist.
Ich sehe zwar nicht besonders viele Ausnahemn, aber das ist wohl
Ansichtssache. Einer der Vorteile eines derartigen Automatismus ist
IMHO, daß für das Nicht-Einrichten einer misc-gruppe dann stichhaltige,
nachvollziehbare Argumente vorgebracht werden müßten, damit eine
entsprechende Sonderregel akzeptiert würde.
Olaf Schneider
> Mein Fazit: Oft ist eine *.misc oder *.allgemein-Gruppe sinnvoll, aber
> es gibt so viele Ausnahmen, dass ein Automatismus kontraproduktiv ist.
Auch deshalb bin ich gegen die Abschaffung der
Bedarfsfeststellung für misc.
Olaf Schneider
> In einem Satz: Dein Vorschlag mag in der Theorie berechtigt sein,
> bewaehrt sich aber in der Praxis nicht.
Gegenbeispiel: de.rec.tanz.*
> Da es zu meinem Vorschlag aus meiner Sicht keine
> Textverbesserungsvorschlaege gab, die einen Fortschritt darstellen,
> moechte ich auf den 2. RfD verzichten und direkt zur Abstimmung
> schreiten.
Es ist schade, eine weitere Regelreform scheitern zu sehen.
Olaf Schneider
> So what? Die misc-gruppe wird ja nur bei der ersten Aufteilung
> eingerichtet, bei späteren Abspaltungen, die keine weitere hierarchische
> Unterteilung beinhalten, ändert sich weder an der alten noch an der
> misc-Gruppe etwas.
Dieser Beharrungseffekt ist bei der ersten Aufteilung einer
bestehenden Gruppe am größten.