1. RfD: Regelaenderung: .misc Gruppen

1 view
Skip to first unread message

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Sep 9, 1998, 3:00:00 AM9/9/98
to
1. RfD zur Aenderung der
REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN
bzgl. der Einrichtung vom .misc Gruppen

Im Abschnit "7. Die Wahlregeln:" der oben bezeichneten Regeln in der
aktuellen Fassung soll der folgende Abschnitt um die letzte Klammer
gekuerzt werden.

> Übertragbarkeit: Stimmen können nicht auf einen anderen
> Abstimmungsvorschlag übertragen werden. Eine Stimme zählt nur für
> GENAU DEN Vorschlag, für den sie abgegeben wurde. Insbesondere darf
> eine Stimme für oder gegen ein Newsgruppe mit einem bestimmten Namen
> NICHT als Stimme für oder gegen eine Newsgruppe mit einem anderen
> Namen oder einer anderen Charta, einem anderen unmoderiert/moderiert
> Status oder, falls moderiert, einem anderen Moderator oder Gruppe von
> Moderatoren gezählt werden. Über jede Gruppe wird einzeln
> abgestimmt, Verknüpfungen von Wahlen sind nicht möglich (einzige
> Ausnahme: Verzicht auf Umbenennung von xyz zu xyz.misc).

An seine Stelle soll ein neuer Abschnitt treten, der im unmittelbaren
Anschluss angefuegt werden soll:

< .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
< es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
< Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
< endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
< führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben
< bereitzustellen.
< Wird die Subhierarchie nur mit der .misc Gruppe eingerichtet, so
< findet hierüber eine normale Abstimmung statt.


Hintergrund:

Es gibt ueber die Formulierung in der gueltigen Form immer wieder
Streit. Vor allem bei Neuschaffung einer Subhierarchie werden
umstaendliche Hilfskonstruktionen (Schaffung einer Gruppe, die
lediglich fuer eine logische Sekunde existieren soll) diskutiert,
damit die .misc Gruppe auf jeden Fall mitensteht. Dies ist unnoetig
umstaendlich und fuer uneingeweihte kaum nachvollziehbar.
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de> (vertrauliche Ein-
sendung) oder <pub...@dana.de> (zur Kontrolle öffentlich; beides keine
Diskussionslisten!). Weitere Informationen: <URL:http://www.dana.de/

Diedrich Ehlerding

unread,
Sep 9, 1998, 3:00:00 AM9/9/98
to
Boris 'pi' Piwinger schrieb:

> 1. RfD zur Aenderung der
> REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN
> bzgl. der Einrichtung vom .misc Gruppen

Gut so.


Diedrich

Lutz Frommberger

unread,
Sep 9, 1998, 3:00:00 AM9/9/98
to
Diedrich Ehlerding <Diedrich....@t-online.de> wrote:
: Boris 'pi' Piwinger schrieb:

: Gut so.

Genau. Es gibt ja doch noch sinnvolle Vorschlaege.

gruss,
--
Lutz Frommberger | "Wenn ist das Nunstueck git und
| Slotermeyer? Ja! ... Beiherhund
Lutz.Fro...@ira.uka.de | das Oder die Flipperwaldt
http://www.uni-karlsruhe.de/~un43/ | gersput." - Ernest Scribbler

Olaf Schneider

unread,
Sep 9, 1998, 3:00:00 AM9/9/98
to
In <de.admin.news.announce> schrieb "Boris 'pi' Piwinger" <3....@detebe.org>:

> < .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
> < es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
> < Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
> < endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
> < führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben
> < bereitzustellen.
> < Wird die Subhierarchie nur mit der .misc Gruppe eingerichtet, so
> < findet hierüber eine normale Abstimmung statt.

Im Sinne des Bedarfsnachweises für neue Gruppen (auch
misc-Gruppen!) durch die Abstimmung (Mindest-Ja-Stimmenzahl)
wäre es besser, die Einrichtung einer neuen Hierarchie extra
zu behandeln:

Abstimmung über die neue Gruppe de.bla.fasel. Bei Annahme des
Vorschlages (abhängige bzw. kaskadierende Abstimmung) wird das
Votum zur Einrichtung von de.bla.fasel.besonderes ausgewertet.
Falls sie angenommen wird, wird daneben noch de.bla.fasel.misc
eingerichtet. Sonst wird nur nur die *Gruppe* de.bla.fasel
eingerichtet.

> Es gibt ueber die Formulierung in der gueltigen Form immer wieder
> Streit. Vor allem bei Neuschaffung einer Subhierarchie werden
> umstaendliche Hilfskonstruktionen (Schaffung einer Gruppe, die
> lediglich fuer eine logische Sekunde existieren soll) diskutiert,
> damit die .misc Gruppe auf jeden Fall mitensteht. Dies ist unnoetig
> umstaendlich und fuer uneingeweihte kaum nachvollziehbar.

Dies ist nicht unnötig, sondern entspricht genau der Idee des
*notwendigen* Bedarfsnachweises für neue Gruppen, der durch die
Abstimmung zu erbringen ist.

Rolf Zweifel

unread,
Sep 10, 1998, 3:00:00 AM9/10/98
to
Boris 'pi' Piwinger wrote:
>
>> Übertragbarkeit: Stimmen können nicht auf einen anderen
>> Abstimmungsvorschlag übertragen werden. Eine Stimme zählt nur für
>> GENAU DEN Vorschlag, für den sie abgegeben wurde. Insbesondere darf
>> eine Stimme für oder gegen ein Newsgruppe mit einem bestimmten Namen
>> NICHT als Stimme für oder gegen eine Newsgruppe mit einem anderen
>> Namen oder einer anderen Charta, einem anderen unmoderiert/moderiert
>> Status oder, falls moderiert, einem anderen Moderator oder Gruppe von
>> Moderatoren gezählt werden. Über jede Gruppe wird einzeln
>> abgestimmt, Verknüpfungen von Wahlen sind nicht möglich (einzige
>> Ausnahme: Verzicht auf Umbenennung von xyz zu xyz.misc).
>
> An seine Stelle soll ein neuer Abschnitt treten, der im unmittelbaren
> Anschluss angefuegt werden soll:

Bitte deutlicher machen, daß es nur um den letzten (Klammer-)satz
geht, der ersetzt werden soll! Der Absatz insgesamt wäre zu wichtig,
als daß er aus Irrtum wegfallen, oder es die Abstimmenden so sehen
könnten.
(ja, weiter oben stand was von "um die letzte Klammer gekürzt")

> < .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
> < es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
> < Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
> < endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
> < führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben
> < bereitzustellen.
> < Wird die Subhierarchie nur mit der .misc Gruppe eingerichtet, so
> < findet hierüber eine normale Abstimmung statt.

Mir gefällt der Zwang nicht, eine misc-Gruppe *auf jeden Fall*
einrichten zu *müssen*.
Fälle wie:
de.bla.fasel.announce
de.bla.fasel.discussions
oder
de.blub.fusel.authoring
de.blub.fusel.browser
de.blub.misc
wären manchmal immer noch sinnvoll, aber nicht mehr machbar.

Außerdem: was passiert mit der ursprünglichen (aufgeteilen) Gruppe???
Das Wort "Umbenennung" wird nicht mehr erwähnt.


Alternativ_1 - Formulierung:

*Nicht einzeln abgestimmt* werden muß über eine .misc-Gruppe
zur Vervollständigung einer mit dem RfD/CfV ursächlich
zusammenhängenden Subhierarchie. Auf das Mit-Entstehen bzw.
auch den Mit-Wegfall dieser Sonstiges/Vermischtes-Gruppe muß
im RfD/CfV lediglich hingewiesen werden. Misc-Gruppen sind
Umbenennungen von Gruppen gleichen Namens ohne .misc-Endung,
und umgekehrt.


Alternativ_2 - Formulierung

Folgende Stimmenverknüpfungen sind zulässig:
Wird durch die Annahme von Abstimmpunkten die neue
Subhierarchie (de.bla.fasel.*) eingerichtet, wird die
somit aufgeteilte Gruppe (de.bla.fasel) durch Anhängen
der Endung .misc (de.bla.fasel.misc) umbenannt."
bzw.
Wird durch die Annahme von Abstimmpunkten die bestehende
Subhierarchie (de.bla.fasel.*) bis auf die misc-Gruppe
(de.bla.fasel.misc) aufgelöst, wird diese in die somit
nicht mehr aufgeteilte Gruppe (de.bla.fasel) durch Entfernung
der Endung .misc umbenannt."


> Hintergrund:


> Es gibt ueber die Formulierung in der gueltigen Form immer wieder
> Streit. Vor allem bei Neuschaffung einer Subhierarchie werden
> umstaendliche Hilfskonstruktionen (Schaffung einer Gruppe, die
> lediglich fuer eine logische Sekunde existieren soll) diskutiert,
> damit die .misc Gruppe auf jeden Fall mitensteht. Dies ist unnoetig
> umstaendlich und fuer uneingeweihte kaum nachvollziehbar.

Reicht IMHO nicht aus, um aus einer Möglichkeit einen Zwang
zu machen, nur weil es den überwiegenden Usus darstellt.

Status Quo ist, daß die Regeln defacto sowohl das Modell "Heiko",
(no-misc), als auch das Modell "pi" (misc-must) hergeben.
Warum dieses Spannungfeld aufgeben?

--
Rolf^2

Michael Ottenbruch

unread,
Sep 10, 1998, 3:00:00 AM9/10/98
to
Am Thu, 10 Sep 1998 11:00:31 +0200, schrieb Rolf Zweifel
<rolf...@topmail.de>:

> Boris 'pi' Piwinger wrote:
> >
> >> Übertragbarkeit: Stimmen können nicht auf einen anderen
> >> Abstimmungsvorschlag übertragen werden. Eine Stimme zählt nur für
> >> GENAU DEN Vorschlag, für den sie abgegeben wurde. Insbesondere darf
> >> eine Stimme für oder gegen ein Newsgruppe mit einem bestimmten Namen
> >> NICHT als Stimme für oder gegen eine Newsgruppe mit einem anderen
> >> Namen oder einer anderen Charta, einem anderen unmoderiert/moderiert
> >> Status oder, falls moderiert, einem anderen Moderator oder Gruppe von
> >> Moderatoren gezählt werden. Über jede Gruppe wird einzeln
> >> abgestimmt, Verknüpfungen von Wahlen sind nicht möglich (einzige
> >> Ausnahme: Verzicht auf Umbenennung von xyz zu xyz.misc).
> >
> > An seine Stelle soll ein neuer Abschnitt treten, der im unmittelbaren
> > Anschluss angefuegt werden soll:
>
> Bitte deutlicher machen, daß es nur um den letzten (Klammer-)satz
> geht, der ersetzt werden soll! Der Absatz insgesamt wäre zu wichtig,
> als daß er aus Irrtum wegfallen, oder es die Abstimmenden so sehen
> könnten.
> (ja, weiter oben stand was von "um die letzte Klammer gekürzt")

Vorschlag: "Der letzte Klammersatz soll getrichen werden. Dafür wird
nach diesem Absatz folgender Absatz im unmittelbaren Anschluss
angefuegt:"

Zweimalige Erwähnung, daß es nur um diesen Klammersatz geht, sollte alle
Unklarheiten beseitigen.

> > < .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
> > < es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
> > < Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
> > < endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
> > < führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben
> > < bereitzustellen.
> > < Wird die Subhierarchie nur mit der .misc Gruppe eingerichtet, so
> > < findet hierüber eine normale Abstimmung statt.
>
> Mir gefällt der Zwang nicht, eine misc-Gruppe *auf jeden Fall*
> einrichten zu *müssen*.
> Fälle wie:
> de.bla.fasel.announce
> de.bla.fasel.discussions
> oder
> de.blub.fusel.authoring
> de.blub.fusel.browser
> de.blub.misc
> wären manchmal immer noch sinnvoll, aber nicht mehr machbar.

Selbstverständlich wäre das noch machbar. Dies ist ein klassisches
Beispiel für die Notwendigkeit einer Sonderregel.

Ziel dieses RfDs ist AFAIU, ein für alle mal festzulegen, daß die *.misc
Gruppe der Regelfall ist und nicht im Belieben des Proponenten steht.

Um dies klarzustellen könnte man noch folgenden Satz einfügen:

"Existiert in einer Hierarchieebene in Abweichung von dieser Regel keine
*.misc- Gruppe, so gilt bei Schaffung einer neuen Gruppe in dieser
Hierarchieebene diese Vorschrift entsprechend."



> Außerdem: was passiert mit der ursprünglichen (aufgeteilen) Gruppe???
> Das Wort "Umbenennung" wird nicht mehr erwähnt.

AFAIU schließt "Umwandlung" "Umbenennung" ein. Man könnte das aber
vielleicht deutlicher formulieren.

>
> [...]


>
> > Hintergrund:
> > Es gibt ueber die Formulierung in der gueltigen Form immer wieder
> > Streit. Vor allem bei Neuschaffung einer Subhierarchie werden
> > umstaendliche Hilfskonstruktionen (Schaffung einer Gruppe, die
> > lediglich fuer eine logische Sekunde existieren soll) diskutiert,
> > damit die .misc Gruppe auf jeden Fall mitensteht. Dies ist unnoetig
> > umstaendlich und fuer uneingeweihte kaum nachvollziehbar.
>
> Reicht IMHO nicht aus, um aus einer Möglichkeit einen Zwang
> zu machen, nur weil es den überwiegenden Usus darstellt.
>
> Status Quo ist, daß die Regeln defacto sowohl das Modell "Heiko",
> (no-misc), als auch das Modell "pi" (misc-must) hergeben.
> Warum dieses Spannungfeld aufgeben?

Eben deshalb!
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de

Michael Ottenbruch

unread,
Sep 10, 1998, 3:00:00 AM9/10/98
to
Am 9 Sep 1998 18:41:12 GMT, schrieb Boris 'pi' Piwinger
<3....@detebe.org>:

> 1. RfD zur Aenderung der

> REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN
> bzgl. der Einrichtung vom .misc Gruppen

Gute Idee!

>
> [...]


>
> < Wird die Subhierarchie nur mit der .misc Gruppe eingerichtet, so
> < findet hierüber eine normale Abstimmung statt.

^^^^ (in Worten: ==eine==)?

Mir erschließt sich der Sinn dieses Satzes nicht.

Heißt das bezogen bsplsw. auf die damalige Einrichtung von
de.rec.tv.misc (die AFAIK zunächst ohne vorherige Existenz von de.rec.tv
und ohne weitere Gruppen unter de.rec.tv.* eingerichtet wurde), daß nach
dieser neuen Regel im CfV

eine Frage:

[JNE] Einrichtung von de.rec.tv.misc

oder zwei Fragen:

[JNE] Einrichtung von de.rec.tv
[JNE] Einrichtung von de.rec.tv.misc

notwendig gewesen wären?

Wie es auch gemeint sei: Man sollte es so formulieren, daß es eindeutig
ist.

>
> [...]

Rolf Zweifel

unread,
Sep 10, 1998, 3:00:00 AM9/10/98
to
Michael Ottenbruch wrote:
>
>> Mir gefällt der Zwang nicht, eine misc-Gruppe *auf jeden Fall*
>> einrichten zu *müssen*.
>> Fälle wie: de.bla.fasel.announce, de.bla.fasel.discussions
>> oder de.blub.fusel.authoring, de.blub.fusel.browser, de.blub.misc

>> wären manchmal immer noch sinnvoll, aber nicht mehr machbar.
>
> Selbstverständlich wäre das noch machbar. Dies ist ein klassisches
> Beispiel für die Notwendigkeit einer Sonderregel.

Ich sehe den konkreten Vorteil nicht, eine genial kurze Regelung
im Lutzmode, durch einen unausgegorenen Absatz zu ersetzen und
zum Ausbügeln der Nachteile mit Sonderregeln zu winken, wo bislang
nur eine gute Begründung, wahlweise gesunder Menschenverstand
vonnöten war.

> Ziel dieses RfDs ist AFAIU, ein für alle mal festzulegen, daß die *.misc

Und er sah so harmlos aus :>

> Gruppe der Regelfall ist und nicht im Belieben des Proponenten steht.

Es sollte im Belieben des Proponenten bleiben, sich Zustimmung
zu sichern und Ablehnung zu vermeiden ;-

>> Außerdem: was passiert mit der ursprünglichen (aufgeteilen) Gruppe???
>> Das Wort "Umbenennung" wird nicht mehr erwähnt.
>
> AFAIU schließt "Umwandlung" "Umbenennung" ein. Man könnte das aber
> vielleicht deutlicher formulieren.

Ich kann im RfD das Wort "Umwandlung" nur im Zusammenhang mit der
impliziten Hierarchiebildung durch Umbenennung einer vorhandenen
Gruppe sehen, nicht im Zusammenhang mit der Bildung der Misc-Gruppe
selbst.

>> Status Quo ist, daß die Regeln defacto sowohl das Modell "Heiko",
>> (no-misc), als auch das Modell "pi" (misc-must) hergeben.
>> Warum dieses Spannungfeld aufgeben?
>
> Eben deshalb!

Achje, Gestaltungsdiskussionen sind doch ab und an notwendig.
Warum sollten nur Request-Methoden zugelassen sein, die eine ganz
bestimmte Gestaltung erzeugen.

Die de-Gruppenliste spricht ja schon eine klare Sprache. Der Standardfall
ist eine Subhierarchie mit .misc. Hier und da ist dieser Konstrukt
jedoch nicht notwendig. Eine zwanghafte Ver-misc-ung ist ebensowenig
wünschenswert, wie eine Sonderregel für die Nichtinanspruchnahme einer
lokal unnötigen misc-Bildung.

Kann man nicht einfacher sagen, daß eine Hierarchie nicht
zugleich eine Gruppe sein soll? - Warum auch immer.

--
Rolf^2

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Sep 10, 1998, 3:00:00 AM9/10/98
to
M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) wrote:

>Ziel dieses RfDs ist AFAIU, ein für alle mal festzulegen, daß die *.misc

>Gruppe der Regelfall ist und nicht im Belieben des Proponenten steht.

Sic.

>Um dies klarzustellen könnte man noch folgenden Satz einfügen:
>
>"Existiert in einer Hierarchieebene in Abweichung von dieser Regel keine
>*.misc- Gruppe, so gilt bei Schaffung einer neuen Gruppe in dieser
>Hierarchieebene diese Vorschrift entsprechend."

Overkill. Die Ausnahmen sind sehr duenn und brauche keine eigene
Regel. de.newusers.software (nur so als Beispiel) sollte man auch so
einrichten koennen, ohne weitere Kraempfe auszufuehren. Die
Umbenennung von de.etc.finanz in .misc hat IMHO gezeigt, dass
Altfaelle leicht zu klaeren sind.

pi
--
Only the paranoid survive. (Andrew S. Grove)

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Sep 10, 1998, 3:00:00 AM9/10/98
to
M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) wrote:

>> < Wird die Subhierarchie nur mit der .misc Gruppe eingerichtet, so
>> < findet hierüber eine normale Abstimmung statt.
> ^^^^ (in Worten: ==eine==)?
>
>Mir erschließt sich der Sinn dieses Satzes nicht.

Nehmen wir an, ich wollte de.org.umwelt.misc ohne weitere Gruppen
einrichten, dann muss hierueber natuerlich schon abgestimmt werden.

>Heißt das bezogen bsplsw. auf die damalige Einrichtung von
>de.rec.tv.misc (die AFAIK zunächst ohne vorherige Existenz von de.rec.tv
>und ohne weitere Gruppen unter de.rec.tv.* eingerichtet wurde), daß nach
>dieser neuen Regel im CfV
>
>eine Frage:
>
>[JNE] Einrichtung von de.rec.tv.misc

Ja.

Thilo Pfennig

unread,
Sep 10, 1998, 3:00:00 AM9/10/98
to
Boris 'pi' Piwinger <3....@detebe.org> wrote:

> Es gibt ueber die Formulierung in der gueltigen Form immer wieder
> Streit. Vor allem bei Neuschaffung einer Subhierarchie werden
> umstaendliche Hilfskonstruktionen (Schaffung einer Gruppe, die
> lediglich fuer eine logische Sekunde existieren soll) diskutiert,
> damit die .misc Gruppe auf jeden Fall mitensteht. Dies ist unnoetig
> umstaendlich und fuer uneingeweihte kaum nachvollziehbar.

Vor einigen Jahren hätte ich dem noch unbedingt zugestimmt. Zwei Sachen
sprechen aber dagegen:

1. Misc-Gruppen siund häufig Totgeburten (ja, nach der Theorie sollte es
nicht so sein)
2. Die Klärung inwieweit "misc" durch eine deutsche Bezeichnung wie
unter at.* ersetzt werden soll ist noch nicht beendet.

Aus meiner Sicht wäre es akzeptabel die bisherigen Misc-Gruppen
weiterzuführen und z.B. "sonstige" für bestimmte Hierarchien und
fürneuen Gruppen einzuführen (z.B. in "de.org.ALL"). Bedenken wir auch,
das jeder eine .sonstiges Gruppe vorschlagen könnte. Und wenn sie genug
Zustimmung fände wären damit auch Fakten geschaffen. Der Versuch jetzt
erst misc als Standard festzuschreiben erscheint mir als ein Versuch
bestimmte Entwicklungen zu verhindern ohne den eigentlichen Knackpunkt
offen zu diskutieren. Daher dagegen!

Thilo

--
<http://homes.2012.org/vinci/>

Ralf Döblitz

unread,
Sep 10, 1998, 3:00:00 AM9/10/98
to
Boris 'pi' Piwinger <3....@detebe.org> schrieb in de.admin.news.regeln:
[...]

>< .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
>< es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
>< Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
>< endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
>< führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben
>< bereitzustellen.
>< Wird die Subhierarchie nur mit der .misc Gruppe eingerichtet, so
>< findet hierüber eine normale Abstimmung statt.

Mir fehlt hier noch die Einschränkung auf automatische Einrichtung von
_unmoderierten_ .misc-Gruppen.

Bei einer mdoerierten .misc-Gruppe ist IMHO grundsätzlich über diesen
Status explizit abzustimmen. Eine automatische Einrichtung einer
moderierten .misc-Gruppe ist zur Zeit nicht möglich, es sei denn die in
eine Hierarchie umzuwandelnde Gruppe hatte bereits den Status
"moderiert".

Ralf
--
Ralf Döblitz, Schapenstr. 6, 38104 Braunschweig, Germany
mailto:doeb...@gmx.de Phone/Fax: +49-531-360923
http://members.aol.com/Doeblitz/

Ralf Döblitz

unread,
Sep 11, 1998, 3:00:00 AM9/11/98
to
Thilo Pfennig <0431955...@t-online.de> schrieb:
[...]

>2. Die Klärung inwieweit "misc" durch eine deutsche Bezeichnung wie
>unter at.* ersetzt werden soll ist noch nicht beendet.

Doch, die ist schon lange erledigt - .misc bleibt .misc, auch wenn
einige wenige dies nicht glauben wollen.

Christian Kellner

unread,
Sep 11, 1998, 3:00:00 AM9/11/98
to
on 11 Sep 1998 16:33:51 +0200, Ralf Döblitz <Doeb...@gmx.de> wrote:

>Thilo Pfennig <0431955...@t-online.de> schrieb:
>[...]
>>2. Die Klärung inwieweit "misc" durch eine deutsche Bezeichnung wie
>>unter at.* ersetzt werden soll ist noch nicht beendet.
>
>Doch, die ist schon lange erledigt - .misc bleibt .misc, auch wenn
>einige wenige dies nicht glauben wollen.
>
>Ralf

oder auch etc wie de.etc beweist.

Oder doch misc, wie de.etc.misc beweist:-).

Im Ernst: Alle misc gruppen umzubenennen hat sicher keinen Sinn, nur
weil es in Österrecih besser gelöst ist (doch nicht so ernst gemeint)

Wenn schon umstellen, dann müßte man auch das durcheinander aus
englisch und deutsch beseitigen, und dann bleibt keine NG mehr übrig.
z.b.
de.soc.recht.announce deutsch-englisch-deutsch-englisch
--

Christian Kellner ckel...@eunet.at
Steiner Landstr.1 3504 Krems-Stein
http://members.eunet.at/ckellner

Christian Griesbeck

unread,
Sep 21, 1998, 3:00:00 AM9/21/98
to
Boris 'pi' Piwinger <3....@detebe.org> wrote:

> < .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
> < es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
> < Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
> < endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
> < führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben
> < bereitzustellen.

Ein "RfD: de.admin.who.created.all.these.empty.groups"
soll also künftig automatisch folgendes erzeugen können:

de.admin.who.created.all.these.empty.groups
de.admin.who.created.all.these.empty.misc
de.admin.who.created.all.these.misc
de.admin.who.created.all.misc
de.admin.who.created.misc
de.admin.who.misc

Warum nicht gleich zusätzlich noch automatisch eine arnooo Gruppe in
jeder Hierarchie mit einrichten?

de.admin.who.created.all.these.empty.arnooo
de.admin.who.created.all.these.empty.groups
de.admin.who.created.all.these.empty.misc
de.admin.who.created.all.these.arnooo
de.admin.who.created.all.these.misc
de.admin.who.created.all.arnooo
de.admin.who.created.all.misc
de.admin.who.created.arnooo
de.admin.who.created.misc
de.admin.who.arnooo
de.admin.who.misc

--
||| Christian Griesbeck
|| grie...@stud.uni-frankfurt.de
| http://www.rz.uni-frankfurt.de/~griesbec/

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Sep 21, 1998, 3:00:00 AM9/21/98
to
Boris 'pi' Piwinger <3....@detebe.org> wrote:

> 1. RfD zur Aenderung der
> REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN
> bzgl. der Einrichtung vom .misc Gruppen

Ich war eine Woche verurlaubt. Ich habe auf zwei Newsservern und bei
DejaNews nachgelesen. Wenn also jemand schmerzlich eine Antwort auf
ein Posting vermisst, teile er mir das bitte per Mail mit.

Einige Leute fanden die Formulierung nicht so perfekt. Konkrete
Vorschlaege sind erwuenscht.

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Sep 21, 1998, 3:00:00 AM9/21/98
to
osch...@mathe.tu-freiberg.de (Olaf Schneider) wrote:

>Im Sinne des Bedarfsnachweises für neue Gruppen (auch
>misc-Gruppen!) durch die Abstimmung (Mindest-Ja-Stimmenzahl)
>wäre es besser, die Einrichtung einer neuen Hierarchie extra
>zu behandeln:

Eine derartige getrennte Regelung halte ich fuer nicht noetig. Wenn
Zweifel an der Notwendigkeit besteht, stehen hierfuer die NEIN-Stimmen
zur Verfuegung.

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Sep 21, 1998, 3:00:00 AM9/21/98
to
grie...@stud.uni-frankfurt.de (Christian Griesbeck) wrote:

>Ein "RfD: de.admin.who.created.all.these.empty.groups"
>soll also künftig automatisch folgendes erzeugen können:
>
>de.admin.who.created.all.these.empty.groups
>de.admin.who.created.all.these.empty.misc
>de.admin.who.created.all.these.misc
>de.admin.who.created.all.misc
>de.admin.who.created.misc
>de.admin.who.misc

Ja. Bei einer derartigen Konstruktion rechne ich mit deutlicher
Ablehnung. Anderenfalls waere das so oder so nicht zu stoppen.

Olaf Schneider

unread,
Sep 21, 1998, 3:00:00 AM9/21/98
to
"Boris 'pi' Piwinger" <3....@detebe.org> schrieb:

[extra Abstimmung über neu einzurichtende misc-Gruppen]

> Eine derartige getrennte Regelung halte ich fuer nicht noetig. Wenn
> Zweifel an der Notwendigkeit besteht, stehen hierfuer die NEIN-Stimmen
> zur Verfuegung.

Damit werden aber Nein-Stimmen unnötig provoziert. Oder anders
gesagt: Wenn ich die Einrichtung von (Umbenennung in)
de.bla.fasel durchaus für sinnvoll halte, aber nicht die
Aufspaltung in de.bla.fasel.blub und de.bla.fasel.misc, geht
meine Pro-Stimme verloren. Die Bedarfsfeststellung ist so nicht
möglich.

Ole.
--
| ... ein wirklich lesenswerter früher Piwinger,
| der vor seinem schweren Unfall entstanden war.
+--- Wolfgang Broeker über pi's FAQ "Mißverständnisse in dang"

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Sep 23, 1998, 3:00:00 AM9/23/98
to
osch...@mathe.tu-freiberg.de (Olaf Schneider) wrote:

>[extra Abstimmung über neu einzurichtende misc-Gruppen]
>
>> Eine derartige getrennte Regelung halte ich fuer nicht noetig. Wenn
>> Zweifel an der Notwendigkeit besteht, stehen hierfuer die NEIN-Stimmen
>> zur Verfuegung.
>
>Damit werden aber Nein-Stimmen unnötig provoziert.

Das ist aber das Problem des Proponenten. Der hat in den allermeisten
Faellen ausschliesslich Interesse an de.irgendwas.spezial und nicht an
de.irgendwas.misc, nimmt das aber inkauf. de.irgendwas hingegen ist
ihm genauso lieb wie gar keine neue Gruppe. Sicher gibt es da
Ausnahmen, aber man kann es nie fuer alle Faelle optimal loesen.

Olaf Schneider

unread,
Sep 23, 1998, 3:00:00 AM9/23/98
to
"Boris 'pi' Piwinger" <3....@detebe.org> schrieb:

> Das ist aber das Problem des Proponenten. Der hat in den allermeisten


> Faellen ausschliesslich Interesse an de.irgendwas.spezial und nicht an
> de.irgendwas.misc, nimmt das aber inkauf. de.irgendwas hingegen ist
> ihm genauso lieb wie gar keine neue Gruppe. Sicher gibt es da
> Ausnahmen, aber man kann es nie fuer alle Faelle optimal loesen.

Du meinst also, der Proponent hätte einfach *nur* de.irgendwas
zur Abstimmung stellen sollen? Das kann ihn genauso Stimmen
kosten.


In Bezug auf deinem letzten Satz, möchte ich folgenden Vorschlag
machen:

Bei Aufteilungen bestehender Gruppe, Löschungen u.ä. ist zu
beachten: Jede Hierarchie soll eine misc-Gruppe haben, eine
Hierarchie soll nicht nur aus einer misc-Gruppe bestehen.
Die notwendigen Umbenennungen (de.foo.bar -> de.foo.bar.misc
und umgekehrt) werden im entsprechenden CfV angekündigt
und bedürfen keiner eigenen Abstimmung.

Mehr braucht man gar nicht dazu in die Richtlinien zu schreiben.
Aus dem Verknüpfungsverbot ergibt sich, daß bei der
Neueinrichtung/Löschung einer Hierarchie eine zusätzliche
Abstimmung über die misc-Gruppe (oder die Hierarchie ansich - je
nach Sichtweise) nötig ist.

Obiges ist genau der Grundsatz, von dem wir uns immer leiten
lassen, wenn verschiedene Varianten [1] für die entsprechende
Formulierung der Richtlinien diskutieren. Warum schreiben wir
diesen Grundsatz dann nicht einfach direkt in die Regeln und
überlassen die Klärung des Rests den FAQs, Mentoren und der
Moderation, die dem Proponenten beibringen müssen, den CfV
passend zu formulieren.

Auf diese Weise wäre der bedarfsfeststellung in jedem Fall genüge
getan und die misc-Gruppen sind genau da, wo sie sein sollen.


[1] abhängige Abstimmung, symmetrische Anwendung bei Löschung,
misc einfach immer einrichten ...

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Sep 24, 1998, 3:00:00 AM9/24/98
to
osch...@mathe.tu-freiberg.de (Olaf Schneider) wrote:

>> Das ist aber das Problem des Proponenten. Der hat in den allermeisten
>> Faellen ausschliesslich Interesse an de.irgendwas.spezial und nicht an
>> de.irgendwas.misc, nimmt das aber inkauf. de.irgendwas hingegen ist
>> ihm genauso lieb wie gar keine neue Gruppe. Sicher gibt es da
>> Ausnahmen, aber man kann es nie fuer alle Faelle optimal loesen.
>
>Du meinst also, der Proponent hätte einfach *nur* de.irgendwas
>zur Abstimmung stellen sollen?

Nein, ich meine, dass er an dieser Gruppe ueberhaupt kein Interesse
hat. Sie waere damit genauso gut wie gar keine neue Gruppe.

>In Bezug auf deinem letzten Satz, möchte ich folgenden Vorschlag
>machen:
>
> Bei Aufteilungen bestehender Gruppe, Löschungen u.ä. ist zu
> beachten: Jede Hierarchie soll eine misc-Gruppe haben, eine
> Hierarchie soll nicht nur aus einer misc-Gruppe bestehen.

Gab es nicht lange nur de.rec.film.misc? Ich halte den Ansatz nicht
fuer grundsaetzlich falsch. Warum verbieten?

> Die notwendigen Umbenennungen (de.foo.bar -> de.foo.bar.misc
> und umgekehrt) werden im entsprechenden CfV angekündigt
> und bedürfen keiner eigenen Abstimmung.

Insgesamt macht man hier eben wieder eine Fallunterscheidung, die in
meinen Augen keinen Forschritt bringt. Die Regeln werden nur
komplizierter.

Adrian Suter

unread,
Sep 24, 1998, 3:00:00 AM9/24/98
to
osch...@mathe.tu-freiberg.de (Olaf Schneider) wrote:

>Aus dem Verknüpfungsverbot ergibt sich, daß bei der
>Neueinrichtung/Löschung einer Hierarchie eine zusätzliche
>Abstimmung über die misc-Gruppe (oder die Hierarchie ansich - je
>nach Sichtweise) nötig ist.

Genau das möchte pi ja ändern.

Ich halte im Falle einer Hierarchieneueinrichtung die Kaskadierung der
Vorschläge auch für die sauberste Lösung:

1. Einrichtung Hierarchie de.bla
2. wenn ja: Einrichtung der Gruppen de.bla.fasel, de.bla.laber
3. wird mindestens eine der Gruppen angenommen: automatische
Einrichtung von de.bla.misc
4. sollten alle Gruppen abgelehnt werden, so wird de.bla als Gruppe
statt als Hierarchie eingerichtet

Insofern stimme ich Deinem Textvorschlag zu und lehne den von pi ab.
Ich gebe zu bedenken, dass Dein Textvorschlag *inhaltlich* keine
Änderung gegenüber dem jetzigen Richtlinientext bedeutet (wohl aber
z.T. gegenüber der bisherigen Praxis, die uneinheitlich war).

Adrian

Juergen Ernst Guenther

unread,
Sep 24, 1998, 3:00:00 AM9/24/98
to
osch...@mathe.tu-freiberg.de (Olaf Schneider) writes:

> Bei Aufteilungen bestehender Gruppe, Löschungen u.ä. ist zu
> beachten: Jede Hierarchie soll eine misc-Gruppe haben, eine
> Hierarchie soll nicht nur aus einer misc-Gruppe bestehen.

> Die notwendigen Umbenennungen (de.foo.bar -> de.foo.bar.misc
> und umgekehrt) werden im entsprechenden CfV angekündigt
> und bedürfen keiner eigenen Abstimmung.

>Mehr braucht man gar nicht dazu in die Richtlinien zu schreiben.

>Aus dem Verknüpfungsverbot ergibt sich, daß bei der
>Neueinrichtung/Löschung einer Hierarchie eine zusätzliche
>Abstimmung über die misc-Gruppe (oder die Hierarchie ansich - je
>nach Sichtweise) nötig ist.

Dabei scheint es mir sinnvoll,

a) eine generische Charta/Tagline fuer misc-Gruppen vorzuschreiben.
Generisch in dem Sinn, dass sie schon einige Textvariablen
zulaesst, aber im Grossen und Ganzen fuer jede Misc-Gruppe
gleich formuliert ist. Abweichungen von dieser Form sollten
nicht zulaessig sein.

b) Die Charta fuer eine Misc-Gruppe sollte gleichzeitig die
"Charta" fuer die Hierarchie beinhalten.

c) Veraenderungen an der Charta einer Misc-Gruppe sollten in der
ganzen Hierarchie bekannt gegeben werden.

d) Desweiteren sollten in so einem Fall alle Gruppen/Hierarchien
benachrichtigt werden, die in der Charta einer zu veraenderten
Gruppe erwaehnt werden, wenn diese Veraenderung sie mittelbar
oder unmittelbar betrifft.

.m.
--
Juergen Ernst Guenther
This news-posting has been powered by vi.

Olaf Schneider

unread,
Sep 26, 1998, 3:00:00 AM9/26/98
to
"Boris 'pi' Piwinger" <3....@detebe.org> schrieb:

[mein Vorschlag:]


>> Bei Aufteilungen bestehender Gruppe, Löschungen u.ä. ist zu
>> beachten: Jede Hierarchie soll eine misc-Gruppe haben, eine
>> Hierarchie soll nicht nur aus einer misc-Gruppe bestehen.
>

> Gab es nicht lange nur de.rec.film.misc? Ich halte den Ansatz nicht
> fuer grundsaetzlich falsch. Warum verbieten?

Eine Hierarchie nur mit einer misc-Gruppe hebelt eines der
Argumente pro misc aus: Bei Aufteilung bemerken die User sonst
oft nicht, daß sich etwas geändert hat und posten weiter in der
alten Gruppe - die neuen Gruppen werden nicht angenommen.

>> Die notwendigen Umbenennungen (de.foo.bar -> de.foo.bar.misc
>> und umgekehrt) werden im entsprechenden CfV angekündigt
>> und bedürfen keiner eigenen Abstimmung.
>

> Insgesamt macht man hier eben wieder eine Fallunterscheidung, die in
> meinen Augen keinen Forschritt bringt. Die Regeln werden nur
> komplizierter.

Welche Fallunterscheidung? Bitte näher erläutern.

Ingo Schwarze

unread,
Sep 26, 1998, 3:00:00 AM9/26/98
to
On Thu, 24 Sep 1998 10:22:59 GMT,
Adrian Suter (adrian...@schweiz.org) wrote in de.admin.news.regeln:

> 3. wird mindestens eine der Gruppen angenommen:
> automatische Einrichtung von de.bla.misc

Abgesehen von dem bekannten Argument, dass im Einzelfall auch
Stukturen ohne *.misc sinnvoll sein koennen
(*.diskussion/*.ankuendigung/*.texte; *.moderiert/*.unmoderiert;
geschichte.altertum/.mittelalter/.neuzeit) hat urs in de.alt.admin ein
meines Wissens neues, sehr tiefes Argument gegen die *.misc-Pflicht
eingefuehrt: Es gibt Themenfelder, wo eine *.misc-Gruppe zwar
theoretisch Traffic enthalten koennte, wo eine Zusammenfassung dieses
Traffics aber wegen mangelnden inhaltlichen Zusammenhangs oder
Flame-Gefahr nicht wuenschenswert waere. Als Beispiel hat er die
Unterhierarchie de.alt.szene.* angefuehrt; dass das in de.alt.* liegt,
stoert in diesem Zusammenhang die Qualitaet des Beispiels nicht.
de.alt.szene.misc waere nicht sinnvoll: solange es zu Subkulturen, die
keine eigene Gruppe haben, Traffic gibt, sollte der in anderen Gruppen
leben, zum Beispiel unter *.musik.* oder *.politik.*, je nachdem.
Kaum jemanden wuerde das Sammelsurium interessieren, was kuenstlich
unter de.alt.szene.misc zusammengefasst wuerde, aber Streit wuerde es
in einer solchen Gruppe vermutlich trotzdem nicht zu knapp geben.

Mein Fazit: Oft ist eine *.misc oder *.allgemein-Gruppe sinnvoll, aber
es gibt so viele Ausnahmen, dass ein Automatismus kontraproduktiv ist.

--
Ingo Schwarze <in...@student.uni-siegen.de>
Fachschaftsrat Physik, AntiFa-AG, DLL der Gesamthochschule Siegen
http://www.stud.uni-siegen.de/fsr7/ -*- http://www.wolnet.de/dll/

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Sep 27, 1998, 3:00:00 AM9/27/98
to
in...@studm.hrz.uni-siegen.de (Ingo Schwarze) wrote:

>> 3. wird mindestens eine der Gruppen angenommen:
>> automatische Einrichtung von de.bla.misc
>
>Abgesehen von dem bekannten Argument, dass im Einzelfall auch
>Stukturen ohne *.misc sinnvoll sein koennen

Sehe ich fuer die Zukunft nicht. Ausser de.newusers (und selbst da
darf man zweifeln) sehe ich nichts.

>(*.diskussion/*.ankuendigung/*.texte; *.moderiert/*.unmoderiert;
>geschichte.altertum/.mittelalter/.neuzeit)

Du gehst von einer absoluten Aufteilung ohne Rest aus. Das ist hoechst
unflexibel. Das letzte Beispiel erscheint mir dazu noch fehlerhaft, wo
willst Du etwa ueber allgemeine Arbeitsweisen in Geschichte
diskutieren?

>hat urs in de.alt.admin ein
>meines Wissens neues, sehr tiefes Argument gegen die *.misc-Pflicht
>eingefuehrt: Es gibt Themenfelder, wo eine *.misc-Gruppe zwar
>theoretisch Traffic enthalten koennte, wo eine Zusammenfassung dieses
>Traffics aber wegen mangelnden inhaltlichen Zusammenhangs oder
>Flame-Gefahr nicht wuenschenswert waere.

Argh. Inhaltliche Ablehnung einer Gruppe.

>Als Beispiel hat er die
>Unterhierarchie de.alt.szene.* angefuehrt; dass das in de.alt.* liegt,
>stoert in diesem Zusammenhang die Qualitaet des Beispiels nicht.
>de.alt.szene.misc waere nicht sinnvoll: solange es zu Subkulturen, die
>keine eigene Gruppe haben, Traffic gibt, sollte der in anderen Gruppen
>leben, zum Beispiel unter *.musik.* oder *.politik.*, je nachdem.

Warum?

>Kaum jemanden wuerde das Sammelsurium interessieren, was kuenstlich
>unter de.alt.szene.misc zusammengefasst wuerde, aber Streit wuerde es
>in einer solchen Gruppe vermutlich trotzdem nicht zu knapp geben.

Das unterstellst Du. Statt dessen aber willst Du diesen (angenommenen)
Streit in andere Gruppen abschieben und diese damit belaestigen.

>Mein Fazit: Oft ist eine *.misc oder *.allgemein-Gruppe sinnvoll,

Das sowieso nicht, darueber haben wir erst vor kurzem abgestimmt.

>aber
>es gibt so viele Ausnahmen, dass ein Automatismus kontraproduktiv ist.

Wo denn? Die Beispiele sind konstruiert. In de.!alt.all (und davon
reden wir) gibt es eine Ausnahme, die vielleicht sinnvoll ist. Warum
also die absolute Ausnahme zur Regel erheben und im Normalfall immer
wieder streiten.

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Sep 27, 1998, 3:00:00 AM9/27/98
to
muf...@rrr.de (Juergen Ernst Guenther) wrote:

>Dabei scheint es mir sinnvoll,
>
> a) eine generische Charta/Tagline fuer misc-Gruppen vorzuschreiben.
> Generisch in dem Sinn, dass sie schon einige Textvariablen
> zulaesst, aber im Grossen und Ganzen fuer jede Misc-Gruppe
> gleich formuliert ist. Abweichungen von dieser Form sollten
> nicht zulaessig sein.

Wozu soll das gut sein?

> b) Die Charta fuer eine Misc-Gruppe sollte gleichzeitig die
> "Charta" fuer die Hierarchie beinhalten.

Was soll das sein?

> c) Veraenderungen an der Charta einer Misc-Gruppe sollten in der
> ganzen Hierarchie bekannt gegeben werden.

Kein Problem, aber man muss wirklich nicht alles in die Regeln
schreiben.

> d) Desweiteren sollten in so einem Fall alle Gruppen/Hierarchien
> benachrichtigt werden, die in der Charta einer zu veraenderten
> Gruppe erwaehnt werden, wenn diese Veraenderung sie mittelbar
> oder unmittelbar betrifft.

Das ist gaengige Praxis.

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Sep 27, 1998, 3:00:00 AM9/27/98
to
osch...@mathe.tu-freiberg.de (Olaf Schneider) wrote:

>[mein Vorschlag:]
>>> Bei Aufteilungen bestehender Gruppe, Löschungen u.ä. ist zu
>>> beachten: Jede Hierarchie soll eine misc-Gruppe haben, eine
>>> Hierarchie soll nicht nur aus einer misc-Gruppe bestehen.
>>
>> Gab es nicht lange nur de.rec.film.misc? Ich halte den Ansatz nicht
>> fuer grundsaetzlich falsch. Warum verbieten?
>
>Eine Hierarchie nur mit einer misc-Gruppe hebelt eines der
>Argumente pro misc aus: Bei Aufteilung bemerken die User sonst
>oft nicht, daß sich etwas geändert hat und posten weiter in der
>alten Gruppe - die neuen Gruppen werden nicht angenommen.

Gerade obiges Beispiel widerlegt das. Dein Argument wuerde ja auch
jede weitere Aufteilung erfassen.

>> Insgesamt macht man hier eben wieder eine Fallunterscheidung, die in
>> meinen Augen keinen Forschritt bringt. Die Regeln werden nur
>> komplizierter.
>
>Welche Fallunterscheidung? Bitte näher erläutern.

Die Unterscheidung Aufteilung/Neueinrichtung.


So, nur hoffentlich das Schlusswort zur Diskussion:

Der grosse Unterschied zwischen dem RfD und Deinen Vorstellungen ist,
dass Du bei Neueinrichtung vorschlaegst, ueber eine Gruppe (die mit
allen noetigen Angaben zu versehen ist) abzustimmen, die lediglich
fuer eine logische Sekunde existieren soll. Ich habe nochmals
zurueckgedacht und mir faellt kein einziger Fall ein, wo diese
kaskadierte Abstimmung ein anderes Ergebnis gebracht haette, als das
einfache Verfahren, das dieser RfD vorschlaegt. Somit ist diese
umstaendliche Abstimmung in der Praxis nicht bewaehrt. Vielmehr werden
die Proponenten dazu gezwungen, einen wesentlich aufwendigeren RfD und
CfV zu schaffen. Die Waehler muessen sich dann mit einem ebenso
aufwendigeren CfV auseinandersetzen, das auch noch verstanden werden
will. In der Regel wird der Waehler doch fuer oder gegen die Gruppe
sein. Die virtuelle Gruppe interessiert ihn nicht.

In einem Satz: Dein Vorschlag mag in der Theorie berechtigt sein,
bewaehrt sich aber in der Praxis nicht.


Da es zu meinem Vorschlag aus meiner Sicht keine
Textverbesserungsvorschlaege gab, die einen Fortschritt darstellen,
moechte ich auf den 2. RfD verzichten und direkt zur Abstimmung
schreiten.

Ralf Döblitz

unread,
Sep 27, 1998, 3:00:00 AM9/27/98
to
Olaf Schneider <osch...@mathe.tu-freiberg.de> schrieb:
[...]

>Eine Hierarchie nur mit einer misc-Gruppe hebelt eines der
>Argumente pro misc aus: Bei Aufteilung bemerken die User sonst
>oft nicht, daß sich etwas geändert hat und posten weiter in der
>alten Gruppe - die neuen Gruppen werden nicht angenommen.

So what? Die misc-gruppe wird ja nur bei der ersten Aufteilung
eingerichtet, bei späteren Abspaltungen, die keine weitere hierarchische
Unterteilung beinhalten, ändert sich weder an der alten noch an der
misc-Gruppe etwas.

Ralf Döblitz

unread,
Sep 27, 1998, 3:00:00 AM9/27/98
to
Ingo Schwarze <in...@studm.hrz.uni-siegen.de> schrieb:

>On Thu, 24 Sep 1998 10:22:59 GMT,
>Adrian Suter (adrian...@schweiz.org) wrote in de.admin.news.regeln:
>
>> 3. wird mindestens eine der Gruppen angenommen:
>> automatische Einrichtung von de.bla.misc
>
>Abgesehen von dem bekannten Argument, dass im Einzelfall auch
>Stukturen ohne *.misc sinnvoll sein koennen
[...]

Dafür gibt es ja Sonderregeln, in denen man diese Automatik bei
begründetem Anlaß außer Kraft setzen kann.

>Mein Fazit: Oft ist eine *.misc oder *.allgemein-Gruppe sinnvoll, aber


>es gibt so viele Ausnahmen, dass ein Automatismus kontraproduktiv ist.

Ich sehe zwar nicht besonders viele Ausnahemn, aber das ist wohl
Ansichtssache. Einer der Vorteile eines derartigen Automatismus ist
IMHO, daß für das Nicht-Einrichten einer misc-gruppe dann stichhaltige,
nachvollziehbare Argumente vorgebracht werden müßten, damit eine
entsprechende Sonderregel akzeptiert würde.

Olaf Schneider

unread,
Sep 28, 1998, 3:00:00 AM9/28/98
to
"Ingo Schwarze" <in...@studm.hrz.uni-siegen.de> schrieb:

> Mein Fazit: Oft ist eine *.misc oder *.allgemein-Gruppe sinnvoll, aber
> es gibt so viele Ausnahmen, dass ein Automatismus kontraproduktiv ist.

Auch deshalb bin ich gegen die Abschaffung der
Bedarfsfeststellung für misc.

Olaf Schneider

unread,
Sep 28, 1998, 3:00:00 AM9/28/98
to
"Boris 'pi' Piwinger" <3....@detebe.org> schrieb:

> In einem Satz: Dein Vorschlag mag in der Theorie berechtigt sein,


> bewaehrt sich aber in der Praxis nicht.

Gegenbeispiel: de.rec.tanz.*

> Da es zu meinem Vorschlag aus meiner Sicht keine
> Textverbesserungsvorschlaege gab, die einen Fortschritt darstellen,
> moechte ich auf den 2. RfD verzichten und direkt zur Abstimmung
> schreiten.

Es ist schade, eine weitere Regelreform scheitern zu sehen.

Olaf Schneider

unread,
Sep 28, 1998, 3:00:00 AM9/28/98
to
"Ralf Döblitz" <Doeb...@gmx.de> schrieb:

> So what? Die misc-gruppe wird ja nur bei der ersten Aufteilung
> eingerichtet, bei späteren Abspaltungen, die keine weitere hierarchische
> Unterteilung beinhalten, ändert sich weder an der alten noch an der
> misc-Gruppe etwas.

Dieser Beharrungseffekt ist bei der ersten Aufteilung einer
bestehenden Gruppe am größten.

Ingo Schwarze

unread,
Sep 28, 1998, 3:00:00 AM9/28/98
to
On Sun, 27 Sep 1998 13:36:16 +0200,
Boris 'pi' Piwinger (3....@detebe.org) wrote in de.admin.news.regeln:

> in...@studm.hrz.uni-siegen.de (Ingo Schwarze) wrote:

[schnipsel & kleine Umstellung]
>> (*.diskussion/*.ankuendigung/*.texte; *.moderiert/*.unmoderiert;

> Du gehst von einer absoluten Aufteilung ohne Rest aus. Das ist
> hoechst unflexibel.

Tendenziell schon. Flexibilitaet ist in der Tat wichtig, aber nicht
das einzige Kriterium. Wie wolltest Du beispielsweise die
Flexibilitaet von soc.politics.anti-fascism.announce
(Ankuendigungsgruppe) und s.p.a-f.tactics (Diskussionsgruppe)
verbessern? Jedenfalls nicht mit einer zusaetzlichen Gruppe
s.p.a-f.misc.

Ausserdem ist die Flexibilitaet ungemiscter Einteilungen so schlecht
auch wieder nicht. Auch in dem disk/ank/texte-Modell kann man zum
Beispiel durchaus eine vierte Gruppe parallel einrichten, wenn ein
Thema mal ueberhand nimmt. Du magst sagen, dann haette man die
Diskussionsgruppe gleich zu Beginn *.misc nennen sollen. Das traegt
aber nicht immer zur Klarheit bei, wie das *.tactics-Beispiel zeigt.

>> geschichte.altertum/.mittelalter/.neuzeit

> Das letzte Beispiel erscheint mir dazu noch fehlerhaft, wo
> willst Du etwa ueber allgemeine Arbeitsweisen in Geschichte
> diskutieren?

Ack, auch wenn es soc.history.misc tatsaechlich nicht gibt.
Das Beispiel war falsch.

[...]


>> Es gibt Themenfelder, wo eine *.misc-Gruppe zwar theoretisch Traffic
>> enthalten koennte, wo eine Zusammenfassung dieses Traffics aber
>> wegen mangelnden inhaltlichen Zusammenhangs oder Flame-Gefahr nicht
>> wuenschenswert waere.

> Argh. Inhaltliche Ablehnung einer Gruppe.

Du missverstehst mich.
Vielleicht hilft ein Beispiel: de.soc.subkultur.*
Ziel der Hierarchie: Hier sollen Gruppen fuer Subkulturen entstehen,
in denen sich Leute, die sich diesen Subkulturen verbunden fuehlen,
austauschen koennen.

Was sollte nun in de.soc.subkultur.misc diskutiert werden?
Phaenomenologie von Subkulturen im Allgemeinen? Kaum, das gehoert
nach de.sci.soziologie oder eine eventuelle zukuenftige Untergruppe
de.sci.soziologie.subkulturen.
Oder ein lauschiges Plaetzchen fuer alle Subkulturen, die keine
eigene Gruppe haben? Ist das wirklich eine realistische Vorstellung?

>> de.alt.szene.misc waere nicht sinnvoll: solange es zu Subkulturen,
>> die keine eigene Gruppe haben, Traffic gibt, sollte der in anderen
>> Gruppen leben, zum Beispiel unter *.musik.* oder *.politik.*, je
>> nachdem.

> Warum?

Erstens entsteht allein dadurch, dass zwei Themen aus der Pespektive
zweier verschiedener Subkulturen aufgegriffen werden, noch kein
inhaltlicher Zusammenhang zwischen den beiden Themen. Der innere
Zusammenhang der Themen ist aber wichtig, damit eine Gruppe
interessant ist.

Stell Dir zweitens vor, es versuchen gleichzeitig Goths ueber Musik
und Punks ueber Politik zu diskutieren. Die einen wird das andere,
die anderen das eine anoeden und nerven. Wenn's um Musik geht,
koennen das alle miteinander in Musik-Gruppen diskutieren, wenn das
Thema in die Politik wandert, kann man dahin umziehen. Was sollte
daran interessant sein, solche Diskussionen zu mischen?

>> Kaum jemanden wuerde das Sammelsurium interessieren, was kuenstlich
>> unter de.alt.szene.misc zusammengefasst wuerde, aber Streit wuerde
>> es in einer solchen Gruppe vermutlich trotzdem nicht zu knapp geben.

> Das unterstellst Du.

Nein, ich kenne das, denn ich lese und mag de.alt.punk und habe auch
mal in de.alt.szene.gothic reingeschnuppert. Selbst getrennt geht es
in solchen Gruppen bisweilen hoch her. Ich will gar nicht sagen, das
sowas nicht reizvoll waere, es kann auch durchaus im Rahmen bleiben,
aber misc_en sollte man das lieber nicht.

> Statt dessen aber willst Du diesen (angenommenen) Streit in andere
> Gruppen abschieben und diese damit belaestigen.

Keineswegs. Wenn die Diskussion ordentlich auf ein Thema fixiert
bleibt, etwa in einer Musik-Gruppe, kommt der typische Streit nach dem
Motto "Politik hat hier nichts verloren" gar nicht erst auf.

>> Mein Fazit: Oft ist eine *.misc oder *.allgemein-Gruppe sinnvoll,

> Das sowieso nicht, darueber haben wir erst vor kurzem abgestimmt.

Oh, sorry.

> Die Beispiele sind konstruiert.

Das schaetze ich immer noch anders ein.

Ich meine, dass man der ProponentIn mindestens freistellen muesste,
die *Nicht*-Einrichtung einer *.misc-Gruppe explizit zur Wahl zu
stellen, irgendwie so, noch nicht wirklich durchdacht:

Hauptfrage:
Ich bin fuer die Einrichtung der Hierarchie de.foo mit der Gruppe
de.foo.bar; dabei wird in der Regel die Gruppe de.foo.misc automatisch
mitgeschaffen. [JNE]

Nebenfrage (nur zu stellen, wenn die ProponentIn will):
Falls die Hierarchie de.foo eingerichtet wird, widerspreche ich
ausdruecklich der Einrichtung von de.foo.misc, d.h. die Hierarchie
soll ausnahmsweise nur die Gruppe de.foo.bar enthalten. [JNE]

Die Nebenfrage sollte nur erfolgreich sein, wenn sie die Kriterien
fuer Gruppenloeschungen erfuellt.

Zum Weiterspinnen.

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Sep 28, 1998, 3:00:00 AM9/28/98
to
osch...@mathe.tu-freiberg.de (Olaf Schneider) wrote:

>> In einem Satz: Dein Vorschlag mag in der Theorie berechtigt sein,
>> bewaehrt sich aber in der Praxis nicht.
>
>Gegenbeispiel: de.rec.tanz.*

Ich verstehe nicht ganz. Das Verfahren laeuft doch noch.

>Es ist schade, eine weitere Regelreform scheitern zu sehen.

Was Du vorschlaegst waere keine Reform;-)

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Sep 29, 1998, 3:00:00 AM9/29/98
to
in...@studm.hrz.uni-siegen.de (Ingo Schwarze) wrote:

>[schnipsel & kleine Umstellung]
>>> (*.diskussion/*.ankuendigung/*.texte; *.moderiert/*.unmoderiert;
>
>> Du gehst von einer absoluten Aufteilung ohne Rest aus. Das ist
>> hoechst unflexibel.
>
>Tendenziell schon. Flexibilitaet ist in der Tat wichtig, aber nicht
>das einzige Kriterium. Wie wolltest Du beispielsweise die
>Flexibilitaet von soc.politics.anti-fascism.announce
>(Ankuendigungsgruppe) und s.p.a-f.tactics (Diskussionsgruppe)
>verbessern? Jedenfalls nicht mit einer zusaetzlichen Gruppe
>s.p.a-f.misc.

Ich halte diese Aufteilung schlicht fuer unschoen. Wenn man sowas
will, muss man nach meinem Vorschag eben explizit eine .misc-Gruppe
ausschliessen.

>Ausserdem ist die Flexibilitaet ungemiscter Einteilungen so schlecht
>auch wieder nicht. Auch in dem disk/ank/texte-Modell kann man zum
>Beispiel durchaus eine vierte Gruppe parallel einrichten, wenn ein
>Thema mal ueberhand nimmt.

Was dazu fuehrt, dass schon vom Gruppennamen die Einteilung
verwaescht.

>Du magst sagen, dann haette man die
>Diskussionsgruppe gleich zu Beginn *.misc nennen sollen.

Bingo.

>Das traegt
>aber nicht immer zur Klarheit bei, wie das *.tactics-Beispiel zeigt.

Gruppennamen sollten auch nicht das Diskussionsergebnis vorwegnehmen.

>Vielleicht hilft ein Beispiel: de.soc.subkultur.*
>Ziel der Hierarchie: Hier sollen Gruppen fuer Subkulturen entstehen,
>in denen sich Leute, die sich diesen Subkulturen verbunden fuehlen,
>austauschen koennen.

Klar.

>Was sollte nun in de.soc.subkultur.misc diskutiert werden?

Alle die Subkulturen, die (noch) ueber keine eigene Gruppe verfuegen.

>Oder ein lauschiges Plaetzchen fuer alle Subkulturen, die keine
>eigene Gruppe haben? Ist das wirklich eine realistische Vorstellung?

Es ist als einziges praktikabel. Im uebrigen ist der Unterschied zu
de.alt.all zu de.!alt.all signifikant, Stichwort Bedarfsnachweis.

>>> de.alt.szene.misc waere nicht sinnvoll: solange es zu Subkulturen,
>>> die keine eigene Gruppe haben, Traffic gibt, sollte der in anderen
>>> Gruppen leben, zum Beispiel unter *.musik.* oder *.politik.*, je
>>> nachdem.
>>
>> Warum?
>
>Erstens entsteht allein dadurch, dass zwei Themen aus der Pespektive
>zweier verschiedener Subkulturen aufgegriffen werden, noch kein
>inhaltlicher Zusammenhang zwischen den beiden Themen. Der innere
>Zusammenhang der Themen ist aber wichtig, damit eine Gruppe
>interessant ist.

Den Absatz verstehe ich nicht.

>Stell Dir zweitens vor, es versuchen gleichzeitig Goths ueber Musik
>und Punks ueber Politik zu diskutieren. Die einen wird das andere,
>die anderen das eine anoeden und nerven.

Dann sind sie im Usenet flasch. Und wieso um Himmels willen sollen mit
diesen Streitereien dann andere in Musik- oder Politikgruppen genervt
werden?

>Wenn's um Musik geht,
>koennen das alle miteinander in Musik-Gruppen diskutieren, wenn das
>Thema in die Politik wandert, kann man dahin umziehen. Was sollte
>daran interessant sein, solche Diskussionen zu mischen?

Es geht darum, dass hier sehr spezielle Themen angesprochen sind. Die
Existenz der Subkultur-Gruppen zeigt doch, dass es den entsprechenden
Diskusionsteilnehmern um die Zusammenfassung verschiedenster
inhaltlicher Themen unter einer sozialen Gruppierung geht. Diese kann
offenbar nicht in den Themengruppen erzielt werden.

>>> Kaum jemanden wuerde das Sammelsurium interessieren, was kuenstlich
>>> unter de.alt.szene.misc zusammengefasst wuerde, aber Streit wuerde
>>> es in einer solchen Gruppe vermutlich trotzdem nicht zu knapp geben.
>
>> Das unterstellst Du.
>
>Nein, ich kenne das, denn ich lese und mag de.alt.punk und habe auch
>mal in de.alt.szene.gothic reingeschnuppert. Selbst getrennt geht es
>in solchen Gruppen bisweilen hoch her. Ich will gar nicht sagen, das
>sowas nicht reizvoll waere, es kann auch durchaus im Rahmen bleiben,
>aber misc_en sollte man das lieber nicht.

Wenn diese Leute wirklich Usenet-unfaehig sind, dann ist es umso
wichtiger, andere Gruppen zu schuetzen.

>> Statt dessen aber willst Du diesen (angenommenen) Streit in andere
>> Gruppen abschieben und diese damit belaestigen.
>
>Keineswegs. Wenn die Diskussion ordentlich auf ein Thema fixiert
>bleibt, etwa in einer Musik-Gruppe, kommt der typische Streit nach dem
>Motto "Politik hat hier nichts verloren" gar nicht erst auf.

Faszinierend. .misc schafft sonst nicht vorhandenen Traffic. Damit ist
der Bedarfsnachweis erbracht:-))

>Ich meine, dass man der ProponentIn mindestens freistellen muesste,
>die *Nicht*-Einrichtung einer *.misc-Gruppe explizit zur Wahl zu
>stellen, irgendwie so, noch nicht wirklich durchdacht:

Das ist immer moeglich, es wird damit aber explizit zur Ausnahme.

Ingo Schwarze

unread,
Sep 29, 1998, 3:00:00 AM9/29/98
to
Wir reden ja wirklich gewaltig aneinander vorbei.
Einmal versuch' ich's noch, mich besser auszudruecken, sonst muss es
Dir jemand anders erklaeren: irgendjemand wird meinen Punkt ja
hoffentlich verstanden haben...

On Tue, 29 Sep 1998 13:30:07 +0200,


Boris 'pi' Piwinger (3....@detebe.org) wrote in de.admin.news.regeln:

[*.diskussion/*.ankuendigung/*.texte]


> Ich halte diese Aufteilung schlicht fuer unschoen.

Wahrscheinlich Geschmackssache.

[Beispiel soc.politics.anti-fascism.tactics statt *.misc]


> Gruppennamen sollten auch nicht das Diskussionsergebnis
> vorwegnehmen.

Nein, aber den Eigenarten des Themas Rechnung tragen. Und das geht
halt verschiedentlich besser als mit *.misc.

> in...@studm.hrz.uni-siegen.de (Ingo Schwarze) wrote:
[...]


>> Erstens entsteht allein dadurch, dass zwei Themen aus der Pespektive
>> zweier verschiedener Subkulturen aufgegriffen werden, noch kein
>> inhaltlicher Zusammenhang zwischen den beiden Themen. Der innere
>> Zusammenhang der Themen ist aber wichtig, damit eine Gruppe
>> interessant ist.

> Den Absatz verstehe ich nicht.

Also nochmals in anderen Worten:

Damit eine Gruppe leben kann, ist es erforderlich, dass sie ein
gemeinsames Thema hat. Sonst interessiert einfach jede einzelne
LeserIn der Gruppe nur ein so geringer Teil des Traffics, dass
sie sie wahrscheinlich abbestellt.

Leider ist es moeglich, rein formal ein Thema zu definieren, ohne
inhaltlich etwas ueber das Thema auszusagen. Extrembeispiel:
"Diskussion ueber alle Begriffe, die mit dem Buchstaben Y beginnen."
Ein aehnlicher Fall liegt bei *.subkultur.misc vor: Das kann alles und
nichts sein, denn dieses Thema ist nur formal definiert, nur ueber die
Zugehoerigkeit zu einer _beliebigen_ Subkultur.

>> Stell Dir zweitens vor, es versuchen gleichzeitig Goths ueber Musik
>> und Punks ueber Politik zu diskutieren. Die einen wird das andere,
>> die anderen das eine anoeden und nerven.

> Dann sind sie im Usenet flasch. Und wieso um Himmels willen sollen mit


> diesen Streitereien dann andere in Musik- oder Politikgruppen genervt
> werden?

Es geht hier nicht um schlechte Manieren von Einzelnen, sondern um
schlechte Abgrenzungen von Themenfeldern. Wenn *Du* ein Thema, das
Dich interessiert, in einer Gruppe diskutieren musst, deren Thema
schlecht definiert ist, wirst Du auch oft genervt sein. Das heisst
nicht, dass Du gleich unhoeflich wirst - das werden diese Leute
uebrigens meisstens auch nicht.

> Es geht darum, dass hier sehr spezielle Themen angesprochen sind.

Falsch. Es geht um sehr allgemeine Themen (Musik, Politik, ...) in
spezieller Perspektive. de.alt.punk = Wir diskutieren alles, und zwar
aus der Perspektive von Punks.

> Die Existenz der Subkultur-Gruppen zeigt doch, dass es den
> entsprechenden Diskusionsteilnehmern um die Zusammenfassung
> verschiedenster inhaltlicher Themen unter einer sozialen Gruppierung
> geht. Diese kann offenbar nicht in den Themengruppen erzielt
> werden.

Genau. Eine solche Zusammenfassung ist aber gerade nur dann
interessant, wenn die TeilnehmerInnen eine gemeinsame Perspektive
einnehmen. de.soc.subkultur.misc = Wir diskutieren alles, und zwar
aus jeder ungewoehnlichen Perspektive = schlechte Themenstellung =
Streitgefahr selbst unter hoeflichen und vernuenftigen Leuten.

>> [...] Selbst getrennt geht es in solchen Gruppen bisweilen hoch
>> her. [...]

> Wenn diese Leute wirklich Usenet-unfaehig sind, dann ist es umso
> wichtiger, andere Gruppen zu schuetzen.

Lebhafte bis scharfe Diskussion != Usenet-Unfaehigkeit.

[...]


>> Ich meine, dass man der ProponentIn mindestens freistellen muesste,
>> die *Nicht*-Einrichtung einer *.misc-Gruppe explizit zur Wahl zu
>> stellen, irgendwie so, noch nicht wirklich durchdacht:

> Das ist immer moeglich, es wird damit aber explizit zur Ausnahme.

Aha, damit entschaerft sich die ganze Sache in meinen Augen etwas.
Ein etwas ungutes Gefuehl habe ich aber immer noch bei Deinem
Vorschlag.

Olaf Schneider

unread,
Sep 29, 1998, 3:00:00 AM9/29/98
to
Boris 'pi' Piwinger <3....@detebe.org> schrieb:

> osch...@mathe.tu-freiberg.de (Olaf Schneider) wrote:


>
>>> In einem Satz: Dein Vorschlag mag in der Theorie berechtigt sein,
>>> bewaehrt sich aber in der Praxis nicht.
>>
>>Gegenbeispiel: de.rec.tanz.*
>
> Ich verstehe nicht ganz. Das Verfahren laeuft doch noch.

Was hat das damit zu tun? Es ist ein Beispiel, dass man in der
Praxis eine neue Hierarchie einrichtet und dabei genasu so
vorgeht, wie ich es hier vorgeschlagen habe. Also frage ich
nochmal genauer: Was verstehst Du darunter, dass sich eine
Formulierung in den Richtlinien in der Praxis bewaehrt?

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Sep 30, 1998, 3:00:00 AM9/30/98
to
Olaf Schneider <osch...@mathe.tu-freiberg.de> wrote:

>>>> In einem Satz: Dein Vorschlag mag in der Theorie berechtigt sein,
>>>> bewaehrt sich aber in der Praxis nicht.
>>>
>>>Gegenbeispiel: de.rec.tanz.*
>>
>> Ich verstehe nicht ganz. Das Verfahren laeuft doch noch.
>
>Was hat das damit zu tun?

Nun, ich wollte wissen, wo dieses kaskadierte Verfahren einmal ein
anderes Ergebnis gebracht hat, als eine direkte Abstimmung erbracht
haette, also die Zwischengruppe. Wir hatten nun naemlich schon diverse
solche Abstimmungen und mir ist kein Fall erinnerlich, wo das
Mittelergebnis rausgekommen waere. Das deutet darauf hin, dass man
sich diesen Krampf ersparen kann.

>Es ist ein Beispiel, dass man in der
>Praxis eine neue Hierarchie einrichtet und dabei genasu so
>vorgeht, wie ich es hier vorgeschlagen habe.

Es war glaube ich Adrian, der darauf hinwies, dass Dein Vorschlag dem
derzeitigen Wortlaut der Regeln entspraeche (um dies zu beschliessen,
braucht es diesen RfD nicht;-), mein Vorschlag durchaus aber auch in
der Praxis angewandt wuerde.

BTW: Dieser mysterioese Klammersatz war doch mal vollkommen verquer
formuliert. Wann und wie wurde der eigentlich geaendert?

> Also frage ich
>nochmal genauer: Was verstehst Du darunter, dass sich eine
>Formulierung in den Richtlinien in der Praxis bewaehrt?

Ich verstehe darunter, dass sie eingesetzt wird und die potentiellen
Auswirkungen auch wirklich eintreten.

Beispiel: Nehmen wir an, die Regeln wuerden vorsehen, dass
Gruppenname, Tagline und Charta separat abgestimmt werden muessten,
tatsaechlich aber immer alles angenommen oder alles abgelehnt wuerde.
Das legt dann nahe, lieber ueber das Buendel abzustimmen (so, wie wir
es ja auch machen).

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Sep 30, 1998, 3:00:00 AM9/30/98
to
in...@studm.hrz.uni-siegen.de (Ingo Schwarze) wrote:

>[*.diskussion/*.ankuendigung/*.texte]
>> Ich halte diese Aufteilung schlicht fuer unschoen.
>
>Wahrscheinlich Geschmackssache.

Das mag ja sein, aber die Realitaet in de.all ist die Existenz einer
.misc Gruppe. Darum aber geht es in diesem RfD gar nicht.

>Damit eine Gruppe leben kann, ist es erforderlich, dass sie ein
>gemeinsames Thema hat. Sonst interessiert einfach jede einzelne
>LeserIn der Gruppe nur ein so geringer Teil des Traffics, dass
>sie sie wahrscheinlich abbestellt.

Entgegen anderslautenden, aber beliebten Behauptungen erfreuen sich
.misc Gruppen durchaus grosser Beliebtheit.

>Leider ist es moeglich, rein formal ein Thema zu definieren, ohne
>inhaltlich etwas ueber das Thema auszusagen. Extrembeispiel:

Das letzte Wort sagt es. Du versuchst eine Ausnahme zu beschreiben.
Die Regeln wollen aber das Gegenteil: den Normalfall.

>"Diskussion ueber alle Begriffe, die mit dem Buchstaben Y beginnen."
>Ein aehnlicher Fall liegt bei *.subkultur.misc vor: Das kann alles und
>nichts sein, denn dieses Thema ist nur formal definiert, nur ueber die
>Zugehoerigkeit zu einer _beliebigen_ Subkultur.

Exakt -- fast, natuerlich ohne eigene Gruppe. Nehmen wir die beliebten
T-Shirts und nehmen eine Subkultur von Weisse-T-Shirt-Fetishisten an.
Wo sollen die hin, wenn sie keine eigene Gruppe haben. Eine der
wichtigsten Aussagen ueber die Struktur des Usenet lautet: Es gibt
kein Thema ohne Gruppe.

>>> Stell Dir zweitens vor, es versuchen gleichzeitig Goths ueber Musik
>>> und Punks ueber Politik zu diskutieren. Die einen wird das andere,
>>> die anderen das eine anoeden und nerven.
>

>> Dann sind sie im Usenet flasch. Und wieso um Himmels willen sollen mit
>> diesen Streitereien dann andere in Musik- oder Politikgruppen genervt
>> werden?
>
>Es geht hier nicht um schlechte Manieren von Einzelnen, sondern um
>schlechte Abgrenzungen von Themenfeldern. Wenn *Du* ein Thema, das
>Dich interessiert, in einer Gruppe diskutieren musst, deren Thema
>schlecht definiert ist, wirst Du auch oft genervt sein.

Kommt vor, aber hier bewaehrt sich das Verfahren, dort zu diskutieren,
wo es on-topic ist, nicht andere Gruppen damit zu belaestigen und bei
Bedarf Gruppen abzuspalten. Reicht es fuer letzteres nicht, kann das
so schlimm nicht sein.

>> Es geht darum, dass hier sehr spezielle Themen angesprochen sind.
>
>Falsch. Es geht um sehr allgemeine Themen (Musik, Politik, ...) in
>spezieller Perspektive.

Eben.

>> Die Existenz der Subkultur-Gruppen zeigt doch, dass es den
>> entsprechenden Diskusionsteilnehmern um die Zusammenfassung
>> verschiedenster inhaltlicher Themen unter einer sozialen Gruppierung
>> geht. Diese kann offenbar nicht in den Themengruppen erzielt
>> werden.
>
>Genau.

Also braucht es eine Gruppe in de.alt.subkultur.all, wenn keine
spezielle Untergruppe existiert, bleibt .misc.

>Eine solche Zusammenfassung ist aber gerade nur dann
>interessant, wenn die TeilnehmerInnen eine gemeinsame Perspektive
>einnehmen.

Wie in jeder .misc Gruppe muss man sich den Raum eben teilen. Wenn ich
mich in sport.misc nunmal nur fuer Grashalmweitwurf interessiere, muss
ich mit dem Rest leben, kann aber etwa durch Kennzeichnung im Subject
eine klare Trennung erreichen.

>> Das ist immer moeglich, es wird damit aber explizit zur Ausnahme.
>
>Aha, damit entschaerft sich die ganze Sache in meinen Augen etwas.

Na prima.

>Ein etwas ungutes Gefuehl habe ich aber immer noch bei Deinem
>Vorschlag.

Sie es so: Wir haben auch jetzt schon die praktisch automatische .misc
Gruppe. Der RfD will nur ein vereinfachtes Verfahren festschreiben.

Juergen Dollinger

unread,
Sep 30, 1998, 3:00:00 AM9/30/98
to
Boris 'pi' Piwinger <3....@detebe.org> wrote:
> BTW: Dieser mysterioese Klammersatz war doch mal vollkommen verquer
> formuliert. Wann und wie wurde der eigentlich geaendert?

Setz mal die KISS-Brille ab und die Babelbrille auf. Dann wird er wieder
vollkommen verquer. AFAIK wurde der nie geaendert.

--
| Jürgen Dollinger | mailto:jue...@magrathea.stud-verwaltung.uni-ulm.de |
| Universität Ulm | http://www.stud-verwaltung.uni-ulm.de/people/juergen/ |
| ... und ich bin eigentlich ein richtig netter Kerl, wirklich! Wenn ich |
| Freunde hätte, könnten die das bestätigen. (Nico Hoffmann d.a.n.g) |

Olaf Schneider

unread,
Sep 30, 1998, 3:00:00 AM9/30/98
to
"Boris 'pi' Piwinger" <3....@detebe.org> schrieb:

> Nun, ich wollte wissen, wo dieses kaskadierte Verfahren einmal ein


> anderes Ergebnis gebracht hat, als eine direkte Abstimmung erbracht
> haette, also die Zwischengruppe. Wir hatten nun naemlich schon diverse
> solche Abstimmungen und mir ist kein Fall erinnerlich, wo das
> Mittelergebnis rausgekommen waere. Das deutet darauf hin, dass man
> sich diesen Krampf ersparen kann.

Weil es - gerade in Streitfällen - auf die eine oder andere Weise
vermieden wurde. Vgl. de.admin.arnooo.*.

> Es war glaube ich Adrian, der darauf hinwies, dass Dein Vorschlag dem
> derzeitigen Wortlaut der Regeln entspraeche (um dies zu beschliessen,
> braucht es diesen RfD nicht;-),

Der derzeitige Wortlaut der Regeln kann bei genügend
Interpretationswillen alles besagen. Er ist einfach bes*******
und sollte schon deswegen geändert werden.

> mein Vorschlag durchaus aber auch in
> der Praxis angewandt wuerde.

Was ich nicht gutheiße.

> BTW: Dieser mysterioese Klammersatz war doch mal vollkommen verquer
> formuliert. Wann und wie wurde der eigentlich geaendert?

Ahja, darin sind wir uns zum Glück einig. Was die Frage nach dem
wann angeht: Ich war da glaube ich noch nicht so richtig dabei,
also vor 1994 schätze ich. Außerdem habe ich mal irgendwo
aufgeschnappt, daß Lutz der Verursacher war.

>> Also frage ich
>>nochmal genauer: Was verstehst Du darunter, dass sich eine
>>Formulierung in den Richtlinien in der Praxis bewaehrt?
>
> Ich verstehe darunter, dass sie eingesetzt wird und die potentiellen
> Auswirkungen auch wirklich eintreten.

Die potentielle Wirkung der von Dir vorgeschlagenen Formulierung
besteht aber auch darin, Proponeten - so er sich überzeugen läßt
- davon abzuhalten, gleich eine ganze Hierarchie einrichten zu
wollen, wenn es mit einer Gruppe getan wäre. Läßt sich der
Proponent aber nicht überzeugen und macht trotzdem die
Abstimmung, gibt es oft gar keine neue Gruppe, obwohl Bedarf für
die misc-Gruppe, also die Gruppe/Hierarchie ohne weitere
Unterteilung durchaus vorhanden wäre.

Ich hingegen plädiere dafür, den Proponenten in den Richtlinien
soweit an die Hand zu nehmen, daß er diesen Fehler gar nicht erst
macht, indem die Fall-Back-Option automatisch verankert ist.

Olaf Schneider

unread,
Sep 30, 1998, 3:00:00 AM9/30/98
to
"Juergen Dollinger" <jue...@magrathea.stud-verwaltung.uni-ulm.de> schrieb:

> Boris 'pi' Piwinger <3....@detebe.org> wrote:

>> BTW: Dieser mysterioese Klammersatz war doch mal vollkommen verquer
>> formuliert. Wann und wie wurde der eigentlich geaendert?
>

> Setz mal die KISS-Brille ab und die Babelbrille auf. Dann wird er wieder
> vollkommen verquer. AFAIK wurde der nie geaendert.

Im Gegentum, soweit ich das mal mitbekommen habe: Er wurde erst
in diese verquere Form geändert. Aber bei dem "war" in pi's Satz
habe ich doch glatt ein "ist" gesehen.

Lutz Donnerhacke

unread,
Oct 1, 1998, 3:00:00 AM10/1/98
to
* Olaf Schneider wrote:
>> BTW: Dieser mysterioese Klammersatz war doch mal vollkommen verquer
>> formuliert. Wann und wie wurde der eigentlich geaendert?
>
>Ahja, darin sind wir uns zum Glück einig. Was die Frage nach dem
>wann angeht: Ich war da glaube ich noch nicht so richtig dabei,
>also vor 1994 schätze ich. Außerdem habe ich mal irgendwo
>aufgeschnappt, daß Lutz der Verursacher war.

Das ist korrekt.

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Oct 1, 1998, 3:00:00 AM10/1/98
to
Juergen Dollinger <jue...@magrathea.stud-verwaltung.uni-ulm.de>
wrote:

>> BTW: Dieser mysterioese Klammersatz war doch mal vollkommen verquer
>> formuliert. Wann und wie wurde der eigentlich geaendert?
>

>Setz mal die KISS-Brille ab und die Babelbrille auf. Dann wird er wieder
>vollkommen verquer. AFAIK wurde der nie geaendert.

Wir hatten dort mal was stehen, das zwar jeder verstanden hat, aber
was ganz anderes gesagt hat. Irgendwann wurde das sprachlich
korrigiert. Wie entzieht sich meiner Erinnerung.

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Oct 1, 1998, 3:00:00 AM10/1/98
to
osch...@mathe.tu-freiberg.de (Olaf Schneider) wrote:

>> Nun, ich wollte wissen, wo dieses kaskadierte Verfahren einmal ein
>> anderes Ergebnis gebracht hat, als eine direkte Abstimmung erbracht
>> haette, also die Zwischengruppe. Wir hatten nun naemlich schon diverse
>> solche Abstimmungen und mir ist kein Fall erinnerlich, wo das
>> Mittelergebnis rausgekommen waere. Das deutet darauf hin, dass man
>> sich diesen Krampf ersparen kann.
>
>Weil es - gerade in Streitfällen - auf die eine oder andere Weise
>vermieden wurde.

Das verstehe ich nicht. Es gab doch diverse kaskadierte Abstimmungen.

>> BTW: Dieser mysterioese Klammersatz war doch mal vollkommen verquer
>> formuliert. Wann und wie wurde der eigentlich geaendert?
>

>Ahja, darin sind wir uns zum Glück einig. Was die Frage nach dem
>wann angeht: Ich war da glaube ich noch nicht so richtig dabei,
>also vor 1994 schätze ich. Außerdem habe ich mal irgendwo
>aufgeschnappt, daß Lutz der Verursacher war.

So weit, so klar. Irgendwann wurde das dann durch "lutz --verbose"
gepipet.

>>> Also frage ich
>>>nochmal genauer: Was verstehst Du darunter, dass sich eine
>>>Formulierung in den Richtlinien in der Praxis bewaehrt?
>>
>> Ich verstehe darunter, dass sie eingesetzt wird und die potentiellen
>> Auswirkungen auch wirklich eintreten.
>
>Die potentielle Wirkung der von Dir vorgeschlagenen Formulierung
>besteht aber auch darin, Proponeten - so er sich überzeugen läßt
>- davon abzuhalten, gleich eine ganze Hierarchie einrichten zu
>wollen, wenn es mit einer Gruppe getan wäre.

Klar. Wenn der Proponent dennoch eine Hierarchie will, muss er damit
rechnen, auf die Nase zu fallen.

>Läßt sich der
>Proponent aber nicht überzeugen und macht trotzdem die
>Abstimmung, gibt es oft gar keine neue Gruppe, obwohl Bedarf für
>die misc-Gruppe, also die Gruppe/Hierarchie ohne weitere
>Unterteilung durchaus vorhanden wäre.

Das mag sein oder nicht, liegt aber nicht im Sinne des Proponenten,
der hier also zu etwas gezwungen wird, was er nicht haben will.

>Ich hingegen plädiere dafür, den Proponenten in den Richtlinien
>soweit an die Hand zu nehmen, daß er diesen Fehler gar nicht erst
>macht, indem die Fall-Back-Option automatisch verankert ist.

Das waere eher mit einem Hohen Rath vereinbar, der Vorschlaege
entgegennimmt und den Rest entscheidet (einer Idee, der man durchaus
einiges abgewinnen kann). Der Proponent spielt dann aber eine weit
untergeordnete Rolle.

Olaf Schneider

unread,
Oct 1, 1998, 3:00:00 AM10/1/98
to
"Boris 'pi' Piwinger" <3....@detebe.org> schrieb:

> osch...@mathe.tu-freiberg.de (Olaf Schneider) wrote:


>
>>> Nun, ich wollte wissen, wo dieses kaskadierte Verfahren einmal ein
>>> anderes Ergebnis gebracht hat, als eine direkte Abstimmung erbracht
>>> haette, also die Zwischengruppe. Wir hatten nun naemlich schon diverse
>>> solche Abstimmungen und mir ist kein Fall erinnerlich, wo das
>>> Mittelergebnis rausgekommen waere. Das deutet darauf hin, dass man
>>> sich diesen Krampf ersparen kann.
>>
>>Weil es - gerade in Streitfällen - auf die eine oder andere Weise
>>vermieden wurde.
>
> Das verstehe ich nicht. Es gab doch diverse kaskadierte Abstimmungen.

Nochmal langsam: Du hast behauptet, die zusätzliche Abstimmung
über die misc-Gruppe bzw. Hierarchie wäre überflüssig, weil alle
Abstimmungen in der Vergangenheit, bei denen das so gehandhabt
wurde, zur Annahme der misc-Gruppe/Hierarchie führten. Ich habe
dagegengehalten, daß dies daran liegen könnte, das Proponenten in
Streitfällen gerade eine solche kaskadierende Abstimmung
vermieden haben (Beispiel de.admin.arnooo). Als weiteres
Beispiel fällt mir noch der Giesbecksche tanz-CfV ein, der zwar
eine Art kaskadierende Abstimmung enthielt, aber keine explizite
Abstimmung über die Einrichtung von/Umbenennung nach de.rec.tanz.
(Das hätte uns die neuerliche Diskussion jetzt möglicherweise
ersparen können. Das meine ich mit "Proponenten an die Hand
nehmen".) Wenn ich die Purpurdaten befrage, werde ich sicher
noch öfter fündig.

>>Läßt sich der
>>Proponent aber nicht überzeugen und macht trotzdem die
>>Abstimmung, gibt es oft gar keine neue Gruppe, obwohl Bedarf für
>>die misc-Gruppe, also die Gruppe/Hierarchie ohne weitere
>>Unterteilung durchaus vorhanden wäre.
>
> Das mag sein oder nicht, liegt aber nicht im Sinne des Proponenten,
> der hier also zu etwas gezwungen wird, was er nicht haben will.

Der Bedarf wird - im wesentlichen - durch die Abstimmung
(Mindest-Ja-Stimmenzahl) festgestellt. So war es zumindest mal
gedacht. Insofern war bei Bedarf für die allgeimeine Gruppe
(ohne misc) da und hätte sich bei einer eigenen Abstimmung
darüber auch gezeigt. Warum sollte man eine solche Gruppe nicht
einrichten? Die Verfahren in dana/dang dienen IMO nicht der
Baupinselung des Proponenten, sondern dazu Gruppen, für die
Badarf besteht einzurichten (und solche, wo das nicht mehr
zutrifft zu löschen). [1]

>>Ich hingegen plädiere dafür, den Proponenten in den Richtlinien
>>soweit an die Hand zu nehmen, daß er diesen Fehler gar nicht erst
>>macht, indem die Fall-Back-Option automatisch verankert ist.
>
> Das waere eher mit einem Hohen Rath vereinbar, der Vorschlaege
> entgegennimmt und den Rest entscheidet (einer Idee, der man durchaus
> einiges abgewinnen kann). Der Proponent spielt dann aber eine weit
> untergeordnete Rolle.

Das verstehe ich nun wieder nicht.


[1] Da ich (bekanntlich?) die Auffassung vertrete, das sich die
Identität einer Gruppe aus der Dreiheit (beinahe hätte ich
heilige ... geschrieben ;-) von Name -einschließlich
hierarchischer Einordnung, Kurzbeschreibung und Charta ergibt,
schließt obiges 'bei Bedarf Gruppen einrichten und Löschen' auch
Reorganisationen u.ä. ein.

Mark Nowiasz

unread,
Oct 2, 1998, 3:00:00 AM10/2/98
to
Olaf Schneider <osch...@mathe.tu-freiberg.de> wrote:

>>>Läßt sich der
>>>Proponent aber nicht überzeugen und macht trotzdem die
>>>Abstimmung, gibt es oft gar keine neue Gruppe, obwohl Bedarf für
>>>die misc-Gruppe, also die Gruppe/Hierarchie ohne weitere
>>>Unterteilung durchaus vorhanden wäre.
>>
>> Das mag sein oder nicht, liegt aber nicht im Sinne des Proponenten,
>> der hier also zu etwas gezwungen wird, was er nicht haben will.
>
>Der Bedarf wird - im wesentlichen - durch die Abstimmung
>(Mindest-Ja-Stimmenzahl) festgestellt. So war es zumindest mal
>gedacht. Insofern war bei Bedarf für die allgeimeine Gruppe
>(ohne misc) da und hätte sich bei einer eigenen Abstimmung
>darüber auch gezeigt. Warum sollte man eine solche Gruppe nicht
>einrichten? Die Verfahren in dana/dang dienen IMO nicht der
>Baupinselung des Proponenten, sondern dazu Gruppen, für die
>Badarf besteht einzurichten (und solche, wo das nicht mehr
>zutrifft zu löschen). [1]

[Sorry für das größere Quoting]

Vor genau dem Problem, das Boris angesprochem hat, stehe ich nämlich sehr bald
als Mitproponent.

Es geht darum, eine neue Hierarchie einzurichten, wobei eine de.alt-Gruppe
umbenanatn werden soll und zusätzlich eine neue Gruppe eingerichtet werden
soll.

Als Beispiel:

[ ] Einrichtung von de.bla.fasel.foo
[ ] Umbennenung von de.alt.x.y nach de.bla.fasel.y


Das Problem nun: was ist mit der .misc-Gruppe?

Die potentielle Einrichtung einer einzelnen Gruppe de.bla.fasel
(nicht als Hierarchie) wäre in dem Fall sinnlos, denn einerseits gibt
es die "speziellere", bzw. passendere de.alt-Gruppe (die dann natürlich
nicht nach de.bla.fasel umziehen würde), zum anderen wäre die allgemeine
Gruppe de.bla.fasel zu allgemein, als daß sich die potentiellen Teilnehmer
dort wohlfühlen würden. In dem Fall ist es sinnvoll, entweder die
Hierarchie zu haben, oder keine Gruppe..

Stell Dir mal vor, es würde darum gehen, z.B. die de.alt.fan-Hierarchie
nach de!.alt umziehen zu lassen.. glaubst Du ernsthaft, daß eine
Gruppe de.rec.fan (nicht als Hierarchie) sinnvollen Traffic erzeugen
würde? Was haben denn z.B. Fußballfans, Fans bestimmter Gruppen gemeinsam,
daß man sie in eine einzelne Gruppe packen könnte?

Gruß,
Mark
--
|\ _,,,---,,_ Mark Nowiasz (buck...@blackbox.free.de)
/,.-'' -. ;-;;,_ PGP-Key available at keyservers/request.
|,4- ) )-,_..;\ ( '-' http://www.free.de/~buckaroo/
'---''(_/--' -'\_) IRC: Buckaroo | Voice: +49 177 2190385

Ralph Babel

unread,
Oct 2, 1998, 3:00:00 AM10/2/98
to
Lutz Donnerhacke irrte:

> Olaf Schneider schrieb:
>
>> Boris Piwinger fragte:


>>
>>> Dieser mysterioese Klammersatz war doch
>>> mal vollkommen verquer formuliert. Wann
>>> und wie wurde der eigentlich geaendert?
>>

>> Außerdem habe ich mal irgendwo
>> aufgeschnappt, daß Lutz der Verursacher war.
>

> Das ist korrekt.

Nein.

Olaf Schneider

unread,
Oct 2, 1998, 3:00:00 AM10/2/98
to
"Mark Nowiasz" <buck...@blackbox.free.de> schrieb:

> Es geht darum, eine neue Hierarchie einzurichten, wobei eine de.alt-Gruppe
> umbenanatn werden soll und zusätzlich eine neue Gruppe eingerichtet werden
> soll.
>
> Als Beispiel:
>
> [ ] Einrichtung von de.bla.fasel.foo
> [ ] Umbennenung von de.alt.x.y nach de.bla.fasel.y
>
>
> Das Problem nun: was ist mit der .misc-Gruppe?

Extra Abstimmmung, IMO.

> Die potentielle Einrichtung einer einzelnen Gruppe de.bla.fasel
> (nicht als Hierarchie) wäre in dem Fall sinnlos,

Verstehe ich nicht. Das was in de.bla.fasel.foo ontopic sein
soll, wäre es auch in de.bla.fasel. Ob die alt-Gruppe umzieht
oder nicht spielt dafür keine Rolle.

> denn einerseits gibt
> es die "speziellere", bzw. passendere de.alt-Gruppe (die dann natürlich

???
Also entweder deckt die de.alt-Gruppe auch die geplanten Themen
von de.bla.fasel.foo ab oder nicht.

> nicht nach de.bla.fasel umziehen würde), zum anderen wäre die allgemeine
> Gruppe de.bla.fasel zu allgemein, als daß sich die potentiellen Teilnehmer
> dort wohlfühlen würden.

Was soll dann in der misc-Gruppe für Traffic aufkommen, die ja
genauso allgemein ist?

> In dem Fall ist es sinnvoll, entweder die
> Hierarchie zu haben, oder keine Gruppe..

In diesem Fall ist es möglicherweise sinnvoll, eine Hierarchie
ohne eigene misc-Gruppe zu haben. Obwohl ich das selten
befürworte, würde ich es nicht gänzlich ausschließen wollen. =>
Sonderregel.

> Stell Dir mal vor, es würde darum gehen, z.B. die de.alt.fan-Hierarchie
> nach de!.alt umziehen zu lassen.. glaubst Du ernsthaft, daß eine
> Gruppe de.rec.fan (nicht als Hierarchie) sinnvollen Traffic erzeugen
> würde? Was haben denn z.B. Fußballfans, Fans bestimmter Gruppen gemeinsam,
> daß man sie in eine einzelne Gruppe packen könnte?

Ich denke nicht, daß ein Umzug der de.alt.fan-Hierachie als
ganzes nach de.!alt sinnvoll wäre. Die Kategorie "fan" ist zu
orthogonal zu der bestehenden Hierachisierung von de.!alt.

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Oct 3, 1998, 3:00:00 AM10/3/98
to
osch...@mathe.tu-freiberg.de (Olaf Schneider) wrote:

>> Als Beispiel:
>>
>> [ ] Einrichtung von de.bla.fasel.foo
>> [ ] Umbennenung von de.alt.x.y nach de.bla.fasel.y
>>
>>
>> Das Problem nun: was ist mit der .misc-Gruppe?
>
>Extra Abstimmmung, IMO.

Und da haben wir wieder unser Problem. Es kann dann dazu kommen, dass
die .misc Gruppe fehlt. Bei meinem (Noch-)Provider in Wuppertal auf
dem Server saehe das dann so aus:
de.bla.fasel
de.bla.fasel.foo
de.bla.fasel.y

Diese .misc Gruppe moechte ich dann lieber doch nicht so haben.
[Ja, ich trete staendig und schicke ihnen checkgroups fuer
checkgroups.]

>> Die potentielle Einrichtung einer einzelnen Gruppe de.bla.fasel
>> (nicht als Hierarchie) wäre in dem Fall sinnlos,
>
>Verstehe ich nicht. Das was in de.bla.fasel.foo ontopic sein
>soll, wäre es auch in de.bla.fasel. Ob die alt-Gruppe umzieht
>oder nicht spielt dafür keine Rolle.

Das mag in der Theorie so sein. Wenn wir aber sehen, wie Usenet
benutzt wird, dann klappert das nicht.

>> In dem Fall ist es sinnvoll, entweder die
>> Hierarchie zu haben, oder keine Gruppe..
>
>In diesem Fall ist es möglicherweise sinnvoll, eine Hierarchie
>ohne eigene misc-Gruppe zu haben. Obwohl ich das selten
>befürworte, würde ich es nicht gänzlich ausschließen wollen. =>
>Sonderregel.

Abgesehen davon, dass ich diese Einschaetzung nicht teile, Sonderregel
ist jetzt und nach der evtl. Annahme meines Vorschlages moeglich.

pi

PS: Wir werden uns in der strittigen Frage leider nicht einig werden.
Daher habe ich den CfV an die GVV gegeben.

Mark Nowiasz

unread,
Oct 3, 1998, 3:00:00 AM10/3/98
to
Olaf Schneider <osch...@mathe.tu-freiberg.de> wrote:

>> [ ] Einrichtung von de.bla.fasel.foo
>> [ ] Umbennenung von de.alt.x.y nach de.bla.fasel.y
>>
>>
>> Das Problem nun: was ist mit der .misc-Gruppe?
>
>Extra Abstimmmung, IMO.

Wie wäre es denn mit einer Sonderregel:

Wenn eine der beiden Gruppen eingerichtet wird, so wird automatisch
die .misc-Gruppe-Gruppe eingerichtet? Ist zwar gegen das Verknüpfungs-
gebot der Regeln, aber andererseits ist es Konsens, keine (neue)
Hierarchie ohne .misc-Gruppe zu haben,

>> Die potentielle Einrichtung einer einzelnen Gruppe de.bla.fasel
>> (nicht als Hierarchie) wäre in dem Fall sinnlos,
>
>Verstehe ich nicht. Das was in de.bla.fasel.foo ontopic sein
>soll, wäre es auch in de.bla.fasel. Ob die alt-Gruppe umzieht
>oder nicht spielt dafür keine Rolle.

Richtig. Jedoch zu einen währe der Name der Gruppe schlecht gewählt,
(weil zu allgemein), zum anderen geht es um bei de.bla.fasel.foo um
Umzug aus Mailinglisten, bzw. Abzu des Traffics aus einr anderen Gruppe.
Diese (spezielle) Hierarchie würde als einzelne Gruppe keinen Sinn geben,
dfa zu verschiedene Gruppen dort ontopic wären, es würde sich das
folgene dann kanalisieren: eine Gruppe würde quasi die "Hoheit" der
Gruppe erringen, die anderen hätten kein Interesse an der Gruppe.

OK, der RfD kommt dann nächste Woche, bzw. am Sonntag, noch ein paar
Absprachen mit den anderen Proponenten.

>> denn einerseits gibt
>> es die "speziellere", bzw. passendere de.alt-Gruppe (die dann natürlich
>
>???
>Also entweder deckt die de.alt-Gruppe auch die geplanten Themen
>von de.bla.fasel.foo ab oder nicht.

Sie deckt.. aber in dem Fall wäre es ein "Umzug" aus einer speziellen
Gruppe in eine allgemeine Gruppe.

>> nicht nach de.bla.fasel umziehen würde), zum anderen wäre die allgemeine
>> Gruppe de.bla.fasel zu allgemein, als daß sich die potentiellen Teilnehmer
>> dort wohlfühlen würden.
>
>Was soll dann in der misc-Gruppe für Traffic aufkommen, die ja
>genauso allgemein ist?

Nun, weil es Konsens ist, eine .misc-Gruppe zu haben. :-)

>> In dem Fall ist es sinnvoll, entweder die
>> Hierarchie zu haben, oder keine Gruppe..
>
>In diesem Fall ist es möglicherweise sinnvoll, eine Hierarchie
>ohne eigene misc-Gruppe zu haben. Obwohl ich das selten
>befürworte, würde ich es nicht gänzlich ausschließen wollen. =>
>Sonderregel.

Ah nicht unbedingt.. es ist Konsens, daß bei misc-Gruppen das Traffic-
Argument nicht wirklich zählt. Ich schlage vor, wir beenden hier die
theroretische Diskussion und sprechen uns im RfD wieder :-)

>> Stell Dir mal vor, es würde darum gehen, z.B. die de.alt.fan-Hierarchie
>> nach de!.alt umziehen zu lassen.. glaubst Du ernsthaft, daß eine
>> Gruppe de.rec.fan (nicht als Hierarchie) sinnvollen Traffic erzeugen
>> würde? Was haben denn z.B. Fußballfans, Fans bestimmter Gruppen gemeinsam,
>> daß man sie in eine einzelne Gruppe packen könnte?
>
>Ich denke nicht, daß ein Umzug der de.alt.fan-Hierachie als
>ganzes nach de.!alt sinnvoll wäre. Die Kategorie "fan" ist zu
>orthogonal zu der bestehenden Hierachisierung von de.!alt.

*gna* das ist mir schon klar, daß de.rec.fan.* unsinnig wäre, es
geht mir nur um ein Beispiel.. also bitte nicht ausweichen :-)

Adrian Suter

unread,
Oct 3, 1998, 3:00:00 AM10/3/98
to
buck...@blackbox.free.de (Mark Nowiasz) wrote:

>Es geht darum, eine neue Hierarchie einzurichten, wobei eine de.alt-Gruppe
>umbenanatn werden soll und zusätzlich eine neue Gruppe eingerichtet werden
>soll.
>
>Als Beispiel:
>

>[ ] Einrichtung von de.bla.fasel.foo
>[ ] Umbennenung von de.alt.x.y nach de.bla.fasel.y
>
>
>Das Problem nun: was ist mit der .misc-Gruppe?

Wo liegt das Problem?

[JNE] Einrichtung von de.bla.fasel.foo
[JNE] Umbennenung von de.alt.x.y nach de.bla.fasel.y
[JNE] Einrichtung von de.bla.fasel.misc

Falls ausschliesslich die dritte Frage ein Ja bekommt, so heisst die
Grupe de.bla.fasel.

Natürlich gibt es Fälle, wo extrem inkohärente Ergebnisse herauskommen
können (z.B. *.linux-Reorganisation). Das kann man mit Sonderregeln
lösen. Was mir schon länger nicht in den Kopf will, ist, warum man den
Wahlberechtigten regelmässig bestimmte Abstimmungsoptionen
vorenthalten will.

Warum kann man (ausser im bisher geregelten Fall der Umbenennung)
nicht einfach über die misc-Gruppe ebenfalls abstimmen? Wenn eine
qualifizerte Mehrheit der Abstimmenden der Meinung ist, es dürfe keine
Hierarchie ohne misc-Gruppe geben, dann werden sich die Leute in der
Abstimmung eben entsprechend verhalten und damit durchkommen. Wenn
diese Mehrheit *nicht* dieser Meinung ist - warum sollte man ihr
verbieten, eine Stimme für eine Hierarchie ohne misc-Gruppe abzugeben?

>Die potentielle Einrichtung einer einzelnen Gruppe de.bla.fasel

>(nicht als Hierarchie) wäre in dem Fall sinnlos, denn einerseits gibt


>es die "speziellere", bzw. passendere de.alt-Gruppe (die dann natürlich

>nicht nach de.bla.fasel umziehen würde), zum anderen wäre die allgemeine
>Gruppe de.bla.fasel zu allgemein, als daß sich die potentiellen Teilnehmer

>dort wohlfühlen würden. In dem Fall ist es sinnvoll, entweder die


>Hierarchie zu haben, oder keine Gruppe..

Genau dies wirst Du halt - wie überhaupt so vieles - in der RfD-Phase
begründen müssen. Wenn Du die Wählenden überzeugen kannst, werden sie
entsprechend abstimmen. Wenn nicht, gibt's halt unter umständen
de.bla.fasel als Gruppe *und* die speziellere de.alt-Gruppe. Wenn die
Abstimmenden es so wollen, sollen sie es so haben.

>Stell Dir mal vor, es würde darum gehen, z.B. die de.alt.fan-Hierarchie
>nach de!.alt umziehen zu lassen.. glaubst Du ernsthaft, daß eine
>Gruppe de.rec.fan (nicht als Hierarchie) sinnvollen Traffic erzeugen
>würde? Was haben denn z.B. Fußballfans, Fans bestimmter Gruppen gemeinsam,
>daß man sie in eine einzelne Gruppe packen könnte?

Und was hätte eine Gruppe de.rec.fan.misc wohl für einen Inhalt?

Adrian

Juergen Ernst Guenther

unread,
Oct 3, 1998, 3:00:00 AM10/3/98
to
Boris 'pi' Piwinger <3....@detebe.org> writes:

>>Dabei scheint es mir sinnvoll,

>> a) eine generische Charta/Tagline fuer misc-Gruppen vorzuschreiben.
>> Generisch in dem Sinn, dass sie schon einige Textvariablen
>> zulaesst, aber im Grossen und Ganzen fuer jede Misc-Gruppe
>> gleich formuliert ist. Abweichungen von dieser Form sollten
>> nicht zulaessig sein.

>Wozu soll das gut sein?

Derselbe Grund, aus dem .misc-Gruppen generell in den
Regeln festgeschrieben werden sollen: Es verhindert das Festsetzen
von Diskussionen an diesen Details. Man muss wirklich nicht
jedesmal das Rad neu erfinden. Ausserdem erleichtern
Textbausteine die Kontrolle, ob etwas vergessen wurde.


>> b) Die Charta fuer eine Misc-Gruppe sollte gleichzeitig die
>> "Charta" fuer die Hierarchie beinhalten.

>Was soll das sein?

Ein Grund fuer die mangelnde Akzeptanz von .misc-Gruppen,
ist, weil klar gesagt werden kann, was in einer Gruppe
Platz hat, aber nicht, was eigentlich noch in die
Hierarchie gehoert. Darum spiegelt die Charta der
.misc-Gruppe im Grunde den Zweck der Hierarchie,
und sollte auch ggf auftetende Abkuerzungen und
Begriffe explizit klaeren:

- Wofuer steht "os".
- Was ist eine TK-Anlage?
- Was sind tel-dienste...

Langsam wird de.* zu komplex, um das einfach nur
in einer linearen Einfuehrung aufzuschluesseln?

>> c) Veraenderungen an der Charta einer Misc-Gruppe sollten in der
>> ganzen Hierarchie bekannt gegeben werden.

>Kein Problem, aber man muss wirklich nicht alles in die Regeln
>schreiben.

Weil es sonst vergessen wird, und dann wieder die
laestige Frage auftaucht, ob ein RfD zulaessig war.
Und weil fuer diesen Zweck extra beschlossen werden
muss, dass in diesem Falle keine Velveeta vorliegt.

Ausserdem sollten wir uns ueberlegen, wie im Falle
zu grosser Hierarchien der RfD gegebenenfalls
aufzuteilen ist, bevor es wieder zu einem Ueberlaufen
von dang kommt, wie letztes Jahr (?) bei Wolfgang
Kopps Rundumschlag.

>> d) Desweiteren sollten in so einem Fall alle Gruppen/Hierarchien
>> benachrichtigt werden, die in der Charta einer zu veraenderten
>> Gruppe erwaehnt werden, wenn diese Veraenderung sie mittelbar
>> oder unmittelbar betrifft.

>Das ist gaengige Praxis.

Ich habe das nur der Vollstaendigkeit halber aufgefuehrt, und weil
es bei der Einrichtung von de.rec.buecher offenbar vergessen
wurde.

.m.
--
Juergen Ernst Guenther
* Ynffra Fvr Vuer Zhgnagraxensg ertvfgevrera.
* Ivryra Qnax shre Vuer Zvgneorvg.
Der Computer ist dein Freund.

Adrian Suter

unread,
Oct 3, 1998, 3:00:00 AM10/3/98
to
Mark Nowiasz schrieb:

>Ah nicht unbedingt.. es ist Konsens, daß bei misc-Gruppen das Traffic-
>Argument nicht wirklich zählt.

Wenn dies wirklich Konsens ist, dann sollte es doch auch nicht so
schwierig sein, die Abstimmung über die misc-Gruppe zu gewinnen.

Adrian

Michael Ottenbruch

unread,
Oct 3, 1998, 3:00:00 AM10/3/98