Einspruch gegen das Result: Chartaaenderung de.sci.geschichte
Karsten Düsterloh
Hiermit erhebe ich Einspruch gegen das Result des CfV zur Chartaänderung
von de.sci.geschichte.
Marc Brockschmidt - GVV aber hob zu reden an und schrieb:
> Ergebnisse Chartaaenderung von de.sci.geschichte
> (254 gueltige Stimmen)
>
> Ja Nein : 2/3? >=60? : ang.? : Gruppe
> - ---- ---- : ---- ----- : ----- : ---------------------------------------
> 153 96 : Nein Ja : Nein : Chartaaenderung von de.sci.geschichte
>
> 5 Enthaltungen
> 82 ungueltige Stimmen
Unter Vernachlässigung der für das Verfahrensergebnis uninteressanten
Enthaltungen wurden von insgesamt 336 eingereichten Stimmen 82 Stimmen
unter dem Verdacht der *Wahlfälschung* durch einen (durchaus
lobenswerten) Entscheidungsakt des Wahlleiter aussortiert.
Von einzelnen, für den Wahlausgang unerheblichen, Unregelmäßigkeiten
(nicht gewertete Ja-Stimmen, aussortierte echte Nein-Stimmen) abgesehen,
bedeutet dies jedoch eine Nichtbeachtung von rund 25% aller abgegebenen
Stimmen!
Damit fehlt dieser Wahl schon der Anschein einer Legitimation, da auch
unter den restlichen Ja- *und* Nein-Stimmen massive Wahlfälschung nicht
auszuschließen ist.
Desweiteren wären zu einer theoretischen Umkehrung des Wahlergebnisse
nur weitere 20 nichtgewertete Nein-Stimmen, also gerademal ~6% der
Gesamtstimmenanzahl, oder 40 gewertete Ja-Stimmen (auch wenn diese nach
Angabe des Wahlleiters nicht existieren) notwendig gewesen.
Ich beantrage deshalb schon aus Gründen der Legitimation die
Annullierung des Results und eine erneute Abstimmung mit persönlichen
Wahlscheinen nach Abschnitt 6a der Einrichtungsregeln.
Karsten Düsterloh
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/mod>.
Torsten Gallus
> Von einzelnen, für den Wahlausgang unerheblichen, Unregelmäßigkeiten
> (nicht gewertete Ja-Stimmen, aussortierte echte Nein-Stimmen) abgesehen,
> bedeutet dies jedoch eine Nichtbeachtung von rund 25% aller abgegebenen
> Stimmen!
Das bedeutet dann automatisch für die verbleibenden 75% was?
> Damit fehlt dieser Wahl schon der Anschein einer Legitimation, da auch
> unter den restlichen Ja- *und* Nein-Stimmen massive Wahlfälschung nicht
> auszuschließen ist.
Wahlfälschung ist *nie* auszuschliessen, da die derzeit gültigen
Wahlverfahren dafür recht anfällig sind. Dürfen wir uns dann zukünftig
vermehrt auf Einsprüche von Deiner Seite freuen?
> Desweiteren wären zu einer theoretischen Umkehrung des Wahlergebnisse
> nur weitere 20 nichtgewertete Nein-Stimmen, also gerademal ~6% der
> Gesamtstimmenanzahl, oder 40 gewertete Ja-Stimmen (auch wenn diese nach
> Angabe des Wahlleiters nicht existieren) notwendig gewesen.
Und Du bist jetzt auf der Suche nach den 6%, stimmts?
Wenn Du sie gefunden hast, und vor allem belegen kannst, welche Stimmen
nun zu diesen 6% gehören, kannst Du Dich ja nochmal melden.
> Ich beantrage deshalb schon aus Gründen der Legitimation die
> Annullierung des Results und eine erneute Abstimmung mit persönlichen
> Wahlscheinen nach Abschnitt 6a der Einrichtungsregeln.
Du setzt ein höherers Vertrauen in 6a, obwohl dieses Verfahren ebenso
ungeeignet ist, das nun bestehende Szenario zu verhindern?
Da Du das Verfahren jedoch selbst vorschlägst, gehe ich davon aus, dass
Du Dich mit dem dann entstehenden Ergebnis zufrieden geben würdest ...
sf
Tor - der glücklicherweise eine eigene Popcorn-Maschine hat - sten
--
I think a nerd is a person who uses the telephone to talk to other
people about telephones. And a computer nerd therefore is somebody who
uses a computer in order to use a computer.
(Douglas Adams in "Triumph of the Nerds")
Kari Bonanza
>> Ergebnisse Chartaaenderung von de.sci.geschichte
>> (254 gueltige Stimmen)
>> 82 ungueltige Stimmen
>
> bedeutet dies jedoch eine Nichtbeachtung von rund 25% aller
> abgegebenen Stimmen!
Das heisst nicht, dass 25% der Stimmenden gefälscht haben. Nehmen wir
an, es sei *ein* Fälscher gewesen. Prozentrechnen kann ich auch:
1 Fälscher und 254 ehrliche Abstimmer, das macht <0.4% (weniger als null
Komma vier Prozent). Auch wenn zwei oder drei Fälscher daran gearbeitet
haben, ändert sich die Prozentzahl nur unwesentlich. Ein Böser und 254
Gute, und du willst alle noch mal stimmen lassen? Wenn er denn die 82
Adressen eingerichtet hat, wovon ich ausgehe, da ja die
Bestätigungsscheine nicht gebounced sind, dann wird er mit allen 82
Adressen an 6a teilnehmen können. Wir gewinnen: Null Prozent mehr
Sicherheit.
Karl
Karsten Düsterloh
Hiermit erhebe ich Einspruch gegen das Result des CfV zur Chartaänderung
von de.sci.geschichte.
Marc Brockschmidt - GVV aber hob zu reden an und schrieb:
> Ergebnisse Chartaaenderung von de.sci.geschichte
> (254 gueltige Stimmen)
>
> Ja Nein : 2/3? >=60? : ang.? : Gruppe
> - ---- ---- : ---- ----- : ----- : ---------------------------------------
> 153 96 : Nein Ja : Nein : Chartaaenderung von de.sci.geschichte
>
> 5 Enthaltungen
> 82 ungueltige Stimmen
Unter Vernachlässigung der für das Verfahrensergebnis uninteressanten
Enthaltungen wurden von insgesamt 336 eingereichten Stimmen 82 Stimmen
unter dem Verdacht der *Wahlfälschung* durch einen (durchaus
lobenswerten) Entscheidungsakt des Wahlleiter aussortiert.
Von einzelnen, für den Wahlausgang unerheblichen, Unregelmäßigkeiten
(nicht gewertete Ja-Stimmen, aussortierte echte Nein-Stimmen) abgesehen,
bedeutet dies jedoch eine Nichtbeachtung von rund 25% aller abgegebenen
Stimmen!
Damit fehlt dieser Wahl schon der Anschein einer Legitimation, da auch
unter den restlichen Ja- *und* Nein-Stimmen massive Wahlfälschung nicht
auszuschließen ist.
Desweiteren wären zu einer theoretischen Umkehrung des Wahlergebnisse
nur weitere 20 nichtgewertete Nein-Stimmen, also gerademal ~6% der
Gesamtstimmenanzahl, oder 40 gewertete Ja-Stimmen (auch wenn diese nach
Angabe des Wahlleiters nicht existieren) notwendig gewesen.
Ich beantrage deshalb schon aus Gründen der Legitimation die
Annullierung des Results und eine erneute Abstimmung mit persönlichen
Wahlscheinen nach Abschnitt 6a der Einrichtungsregeln.
Roland Harnau
Unregelmäßigkeiten bei der Durchführung der Abstimmung und fordere
eine Annullierung und Wiederholung der Wahl nach Abschnitt 6a der
Einrichtungsregeln. Die 81 vom Wahlleiter als vermutete
Wahlfälschungen aus der Wertung genommenen Stimmen belegen einen
massiven Wahlfälschungsversuch, der die normalerweise gerechtfertigte
Annahme, es gebe annähernd eine 1-1-Zuordnung zwischen natürlichen
Personen, die an der Wahl teilnehmen, und eingehenden Wahlscheinen zu
einer spekulativen These werden läßt.
Aufgrund der begrenzten Möglichkeiten eines Wahlleiters, Fälschungen
zu erkennen, ist es nicht auszuschließen, dass neben den 81 als
Fälschungsversuch aussortierten Stimmen eine erhebliche Anzahl im
Result gewertet wurde und so selbst, bei lediglich ein fünftel nicht
erkannter Fälschungen, eine Umkehrung des Ergebnisses möglich ist. Ein
Indiz für die Annahme, nicht alle Fälschungen seien erkannt worden,
sind die drei NEIN-Stimmen
alte-e...@web.de Volker Eichhorn
M.Ch...@gmx.net Martin Chladek
eichmann...@web.de Volker Eichmann
und die als vermutete Fälschung aussortierte Stimme
mgoetz-...@web.de Matthias Götz-Müller,
die alle Namensvarianten von Regulars aus de.sci.geschichte sind, und
zwar von
eichh...@despammed.com Florian Eichhorn
tilmann...@snafu.de Tilmann Chladek
volker....@gmx.de Volker Eichmann
matt...@mueller-goetz.de Matthias Müller-Götz.
Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass alle drei der oben aufgeführten
Namen auch natürliche Personen als Namensträger haben, ist aufgrund
des beschriebenen Musters sehr gering, die Wertung der Stimmen ist
damit zweifelhaft.
Insgesamt gibt es substanzielle Zweifel an der Legitimität der Wahl,
die es als geboten erscheinen lassen, sie zu annullieren.
Roland Harnau
Felix Wiemann
> Newsgroups: [...],de.alt.soc.veraenderung
Was ist de.alt.soc.veraenderung (auch in
<Einspruch-3-Chartaaenderung-...@dana.de>)?
Das ist bei mir nicht in der Gruppenliste, selbst Google hat noch nie
was davon gehört.
Ist der Moderation da ein Fehler unterlaufen, oder hab ich mal wieder
irgendwas nicht mitgekriegt?
Thomas Hochstein
> Ist der Moderation da ein Fehler unterlaufen, oder hab ich mal wieder
> irgendwas nicht mitgekriegt?
Vielleicht ist's ja ein Insiderwitz, bezugnehmend auf
de.soc.veraenderung. *g*
-thh,
hach ist das alles lange her
Karsten Düsterloh
> Karsten Düsterloh schrieb:
>
>> Newsgroups: [...],de.alt.soc.veraenderung
Äh, nein, habe *ich* nicht.
Mein Einspruch ging - wie in den Reglen gefordert - *per Mail* an die
Moderation, die ihn dann (u.a.) auch hier gepostet hat.
> Ist der Moderation da ein Fehler unterlaufen, oder hab ich mal wieder
> irgendwas nicht mitgekriegt?
Headerlesen bildet.
Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/
Karsten Düsterloh
>> Von einzelnen, für den Wahlausgang unerheblichen, Unregelmäßigkeiten
>> (nicht gewertete Ja-Stimmen, aussortierte echte Nein-Stimmen) abgesehen,
>> bedeutet dies jedoch eine Nichtbeachtung von rund 25% aller abgegebenen
>> Stimmen!
>
> Das bedeutet dann automatisch für die verbleibenden 75% was?
Daß sie ebenfalls gefälscht sein *könnten*.
>> Desweiteren wären zu einer theoretischen Umkehrung des Wahlergebnisse
>> nur weitere 20 nichtgewertete Nein-Stimmen, also gerademal ~6% der
>> Gesamtstimmenanzahl, oder 40 gewertete Ja-Stimmen (auch wenn diese nach
>> Angabe des Wahlleiters nicht existieren) notwendig gewesen.
>
> Und Du bist jetzt auf der Suche nach den 6%, stimmts?
Willst du trollen oder was soll das werden?
Ich habe an der Abstimmung zu dsg *nicht* teilgenommen.
Mir ist das eigentliche *Ergebnis* der Abstimmung vollkommen *egal*.
Mich stört aber, daß mit dieser *willkürlichen* und offensichtlich auch
*fehlerbehafteten* Aussortierung durch den Wahlleiter ein zukünftiger
Präzedenzfall geschaffen wird, was die Beliebigkeit der Ergebnisse betrifft.
>> Ich beantrage deshalb schon aus Gründen der Legitimation die
>> Annullierung des Results und eine erneute Abstimmung mit persönlichen
>> Wahlscheinen nach Abschnitt 6a der Einrichtungsregeln.
>
> Du setzt ein höherers Vertrauen in 6a, obwohl dieses Verfahren ebenso
> ungeeignet ist, das nun bestehende Szenario zu verhindern?
6a ist das beste, was aktuell zu machen ist.
Mir sind die Unzulänglichkeiten von 6a bewußt.
> Da Du das Verfahren jedoch selbst vorschlägst, gehe ich davon aus, dass
> Du Dich mit dem dann entstehenden Ergebnis zufrieden geben würdest ...
Prinzipiell wäre deine Antwort sicher in dag° besser aufgehoben gewesen.
> Tor - der glücklicherweise eine eigene Popcorn-Maschine hat - sten
Karsten Düsterloh
>> bedeutet dies jedoch eine Nichtbeachtung von rund 25% aller
>> abgegebenen Stimmen!
>
> Das heisst nicht, dass 25% der Stimmenden gefälscht haben.
Nein, habe ich doch auch gar nicht behauptet?!?
> Nehmen wir an, es sei *ein* Fälscher gewesen.
Annehmen kann ich eine ganze Menge - und genau *das* ist das Problem!
Ich kann *annehmen*, daß 76,543% der JA-Stimmen gefälscht sind.
Ich kann *annehmen*, daß 76,543% der NEIN-Stimmen gefälscht sind.
Ich kann *annehmen*, daß 76,543% der JA-Stimmen echt sind.
Ich kann *annehmen*, daß 76,543% der NEIN-Stimmen echt sind.
Die Grundlage ist für Annahmen ist einfach zu dünn, um noch sinnvoll zu
sein.
Uwe Tetzlaff
> Von einzelnen, für den Wahlausgang unerheblichen, Unregelmäßigkeiten
> (nicht gewertete Ja-Stimmen, aussortierte echte Nein-Stimmen) abgesehen,
> bedeutet dies jedoch eine Nichtbeachtung von rund 25% aller abgegebenen
> Stimmen!
Ja und? Wenn diese Stimmen tatsächlich in manipulativer Absicht abgegeben
wurden, dann ist es doch völlig richtig, daß sie nicht berücksichtigt
werden.
Daß der Wahlleiter solche Stimmen herausgezogen hat, stärkt doch gerade
die Glaubwürdigkeit des Ergebnisses.
-ut
--
>Wie nahm eigentlich bei dejanews der Verfall seinen Anfang?
Mit Inbetriebnahme des Posting-Interfaces.
Marc Haber in de.admin.news.misc
Uwe Tetzlaff
> Torsten Gallus aber hob zu reden an und schrieb:
>>> Von einzelnen, für den Wahlausgang unerheblichen, Unregelmäßigkeiten
>>> (nicht gewertete Ja-Stimmen, aussortierte echte Nein-Stimmen) abgesehen,
>>> bedeutet dies jedoch eine Nichtbeachtung von rund 25% aller abgegebenen
>>> Stimmen!
>>
>> Das bedeutet dann automatisch für die verbleibenden 75% was?
>
> Daß sie ebenfalls gefälscht sein *könnten*.
Und woran machst Du das fest? So, wie Abstimmungen hier durchgeführt
werden, kann man das im Prinzip jedem Ergebnis entgegenhalten.
[...]
> Mich stört aber, daß mit dieser *willkürlichen* und offensichtlich auch
> *fehlerbehafteten* Aussortierung durch den Wahlleiter ein zukünftiger
> Präzedenzfall geschaffen wird, was die Beliebigkeit der Ergebnisse betrifft.
Bitte informiere Dich mal darüber, was willkürliche Handlungen sind.
Der Wahlleiter hat die 82 Stimmen herausgezogen, weil er darin
Unregelmäßigkeiten wie z. B. Copy&Paste-Fehler entdeckt hat;
Einzelheiten hat er so viel ich weiß der dana-Moderation mitgeteilt.
Willkür sieht _ein_ _wenig_ anders aus.
Und daß es da in Einzelfällen zu Fehlern gekommen ist, hast Du ja
in Deinem Einspruch noch selbst als unerheblich bezeichnet.
Karsten Düsterloh
>> Mich stört aber, daß mit dieser *willkürlichen* und offensichtlich auch
>> *fehlerbehafteten* Aussortierung durch den Wahlleiter ein zukünftiger
>> Präzedenzfall geschaffen wird, was die Beliebigkeit der Ergebnisse betrifft.
>
> Bitte informiere Dich mal darüber, was willkürliche Handlungen sind.
> Der Wahlleiter hat die 82 Stimmen herausgezogen, weil er darin
> Unregelmäßigkeiten wie z. B. Copy&Paste-Fehler entdeckt hat;
> Einzelheiten hat er so viel ich weiß der dana-Moderation mitgeteilt.
Ich bezweifle doch nicht, daß Marc die Trennung nach bestem Wissen und
Gewissen durchgeführt hat. Ich bezweifle aber, daß das im konkreten Fall
ausreicht, um dem Verfahren seinen gewollten legitimativen Anstrich zu
geben.
> Und daß es da in Einzelfällen zu Fehlern gekommen ist, hast Du ja
> in Deinem Einspruch noch selbst als unerheblich bezeichnet.
Ja, und habe das auch oben nicht als Hauptgrund benutzt.
Karsten Düsterloh
>> Von einzelnen, für den Wahlausgang unerheblichen, Unregelmäßigkeiten
>> (nicht gewertete Ja-Stimmen, aussortierte echte Nein-Stimmen) abgesehen,
>> bedeutet dies jedoch eine Nichtbeachtung von rund 25% aller abgegebenen
>> Stimmen!
>
> Ja und? Wenn diese Stimmen tatsächlich in manipulativer Absicht abgegeben
> wurden, dann ist es doch völlig richtig, daß sie nicht berücksichtigt
> werden.
Natürlich.
> Daß der Wahlleiter solche Stimmen herausgezogen hat, stärkt doch gerade
> die Glaubwürdigkeit des Ergebnisses.
Nein, gerade eben nicht.
Da nun schon einmal (offensichtliche(?)) Wahlfälschungsversuche
vorgekommen sind, besteht eine deutlich erhöhte Wahrscheinlichkeit
weiterer, unentdeckter Fälschungen - vor allem da dsg-Verfahren
offensichtlich stark polarisiert.
Ingo Moch
Kari Bonanza meint:
> Karsten Düsterloh schrieb:
>> bedeutet dies jedoch eine Nichtbeachtung von rund 25%
>> aller abgegebenen Stimmen!
> Das heisst nicht, dass 25% der Stimmenden gefälscht
> haben. Nehmen wir an, es sei *ein* Fälscher gewesen.
Dir ist schon der Unterschied zwischen "Anzahl abgegebene
Stimmen" und "Anzahl Waehler aka. Stimenden" bekannt.
> Prozentrechnen kann ich auch:
Es sollte aber auch zu den Basisdaten passen. Es werden
nun Mal "Stimmen" gezaehlt.
Ingo
Michael Schierl
>Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.groups,de.admin.news.regeln,de.sci.geschichte,de.alt.soc.veraenderung
>X-Supersedes-Comment: kaputte Newsgroups-Zeile korrigiert
>X-PGP-Sig-Verify: Good Signature
> *** Signer: Karim 'Kasi Mir' Senoucci <kasi...@melzone.de> (0x779BB929)
> *** Signed: 13.03.2004 23:38:56
> *** Verified: 14.03.2004 22:29:22
>Xref: uni-berlin.de de.admin.news.announce:5322 de.admin.news.groups:210070 de.admin.news.regeln:31840
Hmm, die Korrektur ist nicht viel besser ;)
s/aenderung/schwoerung/.
Michael
--
My PGP Key: User ID: Michael Schierl <schi...@gmx.de>
Key ID: 0x58B48CDD Size: 2048 Created: 26.03.2002
Fingerprint: 68CE B807 E315 D14B 7461 5539 C90F 7CC8
http://home.arcor.de/mschierlm/mschierlm.asc
Karim 'Kasi Mir' Senoucci
>> Newsgroups: [...],de.alt.soc.veraenderung
Das sollte eigentlich de.alt.soc.verschwoerung heißen, wie auch schon
im Result und davor - leider fällt die plötzliche Arbeitsschwemme für
die Moderation mit einem grippalen Infekt meinerseits zusammen, so daß
ich den Namen zunächst falsch übernommen und dann falsch in alle
veröffentlichten Einsprüche kopiert habe. Das hat also nichts mit den
Einreichern zu tun - das war mein Bockmist, für den ich um
Entschuldigung bitte.
Damit die dasVAU-ler auch noch korrekt informiert werden, werde ich die
ganzen Einsprüche nochmal korrekt superseden - aber erst morgen, da ich
dafür wieder einen einigermaßen klaren Kopf haben möchte.
Gruß
Kasi Mir
Holger Pollmann
> leider fällt die plötzliche Arbeitsschwemme für die Moderation mit
> einem grippalen Infekt meinerseits zusammen [...]
>
> Damit die dasVAU-ler auch noch korrekt informiert werden, werde
> ich die ganzen Einsprüche nochmal korrekt superseden - aber erst
> morgen, da ich dafür wieder einen einigermaßen klaren Kopf haben
> möchte.
Nachvollziehbar - hau dich hin und gute Besserung.
Wir sollten niemals aus den Augen verlieren, daß es noch ein Leben neben
dem Usenet gibt.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Kari Bonanza
> Kari Bonanza aber hob zu reden an und schrieb:
>>> bedeutet dies jedoch eine Nichtbeachtung von rund 25% aller
>>> abgegebenen Stimmen!
>> Das heisst nicht, dass 25% der Stimmenden gefälscht haben.
>
> Nein, habe ich doch auch gar nicht behauptet?!?
Ich hab dir das auch nicht unterstellt, sondern etwas naheliegendes, von
dir völlig ausgeblendetes, ausgesprochen.
>> Nehmen wir an, es sei *ein* Fälscher gewesen.
>
> Annehmen kann ich eine ganze Menge - und genau *das* ist das Problem!
Rein aus der Luft gegriffene Annahmen bringen uns überhaupt nicht
weiter. Das wollen wir doch beide, dass diese Sache uns weiterbringt?
Ich gebe gerne zu, dass auch meine Annahme, es handle sich um *eine*
Person (noch) nicht bewiesen ist, aber sie hat mehr Indizien auf ihrer
Seite als deine folgenden Annahmen:
> Ich kann *annehmen*, daß 76,543% der JA-Stimmen gefälscht sind.
> Ich kann *annehmen*, daß 76,543% der NEIN-Stimmen gefälscht sind.
> Ich kann *annehmen*, daß 76,543% der JA-Stimmen echt sind.
> Ich kann *annehmen*, daß 76,543% der NEIN-Stimmen echt sind.
Ohne Indizien sind solche Annahmen völlig irrelevant und nicht geeignet,
den Sicherheitslevel eines Results in irgendeine Richtung zu verändern.
> Die Grundlage ist für Annahmen ist einfach zu dünn, um noch sinnvoll
> zu sein.
Ich halte diese deine Annahmen auch für ziemlich sinnlos.
Bei mir hat die Tatsache, dass Marc sorgfältig Betrügereien
aussortiert, das Gefühl der Gültigkeit des Results erhöht. Offenbar ist
das bei dir haargenau umgekehrt. Kann mir das jemand erklären?
Im Übrigen hast du zu meinem Einwand, dass dein Wunsch nach 6a
*absolut* *gar* *nichts* ändert an der Sicherheit der Abstimmung nichts
gesagt. Warum?
Karl
Karsten Düsterloh
>>
>> Annehmen kann ich eine ganze Menge - und genau *das* ist das Problem!
>
> Rein aus der Luft gegriffene Annahmen bringen uns überhaupt nicht
> weiter. Das wollen wir doch beide, dass diese Sache uns weiterbringt?
Ja, sicher.
Aber warum sollte die Annahme, daß nur *eine* Person zu fälschen
versucht hat, wahrscheinlicher sein als die, daß mehrere (und auch
geschicktere und deshalb unentdeckte!) andere das ebenfalls getan haben?
> Bei mir hat die Tatsache, dass Marc sorgfältig Betrügereien
> aussortiert, das Gefühl der Gültigkeit des Results erhöht. Offenbar ist
> das bei dir haargenau umgekehrt. Kann mir das jemand erklären?
Ja, ich. ;-)
Die Menge der versuchten Fälschungen legt nahe, daß das Verfahren recht
umstritten ist und deshalb einer besonderen Sorgfalt bedarf.
> Im Übrigen hast du zu meinem Einwand, dass dein Wunsch nach 6a
> *absolut* *gar* *nichts* ändert an der Sicherheit der Abstimmung nichts
> gesagt. Warum?
Weil ich in <c322nr$1p9u37$1...@ID-14284.news.uni-berlin.de> bereits
geschrieben habe:
| 6a ist das beste, was aktuell zu machen ist.
| Mir sind die Unzulänglichkeiten von 6a bewußt.
Jan Pluntke
> Kari Bonanza aber hob zu reden an und schrieb:
>
> > Im Übrigen hast du zu meinem Einwand, dass dein Wunsch nach 6a
> > *absolut* *gar* *nichts* ändert an der Sicherheit der Abstimmung nichts
> > gesagt. Warum?
>
> Weil ich in <c322nr$1p9u37$1...@ID-14284.news.uni-berlin.de> bereits
> geschrieben habe:
> | 6a ist das beste, was aktuell zu machen ist.
> | Mir sind die Unzulänglichkeiten von 6a bewußt.
Erläuterst Du bitte, inwiefern es _in diesem Fall_ ein besseres
Ergebnis als das vorliegende zu bringen verspricht? Noch einmal: Die
gefälschten Adressen existieren alle. Der oder die Fälscher kann ohne
größere Probleme auch in einem 6a-Verfahren seine Stimmen abgeben.
Gruß,
Jan
--
"The illegal we do immediately. The unconstitutional takes a bit
longer." - Henry Kissinger
Kari Bonanza
> Kari Bonanza aber hob zu reden an und schrieb:
Schön, dass du dran bleibst.
> Aber warum sollte die Annahme, daß nur *eine* Person zu fälschen
> versucht hat, wahrscheinlicher sein als die, daß mehrere (und auch
> geschicktere und deshalb unentdeckte!) andere das ebenfalls getan
> haben?
Ok, vielleicht sind es mehrere. Die c&p-Fehler weisen schon mal bei den
von Marc erwähnten 20 Stimmen auf *einen* Täter hin. Auch die Wahl von
ausschliesslich web.de und gmx.de/gmx.net und die teils originell
gewählten/erfundenen Namen sind Indizien für eine Täterschaft. Dann
sind da offenbar noch weitere Anzeichen, die Marc nicht nennen will, um
es diesem und zukünftigen Fälschern nicht das nächste Mal einfacher zu
machen. Verständlicherweise. Darum müssen wir wohl oder übel mit der
Tatsache leben, dass Marc mehr weiss als wir.
>> Bei mir hat die Tatsache, dass Marc sorgfältig Betrügereien
>> aussortiert, das Gefühl der Gültigkeit des Results erhöht. Offenbar
>> ist das bei dir haargenau umgekehrt. Kann mir das jemand erklären?
>
> Ja, ich. ;-)
>
> Die Menge der versuchten Fälschungen legt nahe, daß das Verfahren
> recht umstritten ist und deshalb einer besonderen Sorgfalt bedarf.
Nein, das ist nicht so. Besondere Sorgfalt braucht es nämlich *immer*,
und zwar nicht irgendeinem einzelnen Verfahren zuliebe, sondern der
Glaubwürdigkeit des dana-Verfahrens und der Selbstbestimmung im
de-Usenet zuliebe. Und die Fälschungen haben mE wenig mit diesem einen
Verfahren zu tun (höchstens dass dieses Phantom gut zur Phantomzeit
passt ;-) ). Jeden Fälscher muss man entlarven, nach bestem Wissen und
Gewissen.
>> Im Übrigen hast du zu meinem Einwand, dass dein Wunsch nach 6a
>> *absolut* *gar* *nichts* ändert an der Sicherheit der Abstimmung
>> nichts gesagt. Warum?
>
> Weil ich in <c322nr$1p9u37$1...@ID-14284.news.uni-berlin.de> bereits
> geschrieben habe:
> | 6a ist das beste, was aktuell zu machen ist.
> | Mir sind die Unzulänglichkeiten von 6a bewußt.
Das habe ich gelesen, aber auch da sagst du nichts dazu. Wenn 6a genau
gleich gefälscht werden kann, warum ist es dann besser oder gar "das
beste"? Wenn der (oder die) Fälscher dran bleiben (wieder eine Annahme
;-) ), dann kann er bei 6a verschiedene jetzt gemachte Fehler
verbessern. Ich nehme an, er wird speziell darauf achten, keine
c&p-Fehler mehr zu begehen. Andere Merkmale, wie gleiche IP-Nummer etc.
werden auch seine Aufmerksamkeit bekommen. Hat er genügend
betrügerische Energie, wird er gleich noch einmal 80 Namen/Adressen
dazuerfinden, denn bei 6a ist der Kreis nicht auf die beschränkt, die
beim ersten Mal gestimmt haben.
Mit anderen Worten, es fallen mir hundert Gründe ein, warum 6a
*schlechter* ist, als die genaue Analyse jeder Stimme des CfV, der uns
hier vorliegt, und kein einziger, der mir sagt, 6a würde die
Glaubwürdigkeit der Abstimmung erhöhen.
Weshalb also widerholen?
Karl
Torsten Gallus
> Daß sie ebenfalls gefälscht sein *könnten*.
^^^^^^^^^
Ich vermisse den Imperativ.
> Willst du trollen oder was soll das werden?
Hach ...
> Ich habe an der Abstimmung zu dsg *nicht* teilgenommen.
> Mir ist das eigentliche *Ergebnis* der Abstimmung vollkommen *egal*.
Aber es ist Dir nicht egal, dass die derzeit anwendbaren Wahlverfahren
eine "gewisse Ungewissheit" beinhalten, nicht wahr?
> Mich stört aber, daß mit dieser *willkürlichen* und offensichtlich auch
> *fehlerbehafteten* Aussortierung durch den Wahlleiter ein zukünftiger
> Präzedenzfall geschaffen wird, was die Beliebigkeit der Ergebnisse betrifft.
Dieser Präzedenzfall gehört seit jeher zum Wahlverfahren dazu, da jedes
damit entschiedene Verfahren die Möglichkeit beinhaltet, dass User nicht
im Sinne der Einrichtungsregeln abgestimmt haben.
> 6a ist das beste, was aktuell zu machen ist.
6a bietet keinen Schutz gegen Manipulationsversuche, wenn der Urheber
nur genug Antrieb entwickelt. Es ist etwas zeitaufwendiger, aber ein CfV
läuft ja nun auch ein paar Tage.
> Mir sind die Unzulänglichkeiten von 6a bewußt.
Dann wird Dir wohl auch bewusst sein, dass bei einer Wiederholung der
Wahl das Ergebnis noch viel mehr verfälscht sein könnte, da der Urheber
der Manipulationen in den letzten Tagen nur aufmerksam mitlesen musste
um zu wissen, worauf er bei einer künftigen Wahl achten muss.
Und dann werden vielleicht nur noch zehn Wahlscheine aussortiert werden
können, die möglicherweise einen Betrugsversuch darstellen.
> Prinzipiell wäre deine Antwort sicher in dag° besser aufgehoben gewesen.
Kann schon sein ...
sf
Torsten
Volker Darkon Riehl
> Weshalb also widerholen?
Hoffnung auf ein anderes Ergebnis?
Ich finde das Geschrei nach 6a derzeit eher peinlich, nachdem 6a während
des CfVs als erste Unstimmigkeiten aufkamen auf keinen Fall in Frage
gekommen ist....
Ist aber schon klar, immerhin glaubten die Herren Hysteriker ja damals
noch an ein anderes Ergebnis.
Volker aka darkon
--
(. .) "Weißt du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch
René Schuster
> Ich beantrage deshalb schon aus Gründen der Legitimation die
> Annullierung des Results und eine erneute Abstimmung mit persönlichen
> Wahlscheinen nach Abschnitt 6a der Einrichtungsregeln.
Das halte ich nicht für zielführend, da der/die mutmaßliche
Wahlfälscher/in wohl die Kontrolle über die verwendeten e-mail-Adressen
hat. Somit würde sogar die Möglichkeit eingeräumt, diese Stimmen zu
legitimieren.
Der Einspruch bezieht sich offensichtlich nicht auf die Nichtwertung der
als ungültig erkannten Stimmen sondern darauf, daß unter den als gültig
gewerteten Stimmen noch weitere gefälschte Stimmen sein könnten.
Dieser Vorwurf ist IMHO zu Allgemein um das Verfahren in Frage zu
stellen. Ein gerechtfertigter Einspruch sollte IMNSHO schon einen
*konkreten* Verdacht beinhalten. Die Moderation hat sich ja
offensichtlich auch die Mühe gemacht jeder vermuteten Fälschung genau
nachzugehen.
--
"Irgendwann werden die Galaxien soweit auseinandergedriftet sein, dass
wir keine Galaxien mehr in unserer Nachbarschaft haben. Dann werden wir
sehr einsam sein. Das ist doch ein erschreckender Gedanke."
- Joachim Bublath im ZDF über das expandierende Universum.
Karsten Düsterloh
>>Mir ist das eigentliche *Ergebnis* der Abstimmung vollkommen *egal*.
>
> Aber es ist Dir nicht egal, dass die derzeit anwendbaren Wahlverfahren
> eine "gewisse Ungewissheit" beinhalten, nicht wahr?
Daß "eine gewisse Ungewissheit" besteht ist klar und läßt sich mit den
derzeitigen Verfahren auch nicht ändern.
Nur ist die /Annahme/, daß keine Wahlfälschung betrieben wurde, bei
nichtentdeckter solcher wahrscheinlicher, als wenn - wie jetzt - -zig
falsche aussortiert werden.
>>6a ist das beste, was aktuell zu machen ist.
>
> 6a bietet keinen Schutz gegen Manipulationsversuche, wenn der Urheber
> nur genug Antrieb entwickelt. Es ist etwas zeitaufwendiger, aber ein CfV
> läuft ja nun auch ein paar Tage.
Ja, es setzt die Hürde /etwas/ höher.
Ich behaupte nicht, daß es *sicher* ist.
>>Mir sind die Unzulänglichkeiten von 6a bewußt.
>
> Dann wird Dir wohl auch bewusst sein, dass bei einer Wiederholung der
> Wahl das Ergebnis noch viel mehr verfälscht sein könnte, da der Urheber
> der Manipulationen in den letzten Tagen nur aufmerksam mitlesen musste
> um zu wissen, worauf er bei einer künftigen Wahl achten muss.
Du willst also ein manipuliertes Wahlergebnis "behalten", da du
fürchtest, eine Wiederholung würde noch "manipulierter" ausfallen.
Ich bin der Meinung, daß ein solches offensichtlich manipuliertes
Wahlergebnis nicht haltbar ist, ungeachtet der Gefahren einer Neuwahl.
Da werden wir wohl nicht auf einen Nenner kommen.
Dietmar Meier
> Daß "eine gewisse Ungewissheit" besteht ist klar und läßt sich mit den
> derzeitigen Verfahren auch nicht ändern.
> Nur ist die /Annahme/, daß keine Wahlfälschung betrieben wurde, bei
> nichtentdeckter solcher wahrscheinlicher, als wenn - wie jetzt - -zig
> falsche aussortiert werden.
Nein. Genauso wie die Überzeugung fsachl ist, es falle wahrscheinlicher
Rot nach dreimal Schwarz im Roulette.
>> 6a bietet keinen Schutz gegen Manipulationsversuche
> Ja, es setzt die Hürde /etwas/ höher.
Nicht wirklich.
> Du willst also ein manipuliertes Wahlergebnis "behalten"
Das Ergebnis ist nicht "manipulierter" als andere, da ja eben eine
große Zahl gefälschter Stimmen _nicht_ darin berücksichtigt ist.
ciao, dhgm
Karsten Düsterloh
> Schön, dass du dran bleibst.
Ich habe mir den Einspruch nicht leicht gemacht.
>>Die Menge der versuchten Fälschungen legt nahe, daß das Verfahren
>>recht umstritten ist und deshalb einer besonderen Sorgfalt bedarf.
>
> Nein, das ist nicht so. Besondere Sorgfalt braucht es nämlich *immer*,
Dann ist sie nicht /besonders/.
Davon, daß bei der Wahlauswertung sorgfältig vorgegangen wird, gehe ich
einfach mal aus. ;-)
> Und die Fälschungen haben mE wenig mit diesem einen Verfahren zu tun
> (höchstens dass dieses Phantom gut zur Phantomzeit passt ;-) ).
Nun ja, meines Erachtens aber schon.
Dermaßen emotional geführte Debatten locken eventuell auch
"themenfremde" Trolle an, da Aufmerksamkeit garantiert ist...
> Jeden Fälscher muss man entlarven, nach bestem Wissen und Gewissen.
Keine Frage.
>>| 6a ist das beste, was aktuell zu machen ist.
>>| Mir sind die Unzulänglichkeiten von 6a bewußt.
>
> Das habe ich gelesen, aber auch da sagst du nichts dazu. Wenn 6a genau
> gleich gefälscht werden kann, warum ist es dann besser oder gar "das
> beste"?
... was aktuell zu machen ist (siehe oben).
6a ist das nach den gültigen Regeln "schwierigste" Wahlverfahren und
sollte darum in einer solchen Situation angewandt werden.
Ich finde die Argumentation überhaupt etwas merkwürdig, bei der
Erwähnung von 6a immer gleich "kann genausogut gefälscht werden!" zu
schreien - *warum wurde es dann überhaupt erst eingeführt*? [1]
> Wenn der (oder die) Fälscher dran bleiben (wieder eine Annahme
> ;-) ), dann kann er bei 6a verschiedene jetzt gemachte Fehler
> verbessern. Ich nehme an, er wird speziell darauf achten, keine
> c&p-Fehler mehr zu begehen. Andere Merkmale, wie gleiche IP-Nummer etc.
> werden auch seine Aufmerksamkeit bekommen. Hat er genügend
> betrügerische Energie, wird er gleich noch einmal 80 Namen/Adressen
> dazuerfinden, denn bei 6a ist der Kreis nicht auf die beschränkt, die
> beim ersten Mal gestimmt haben.
Hat er genügend Energie, kann er auch andere Verfahren manipulieren,
ganz nach Belieben. Dann haben wir das Problem bei der nächsten Wahl -
ist das dann besser? Weil's keiner merkt? Oder's unter den Tisch fällt?
> Mit anderen Worten, es fallen mir hundert Gründe ein, warum 6a
> *schlechter* ist, als die genaue Analyse jeder Stimme des CfV, der uns
> hier vorliegt, und kein einziger, der mir sagt, 6a würde die
> Glaubwürdigkeit der Abstimmung erhöhen.
6a verdoppelt die notwendige Arbeit der Fälscher.
Und außerdem sind die Fälschungen nach Marcs Aussage ja gar nicht
notwendig, da die Mehrheit eh nicht reicht. ;-)
> Weshalb also widerholen?
Um wenigsten /etwas/ Legitimation in das Ergebnis zu bekommen.
Karsten
[1] Selbiges übrigens beim VV: ein Verfahren, dessen Regeln zum
gefahrlosen Ärgern einladen. Aber das gehört jetzt nicht hierher. ;-)
Karsten Düsterloh
>>Weshalb also widerholen?
>
> Hoffnung auf ein anderes Ergebnis?
Unsinn.
Ich habe an der Abstimmung zu dsg *nicht* teilgenommen.
Mir ist das eigentliche *Ergebnis* der Abstimmung vollkommen *egal*.
Ich würde mich an einer neuen Abstimmung allenfalls mit "Enthaltung"
beteiligen, um das klarzustellen.
> Ist aber schon klar, immerhin glaubten die Herren Hysteriker ja damals
> noch an ein anderes Ergebnis.
Das mag ja sein, zu denen gehöre ich aber nicht. ;-)
Peter J. Holzer
> Wir sollten niemals aus den Augen verlieren, daß es noch ein Leben neben
> dem Usenet gibt.
It's life, Jim, but not as we know it!
SCNR,
hp
--
_ | Peter J. Holzer | I think we need two definitions:
|_|_) | Sysadmin WSR | 1) The problem the *users* want us to solve
| | | h...@hjp.at | 2) The problem our solution addresses.
__/ | http://www.hjp.at/ | -- Phillip Hallam-Baker on spam
Uwe Tetzlaff
> Ich finde die Argumentation überhaupt etwas merkwürdig, bei der
> Erwähnung von 6a immer gleich "kann genausogut gefälscht werden!" zu
> schreien - *warum wurde es dann überhaupt erst eingeführt*? [1]
Nun ja, diese Regel ist ja auch schon ein paar Jährchen alt. Zu dem
Zeitpunkt, als das eingeführt wurde, konnte (oder mochte) man sich
nicht vorstellen, daß a.) das Verständnis für Basis und Funktion des
Einrichtungsverfahrens so erodiert, wie es anscheinend geschehen ist
und daß b.) jemand derart viel Energie in die Manipulation einer Wahl
hineinsteckt, wie es jetzt den Anschein hat.
Daß 6a ebenso manipulierbar ist wie das normale Verfahren, weiß
eigentlich jeder, der sich etwas näher damit befaßt hat.
Irgendwer sagte hier mal, es sei müßig, absolut sichere Wahlverfahren
zu fordern, wenn man genau wisse, daß es diese nicht geben könnte.
[...]
>> Wenn der (oder die) Fälscher dran bleiben (wieder eine Annahme
>> ;-) ), dann kann er bei 6a verschiedene jetzt gemachte Fehler
>> verbessern. Ich nehme an, er wird speziell darauf achten, keine
>> c&p-Fehler mehr zu begehen. Andere Merkmale, wie gleiche IP-Nummer etc.
>> werden auch seine Aufmerksamkeit bekommen. Hat er genügend
>> betrügerische Energie, wird er gleich noch einmal 80 Namen/Adressen
>> dazuerfinden, denn bei 6a ist der Kreis nicht auf die beschränkt, die
>> beim ersten Mal gestimmt haben.
>
> Hat er genügend Energie, kann er auch andere Verfahren manipulieren,
> ganz nach Belieben. Dann haben wir das Problem bei der nächsten Wahl -
Richtig.
> ist das dann besser?
Nein. Das treibt dann nur die Fragestellung auf die Spitze: Entweder,
der Seich hört auf, oder das Einrichtungsverfahren kann im heutigen
Zuschnitt nicht mehr bestehen bleiben, da es keine zuverlässigen
Ergebnisse mehr produziert und dies die Admins durchaus veranlassen
kann, die darauf basierenden Aktionen der dana-Moderation zu
ignorieren.
> Weil's keiner merkt? Oder's unter den Tisch fällt?
>
>> Mit anderen Worten, es fallen mir hundert Gründe ein, warum 6a
>> *schlechter* ist, als die genaue Analyse jeder Stimme des CfV, der uns
>> hier vorliegt, und kein einziger, der mir sagt, 6a würde die
>> Glaubwürdigkeit der Abstimmung erhöhen.
>
> 6a verdoppelt die notwendige Arbeit der Fälscher.
Sicherlich. Aber was macht Dich glauben, daß sich der oder die Fälscher
diese Arbeit in einer neuen Abstimmung nicht machen werden? Erst recht
dann, wenn sie schon ein paar Dutzend Adressen gekapert haben.
> Und außerdem sind die Fälschungen nach Marcs Aussage ja gar nicht
> notwendig, da die Mehrheit eh nicht reicht. ;-)
>
>> Weshalb also widerholen?
>
> Um wenigsten /etwas/ Legitimation in das Ergebnis zu bekommen.
Hmmm... ist ein bißchen Legitimation nicht dasselbe wie ein bißchen schwanger?
Stephan Manske
> Ich finde die Argumentation überhaupt etwas merkwürdig, bei der
> Erwähnung von 6a immer gleich "kann genausogut gefälscht werden!" zu
> schreien - *warum wurde es dann überhaupt erst eingeführt*? [1]
Weil es sich vornehmlich gegen andere Formen der Wahlmanipulation
richtet:
* Benutzen fremder, möglicherweise nicht (oft) gelesener Accounts
* Verbreitung nur des Wahlscheins (an Usenet-fremde)
* gesteigert noch mit vorausgefüllten Wahlscheinen -> "Schick doch
bitte mal diese EMail ab, du tust mir damit einen Gefallen"
in beiden Fällen weiß der Abstimmende mangels komplettem CfV
garnicht, worum es geht, beim de-CfV im Allgemeinen und beim
Verfahren im konkreten.
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
"Eins habe ich gelernt: Es gibt nichts, was ein Pelikan nicht frisst!"
(Bud Bundy)
Roland Harnau
[...]
> Karsten Düsterloh wrote:
>
>> Daß "eine gewisse Ungewissheit" besteht ist klar und läßt sich mit
>> den derzeitigen Verfahren auch nicht ändern. Nur ist die
>> /Annahme/, daß keine Wahlfälschung betrieben wurde, bei
>> nichtentdeckter solcher wahrscheinlicher, als wenn - wie jetzt -
>> -zig falsche aussortiert werden.
>
> Nein. Genauso wie die Überzeugung fsachl ist, es falle
> wahrscheinlicher Rot nach dreimal Schwarz im Roulette.
Das gilt aber nur, weil man beim Roulette die Wahrscheinlichkeit für
die Elementarereignisse "Rot" und "Schwarz" schon *kennt* (oder zu
kennen meint), der Vergleicht hinkt also. Wenn wir nämlich umgekehrt
von Häufigkeitsverteilungen auf Wahrhscheinlichkeiten schließen
wollten, und für "große" Stichproben ein relative Häufigkeit von 3/4
für "Schwarz" erhielten, könnte man damit (etwa mit Testtheorie o.ä.)
eine solche Hypothese bestätigen oder widerlegen.
Im Fall dieser Wahl kennt man aber nicht die Wahrscheinlicheit des
Ereignisses "Fälschung", man muss von einer mehr oder weniger gut
durch Indizien gedeckten Fälschungsvermutung auf das Gesamtvorkommen
von Fälschungen schließen. Das Argument, dass hier eine höhere
Wahrscheinlichkeit als normalerweise gegenben ist, dass im Resultat
noch weitere Fälschungen vorhanden sind, ist, dass es klare Indizien
gibt, *dass* massiv gefälscht wurde, und damit die auf die Fairness
der Wählenden seztende *Vermutung*, die diesem Prozedere zugrunde
liegt
Es gibt eine Bijektion zwischen der Menge der natürlichen Personen,
die gewählt haben, und der Menge der eingegangenen Stimmen.
nicht einmal ansatzweise aufrecht erhalten werden kann. Beinahe(!)
beliebige Vermutungen über das Verhältnis der Anzahlen der beiden
Mengen sind gleich gerechtfertigt.
roland
Felix Wiemann
> * Karsten Düsterloh:
>
>> 6a verdoppelt die notwendige Arbeit der Fälscher.
>
> Sicherlich. Aber was macht Dich glauben, daß sich der oder die Fälscher
> diese Arbeit in einer neuen Abstimmung nicht machen werden? Erst recht
> dann, wenn sie schon ein paar Dutzend Adressen gekapert haben.
Alle bis jetzt als gefälscht erkannten Adressen werden vom nächsten
Wahldurchgang ausgeschlossen. Bei hinreichender Automatisierung sowohl
des Wahlvorgangs als auch der Erkennung von Fakes dürfte es kein Problem
sein, pro Wahl dem Fälscher deutlich mehr Aufwand als dem Wahlleiter zu
machen. Wenn dann nicht immer der selbe Wahlleiter die Wahl leitet, so
dass sich auf dieser Seite der Aufwand auch noch verteilt, sollte der
Fälscher ziemlich leicht k.o. zu kriegen sein.
Christian Schoeller
> Irgendwer sagte hier mal, es sei müßig, absolut sichere Wahlverfahren
> zu fordern, wenn man genau wisse, daß es diese nicht geben könnte.
# Security is mostly a superstition.
# --Helen Keller
>> Hat er genügend Energie, kann er auch andere Verfahren manipulieren,
>> ganz nach Belieben. Dann haben wir das Problem bei der nächsten Wahl -
>
> Richtig.
Deshalb denke ich, dass eine Aenderung hinsichtlich
Identitaetsueberpruefung im Einzelfall durch individuelle Methodik
durchaus hilfreich ist.
> Aber was macht Dich glauben, daß sich der oder die Fälscher
> diese Arbeit in einer neuen Abstimmung nicht machen werden? Erst recht
> dann, wenn sie schon ein paar Dutzend Adressen gekapert haben.
Diese Diskussion kann ad infinitum gefuehrt werden, solange nicht
konkrete Masznahmen getroffen werden, die Faelscher/innen wenigstens
als Steine vor die Fuesze geworfen werden, wenn ein gaenzliches
Zufallbringen schon unmoeglich ist.
>>> Weshalb also widerholen?
>>
>> Um wenigsten /etwas/ Legitimation in das Ergebnis zu bekommen.
>
> Hmmm... ist ein bißchen Legitimation nicht dasselbe wie ein bißchen schwanger?
IMHO nein, denn die Optik des jetzigen CfVs ist einfach nur schlecht
und traegt sicher nicht als vertrauensbildende Masznahme in
demokratiepolitische Mittel im Usenet bei.
C.
--
The most annoying thing about real life is that killing someone is
much more difficult.
Roland Harnau
> * Karsten Düsterloh:
[...]
>>> Weshalb also widerholen?
>>
>> Um wenigsten /etwas/ Legitimation in das Ergebnis zu bekommen.
>
> Hmmm... ist ein bißchen Legitimation nicht dasselbe wie ein bißchen
> schwanger?
Wenn das so sein sollte, hat diese Wahl dieselbe demokratische
Legitimation wie das Zufallsexperiment des Wurfs einer Münze, nach
dessen Ausagang entschieden wird, ob die Chartaänderung angenommen
oder abgelehnt wird.
roland
Hans Bolte
> Alle bis jetzt als gefälscht erkannten Adressen werden vom nächsten
> Wahldurchgang ausgeschlossen. Bei hinreichender Automatisierung sowohl
> des Wahlvorgangs als auch der Erkennung von Fakes dürfte es kein Problem
> sein, pro Wahl dem Fälscher deutlich mehr Aufwand als dem Wahlleiter zu
> machen.
Wohl kaum.
Ramschemailadressen kann man meiner laienhaften Schätzung nach 20
Stk/Stunde herstellen. Mit Skript ginge es noch schneller. Der Erfolg
einer weiteren Wahl hinge also allein vom Wohlwollen des Manipulators
oder der Manipulatoren ab, oder?
Hans
Uwe Tetzlaff
>>> Um wenigsten /etwas/ Legitimation in das Ergebnis zu bekommen.
>>
>> Hmmm... ist ein bißchen Legitimation nicht dasselbe wie ein bißchen
>> schwanger?
>
> Wenn das so sein sollte, hat diese Wahl dieselbe demokratische
> Legitimation wie das Zufallsexperiment des Wurfs einer Münze, nach
> dessen Ausagang entschieden wird, ob die Chartaänderung angenommen
> oder abgelehnt wird.
Eben. Entweder, man hält die Vorkommnisse trotz der Bemühungen des
Wahlleiters für so schwerwiegend, daß man die Abstimmung annulliert
und sie konsequenterweise auch wiederholen läßt.
Oder man hält die bereits erfolgten Maßnahmen für ausreichend, um
das Ergebnis der Abstimmung aussagekräftig sein zu lassen. Dann muß
man es auch als solches anerkennen.
Uwe Tetzlaff
>>> 6a verdoppelt die notwendige Arbeit der Fälscher.
>>
>> Sicherlich. Aber was macht Dich glauben, daß sich der oder die Fälscher
>> diese Arbeit in einer neuen Abstimmung nicht machen werden? Erst recht
>> dann, wenn sie schon ein paar Dutzend Adressen gekapert haben.
>
> Alle bis jetzt als gefälscht erkannten Adressen werden vom nächsten
> Wahldurchgang ausgeschlossen.
Von mir aus.
> Bei hinreichender Automatisierung sowohl
> des Wahlvorgangs als auch der Erkennung von Fakes dürfte es kein Problem
> sein, pro Wahl dem Fälscher deutlich mehr Aufwand als dem Wahlleiter zu
> machen. Wenn dann nicht immer der selbe Wahlleiter die Wahl leitet, so
> dass sich auf dieser Seite der Aufwand auch noch verteilt, sollte der
> Fälscher ziemlich leicht k.o. zu kriegen sein.
Was nicht nur erheblichen Mehraufwand bedeutet (Erkennung von Fakes
plus Einpflegen der entsprechenden Namen/Adressen ist IMHO nicht ganz
so einfach zu realisieren, v.a. dann, wenn man sich bei der Erkennung
der Fakes nicht allein an der Adresse orientiert). Das ganze wirft
auch rechtliche Probleme auf, denn die ganzen Datenbestände einer
Abstimmung müssen ja nach der Auswertung gelöscht werden.
Zudem müßte man dann auch dafür sorgen, daß "verbrannte" Adressen auch
bei späteren Verfahren als solche registriert bleiben, denn es würde
wenig Sinn machen, wenn diese dort wieder auftauchen und womöglich als
gültig bewertet werden. So kann sich dann auch der Umstand, daß
verschiedene Wahlleiter zugange sind, sehr schnell in einen Nachteil
verkehren.
Von der Möglichkeit, daß jemand auch ganz neue Fakes anlegt, ganz zu schweigen.
Wir lassen uns da auf einen Rüstungswettlauf ein, und das kann nicht
wegen ständig steigenden Aufwands v.a. bei Moderation und Wahlleitern
auf die Dauer nicht gutgehen.
Dietmar Meier
>>> Nur ist die
>>> /Annahme/, daß keine Wahlfälschung betrieben wurde, bei
>>> nichtentdeckter solcher wahrscheinlicher, als wenn - wie jetzt -
>>> -zig falsche aussortiert werden.
>> Nein. Genauso wie die Überzeugung fsachl ist, es falle
>> wahrscheinlicher Rot nach dreimal Schwarz im Roulette.
> Das gilt aber nur, weil man beim Roulette die Wahrscheinlichkeit für
> die Elementarereignisse "Rot" und "Schwarz" schon *kennt*
IBTD. Die Anzahl bekannt gefälschter Stimmen hat keinen Einfluss
auf die Wahrscheinlichkeit für das Gefälschtsein einer anderen
abegebenen Stimme, ob man diese nun kennt oder nicht.
ciao, dhgm
Roland Harnau
Sie hat aber einen Einfluss darauf, ob es *rational* ist, anzunehmen,
dass eine bestimmte Wahrscheinlichkeit dafür vorliegt, dass eine
Stimmabgabe eine Fälschung ist, jedenfalls soweit keine weiteren
Informationen vorliegen. (s. Bayesianische Bestätigungstheorie)
roland
Roland Harnau
> * Roland Harnau:
>
>>>> Um wenigsten /etwas/ Legitimation in das Ergebnis zu bekommen.
>>>
>>> Hmmm... ist ein bißchen Legitimation nicht dasselbe wie ein bißchen
>>> schwanger?
>>
>> Wenn das so sein sollte, hat diese Wahl dieselbe demokratische
>> Legitimation wie das Zufallsexperiment des Wurfs einer Münze, nach
>> dessen Ausagang entschieden wird, ob die Chartaänderung angenommen
>> oder abgelehnt wird.
>
> Eben. Entweder, man hält die Vorkommnisse trotz der Bemühungen des
> Wahlleiters für so schwerwiegend, daß man die Abstimmung annulliert
> und sie konsequenterweise auch wiederholen läßt.
Ja.
> Oder man hält die bereits erfolgten Maßnahmen für ausreichend, um
> das Ergebnis der Abstimmung aussagekräftig sein zu lassen.
Das Ergebnis ist /insofern/ aussagekräftig, als es die Annahme
stützt, *dass* massiv gefälscht wurde. Die Annahme, dass die erfolgten
Maßnahmen ausreichend gewesen sind, ist zumindest bei der derzeitigen
Informationslage rein spekulativ. Worauf wolltest du denn diese
Einschätzung stützen?
roland
Ludwig Boeckel
> *konkreten* Verdacht beinhalten. Die Moderation hat sich ja
> offensichtlich auch die Mühe gemacht jeder vermuteten Fälschung
> genau nachzugehen.
Offensichtlich? Welche Mitteilung der Moderation über Recherchen
habe ich verpaßt? Oder hat sie Dich hochnotpeinlich nach Spuren
Deiner realen Existenz befragt? Hat jemand anders irgendwelche
Überprüfungsversuche durch (den Wahlleiter oder)
die Moderation 'gespürt'?
(Nein, ich will damit nicht sagen, sie sei zu derartigem verpflichtet
gewesen, aber falls sie etwas unternommen hat, möchte ich es gerne
wissen.)
Ludwig
Uwe Tetzlaff
> * Uwe Tetzlaff <net...@nomic.de> wrote:
>> Irgendwer sagte hier mal, es sei müßig, absolut sichere Wahlverfahren
>> zu fordern, wenn man genau wisse, daß es diese nicht geben könnte.
>
> # Security is mostly a superstition.
> # --Helen Keller
Schlaue Sprüche ändern nichts daran, daß dieser Aberglaube sehr verlockend ist.
>>> Hat er genügend Energie, kann er auch andere Verfahren manipulieren,
>>> ganz nach Belieben. Dann haben wir das Problem bei der nächsten Wahl -
>>
>> Richtig.
>
> Deshalb denke ich, dass eine Aenderung hinsichtlich
> Identitaetsueberpruefung im Einzelfall durch individuelle Methodik
> durchaus hilfreich ist.
Aber was für eine "Änderung" schwebt Dir dabei vor? Was hier in der
Diskussion steht, geht z. T. schon weit über Einzelfälle hinaus. Zudem
muß man immer im Auge behalten, daß dem Wahlleiter nicht zu viel Arbeit
aufgebürdet wird oder man ihn rechtlichen Unwägbarkeiten aussetzt.
>> Aber was macht Dich glauben, daß sich der oder die Fälscher
>> diese Arbeit in einer neuen Abstimmung nicht machen werden? Erst recht
>> dann, wenn sie schon ein paar Dutzend Adressen gekapert haben.
>
> Diese Diskussion kann ad infinitum gefuehrt werden, solange nicht
> konkrete Masznahmen getroffen werden, die Faelscher/innen wenigstens
> als Steine vor die Fuesze geworfen werden, wenn ein gaenzliches
> Zufallbringen schon unmoeglich ist.
Natürlich, diese Diskussion wird auch immer wieder aufbrechen. Solange
niemand genau sagt, was solche konkreten Maßnahmen sein sollen und wie
sie vermeiden, daß der Aufwand für die Beteiligten zu groß wird, erst
recht.
>> Hmmm... ist ein bißchen Legitimation nicht dasselbe wie ein bißchen schwanger?
>
> IMHO nein, denn die Optik des jetzigen CfVs ist einfach nur schlecht
de.soc.veraenderung sah noch schlimmer aus, und das Netz hat es auch
überlebt.
> und traegt sicher nicht als vertrauensbildende Masznahme in
> demokratiepolitische Mittel im Usenet bei.
Wenn die Abstimmungen mit vertretbarem Aufwand funktionieren, dann
bleiben sie erhalten. Wenn nicht, geht es eben einen anderen Weg. Ob
das für de. das allerschlechteste wäre, ist auch noch eine Frage.
Dietmar Meier
>> Die Anzahl bekannt gefälschter Stimmen hat keinen Einfluss
>> auf die Wahrscheinlichkeit für das Gefälschtsein einer anderen
>> abegebenen Stimme, ob man diese nun kennt oder nicht.
> Sie hat aber einen Einfluss darauf, ob es *rational* ist, anzunehmen,
> dass eine bestimmte Wahrscheinlichkeit dafür vorliegt, dass eine
> Stimmabgabe eine Fälschung ist, jedenfalls soweit keine weiteren
> Informationen vorliegen.
-v
> (s. Bayesianische Bestätigungstheorie)
man name dropping
ciao, dhgm
Roland Harnau
>
>> (s. Bayesianische Bestätigungstheorie)
>
> man name dropping
Meinetwegen.
RTFM
Abschnitt "3. The Role of Bayes's Theorem in Subjectivist Accounts of
Evidence" in Joyce, James, "Bayes' Theorem", The Stanford Encyclopedia
of Philosophy (Winter 2003 Edition), Edward N. Zalta (ed.), URL =
<http://plato.stanford.edu/archives/win2003/entries/bayes-theorem/>.
roland
Christian Schoeller
>
>> Deshalb denke ich, dass eine Aenderung hinsichtlich
>> Identitaetsueberpruefung im Einzelfall durch individuelle Methodik
>> durchaus hilfreich ist.
>
> Aber was für eine "Änderung" schwebt Dir dabei vor? Was hier in der
> Diskussion steht, geht z. T. schon weit über Einzelfälle hinaus. Zudem
> muß man immer im Auge behalten, daß dem Wahlleiter nicht zu viel Arbeit
> aufgebürdet wird oder man ihn rechtlichen Unwägbarkeiten aussetzt.
Meine Variante waere ein Kompromiss: sofern beim Votetaker begruendete
Zweifel an der Existenz eines/r Wahlbeteiligten bestehen, sollte es
diesem moeglich sein, eine Verifikation der Identiaet zu fordern.
> Wenn die Abstimmungen mit vertretbarem Aufwand funktionieren, dann
> bleiben sie erhalten. Wenn nicht, geht es eben einen anderen Weg. Ob
> das für de. das allerschlechteste wäre, ist auch noch eine Frage.
Welche Variante schwebt dir hier vor?
Dietmar Meier
>> -v
Hm, da kam jetzt nix.
> Abschnitt "3. The Role of Bayes's Theorem in Subjectivist Accounts of
> Evidence" in Joyce, James, "Bayes' Theorem", The Stanford Encyclopedia
> of Philosophy (Winter 2003 Edition), Edward N. Zalta (ed.), URL =
> <http://plato.stanford.edu/archives/win2003/entries/bayes-theorem/>.
Ok, was genau sind E und H im konkreten Fall?
ciao, dhgm
Roland Harnau
Chartaänderung von de.sci.geschichte wegen erheblicher
Unregelmäßigkeiten bei der Durchführung der Abstimmung und fordere
eine Annullierung und Wiederholung der Wahl nach Abschnitt 6a der
Einrichtungsregeln. Die 81 vom Wahlleiter als vermutete
Wahlfälschungen aus der Wertung genommenen Stimmen belegen einen
massiven Wahlfälschungsversuch, der die normalerweise gerechtfertigte
Annahme, es gebe annähernd eine 1-1-Zuordnung zwischen natürlichen
Personen, die an der Wahl teilnehmen, und eingehenden Wahlscheinen zu
einer spekulativen These werden läßt.
Aufgrund der begrenzten Möglichkeiten eines Wahlleiters, Fälschungen
zu erkennen, ist es nicht auszuschließen, dass neben den 81 als
Fälschungsversuch aussortierten Stimmen eine erhebliche Anzahl im
Result gewertet wurde und so selbst, bei lediglich ein fünftel nicht
erkannter Fälschungen, eine Umkehrung des Ergebnisses möglich ist. Ein
Indiz für die Annahme, nicht alle Fälschungen seien erkannt worden,
sind die drei NEIN-Stimmen
alte-e...@web.de Volker Eichhorn
M.Ch...@gmx.net Martin Chladek
eichmann...@web.de Volker Eichmann
und die als vermutete Fälschung aussortierte Stimme
mgoetz-...@web.de Matthias Götz-Müller,
die alle Namensvarianten von Regulars aus de.sci.geschichte sind, und
zwar von
eichh...@despammed.com Florian Eichhorn
tilmann...@snafu.de Tilmann Chladek
volker....@gmx.de Volker Eichmann
matt...@mueller-goetz.de Matthias Müller-Götz.
Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass alle drei der oben aufgeführten
Namen auch natürliche Personen als Namensträger haben, ist aufgrund
des beschriebenen Musters sehr gering, die Wertung der Stimmen ist
damit zweifelhaft.
Insgesamt gibt es substanzielle Zweifel an der Legitimität der Wahl,
die es als geboten erscheinen lassen, sie zu annullieren.
Roland Harnau
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/mod>.
Karsten Düsterloh
Hiermit erhebe ich Einspruch gegen das Result des CfV zur Chartaänderung
Marc Brockschmidt - GVV aber hob zu reden an und schrieb:
> Ergebnisse Chartaaenderung von de.sci.geschichte
> (254 gueltige Stimmen)
>
> Ja Nein : 2/3? >=60? : ang.? : Gruppe
> - ---- ---- : ---- ----- : ----- : ---------------------------------------
> 153 96 : Nein Ja : Nein : Chartaaenderung von de.sci.geschichte
>
> 5 Enthaltungen
> 82 ungueltige Stimmen
Unter Vernachlässigung der für das Verfahrensergebnis uninteressanten
Enthaltungen wurden von insgesamt 336 eingereichten Stimmen 82 Stimmen
unter dem Verdacht der *Wahlfälschung* durch einen (durchaus
lobenswerten) Entscheidungsakt des Wahlleiter aussortiert.
Von einzelnen, für den Wahlausgang unerheblichen, Unregelmäßigkeiten
(nicht gewertete Ja-Stimmen, aussortierte echte Nein-Stimmen) abgesehen,
bedeutet dies jedoch eine Nichtbeachtung von rund 25% aller abgegebenen
Stimmen!
Damit fehlt dieser Wahl schon der Anschein einer Legitimation, da auch
unter den restlichen Ja- *und* Nein-Stimmen massive Wahlfälschung nicht
auszuschließen ist.
Desweiteren wären zu einer theoretischen Umkehrung des Wahlergebnisse
nur weitere 20 nichtgewertete Nein-Stimmen, also gerademal ~6% der
Gesamtstimmenanzahl, oder 40 gewertete Ja-Stimmen (auch wenn diese nach
Angabe des Wahlleiters nicht existieren) notwendig gewesen.
Ich beantrage deshalb schon aus Gründen der Legitimation die
Annullierung des Results und eine erneute Abstimmung mit persönlichen
Wahlscheinen nach Abschnitt 6a der Einrichtungsregeln.
Karsten Düsterloh
Thomas Kaemer
>
> Deshalb denke ich, dass eine Aenderung hinsichtlich
> Identitaetsueberpruefung im Einzelfall durch individuelle Methodik
> durchaus hilfreich ist.
Ich glaube, hier hat sich gerade Christian freiwillig fuer diese Aufgabe
gemeldet.
SCNR Thomas
Roland Harnau
> Roland Harnau wrote:
>
>>> -v
>
> Hm, da kam jetzt nix.
Ist das keine Kurzform von ":-v"?
>> Abschnitt "3. The Role of Bayes's Theorem in Subjectivist Accounts of
>> Evidence" in Joyce, James, "Bayes' Theorem", The Stanford Encyclopedia
>> of Philosophy (Winter 2003 Edition), Edward N. Zalta (ed.), URL =
>> <http://plato.stanford.edu/archives/win2003/entries/bayes-theorem/>.
>
> Ok, was genau sind E und H im konkreten Fall?
H ist die Aussage, dass die Wahl nicht reglär abgelaufen ist, also
(leicht idealisiert) H="Es ist falsch, dass (annähernd) eine
1-1-Zuordung zwischen Wählern und Stimmen besteht." E ist eine
Fälschung, eine bestätigende Evidenz für H und I die
Hintergrundinformation (letzeres steht so nicht im Artikel). Wenn P
die subjektive Wahrscheinlichkeitsfunktion ist, so ist P(E|I)>0 und es
gilt nach Bayes
P(H|E&I) = (P(E|H&I)/P(E|I))*P(H|I)
Da P(E|H&I)>P(E|I) (das begründe ich dir auf Nachfrage), ist
P(H|E&I)>P(H|I), d.h eine mit hoher Wahrhscheinlichkeit erkannte
Fälschung erhöht den Bestätigungsgrad von H.
roland
Roland Harnau
> Roland Harnau wrote:
>
>>> -v
>
> Hm, da kam jetzt nix.
Ist das keine Kurzform von ":-v"?
>> Abschnitt "3. The Role of Bayes's Theorem in Subjectivist Accounts of
>> Evidence" in Joyce, James, "Bayes' Theorem", The Stanford Encyclopedia
>> of Philosophy (Winter 2003 Edition), Edward N. Zalta (ed.), URL =
>> <http://plato.stanford.edu/archives/win2003/entries/bayes-theorem/>.
>
> Ok, was genau sind E und H im konkreten Fall?
H ist die Aussage, dass die Wahl nicht reglär abgelaufen ist, also
(leicht idealisiert) H="Es ist falsch, dass (annähernd) eine
1-1-Zuordung zwischen Wählern und Stimmen besteht." E ist eine
Fälschung, eine bestätigende Evidenz für H, und I die
Felix Wiemann
> * Felix Wiemann:
>
>> Bei hinreichender Automatisierung sowohl des Wahlvorgangs als auch
>> der Erkennung von Fakes dürfte es kein Problem sein, pro Wahl dem
>> Fälscher deutlich mehr Aufwand als dem Wahlleiter zu machen. Wenn
>> dann nicht immer der selbe Wahlleiter die Wahl leitet, so dass sich
>> auf dieser Seite der Aufwand auch noch verteilt, sollte der Fälscher
>> ziemlich leicht k.o. zu kriegen sein.
>
> Was nicht nur erheblichen Mehraufwand bedeutet (Erkennung von Fakes
> plus Einpflegen der entsprechenden Namen/Adressen ist IMHO nicht ganz
> so einfach zu realisieren, v.a. dann, wenn man sich bei der Erkennung
> der Fakes nicht allein an der Adresse orientiert).
Das lässt sich ziemlich einfach automatisieren. Schon jetzt geschieht
die Auswertung der Votemails ja weitgehend automatisch.
> Das ganze wirft auch rechtliche Probleme auf, denn die ganzen
> Datenbestände einer Abstimmung müssen ja nach der Auswertung gelöscht
> werden.
Nö, warum denn?
> Zudem müßte man dann auch dafür sorgen, daß "verbrannte" Adressen auch
> bei späteren Verfahren als solche registriert bleiben, denn es würde
> wenig Sinn machen, wenn diese dort wieder auftauchen und womöglich als
> gültig bewertet werden.
Klar. Wenn sie einmal in der Datenbank drin sind, ist es doch kein
Problem mehr.
> So kann sich dann auch der Umstand, daß verschiedene Wahlleiter
> zugange sind, sehr schnell in einen Nachteil verkehren.
Eine Liste von Namen und Adressen auszutauschen dürfte kein Problem
darstellen, zumal die Fakes ja sogar im Result veröffentlicht werden.
> Von der Möglichkeit, daß jemand auch ganz neue Fakes anlegt, ganz zu
> schweigen.
Das verursacht Aufwand, und genau den wollte ich hervorrufen.
> Wir lassen uns da auf einen Rüstungswettlauf ein, und das kann nicht
> wegen ständig steigenden Aufwands v.a. bei Moderation und Wahlleitern
> auf die Dauer nicht gutgehen.
Solange der Fälscher größeren Aufwand hat als Wahlleiter und Moderation,
wird es v.a. für den Fälscher nicht gutgehen.
Damit mein ich nicht, dass man diese Wahl unbedingt wiederholen müsste,
nur um einen künstlichen Rüstungswettlauf mit dem Wahlfälscher zu
verantstalten. Ich wollt einfach nur feststellen, dass das Wahlsystem
bei hinreichender Automatisierung nicht so leicht dauerhaft zu
torpedieren ist, wie es einige hier an die Wand malen.
Peter J. Holzer
> Kari Bonanza aber hob zu reden an und schrieb:
>> Wenn der (oder die) Fälscher dran bleiben (wieder eine Annahme
>> ;-) ), dann kann er bei 6a verschiedene jetzt gemachte Fehler
>> verbessern. Ich nehme an, er wird speziell darauf achten, keine
>> c&p-Fehler mehr zu begehen. Andere Merkmale, wie gleiche IP-Nummer etc.
>> werden auch seine Aufmerksamkeit bekommen. Hat er genügend
>> betrügerische Energie, wird er gleich noch einmal 80 Namen/Adressen
>> dazuerfinden, denn bei 6a ist der Kreis nicht auf die beschränkt, die
>> beim ersten Mal gestimmt haben.
>
> ganz nach Belieben.
Ja, aber bei manchen Verfahren ist der Aufwand doch deutlich höher. 6a
hilft gegen die bei diesem Verfahren angewandte Methode kein bisschen,
es sei denn, der Wahlleiter würde nicht jedem einen Wahlschein schicken,
sondern nur Leuten, die er überprüft (wie auch immer) hat. Überprüfen
kann er aber auch ohne 6a.
>> Mit anderen Worten, es fallen mir hundert Gründe ein, warum 6a
>> *schlechter* ist, als die genaue Analyse jeder Stimme des CfV, der uns
>> hier vorliegt, und kein einziger, der mir sagt, 6a würde die
>> Glaubwürdigkeit der Abstimmung erhöhen.
>
> 6a verdoppelt die notwendige Arbeit der Fälscher.
Nein.
Der Fälscher muss in einem normalen Verfahren:
1) E-Mail-Adressen einrichten
2) Wählen
3) Die eingerichteten Adressen beobachten, ob dort eine Nachfrage des
Votetakers aufschlägt und gegebenfalls darauf antworten.
Bei 6a wird Punkt 2 durch
2a) Wahlschein anfordern
2b) Wahlschein ausgefüllt zurücksenden
ersetzt. Beide Punkte lassen sich ähnlich leicht automatisieren wie
Punkt 2) oben und selbst wenn das händisch gemacht wird, ist es immer
noch nicht der doppelte Aufwand.
Peter J. Holzer
> Bei hinreichender Automatisierung sowohl des Wahlvorgangs als auch der
> Erkennung von Fakes dürfte es kein Problem sein, pro Wahl dem Fälscher
> deutlich mehr Aufwand als dem Wahlleiter zu machen.
Das bezweifle ich. Die Erzeugung von Fakes ist halbwegs automatisierbar.
Die Erkennung IMHO aber nicht - das ist Detektivarbeit.
Peter J. Holzer
>> Identitaetsueberpruefung im Einzelfall durch individuelle Methodik
>> durchaus hilfreich ist.
>
> Aber was für eine "Änderung" schwebt Dir dabei vor? Was hier in der
> Diskussion steht, geht z. T. schon weit über Einzelfälle hinaus. Zudem
> muß man immer im Auge behalten, daß dem Wahlleiter nicht zu viel Arbeit
> aufgebürdet wird oder man ihn rechtlichen Unwägbarkeiten aussetzt.
Das ist das Problem dabei. Wenn ich mir vorstelle, dass der Wahlleiter
mit ein paar hundert Leuten verhandeln soll, wie sie ihm ihre Existenz
nachweisen ...
Stichprobenartige Überprüfungen lassen sich leicht machen, aber eine
vollständige Überprüfung während der Wahl? Vielleicht hat die Idee eines
Wählerverzeichnisses ja doch was - da könnten sich die Leute immerhin
schon während des RfD eintragen, und man könnte die Überprüfung
distribuieren.
Karsten Düsterloh
> Der Fälscher muss in einem normalen Verfahren:
>
> 1) E-Mail-Adressen einrichten
>
> 2) Wählen
>
> 3) Die eingerichteten Adressen beobachten, ob dort eine Nachfrage des
> Votetakers aufschlägt und gegebenfalls darauf antworten.
>
> Bei 6a wird Punkt 2 durch
>
> 2a) Wahlschein anfordern
>
> 2b) Wahlschein ausgefüllt zurücksenden
>
> ersetzt. Beide Punkte lassen sich ähnlich leicht automatisieren wie
> Punkt 2) oben und selbst wenn das händisch gemacht wird, ist es immer
> noch nicht der doppelte Aufwand.
Das ist ja jetzt nun sehr haarspalterisch.
Wenn man den Aufwand um das Einrichten der Adresse und Beobachten des
Accounts mal vernachlässigt, bleibt:
6: eine Mail verschicken (die Stimme)
6a: zwei Mails verschicken (die Anforderung + die Stimme)
Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/
Christian Schoeller
> Wenn man den Aufwand um das Einrichten der Adresse und Beobachten des
> Accounts mal vernachlässigt, bleibt:
>
> 6: eine Mail verschicken (die Stimme)
> 6a: zwei Mails verschicken (die Anforderung + die Stimme)
Und du meinst, dass eine zusaetzliche Mail pro Stimme jemanden von
seinem/ihrem Vorhaben abhaelt, der schon beim CfV seine/ihre starke
destruktive Energie bewiesen hat?
Ich halte 6a in diesem Fall weder fuer angemessen, noch fuer
zielfuehrend.
Marc 'HE' Brockschmidt
> "Dietmar Meier" <usereply...@innoline-systemtechnik.de> writes:
>> Roland Harnau wrote:
>>>> -v
>> Hm, da kam jetzt nix.
> Ist das keine Kurzform von ":-v"?
Nein, das ist die Kurzform von --verbose.
Marc
Roland Harnau
Die Kurzform dieser Option unterstütze ich nicht. Mehr Informationen
gibt es mit --help.
roland
Werner Jakobi
>Das bezweifle ich. Die Erzeugung von Fakes ist halbwegs
>automatisierbar.
So einfach sind Fakes dann auch wieder nicht automatisierbar. Du mußt
verschiedene Newsreader, verschiedene Einwahladressen etc. verwenden um
eine glaubwürdige Person zu simulieren. Ich habe das spaßeshalber mal
probiert, nach 3 Wochen jedoch entnervt aufgegeben.
Gruss, Werner
--
Morver, der Rollstuhl fuer kranke Windows-Newsreader und fuer OE.
Aktuelle Version 1.0.305: http://www.morver.de/
Karsten Düsterloh
> 6a verdoppelt die notwendige Arbeit der Fälscher.
Christian Schoeller aber hob zu reden an und schrieb:
>> Wenn man den Aufwand um das Einrichten der Adresse und Beobachten des
>> Accounts mal vernachlässigt, bleibt:
>>
>> 6: eine Mail verschicken (die Stimme)
>> 6a: zwei Mails verschicken (die Anforderung + die Stimme)
>
> Und du meinst, dass eine zusaetzliche Mail pro Stimme jemanden von
> seinem/ihrem Vorhaben abhaelt, der schon beim CfV seine/ihre starke
> destruktive Energie bewiesen hat?
Ich darf mal aus Asterix zitieren:
| "Zahlen! Die kann man so und so sehen!"
> Ich halte 6a in diesem Fall weder fuer angemessen, noch fuer
> zielfuehrend.
Aha.
Ludwig Boeckel
> Meine Variante waere ein Kompromiss: sofern beim Votetaker begruendete
> Zweifel an der Existenz eines/r Wahlbeteiligten bestehen, sollte es
> diesem moeglich sein, eine Verifikation der Identitaet zu fordern.
Diese Variante ist bereits jetzt in Kraft:
Der Wahlleiter wertet die betreffende Stimme einfach nicht und wartet in
aller Ruhe auf den Einspruch des 'Wählers'; die Nachfrage des
Wahlleiters "Belege mir bitte, daß Du überhaupt existierst." ist nur
eine Höflichkeit der Moderation gegenüber, um evtl. die Anzahl zu
bearbeitender Einsprüche zu reduzieren.
Ludwig
PS. Ist "cps-pbg4.local" wirklich ein gültiger FQDN für Message-IDs?
Ludwig Boeckel
> Ich halte 6a in diesem Fall weder fuer angemessen, noch fuer
> zielfuehrend.
Immerhin müßte dann der Fälscher doppelt so viele Spuren beim
Votetaker abliefern.
Gebt mir vier Wochen Vorbereitungszeit, und ich bin gerne bereit, bei
einer Abstimmungswiederholung nach 6a den Wahlleiter zu machen; ich
hätte da noch die eine oder andere Idee, das unauffällige Erzeugen
vieler Fakes ziemlich mühsam zu machen <eg>.
Ludwig
Ludwig Boeckel
> Wenn die Abstimmungen mit vertretbarem Aufwand funktionieren, dann
> bleiben sie erhalten. Wenn nicht, geht es eben einen anderen Weg. Ob
> das für de. das allerschlechteste wäre, ist auch noch eine Frage.
Ganz meine Meinung. Jedenfalls ist es IMHO eine ziemlich schlechte
Idee, bei dieser Abstimmung ganz fest die Augen zu zu machen und laut
"unangreifbares Resultat", "wieso Annullieren - die Fakes sind doch
handverlesen" zu rufen, nur weil man Angst vor der eventuellen
Notwendigkeit von Änderungen am CfV-System hat.
(Oder heißt hier der Wahlleiter in Wirklichkeit "N. Blüm",
und es geht um Rentensystem und Krankenversicherung?)
Ludwig
PS. References von Hand verändert, weil der Einspruch supersedet wurde;
hoffentlich unfallfrei.
Michael Dahms
>
> So einfach sind Fakes dann auch wieder nicht automatisierbar. Du mußt
> verschiedene Newsreader, verschiedene Einwahladressen etc. verwenden um
> eine glaubwürdige Person zu simulieren. Ich habe das spaßeshalber mal
> probiert, nach 3 Wochen jedoch entnervt aufgegeben.
Das deutet darauf hin, wie groß der Leidensdruck beim Faker ist.
Michael Dahms
Kari Bonanza
> Werner Jakobi wrote:
>> Ich habe das spaßeshalber mal probiert, nach 3 Wochen jedoch
>> entnervt aufgegeben.
>
> Das deutet darauf hin, wie groß der Leidensdruck beim Faker ist.
Leidensdruck? Du meinst es sei ein Hilfeschrei? Eine Bitte darum,
akzeptiert und geliebt zu werden? Ich könnte mir auch noch andere
Motive vorstellen: Zuviel Zeit gepaart mit einer Lust, die
prinzipbedingte Lücke im Wahlsystem zu Demonstrationszwecken
aufzureissen. Dann eine diebische Freude an der Unordnung, die
entstanden ist. Der angerichtete Schaden scheint ihm egal zu sein oder
geradezu beabsichtigt.
Nach fünf Tagen verdichten sich die Indizien über die Übeltäter von
Madrid - wie sieht es hier aus? Kann man aus den Indizien näheres über
den oder die Fälscher aussagen? Hat jemand bei gmx.de und web.de
irgendwas herausgefunden? Hat sich jemand in einer NG selbst
beschuldigt oder verraten?
Wir sollten den Täter isolieren und ans Licht zerren. Das schützt die,
die an konstruktiver Mitarbeit und an der Legitimation der Abstimmungen
in dana interessiert sind.
Karl
Kari Bonanza
> Uwe Tetzlaff <net...@nomic.de> schrieb
>
>> Wenn die Abstimmungen mit vertretbarem Aufwand funktionieren, dann
>> bleiben sie erhalten. Wenn nicht, geht es eben einen anderen Weg. Ob
>> das für de. das allerschlechteste wäre, ist auch noch eine Frage.
Dazu müsste man wissen, was dir vorschwebt, was du befürchtest oder dir
erhoffst.
> Ganz meine Meinung. Jedenfalls ist es IMHO eine ziemlich schlechte
> Idee, bei dieser Abstimmung ganz fest die Augen zu zu machen und laut
> "unangreifbares Resultat", "wieso Annullieren - die Fakes sind doch
> handverlesen" zu rufen, nur weil man Angst vor der eventuellen
> Notwendigkeit von Änderungen am CfV-System hat.
Es hat ja immer wieder Störmanöver bei CfVs gegeben, allerdings noch nie
so konsequent und massiv wie hier. Er (sie) hat gezeigt, dass die
Abstimmungen von jetzt an im Prinzip unglaubwürdig geworden sind.
Entweder wir bestärken uns darin, dass man die Fakes auch in Zukunft
mit genügend grosser Sicherheit von Hand aussortieren kann und man so
mit einer zwar beschädigten aber immer noch genügend grossen
Glaubwürdigkeit weiterabstimmt, oder wir beerdigen das gegenwärtige
System und suchen ein neues.
Das Hauptproblem sehe ich in der zuverlässigen Unterscheidung zwischen
Lurkern (inkl. Leuten, die unter Pseudo posten, aber mit Realname
abstimmen) und Fakes (Mehrfachstimmen, die alle auf die gleiche Person
zurückführen). Sollte es nicht gelingen, dafür einigermassen einfache
und doch sichere Unterscheidungsmerkmale zu finden, dann werden
Abstimmungen in der heutigen Form verschwinden. Was an deren Stelle
kommt, steht noch in den Sternen.
Karl
Michael Dahms
> Leidensdruck? Du meinst es sei ein Hilfeschrei? Eine Bitte darum,
> akzeptiert und geliebt zu werden?
Nö. Angst davor, daß sich in dsg etwas ändert.
Michael Dahms
Alexander Knoll
> Aber was für eine "Änderung" schwebt Dir dabei vor? Was hier in der
> Diskussion steht, geht z. T. schon weit über Einzelfälle hinaus. Zudem
> muß man immer im Auge behalten, daß dem Wahlleiter nicht zu viel Arbeit
> aufgebürdet wird oder man ihn rechtlichen Unwägbarkeiten aussetzt.
Um nochmal die Geschichte mit dem Waehlerverzeichnis aufzugreifen, wie
waere es, wenn sich jeder vorher registrieren muesste, Mail-Adressen, die
nicht zu Freemail-Anbietern gehoeren, werden automatisch aufgenommen,
Freemail-Adressen muessen hingegen von einem nicht Freemailer bestaetigt
werden. Sollte in der heutigen Zeit kein Problem mehr darstellen. Falls
es jetzt zu einer erkennbaren Wahlfaelschung kommt, werden alle Mail-
Adressen, welche von ein und demselben bestaetigt wurden, gesperrt und
von der Wahl ausgeschlossen.
Dies wuerde gleichzeitig die Verantwortung eines jeden gegenueber dem
Medium Usenet staerken, da man nicht bedingungslos Adressen verifiziert
ohne Gefahr zu laufen, von der Wahl und zukuenftigen ausgeschlossen zu
werden (evtl. mit Sperrung der kompletten Domain fuer Abstimmungen). Der
Aufwand Faelschungen zu begehen wuerde hierbei betraechtlich erhoeht und
der administrative Aufwand haelt sich in Grenzen.
Ciao,
Alexander
Karim 'Kasi Mir' Senoucci
Michael Schierl <schierl...@gmx.de> wrote:
>Karsten Düsterloh <kd-...@tprac.de> wrote:
>>Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.groups,de.admin.news.regeln,de.sci.geschichte,de.alt.soc.veraenderung
>>X-Supersedes-Comment: kaputte Newsgroups-Zeile korrigiert
>>X-PGP-Sig-Verify: Good Signature
>> *** Signer: Karim 'Kasi Mir' Senoucci <kasi...@melzone.de> (0x779BB929)
>> *** Signed: 13.03.2004 23:38:56
>> *** Verified: 14.03.2004 22:29:22
>>Xref: uni-berlin.de de.admin.news.announce:5322 de.admin.news.groups:210070 de.admin.news.regeln:31840
>Hmm, die Korrektur ist nicht viel besser ;)
Kann sie auch nicht sein - sie ist einen Tag *älter* als mein Posting
vom Sonntag, in dem ich Supersedes mit den *richtigen* Headern zusagte.
Diese sollten inzwischen aber überall eingetroffen sein, hoffe ich.
Gruß
Kasi Mir
Peter J. Holzer
> Peter J. Holzer aber hob zu reden an und schrieb:
>> Der Fälscher muss in einem normalen Verfahren:
>>
>> 1) E-Mail-Adressen einrichten
>>
>> 2) Wählen
>>
>> 3) Die eingerichteten Adressen beobachten, ob dort eine Nachfrage des
>> Votetakers aufschlägt und gegebenfalls darauf antworten.
>>
>> Bei 6a wird Punkt 2 durch
>>
>> 2a) Wahlschein anfordern
>>
>> 2b) Wahlschein ausgefüllt zurücksenden
>>
>> ersetzt. Beide Punkte lassen sich ähnlich leicht automatisieren wie
>> Punkt 2) oben und selbst wenn das händisch gemacht wird, ist es immer
>> noch nicht der doppelte Aufwand.
>
> Das ist ja jetzt nun sehr haarspalterisch.
> Wenn man den Aufwand um das Einrichten der Adresse und Beobachten des
> Accounts mal vernachlässigt, bleibt:
Da vernachlässigst Du IMHO den größeren Aufwand. Eine Adresse bei einem
Freemailer anzulegen ist jedenfalls deutlich mehr Aufwand, als zwei
Mails zu versenden, und lässt sich bei manchen Freemailern auch nicht
leicht zu automatisieren (bei gmx vermutlich schon - jedenfalls ist mir
beim Anlegen eines Testaccounts nichts aufgefallen, was eine
Automatisierung verhindern würde). Um das halbwegs überzeugend
hinzubekommen, will man auch mehrere Freemailer verwenden, und
sich vielleicht auch mehrere Internetzugänge besorgen, damit nicht alle
Wahlzettel aus dem gleichen IP-Range kommen.
Das Beobachten selbst ist relativ trivial (man wird sich natürlich
Freemailer aussuchen, die POP oder IMAP bieten und nicht nur ein
Webinterface), dem Wahlleiter dann verschiedene Personae vorzuspielen
könnte in Arbeit ausarten.
Ob man pro gefakter Adresse eine oder zwei Mails schreibt, ist hingegen
völlig wurscht.
Bernd Gramlich
> Wir sollten den Täter isolieren und ans Licht zerren.
Du übertreibst ein bißchen mit Deinem martialischen Vokabular. Ich gehe
weiterhin davon aus, daß die Fälscherei ein Trollversuch war, den man
genausowenig füttern sollte wie die täglichen Trollereien in den
beteiligten Newsgruppen. Deswegen fände ich es nicht gut, wenn man
jetzt hier jenseits von Stimmüberprüfung in großen Aktionismus
ausbräche.
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Bernd Gramlich
> Gebt mir vier Wochen Vorbereitungszeit, und ich bin gerne bereit, bei
> einer Abstimmungswiederholung nach 6a den Wahlleiter zu machen; ich
> hätte da noch die eine oder andere Idee, das unauffällige Erzeugen
> vieler Fakes ziemlich mühsam zu machen <eg>.
[x] s/vier/vierundzwanzig/
[x] Make it so!
Peter J. Holzer
> hjp-u...@hjp.at (Peter J. Holzer) posted:
>
>>Das bezweifle ich. Die Erzeugung von Fakes ist halbwegs
>>automatisierbar.
>
> So einfach sind Fakes dann auch wieder nicht automatisierbar. Du mußt
> verschiedene Newsreader, verschiedene Einwahladressen etc. verwenden um
> eine glaubwürdige Person zu simulieren. Ich habe das spaßeshalber mal
> probiert, nach 3 Wochen jedoch entnervt aufgegeben.
Es geht hier um Wahlzettel, nicht um die glaubwürdige Simulation einer
Person im Usenet. Das heißt, man muss nur eine Mail (oder zwei beim
6a-Verfahren) versenden, und sich nicht über einen längeren Zeitraum
konsistent verhalten. Der Wahlleiter hingegen muss erstmal merken, dass
da was faul ist, dann versuchen, Muster herauszufinden (z.B. auffällig
viele Mails aus dem gleichen IP-Range), diese überprüfen, sich
überlegen, ob das nicht Zufall oder mit der Wahl korrelliert sein könnte
(bei einer Abstimmung zu einer wirtschaftswissenschaftlichen Gruppe
wären z.B. eine ganze Menge Stimmen von unserem Mail-Server nicht
extrem überraschend (ok, die Leute hier sind keine Newsleser, aber sie
könnten es ja sein :-)). Das sind Tätigkeiten, wo einiges an Hirnschmalz
und Zeit hineinfließt, insbesondere, da Wahlfälschungen in großem Stil
bisher nicht gerade häufig waren und daher Erfahrungswerte fehlen.
Simon Krahnke
> H ist die Aussage, dass die Wahl nicht reglär abgelaufen ist, [...]
> Da P(E|H&I)>P(E|I) (das begründe ich dir auf Nachfrage), ist
> P(H|E&I)>P(H|I), d.h eine mit hoher Wahrhscheinlichkeit erkannte
> Fälschung erhöht den Bestätigungsgrad von H.
Ja und? Niemand bestreitet, das es Wahlfälschung gab. Das steht groß im
Result.
mfg, simon .... l
Dietmar Meier
>> Ok, was genau sind E und H im konkreten Fall?
> H ist die Aussage, dass die Wahl nicht reglär abgelaufen ist
Darum ging es mir aber gar nicht, sondern um
| die Wahrscheinlichkeit für das Gefälschtsein einer anderen
| abegebenen Stimme
ciao, dhgm
Karsten Düsterloh
> Mail-Adressen, die nicht zu Freemail-Anbietern gehoeren, werden
> automatisch aufgenommen, Freemail-Adressen muessen hingegen von einem
> nicht Freemailer bestaetigt werden.
Wo ist denn da die Sinngebung?
Jeder mit einer 0,98-€-Domäne mit Catch-All kann hunderte von gültigen
Adressen erzeugen - warum sollten die denn vertrauenswürdiger sein als
Freemailer-Adressen?
Oder willst du die Gültigkeit von der Sinnfälligkeit der Webseite
abhängig machen? Auch Quark - mancher nutzt seine Domain nur für Mail...
Alexander Knoll
> Jeder mit einer 0,98-€-Domäne mit Catch-All kann hunderte von
> gültigen Adressen erzeugen - warum sollten die denn
> vertrauenswürdiger sein als Freemailer-Adressen?
Sind sie nicht, aber ein 0.98 Euro Domain kannst du eher mal von einer
Wahl komplett ausnehmen, als einen der grossen Freemailer. und sich
vierzig Domains zu holen, ist wohl ein wenig schwieriger als sich vierzig
neue Freemail-Adressen zu besorgen, oder?
> Oder willst du die Gültigkeit von der Sinnfälligkeit der Webseite
> abhängig machen?
Nein, schrieb ich aber auch nicht.
Ciao,
Alexander
--
Dein taegliches Quantum Sonnenschein mußt du dir taeglich selbst
verdienen. (Sudermann, Hermann)
URL: http://www.alkn.de/
Cornell Binder
>
> Es hat ja immer wieder Störmanöver bei CfVs gegeben, allerdings noch nie
> so konsequent und massiv wie hier. Er (sie) hat gezeigt, dass die
> Abstimmungen von jetzt an im Prinzip unglaubwürdig geworden sind.
Huch? Jetzt erst? Glaubst Du wirklich, daß man bisher hier
so naiv war und geglaubt hat, daß sich schon niemand am Ver-
fahren zu schaffen machen wird?
> Entweder wir bestärken uns darin, dass man die Fakes auch in Zukunft
> mit genügend grosser Sicherheit von Hand aussortieren kann und man so
> mit einer zwar beschädigten aber immer noch genügend grossen
> Glaubwürdigkeit weiterabstimmt, oder wir beerdigen das gegenwärtige
> System und suchen ein neues.
Es wird schon seit Jahren "händeringend" nach einem neuen
System gesucht. Das bisher noch das alte verwendet wird,
liegt jedenfalls nicht daran, daß niemand ein Neues will!
CoBi
--
Rahmenlehrplan Mathematik/Sek. I, Land Brandenburg, Herbst 2002:
Themenfeld: Anwendungen, _Teenager und Geld_
- Einnahmen (z.B. Taschengeld, Jobs, Getränke, *Drogenverkauf*);
- Ausgaben (z.B. Hobbys, Musik, Kino, Konzert, [...] ,*Drogen* usw.);
Uwe Tetzlaff
> Das Ergebnis ist /insofern/ aussagekräftig, als es die Annahme
> stützt, *dass* massiv gefälscht wurde.
ACK.
> Die Annahme, dass die erfolgten Maßnahmen ausreichend gewesen sind,
> ist zumindest bei der derzeitigen Informationslage rein spekulativ.
> Worauf wolltest du denn diese Einschätzung stützen?
Darauf, daß ich der Erfahrung und der Kompetenz von Wahlleiter und
Moderation so weit vertraue, daß sie die Wahlfälschungen tatsächlich
erkennen und aussortieren konnte.
Das wäre z.B. dann anders, wenn der Proponent selbst Wahlleiter gewesen
wäre oder die Moderation sich in der Vergangenheit Schnitzer geleistet
und zweifelhafte Verfahren "durchgeboxt" hätte.
-ut
--
>Wie nahm eigentlich bei dejanews der Verfall seinen Anfang?
Mit Inbetriebnahme des Posting-Interfaces.
Marc Haber in de.admin.news.misc
Uwe Tetzlaff
>> Was nicht nur erheblichen Mehraufwand bedeutet (Erkennung von Fakes
>> plus Einpflegen der entsprechenden Namen/Adressen ist IMHO nicht ganz
>> so einfach zu realisieren, v.a. dann, wenn man sich bei der Erkennung
>> der Fakes nicht allein an der Adresse orientiert).
>
> Das lässt sich ziemlich einfach automatisieren. Schon jetzt geschieht
> die Auswertung der Votemails ja weitgehend automatisch.
Daß das in bezug auf die Fakes eben gerade nicht zutrifft, ist ja hier schon
mehrfach angesprochen worden.
>> Das ganze wirft auch rechtliche Probleme auf, denn die ganzen
>> Datenbestände einer Abstimmung müssen ja nach der Auswertung gelöscht
>> werden.
>
> Nö, warum denn?
Weil diese Daten nicht dafür erhoben worden sind. Sie weiter
aufzubewahren, wäre deshalb rechtswidrig. Dann wäre ein
Wählerverzeichnis die sicherere Alternative, aber auch dann kommt der
nächste Punkt wieder ins Spiel:
>> Zudem müßte man dann auch dafür sorgen, daß "verbrannte" Adressen auch
>> bei späteren Verfahren als solche registriert bleiben, denn es würde
>> wenig Sinn machen, wenn diese dort wieder auftauchen und womöglich als
>> gültig bewertet werden.
>
> Klar. Wenn sie einmal in der Datenbank drin sind, ist es doch kein
> Problem mehr.
Was uns zur Frage bringt, wer so eine zentrale Datenbank führen soll,
wenn man nicht alle Wahlleiter verpflichten will, ständig ihre Listen
zu aktualisieren. In beiden Fällen aber ist es erhebliche Mehrarbeit.
[...]
>> Von der Möglichkeit, daß jemand auch ganz neue Fakes anlegt, ganz zu
>> schweigen.
>
> Das verursacht Aufwand, und genau den wollte ich hervorrufen.
Wie man an dem Verfahren sieht, ist der Aufwand aber nicht groß genug.
>> Wir lassen uns da auf einen Rüstungswettlauf ein, und das kann nicht
>> wegen ständig steigenden Aufwands v.a. bei Moderation und Wahlleitern
>> auf die Dauer nicht gutgehen.
>
> Solange der Fälscher größeren Aufwand hat als Wahlleiter und Moderation,
> wird es v.a. für den Fälscher nicht gutgehen.
Du verkennst, daß die Motivation bei Fälschern und Wahlleitern
unterschiedlich groß ist und bei letzteren sehr schnell abflachen kann.
> Damit mein ich nicht, dass man diese Wahl unbedingt wiederholen müsste,
> nur um einen künstlichen Rüstungswettlauf mit dem Wahlfälscher zu
> verantstalten.
Warum propagierst Du es dann?
Uwe Tetzlaff
>> Aber was für eine "Änderung" schwebt Dir dabei vor? Was hier in der
>> Diskussion steht, geht z. T. schon weit über Einzelfälle hinaus. Zudem
>> muß man immer im Auge behalten, daß dem Wahlleiter nicht zu viel Arbeit
>> aufgebürdet wird oder man ihn rechtlichen Unwägbarkeiten aussetzt.
>
> Um nochmal die Geschichte mit dem Waehlerverzeichnis aufzugreifen, wie
> waere es, wenn sich jeder vorher registrieren muesste, Mail-Adressen, die
> nicht zu Freemail-Anbietern gehoeren, werden automatisch aufgenommen,
> Freemail-Adressen muessen hingegen von einem nicht Freemailer bestaetigt
> werden.
Freemail oder nicht ist kein aussagekräftiges Kriterium. Ich baue Dir eine
Kohorte von ein paar Dutzend Usern zusammen, die alle ganz brav auf
Antworten reagieren können, und das völlig ohne Freemailaccounts auch
nur aus der Nähe zu besichtigen.
Alexander Knoll
> Freemail oder nicht ist kein aussagekräftiges Kriterium. Ich baue Dir
> eine Kohorte von ein paar Dutzend Usern zusammen, die alle ganz brav
> auf Antworten reagieren können, und das völlig ohne Freemailaccounts
> auch nur aus der Nähe zu besichtigen.
Und wenn deine Kohorte User auffaellig in Richtung Wahlfaelschung wird,
dann sperrt man eben die komplette Domain fuer das Wahlverfahren.
Mir geht es darum, dass sobald Unregelmaessigkeiten im Wahlablauf
stattfinden, entsprechend darauf reagiert werden kann. Wenn jetzt z.B.
catc...@fqdn.invalid massiv mit ja oder nein abstimmt, dann ist das ein
Verdacht, dass dort irgendwas schieflaufen koennte. Wenn sich dieser
Verdacht erhaertet, wird halt fqdn.invalid auf die Blacklist gesetzt und
es kann nicht mehr davon abgestimmt werden. User und Postmaster
benachrichtigen und Ruhe ist. Bei Verdacht auf Wahlfaelschung von
Freemail-Accounts kann man nachschauen, wer diese "verifiziert" hat, und
kann z.B. alle "verifizierten" Mail-Accounts die die Wahl betreffen,
einmal genauer unter die Lupe nehmen und ggf. das "verifizieren" von
diesem Account bzw. Domain verhindern und die Stimmen z.B. nicht zaehlen
bzw. einen geeigneten Identitaetsnachweis fordern.
Mir geht es primaer nicht um ein Whitelist-System, sondern eher darum bei
erkennbaren Wahlfaelschungen geeignet reagieren zu koennen.
Ciao,
Alexander
--
Mische ein bisschen Torheit in dein ernsthaftes Tun und Trachten!
Albernheiten im rechten Moment sind etwas Koestliches.
(Horaz, Quintus Flaccus)
URL: http://www.alkn.de/
Karsten Düsterloh
> Darauf, daß ich der Erfahrung und der Kompetenz von Wahlleiter und
> Moderation so weit vertraue, daß sie die Wahlfälschungen tatsächlich
> erkennen und aussortieren konnte.
Das ist ja schön für dich ...
> Das wäre z.B. dann anders, wenn der Proponent selbst Wahlleiter gewesen
> wäre oder die Moderation sich in der Vergangenheit Schnitzer geleistet
> und zweifelhafte Verfahren "durchgeboxt" hätte.
... aber gerade das droht hier gerade. IMO.
Uwe Tetzlaff
> Meine Variante waere ein Kompromiss: sofern beim Votetaker begruendete
> Zweifel an der Existenz eines/r Wahlbeteiligten bestehen, sollte es
Dieses Vorgehen ist für ein Einzelfall bereits anerkannt.
>> Wenn die Abstimmungen mit vertretbarem Aufwand funktionieren, dann
>> bleiben sie erhalten. Wenn nicht, geht es eben einen anderen Weg. Ob
>> das für de. das allerschlechteste wäre, ist auch noch eine Frage.
>
> Welche Variante schwebt dir hier vor?
Wenn Abstimmungen nicht mehr wie gehabt funktionieren und sich das auch
nicht sichern läßt, eine Art Steering-Group-Modell:
Die Moderation ergänzt sich nicht durch Wahl, sondern Kooptation,
wobei darauf zu achten ist, daß der dana-Key bei einer gleichermaßen
vertrauenswürdigen wie technisch kompetenten Person liegt.
Die Gruppeneinrichtungen werden weiterhin in dang diskutiert und es
gibt vielleicht auch weiterhin Abstimmungen in der einen oder anderen
Form. Über die Einrichtung entscheidet die dana-Moderation auf der
Grundlage dessen, ohne aber an bestimmte Ergebnisse gebunden zu sein.
Uwe Tetzlaff
>> Uwe Tetzlaff <net...@nomic.de> schrieb
>>
>>> Wenn die Abstimmungen mit vertretbarem Aufwand funktionieren, dann
>>> bleiben sie erhalten. Wenn nicht, geht es eben einen anderen Weg. Ob
>>> das für de. das allerschlechteste wäre, ist auch noch eine Frage.
>
> Dazu müsste man wissen, was dir vorschwebt, was du befürchtest oder dir
> erhoffst.
Wozu muß man das wissen? Ich will ja am bestehenden System gar nichts
ändern. Die Attacken, die jetzt gefahren werden, muß man IMO aussitzen.
Es wäre grundverkehrt, jetzt in Hektik zu verfallen und im
Hauruck-Verfahren an den Wahlregeln herumzudoktern.
Christian Schoeller
> Christian Schoeller <c_p_s-...@gmx.at> schrieb
>
>> Meine Variante waere ein Kompromiss: sofern beim Votetaker begruendete
>> Zweifel an der Existenz eines/r Wahlbeteiligten bestehen, sollte es
>> diesem moeglich sein, eine Verifikation der Identitaet zu fordern.
>
> Diese Variante ist bereits jetzt in Kraft:
>
> Der Wahlleiter wertet die betreffende Stimme einfach nicht und wartet in
Dieser Mechanismus koennte ja mit einem frei zugaenglichen
User-Verzeichnis kombiniert werden, indem sich auf freiwilliger Basis
Benutzer/innen, die Interesse daran haben, ihre Existenz zu beweisen
und so bei CfVs sicher gewertet zu werden, eintragen. Sie koennten ihre
Angaben durch verschiedene Optionen verifizieren, die aus einem zuvor
festgelegten Pool von Moeglichkeiten ausgewaehlt werden koennen.
Wer sich dieser freiwilligen Selbstkontrolle nicht unterwirft, darf
trotzdem mitstimmen - zumindest solange, bis begruendeter Zweifel an
seiner oder ihrer Existenz besteht. Spaetestens dann muss er oder sie
seine oder ihre Angaben allerdings entweder belegen, oder mit der
Tatsache leben koennen, dass die eigene Stimme im vorliegenden und in
spaeteren CfVs als ungueltig gewertet wird.
> PS. Ist "cps-pbg4.local" wirklich ein gültiger FQDN für Message-IDs?
Nein, danke fuer den Hinweis.
C.
--
The most annoying thing about real life is that killing someone is
much more difficult.
Dietmar Meier
> Die Gruppeneinrichtungen werden weiterhin in dang diskutiert und es
> gibt vielleicht auch weiterhin Abstimmungen in der einen oder anderen
> Form. Über die Einrichtung entscheidet die dana-Moderation auf der
> Grundlage dessen, ohne aber an bestimmte Ergebnisse gebunden zu sein.
Mit der Folge wöchentlicher Moderationsneuwahlanträge? Nein, danke.
ciao, dhgm
Christian Schoeller
>
> Christian Schoeller aber hob zu reden an und schrieb:
>
>> Ich halte 6a in diesem Fall weder fuer angemessen, noch fuer
>> zielfuehrend.
>
> Aha.
Auszer der Tatsache, dass eine eventuelle Zureckverfolgung
bzw. Identifizierung von Faelschern/innen (moeglicherweise!) durch das
Senden von zwei Mails erleichtert wird, habe ich bisher noch nichts
gehoert, was 6a rechtfertigen wuerde.
Und auch dieses Argument ist IMHO ziemlich duerftig.
Uwe Tetzlaff
Hast Du auch den Absatz zuvor gelesen?
| Die Moderation ergänzt sich nicht durch Wahl, sondern Kooptation,
Die Neuwahlregeln werden dann auf den Fall zurückgeführt, für
den sie ursprünglich geschaffen wurden, nämlich um einen praktisch
"verschollenen" Moderator, der sich um seine Nachfolge nicht kümmert,
zu ersetzen.
Die jetzt stattfindenden periodischen Nachwahlen nach dem Konzept würden
mit dessen Ablösung ohnehin hinfällig.
Uwe Tetzlaff
> begin -< Uwe Tetzlaff (net...@nomic.de) >-
>
>> Freemail oder nicht ist kein aussagekräftiges Kriterium. Ich baue Dir
>> eine Kohorte von ein paar Dutzend Usern zusammen, die alle ganz brav
>> auf Antworten reagieren können, und das völlig ohne Freemailaccounts
>> auch nur aus der Nähe zu besichtigen.
>
> Und wenn deine Kohorte User auffaellig in Richtung Wahlfaelschung wird,
> dann sperrt man eben die komplette Domain fuer das Wahlverfahren.
Das sieht für mich nach einem Schrotschuß aus. Mit dem Argument haue ich
Dir auch gleich Dir alle gmx-Adressen aus den Wahlen raus, weil unter
dieser Domain mal Wahlfälschungen versucht worden sind.
Zudem ist das mehrfache Auftreten derselben Domain nicht per se ein
Beweis für Wahlfälschung. Mir verbietet schließlich niemand, für
real existierende und am Netz interessierte Freunde und Bekannte
Abstimmungsadressen einzurichten.
> Mir geht es darum, dass sobald Unregelmaessigkeiten im Wahlablauf
> stattfinden, entsprechend darauf reagiert werden kann.
Kein Problem, darum geht's mir auch. Aber denke bitte Deine Ideen auch zu Ende.
> Wenn jetzt z.B. catc...@fqdn.invalid massiv mit ja oder nein abstimmt,
> dann ist das ein Verdacht, dass dort irgendwas schieflaufen koennte.
Nein, das ist ein Beweis für die Dummheit des Fälschers. Denn da an
eine Adresse mit .invalid am Schluß Mail nicht zustellbar ist, wäre
eine Stimmabgabe darunter ohnehin ungültig, ganz egal, wie sie nun
zustandegekommen ist.
> User und Postmaster benachrichtigen und Ruhe ist.
postm...@fqdn.invalid? ;-)
Nein, im Ernst: Was macht Dich glauben, daß jeder Postmaster mitspielt?
Freemail-Providern interessieren sich nicht für das Usenet.
Wenn man im Gegenzug alle Leute, die sich dieser Adressen bedienen,
in Kollektivhaftung nimmt, indem man sie (die Adressen) für
Abstimmungen sperrt, schießt man über das Ziel hinaus.
> Bei Verdacht auf Wahlfaelschung von Freemail-Accounts kann man
Ich vergaß zu fragen: Was verstehst Du eigentlich unter "Freemail"?
GMX etwa hat ja nicht nur die kostenfreie Variante im Angebot, sondern
bietet auch einige Produkte gegen Bezahlung an. Von außen ist nicht
erkennbar, ob das nun eine Adresse für umme oder das Premium-Paket
(oder wie das heißt) ist.
Stellt sich die Frage, soll man diese Information jetzt noch zusätzlich
erheben und wenn ja, was geht das das Netz eigentlich an?
> nachschauen, wer diese "verifiziert" hat, und kann z.B. alle
> "verifizierten" Mail-Accounts die die Wahl betreffen, einmal genauer
> unter die Lupe nehmen und ggf. das "verifizieren" von diesem Account
> bzw. Domain verhindern und die Stimmen z.B. nicht zaehlen
> bzw. einen geeigneten Identitaetsnachweis fordern.
Es ist schon jetzt anerkannt, daß der Wahlleiter bei begründeten
Zweifeln einen Identitätsnachweis fordern oder auch die Stimme gleich
für ungültig erklären kann. Auf dieser Grundlage wurden ja auch die
Stimmen jetzt im Result aussortiert.
> Mir geht es primaer nicht um ein Whitelist-System, sondern eher darum bei
> erkennbaren Wahlfaelschungen geeignet reagieren zu koennen.
Holzhammermethoden sind nicht angebracht.
Uwe Tetzlaff
> Dieser Mechanismus koennte ja mit einem frei zugaenglichen
> User-Verzeichnis kombiniert werden, indem sich auf freiwilliger Basis
> Benutzer/innen, die Interesse daran haben, ihre Existenz zu beweisen
> und so bei CfVs sicher gewertet zu werden, eintragen. Sie koennten ihre
> Angaben durch verschiedene Optionen verifizieren, die aus einem zuvor
> festgelegten Pool von Moeglichkeiten ausgewaehlt werden koennen.
Ich stelle fest, die Strukturen werden immer umfangreicher. Parkinson
hätte vermutlich seine helle Freude an uns. ;-)
Aber im Ernst: Wer sollte denn das alles aufbauen und am Laufen halten?
Werner Jakobi
>Um nochmal die Geschichte mit dem Waehlerverzeichnis aufzugreifen,
>wie waere es, wenn sich jeder vorher registrieren muesste,
>Mail-Adressen, die nicht zu Freemail-Anbietern gehoeren, werden
>automatisch aufgenommen, Freemail-Adressen muessen hingegen von
>einem nicht Freemailer bestaetigt werden.
Luckymail.com, firemail.com und ähnliche Chaotenserver sind keine
Freemailer und bestätigen dir garantiert die Echtheit und Existenz von
jedem ihrer User, selbst die von Hürbine von Pleuselsplink.
Gruss, Werner
--
Morver, der Rollstuhl fuer kranke Windows-Newsreader und fuer OE.
Aktuelle Version 1.0.305: http://www.morver.de/
Henning Sponbiel
Die Moderation muss ueberhaupt nicht auf irgendwelche Wahlen,
Neuwahlantraege o.ae. reagieren, wenn sie nicht will.
Henning
--
gelobt sei, was hart macht, gepriesen sei detebe.
Rita "Maharani" Fernsler in de.talk.bizarre (detebe)
Alexander Knoll
>> Und wenn deine Kohorte User auffaellig in Richtung Wahlfaelschung
>> wird, dann sperrt man eben die komplette Domain fuer das
>> Wahlverfahren.
> Das sieht für mich nach einem Schrotschuß aus.
Ist es auch. Ist aber beabsichtigt. Jeder, der eine andere Adresse
"verifiziert", soll sich dessen auch bewusst sein.
> Mit dem Argument haue
> ich Dir auch gleich Dir alle gmx-Adressen aus den Wahlen raus, weil
> unter dieser Domain mal Wahlfälschungen versucht worden sind.
Deswegen, dachte ich fuer die bekannten Freemailer halt diese
Verifizierung per FQDN an. Damit hat man wieder eine relativ gute Quelle,
welche bei Missbrauch eben zur Verantwortung gezogen (z.B. Ausschluss bei
Wahl) bzw. fuer Querbezuege benutzt werden kann.
> Zudem ist das mehrfache Auftreten derselben Domain nicht per se ein
> Beweis für Wahlfälschung. Mir verbietet schließlich niemand, für
> real existierende und am Netz interessierte Freunde und Bekannte
> Abstimmungsadressen einzurichten.
Ich gehe davon aus, dass der GVV weiss, wie er Wahlfaelschungen erkennt.
Mark hat es ja anscheinend recht gut gemacht. Diese Liste soll ein
Hilfsmittel sein, bei begruendetem verdacht weiterforschen zu koennen,
bzw. geeignete Massnahmen zu treffen.
>> Mir geht es darum, dass sobald Unregelmaessigkeiten im Wahlablauf
>> stattfinden, entsprechend darauf reagiert werden kann.
> Kein Problem, darum geht's mir auch. Aber denke bitte Deine Ideen
> auch zu Ende.
Habe ich und ich kann dich verstehen, nur vertrete ich den Standpunkt,
dass Leute die das Medium und dessen verwaltung schaden wollen, auch
damit rechnen sollten, von der aktiven Mitgestaltung ausgeschlossen zu
werden. Und ja, dazu gehoeren auch IMO die Leute, die solche
unterstuetzen.
> Nein, im Ernst: Was macht Dich glauben, daß jeder Postmaster
> mitspielt? Freemail-Providern interessieren sich nicht für das
> Usenet.
Deswegen, die "Verifilkation" ueber eine FQDN. Damit hat man einen
einigermassen realen Ansprechpartner. Warum einigermassen, sollte uns
beiden klar sein. ;o)
> Wenn man im Gegenzug alle Leute, die sich dieser Adressen bedienen,
> in Kollektivhaftung nimmt, indem man sie (die Adressen) für
> Abstimmungen sperrt, schießt man über das Ziel hinaus.
Warum? Abgesehen von Freemail-Providern, sollte eigentlich jedem
Postmaster daran gelegen sein, dass mit seinen Adressen kein Schindluder
getrieben wird.
Unterscheiden wir mal 3 grosse Mailgruppen:
1. Freemail
2. Firma
3. Betrieb
Erstere koennen immer wieder angelegt werden, muessen aber verifiziert
werden. Zweitere gibts nur einmal und koennen erfolgreich geblacklisted
werden. Wenn die dritte Gruppe grossen Mist baut und eine Einzelsperrung
keinen Erfolg hat, dann halt die komplette Sperrung. Bedenke, dass vor
einer endgueltigen Sperrung, der Postmaster und der User darueber
informiert werden koennten, so das dies abwendbar waere. Wenn der
Postmaster sich nicht ruehrt, koennen sich die betreffenden User bei ihm
beschweren. immerhin zahlen sie in diesen Faellen ja sicherlich dafuer,
bzw. kennen denjenigen persoenlich.
> Ich vergaß zu fragen: Was verstehst Du eigentlich unter "Freemail"?
Such dirs aus. GMX, Yahoo, Liste beliebig erweiterbar. Im Gutduenken der
Netzgemeinschaft.
> GMX etwa hat ja nicht nur die kostenfreie Variante im Angebot,
> sondern bietet auch einige Produkte gegen Bezahlung an. Von außen ist
> nicht erkennbar, ob das nun eine Adresse für umme oder das
> Premium-Paket (oder wie das heißt) ist.
Derjenige wird sich aber hueten, Wahlfaelschung zu betreiben. Es gibt
doch eigentlich nur eine grosse Risikogruppe: gratis Freemailer ohne
Identifikaetspruefung und ohne Mengenbeschraenkung. Die wuerde mit dem
System erschlagen werden.
> Stellt sich die Frage, soll man diese Information jetzt noch
> zusätzlich erheben und wenn ja, was geht das das Netz eigentlich an?
Eine (de)zentrale Datenbank der GVVs. Wer waehlt und nicht registriert
ist, muss sich halt fix noch registrieren.
> Es ist schon jetzt anerkannt, daß der Wahlleiter bei begründeten
> Zweifeln einen Identitätsnachweis fordern oder auch die Stimme gleich
> für ungültig erklären kann. Auf dieser Grundlage wurden ja auch die
> Stimmen jetzt im Result aussortiert.
Es kamen aber auch Stimmen hoch, dass evtl. nicht alle erkannt wurden.
>> Mir geht es primaer nicht um ein Whitelist-System, sondern eher
>> darum bei erkennbaren Wahlfaelschungen geeignet reagieren zu
>> koennen.
> Holzhammermethoden sind nicht angebracht.
Sag mir warum nicht. Unschuldige duerftest du damit kaum treffen.
Ciao,
Alexander
--
"a@b c"@d is not a valid email address
Alexander Knoll
> Luckymail.com, firemail.com und ähnliche Chaotenserver sind keine
> Freemailer und bestätigen dir garantiert die Echtheit und Existenz von
> jedem ihrer User, selbst die von Hürbine von Pleuselsplink.
Dann setz sie einfach mit auf die Liste der zu verifizierenden
Maildomains. Wo ist das problem? Wenn das System einmal laeuft, kann
sowas doch recht einfach angepasst werden.
Alexander Knoll
>> Und wenn deine Kohorte User auffaellig in Richtung Wahlfaelschung
>> wird, dann sperrt man eben die komplette Domain fuer das
>> Wahlverfahren.
> Das sieht für mich nach einem Schrotschuß aus.
Ist es auch. Ist aber beabsichtigt. Jeder, der eine andere Adresse
"verifiziert", soll sich dessen auch bewusst sein.
> Mit dem Argument haue
> ich Dir auch gleich Dir alle gmx-Adressen aus den Wahlen raus, weil
> unter dieser Domain mal Wahlfälschungen versucht worden sind.
Deswegen, dachte ich fuer die bekannten Freemailer halt diese
Verifizierung per FQDN an. Damit hat man wieder eine relativ gute Quelle,
welche bei Missbrauch eben zur Verantwortung gezogen (z.B. Ausschluss bei
Wahl) bzw. fuer Querbezuege benutzt werden kann.
> Zudem ist das mehrfache Auftreten derselben Domain nicht per se ein
> Beweis für Wahlfälschung. Mir verbietet schließlich niemand, für
> real existierende und am Netz interessierte Freunde und Bekannte
> Abstimmungsadressen einzurichten.
Ich gehe davon aus, dass der GVV weiss, wie er Wahlfaelschungen erkennt.
Mark hat es ja anscheinend recht gut gemacht. Diese Liste soll ein
Hilfsmittel sein, bei begruendetem verdacht weiterforschen zu koennen,
bzw. geeignete Massnahmen zu treffen.
>> Mir geht es darum, dass sobald Unregelmaessigkeiten im Wahlablauf
>> stattfinden, entsprechend darauf reagiert werden kann.
> Kein Problem, darum geht's mir auch. Aber denke bitte Deine Ideen
> auch zu Ende.
Habe ich und ich kann dich verstehen, nur vertrete ich den Standpunkt,
dass Leute die das Medium und dessen verwaltung schaden wollen, auch
damit rechnen sollten, von der aktiven Mitgestaltung ausgeschlossen zu
werden. Und ja, dazu gehoeren auch IMO die Leute, die solche
unterstuetzen.
> Nein, im Ernst: Was macht Dich glauben, daß jeder Postmaster
> mitspielt? Freemail-Providern interessieren sich nicht für das
> Usenet.
Deswegen, die "Verifilkation" ueber eine FQDN. Damit hat man einen
einigermassen realen Ansprechpartner. Warum einigermassen, sollte uns
beiden klar sein. ;o)
> Wenn man im Gegenzug alle Leute, die sich dieser Adressen bedienen,
> in Kollektivhaftung nimmt, indem man sie (die Adressen) für
> Abstimmungen sperrt, schießt man über das Ziel hinaus.
Warum? Abgesehen von Freemail-Providern, sollte eigentlich jedem
Postmaster daran gelegen sein, dass mit seinen Adressen kein Schindluder
getrieben wird.
Unterscheiden wir mal 3 grosse Mailgruppen:
1. Freemail
2. Firma
3. Privat
Erstere koennen immer wieder angelegt werden, muessen aber verifiziert
werden. Zweitere gibts nur einmal und koennen erfolgreich geblacklisted
werden. Wenn die dritte Gruppe grossen Mist baut und eine Einzelsperrung
keinen Erfolg hat, dann halt die komplette Sperrung. Bedenke, dass vor
einer endgueltigen Sperrung, der Postmaster und der User darueber
informiert werden koennten, so das dies abwendbar waere. Wenn der
Postmaster sich nicht ruehrt, koennen sich die betreffenden User bei ihm
beschweren. immerhin zahlen sie in diesen Faellen ja sicherlich dafuer,
bzw. kennen denjenigen persoenlich.
> Ich vergaß zu fragen: Was verstehst Du eigentlich unter "Freemail"?
Such dirs aus. GMX, Yahoo, Liste beliebig erweiterbar. Im Gutduenken der
Netzgemeinschaft.
> GMX etwa hat ja nicht nur die kostenfreie Variante im Angebot,
> sondern bietet auch einige Produkte gegen Bezahlung an. Von außen ist
> nicht erkennbar, ob das nun eine Adresse für umme oder das
> Premium-Paket (oder wie das heißt) ist.
Derjenige wird sich aber hueten, Wahlfaelschung zu betreiben. Es gibt
doch eigentlich nur eine grosse Risikogruppe: gratis Freemailer ohne
Identifikaetspruefung und ohne Mengenbeschraenkung. Die wuerde mit dem
System erschlagen werden.
> Stellt sich die Frage, soll man diese Information jetzt noch
> zusätzlich erheben und wenn ja, was geht das das Netz eigentlich an?
Eine (de)zentrale Datenbank der GVVs. Wer waehlt und nicht registriert
ist, muss sich halt fix noch registrieren.
> Es ist schon jetzt anerkannt, daß der Wahlleiter bei begründeten
> Zweifeln einen Identitätsnachweis fordern oder auch die Stimme gleich
> für ungültig erklären kann. Auf dieser Grundlage wurden ja auch die
> Stimmen jetzt im Result aussortiert.
Es kamen aber auch Stimmen hoch, dass evtl. nicht alle erkannt wurden.
>> Mir geht es primaer nicht um ein Whitelist-System, sondern eher
>> darum bei erkennbaren Wahlfaelschungen geeignet reagieren zu
>> koennen.
> Holzhammermethoden sind nicht angebracht.
Sag mir warum nicht. Unschuldige duerftest du damit kaum treffen.
Ciao,
Alexander
--
Die moderne Welt wird nicht von Menschen beherrscht, sondern
von Ideen. (Santayana, George de)
URL: http://www.alkn.de/
Hauke Heidtmann
> Zudem ist das mehrfache Auftreten derselben Domain nicht per se ein
> Beweis für Wahlfälschung. Mir verbietet schließlich niemand, für
> real existierende und am Netz interessierte Freunde und Bekannte
> Abstimmungsadressen einzurichten.
Mir fallen auch spontan zwei Netizens ein die von meiner From:-Domain
abstimmen könnten wenn sie denn wollten und den beiden mit dem
Argument "von da stimmen nur Wahlfälscher ab" zu kommen dürfte eher
seltsam sein nachdem man sie beide schon in die Mod gewählt hat :)
Hauke
--
"Murphy war ein Optimist."