1. RfD zur Aenderung der Einrichtungsregeln (Absendeadressen)

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Mark Nowiasz

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Nov 22, 1998, 3:00:00 AM11/22/98
to
Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> wrote:

[snip]

Hmm, von der Idee her nicht schlecht, aber das scheint mir doch *extrem*
ausführlich zu sein.. viele der Dinge gehören IMHO eher in eine FAQ
statt in ein Regelwerk, es wäre IMHO besser, wenn eine kurze und
prägnante Formulierung erstellt werden könnte, sonst nehmen die
Einrichtungsregeln in .de irgendwann noch mal BGB-Ausmaße an, und das
kann eigentlich nicht Sinn der Sache sein.

Gruß,
Mark
--
|\ _,,,---,,_ Mark Nowiasz (buck...@blackbox.free.de)
/,.-'' -. ;-;;,_ PGP-Key available at keyservers/request.
|,4- ) )-,_..;\ ( '-' http://www.free.de/~buckaroo/
'---''(_/--' -'\_) IRC: Buckaroo | Voice: +49 177 2190385

Michael Ottenbruch

unread,
Nov 22, 1998, 3:00:00 AM11/22/98
to
1. RfD zur Aenderung der Einrichtungsregeln
(Absendeadressen)

Es sollen an den Absatz in Teil 7, Unterpunkt
"Wahlberechtigte/Realname", ...

| Jeder, der in der Lage ist, eine ansonsten korrekte Stimme
| beim Wahlleiter abzugeben, ist wahlberechtigt und hat
| genau eine Stimme. Dies schließt "fremde Netze"
| ausdrücklich ein. Das Wahlrecht beschränkt sich auf
| natürliche Personen, das bedeutet insbesondere, daß jede
| Stimme mit einem Realname verknüpft sein muß; auf die
| Veröffentlichung des Realnames kann in begründeten(!)
| Einzelfällen verzichtet werden, dazu s.u. Die Wahl ist
| somit allgemein, gleich und frei, jedoch nicht geheim!

folgende Absätze angefügt werden:

| Der Wahlschein ist durch den Wahlberechtigten selbst
| auszufüllen und von ihm selbst unter Verwendung einer
| seiner Kontrolle unterstehenden Netzanbindung und einer
| seiner Kontrolle unterstehenden Absendeadresse an die
| Abstimmadresse einzusenden.
|
| Die Absendeadresse muß unverfälscht im Klartext in der
| Abstimmungsmail im From:-Header oder dem vergleichbaren
| Header eines anderen Protokolls angegeben werden und
| grundsätzlich reply-fähig sein, das heißt: Mail muß an
| die angegebene Absendeadresse zustellbar sein.
|
| Stellt der Wahlleiter fest, daß Mail an die Absende-
| Adresse nicht zustellbar ist, ist er gehalten, im Rahmen
| des Zumutbaren Nachforschungen anzustellen, ob es sich
| dabei um vorübergehende Probleme technischer Art handelt,
| und, wenn das der Fall ist, die Stimme dennoch zu werten.
|
| Es ist jedoch ebenfalls statthaft, bereits im CfV
| anzukündigen, daß derartige Nachforschungen nicht
| stattfinden werden. Ein Anspruch auf die Wertung von
| Stimmen besteht nicht, wenn und solange die
| Absendeadresse auch nur vorübergehend nicht
| reply-fähig ist.
|
| Stimmen von nicht reply-fähigen Absendeadressen
| werden im Result (siehe Punkt 8. der Richtlinien) und
| ggf. im 2. CfV gesondert aufgeführt. Eine
| Wiederherstellung der Reply-Fähigkeit während der
| Einspruchsfrist rechtfertigt insoweit die Wertung der
| Stimme im Rahmen eines fristgerecht eingereichten
| Einspruches.

Hintergrund:
------------

Seit längerem kommt es immer wieder zu Meinungsverschiedenheiten, wie
der in den Einrichtungsregeln festgelegte Grundsatz umzusetzen ist, nach
dem Wahlen in de.!alt.* "allgemein, gleich und frei, jedoch nicht
geheim" sind. In der Vergangenheit sind von anscheinend vollständig frei
erfundenen Stimmen über verfälschte Absendeadressen bis hin zu
offensichtlich ungültigen Absendeadressen viele Variationen aufgetreten,
die mit dem o.g. Grundsatz unvereinbar sind.

Die Tatsache, daß es in allen diesen Fällen zu inhaltlichen Diskussionen
über die Statthaftigkeit derartiger Simmabgaben gekommen ist, bei denen
- wenn auch als Mindermeinung - die Meinung vertreten worden ist,
derartige Stimmen seien als gültig im Sinne der Einrichtungsregeln zu
bewerten, zeigt, daß die Wahlregeln es hier wohl immer noch an der
nötigen Klarheit fehlen lassen.

Der vorliegende Vorschlag versucht, diese Klarheit zumindest in einem
Teilbereich herzustellen. Der Proponent verkennt nicht, daß andere
Aspekte in der Frage der Zulässigkeit von Stimmen ebenfalls verdeutlicht
werden sollten. Hier sei exemplarisch nur die Frage der Zulässigkeit
mehrerer Stimmen vom gleichen Account erwähnt. Diese Fragen sollen
jedoch in diesem Verfahren nicht diskutiert werden.

Die vorgeschlagene Regeländerung ist recht restriktiv, räumt jedoch dem
Wahlleiter das Recht ein, bei technischen Problemen eine Klärung
herbeizuführen, ohne ihm jedoch dabei über Gebühr überflüssige
Mehrarbeit "auf's Auge zu drücken". Der Vorschlag trägt dabei der
Tatsache Rechnung, daß die freiwillige Arbeit, die Proponenten und
insbesondere Wahlleiter für das UseNet übernehmen, nicht durch eine
überzogene Anspruchshaltung noch weiter erschwert werden soll. Es ist
den Abstimmenden zuzumuten, selbst dafür zu sorgen, daß ihre Stimmen in
einem vernünftigen Format und mit nachvollziehbaren Angaben auch zur
eigenen Person beim Wahlleiter eintreffen.

Bei der Abstimmung über diesen Vorschlag wird eine Sonderregel beantragt
werden, nach der nur Stimmen von reply-fähigen Absendeadressen als
gültig gewertet werden.

Proponent: Michael Ottenbruch <m.otte...@sailor.ping.de>
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de> (vertrauliche Ein-
sendung) oder <pub...@dana.de> (zur Kontrolle öffentlich; beides keine
Diskussionslisten!). Weitere Informationen: <URL:http://www.dana.de/>

Michael Ottenbruch

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Am 22 Nov 1998 22:56:46 GMT, schrieb buck...@blackbox.free.de (Mark
Nowiasz):

> Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> wrote:
>
> [snip]
>
> Hmm, von der Idee her nicht schlecht, aber das scheint mir doch *extrem*
> ausführlich zu sein..

Ich muß zugeben, daß ich selbst überrascht war, wie umfangreich das
Ganze geworden ist. Ich denke aber, daß Kürzungen einfacher zu
realisieren sind als die Umarbeitung eines undeutlichen Textes.

> viele der Dinge gehören IMHO eher in eine FAQ
> statt in ein Regelwerk, es wäre IMHO besser, wenn eine kurze und
> prägnante Formulierung erstellt werden könnte,

Ich bin für konstruktive Kürzungsvorschläge offen und dankbar.

> sonst nehmen die
> Einrichtungsregeln in .de irgendwann noch mal BGB-Ausmaße an, und das
> kann eigentlich nicht Sinn der Sache sein.

"Es gibt eine andere Theorie, nach der das bereits geschehen ist..."
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Michael Ottenbruch wrote:

> Es sollen an den Absatz in Teil 7, Unterpunkt
> "Wahlberechtigte/Realname", ...
>

> [...]
>
> folgende Absätze angefügt werden:
>
> [...]

Das Aufwand-Nutzen-Verhältnis bei diesem RfD ist jämmerlich.
Nicht nur die Mühe, die durch RfD/CfV entsteht - die Wahlregeln
sind danach so unverständlich, daß sie keinem Wähler helfen und
zu Mißbrauch eher einladen als die aktuellen Regeln. Denn je
schwammiger die Regeln sind, desto leichter kann die dana-
Moderation festlegen, wie sie wohl gemeint gewesen sein mögen
und was "im Sinne der Regeln" sei (unter der Annahme, die dana-
Moderation wäre dazu fähig).

Und abgesehen von den ausufernden Diskussionen hier, zu denen
uns niemand zwingt (außer vielleicht die dana-Moderation durch
ihren Unwillen, einfach festzulegen, wie's zu laufen hat) besteht
derzeit kein echter Handlungsbedarf.

Wenn man schon an den Wahlregeln schraubt, dann doch bitte
richtig.

Einführung von Wahlscheinen. Wer bei einem CfV wählen will,
kriegt einen Wahlschein zugeschickt. Am besten mit einer für
jeden Wahlschein unterschiedlichen und pro Wahl eindeutigen ID,
so daß man nicht einfach Wahlscheine duplizieren kann.

Wer so einen Wahlschein bekommen will, muß zumindest für eine
gewisse Zeit eine gültige E-Mail-Adresse besitzen. Manipulation
wird in einer Form erschwert, daß nicht unerhebliche kriminelle
Energie dazu erforderlich ist. Durch das Verschicken der Wahl-
scheine hat zudem bereits der Wahlleiter in Zweifelsfällen eine
gewisse Kontrollmöglichkeit und ist nicht völlig den Logfiles
von Providern ausgeliefert.

Durch die Wahlschein-ID wären selbst verschiedene Personen, die
einen Sammelaccount benutzen, prinzipiell durchaus zu unter-
scheiden, wodurch keinerlei Einschränkungen an den benutzten
Account mehr gemacht werden müßten.

Bedingung für eine erfolgreiche Wahlteilnahme ist nur noch, daß
man einen Wahlschein anfordern und diesen mitsamt der ID wieder
zurückschicken kann.

Natürlich sind beliebige Manipulations-Szenarien denkbar, aber
es ist nicht Sinn und Zweck der Wahlregeln, Manipulation absolut
ausschließen zu können. Das ist unmöglich. Durch die Wahlscheine
ist aber weitgehend sichergestellt, daß nicht schon durch bloße
Fehlbedienung bzw. Fehlkonfiguration der Software eines Wählers
der durch bloße Dummheit eines Wählers Einsprüche und endlose
Diskussionen entstehen.

Einziger Nachteil der Wahlschein-Idee ist meiner Ansicht nach,
daß man "von Hand" nicht mehr mit vertretbarem Aufwand eine Wahl
durchführen kann. Ich gehe aber davon aus, daß entsprechende
Skripts dann für jeden downloadbar auf den gängigen FTP-Servern
angeboten werden.

Ich möchte betonen, daß die Wahlscheine und IDs nur für eine Wahl
gültig sind. Keine "Wählerregister" oder ähnlicher Schwachsinn,
von dem das gesamte de-Usenet dann abhängig wäre.

Andreas


PS: Die Idee ist nicht von mir, und sie ist gewiss nicht neu.

Ludwig Boeckel

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) schrieb (in /de/admin/news/announce) :

> Es sollen an den Absatz in Teil 7, Unterpunkt
> "Wahlberechtigte/Realname", ...

[bisherige Regel]

> folgende Absätze angefügt werden:

[fünf zusätzliche Absätze]

Gut gemeint, aber viel zu lang. Kleinkram-Regelungen können ja doch nicht
alle Möglichkeiten vorhersehen und stellen nur eine Herausforderung für
die Interpretationskünstler dar.


Der erste vorgeschlagene Absatz gefällt mir ganz gut, aber

> | unter Verwendung einer seiner Kontrolle unterstehenden Netzanbindung

scheint mir Abstimmungen "von unterwegs" unnötigerweise zu erschweren; man
helfe mir auf die Sprünge: Für welche Mißbrauchsverhinderung (oä) ist
diese Regelung nötig?


Die restlichen vier Absätze würde ich durch den folgenden ersetzen:

| Anspruch auf Wertung der Stimme besteht nur, wenn die Absendeadresse,
| so wie sie im From:-Header (oder dem vergleichbaren Header eines
| anderen Protokolls) angegeben wurde, reply-fähig ist. Der Wahlleiter
| soll Stimmen mit offensichtlich gefälschter Adresse nicht werten,
| er ist aber nicht zur Überprüfung verpflichtet. Bei Ablehnung von
| Stimmen mit nicht funktionierender Absendeadresse wird die Art der
| Überprüfung im Resultat beschrieben.

- reply-fähige Adresse "so wie sie angegeben wurde": dies legt für mein
Sprachempfinden ausreichend exakt fest, daß sie für ev. Überprüfungen eins-
zu-eins aus dem Header übernommen wird, ohne jemanden auf die Idee zu
bringen, daß man in Nicht-Vote-Mails die Adresse anders als im Klartext
ins From: eintragen könnte.

- Weil das "offensichtlich gefälscht" kaum exakt eingegrenzt werden kann,
hab ich es als Soll-Vorschrift formuliert. Dann muß sich der Wahlleiter
nicht anmosern lassen, wenn er mal was übersieht, aber das Resultat bleibt
korrekturwürdig. Ferner stünde es dem Wahlleiter frei, einzelne Adressen
im Verdachtsfall intensiver zu testen, ohne diese Tests für alle anderen
nachholen zu müssen.


Für einen Fall wie den zur Zeit diskutierten ergeben sich mit dieser
Regelung IMHO drei mögliche Varianten:
a) die betreffende Stimme fällt von vornherein heraus,
Kommentar "Nichtzustellbarkeit der Bestätigung, 2mal versucht"
b) es wurden keine Bestätigungen verschickt, nach Hinweis im Einspruchs-
zeitraum würde der Wahlleiter einfach ein korrigiertes Resultat posten
("TLD 'fake' existiert nicht") und die Einspruchsfrist begönne erneut.
c) der Wahlleiter schreibt "offensichtliche Adressfälschungen sind mir
nicht aufgefallen" unters Resultat; ev. Nicht-Replyfähigkeit von
Wahlabsendern wird nur bei Verdacht auf Wahlmanipulation geprüft.


mfg Ludwig

--
--------------------------------------------------------------------------
email: lud...@bonbit.org voice: +49-431-775225 Kiel Germany

Florian Weimer

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) writes:

> | Der Wahlschein ist durch den Wahlberechtigten selbst
> | auszufüllen und von ihm selbst unter Verwendung einer
> | seiner Kontrolle unterstehenden Netzanbindung und einer
> | seiner Kontrolle unterstehenden Absendeadresse an die
> | Abstimmadresse einzusenden.

Was ist eine `seiner Kontrolle unterstehende[n] Netzanbindung'?
Man könnte argumentieren, daß die Netzanbindung eines Studenten, der
einen Uni-Account hat, nicht seiner Kontrolle unterliegt, wodurch er
von Wahlen ausgeschlossen wäre. Ist das wirklich beabsichtigt?

Lutz Donnerhacke

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
* Michael Ottenbruch wrote:
>Bei der Abstimmung über diesen Vorschlag wird eine Sonderregel beantragt
>werden, nach der nur Stimmen von reply-fähigen Absendeadressen als
>gültig gewertet werden.

Nein, da dieser Vorschlag versucht, genau diese Absender in Zukunft
auszuschließen.

Mark Obrembalski

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Florian Weimer schrieb:

>
> Was ist eine `seiner Kontrolle unterstehende[n] Netzanbindung'?
> Man könnte argumentieren, daß die Netzanbindung eines Studenten, der
> einen Uni-Account hat, nicht seiner Kontrolle unterliegt, wodurch er
> von Wahlen ausgeschlossen wäre. Ist das wirklich beabsichtigt?

Beabsichtigt dürfte das kaum sein. Obwohl andere Interpretationen sicher
möglich sind, würde ich für Streichung plädieren. IMHO kommt es in
erster Linie darauf an, daß die Mailadresse eine ist, auf die der Wähler
Zugriff hat. Wenn er dort Mail versenden und empfangen kann,
kontrolliert er die Netzanbindung offenbar zumindest für Wahlzwecke
ausreichend.

Love and Peace,
Mark

Michael Ottenbruch

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Am 23 Nov 1998 08:18:28 +0100, schrieb Florian Weimer
<fw_u_de.admin.news...@cygnus.stuttgart.netsurf.de>:

> M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) writes:
>
> > | Der Wahlschein ist durch den Wahlberechtigten selbst
> > | auszufüllen und von ihm selbst unter Verwendung einer
> > | seiner Kontrolle unterstehenden Netzanbindung und einer
> > | seiner Kontrolle unterstehenden Absendeadresse an die
> > | Abstimmadresse einzusenden.
>

> Was ist eine `seiner Kontrolle unterstehende[n] Netzanbindung'?
> Man könnte argumentieren, daß die Netzanbindung eines Studenten, der
> einen Uni-Account hat, nicht seiner Kontrolle unterliegt, wodurch er
> von Wahlen ausgeschlossen wäre. Ist das wirklich beabsichtigt?

Nein. Es geht hier um Einwegaccounts in Internet-Cafés oder andere,
nicht personenbezogene Accounts, wie sie bsplsw. im
de.soc.veraenderung-Verfahren vorgetragen worden sind.

Michael Ottenbruch

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Am 23 Nov 1998 03:51:24 GMT, schrieb a...@krell.snafu.de (Andreas M.
Kirchwitz):

> Wenn man schon an den Wahlregeln schraubt, dann doch bitte
> richtig.

Es steht Dir doch frei, einen RfD für Deinen Vorschlag einzureichen.
Dieser würde meine volle Zustimmung und Unterstützung finden. Wie im RfD
ausgeführt, sind weitergehende Regeländerungen jedoch nicht Gegenstand
*dieses* RfDs.

Michael Ottenbruch

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Am 23 Nov 1998 06:24:00 +0100, schrieb ludw...@gludum.bonbit.org
(Ludwig Boeckel):

> M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) schrieb (in /de/admin/news/announce) :
>
> > Es sollen an den Absatz in Teil 7, Unterpunkt
> > "Wahlberechtigte/Realname", ...
>
> [bisherige Regel]
>
> > folgende Absätze angefügt werden:
>
> [fünf zusätzliche Absätze]
>
> Gut gemeint, aber viel zu lang. Kleinkram-Regelungen können ja doch nicht
> alle Möglichkeiten vorhersehen und stellen nur eine Herausforderung für
> die Interpretationskünstler dar.

Ich überlege, ob es nicht ausreichend wäre, sich auf die beiden ersten
Abschnitte zu beschränken und die drei letzten durch einen einzigen Satz
zu ersetzen:

| Der Nachweis der Reply-Fähigkeit der Adresse obliegt dem Abstimmenden.

Damit wäre keine Aussage darüber getroffen, ob und in wie weit der
Wahlleiter berechtigt (oder gar verpflichtet) ist, von sich aus den
Stimmen hinterherzurecherchieren. Die "Feinauslegung" bleibe damit in
den Händen der Moderation, was mir persönlich als besserer Schutz vor
Interpretationskünstlern erschiene.




> Der erste vorgeschlagene Absatz gefällt mir ganz gut, aber
>

> > | unter Verwendung einer seiner Kontrolle unterstehenden Netzanbindung
>

> scheint mir Abstimmungen "von unterwegs" unnötigerweise zu erschweren; man
> helfe mir auf die Sprünge: Für welche Mißbrauchsverhinderung (oä) ist
> diese Regelung nötig?

de.soc.veraenderung: "Die haben mir gesagt, ich solle so für sie
abstimmen, weil sie selbst keinen Zugang haben." Im übrigen ist es
einigermaßen witzlos, eine reply-fähige Adresse zu verlangen, wenn man
keinen Kontrolle darüber haben muß.

Was würdest Du von einer From:-Zeile mode...@dana.de (Michael
Ottenbruch) halten?




> Die restlichen vier Absätze würde ich durch den folgenden ersetzen:
>
> | Anspruch auf Wertung der Stimme besteht nur, wenn die Absendeadresse,
> | so wie sie im From:-Header (oder dem vergleichbaren Header eines
> | anderen Protokolls) angegeben wurde, reply-fähig ist. Der Wahlleiter
> | soll Stimmen mit offensichtlich gefälschter Adresse nicht werten,
> | er ist aber nicht zur Überprüfung verpflichtet. Bei Ablehnung von
> | Stimmen mit nicht funktionierender Absendeadresse wird die Art der
> | Überprüfung im Resultat beschrieben.
>
> - reply-fähige Adresse "so wie sie angegeben wurde": dies legt für mein
> Sprachempfinden ausreichend exakt fest, daß sie für ev. Überprüfungen eins-
> zu-eins aus dem Header übernommen wird, ohne jemanden auf die Idee zu
> bringen, daß man in Nicht-Vote-Mails die Adresse anders als im Klartext
> ins From: eintragen könnte.
>
> - Weil das "offensichtlich gefälscht" kaum exakt eingegrenzt werden kann,
> hab ich es als Soll-Vorschrift formuliert. Dann muß sich der Wahlleiter
> nicht anmosern lassen, wenn er mal was übersieht, aber das Resultat bleibt
> korrekturwürdig. Ferner stünde es dem Wahlleiter frei, einzelne Adressen
> im Verdachtsfall intensiver zu testen, ohne diese Tests für alle anderen
> nachholen zu müssen.

Halte ich für erwägenswert. Wenn die Diskussion hierfür Unterstützung
bietet, will ich das gerne so ändern.



> Für einen Fall wie den zur Zeit diskutierten ergeben sich mit dieser
> Regelung IMHO drei mögliche Varianten:
> a) die betreffende Stimme fällt von vornherein heraus,
> Kommentar "Nichtzustellbarkeit der Bestätigung, 2mal versucht"
> b) es wurden keine Bestätigungen verschickt, nach Hinweis im Einspruchs-
> zeitraum würde der Wahlleiter einfach ein korrigiertes Resultat posten
> ("TLD 'fake' existiert nicht") und die Einspruchsfrist begönne erneut.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Aber keinesfalls. Wer *innerhalb* der Wahlperiode eine gültige Stimme
abgegeben hat, kann Einspruch erheben, wenn diese nicht gewertet wird.
Man wird dann darüber diskutieren müssen, aber eine neue Frist braucht
nicht zu beginnen. Dies wäre sogar kontraproduktiv, weil man damit die
Geschichte bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag herauszögern könnte.

> c) der Wahlleiter schreibt "offensichtliche Adressfälschungen sind mir
> nicht aufgefallen" unters Resultat; ev. Nicht-Replyfähigkeit von
> Wahlabsendern wird nur bei Verdacht auf Wahlmanipulation geprüft.

Wer mag, kann es ja innerhalb der Einspruchsfrist prüfen und ggf.
Einspruch erheben.

Michael Ottenbruch

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Am 23 Nov 1998 09:32:34 GMT, schrieb lu...@taranis.iks-jena.de (Lutz
Donnerhacke):

IMHO besteht das Problem nicht darin, daß potentielle
Abstimmungsteilnehmer nicht über eine reply-fähige Adresse verfügen,
sondern darin, daß sie sie nicht benutzen bzw. bekanntgeben wollen.

Es werden also durch die Sonderregel nicht Personen von der Wahl
ausgeschlossen, sondern der technische Ablauf der Wahl wird eingegrenzt.

Insbesondere stellt eine solche Sonderregel lediglich eine Präzisierung
des Begriffes der "ansonsten korrekten Stimme" in den Regeln dar,
genauer gesagt eine Beweislastumkehr.

Falls übrigens Dein Posting die offizielle Position der Moderation sein
sollte: Danke, daß Ihr die Notwendigkeit des RfDs bestätigt habt.

O /
----------------------------------X-----------------------------------
O \

From: X1...@zwirgel.net (Uwe Tetzlaff)
Newsgroups: de.admin.news.regeln
Subject: Re: Einspruch drsb5i
Date: 19 Nov 1998 19:59:25 GMT
Message-ID: <731tat$3ko$1...@seeadler.zwirgel.net>

> Und der Usus der Stimm-Bestätigung setzt Replyfähigkeit schon
> seit Jahren voraus.

Das wüßte ich. Bis jetzt wurden Stimmen von Accounts mit bouncenden
Bestätigungen gezählt, wenn dies nicht durch den CfV ausdrücklich
ausgeschlossen wurde, Anhaltspunkte für Wahlfälschung oder sonstige
Hinderungsgründe (zB fehlender Realname) vorlagen.

Was liegt für den interessierten Proponenten näher, als den CfV
entsprechend zu formulieren?
O /
----------------------------------X-----------------------------------
O \

Letzteres scheint dann nämlich nicht ganz so einfach zu sein.

Michael Ottenbruch

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Am Mon, 23 Nov 1998 11:59:27 +0100, schrieb Mark Obrembalski
<mar...@hrz1.uni-oldenburg.de>:

> Florian Weimer schrieb:


> >
> > Was ist eine `seiner Kontrolle unterstehende[n] Netzanbindung'?
> > Man könnte argumentieren, daß die Netzanbindung eines Studenten, der
> > einen Uni-Account hat, nicht seiner Kontrolle unterliegt, wodurch er
> > von Wahlen ausgeschlossen wäre. Ist das wirklich beabsichtigt?
>

> Beabsichtigt dürfte das kaum sein. Obwohl andere Interpretationen sicher
> möglich sind, würde ich für Streichung plädieren. IMHO kommt es in
> erster Linie darauf an, daß die Mailadresse eine ist, auf die der Wähler
> Zugriff hat. Wenn er dort Mail versenden und empfangen kann,
> kontrolliert er die Netzanbindung offenbar zumindest für Wahlzwecke
> ausreichend.

Wenn Du nach einer griffigen Formulierung dafür suchst, daß der Wähler
Zugriff auf die Netzanbindung und die Adresse hat und darüber Mail
empfangen und verschicken kann, dann landest Du bei "Kontrolle".

Wenn das unbedingt als Problem angesehen wird, kann ich auch "Kontrolle"
durch "Zugriff" ersetzen, allerdings fehlt mir dann die Betonung der
Möglichkeit, von dort aus auch zu mailen. Ein Martin Seeh läßt bestimmt
gerne mal jemanden an seinen Rechner, um eine Wahlmail abzusetzen, auch
wenn derjenige den Rechner vorher nie gesehen hat und hinterher nie
wieder sehen wird.

Rolf Zweifel

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Andreas M. Kirchwitz wrote:
>
> Das Aufwand-Nutzen-Verhältnis bei diesem RfD ist jämmerlich.

Da Du weiter unten das, auch für den Wähler aufwendigere
Wahlscheinverfahren befürwortest, verstehe ich diese Einschätzung
nicht.

> Nicht nur die Mühe, die durch RfD/CfV entsteht - die Wahlregeln
> sind danach so unverständlich, daß sie keinem Wähler helfen und
> zu Mißbrauch eher einladen als die aktuellen Regeln.

Im Gegenteil. Für Abstimmende, die bisher schon mit korrekter
Emailadresse abgestimmt haben, ergibt sich ja gar keine Änderung.

> Denn je
> schwammiger die Regeln sind, desto leichter kann die dana-
> Moderation festlegen, wie sie wohl gemeint gewesen sein mögen
> und was "im Sinne der Regeln" sei (unter der Annahme, die dana-
> Moderation wäre dazu fähig).

Das Schwammige führte aber gerade eben (immer wieder)
zum nächsten Absatz:

> Und abgesehen von den ausufernden Diskussionen hier, zu denen
> uns niemand zwingt (außer vielleicht die dana-Moderation durch
> ihren Unwillen, einfach festzulegen, wie's zu laufen hat) besteht
> derzeit kein echter Handlungsbedarf.

Es besteht ganz klar Bedarf, den Konsens festzustellen.
Die Anwendung der Regeln auf niederster Stufe ist mit schweren
Mängeln behaftet.


> Einführung von Wahlscheinen. Wer bei einem CfV wählen will,
> kriegt einen Wahlschein zugeschickt. Am besten mit einer für
> jeden Wahlschein unterschiedlichen und pro Wahl eindeutigen ID,
> so daß man nicht einfach Wahlscheine duplizieren kann.
>
> Wer so einen Wahlschein bekommen will, muß zumindest für eine

> gewisse Zeit eine gültige E-Mail-Adresse besitzen. [...]

Strenge doch einen RfD an, der dies zumindest mal als Option
einführt. Ich könnte mir vorstellen, dafür zu stimmen.

Wer aber Wahlscheine fordert (es sind 4 Kommunikationsschritte
erforderlich: Anforderung, Wahlscheinzustellung, Stimm-Mail,
Bestätigung) kann nicht gegen Replyfähigkeit sein, und/oder
technische Problemmöglichkeiten anführen.

Ich stelle fest, Du gehst von einem sehr viel höheren
Qualitätsstandard im Regelbetrieb aus, als man es uns in Sachen
Replyfähigkeit im bisherigen Verfahren glauben machen will.

Oder, während im Wahlscheinszenario anscheinend *alle*, wie auch
immer gearteten Bounces zu eben *keiner* Stimme führen, wird im
jetzigen Verfahren jeder noch so exotischen und theoretischen
Mailadresse hinterhergerannt bzw. diese wahlleiterakzeptiert.

> Durch die Wahlschein-ID wären selbst verschiedene Personen, die
> einen Sammelaccount benutzen, prinzipiell durchaus zu unter-
> scheiden, wodurch keinerlei Einschränkungen an den benutzten
> Account mehr gemacht werden müßten.

Du meinst, die Familie Duck fordert dann halt über *einem*
gültigen Account 6 Wahlscheine an?

--
Rolf^2

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) wrote:

>| Der Wahlschein ist durch den Wahlberechtigten selbst
>| auszufüllen und von ihm selbst unter Verwendung einer
>| seiner Kontrolle unterstehenden Netzanbindung und einer
>| seiner Kontrolle unterstehenden Absendeadresse an die
>| Abstimmadresse einzusenden.

Kaum nachpruefbar.

>| Die Absendeadresse muß unverfälscht im Klartext in der
>| Abstimmungsmail im From:-Header oder dem vergleichbaren
>| Header eines anderen Protokolls angegeben werden und
>| grundsätzlich reply-fähig sein, das heißt: Mail muß an
>| die angegebene Absendeadresse zustellbar sein.

Reicht eigentlich, die folgenden drei Absaetze koennten also
entfallen.

>| Stimmen von nicht reply-fähigen Absendeadressen
>| werden im Result (siehe Punkt 8. der Richtlinien) und
>| ggf. im 2. CfV gesondert aufgeführt. Eine
>| Wiederherstellung der Reply-Fähigkeit während der
>| Einspruchsfrist rechtfertigt insoweit die Wertung der
>| Stimme im Rahmen eines fristgerecht eingereichten
>| Einspruches.

Aufwand?

pi
--
Usenet is like Tetris for those who still can read.

Sebastian Kraft

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) writes:

> 1. RfD zur Aenderung der Einrichtungsregeln

[...]
Das ist für ein allgemeingültiges Regelwerk viel zu speziell.


Gruss,
Sebastian

Alexander Stielau

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
a...@krell.snafu.de (Andreas M. Kirchwitz) writes:

> Einführung von Wahlscheinen. Wer bei einem CfV wählen will,
> kriegt einen Wahlschein zugeschickt. Am besten mit einer für
> jeden Wahlschein unterschiedlichen und pro Wahl eindeutigen ID,
> so daß man nicht einfach Wahlscheine duplizieren kann.
>
> Wer so einen Wahlschein bekommen will, muß zumindest für eine

> gewisse Zeit eine gültige E-Mail-Adresse besitzen. Manipulation
> wird in einer Form erschwert, daß nicht unerhebliche kriminelle
> Energie dazu erforderlich ist. Durch das Verschicken der Wahl-
> scheine hat zudem bereits der Wahlleiter in Zweifelsfällen eine
> gewisse Kontrollmöglichkeit und ist nicht völlig den Logfiles
> von Providern ausgeliefert.

Ja, genau. Ich kann mich nicht mehr genau daran erinnern, warum das
bei der letzten Wahlrechtsdiskussion verworfen wurde.
Mir ist unklar, wie man das in der Praxis handhabt, aber majordomo hat
ja z.B. eine nach außenhin zumindest ähnliche Funktion mit einem
Einmalkey zum Eintragen. Kann man sowas umstricken?

> Durch die Wahlschein-ID wären selbst verschiedene Personen, die
> einen Sammelaccount benutzen, prinzipiell durchaus zu unter-
> scheiden, wodurch keinerlei Einschränkungen an den benutzten
> Account mehr gemacht werden müßten.

Wie schon beim letzten Mal: Ich halte Sammeladdressen für am
Usenet teilnehmende Menschen für ungeeignet. Aber so wäre das
Mitbenutzer-Problem aus der Welt, das stimmt.

Aleks

Alexander Stielau

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
ludw...@gludum.bonbit.org (Ludwig Boeckel) writes:

> - Weil das "offensichtlich gefälscht" kaum exakt eingegrenzt werden kann,
> hab ich es als Soll-Vorschrift formuliert. Dann muß sich der Wahlleiter
> nicht anmosern lassen, wenn er mal was übersieht, aber das Resultat bleibt
> korrekturwürdig. Ferner stünde es dem Wahlleiter frei, einzelne Adressen
> im Verdachtsfall intensiver zu testen, ohne diese Tests für alle anderen
> nachholen zu müssen.

Um dem Wahlleiter genau diesen Krampf des Überprüfens zu ersparen, bin
ich sehr für die Einführung eines Einmal-Wahlscheinsystems, ähnlich
dem Subscribieren auf einer Majordomoliste.

Aleks

Lutz Donnerhacke

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
* Michael Ottenbruch wrote:
>Am 23 Nov 1998 09:32:34 GMT, schrieb lu...@taranis.iks-jena.de (Lutz
>Donnerhacke):
>> * Michael Ottenbruch wrote:
>> >Bei der Abstimmung über diesen Vorschlag wird eine Sonderregel beantragt
>> >werden, nach der nur Stimmen von reply-fähigen Absendeadressen als
>> >gültig gewertet werden.
>>
>> Nein, da dieser Vorschlag versucht, genau diese Absender in Zukunft
>> auszuschließen.
>
>IMHO besteht das Problem nicht darin, daß potentielle
>Abstimmungsteilnehmer nicht über eine reply-fähige Adresse verfügen,
>sondern darin, daß sie sie nicht benutzen bzw. bekanntgeben wollen.
>
>Es werden also durch die Sonderregel nicht Personen von der Wahl
>ausgeschlossen, sondern der technische Ablauf der Wahl wird eingegrenzt.
>
>Insbesondere stellt eine solche Sonderregel lediglich eine Präzisierung
>des Begriffes der "ansonsten korrekten Stimme" in den Regeln dar,
>genauer gesagt eine Beweislastumkehr.

Man sollte aus Stilgründen nicht die Regel, über die es abzustimmen gilt und
die den Wählerkreis einengt, bei der Abstimmung über sich selbst anwenden.

>Falls übrigens Dein Posting die offizielle Position der Moderation sein
>sollte: Danke, daß Ihr die Notwendigkeit des RfDs bestätigt habt.

lu...@taranis.iks-jena.de != lu...@dana.de

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Michael Ottenbruch wrote:

> Es steht Dir doch frei, einen RfD für Deinen Vorschlag einzureichen.
> Dieser würde meine volle Zustimmung und Unterstützung finden. Wie im RfD
> ausgeführt, sind weitergehende Regeländerungen jedoch nicht Gegenstand
> *dieses* RfDs.

Angesichts der Tatsache, daß Regeländerungen im de-Usenet prinzipiell
Ablehnung entgegenschlägt, bin ich nicht an einer Konkurrenzsituation
mit zwei getrennten RfDs/CfVs interessiert.

Wir können es aber gern zusammen als _einen_ RfD/CfV mit zwei Wahl-
möglichkeiten gestalten.

Andreas

Michael Meier

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Hallo,

Michael Ottenbruch schrieb:

[...]

> | Der Wahlschein ist durch den Wahlberechtigten selbst
> | auszufüllen und von ihm selbst unter Verwendung einer
> | seiner Kontrolle unterstehenden Netzanbindung und einer
> | seiner Kontrolle unterstehenden Absendeadresse an die
> | Abstimmadresse einzusenden.

Ich habe mit dem Wort "Kontrolle" ein Problem. Z.B. können mehrere
Personen meinen From-Account benutzen, dieser ist somit nicht
unbedingt unter meiner ausschließlichen Kontrolle. Mein Reply
to-Account ist e-mail only und nur unter meiner Kontrolle. Kontrolle
über einen e-mail Account können viele haben - ich habe z.B. alle
Login und PW's unserer Firma. Dieser erste Zusatz bringt IMHO nichts,
was das Problem löst bzw. Klarheit verschafft.

Michael

Adrian Suter

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) wrote:

>Ich überlege, ob es nicht ausreichend wäre, sich auf die beiden ersten
>Abschnitte zu beschränken und die drei letzten durch einen einzigen Satz
>zu ersetzen:
>
>| Der Nachweis der Reply-Fähigkeit der Adresse obliegt dem Abstimmenden.

Das einzige, was mir daran nicht gefällt, ist, dass der Abstimmende
dann in jedem Fall die Reply-Fähigkeit genau derjenigen Adresse
nachweisen muss, die im From steht. Wenn ich infolge eines Vertippers
als adrian...@schweiz.orgg abgestimmt habe, und der Wahlleiter
wertet das ungültig, kann ich das nach Veröffentlichung des Results -
also dann, wenn ich davon erfahre - nicht mehr korrigieren. Denn die
Reply-Fähigkeit *dieser* Adresse kann ich ja nicht nachweisen.

>> > | unter Verwendung einer seiner Kontrolle unterstehenden Netzanbindung
>>

>> scheint mir Abstimmungen "von unterwegs" unnötigerweise zu erschweren; man
>> helfe mir auf die Sprünge: Für welche Mißbrauchsverhinderung (oä) ist
>> diese Regelung nötig?
>
>de.soc.veraenderung: "Die haben mir gesagt, ich solle so für sie
>abstimmen, weil sie selbst keinen Zugang haben." Im übrigen ist es
>einigermaßen witzlos, eine reply-fähige Adresse zu verlangen, wenn man
>keinen Kontrolle darüber haben muß.

Falscher Dampfer. Die Kontrolle über die Absendeadresse wurde hier
nicht in Frage gestellt, aber die Kontrolle über die Netzanbindung.

Warum sollte ich nicht von einem Internet-Café aus unter Angabe einer
meiner Kontrolle unterstehenden Adresse abstimmen dürfen?

Adrian

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Rolf Zweifel wrote:

> Wer aber Wahlscheine fordert (es sind 4 Kommunikationsschritte
> erforderlich: Anforderung, Wahlscheinzustellung, Stimm-Mail,
> Bestätigung) kann nicht gegen Replyfähigkeit sein, und/oder
> technische Problemmöglichkeiten anführen.
>

> Oder, während im Wahlscheinszenario anscheinend *alle*, wie auch
> immer gearteten Bounces zu eben *keiner* Stimme führen, wird im
> jetzigen Verfahren jeder noch so exotischen und theoretischen
> Mailadresse hinterhergerannt bzw. diese wahlleiterakzeptiert.

Die Wahlschein-Idee löst das zur Zeit bestehende Problem meiner
Meinung nach insofern elegant, daß es die tatsächliche Gültig-
keit und Reply-Fähigkeit der Accounts zwingend erfordert und
nicht auf der Beurteilung des Wahlleiters basiert.

Zwar mag die Wahlschein-Idee einen etwas höheren Overhead mit
sich bringen, andererseits entbindet sie den Wahlleiter von
der (mindestens moralischen) Pflicht, in Zukunft allen Bounces
hinterherzurennen.

Daß Wahlscheine den Mißbrauch erschweren, ist zudem ein netter
Bonus, den es frei Haus gibt.

>> Durch die Wahlschein-ID wären selbst verschiedene Personen, die
>> einen Sammelaccount benutzen, prinzipiell durchaus zu unter-
>> scheiden, wodurch keinerlei Einschränkungen an den benutzten
>> Account mehr gemacht werden müßten.
>

> Du meinst, die Familie Duck fordert dann halt über *einem*
> gültigen Account 6 Wahlscheine an?

Ich persönlich hätte damit kein Problem.

Wer wirklich manipulieren will, kann das so oder so. Das sollte
uns allen klar sein. Ich halte es daher für ausreichend, wenn man
potentiellen "Kleinkriminellen" die Manipulation insofern erschwert,
daß sie wirklich aktiv und gezielt vorgehen müssen bei ihrer Tat. Im
Grunde ist das ein Prinzip der moralischen Abschreckung.

Natürlich könnte man auch den Realname für zweitrangig erklären (zur
Zeit empfinde ich ihn als Hauptmerkmal einer Stimme) und den Account
(also die E-Mail-Adresse) für das wesentliche Merkmal einer Stimme
erklären. Dann müßte man aber auch die Wahlregeln sprachlich an-
passen, daß es nicht mehr um die Stimmen von Personen geht, sondern
um die Stimmen, die über Accounts abgeschickt wurden.

Technisch hätte ich damit kein Problem. Ich fände es nur schade,
wenn die Personen hinter den Accounts nur noch die zweite Geige
spielen würden. Aber das mag mancher nicht ganz zu Unrecht als
rein kosmetischen Aspekt abtun.

Andreas

Stephan Lehmke

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
In article <slrn75hmt...@krell.snafu.de>,

a...@krell.snafu.de (Andreas M. Kirchwitz) writes:

>
> Einführung von Wahlscheinen.

Dafuer.

RfD jetzt.

Gruss
Stephan

Mark Obrembalski

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
> Natürlich könnte man auch den Realname für zweitrangig erklären (zur
> Zeit empfinde ich ihn als Hauptmerkmal einer Stimme) und den Account
> (also die E-Mail-Adresse) für das wesentliche Merkmal einer Stimme
> erklären. Dann müßte man aber auch die Wahlregeln sprachlich an-
> passen, daß es nicht mehr um die Stimmen von Personen geht, sondern
> um die Stimmen, die über Accounts abgeschickt wurden.

Ein Mittel gegen Manipulation wäre das aber sicher nicht. Ich habe
insgesamt 4 E-Mail-Adressen, 2 davon mehr im Vorübergehen unabsichtlich
erhalten. Ich könnte ohne weiteren Aufwand also 4 Stimmen abgeben. Mit
ein wenig Mühe kann ich mir auch problemlos 20-30 Adressen besorgen.
Wäre also eher eine Einladung zur Manipulation.



> Technisch hätte ich damit kein Problem. Ich fände es nur schade,
> wenn die Personen hinter den Accounts nur noch die zweite Geige
> spielen würden. Aber das mag mancher nicht ganz zu Unrecht als
> rein kosmetischen Aspekt abtun.

Ich sehe das nicht als "rein kosmetischen Aspekt". Das Usenet ist dazu
da, von Menschen benutzt zu werden. Eine Nutzerbefragung - und was
anderes sind denn CfVs tatsächlich? - sollte sich daher sinnvollerweise
an interessierte Personen wenden, nicht an deren Accounts. Zwei
Personen, die das Usenet nutzen, können dies durchaus über denselben
Account tun; ich halte es für angebracht, daß diese auch zwei Stimmen
haben. Umgekehrter Fall siehe oben. Ein anderer Ausgangspunkt als
"Personen" erhöht IMHO die Gefahr, daß die Abstimmungen ihren Zweck
verfehlen. Und wenn das zu oft vorkommt, werden sich die
SystemverwalterInnen immer weniger nach den Ergebnissen dieser
Befragungen richten. Also lieber: Ein Account - mehrere Stimmen, ein
Mensch - eine Stimme.

Love and Peace,
Mark

Mark Obrembalski

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Michael Ottenbruch schrieb:

> Wenn Du nach einer griffigen Formulierung dafür suchst, daß der Wähler
> Zugriff auf die Netzanbindung und die Adresse hat und darüber Mail
> empfangen und verschicken kann, dann landest Du bei "Kontrolle".
>
> Wenn das unbedingt als Problem angesehen wird, kann ich auch "Kontrolle"
> durch "Zugriff" ersetzen,

Nein, nein, ich hab' kein Problem mit "Kontrolle", sondern eines mit
"Netzanbindung". Ich halte "Kontrolle der Mailadresse" für ausreichend,
denn wer darüber Mail versenden und empfangen kann, hat IMHO auch
ausreichende Kontrolle über die Netzanbindung, über die seine Mail
läuft.

Love and Peace,
Mark

Mark Obrembalski

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Boris 'pi' Piwinger schrieb:


> >| Stimmen von nicht reply-fähigen Absendeadressen
> >| werden im Result (siehe Punkt 8. der Richtlinien) und
> >| ggf. im 2. CfV gesondert aufgeführt. Eine
> >| Wiederherstellung der Reply-Fähigkeit während der
> >| Einspruchsfrist rechtfertigt insoweit die Wertung der
> >| Stimme im Rahmen eines fristgerecht eingereichten
> >| Einspruches.

> Aufwand?

Wie wär's mit einer Regel, daß dies nur überprüft wird, wenn sich durch
die eingegangenen Einsprüche möglicherweise das Gesamtergebnis
(angenommen - abgelehnt, Wahl/Nichtwahl einer Person) ändern würde?

Love and Peace,
Mark

Wolfgang Kopp

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
[posted and mailed]

M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) schrieb:

> > >Bei der Abstimmung über diesen Vorschlag wird eine Sonderregel beantragt
> > >werden, nach der nur Stimmen von reply-fähigen Absendeadressen als
> > >gültig gewertet werden.
> >
> > Nein, da dieser Vorschlag versucht, genau diese Absender in Zukunft
> > auszuschließen.

> Es werden also durch die Sonderregel nicht Personen von der Wahl


> ausgeschlossen, sondern der technische Ablauf der Wahl wird eingegrenzt.

Ob man das nun so oder so sieht, darüber lässt sich sicherlich streiten.
Ich möchte dennoch der Moderation raten, dem Gedanken der
Einrichtungsregeln hier Geltung zu verschaffen, die dazu ausführen:

Grundsätzlich werden aber Regeln, die das Wahlrecht bestimmter
Personen oder Gruppen einschränken, nur in wirklich begründeten
Fällen akzeptiert.

Meiner Ansicht nach lässt sich sogar deutlich eine »Gruppe« derer
ausmachen, die aus Prinzip keine replyfähigen Adressen verwenden und
daher durch die Sonderregel in ihrem Wahlrecht zumindest beschränkt
würden. Ob man die Handlungsweise dieser Leute de lege ferenda nun gut
findet oder nicht, sollte bei der _Schaffung_ dieser lex ferenda keine
Rolle spielen. Die beabsichtigte Sonderregel geht über eine Eingrenzung
des technischen Ablaufs der Wahl (Michael) IMHO schon etwas hinaus.

Ich wende mich daher gegen die geplante Sonderregel und beantrage ihre
eingehende Überprüfung durch die Moderation gemäß Nr. 4.3 Abs. 2 des
Moderationskonzepts.

--
Wolfgang Kopp · <ko...@naranek.camelot.de> · http://home.pages.de/~kopp/
»Es gibt Tage an denen verliert man.« de.etc.finanz.boerse

Michael Ottenbruch

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Am Mon, 23 Nov 1998 15:49:39 GMT, schrieb adrian...@schweiz.org
(Adrian Suter):

> M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) wrote:
>
> >Ich überlege, ob es nicht ausreichend wäre, sich auf die beiden ersten
> >Abschnitte zu beschränken und die drei letzten durch einen einzigen Satz
> >zu ersetzen:
> >
> >| Der Nachweis der Reply-Fähigkeit der Adresse obliegt dem Abstimmenden.
>
> Das einzige, was mir daran nicht gefällt, ist, dass der Abstimmende
> dann in jedem Fall die Reply-Fähigkeit genau derjenigen Adresse
> nachweisen muss, die im From steht. Wenn ich infolge eines Vertippers
> als adrian...@schweiz.orgg abgestimmt habe, und der Wahlleiter
> wertet das ungültig, kann ich das nach Veröffentlichung des Results -
> also dann, wenn ich davon erfahre - nicht mehr korrigieren. Denn die
> Reply-Fähigkeit *dieser* Adresse kann ich ja nicht nachweisen.

Ich könnte mir vorstellen, daß ein wohlwollender Wahlleiter und/oder
eine wohlwollende Moderation in einem solchen Fall zu einer
salomonischen Entscheidung finden würden.



> >> > | unter Verwendung einer seiner Kontrolle unterstehenden Netzanbindung
> >>
> >> scheint mir Abstimmungen "von unterwegs" unnötigerweise zu erschweren; man
> >> helfe mir auf die Sprünge: Für welche Mißbrauchsverhinderung (oä) ist
> >> diese Regelung nötig?
> >
> >de.soc.veraenderung: "Die haben mir gesagt, ich solle so für sie
> >abstimmen, weil sie selbst keinen Zugang haben." Im übrigen ist es
> >einigermaßen witzlos, eine reply-fähige Adresse zu verlangen, wenn man
> >keinen Kontrolle darüber haben muß.
>
> Falscher Dampfer. Die Kontrolle über die Absendeadresse wurde hier
> nicht in Frage gestellt, aber die Kontrolle über die Netzanbindung.

??? Genau darauf bezieht sich doch die zitierte Zeile aus meinem
Vorschlag.



> Warum sollte ich nicht von einem Internet-Café aus unter Angabe einer
> meiner Kontrolle unterstehenden Adresse abstimmen dürfen?

Ich war noch nie in einem Internet-Café.

Wenn ich mir in einem Internet-Café eine Adresse einrichten kann, die
unter meiner Kontrolle steht, bsplsw. mich...@i-cafe-unna.com, dann
spricht meines Erachtens nichts dagegen (auch mein Vorschlag nicht), von
da abzustimmen. Eine Stimme von rech...@i-cafe-unna.com als einer
Adresse, auf die jeder Zugriff hat, der grade seine fünf Mark für diesen
Rechner gezahlt hat, würde ich dagegen nicht so klasse finden.

Das erklärt übrigens auch, warum ich von "Kontrolle" und nicht von
"Zugriff" geschrieben habe.

Michael Ottenbruch

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Am 23 Nov 1998 12:26:09 GMT, schrieb med...@t-online.de (Michael
Meier):

> Hallo,
>
> Michael Ottenbruch schrieb:
>
> [...]
>
> > | Der Wahlschein ist durch den Wahlberechtigten selbst
> > | auszufüllen und von ihm selbst unter Verwendung einer
> > | seiner Kontrolle unterstehenden Netzanbindung und einer
> > | seiner Kontrolle unterstehenden Absendeadresse an die
> > | Abstimmadresse einzusenden.
>
> Ich habe mit dem Wort "Kontrolle" ein Problem. Z.B. können mehrere
> Personen meinen From-Account benutzen, dieser ist somit nicht
> unbedingt unter meiner ausschließlichen Kontrolle.

*Ausschließliche* Kontrolle verlange ich auch nicht. Das wäre in der Tat
overkill und würde IMHO zuviele ausschließen.

> Mein Reply
> to-Account ist e-mail only und nur unter meiner Kontrolle. Kontrolle
> über einen e-mail Account können viele haben - ich habe z.B. alle
> Login und PW's unserer Firma. Dieser erste Zusatz bringt IMHO nichts,
> was das Problem löst bzw. Klarheit verschafft.

siehe <73bjbi$rbu$1...@lilly.ping.de>, letzter Satz

Michael Ottenbruch

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Am Mon, 23 Nov 1998 14:09:11 +0100, schrieb Boris 'pi' Piwinger
<3....@detebe.org>:

> M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) wrote:
>
> >| Der Wahlschein ist durch den Wahlberechtigten selbst
> >| auszufüllen und von ihm selbst unter Verwendung einer
> >| seiner Kontrolle unterstehenden Netzanbindung und einer
> >| seiner Kontrolle unterstehenden Absendeadresse an die
> >| Abstimmadresse einzusenden.
>

> Kaum nachpruefbar.

Du erinnerst Dich an de.soc.veränderung? Wenn 48 Leute über einen
Account abstimmen, weil angeblich alle auf einer Fete beim
Account-Inhaber waren und ihn zufällig alle gefragt haben, ob sie mal
kurz abstimmen dürfen...



> >| Die Absendeadresse muß unverfälscht im Klartext in der
> >| Abstimmungsmail im From:-Header oder dem vergleichbaren
> >| Header eines anderen Protokolls angegeben werden und
> >| grundsätzlich reply-fähig sein, das heißt: Mail muß an
> >| die angegebene Absendeadresse zustellbar sein.
>
> Reicht eigentlich, die folgenden drei Absaetze koennten also
> entfallen.

siehe <73bii3$ps2$3...@lilly.ping.de>



> >| Stimmen von nicht reply-fähigen Absendeadressen
> >| werden im Result (siehe Punkt 8. der Richtlinien) und
> >| ggf. im 2. CfV gesondert aufgeführt. Eine
> >| Wiederherstellung der Reply-Fähigkeit während der
> >| Einspruchsfrist rechtfertigt insoweit die Wertung der
> >| Stimme im Rahmen eines fristgerecht eingereichten
> >| Einspruches.
>
> Aufwand?

Jemand findet sich im result als nicht gewertet, mailt Wahlleiter oder
Moderation an und teilt mit, seine technischen Probleme seien nun
behoben, man möge ihn bitte mal anmailen... Problem gelöst.

Wenn er erst drei Monate nach dem Result von einer Weltreise
zurückkommt, hat er Pech gehabt.

Rolf Zweifel

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Michael Ottenbruch wrote:
>
>> IMHO kommt es in
>> erster Linie darauf an, daß die Mailadresse eine ist, auf die der Wähler
>> Zugriff hat. Wenn er dort Mail versenden und empfangen kann,
>> kontrolliert er die Netzanbindung offenbar zumindest für Wahlzwecke
>> ausreichend.
>
> Wenn Du nach einer griffigen Formulierung dafür suchst, daß der Wähler
> Zugriff auf die Netzanbindung und die Adresse hat und darüber Mail
> empfangen und verschicken kann, dann landest Du bei "Kontrolle".


"eine für den persönlichen Gebrauch des
Abstimmenden authorisierte email-Adresse"

?

--
Rolf^2

Florian Weimer

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) writes:

> | Der Nachweis der Reply-Fähigkeit der Adresse obliegt dem Abstimmenden.

Definiere Reply-Fähigkeit: Diese Eigenschaft gewinnt oder verliert eine
Nachricht erst auf dem Zielsystem. Daß der Absender die Reply-Fähigkeit
auf dem Zielsystem nachweisen muß, ist meines Erachtens bedenklich, da
auch erwiesene Nicht-Reply-Fähigkeit nicht unbedingt auf das Verschulden
des Absenders bzw. des vom Absender genutzten Systems zurückgehen muß.
Der Absender hätte somit keinerlei Möglichkeit, die Stimme werten zu
lassen, obwohl von seiner Seite keinerlei Verschulden vorliegt.

Florian Weimer

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) writes:

> > Was ist eine `seiner Kontrolle unterstehende[n] Netzanbindung'?
> > Man könnte argumentieren, daß die Netzanbindung eines Studenten, der
> > einen Uni-Account hat, nicht seiner Kontrolle unterliegt, wodurch er
> > von Wahlen ausgeschlossen wäre. Ist das wirklich beabsichtigt?
>

> Nein. Es geht hier um Einwegaccounts in Internet-Cafés oder andere,
> nicht personenbezogene Accounts, wie sie bsplsw. im
> de.soc.veraenderung-Verfahren vorgetragen worden sind.

Gut, das war auch meine Erwartung. Dann sollte der Text umformuliert
werden. Möglich wäre vielleicht folgendes:

| Der Wahlschein ist durch den Wahlberechtigten selbst auszufüllen.
| Er hat den Wahlschein zusammen mit einer Rückantwortadresse
| einzusenden, unter der er persönlich zu erreichen ist. Sollte
| der Wahlleiter bei eventuell erforderlichen Rückfragen oder beim
| Versenden der Eingangsbestätigung des Wahlscheins feststellen,
| daß der Wahlberechtigte nicht oder nicht persönlich unter der
| angegebenen Adresse erreichbar ist, kann die Stimmabgabe für
| ungültig erklärt werden.

Mehr als ein `kann' ist hier IMHO nicht möglich, da (wie ich bereits in
<m3n25it...@deneb.cygnus.stuttgart.netsurf.de> darzulegen versuchte)
die Reply-Fähigkeit eine Eigenschaft ist, die erst im Zusammenhang mit
dem Empfängersystem entsteht.

Christian Pree

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
On 22 Nov 1998 22:44:24 GMT, M.Otte...@sailor.ping.de (Michael
Ottenbruch) wrote:

> 1. RfD zur Aenderung der Einrichtungsregeln

> (Absendeadressen)

Im Prinzip steht das richtige drin - es ist nur IMHO zu lang und zu
kompliziert formuliert.

>| Stellt der Wahlleiter fest, daß Mail an die Absende-
>| Adresse nicht zustellbar ist, ist er gehalten, im Rahmen
>| des Zumutbaren Nachforschungen anzustellen, ob es sich
>| dabei um vorübergehende Probleme technischer Art handelt,
>| und, wenn das der Fall ist, die Stimme dennoch zu werten.
>|
>| Es ist jedoch ebenfalls statthaft, bereits im CfV
>| anzukündigen, daß derartige Nachforschungen nicht
>| stattfinden werden. Ein Anspruch auf die Wertung von
>| Stimmen besteht nicht, wenn und solange die
>| Absendeadresse auch nur vorübergehend nicht
>| reply-fähig ist.


>|
>| Stimmen von nicht reply-fähigen Absendeadressen
>| werden im Result (siehe Punkt 8. der Richtlinien) und
>| ggf. im 2. CfV gesondert aufgeführt. Eine
>| Wiederherstellung der Reply-Fähigkeit während der
>| Einspruchsfrist rechtfertigt insoweit die Wertung der
>| Stimme im Rahmen eines fristgerecht eingereichten
>| Einspruches.

Das sind IMHO alles Details, die nicht unbedingt in die Wahlregeln,
sondern vielleicht eher in die Erläuterungen gehören.

>Bei der Abstimmung über diesen Vorschlag wird eine Sonderregel beantragt
>werden, nach der nur Stimmen von reply-fähigen Absendeadressen als
>gültig gewertet werden.

Und damit jene, die mit der höchsten Wahrscheinlichkeit dagegen stimmen
werden, von vornherein ausschließen, obwohl ihr Verhalten im Rahmen der
gegenwärtigen Regeln liegt?

[X] Das ist nicht Dein Ernst.


Christian

--
Archiv von alt.culture.austrian: http://members.xoom.com/chpr/aca.html
Begriffsdefinitionen aus detebe: http://www.viaweb.at/pree/begriffe.html
Das Leben ist hart. - detebe ist härter.
Henning Sponbiel, Benedikt Plitt in de.talk.bizarre

Michael Ottenbruch

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Am Mon, 23 Nov 1998 19:10:01 +0100, schrieb Mark Obrembalski
<mar...@hrz1.uni-oldenburg.de>:

> Michael Ottenbruch schrieb:


> > Wenn Du nach einer griffigen Formulierung dafür suchst, daß der Wähler
> > Zugriff auf die Netzanbindung und die Adresse hat und darüber Mail
> > empfangen und verschicken kann, dann landest Du bei "Kontrolle".
> >

> > Wenn das unbedingt als Problem angesehen wird, kann ich auch "Kontrolle"
> > durch "Zugriff" ersetzen,
>
> Nein, nein, ich hab' kein Problem mit "Kontrolle", sondern eines mit
> "Netzanbindung". Ich halte "Kontrolle der Mailadresse" für ausreichend,
> denn wer darüber Mail versenden und empfangen kann, hat IMHO auch
> ausreichende Kontrolle über die Netzanbindung, über die seine Mail
> läuft.

Wie gesagt: Das ist ein Überbleibsel aus der de.soc.veraenderungs-
Geschichte, wo die Kontrolle über die Mailadresse zwar behauptet wurde,
aber eine Kontrolle über die Netzanbindung nicht einmal behauptet wurde.

Michael Ottenbruch

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Am 23 Nov 1998 18:55:54 +0100, schrieb Florian Weimer
<fw_u_de.admin.news...@cygnus.stuttgart.netsurf.de>:

Ganz davon abgesehen, daß ich die Frage nicht ganz verstehe (man nennt
mich auch gerne einen "technischen Analphabeten"), hängt das doch wohl
ganz davon ab, was man unter "Nachweis" versteht: Wenn ein Wahlleiter
eine Stimme wegen mangelnder Reply-Fähigkeit zurückweist, der Betroffene
erhebt deswegen Einspruch, und mehrere Netfellows bestätigen, daß sie
sehr wohl in der Lage sind, Mail an die angegebene Adresse zu
verschicken (und Antworten zu bekommen), legt das IMHO den Schluß nahe,
daß das Problem beim Wahlleiter und nicht beim Abstimmenden liegt.

So what?

Martin Schroeder

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
In <73bii4$ps2$5...@lilly.ping.de> M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) writes:
>Falls übrigens Dein Posting die offizielle Position der Moderation sein
>sollte: Danke, daß Ihr die Notwendigkeit des RfDs bestätigt habt.

Die Zusammensetzung der Moderation wird sich bis zum CfV ziemlich
geändert haben.

Gruß
Martin

--
Martin Schr"oder, M...@Dream.KN-Bremen.DE
Truth, like gold, is to be obtained not by its growth, but by washing
away from it all that is not gold. (Leo Tolstoy)

Adrian Suter

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
a...@krell.snafu.de (Andreas M. Kirchwitz) wrote:

>Angesichts der Tatsache, daß Regeländerungen im de-Usenet prinzipiell
>Ablehnung entgegenschlägt, bin ich nicht an einer Konkurrenzsituation
>mit zwei getrennten RfDs/CfVs interessiert.
>
>Wir können es aber gern zusammen als _einen_ RfD/CfV mit zwei Wahl-
>möglichkeiten gestalten.

Ich hielte es eher für sinnvoll, Andreas' Vorschlag als *mögliche
Option* in den Einrichtungsregeln festzuschreiben. Wir haben -
korrigiert mich, wenn in irgendwelchen Purpurdaten etwas anderes
schlummert - bisher noch nie mit persönlichen Wahlscheinen abgestimmt,
wie Andreas es vorschlägt. Eine Einführung eines komplett neuen
Stimmabgabesystems, mit dem wir noch keine Erfahrungen haben, als
*zwingend* vorzuschreiben, halte ich für nicht verantwortbar.

Adrian

Adrian Suter

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
lu...@taranis.iks-jena.de (Lutz Donnerhacke) wrote:

>>Falls übrigens Dein Posting die offizielle Position der Moderation sein
>>sollte: Danke, daß Ihr die Notwendigkeit des RfDs bestätigt habt.
>

>lu...@taranis.iks-jena.de != lu...@dana.de

Kommt dazu, dass Lutz nur dann offizielle Positionen (abgesehen von
Steuernachrichten) der dana-Moderation verbreitet, wenn ich nicht da
bin.

Adrian

Rolf Zweifel

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Andreas M. Kirchwitz wrote:
>
> Die Wahlschein-Idee löst das zur Zeit bestehende Problem meiner
> Meinung nach insofern elegant, daß es die tatsächliche Gültig-
> keit und Reply-Fähigkeit der Accounts zwingend erfordert und
> nicht auf der Beurteilung des Wahlleiters basiert.

D.h. der Abstimmende ist selbst für seine Replyfähigkeit
verantwortlich, keiner rennt ihm hinterher. No-Reply-No-Vote.
Laßt Michael das in seinen RfD schreiben und wenns durchkommt
ist der Schritt zum Wahlschein schon geringer: Der Unterschied
wäre eigentlich nur noch, daß das Reply dann schon vor der
Stimmabgabe erfolgt und damit mehr Verlässlichkeit bringt.

Das Wahlscheinverfahren müßte sicherlich zunächst mal Option
sein, d.h. es wird das Standardverfahren noch eine Weile weiter
geben müssen - deshalb sollte dieses *auch* die Replyfähigkeit
festschreiben; was Michael ja anstrebt. Sonst gäbe es zu
unterschiedliche Wahlverfahren, IMHO.

Außerdem kann ich mir einen technischen Vorlauf vorstellen,
bis entsprechende Scripte und Wahlleiter parat sind, und
das dann Geregelte auch konsequent umgesetzt werden kann.
Insbesondere die Vergabe, Führung und Kontrolle von sicheren
Identnummern scheint mir nicht Teil von greifbaren
Mailinglistenprogrammen zu sein. Auch sollte ein Dateicrash
nicht unbedingt das Ident-Gedächtnis alzheimern.

Ich finde, die Wahlscheinbefürworter sollten sich zunächst
auch für den RfD von Michael stark machen und - um die
Geduld des Auditoriums für dieses Thema nicht
überzustrapazieren oder gar den Widerwillen zuzuziehen,
und den "RfD Wahlschein" erst später einreichen. IMHO.


Rolf^2


<abschweif>
PS+BTW:
Ich könnte mir auch ein (generierbares) HTML-Formular vorstellen,
einerseits benutzerfreundlich, andererseits auswertungsfreundlich,
da optimal weiterverarbeitbare Datensätze erzeugt werden können.
Mit Drücken des Absende-Buttons wird eine email mit Ident-Nr.
an den Wähler abgesandt, die die "geklickte" Stimme ausweist.
Die Mail (resp. die Ident-Nr.) muß dann per Reply zurückgesandt
werden, um der Stimme zur Wertung zu verhelfen. Zum Abstimmende
werden die reply'ten Datensätze zum Result aufbereitet, Stimm-
änderungen berücksichtigt, und die nicht-reply'ten Sätze verworfen.
Und als Goodie erzeugt das Script gleich noch HTML-Kontroll-
Statistiken bezüglich der Schwachstellen, die durch die jeweils
aktuelle Regellage nicht ausgeschlossen sind, z.B. wieviel
verschiedene Realnamen>1 vom gleichen Account.
- wer macht's bis Weihnachten 2000 ;-)
(fup bitte mit neuem Subject)
</abschweif>

Michael Ottenbruch

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Am Mon, 23 Nov 1998 21:13:24 +0100, schrieb ch...@gmx.net (Christian
Pree):

> On 22 Nov 1998 22:44:24 GMT, M.Otte...@sailor.ping.de (Michael
> Ottenbruch) wrote:
>
> > 1. RfD zur Aenderung der Einrichtungsregeln
> > (Absendeadressen)
>
> Im Prinzip steht das richtige drin - es ist nur IMHO zu lang und zu
> kompliziert formuliert.
>

> >| [die letzten drei Abschnitte meines Vorschlages]


>
> Das sind IMHO alles Details, die nicht unbedingt in die Wahlregeln,
> sondern vielleicht eher in die Erläuterungen gehören.

Ich sehe es ja ein. :-)

>
> [...]

Markus G. Klötzer

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to

Michael Ottenbruch wrote in message ...
: 1. RfD zur Aenderung der Einrichtungsregeln
: (Absendeadressen)
:
:Es sollen an den Absatz in Teil 7, Unterpunkt
:"Wahlberechtigte/Realname", ...
:
:| Jeder, der in der Lage ist, eine ansonsten korrekte Stimme
:| beim Wahlleiter abzugeben, ist wahlberechtigt und hat
:| genau eine Stimme. Dies schließt "fremde Netze"
:| ausdrücklich ein. Das Wahlrecht beschränkt sich auf
:| natürliche Personen, das bedeutet insbesondere, daß jede
:| Stimme mit einem Realname verknüpft sein muß; auf die
:| Veröffentlichung des Realnames kann in begründeten(!)
:| Einzelfällen verzichtet werden, dazu s.u. Die Wahl ist
:| somit allgemein, gleich und frei, jedoch nicht geheim!
:
:folgende Absätze angefügt werden:
:
:| Der Wahlschein ist durch den Wahlberechtigten selbst
:| auszufüllen und von ihm selbst unter Verwendung einer


:| seiner Kontrolle unterstehenden Netzanbindung und einer
:| seiner Kontrolle unterstehenden Absendeadresse an die
:| Abstimmadresse einzusenden.

:|


[Vorab: ich bin nur seit kurzen in den de.* Newsgroup aktiv, da mein ISP nur
eine auswahl der gruppen hat]

In UK.* Usenet wurde auch ueber Wahlregeln diskutiert und ein Grundsatz der
dort steht ist "Eine Person, eine Stimme"
deswegen wird dort Webbased email Adresses nicht anerkannt, da jeder ja
natürlich sich mehrere Adressen zulegen kann.
Im Moment gibt es aber das Problem, das es eine ganze Reihe kostenloser
Anbieter in GB gibt und in manchen CFVs werden diese auch ausgeschlossen.

Auszug aus einer CFV:
:
:Standard Guidelines for voting apply. One person, one vote. Votes must
:be mailed directly from the voter to the votetaker. Anonymous,
:forwarded or proxy votes are not valid. Votes mailed by WWW/HTML/CGI
:forms are considered to be anonymous votes, as are votes mailed from
:"Webmail" accounts (e.g. Hotmail, usa.net, Rocketmail) and "FREE" ISP
:accounts (e.g. Freeserve, ConnectFree, X-Stream).
:

ciao

Markus
--
Pembrokeshire,UK
Errors and misconceptions no doubt remain, and are my own.
http://website.lineone.net/~mgk


Diedrich Ehlerding

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
In de.admin.news.announce Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> wrote:
> 1. RfD zur Aenderung der Einrichtungsregeln
> (Absendeadressen)


Zunächst einmal: von der Zielsetzung stimme ich Dir zu.
Allerdings finde ich den langen Text ein bisschen zu lang.

Meiner Meinung nach reicht das hier:

> | Die Absendeadresse muß unverfälscht im Klartext in der
> | Abstimmungsmail im From:-Header oder dem vergleichbaren
> | Header eines anderen Protokolls angegeben werden und
> | grundsätzlich reply-fähig sein, das heißt: Mail muß an
> | die angegebene Absendeadresse zustellbar sein.
> |

evtl. ergänzt um eine Formulierung wie

| Bouncende Eingangsbestätigungen an die Adresse im From
| machen die Stimme ungültig.

solange aus, wie man nicht auf das von einigen Teilnehmern hier
vorgeschlagene Wahlschein-Verfahren umsteigt. Letzteres wäre
auch nach meiner Meinung das konsequentere und bessere Vorgehen.

Diedrich
--
sig still under construction

Utz Pflock

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to

Michael Ottenbruch schrieb in Nachricht
<RfD-1-Regelaend...@dana.de>...

> 1. RfD zur Aenderung der Einrichtungsregeln
> (Absendeadressen)
>

Noch etwas kürzungsfähig, aber erst mal danke fürs schreiben.

>| grundsätzlich reply-fähig sein, das heißt: Mail muß an
>| die angegebene Absendeadresse zustellbar sein.

NEIN ;) Utz Pflock, Reply To M.Otte...@sailor.ping.de ?

Das währe auch replyfähig, wobei Du antworten würdest.
Wenn ich aber einen Franzosenpseudo nehme, bei dem kommt
die Bestätigungsmail an, er denkt es ist Spam und wirft es weg :-\

Wenn ich die Anliegen hier richtig interpretiere liegt ein
weitgehender Konsens darin, daß die Stimmen nicht nur echt
aussehen sollen, sondern dies auch möglichst sein sollen.

Ebenso (davon geh ich nur aus, es wurde nicht erwähnt) sollte
das Wählen auch keine allzuhohen Ansprüche an den Aufwand für
den Wähler bedeuten.

Um diesen beiden Zielen etwas näher zu kommen, schlage ich folgende
"Erschwerung" für Falschstimmen sowie zur Durchführbarkeit vor:

1. Im Falle eines Einspruchs muß der Stimmende seine Existenz
durch ein Posting klarstellen. Dem Wähler kann zumindest das
Lesen des Wahlergebnisses und eventueller Einsprüche zugemutet
werden.
2.Im Falle die Akzeptierten Stimmen das Wahlergebnis bestimmen,
kann die Wahlsache mit Vorläufigem Ergebnis umgesetzt werden
und der Beschwerdegegenstand zur Ermittlung des "Realen" Ergebnisses
nebenher behandelt werden.
3.Da man wesentlich leichter Emailadressen besorgen kann, als
Newszugänge, über die man posten kann, ist auch überlegenswert,
ob man von einem Wähler nicht mindestens ein Posting im
vergangenen Monat (oder zwei ?) erwarten kann.

Ich will sicher keinem Lurker ein Stimmrecht nehmen, doch sähe
ich damit deutlich weniger Chancen für Wahlbetrug.
Auch für jemanden, der mit X No-Archive: yes postet, dürfte es
zumutbar sein, spätestens beim Einspruch mal wieder ein bestehendes
Postin "mich gibts" zu senden.

Zumindest wäre es nicht verkehrt falsche Stimmabgaben zu erschweren.
Ich bitte diese Überlegung besonders bei den Wahlscheinideen zu
überprüfen. Die Wahlscheinidee belastet in erster Linie die Wahlleiter.
Sie gibt jedoch keine zusätzliche Sicherheit, da damit unter
falschem Sicherheitsanschein Schundluder getrieben werden kann.

Ich schäme mich fast schon, so geringe Fälscher-Erschwernisse
vorzuschlagen, in der Praxis hätten damit diejenigen, die korrekt
wählen keine Änderungen und ich denke sowas wäre zumutbar.

<horrortrip an>
Wenn das durch ist müssen wir irgendwie 60 Stimmen zusammenbringen
um die Mindest-ja-Stimmen wieder zu reduzieren.
<horrortrip aus und *SIE* wieder beseitigt>


Mit freundlichen Grüßen,
Utz
--
http://www.pflock.de not lost in hyperspace
...Wichtiges - wie - Kartoffelsalat und so...
Grundwissen über das Usenet in news:de.newusers.infos
Anfangsfragen bitte nach news:de.newusers.questions

Martin Recke

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Andreas M. Kirchwitz <a...@krell.snafu.de> wrote:
[...Wahlschein-Modell...]

>Wir können es aber gern zusammen als _einen_ RfD/CfV mit zwei Wahl-
>möglichkeiten gestalten.

Ein solches Modell sollte nicht eher zur Abstimmung gelangen, als eine
funktionierende, also getestete Beispielimplementation existiert.
Andernfalls könnte man es natürlich als Option in die Wahlregeln
aufnehmen, wie es ja die beiden vergangenen Großen Regelreformen
vorsahen. Allerdings frage ich mich, ob nicht auch das bisherige
Regelwerk eine Wahl mit Wahlscheinen erlauben würde...

Martin Recke

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> wrote:
>| Der Wahlschein ist durch den Wahlberechtigten selbst
>| auszufüllen und von ihm selbst unter Verwendung einer
>| seiner Kontrolle unterstehenden Netzanbindung und einer
>| seiner Kontrolle unterstehenden Absendeadresse an die
>| Abstimmadresse einzusenden.

>| Die Absendeadresse muß unverfälscht im Klartext in der

>| Abstimmungsmail im From:-Header oder dem vergleichbaren
>| Header eines anderen Protokolls angegeben werden und

>| grundsätzlich reply-fähig sein, das heißt: Mail muß an
>| die angegebene Absendeadresse zustellbar sein.

Bis hierhin gehe ich noch mit.

>| Stellt der Wahlleiter fest, daß Mail an die Absende-
>| Adresse nicht zustellbar ist, ist er gehalten, im Rahmen
>| des Zumutbaren Nachforschungen anzustellen, ob es sich
>| dabei um vorübergehende Probleme technischer Art handelt,
>| und, wenn das der Fall ist, die Stimme dennoch zu werten.

>| Es ist jedoch ebenfalls statthaft, bereits im CfV
>| anzukündigen, daß derartige Nachforschungen nicht
>| stattfinden werden. Ein Anspruch auf die Wertung von
>| Stimmen besteht nicht, wenn und solange die
>| Absendeadresse auch nur vorübergehend nicht
>| reply-fähig ist.

>| Stimmen von nicht reply-fähigen Absendeadressen
>| werden im Result (siehe Punkt 8. der Richtlinien) und
>| ggf. im 2. CfV gesondert aufgeführt. Eine
>| Wiederherstellung der Reply-Fähigkeit während der
>| Einspruchsfrist rechtfertigt insoweit die Wertung der
>| Stimme im Rahmen eines fristgerecht eingereichten
>| Einspruches.

Diese drei Absätze gehen mir entschieden zu weit. Als Wahlleiter/GVV
werde ich einen Teufel tun, jeder nicht zustellbaren Mail
hinterherzulaufen. Ich habe nämlich auch noch andere Hobbies.

Ich halte es hier eher mit dem Sparsamkeitsprinzip: Manipulationen
sind entweder so auffällig, daß sie spätestens nach dem Posten des
Results auffallen. Dann kann dem ggf. per Einspruch abgeholfen
werden. Oder aber sie sind derart marginal, daß sie das Ergebnis
nicht beeinflussen. Dann ist jeder zusätzliche Aufwand überflüssig.


>Die Tatsache, daß es in allen diesen Fällen zu inhaltlichen Diskussionen
>über die Statthaftigkeit derartiger Simmabgaben gekommen ist, bei denen
>- wenn auch als Mindermeinung - die Meinung vertreten worden ist,
>derartige Stimmen seien als gültig im Sinne der Einrichtungsregeln zu
>bewerten, zeigt, daß die Wahlregeln es hier wohl immer noch an der
>nötigen Klarheit fehlen lassen.

Mindermeinungen rechtfertigen nicht, das Regelwerk immer weiter zu
verkomplizieren und aufzublasen. [Anm.: Ich habe auch den Rest
gelesen.]

Christian Piontek

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Diedrich....@t-online.de (Diedrich Ehlerding) wrote:

>Meiner Meinung nach reicht das hier:
>

>> | Die Absendeadresse muß unverfälscht im Klartext in der
>> | Abstimmungsmail im From:-Header oder dem vergleichbaren
>> | Header eines anderen Protokolls angegeben werden und
>> | grundsätzlich reply-fähig sein, das heißt: Mail muß an
>> | die angegebene Absendeadresse zustellbar sein.
>> |

ACK

>evtl. ergänzt um eine Formulierung wie

streiche eventuell

>| Bouncende Eingangsbestätigungen an die Adresse im From
>| machen die Stimme ungültig.

Bei Fehlermeldung "user unknown" oder "unknown mail domain". Für
bouncende Mail wg. technischer Probleme kann niemand etwas.

>solange aus, wie man nicht auf das von einigen Teilnehmern hier
>vorgeschlagene Wahlschein-Verfahren umsteigt. Letzteres wäre
>auch nach meiner Meinung das konsequentere und bessere Vorgehen.

Aber sehr aufwendig. Wäre für die Wahlbeteiligung nicht unbedingt
förderlich, imo.

Christian

Ralf Döblitz

unread,
Nov 23, 1998, 3:00:00 AM11/23/98
to
Andreas M. Kirchwitz <a...@krell.snafu.de> schrieb:
[Wahlschein-Verfahren]
>PS: Die Idee ist nicht von mir, und sie ist gewiss nicht neu.

... und sie gefällt mir immer mehr. Warum nicht gleich den ganzen
Schritt machen, statt geschickt gemachte Adreß-Fälschungen zu belohnen?

Ralf
--
Ralf Döblitz, Schapenstr. 6, 38104 Braunschweig, Germany
mailto:doeb...@gmx.de Phone/Fax: +49-531-360923
http://members.aol.com/Doeblitz/

Rolf Zweifel

unread,
Nov 24, 1998, 3:00:00 AM11/24/98
to
Michael Ottenbruch wrote:
>
> "Wahlberechtigte/Realname", ...
> | Jeder, der in der Lage ist, eine ansonsten korrekte Stimme
> | beim Wahlleiter abzugeben, ist wahlberechtigt und hat
> | genau eine Stimme. Dies schließt "fremde Netze"
> | ausdrücklich ein. Das Wahlrecht beschränkt sich auf
> | natürliche Personen, das bedeutet insbesondere, daß jede
> | Stimme mit einem Realname verknüpft sein muß; auf die
> | Veröffentlichung des Realnames kann in begründeten(!)
> | Einzelfällen verzichtet werden, dazu s.u. Die Wahl ist
> | somit allgemein, gleich und frei, jedoch nicht geheim!
>
> folgende Absätze angefügt werden:

My try:

Die Stimmvergabe und das Absenden der Mail muß durch
den Abstimmenden selbst und unter Nennung des eigenen
Namens (Realname) und der für den persönlichen Gebrauch
authorisierten Mailadresse im From-Header der Mail (bzw.
seiner Entsprechung) erfolgen. Der Realname kann hilfs-
weise auch im Textbereich (Body) angegeben werden.

Alle erforderlichen Angaben müssen unverfälscht und im
Klartext vorhanden sein, insbesondere muß auf die Stimm-
Mail ohne weiteres eine Mail als Reply (z.B. Stimmbe-
stätigung, Rückfrage wegen Unklarheiten) erfolgen können
und zustellbar sein.

<stop>

Ich vermeide die Worte
- Wahlschein (keine Formularpflicht)
- Wahlberechtigter (wenn die Stimme dann doch ansonsten unkorrekt ...)
- Kontrolle (richtig, aber klingt zu administrativ)
außerdem:
- Realname darf - auch - nur im Body stehen, think AOL, Compuserve
- "eigener Name (Realname)" scheint mir gar nicht mal so unzweckmäßig
in Ergänzung zu "mit _einem_ R. verknüpft". Irgendeinem?
- "ohne weiteres"-Reply soll auch künftige Phantasien begrenzen
- Singular bei "der ... persönlichen ... Mailadresse" ist Absicht,
Forwarder sollen selbst Werbung machen ;-)

--
Rolf^2

Lutz Frommberger

unread,
Nov 24, 1998, 3:00:00 AM11/24/98
to
Adrian Suter <adrian...@schweiz.org> wrote:

> Wenn ich infolge eines Vertippers
> als adrian...@schweiz.orgg abgestimmt habe, und der Wahlleiter
> wertet das ungültig, kann ich das nach Veröffentlichung des Results -
> also dann, wenn ich davon erfahre - nicht mehr korrigieren. Denn die
> Reply-Fähigkeit *dieser* Adresse kann ich ja nicht nachweisen.

Dann ist die Stimme halt ungültig. Und fertig. Man bekommt ja auch keine
Bestätigung und kann sich dann selbst denken, daß was schiefgelaufen ist.

Im Interesse _einfacher_ Regeln halte ich das für tolerierbar.

gruß,
--
Lutz Frommberger | "Wenn ist das Nunstueck git und
| Slotermeyer? Ja! ... Beiherhund
Lutz.Fro...@ira.uka.de | das Oder die Flipperwaldt
http://i11www.ira.uka.de/~frommb/ | gersput." - Ernest Scribbler

Ludwig Boeckel

unread,
Nov 24, 1998, 3:00:00 AM11/24/98
to

M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) schrieb:

>> Warum sollte ich nicht von einem Internet-Café aus unter Angabe
>> einer meiner Kontrolle unterstehenden Adresse abstimmen dürfen?

Genau dies hätte auch mein Einwand werden sollen; zweites Beispiel:
Votemail vom Account Meines-Freundes-in-Togo, den ich gerade besuche.

> Wenn ich mir in einem Internet-Café eine Adresse einrichten kann, die
> unter meiner Kontrolle steht, bsplsw. mich...@i-cafe-unna.com, dann
> spricht meines Erachtens nichts dagegen (auch mein Vorschlag nicht),
> von da abzustimmen. Eine Stimme von rech...@i-cafe-unna.com als
> einer Adresse, auf die jeder Zugriff hat, der grade seine fünf Mark
> für diesen Rechner gezahlt hat, würde ich dagegen nicht so klasse
> finden.

Eigentlich dachte ich an eine Mail mit
From: lud...@bonbit.org
Sender: Tis...@i-cafe-unna.com
oder
From: lud...@bonbit.org
Sender: 3004...@compuserve.com

und natürlich nimmt meine Mailbox auch in meiner Abwesenheit die
Bestätigungsmail an, ohne zu bouncen.
Warum soll der Firmenangehörige|Student bevorzugt werden, der sich von
unterwegs per telnet auf seinem Heimatrechner einloggen kann, um die
Votemail abzuschicken?

mfg Ludwig

--
--------------------------------------------------------------------------
email: lud...@bonbit.org voice: +49-431-775225 Kiel Germany

Mark Obrembalski

unread,
Nov 24, 1998, 3:00:00 AM11/24/98
to
Rolf Zweifel schrieb:

> "eine für den persönlichen Gebrauch des
> Abstimmenden authorisierte email-Adresse"

Aber "autorisierte" bitte ohne das englische "h"... oder gleich durch
"bestimmte" oder "zugelassene" ersetzen.

Love and Peace,
Mark

Mark Obrembalski

unread,
Nov 24, 1998, 3:00:00 AM11/24/98
to
Markus G. Klötzer schrieb:

> In UK.* Usenet wurde auch ueber Wahlregeln diskutiert und ein Grundsatz der
> dort steht ist "Eine Person, eine Stimme"

An sich ein sehr sinnvoller Ansatz, aber...

> deswegen wird dort Webbased email Adresses nicht anerkannt, da jeder ja
> natürlich sich mehrere Adressen zulegen kann.

...damit werden nun wieder Personen vom Abstimmen ausgeschlossen - es
gibt genug Leute, die überhaupt nur Web-basierte Adressen haben.

> Im Moment gibt es aber das Problem, das es eine ganze Reihe kostenloser
> Anbieter in GB gibt und in manchen CFVs werden diese auch ausgeschlossen.

Und mit einer solchen Regelung wären wohl auch alle NutzerInnen an
Schulen, Universitäten und vielen Firmen ausgeschlossen. IMHO sollte ein
CfV-Ersteller ohnehin nicht befugt sein, den Kreis der Wahlberechtigten
zu bestimmen.

Love and Peace,
Mark

Olaf Schneider

unread,
Nov 24, 1998, 3:00:00 AM11/24/98
to
"Alexander Stielau" <al...@zedat.fu-berlin.de> schrieb:

[Wahlscheine]

> Ja, genau. Ich kann mich nicht mehr genau daran erinnern, warum das
> bei der letzten Wahlrechtsdiskussion verworfen wurde.

Es wurde nicht in der Diskussion verworfen, sondern kam, wie der
gesamte Vorschlag, nicht durch den CfV:

| · Der Abstimmungsaufruf enthält entweder einen Blanko-Wahlschein,
| oder es ist eine Mailadresse angegeben, bei der die Wähler einen
| persönlichen Wahlschein anfordern können.
[...]
| Bei Verwendung von Blanko-Wahlscheinen muß die Antwortadresse des
| Abstimmungsaufrufs mit der Adresse für die Stimmabgabe
| übereinstimmen.
|
| Persönliche Wahlscheine werden bei der Ausgabe auf eine Art
| markiert, die eine eindeutige Zuordnung des Wahlscheins zum
| Abstimmenden ermöglicht und die das Erzeugen gültig erscheinender
| Fälschungen soweit wie möglich ausschließt.
|
| Die Antwortadresse des Abstimmungsaufrufs muß mit der Adresse zur
| Anforderung der Wahlscheine übereinstimmen; die Antwortadresse des
| Wahlscheins muß mit der Adresse übereinstimmen, die die Stimmen
| entgegennimmt.
|
| Wahlscheinanforderungen ohne funktionierende Absenderadresse werden
| vom Wahlscheinausgebenden (in der Regel ist das der Wahlleiter)
| ignoriert.

Olaf Schneider

unread,
Nov 24, 1998, 3:00:00 AM11/24/98
to
"Andreas M. Kirchwitz" <a...@krell.snafu.de> schrieb:

> Wir können es aber gern zusammen als _einen_ RfD/CfV mit zwei Wahl-
> möglichkeiten gestalten.

Wie wäre es, die Verwendung von markierten Wahlscheinen optional
in die Regeln zu schreiben. Dann bräuchten sich auch nicht alle
Votetaker von heute auf morgen umstellen. Das bessere Verfahren
wird sich letztlich durchsetzen.

Olaf Schneider

unread,
Nov 24, 1998, 3:00:00 AM11/24/98
to
"Ludwig Boeckel" <ludw...@gludum.bonbit.org> schrieb:

> Der erste vorgeschlagene Absatz gefällt mir ganz gut, aber


>
>> | unter Verwendung einer seiner Kontrolle unterstehenden Netzanbindung
>

> scheint mir Abstimmungen "von unterwegs" unnötigerweise zu erschweren; man

Warum kannst Du bei Abstimmungen "von unterwegs" nicht einfach
Deine übliche Mail-Adresse ins From: schreiben? Für die
tatsächliche Adresse ist dann Sender: da.

Olaf Schneider

unread,
Nov 24, 1998, 3:00:00 AM11/24/98
to
"Adrian Suter" <adrian...@schweiz.org> schrieb:

> Falscher Dampfer. Die Kontrolle über die Absendeadresse wurde hier
> nicht in Frage gestellt, aber die Kontrolle über die Netzanbindung.

Stimmt. Hatte ich auch übersehen. Die Kontrolle über die
Netzanbindung hat hier nichts verloren.

Olaf Schneider

unread,
Nov 24, 1998, 3:00:00 AM11/24/98
to
"Michael Ottenbruch" <M.Otte...@sailor.ping.de> schrieb:

>> Falscher Dampfer. Die Kontrolle über die Absendeadresse wurde hier
>> nicht in Frage gestellt, aber die Kontrolle über die Netzanbindung.
>

> ??? Genau darauf bezieht sich doch die zitierte Zeile aus meinem
> Vorschlag.

Aber der Hinweis "von unterwegs" legte eher nahe, daß es um die
Netzanbindung geht. Ich habe es auch nicht gleich geschnallt.
Einfach eine Zeile streichen:

| Der Wahlschein ist durch den Wahlberechtigten selbst

| auszufüllen und von ihm selbst unter Verwendung einer

Olaf Schneider

unread,
Nov 24, 1998, 3:00:00 AM11/24/98
to
"Rolf Zweifel" <rolf...@topmail.de> schrieb:

> Alle erforderlichen Angaben müssen unverfälscht und im
> Klartext vorhanden sein, insbesondere muß auf die Stimm-

^^^^^^^^
Umlaute im From?

Michael Ottenbruch

unread,
Nov 24, 1998, 3:00:00 AM11/24/98