1. RfD zur Aenderung der Einrichtungsregeln (Richtlinienverfahren)
Michael Schumacher
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| BITTE UNBEDINGT BEACHTEN! |
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| Da es in diesem RfD um �nderungen an den Einrichtungsregeln |
| geht ("Richtlinienverfahren"), wird die Diskussion *NICHT* |
| wie sonst �blich in de.admin.news.groups, sondern in der |
| extra f�r solche F�lle vorgesehenen Newsgruppe |
| |
| ---> DE.ADMIN.NEWS.REGELN <--- |
| |
| gef�hrt (der Followup-To:-Header ist entsprechend gesetzt)! |
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Einleitung
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Die zur Einrichtung, Entfernung und �nderung von Newsgruppen
in de.ALL dienenden Richtlinien haben -- auch wenn sie in der
Vergangenheit meist gute Dienste geleistet haben -- durchaus
auch ihre Schw�chen. Einige davon m�chte ich nachfolgend
aufzeigen, und zugleich Ma�nahmen zur Diskussion stellen,
wie man diesen Schw�chen meiner Meinung nach wirksam begegnen
kann.
Der grobe Plan sieht wie folgt aus: in diesem 1. RfD werde
ich diese Vorschl�ge erst einmal inhaltlich pr�sentieren,
um w�hrend der Diskussion herausfinden, welche davon (ggf.
mit gew�nschten �nderungen) auf Akzeptanz oder auch auf
Widerstand sto�en, und au�erdem, ob vielleicht noch weitere
�nderungsw�nsche bzgl. der aktuellen Einrichtungsregeln
bestehen, die dann ebenfalls im Rahmen dieses Verfahrens
behandelt werden k�nnen.
Nachdem alle �nderungsw�nsche festgelegt und inhaltlich
klar sind, m�chte ich im 2. RfD die entsprechend diesen
Punkten zu �ndernden "Regeltexte" zur Diskussion stellen
(bis dahin m�gen die u.g. �nderungstexte als Anhaltspunkte
f�r die "finalen" Formulierungen dienen), und danach,
sofern keine wesentlichen Einw�nde kommen, die weitere
RfDs notwendig machen, z�gig zur Abstimmung kommen.
Noch ein Hinweis; wenn im nachfolgenden von "Usenet" die
Rede ist, ist damit im Zweifelsfall dessen deutschsprachiger
Ableger de.ALL gemeint, und dort insbesondere de.!alt.
Hintergrund
-----------
Die aktuellen Wahlregeln setzen an verschiedenen Stellen
ein "ideales Usenet" voraus, sowohl was die Netizens, als
auch die erforderliche Technik -- insbesondere bei der
Zustellung von E-Mails -- angeht. So wird z.B. implizit
angenommen, da� eine Abstimmadresse w�hrend der gesamten
Abstimmperiode ununterbrochen dazu in der Lage ist, dort
-- auf welche Weise auch immer! -- eingelieferte Stimmen
zu z�hlen bzw. wenigstens anzunehmen. Oder auch, da� ein
W�hler nur einmal eine dem jeweiligen CfV entsprechende
E-Mail an die dort angegebene Adresse abschicken mu�, und
damit "die Wahl f�r ihn erledigt" ist (au�er, er �berlegt
es sich anders und korrigiert seine Stimme(n) durch erneutes
Einsenden eines Stimmzettels).
Eben weil die Regeln von "idealen" Zust�nden ausgehen,
fehlt ihnen ein Ma�nahmenkatalog f�r den Fall, da� die
Realit�t vom Ideal abweicht. Geht etwas schief, f�hrt
dieser Mangel von definierten "Gegenma�nahmen" fast
zwangsl�ufig zu Diskussionen �ber das weitere Procedere,
wobei bisweilen Regeln herangezogen werden, die mit dem
vorliegenden Fall wenig bis nichts zu tun haben, aber
entsprechend "umgewidmet" werden -- und da es dabei gro�en
Interpretationsspielraum gibt, kann man sich auch nicht
darauf verlassen, da� fr�here Entscheidungen bei �hnlich
gelagerten Pr�zedenzf�llen auch aktuell Anwendung finden
werden. Was auch immer dann letztlich entschieden wird:
nicht jeder wird damit zufrieden sein, und im schlimmsten
Fall kann es passieren, da� Netizens sich entt�uscht und
verbittert von der aktiven Usenet-Mitarbeit zur�ckziehen,
-- was aber nicht im Interesse des Usenets liegen kann.
Obwohl es quasi unm�glich sein wird, die Regeln komplett
"wasserdicht" zu formulieren und alle Eventualit�ten zu
ber�cksichtigen, ist es keinesfalls unm�glich, zumindest
f�r einige erkannte Schw�chen entsprechende Vorgaben zu
machen, wozu die nachfolgenden Vorschl�ge dienen sollen.
1. Vorschlag: Wahladresse, Wahlwiederholung
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Im Moment schreiben die Regeln die Angabe exakt einer
Wahladresse vor, die beim Einreichen des (1.) CfV vom
Wahlleiter angegeben werden mu�, und danach nicht mehr
ver�ndert werden kann. Normalerweise sollte eine einzige
Wahladresse sowohl ausreichend, als auch im Interesse des
Wahlleiters sein -- hat er doch mit nur einer Adresse
keinen "Synchronisierungsaufwand", der bei mehreren
Adressen auf unterschiedlichen Servern zwangsl�ufig
anfallen w�rde.
Bisher wird aber nicht erw�hnt, da� diese Wahladresse
ganz bestimmte Bedingungen erf�llen mu�, um einen
reibungslosen Wahlablauf zu gew�hrleisten: so mu� sie
nicht nur "rund um die Uhr" erreichbar sein, sie mu�
auch von jedem und �ber alle �blichen Mail-Zustellarten
erreicht werden k�nnen. Das hei�t, sie darf weder
Absender noch Absender-Domains filtern, und sie mu�
auch "Direkteinlieferungen" via SMTP (Port 25) erlauben,
ebenso wie etwa Mailaustausch via UUCP.
In der Praxis bedeutet das, da� der Wahlleiter die
volle Kontrolle �ber die Adresse haben mu�. Es reicht
also keineswegs, "irgendeine" E-Mail-Adresse anzugeben,
die der Wahlleiter bei einem Provider eingerichtet hat
(etwa bei einem der zahlreichen kostenlosen Anbieter),
es sei denn, er k�nnte auch den zugeh�rigen Server
kontrollieren oder zumindest garantieren, da� die o.g.
Bedingungen jederzeit vollst�ndig erf�llt sind.
1a) Ich schlage daher vor, da� explizit auf diese
Problematik hingewiesen wird. F�r den Fall, da�
ein Proponent f�r die Durchf�hrung der Wahl nicht
die GVV bem�hen m�chte, sondern selbst Wahlleiter
sein m�chte, sollte auf eine Liste von Netizens
und Institutionen verwiesen werden, die zu diesem
Zweck geeignete Adressen zur Verf�gung stellen
(die Liste selbst sollte in einem regelm��ig
geposteten Dokument, z.B. der GVV-FAQ, und auch
auf einer dana.de-Seite stehen und stets aktuell
sein).
Auch wenn die heutige Infrastruktur f�r Usenet und
E-Mails fast ausschlie�lich auf dem Internet basiert
und trotz hoher Komplexit�t erstaunlich zuverl�ssig
ist, kann es dennoch immer wieder zu technischen
Problemen kommen, und sei es nur durch einen kleinen
Schreibfehler in einer Konfigurationsdatei. Passiert
dies w�hrend einer Wahl, sollte als grobe Faustregel
gelten:
1b) Tritt w�hrend einer Abstimmung ein technisches
Problem mit der Wahladresse auf, durch das die
Stimmabgabe (in welcher Form auch immer) nicht
mehr korrekt gew�hrleistet ist, mu� der Wahlleiter
dieses Problem ab Bekanntwerden binnen 24 Stunden
-- in begr�ndeten F�llen, etwa wenn es der Hilfe
von Spezialisten bedarf, die �bers Wochenende nicht
verf�gbar sind, binnen max. 96 Stunden -- l�sen,
ansonsten mu� die Wahl abgebrochen werden; sie
kann danach binnen sechs Wochen (42 Tagen) durch
erneutes Einreichen eines CfV bei der d.a.n.a-
Moderation wieder neu gestartet werden. Ausf�lle
der Wahladressen, die mindestens einen Tag (24
Stunden) dauern, m�ssen der d.a.n.a-Moderation per
E-Mail vom Wahlleiter (ggf. auch nachtr�glich, also
nach dem eventuellen Beheben des aktuellen Problems!)
mitgeteilt werden, ebenso der Zeitpunkt, ab dem wieder
ein st�rungsfreier Betrieb m�glich war; diese Mail(s)
ver�ffentlicht die d.a.n.a-Moderation als Followup
zum RfD/CfV-Thread dieser Wahl.
�berschreitet die Gesamtausfallzeit einer Adresse
w�hrend einer Wahlperiode insgesamt 96 Stunden, mu�
die Wahl abgebrochen und ggf. wiederholt werden (s.o.).
Der Abbruch kann bei Erkennen der �bertretung der
Ausfallzeit vom Wahlleiter, der d.a.n.a-Moderation,
oder auch jedem Netizen durch eine entsprechende
E-Mail an die d.a.n.a-Moderation erfolgen, die sie
nach Pr�fung (und als korrekt anerkannt) in d.a.n.a
ver�ffentlichen und damit f�r g�ltig erkl�ren mu�.
Einspr�che gegen den Wahlabbruch bei nachgewiesen
�bertretenen "Auszeiten" der Wahladresse werden
ungeachtet ihrer Begr�ndung generell abgewiesen.
Als Ma�gabe ergeben sich die addierten Zeiten aus
den entsprechenden "Ausfall"-Postings in d.a.n.a
(lokale Ausf�lle des Mail-Servers im "Kurzzeitbereich"
lassen sich ohnehin nur extrem schwierig bemerken
oder gar nachweisen -- daher die genannten Zeitlimits).
Daraus ergeben sich zwei weitere zu adressierende Fragen,
n�mlich: wie kann das Problem gel�st werden, und wie
erf�hrt der W�hler davon. Letztere wird bereits von
Punkt 2 der Wahlregeln prinzipiell vorweggenommen:
| Damit alle Administratoren und alle interessierten
| Netznutzer mitbekommen, welche Entscheidungen anstehen,
| m�ssen alle Ank�ndigungen und Einrichtungen �ber die
| Newsgruppe de.admin.news.announce laufen.
Da es im ureigenen Interesse eines W�hlers liegen mu�,
da� seine Stimme auch korrekt gewertet wird, halte ich
den folgenden Passus f�r erg�nzenswert und notwendig:
1c) Ein W�hler darf sich nicht darauf verlassen, da�
ein von ihm korrekt ausgef�llter und auch korrekt
per E-Mail an die angegebene Wahladresse gesandter
Wahlschein auch wirklich dort ankommt und korrekt
gewertet wird. Er sollte auf jeden Fall d.a.n.a
regelm��ig verfolgen und anhand der dort zum
gegebenen CfV ver�ffentlichten Postings die Wahl
verfolgen; insbesondere sollte er beim Wahlergebnis
darauf achten, da� er gem�� den Angaben auf seinem
zuletzt eingereichten Wahlzettel korrekt gewertet
wurde, und widrigenfalls Einspruch einlegen. Er
sollte aber auch auf weitere d.a.n.a-Postings zu
dieser Wahl achten, denn es k�nnte ja sein, da� es
wichtige �nderungen gibt (z.B. Abbruch der Wahl).
Verpa�t ein W�hler wichtige Bekanntmachungen, mu�
er damit rechnen, da� seine etwaigen Einw�nde, die
sich nicht auf den aktuellen Stand der Modalit�ten
beziehen, keine Ber�cksichtigung finden werden.
Zudem ist eine zur�ckgewiesene korrekte Wahl-E-Mail
noch kein Grund, einen Einspruch zu erheben; in
diesem Fall sollte man (auch ohne derzeitige und
diesbez�gliche Meldungen in d.a.n.a) bis zu vier
Tage erneut versuchen, den Wahlschein einzureichen.
Vielleicht liegt der Fehler ja auch beim W�hler
selbst; wer sich unsicher ist, kann den Header
und Diagnosemeldungen des Servers (nicht aber
seinen ausgef�llten Wahlzettel!) zur Kl�rung nach
de.admin.news.groups posten. Der W�hler sollte
au�erdem seine Stimme m�glichst fr�h, also binnen
der ersten zwei Wochen nach dem ersten Wahlaufruf
abgeben, um bei eventuell auftretenden Problemen
noch gen�gend Zeit zu haben, um innerhalb der
vorgegebenen Wahlfrist erneut abstimmen zu k�nnen.
Um Manipulationen seitens des Wahlleiters -- und auch
jegliche Verdachtsmomente ihm gegen�ber -- weitgehend
auszuschlie�en, mu� eine Wahl abgebrochen und ggf.
wiederholt werden, wenn nach Beheben eines Problems
mit der Wahladresse nicht mindestens noch 48 Stunden
f�r die Stimmabgabe verbleiben. Die Gr�nde und die
Verantwortlichen f�r den Ausfall sind f�r diesen
Sachverhalt unerheblich.
Bleibt die Frage, wie man Probleme mit der Wahladresse
beheben kann. �blicherweise sind die Ursachen trivial
und kurzfristig (Stromausfall, Server-Ausfall/-Update,
loser Stecker, Kabelbruch, etc.), und insofern sind
auch die L�sungen trivial und kurzfristig umsetzbar,
soda� der Wahlbetrieb nicht wesentlich bzw. nicht auf
l�ngere Zeit gest�rt wird. Aber was kann ein Wahlleiter
zwecks Abhilfe tun, wenn f�r ihn absehbar ist, da� die
Behebung nicht rechtzeitig (also innerhalb der o.g.
"Sperrfrist" bzw. "Maximalausfallzeit" von 96 Stunden)
zu bewerkstelligen ist, er aber kurzfristig f�r eine
funktionierende Ersatzadresse sorgen kann? Hierzu
folgende Vorschl�ge (der zweite ist erg�nzend und auch
optional):
1d) Es k�nnen bereits beim (1.) CfV mehrere Adressen
f�r die Abstimmung angegeben werden. Diese sollten
zum Zeitpunkt der CfV-Einreichung, sofern dort nicht
anders angegeben, alle zur Entgegennahme von Stimmen
bereit sein -- mindestens jedoch mu� eine davon als
"sofort annahmebereit" gekennzeichnet sein; f�r die
nicht annahmebereiten Adressen mu� der Wahlleiter im
CfV angeben, ab wann genau sie verf�gbar sein werden
(wobei alle Termine mindestens 48 Stunden vor dem
Ende des Abstimmzeitraums liegen m�ssen).
Wenn in den Wahlregeln von "der" Wahladresse die Rede
ist, sind damit alle vom Wahlleiter im CfV genannten
und zum jeweiligen Zeitpunkt von ihm freigegebenen
Wahladressen gemeint. Das bedeutet insbesondere, da�
erst dann ein Problem mit der Wahladresse besteht,
wenn alle freigegebenen Adressen �ber mindestens 24
Stunden hinweg nicht erreichbar sind (=> "Redundanz").
Und nat�rlich �ndert es nichts daran, da� nur Stimmen
an "die" Wahladresse (auch wenn mehrere zur Auswahl
stehen sollten) gez�hlt werden, und auch nur eine
Stimme pro W�hler g�ltig ist, n�mlich der zeitlich
zuletzt von ihm an eine g�ltige Wahladresse und vor
Ende der Abstimmperiode abgeschickte Wahlzettel.
Es obliegt dem Wahlleiter, Abstimmungen auf allen von
ihm freigegebenen Wahladressen zu synchronisieren und
zu werten. Es obliegt dem W�hler, bei Versagen einer
freigegebenen Adresse (erkennbar an einer Fehlermeldung
des Mailer-D�mons, oder beim Ausbleiben von Einzel- oder
Sammelbest�tigungen) auch eine beliebige andere im CfV
angegebene und vom Wahlleiter freigegebene Adresse f�r
eine (wiederholte) Stimmabgabe zu benutzen.
1d-opt1) Falls Probleme mit der im CfV angegebenen
Wahladresse auftreten, kann der Wahlleiter sie im
Rahmen eines erneuten Wahlaufrufs unter folgenden
Voraussetzungen und wie folgt erg�nzen bzw. ersetzen:
- der d.a.n.a-Moderation werden drei Tage (72 Stunden)
zugestanden, den erneuten CfV zu ver�ffentlichen; da
noch mindestens 48 Stunden (netto) zur Stimmabgabe
bereitstehen m�ssen, und die Verbreitung des CfV auch
einige Zeit ben�tigt, darf ein solcher "�nderungs-CfV"
nicht sp�ter als sechs Tage (144 Stunden) vor Wahlende
eingereicht werden
- der erneute Wahlaufruf mu� an "prominenter Stelle",
am besten schon im Betreff ("[Achtung!] x. CfV..."),
und auf jeden Fall am Anfang des CfV-Textes deutlich
kenntlich machen, da� es hier um eine eine �nderung
der Wahladresse geht (die d.a.n.a-Moderation mu� vor
der Ver�ffentlichung pr�fen, ob das der Fall ist, und
diesen Hinweis ggf. erg�nzen)
- die ge�nderte Wahladresse mu� zum Zeitpunkt der
erneuten CfV-Einreichung voll einsatzbereit sein,
also alle dort eingereichten Stimmen aufnehmen
(ansonsten Wahlabbruch und evtl. Neustart; s.o.)
- es mu� klargestellt werden, welche Probleme mit
der alten Wahladresse aufgetreten sind bzw. dort
auftreten k�nnen, sowie, ob sie auch weiterhin,
wenn auch nur eingeschr�nkt g�ltig ist (wenn einen
die genannten Probleme nicht betreffen, spricht ja
nicht zwingend etwas dagegen, sie auch zu benutzen)
- alle bereits �ber die bisherige Wahladresse zum
Wahlleiter vorgedrungenen Stimmen m�ssen im erneuten
CfV gelistet werden (und zwar nur die W�hler und deren
E-Mail-Adressen, nicht aber ihre jeweiligen Stimmen);
anders ausgedr�ckt: der erneute CfV erh�lt eine
Sammelbest�tigung, und die so best�tigten Stimmen
behalten ihre G�ltigkeit; W�hler, die bereits vorher
abgestimmt haben, aber nicht in der Sammelbest�tigung
gelistet werden, sollten zur Sicherheit erneut an
eine nunmehr f�r g�ltig erkl�rte Wahladresse abstimmen
- am eigentlichen Wahlziel, das im 1. CfV vorgegeben
wurde, also dem eigentlichen Abstimmungsgrund und
den diesbez�glichen Wahlm�glichkeiten, darf absolut
nichts ge�ndert, gel�scht, oder hinzugef�gt werden
(und das ist genau so gemeint: es ist nicht einmal
das Berichtigen eines offensichtlichen Tippfehlers
erlaubt -- dazu gab es vor Einreichen des 1. CfV
schlie�lich gen�gend Zeit!)
NB: Selbst wenn alle diese Punkte in einer Neufassung der
Wahlregeln ber�cksichtigt w�rden, h�tten sie minimale
Auswirkungen gegen�ber dem Status quo, weil sie entweder
nur informativer Natur sind, oder aber nur in den F�llen
Anwendung f�nden, wo es tats�chlich "klemmt" -- was bisher
nicht allzu oft vorgekommen ist, und uns auch zuk�nftig
hoffentlich weitgehend erspart bleiben wird. Aber f�r
kommende Eventualit�ten hinsichtlich der Wahladresse und
Wahlwiederholungen g�be es klare Vorgaben, wie sie zu
behandeln sind.
Es existiert aber noch eine weitere M�glichkeit, um faire
Usenet-Wahlen durchzuf�hren -- und zwar insbesondere unter
weitgehender Beibehaltung der bisherigen Wahlregeln, der
d.a.n.a-Moderation, und anderer "Traditionen". Obwohl
schon �fter mal "in den Ring geworfen", wurde sie, soweit
ich wei�, noch nie wirklich "offiziell" diskutiert. Dieses
Modell m�chte ich -- weil's genau pa�t -- hiermit ebenfalls
zur Diskussion stellen. Es bliebe danach alles beim alten:
RfD bei der d.a.n.a-Moderation einreichen, Diskussion in
de.admin.news.groups f�hren, ggf. CfV-Einreichung bei der
d.a.n.a-Moderation, die auch das Ergebnis ver�ffentlicht
und eventuelle Einspr�che handhabt -- einzig die Abstimmung
w�rde sich �ndern und komplett "Usenet-intern" abgehalten:
1e) Statt Wahlzettel per E-Mail an den Wahlleiter zu
senden, werden diese als Followup zum Wahlaufruf
in de.admin.news.groups gepostet; der Wahlleiter
wertet sie am Ende der Wahlperiode aus und schickt
anschlie�end das Ergebnis zur Ver�ffentlichung an
an die d.a.n.a-Moderation.
Welch Frevel! Zeter und Mordio! Teer und Feder zu mir!
Und nun beruhigt Euch bitte wieder -- es ist ja "nur" ein
Vorschlag! Als ich das zum ersten Mal gelesen habe, kam
mir auch der ber�hmte "Untergang des Abendlandes" in den
Sinn, und ich hielt das f�r einen schlechten Scherz...
Weit gefehlt: es ist ein *brillanter* *Witz* -- im besten
Sinne des Wortes! Wenn man n�mlich mal genau und ohne
Vorurteile dar�ber nachdenkt, wird's fast schon unheimlich:
- die Wahlregeln w�rden drastisch vereinfacht; insbesondere
w�rden auch fast alle hier gemachten Wahl�nderungs- bzw.
Erg�nzungungsvorschl�ge hinf�llig, sofern sie nur die
Sonderf�lle bei Usenet-Wahlen per E-Mail adressieren
- jeder Netizen kann Artikel posten und lesen -- folglich
kann er dieses Medium auch f�r Abstimmungen nutzen (gut,
"normal" geh�rt zu News auch Mail -- aber wann geht mal
ein Posting verloren, und wieviel �rger gibt's mit Mail,
insbesondere auch wegen ung�ltiger Adressen von anonym
sein- und bleibenwollender Netizens? Das mag "�lteren"
Netizens wie mir zwar ein Dorn im Auge sein, aber das
ist nun mal aktuelle Realit�t, und Usenet-Wahlen sind
kein wirklich geeignetes Mittel, um anonyme Poster zu
bekehren!)
- Realname? Kein Thema mehr -- es darf ja jeder Netizen
abstimmen (und seine Identit�t ist quasi genausowenig
nachpr�fbar wie die Frage, ob er nicht mehrere Accounts,
oder auch seine "unwissenden Kommilitonen" als Wahlvieh
mi�braucht -- was durchaus schon vorgekommen ist!); und
wer seit l�ngerem als "Idi Ot" (no...@invalid.invalid)
in verschiedenen Usenet-Gruppen in Erscheinung getreten
ist, mu� sich nicht extra f�r eine Wahl eine -- ohnehin
v�llig irrelevante! -- Identit�t zulegen; die hat er sich
vermutlich ohnehin schon l�ngst "in hinreichender Menge"
besorgt (und nicht zu vergessen: es *gibt* definitiv sehr
gute Gr�nde, z.B. auch im Usenet seine Identit�t nicht
preiszugeben und zu vermeiden, da� sie unabsichtlich
offengelegt wird! Da es ohne Kenntnis der Hintergr�nde
nicht entscheidbar ist, ob der verwendete "Alias"-Name
wirklich gerechtfertigt ist, oder ob es sich um reine
Paranoia oder auch gezielte Provokation handelt, mu�
man der Fairne� halber /jedem/ das Recht auf Anonymit�t
zubilligen -- oder sie jedem verweigern, was aber nicht
mit der Offenheit dieses Mediums vereinbar ist!)
- Reply-f�hige Email-Adresse -- wozu? Das Posting mit
der Stimmabgabe ist entweder "echt vorhanden" (ggf. �ber
"�ffentliche Newsserver" wie z.B. groups.google eruierbar),
oder es ist es eben nicht
- kein "�rger" mehr wegen versehentlich nicht gemailter,
sondern typischerweise nach d.a.n.g geposteter Wahlscheine
(die w�ren dann ja kein Fehler mehr, sondern sogar ganz
offiziell erforderlich!)
- jeder h�tte jederzeit die M�glichkeit zur Wahlkontrolle
(die Stimmzettel w�ren ja komplett �ffentlich, also kann
sie auch jeder nachz�hlen)
G�b's denn auch Nachteile bei diesem Verfahren? Denn was
so einfach und gut aussieht, das *mu�* doch einfach einen
Haken haben!? Na, dann schaunmermal:
- "Das ist doch keine geheime Wahl mehr!" Sorry, aber das
waren Usenet-Wahlen noch nie! Denn sp�testens mit der
Bekanntgabe des Ergebnisses wird jeder W�hler "geoutet",
also seine Wertung bekanntgegeben
- "Das ist doch unfair, wenn man wei�, wie bisher abgestimmt
wurde!" Hm.. Und warum? Bei Usenet-Wahlen geht es doch
letztlich f�r jeden W�hler darum, f�r sich selbst zu pr�fen,
ob man einen unterbreiteten Vorschlag aus eigener �berzeugung
f�r gut befindet, oder ihn ablehnt. Niemand wird nach seinen
Beweggr�nden gefragt, warum er wie gestimmt hat, und niemand
wird "schief angesehen", weil er so oder anders gestimmt hat.
Dazu kommt, da� der Abstimmung ja eine Diskussionsphase (RfD)
vorangegangen ist, an der die sp�teren W�hler teilgenommen
und meist schon zu erkennen gegeben haben, wie sie sich bei
der Abstimmung verhalten werden. Davon abgesehen: es darf
eigentlich nicht so sein, da� man das eigene Wahlverhalten
von dem eines anderen abh�ngig macht, und nat�rlich hat jeder
W�hler die M�glichkeit, bis zur "Deadline" (also dem Ende der
Abstimmung) erneut abzustimmen und damit seine bisherige(n)
Stimme(n) zu revidieren -- ergo: wenn �berhaupt, existiert
dieses "Voreingenommenheitsproblem" allenfalls im Kopf eines
wenig selbstbewu�ten W�hlers, aber keinesfalls generell
- "Aber die Cancels!" Hm.. Welche Cancels? :->
- "Aber k�nnen wir �ber derart krasse �nderungen 'einfach so'
abstimmen?" Nat�rlich! Was die Toplevel-Domain (TLD) "de."
im Usenet angeht, haben "wir" freie Hand -- wir m�ssen uns
nur dar�ber einigen, wie wir sie gerne verwaltet s�hen. Und
genau wie in den "Big8" und allen anderen Usenet-TLDs hei�t
das nichts anderes, als da� wir uns unsere eigenen Regeln
geben (bzw. sie anpassen) m�ssen, nach denen wir "unseren"
de.-Gruppenbestand verwalten. Allerdings m�ssen wir hierbei
auf die speziellen Befindlichkeiten von "de.alt" achten, aber
die hier von mir vorgetragenen Vorschl�ge betreffen "de.alt"
nur, falls sie diese mal dort einsetzen m�chten (ansonsten
gilt dort weiterhin "Anhang A" der aktuellen Regeln)
Ich habe lange �ber diese "Posting-Abstimmung" nachgedacht
und auch dar�ber, ob ich sie hier wirklich "ganz offiziell"
vorschlagen sollte, aber da Ihr den Vorschlag gerade gelesen
habt, kennt Ihr meine Entscheidung. Ich finde wirklich kein
einziges "Haar in der Suppe", das mir den Appetit verderben
w�rde: das *ist* problemlos machbar, und es sollte zumindest
als Alternative zur gewohnten "E-Mail-Abstimmung" Einzug in
die Regeln finden -- Eure Entscheidung; ich kann's ja nicht
mehr als vorschlagen und begr�ndet (s.o.) empfehlen!
2. Vorschlag: Einzelbest�tigungen, 2. CfV
-----------------------------------------
Es ist bereits �bliche und bew�hrte Praxis, da� der Wahlleiter
jede bei ihm eingegangene Stimme einzeln an dessen Absender
best�tigt (also auch mitteilt, wie seine Stimme(n) gewertet
wurde(n)). Zudem empfehlen die Regeln das Einreichen eines
2. CfV "zur Mitte der Wahlperiode", in dem alle aufgelistet
werden, die bereits abgestimmt haben (nat�rlich ohne ihre
jeweiligen Stimme(n) anzugeben), und erneut auf die laufende
Wahl hingewiesen und zur Stimmabgabe aufgerufen wird.
Bisher ist das aber eine reine "Kann"-Bestimmung, d.h., es
ist derzeit auch v�llig regelkonform, nur einen einzigen CfV
zu posten, gefolgt vom abschlie�enden Endergebnis ("Result").
Das bedeutet, da� ein W�hler bis zu vier Wochen darauf warten
mu�, um festzustellen, ob seine Stimme auch korrekt gewertet
wurde (auch Einzelbest�tigungen sind "Kann"-Bestimmungen!),
und falls nicht, bleibt ihm nur der Weg �ber einen offiziellen
Einspruch.
Das ist mehrfach �rgerlich: das lange Warten (weil es weder
Einzel- noch eine zwischenzeitliche Sammelbest�tigung gibt),
keine Erinnerung in d.a.n.a f�r das laufende Verfahren, und
der �rger, falls sich beim Result herausstellen sollte, da�
Stimmen nicht oder falsch gewertet wurden (-> Einspruch,
Diskussionen, Verz�gerung des Results oder ggf. sogar die
Entscheidung, die Wahl f�r ung�ltig zu erkl�ren, was evtl.
zu einer Wahlwiederholung f�hrt, etc.).
All das lie�e sich vermeiden, indem man Einzelbest�tigungen
(binnen 96 Stunden) und einen 2. CfV mit Sammelbest�tigungen
verbindlich vorschreiben w�rde -- was ich hiermit vorschlage.
Wie gesagt: das ist ohnehin die weitaus �berwiegende Praxis
bei de.-Wahlen! Es gibt passende Software, die dabei hilft,
das so zu handhaben, es gibt die GVV (die selbige einsetzt),
und zu Zeiten von Internet-Flatrates d�rfte es auch keine
finanziellen Gr�nde mehr geben, Einzelbest�tigungen oder einen
2. (oder 3.) CfV mit einer Sammelbest�tigung zu versenden oder
zu empfangen.
Und nat�rlich ist dieser Punkt nur relevant f�r Abstimmungen
per E-Mail, nicht aber f�r die unter Punkt 1e) vorgeschlagenen
"Usenet-Abstimmungen".
3. Vorschlag: Festlegung der Wahlperiode
----------------------------------------
Die aktuellen Regeln bestimmen, da� die Wahlperiode mindestens
drei, aber h�chstens vier Wochen betragen darf. Es ist dabei
aber nicht wirklich einsichtig, warum manche Wahlen �ber
vier Wochen laufen d�rfen, andere dagegen nur �ber drei Wochen.
Ich schlage daher folgende �nderung vor:
Die Wahldauer betr�gt vier Wochen (28 volle Tage), beginnend
mit dem Tag nach der Ver�ffentlichung des 1. CfV in d.a.n.a;
die d.a.n.a-Moderation tr�gt zum Zeitpunkt der Ver�ffentlichung
im CfV das Ende der Wahlperiode ein, wobei der Folgetag der
Ver�ffentlichung den 1. Tag der 28-t�gigen Abstimmdauer
angibt. Nur Stimmen, die vor 24 Uhr am angegebenen Stichtag
bei der Wahladresse des Wahlleiters eingehen, werden gez�hlt.
4. Vorschlag: Mindestzahl der Ja-Stimmen
----------------------------------------
Auch wenn es wehtut, es sich einzugestehen: das Usenet hat bei
weitem nicht mehr die Bedeutung, die es in der "Pre-Web-�ra"
einmal hatte. Die Gesamtbeteiligung (also die Anzahl aktiver
Netizens) schrumpft weltweit, und "nat�rlich" auch in "de.".
Zwar geh�re ich zu den Optimisten, die hoffen, da� sich die
Teilnehmerzahl etwa auf dem Niveau von 1997 (der Zeit vor dem
gro�en "Internet-Boom" mit AOL- und sonstigen Dotcom-Blasen)
einpendelt, aber das ist eben erst mal nur eine Hoffnung.
Ich leide als langj�hriger Netizen bei dieser Frage wie ein
Stoiber, aber ich f�rchte, ich mu� sie einfach stellen: sind
60+ Ja-Stimmen f�r einen Abstimmungserfolg noch zu halten?
Im Moment vielleicht noch "gerade so", aber der Trend geht
seit Jahren nach unten, und realistisch betrachtet wird er
sich vermutlich (leider) erstmal fortsetzen.
Darum schlage ich die Zahl 51 vor (17 mal 3), nat�rlich bei
Beibehaltung der 2/3-Regelung -- also mindestens 51 Ja-Stimmen
bei (in diesem Fall) h�chstens 34 Nein-Stimmen und keiner
Enthaltung ("Enthaltungen" sind ja verkappte Nein-Stimmen; das
"sollte man" vielleicht auch mal irgendwo festhalten!).
Und ja, ich habe daran gedacht, da� auch "42" durch 3 teilbar
ist -- aber die habe ich schon anderweitig hier untergebracht
und Wiederholungen gefallen bekanntlich nicht! ;-)
Nachwort
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Dies also sind meine Vorschl�ge, und ich bitte Euch, sie genau
zu �berdenken und ggf. zu kommentieren (und bitte auch m�glichst
exakt begr�nden, falls Ihr mit einem Punkt nicht einverstanden
seid, bzw. ihn gerne (wie?) ge�ndert sehen m�chtet). Ansonsten
k�nnen auch gerne zus�tzliche W�nsche von Eurer Seite f�r die
"zuk�nftigen" Wahlregeln ge�u�ert werden (das gilt sowohl f�r
de.!alt als auch f�r den "Anhang A" von de.alt).
Ich bedanke mich schon einmal f�r Eure Mitarbeit, und freue
mich auf eine faire und erfolgreiche Diskussion! :-)
Proponent ("Master of Disaster")
--------------------------------
Michael Schumacher (mi...@gmx.de).
mike
--
Fertige Artikel f�r de.admin.news.announce, Einspr�che und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeitr�ge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/mod>.
Johann Mayerwieser
> 1. RfD zur �nderung der Einrichtungsregeln
> ==========================================
Ich bin dagegen, eine Anlassgesetzgebung einzuf�hren nur weil ein
Proponent Probleme mit seiner Email-Adresse hatte und dann - wie er
selbst geschrieben hat - aus pers�nlichen Gr�nden abgebrochen hat und
seitdem mehr oder weniger in der Versenkung verschwunden ist.
Mit Anlassgesetzgebung haben wir alle genug Erfahrung und die ist
nicht all zu gut - man braucht nur an das Handyverbot im Auto denken,
nicht einmal das Handy aus der Hemdentasche zu nehmen um es auf den
Beifahrersitz zu legen ist erlaubt....
ABgesehen davon hat das Usenet auch in seinen st�rksten Zeiten mit den
aktuellen Regeln funktioniert, warum sollte es jetzt, wo es �ber den
Peak dr�ber ist, nicht mehr funktionieren?
Hannes
--
F�r pers�nliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einf�gen.
Michael Mueller
> und auch nur eine
> Stimme pro Wï¿œhler gï¿œltig ist, nï¿œmlich der zeitlich
> zuletzt von ihm an eine gï¿œltige Wahladresse und vor
> Ende der Abstimmperiode abgeschickte Wahlzettel.
============
"eingegangene", bitte.
mm
--
GPG-Key:
ID=0xD0DFD3E0
FP=98EE 62DA 66D1 882A C122 B769 6490 2BC0 D0DF D3E0
Michael Limburg
> 4. Vorschlag: Mindestzahl der Ja-Stimmen
> ----------------------------------------
Das Thema hatten wir gerade erst vor einem Jahr.
> Ich leide als langj�hriger Netizen bei dieser Frage wie ein
> Stoiber, aber ich f�rchte, ich mu� sie einfach stellen: sind
> 60+ Ja-Stimmen f�r einen Abstimmungserfolg noch zu halten?
Damals gab es insgesamt 205 g�ltige Stimmen, davon 128 mit Ja.
> Im Moment vielleicht noch "gerade so", aber der Trend geht
> seit Jahren nach unten, und realistisch betrachtet wird er
> sich vermutlich (leider) erstmal fortsetzen.
Ich denke nicht, da� sich in dem Jahr etwas grunds�tzlich ge�ndert hat.
Allerdings w�rde ich heute nicht mehr f�r eine Herabsetzung der
Mindestanzahl stimmen.
Michael
Emil Schuster
> 1e) Statt Wahlzettel per E-Mail an den Wahlleiter zu
> senden, werden diese als Followup zum Wahlaufruf
> in de.admin.news.groups gepostet; der Wahlleiter
> wertet sie am Ende der Wahlperiode aus und schickt
> anschlie�end das Ergebnis zur Ver�ffentlichung an
> an die d.a.n.a-Moderation.
>
> Welch Frevel! Zeter und Mordio! Teer und Feder zu mir!
>
> Und nun beruhigt Euch bitte wieder -- es ist ja "nur" ein
> Vorschlag! Als ich das zum ersten Mal gelesen habe, kam
> mir auch der ber�hmte "Untergang des Abendlandes" in den
> Sinn, und ich hielt das f�r einen schlechten Scherz...
Es *ist* ein schlechter Scherz oder willst Du mit diesem RfD nur trollen?
Wie auch immer, nur *ein* Argument gegen diesen hirntoten Vorschlag: Wie
willst Du verhindern, dass jemand einfach so oft abstimmt (nat�rlich mit
unterschiedlichen Identit�ten), bis das von ihm gew�nschte Ergebnis
rauskommt?
Gruss, Emil
Karsten Düsterloh
> 1. RfD zur �nderung der Einrichtungsregeln
> ==========================================
Zum einen "pa�t" mir schonmal die Verquickung all dieser verschiedenen
Punkte in einem Verfahren nicht, da dadurch die Diskussion der
Einzelpunkte zu sehr "ausfranst".
Zum anderen bin ich ein Verfechter des "don't fix it if it ain't
broken"-Prinzips, weswegen ich den ganzen Aufwand hier als grob
�berfl�ssig ansehe.
> Die aktuellen Wahlregeln setzen an verschiedenen Stellen
> ein "ideales Usenet" voraus, sowohl was die Netizens, als
> auch die erforderliche Technik -- insbesondere bei der
> Zustellung von E-Mails -- angeht.
Die (unterschwellige) Annahme, da� man fr�her sauber konfigurierte
Mail-Accounts voraussetzen konnte, aber heute nicht mehr, halte ich f�r
groben Mumpitz.
> 1. Vorschlag: Wahladresse, Wahlwiederholung
> -------------------------------------------
...
> Bisher wird aber nicht erw�hnt, da� diese Wahladresse
> ganz bestimmte Bedingungen erf�llen mu�
Sie mu� keine "ganz bestimmte Bedingungen" erf�llen, sie mu� einfach nur
vollkommen ungefiltert erreichbar sein, denn ebengerade diese m�glichen
_Einschr�nkungen_ stehen _nicht_ in den Wahlregeln.
> In der Praxis bedeutet das, da� der Wahlleiter die
> volle Kontrolle �ber die Adresse haben mu�. Es reicht
> also keineswegs, "irgendeine" E-Mail-Adresse anzugeben,
> die der Wahlleiter bei einem Provider eingerichtet hat
> (etwa bei einem der zahlreichen kostenlosen Anbieter),
> es sei denn, er k�nnte auch den zugeh�rigen Server
> kontrollieren oder zumindest garantieren, da� die o.g.
> Bedingungen jederzeit vollst�ndig erf�llt sind.
Korrekt. UDIAGS.
Dies stellt in gewissem Sinne ein Stabilisierungskriterium f�r den
Wahlablauf dar.
> 1a) Ich schlage daher vor, da� explizit auf diese
> Problematik hingewiesen wird.
...
> (die Liste selbst sollte in einem regelm��ig
> geposteten Dokument, z.B. der GVV-FAQ, und auch
> auf einer dana.de-Seite stehen und stets aktuell
> sein).
Das schadet sicher nicht.
> 1b) Tritt w�hrend einer Abstimmung ein technisches
> Problem mit der Wahladresse auf, durch das die
> Stimmabgabe (in welcher Form auch immer) nicht
> mehr korrekt gew�hrleistet ist, mu� der Wahlleiter
> dieses Problem ab Bekanntwerden binnen 24 Stunden
> -- in begr�ndeten F�llen, etwa wenn es der Hilfe
> von Spezialisten bedarf, die �bers Wochenende nicht
> verf�gbar sind, binnen max. 96 Stunden -- l�sen,
> ansonsten mu� die Wahl abgebrochen werden;
Abgelehnt. ;-)
Wenn es ein Problem gibt, ist der saubere Ablauf der Abstimmung nicht
mehr gew�hrleistet und die Abstimmung mu� abgebrochen und wiederholt
werden. Alles andere l��t Zweifelsf�lle offen, die dann doch wieder nur
zu Einspr�chen oder weiterem Trara f�hren.
> 1c) Ein W�hler darf sich nicht darauf verlassen, da�
> ein von ihm korrekt ausgef�llter und auch korrekt
> per E-Mail an die angegebene Wahladresse gesandter
> Wahlschein auch wirklich dort ankommt und korrekt
> gewertet wird.
Du versuchst mit den �nderungen hier die Verantwortlichkeit f�r die
Zustellbarkeit der Abstimmungsmails vom Wahlleiter auf den W�hler zu
verlagern. Du willst Probleme von nur einer Stelle (=beim Wahlleiter) an
"Millionen" von Stellen (=bei den W�hlern) abw�lzen.
Das ist IMNSHO weder notwendig noch sinnvoll.
> Bleibt die Frage, wie man Probleme mit der Wahladresse
> beheben kann.
Irrelevant, da w�hrenddessen die Abstimmung nach dem notwendigen Abbruch
sowieso ruht.
> 1d) Es k�nnen bereits beim (1.) CfV mehrere Adressen
> f�r die Abstimmung angegeben werden.
Dies vervielfacht den Aufwand (und Fehleranf�lligkeit), ohne irgendetwas
zu "l�sen". Dar�berhinaus sind Probleme mit dem Wahlaccount nicht gerade
h�ufig, so da� von daher schon gar kein Grund f�r eine k�nstliche
Aufbl�hung des Verfahrens besteht.
> NB: Selbst wenn alle diese Punkte in einer Neufassung der
> Wahlregeln ber�cksichtigt w�rden, h�tten sie minimale
> Auswirkungen gegen�ber dem Status quo, weil sie entweder
> nur informativer Natur sind, oder aber nur in den F�llen
> Anwendung f�nden, wo es tats�chlich "klemmt" -- was bisher
> nicht allzu oft vorgekommen ist, und uns auch zuk�nftig
> hoffentlich weitgehend erspart bleiben wird.
Eben.
> Aber f�r
> kommende Eventualit�ten hinsichtlich der Wahladresse und
> Wahlwiederholungen g�be es klare Vorgaben, wie sie zu
> behandeln sind.
Gibt es jetzt auch: Abbruch, Fixen und Neustart.
Gegenteilige Einzelfall-Entscheidungen (iaW: _eine_ solche) der
Moderation sind zwar ungl�cklich, aber kein Hindernis.
> 1e) Statt Wahlzettel per E-Mail an den Wahlleiter zu
> senden, werden diese als Followup zum Wahlaufruf
> in de.admin.news.groups gepostet; der Wahlleiter
> wertet sie am Ende der Wahlperiode aus und schickt
> anschlie�end das Ergebnis zur Ver�ffentlichung an
> an die d.a.n.a-Moderation.
>
> Welch Frevel! Zeter und Mordio! Teer und Feder zu mir!
Gerne: Unbrauchbar, da:
- die Entscheidungsfindung des W�hlers �ffentlich wird, da jeder
Meinungswechsel �ffenlich wird
- keine Stimme annulliert werden kann im Sinne des "Unsichtbarwerdens"
des Ex-W�hlers
Diese Punkte hinterlassen deinen nachfolgenden Einsatz f�r anonyme
Abstimmende als ziemlich pathetische Nullnummer!
> - jeder Netizen kann Artikel posten und lesen
Das reicht nicht. Die wesentliche Einschr�nkung des Mailverfahrens ist
die Existenz eines Mailpostfaches unter der Kontrolle des Posters.
"Fr�her" war es zwar wesentlich schwieriger, an mehr an ein solches zu
kommen, die Einrichtung solcher ist aber immer noch _wesentlicher_
schwieriger als das blo�e �ndern des Postingnamens im Usenet!
> - Realname? Kein Thema mehr
Du killst das letzte bi�chen "Realit�t" in den Abstimmungen.
Mit deiner �nderung werden die Abstimmungen hier zur Farce und wir
k�nnen auch direkt das Maintainerverfahren einf�hren.
> - kein "�rger" mehr wegen versehentlich nicht gemailter,
> sondern typischerweise nach d.a.n.g geposteter Wahlscheine
> (die w�ren dann ja kein Fehler mehr, sondern sogar ganz
> offiziell erforderlich!)
Ach herrje, ein gel�stes Nichtproblem! \o/
> - "Das ist doch keine geheime Wahl mehr!" Sorry, aber das
> waren Usenet-Wahlen noch nie! Denn sp�testens mit der
> Bekanntgabe des Ergebnisses wird jeder W�hler "geoutet",
> also seine Wertung bekanntgegeben
Falsch, siehe oben.
> 2. Vorschlag: Einzelbest�tigungen, 2. CfV
> -----------------------------------------
> All das lie�e sich vermeiden, indem man Einzelbest�tigungen
> (binnen 96 Stunden) und einen 2. CfV mit Sammelbest�tigungen
> verbindlich vorschreiben w�rde -- was ich hiermit vorschlage.
Einzelbest�tigungen vorzuschreiben w�re sinnvoll, ja.
Einen zwingenden 2. CfV halte ich f�r entbehrlich, von mir aus kann der
Wahlleiter auchg jede Woche einen Erinnerungs-Sammel-CfV posten oder
auch nicht - das spielt bei Einzelbest�tigungen ja kaum noch eine Rolle
f�r diejenigen, die schon abgestimmt haben.
> 3. Vorschlag: Festlegung der Wahlperiode
> ----------------------------------------
> Die Wahldauer betr�gt vier Wochen (28 volle Tage),
Auch ein Nichtproblem, k�nnte man aber mal klarstellen, ja.
> 4. Vorschlag: Mindestzahl der Ja-Stimmen
> ----------------------------------------
Nichtproblem, zudem k�rzlich erst abgelehnt.
> Ich bedanke mich schon einmal f�r Eure Mitarbeit, und freue
> mich auf eine faire und erfolgreiche Diskussion! :-)
Zuviel Diskussionstoff f�r nur ein einzelnes Verfahren.
Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/
Simon Krahnke
> Darum schlage ich die Zahl 51 vor (17 mal 3), nat�rlich bei
> Beibehaltung der 2/3-Regelung -- also mindestens 51 Ja-Stimmen
> bei (in diesem Fall) h�chstens 34 Nein-Stimmen und keiner
> Enthaltung ("Enthaltungen" sind ja verkappte Nein-Stimmen; das
> "sollte man" vielleicht auch mal irgendwo festhalten!).
ENTHALTUNGen sind Enthaltungen und keine NEIN-Stimmen. Und letztere
d�rfen f�r 51 JA-Stimmen auch nur 25 sein.
mfg, simon .... l
Thomas 'PointedEars' Lahn
> Michael Schumacher aber hob zu reden an und schrieb:
>> 1. RfD zur Änderung der Einrichtungsregeln
>> ==========================================
>
> Zum einen "paßt" mir schonmal die Verquickung all dieser verschiedenen
> Punkte in einem Verfahren nicht, da dadurch die Diskussion der
> Einzelpunkte zu sehr "ausfranst".
Mit etwas Selbstdisziplin und gutem Willen ist das vermeidbar. Ist IMHO
jedenfalls sinnvoller, als das Thema Regeländerung in drölf Threads zu
diskutieren.
> Zum anderen bin ich ein Verfechter des "don't fix it if it ain't
> broken"-Prinzips, weswegen ich den ganzen Aufwand hier als grob
> überflüssig ansehe.
Ich bin immer wieder erstaunt, wie es einige Leute fertigbringen,
nachweislich bereits aufgetretene Probleme so gekonnt zu ignorieren.
>> Die aktuellen Wahlregeln setzen an verschiedenen Stellen
>> ein "ideales Usenet" voraus, sowohl was die Netizens, als
>> auch die erforderliche Technik -- insbesondere bei der
>> Zustellung von E-Mails -- angeht.
>
> Die (unterschwellige) Annahme, daß man früher sauber konfigurierte
> Mail-Accounts voraussetzen konnte, aber heute nicht mehr, halte ich für
> groben Mumpitz.
Das sehe ich auch so; jene von Dir behauptete Annahme sehe ich da allerdings
nicht.
>> 1. Vorschlag: Wahladresse, Wahlwiederholung
>> -------------------------------------------
> ...
>> Bisher wird aber nicht erwähnt, daß diese Wahladresse
>> ganz bestimmte Bedingungen erfüllen muß
>
> Sie muß keine "ganz bestimmte Bedingungen" erfüllen, sie muß einfach nur
> vollkommen ungefiltert erreichbar sein, denn ebengerade diese möglichen
> _Einschränkungen_ stehen _nicht_ in den Wahlregeln.
Man könnte aber, wenn man das wollte, die Regeln dahingehend präzisieren, um
sich wiederholte Erklärungsversuche zu ersparen. "Steht so in Regel 42,
über die abgestimmt wurde." verursacht deutlich weniger Rauschen als "Das
ist so, weil [langwierige Erklärung]".
>> In der Praxis bedeutet das, daß der Wahlleiter die
>> volle Kontrolle über die Adresse haben muß. Es reicht
>> also keineswegs, "irgendeine" E-Mail-Adresse anzugeben,
>> die der Wahlleiter bei einem Provider eingerichtet hat
>> (etwa bei einem der zahlreichen kostenlosen Anbieter),
>> es sei denn, er könnte auch den zugehörigen Server
>> kontrollieren oder zumindest garantieren, daß die o.g.
>> Bedingungen jederzeit vollständig erfüllt sind.
>
> Korrekt. UDIAGS.
> Dies stellt in gewissem Sinne ein Stabilisierungskriterium für den
> Wahlablauf dar.
Sie erschwert natürlich in gleichem Mass auch die Möglichkeit für einen
Proponenten, eine Wahl selbst durchzuführen.
>> 1b) Tritt während einer Abstimmung ein technisches
>> Problem mit der Wahladresse auf, durch das die
>> Stimmabgabe (in welcher Form auch immer) nicht
>> mehr korrekt gewährleistet ist, muß der Wahlleiter
>> dieses Problem ab Bekanntwerden binnen 24 Stunden
>> -- in begründeten Fällen, etwa wenn es der Hilfe
>> von Spezialisten bedarf, die übers Wochenende nicht
>> verfügbar sind, binnen max. 96 Stunden -- lösen,
>> ansonsten muß die Wahl abgebrochen werden;
>
> Abgelehnt. ;-)
> Wenn es ein Problem gibt, ist der saubere Ablauf der Abstimmung nicht
> mehr gewährleistet und die Abstimmung muß abgebrochen und wiederholt
> werden. Alles andere läßt Zweifelsfälle offen, die dann doch wieder nur
> zu Einsprüchen oder weiterem Trara führen.
Das sehe ich nicht so.
>> 1c) Ein Wähler darf sich nicht darauf verlassen, daß
>> ein von ihm korrekt ausgefüllter und auch korrekt
>> per E-Mail an die angegebene Wahladresse gesandter
>> Wahlschein auch wirklich dort ankommt und korrekt
>> gewertet wird.
>
> Du versuchst mit den Änderungen hier die Verantwortlichkeit für die
> Zustellbarkeit der Abstimmungsmails vom Wahlleiter auf den Wähler zu
> verlagern. Du willst Probleme von nur einer Stelle (=beim Wahlleiter) an
> "Millionen" von Stellen (=bei den Wählern) abwälzen.
>
> Das ist IMNSHO weder notwendig noch sinnvoll.
Aus Deiner Argumentation spricht das Prinzip "Die Bedürfnisse vieler wiegen
schwerer als die weniger oder eines einzelnen", welches akzeptabel ist.
Dabei solltest Du aber nicht übersehen, dass, nach den aktuellen Regeln,
auch wenn nur ein einzelner oder wenige nicht abstimmen können, viele (alle)
nochmal abstimmen müssen. Das ist unlogisch, denn es gibt eine Lösung, die
in einem solchen Fall eine Wiederholung überflüssig macht: Erhöhe die Anzahl
der möglichen Zieladressen, um die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns zu
reduzieren.
>> Bleibt die Frage, wie man Probleme mit der Wahladresse
>> beheben kann.
>
> Irrelevant, da währenddessen die Abstimmung nach dem notwendigen Abbruch
> sowieso ruht.
Die unbedingte Notwendigkeit eines Abbruchs und Neustarts kann ich nicht
erkennen.
>> 1d) Es können bereits beim (1.) CfV mehrere Adressen
>> für die Abstimmung angegeben werden.
>
> Dies vervielfacht den Aufwand (und Fehleranfälligkeit), ohne irgendetwas
> zu "lösen".
Im gleichem Mass, wie es beim Wahlleiter (einem Einzelnen) Aufwand und
Fehleranfälligkeit erhöht, reduziert es bei den Wählern (vielen) die
Wahrscheinlichkeit, bei der Stimmabgabe auf Probleme zu stossen sowie im
Problemfall erneut abstimmen zu müssen, obwohl es mit der eigenen Stimme gar
kein Problem gab. Der Wahlleiter hat die Möglichkeit, die Auswertung der
Stimmen auch bei mehreren Zieladressen geeignet zu automatisieren; die
Wähler haben die Möglichkeit, ihre Abstimmung zu automatisieren, in der
Regel nicht.
> Darüberhinaus sind Probleme mit dem Wahlaccount nicht gerade
> häufig, so daß von daher schon gar kein Grund für eine künstliche
> Aufblähung des Verfahrens besteht.
Das ist unlogisch. Oben bestreitest Du noch, dass es überhaupt Probleme
gäbe, was Du als Begründung für die Beibehaltung des status quo heranziehst.
Hier schreibst Du plötzlich, dass es doch Probleme gäbe, und die nicht mal
gerade selten wären, und das ziehst Du dann als Begründung für eine
Beibehaltung des status quo heran.
Erstens solltest Du Dir über Deine Argumentation klar werden. Zweitens: Ist
es nicht gerade so, dass, wenn es häufig Probleme gibt, der Bedarf nach
einer allgemeinen Lösung dieser Probleme besonders hoch ist? Und ist es
nicht so, dass Regeln genau zu diesem Zweck aufgestellt werden?
>> NB: Selbst wenn alle diese Punkte in einer Neufassung der
>> Wahlregeln berücksichtigt würden, hätten sie minimale
>> Auswirkungen gegenüber dem Status quo, weil sie entweder
>> nur informativer Natur sind, oder aber nur in den Fällen
>> Anwendung fänden, wo es tatsächlich "klemmt" -- was bisher
>> nicht allzu oft vorgekommen ist, und uns auch zukünftig
>> hoffentlich weitgehend erspart bleiben wird.
>
> Eben.
Und hier widersprichst Du Dir schon wieder selbst. Jetzt sind die Probleme
auch Deiner Meinung nach plötzlich nicht mehr häufig, sondern selten. Was
denn nun?
>> Aber für
>> kommende Eventualitäten hinsichtlich der Wahladresse und
>> Wahlwiederholungen gäbe es klare Vorgaben, wie sie zu
>> behandeln sind.
>
> Gibt es jetzt auch: Abbruch, Fixen und Neustart.
Dass diese Lösung aber suboptimal ist, darüber sind wir uns doch hoffentlich
einig?
> Gegenteilige Einzelfall-Entscheidungen (iaW: _eine_ solche) der
> Moderation sind zwar unglücklich, aber kein Hindernis.
Vielleicht sollten wir einmal hinterfragen, weshalb die Moderation diese
Einzelfall-Entscheidung getroffen hat. Stand dahinter nicht doch der
Wunsch, dieses Problem einmal pragmatischer anzugehen als es die aktuellen
Regeln zulassen? Warum dann also nicht die Regeln ändern? Tradition?
>> 1e) Statt Wahlzettel per E-Mail an den Wahlleiter zu
>> senden, werden diese als Followup zum Wahlaufruf
>> in de.admin.news.groups gepostet; der Wahlleiter
>> wertet sie am Ende der Wahlperiode aus und schickt
>> anschließend das Ergebnis zur Veröffentlichung an
>> an die d.a.n.a-Moderation.
>>
>> Welch Frevel! Zeter und Mordio! Teer und Feder zu mir!
>
> Gerne: Unbrauchbar, da:
> - die Entscheidungsfindung des Wählers öffentlich wird, da jeder
> Meinungswechsel öffenlich wird
>
> - keine Stimme annulliert werden kann im Sinne des "Unsichtbarwerdens"
> des Ex-Wählers
ACK
> Diese Punkte hinterlassen deinen nachfolgenden Einsatz für anonyme
> Abstimmende als ziemlich pathetische Nullnummer!
Finde ich etwas hart formuliert, ich kann bei einer nicht geheimen Wahl der
anonymen Abstimmung jedoch auch nicht zustimmen.
>> 2. Vorschlag: Einzelbestätigungen, 2. CfV
>> -----------------------------------------
>> All das ließe sich vermeiden, indem man Einzelbestätigungen
>> (binnen 96 Stunden) und einen 2. CfV mit Sammelbestätigungen
>> verbindlich vorschreiben würde -- was ich hiermit vorschlage.
>
> Einzelbestätigungen vorzuschreiben wäre sinnvoll, ja.
Das finde ich nicht, denn Probleme mit E-Mail kann es auch in der anderen
Richtung geben. Wenn ein Wahlleiter diesen Service anbietet, ist das zu
begrüssen; zur Pflicht braucht es nicht zu werden.
> Einen zwingenden 2. CfV halte ich für entbehrlich, von mir aus kann der
> Wahlleiter auchg jede Woche einen Erinnerungs-Sammel-CfV posten oder
> auch nicht - das spielt bei Einzelbestätigungen ja kaum noch eine Rolle
> für diejenigen, die schon abgestimmt haben.
Ich fände es gut, wenn es bei einer Wahlperiode von mehr als einer Woche
eine obligatorische öffentliche Kontrollmöglichkeit gäbe, um nachträglichen
Einsprüchen vorzubeugen. Warum nicht ein 2. CfV in der Mitte der
Wahlperiode? Damit kann man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.
>> 3. Vorschlag: Festlegung der Wahlperiode
>> ----------------------------------------
>> Die Wahldauer beträgt vier Wochen (28 volle Tage),
>
> Auch ein Nichtproblem, könnte man aber mal klarstellen, ja.
Nichtproblem: NAK; klarstellen: ACK.
>> 4. Vorschlag: Mindestzahl der Ja-Stimmen
>> ----------------------------------------
>
> Nichtproblem, zudem kürzlich erst abgelehnt.
Ob es sich um ein Problem handelt oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
Ich denke auch, dass niemand das wirklich beurteilen kann, solange nicht
eine gründliche Analyse der Verfahren, der Gründe für ihr Scheitern und
einen damit evtl. in zusammenhängenden Wählerschwund durchgeführt wurde.
Daraus folgend könnte dann auch, falls nötig, eine sinnvolle Anpassung der
Mindestzahl der Ja-Stimmen erfolgen, statt einfach nur eine Hausnummer zu
nennen. Dem Ergebnis einer solchen fundierten Analyse folgend, stimmt sich
dann auch leichter mit JA für eine eventuelle Änderung. Hier lesen doch
bestimmt ein paar Mathematiker/Statistiker mit, die das mit Freude
übernehmen würden :)
PointedEars
Thomas 'PointedEars' Lahn
> Karsten Düsterloh wrote:
>> Darüberhinaus sind Probleme mit dem Wahlaccount nicht gerade
>> häufig, so daß von daher schon gar kein Grund für eine künstliche
>> Aufblähung des Verfahrens besteht.
>
> Das ist unlogisch. Oben bestreitest Du noch, dass es überhaupt Probleme
> gäbe, was Du als Begründung für die Beibehaltung des status quo
> heranziehst. Hier schreibst Du plötzlich, dass es doch Probleme gäbe, und
> die nicht mal gerade selten wären, und das ziehst Du dann als Begründung
> für eine Beibehaltung des status quo heran.
Sorry, Logikfehler meinerseits. Ich hatte "nicht gerade selten" verstanden
und entsprechend argumentiert.
Wenn Du aber Deiner Meinung nach "selten" auftretende Probleme nicht für
lösungsbedürftig hältst, so musst Du Dich fragen lassen, wie oft denn
dasselbe Problem immer wieder auftreten muss, bevor Du es angebracht hältst,
es mal grundsätzlich anzugehen. Anders und absichtlich provokativ
formuliert: Wieviele Fussgänger müssen an einer Kreuzung im Jahr überfahren
werden, bevor Du auf die Idee kommst, dort mal eine Ampel aufzustellen?
PointedEars
Emil Schuster
> 600 Zeilen? Genug Gr�nde f�r ein sechsfaches Prinzip-Nein.
ACK.
[x] CfV now.
Gruss, Emil
Volker darkon Riehl
> 1. Vorschlag: Wahladresse, Wahlwiederholung
> -------------------------------------------
> 1b) Tritt w�hrend einer Abstimmung ein technisches
> Problem mit der Wahladresse auf, durch das die
> Stimmabgabe (in welcher Form auch immer) nicht
> mehr korrekt gew�hrleistet ist, mu� der Wahlleiter
> dieses Problem ab Bekanntwerden binnen 24 Stunden
> -- in begr�ndeten F�llen, etwa wenn es der Hilfe
> von Spezialisten bedarf, die �bers Wochenende nicht
> verf�gbar sind, binnen max. 96 Stunden -- l�sen,
> ansonsten mu� die Wahl abgebrochen werden; sie
> kann danach binnen sechs Wochen (42 Tagen) durch
> erneutes Einreichen eines CfV bei der d.a.n.a-
> Moderation wieder neu gestartet werden.
Wozu dieses B�rokratiemonster aufbauen?
Verfahren abbrechen und mit neuer funktionierender Abstimmadresse neu
starten geht wesentlich schneller.
> Zudem ist eine zur�ckgewiesene korrekte Wahl-E-Mail
> noch kein Grund, einen Einspruch zu erheben; in
> diesem Fall sollte man (auch ohne derzeitige und
> diesbez�gliche Meldungen in d.a.n.a) bis zu vier
> Tage erneut versuchen, den Wahlschein einzureichen.
Aber sowas von NACK....
> Vielleicht liegt der Fehler ja auch beim W�hler
> selbst; wer sich unsicher ist, kann den Header
> und Diagnosemeldungen des Servers (nicht aber
> seinen ausgef�llten Wahlzettel!) zur Kl�rung nach
> de.admin.news.groups posten.
Wozu?
Was soll das bringen?
> Der W�hler sollte
> au�erdem seine Stimme m�glichst fr�h, also binnen
> der ersten zwei Wochen nach dem ersten Wahlaufruf
> abgeben, um bei eventuell auftretenden Problemen
> noch gen�gend Zeit zu haben, um innerhalb der
> vorgegebenen Wahlfrist erneut abstimmen zu k�nnen.
Was ja den 2. CfV und die lange Wahlzeit irgendwie komplett unsinnig
macht....
> 1d) Es k�nnen bereits beim (1.) CfV mehrere Adressen
> f�r die Abstimmung angegeben werden.
Mein NACK wird immer gr��er.
Das macht dem Wahlleiter einen Haufen Extraarbeit, weil er nun X
Accounts kontrollieren und Auswerten mu�.
F�r die User ist es chaotischer weil sie nicht wissen wohin der
Wahlschein nun geschickt werden soll.
Und das alles weil alle paar Monate mal ein Problem aufkommt?
> 1e) Statt Wahlzettel per E-Mail an den Wahlleiter zu
> senden, werden diese als Followup zum Wahlaufruf
> in de.admin.news.groups gepostet; der Wahlleiter
> wertet sie am Ende der Wahlperiode aus und schickt
> anschlie�end das Ergebnis zur Ver�ffentlichung an
> an die d.a.n.a-Moderation.
Dann schlag doch gleich vor, da� irgendwer das Ergebnis ausw�rfeln soll.
Das ist zuverl�ssiger und nachvollziehbarer als das was bei dem
Vorschlag rauskommt.
> - die Wahlregeln w�rden drastisch vereinfacht; insbesondere
> w�rden auch fast alle hier gemachten Wahl�nderungs- bzw.
> Erg�nzungungsvorschl�ge hinf�llig, sofern sie nur die
> Sonderf�lle bei Usenet-Wahlen per E-Mail adressieren
Wo werden die Regeln einfacher?
Statt von einer Abstimmadresse ist dann von einem Abstimmposting die
Rede.. Wow, das ist mal einfacher.
> - jeder Netizen kann Artikel posten und lesen -- folglich
> kann er dieses Medium auch f�r Abstimmungen nutzen...
Und da ist der Hund begraben.
Wenn jeder jederzeit sehen kann wie die Stimmen aussehen schafft das
einen Anreiz f�r viele Manipulationen.
Interessanterweise verkaufst du uns die Manipulationsmethoden auch noch
als Vorteil...
Ohne Realnamen, Replyf�higer Adresse etc. ist es praktisch unm�glich z
erkennen ob da wirklich ein Robin Hood abstimmt oder ob das der xte
Account ist mit dem ein User die Wahl manipulieren will.
> - jeder h�tte jederzeit die M�glichkeit zur Wahlkontrolle
> (die Stimmzettel w�ren ja komplett �ffentlich, also kann
> sie auch jeder nachz�hlen)
Hat man jetzt doch auch mit dem Result.
> Ich habe lange �ber diese "Posting-Abstimmung" nachgedacht...
Daran habe ich meine Zweifel.
Sorry, aber das Thema wurde ja nun schon mehrmals angedacht und es gibt
immer noch die selben Probleme damit.
> 2. Vorschlag: Einzelbest�tigungen, 2. CfV
> -----------------------------------------
Es w�re sch�n wenn das �blicher w�re, aber ich halte ncihts davon den
Wahlleitern diese Arbeit per Regel aufzub�rden.
> 3. Vorschlag: Festlegung der Wahlperiode
> ----------------------------------------
>
> Die aktuellen Regeln bestimmen, da� die Wahlperiode mindestens
> drei, aber h�chstens vier Wochen betragen darf. Es ist dabei
> aber nicht wirklich einsichtig, warum manche Wahlen �ber
> vier Wochen laufen d�rfen, andere dagegen nur �ber drei Wochen.
> Ich schlage daher folgende �nderung vor:
Das entscheidet der Wahlleiter, da gibt es kein "d�rfen"
Da sehe ich echt keinerlei Probleme und damit auch keinen Grudn
irgendwas an den Regeln zu �ndern.
> 4. Vorschlag: Mindestzahl der Ja-Stimmen
> ----------------------------------------
Das ist doch erst vor ein paar Monaten deutlich genug abgelehnt worden.
> Darum schlage ich die Zahl 51 vor (17 mal 3), nat�rlich bei
> Beibehaltung der 2/3-Regelung -- also mindestens 51 Ja-Stimmen
> bei (in diesem Fall) h�chstens 34 Nein-Stimmen und keiner
> Enthaltung ("Enthaltungen" sind ja verkappte Nein-Stimmen; das
> "sollte man" vielleicht auch mal irgendwo festhalten!).
Eine Enthaltung ist keine Nein-Stimme.
Sorry, aber bei deinen Vorschl�gen und Ideen hast du jede Menge
Einzel-Neins und auch ein Gesamt-Nein von mir sicher.
Volker aka darkon
--
(. .) "Wei�t du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch
Volker darkon Riehl
�ber was denn bitte?
Der RfD enth�lt ja nichts was konkret genug w�re um abzustimmen.
Claus Reibenstein
> 1. RfD zur �nderung der Einrichtungsregeln
> ==========================================
>
> [641 Zeilen �berfl�ssigen Text gesnipt]
Aber sonst geht's gut *kopfsch�ttel*
Gru�. Claus
Claus Reibenstein
> [x] CfV now.
[x] CfV never.
Gru�. Claus
--
) )
(,) Ich w�nsche allen Mitlesern (,)
__|__ ein gesegnetes Weihnachtsfest __|__
| | | |
Claus Reibenstein
> Und das alles weil alle paar Monate mal ein Problem aufkommt?
Alle paar _Monate_? In den vielen _Jahren_, die ich schon dabei bin,
habe ich bisher nur von _einem_ solchen Fall etwas mitbekommen.
> Wo werden die Regeln einfacher?
Da hat es sich sicher nur verschriegen. Er meinte wohl: die Regeln
_sind_ zu einfach ...
> Sorry, aber bei deinen Vorschl�gen und Ideen hast du jede Menge
> Einzel-Neins und auch ein Gesamt-Nein von mir sicher.
Falls es �berhaupt zu einem CfV kommt. Bei dem akuten Gegenwind halte
ich das f�r ziemlich unwahrscheinlich.
Andreas Hirschberg
"Michael Schumacher" <mi...@gmx.de> schrieb (zu) viel:
Viel einfacher, das aktuell aufgetretene Problem
(Direkteinlieferungs-Fetisch vs. 0815-Wahlaccount ;-) zu l�sen, w�re es,
die MOD zu "erm�chtigen", auf "Antrag" des Wahlleiters bei bekannt
gewordenen/begr�ndeten Fehlern dieser Art eine zweite, zus�tzliche
Wahladresse zu genehmigen, um zu verhindern, da� im Extremfall wegen
einer einzelnen gescheiterten Stimmabgabe, alle anderen neu abstimmen
m�ssen.
HTH.
Andi
Volker darkon Riehl
> Volker darkon Riehl schrieb:
>
> > Und das alles weil alle paar Monate mal ein Problem aufkommt?
>
> Alle paar _Monate_? In den vielen _Jahren_, die ich schon dabei bin,
> habe ich bisher nur von _einem_ solchen Fall etwas mitbekommen.
Es gab mindestens zwei.
Einmal den aktuellen von Harald und dann halt den bei dem die Moderation
die unseelige Ausnahmeregelung erlassen hatte.
> Falls es �berhaupt zu einem CfV kommt. Bei dem akuten Gegenwind halte
> ich das f�r ziemlich unwahrscheinlich.
Es w�re nicht das erste mal, da� ein Proponent den Gegenwind nicht h�ren
will und mit Mammuttexten viel hei�e Luft produziert.
Das Stimmungsbild bisher ist aber wirklich mal so eindeutig, da� Michael
ernsthaft dar�ber nachdenken sollte das Verfahren aufzugeben.
Volker darkon Riehl
> 1. Ich kann mich an kein (nicht abgebrochenes) Verfahren der letzten 10
> Jahre erinnern wo es nicht mindestens 2 CfVs gab. Widerlegungen bitte
> mit Message-ID.
Die 2 CfVs meine ich auch gar nicht, der zweite CfV ist ja auch
sinnvollerweise vorgeschrieben in den Regeln.
> 2. Ich kann mich an kein (nicht abgebrochenes) Verfahren der letzten 10
> Jahre erinnern wo es �berhaupt keine Einzelbest�tigungen gab.
Da ich in der Regel beim 1. CfV abstimme kann ich mich jetzt nicht daran
erinnern von dir eine Einzelbest�tigung bekommen zu haben. ;)
Emil Schuster
> Emil Schuster schrieb:
>
>> [x] CfV now.
>
> [x] CfV never.
Hast recht.
Gruss, Emil
Johann Mayerwieser
Ist meiner Ansicht nach nicht notwendig. Es gen�gt, ein Verfahren neu
Durchzuf�hren, wenn die gescheiterte(n) Stimme(n) zu einem anderen
Ausgang des Verfahrens gef�hrt h�tte(n).
Wenn 99 Ja und 1 Nein Stimme sind und dann reklamiert eine Person eine
gescheiterte Stimmabgabe, dann w�re ein neues Verfahren wohl sinnlos.
Liebe Gr��e
Harald Maedl
> [1b-1d]
,--[ Abschnitt 7 Einrichtungsregeln bisher ]
� Ziel einer Stimme: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
� Adresse eine Stimme zu senden ist. Diese Adresse ist verbindlich,
� andere Adressen werden nicht gewertet.
`----
,--[ Vorschlag neu ]
� Ziel einer Stimme: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
� Adresse eine Stimme zu senden ist. Zus�tzlich kann der Wahlleiter eine
� Reserveadresse angeben, welche jedoch ausschlie�lich als Ausweichadresse
� bei technischen Problemen dienen soll. Andere als im CfV als
� Wahladressen bezeichnete Adressen werden nicht gewertet.
� Generell ist der Wahllleiter verpflichtet, Abstimm-Adressen zur
� Verf�gung zu stellen, die providerseitig nicht gefiltert werden.
`----
> 1e) Statt Wahlzettel per E-Mail an den Wahlleiter zu
> senden, werden diese als Followup zum Wahlaufruf
> in de.admin.news.groups gepostet; der Wahlleiter
> wertet sie am Ende der Wahlperiode aus und schickt
> anschlie�end das Ergebnis zur Ver�ffentlichung an
> an die d.a.n.a-Moderation.
Die Idee w�re prinzipiell ja gut, wenn dieser nicht Nachteile nachgesagt
werden w�rde;-)
Ein Argument gegen diese Verfahrensweise bezieht sich auf die
(unbewusste) Manipulation des W�hlers dadurch, dass sich dieser
angeblich in seiner Entscheidung durch das Zwischenstandsergebnis,
welches er ja jederzeit selber ausz�hlen kann, beeinflussen l�sst.
Angeblich m�chte der W�hler auf der Gewinnerseite stehen, so dass er je
nach Zwischenstand sich auf die Seite der Mehrheit von entweder JA- bzw
NEIN-Stimmen schlagen k�nnte. Ich pers�nlich bezweifele, dass diese
Argumentation stichhaltig ist.
Gegen�ber dem bisherigen Verfahren sehe ich mehr Vorteile als Nachteile,
wenn man seine Stimme in die Gruppe postet. Voraussetzung ist
allerdings, dass der Abstimm-Thread nicht f�r Diskussionen oder
Trollversuche genutzt wird. Und hier liegt wohl das Hauptproblem, dass
n�mlich Abstimmung und Diskussion vermischt wird und der Wahlleiter
hinterher erheblichen Aufwand t�tigen muss, die Stimmen
zusammenzusuchen.
Allenfalls sollte so etwas dann nach d.a.n.a gepostet werden! Die
dana-Moderation freut sich sicherlich, wenn sie ein wenig mehr Traffic
in ihre tote Gruppe bringt *duck*. Ich w�sste sogar eine Adresse, woher
sie zur leichteren Bearbeitung ein Mod.-Interface beziehen k�nnte.
*wech*
> [Realname + anonym abstimmen]
Ich pers�nlich bin �berzeugt, dass nicht wenige Postings hier unter
Fake-Namen abgesetzt werden und auch auch darunter abgestimmt wird. Mich
pers�nlich st�rt das bezogen auf eine Abstimmung erheblich.
Andererseits ist die Forderung nach Realname und replyf�higer Adresse
bisher das einzige Mittel, um ein �berbordendes Mehrfachabstimmen (unter
verschiedenen Namen nebst Mailadresse) zumindest einzud�mmen.
Wenn man deinem Vorschlag jedoch unbesehen folgen w�rde, w�rde genau
derjenige die Abstimmung gewinnen, der die meisten Fakes ins Rennen
schickt. Das ist umso einfacher, da das Zwischenergebnis ja ersichtlich
ist.
Es w�rde bei deinem Modell letztlich auf eine "Aufr�stungsspirale" mit
Fake-/Anonymstimmen hinauslaufen, die mit dem W�hlerwillen vermutlich
nichts mehr zu tun hat.
Es g�be durchaus M�glichkeiten solches zu verhindern, was jedoch IMHO
mehr Nachteile, sprich Aufwand, bringen w�rde als das bisherige
Verfahren.
> - "Das ist doch keine geheime Wahl mehr!" Sorry, aber das
> waren Usenet-Wahlen noch nie! Denn sp�testens mit der
> Bekanntgabe des Ergebnisses wird jeder W�hler "geoutet",
> also seine Wertung bekanntgegeben
Es geht darum, dass w�hrend der Abstimmung die Wahl "geheim" ist, man
also nicht wei�, wieviel Fakes man ins Rennen schicken muss.
> Ich habe lange �ber diese "Posting-Abstimmung" nachgedacht
Vielleicht nicht lange genug... Ich sehe hier nicht die kleinste Chance,
dass du solches durchbekommst. Du m�sstest dezidiert darlegen, wie du
dir den Wahlablauf vorstellst, so dass du ein �berma� an Fakes
verhindern kannst.
Ich habe grunds�tzlich Sympathien f�r den Vorschlag, wenn du eine
M�glichkeit findest, die erw�hnten Nachteile zu vermeiden.
> 2. Vorschlag: Einzelbest�tigungen, 2. CfV
> -----------------------------------------
> [...]
> All das lie�e sich vermeiden, indem man Einzelbest�tigungen
> (binnen 96 Stunden) und einen 2. CfV mit Sammelbest�tigungen
> verbindlich vorschreiben w�rde -- was ich hiermit vorschlage.
Nein, das halte ich nicht f�r sinnvoll.
,--[ Einrichtungsregeln Abschnitt7 ]
� ...Der Wahlleiter sollte daf�r Sorge tragen,
� da� jeder Abstimmende eine Best�tigung bekommt, da� seine Stimme
� auch angekommen ist und gewertet werden kann. Dies kann einerseits
� durch eine Best�tigungsmail geschehen oder aber durch das Posten
� eines 2. CfV (oder beides). Im 2. CfV sollten alle Namen der
� bisherigen W�hler erscheinen, und ob die Stimme jeweils g�ltig war
� oder nicht. Ob die Abstimmenden mit Ja oder Nein gestimmt haben,
� darf jedoch, um Wahlbeeinflussung zu unterbinden, nicht
� erw�hnt werden!
�
� Zumindest einmal, m�glichst in der Mitte der Wahlperiode, sollte
� dieser 2. CfV (Erinnerungs-CfV) gepostet werden, bei dem
� eine "Massenbest�tigung" ausdr�cklich erw�nscht ist. Der 2. CfV
� wird wie gehabt per E-Mail an die Moderation geschickt, die ihn
� dann in de.admin.news.announce (sowie ggf. weiteren Gruppen bzw.
� Mailing-Listen) postet.
`----
Ich meine, dass es ausreichend w�re, das ungebr�uchliche "sollte" durch
das allgemein akzeptierte und definierte "soll" zu ersetzen.
Das "Soll" bedeutet in dem Fall ein "Muss", sofern dem nicht wichtige
Gr�nde entgegenstehen. Solch wichtigen Gr�nde k�nnen z.B. sein, dass der
Wahlleiter kurzfristig und unvorhergesehen z.B aus beruflichen Gr�nden
verhindert ist, fr�hzeitig eine solche Einzelbest�tigung zu �bersenden.
Ein Wahlleiter ist n�mlich nicht bei irgendeinem daf�r zust�ndigen
Usenet-Amt besch�ftigt, sondern geht so nebenbei noch den schn�den
allt�glichen Dingen des "richtigen Lebens" nach, z.B. um seine Br�tchen
zu verdienen.
,--[ Vorschlag Neufassung ]
� Der Wahlleiter soll daf�r Sorge tragen, da� jeder Abstimmende zeitnah
� eine Best�tigung bekommt, da� seine Stimme auch angekommen ist und
� gewertet werden kann.
� Zumindest einmal und m�glichst in der Mitte der Wahlperiode soll ein
� Erinnerungs-CfV (z.B. als 2. CfV), gepostet werden, bei dem eine
� "Massenbest�tigung" ausdr�cklich erw�nscht ist.
� Im Erinnerungs-CfV sollen alle Namen der bisherigen W�hler erscheinen
� und ob die Stimme jeweils g�ltig war oder nicht.
� Ob die Abstimmenden mit "Ja" oder "Nein" gestimmt haben, darf jedoch, um
� Wahlbeeinflussung zu unterbinden, nicht erw�hnt werden!
� Der Erinnerungs-CfV wird wie gehabt per E-Mail an die Moderation
� geschickt, die ihn dann in de.admin.news.announce (sowie ggf. weiteren
� Gruppen bzw. Mailing-Listen) postet.
`----
> 3. Vorschlag: Festlegung der Wahlperiode
> ----------------------------------------
> Die aktuellen Regeln bestimmen, da� die Wahlperiode mindestens
> drei, aber h�chstens vier Wochen betragen darf. Es ist dabei
> aber nicht wirklich einsichtig, warum manche Wahlen �ber
> vier Wochen laufen d�rfen, andere dagegen nur �ber drei Wochen.
Besteht hier eine Notwendigkeit zur �nderung? Lasse doch dem Wahlleiter
ein wenig Spielraum f�r seine Disposition. Er wird den Zeitraum
innerhalb seines Spielraumes auch danach ausrichten, wie er z.B
beruflich verplant ist oder ob z.B. gerade "Saure-Gurkenzeit" (=
Sommerferien) ist, in denen ggf nicht soviel W�hler erreichbar sind. Es
ist ohnehin schwierig genug, dieses einzuplanen, da der Wahlleiter z.B.
nicht wei�, wie lange die dana-Moderation f�r die Genehmigung des CfV
ben�tigt.
> [Quorum 60]
> Ich leide als langj�hriger Netizen bei dieser Frage wie ein
> Stoiber, aber ich f�rchte, ich mu� sie einfach stellen: sind
> 60+ Ja-Stimmen f�r einen Abstimmungserfolg noch zu halten?
> Im Moment vielleicht noch "gerade so", aber der Trend geht
> seit Jahren nach unten, und realistisch betrachtet wird er
> sich vermutlich (leider) erstmal fortsetzen.
> Darum schlage ich die Zahl 51 vor (17 mal 3), nat�rlich bei
> Beibehaltung der 2/3-Regelung -- also mindestens 51 Ja-Stimmen
> bei (in diesem Fall) h�chstens 34 Nein-Stimmen und keiner
> Enthaltung ("Enthaltungen" sind ja verkappte Nein-Stimmen; das
> "sollte man" vielleicht auch mal irgendwo festhalten!).
> Und ja, ich habe daran gedacht, da� auch "42" durch 3 teilbar
> ist -- aber die habe ich schon anderweitig hier untergebracht
> und Wiederholungen gefallen bekanntlich nicht! ;-)
Ich pers�nlich halte das Quorum generell abschaffungsw�rdig. Die
2/3-H�rde ist mehr als H�rde genug. Wie schon geschrieben, ist das
gesamte Regelwerk auf Erhaltung des Status Quo ausgelegt, gleich, ob das
sinnvoll ist oder nicht.
Du wirst meiner Einsch�tzung nach damit nicht durchkommen. F�r eine
Reduktion um l�ppische 9 Stimmen lohnt sich au�erdem auch die M�he einer
Diskussion nicht.
Eine viel bessere Alternative zum Quorum s�he ich darin, dass ein
Proponent in seinem RfD noch 20 andere Mitproponenten finden muss, ehe
er seinen RfD posten darf. Dann h�tten wir in dan* endlich den Zustand
der ersehnten Ruhe.
Karsten Düsterloh
> Ist meiner Ansicht nach nicht notwendig. Es gen�gt, ein Verfahren neu
> Durchzuf�hren, wenn die gescheiterte(n) Stimme(n) zu einem anderen
> Ausgang des Verfahrens gef�hrt h�tte(n).
Woher willst du wissen, wie viele "gescheiterte Stimmen" es gab?
Oder meinst du nur "Leute, die auch *feststellen konnten*, da� sie nicht
abstimmen konnten, und sich deshalb beschweren"?
Das ist inakzeptabel.
All dieses Herumgedoktore ist �berfl�ssig, wenn der Wahlaccount schlicht
alle Mails annimmt.
Andreas Hirschberg
"Karsten D�sterloh" <tr...@tprac.de> schrieb:
> Woher willst du wissen, wie viele "gescheiterte Stimmen" es gab?
> Oder meinst du nur "Leute, die auch *feststellen konnten*, da�
> sie nicht abstimmen konnten, und sich deshalb beschweren"?
> Das ist inakzeptabel.
Hm. Wenn sich also gar niemand w�hrend bzw. nach einer Wahl beschwert
hat, dann wei�t Du immer noch nicht, ob und wieviele "gescheiterte
Stimmen" es gegeben haben mag.
Konsequenter Weise m��te mit dieser Argmentation jede Abstimmung immer
wieder neu gestartet werden ... ;-)
> All dieses Herumgedoktore ist �berfl�ssig, wenn der Wahlaccount
> schlicht alle Mails annimmt.
Wie finden wir heraus, ob er das auch tut? Die "Fiktion/Definition"
'Solange sich keiner beschwert, ist alles gut' ist ja nach obigem nicht
akzeptabel.
Machst Du den Abstimmungsaccount-Tester? Welche Kriterien m��test Du
dabei abpr�fen, um "alle Mails" hinreichend wahrscheinlich unterstellen
zu k�nnen?
Bis neulich.
Andi ;-)
Andreas Hirschberg
"Johann Mayerwieser" <johann.ma...@gmail.com> schrieb:
> Ist meiner Ansicht nach nicht notwendig. Es gen�gt, ein
> Verfahren neu Durchzuf�hren, wenn die gescheiterte(n) Stimme(n)
> zu einem anderen Ausgang des Verfahrens gef�hrt h�tte(n).
Nur wei�t Du zum Zeitpunkt des Bekanntwerdens von Problemen dieser Art
u.U. (z.B. im aktuellen "Fall") weder a) wie das Ergebnis nach dem
Weiterlaufen-lassen-wie-bisher ausssehen wird, noch b) wie die
Nicht-einliefern-k�nnenden abstimmen wollten.
JFTR.
Andi
Michael Schumacher
> Michael Schumacher wrote:
>
>>1. Vorschlag: Wahladresse, Wahlwiederholung
>>-------------------------------------------
> Das Problem sind hier nicht die Regeln, sondern im konkreten Fall war das
> Problem die dana-Moderation. Man kann das auch unbürokratischer lösen,
> siehe <CfV-3-richtlinienverfahren...@dana.de>
>
> Deshalb bin ich gegen eine Regeländerung in diesem Punkt.
Das Problem liegt genau in diesem "man kann": es hat zu Unmut
geführt, daß man in einem Fall "konnte", im anderen (mit leicht
geänderter Moderationsbesetzung) aber nicht mehr "konnte".
Für mich (und offensichtlich auch andere) ist das ein Grund,
klare Vorgaben für solche Fälle in den Regeln festzuhalten,
damit es zu verläßlichen Entscheidungen kommt.
Zu sagen, "okay, ist zwar dumm gelaufen, weil die jeweilige
Moderation die Regeln mal so und mal so auslegen kann, aber
weil sie's ja auch mal in meinem Sinne auslegen könnte, bin
ich gegen genauere Regeln, nach denen sie das immer so tun
müßte", ist keine wirklich überzeugende Schlußfolgerung. :-)
>>2. Vorschlag: Einzelbestätigungen, 2. CfV
>>-----------------------------------------
>
> "Don't fix, what ain't broken!"
Einzelbestätigungen (zumal innerhalb einer vernünftigen Zeitspanne)
sind eine Gute Sache[tm], mindestens ein erneuter Wahlaufruf mit
einer Sammelbestätigung ebenfalls. Deshalb findet beides in
praktisch allen Wahlen Anwendung; es also in den Regeln fest
vorzuschreiben, ändert an der ohnehin längst gängigen Praxis
nichts. Der "Fix" bestünde nur in der Eliminierung theoretisch
möglicher Sonderfälle, wie etwa Abstimmungen ohne Einzelbestätigung
und weiteren Wahlaufrufen.
> Ich habe mehrere Verfahren durchgeführt, wo ich nur ab dem 2. CfV eine
> Einzelbestätigung durchgeführt habe, einfach um mir Arbeit zu sparen.
Ich hätte absolut nichts dagegen, auch nur einen 2. CfV mit
Sammelbestätigung, und erst /danach/ bis zum Wahl-Ende auch
Einzelbestätigungen verbindlich vorzuschreiben. Wer schon
gewählt hat, aber in den Sammelbestätigungen des zweiten
Wahlaufrufs nicht auftaucht, hätte danach immer noch Zeit,
erneut (und per Einzelbestätigung validiert) abzustimmen.
Wenn gewünscht, kann ich das gerne mit einbauen.
>>3. Vorschlag: Festlegung der Wahlperiode
>>----------------------------------------
>
> Du willst also das ohnehin schon viel zu lang dauernde und schwerfällige
> Verfahren nochmal um eine Woche verlängern? Was soll das? Drei Wochen
> reichen in Zeiten von Newslaufzeiten im Milisekunden-Bereich allemal um
> seine Stimme abzugeben.
Eine zweiwöchige Usenet-Abstinenz (Urlaub/Dienstreise, Krankheit)
aber auch, um seine Stimme /nicht/ abgeben zu können! Wahlen
fressen kein Brot, egal, wielange sie dauern, aber sie sollten
aus Gründen der Fairneß alle dieselbe Abstimmzeit haben. Ob das
nun drei oder vier Wochen sind, ist vielleicht Geschmacksache,
aber:
> Wenn überhaupt müsste man die Abstimmdauer auf 7-14 Tage verkürzen!
ist aus o.g. Gründen /definitiv/ zu kurz!
>>4. Vorschlag: Mindestzahl der Ja-Stimmen
>>----------------------------------------
>
> Das wurde zuletzt vor gut 15 Monaten versucht. Die Msg-ID findest Du
> oben. Die hiesigen Betonköpfe waren dagegen. Die werden Ihre Meinung auch
> dann nicht ändern, wenn wir hier wieder auf dem Niveau von 1993 oder 1992
> angekommen sind. Aktuell sind im Übrigen schon deutlich unter dem Niveau
> von 1997. 2010 dürften wir uns dann dem Niveau von 1996 angleichen.
Schweiß; darum habe ich's ja auch erneut vorgeschlagen. Es macht
irgendwie keinen Sinn, aus "Nostalgiegründen" den Blick für die
Realität auszuschalten. In den letzten fünf Jahren nahmen nicht
nur die Anzahl an Verfahren, sondern auch die der jeweils daran
teilnehmenden Wähler drastisch ab (um mehr als ein Drittel).
Insofern sollte doch auch den "Betonköpfen" langsam klarwerden,
daß es diesen Abwärtstrend gibt, und die moderate Absenkung der
geforderten Ja-Stimmen von derzeit 60 auf (vorgeschlagene) 51 nur
eine logische und notwendige Konsequenz ist.
> Bei 51 JA-Stimmen darf es maximal nur 25 NEIN-Stimmen geben für eine
> 2/3 Mehrheit.
Das ist natürlich korrekt; danke für den Hinweis!
mike
Michael Schumacher
> Michael Schumacher wrote:
>
>> [Abstimmung per Usenet-Postings]
>
> Wie auch immer, nur *ein* Argument gegen diesen hirntoten Vorschlag: Wie
> willst Du verhindern, dass jemand einfach so oft abstimmt (natürlich mit
> unterschiedlichen Identitäten), bis das von ihm gewünschte Ergebnis
> rauskommt?
Wie verhindert man das denn derzeit wirksam bei E-Mail-Abstimmungen?
Hinweis: es /geht/ nicht; es /ist/ bereits mind. einmal vorgekommen,
und es /kann/ bei jeder zukünftigen Wahl auch /wieder/ passieren!
Das Besorgen von E-Mail-Adressen ist genauso einfach wie das Faken
von Usenet-Identitäten -- und natürlich ist es praktisch für jeden
möglich, mal im Studentenheim oder im "erweiterten Freundeskreis"
intensive Werbung für ein bestimmtes Wahlergebnis zu betreiben.
Daß man per Regeln bestimmte Manipulationen nicht ausschließen kann,
heißt keinesfalls, daß zusätzliche Wahlalternativen per se schlecht
sind, zumal dann, wenn die bestehenden ebenfalls nicht perfekt sind.
Bevor Du also nonchalant von "hirntoten Vorschlägen" redest, solltest
Du vielleicht doch mal selbst genau über sie nachdenken und sie mit dem
aktuellen Status hinsichtlich Vor- und Nachteilen vergleichen.
mike
Michael Schumacher
> Michael Schumacher (mi...@gmx.de) schrieb:
>
>> und auch nur eine
>> Stimme pro Wähler gültig ist, nämlich der zeitlich
>> zuletzt von ihm an eine gültige Wahladresse und vor
>> Ende der Abstimmperiode abgeschickte Wahlzettel.
> ============
>
> "eingegangene", bitte.
Notiert; danke.
mike
Michael Schumacher
> Michael Schumacher <mi...@gmx.de> wrote:
>
>> 1. RfD zur Änderung der Einrichtungsregeln
>> ==========================================
>
> ["Anlaßgesetzgebung"]
Es gab zwar einen Anlaß, aber es ist nicht ungewöhnlich, daß Gesetze
bei erkannten, echten Schwächen ggf. nachgebessert werden. Es wäre
ja auch geradezu töricht, das nicht zu tun. Man kann nie vermeiden,
daß etwas schiefgeht, aber man kann Klarheit schaffen, was genau zu
tun ist, falls etwas schiefgeht.
> ABgesehen davon hat das Usenet auch in seinen stärksten Zeiten mit den
> aktuellen Regeln funktioniert, warum sollte es jetzt, wo es über den
> Peak drüber ist, nicht mehr funktionieren?
Um es abzukürzen: s. Big8 -- die "Wiege" des Usenets! Unsere Regeln
kamen "Pi mal Daumen" mal von dorther. Nur haben deren damalige
Regeln mit ihren aktuellen nichts mehr zu tun. Natürlich können wir
als "de.-Inselstaat" versuchen, noch möglichst lange an Traditionen
festzuhalten; aber Tatsache ist, daß die Big8 der beste Beweis sind,
daß es gewaltige Änderungen im Usenet gegeben hat -- und immer noch
gibt -- und daß Durchhalteparolen ("War schon immer so, wird immer so
bleiben!") bei anhaltender Usenet-Malaise keinen Erfolg haben werden.
mike
Karsten Düsterloh
> Es gab zwar einen Anla�, aber es ist nicht ungew�hnlich, da� Gesetze
> bei erkannten, echten Schw�chen ggf. nachgebessert werden.
====== !
> Um es abzuk�rzen: s. Big8 -- die "Wiege" des Usenets! Unsere Regeln
> kamen "Pi mal Daumen" mal von dorther. Nur haben deren damalige
> Regeln mit ihren aktuellen nichts mehr zu tun.
Das macht unsere Regeln weder besser noch schlechter.
> Nat�rlich k�nnen wir als "de.-Inselstaat" versuchen, noch m�glichst
> lange an Traditionen festzuhalten; aber Tatsache ist, da� die Big8
> der beste Beweis sind, da� es gewaltige �nderungen im Usenet gegeben
> hat -- und immer noch gibt -- und da� Durchhalteparolen ("War schon
> immer so, wird immer so bleiben!") bei anhaltender Usenet-Malaise
> keinen Erfolg haben werden.
Man k�nnte auch postulieren, da� das Problem der Big8 ist, da� sie nicht
unsere (achso �bergestrengen) Regeln haben. ;-)
Andreas Hirschberg
"Michael Schumacher" <mi...@gmx.de> schrieb:
> >> [Abstimmung per Usenet-Postings]
> > Wie auch immer, nur *ein* Argument gegen diesen hirntoten
> > Vorschlag: Wie willst Du verhindern, dass jemand einfach so
> > oft abstimmt (nat�rlich mit unterschiedlichen Identit�ten),
> > bis das von ihm gew�nschte Ergebnis rauskommt?
> Wie verhindert man das denn derzeit wirksam bei E-Mail-
> Abstimmungen?
>
> Hinweis: es /geht/ nicht;
Beide Szenarien haben einer Unterschied: Beim Email-Verfahren, kennt der
potentielle Betr�ger/Faker den aktuellen Ergebnisstand nicht; bei
offenen Abstimm-Postings schon. "Gelegenheit macht Diebe" ist dann ein
Nachteil des offen sichtbaren Verfahrens gegen�ber dem Status Quo.
JFTR.
Andi
Claus Reibenstein
> Hinweis: es /geht/ nicht; es /ist/ bereits mind. einmal vorgekommen,
> und es /kann/ bei jeder zukünftigen Wahl auch /wieder/ passieren!
Es _kann_ und _wird_ auch mit den von Dir angestrebten neuen Regeln
passieren (falls sie überhaupt jemals zum Tragen kommen werden, wovor
uns der gesunde Menschenverstand bewahren möge). Ich möchte sogar
behaupten, dass Deine Regeln noch viel mehr Probleme verursachen werden,
weil sie _zu_ viel zu regeln versuchen und dadurch zu kompliziert sind.
"So wenig wie möglich, so viel wie nötig" - dieser einfache Grundsatz
gilt auch für die Regeln im Usenet. Dein Ansatz scheint mir ein ganz
anderer zu sein.
Gruß. Claus
--
) )
(,) Ich wünsche allen Mitlesern (,)
Claus Reibenstein
> [...] damit es zu verläßlichen Entscheidungen kommt.
Egal wie komplex Du die Regeln auch immer machst: Es wird _immer_ einen
Fall geben, der dadurch nicht mehr abgedeckt ist. Also muss noch eine
Regelerweiterung her, die dann genau so lange hält, bis der nächste
Problemfall auftaucht, der dadurch nicht abgedeckt ist. Also muss noch
eine Regelerweiterung her, die dann genau so lange ...
Merkst Du was?
Das perfekte Regelwerk gibt es nicht. Kann es nicht geben. Wird es nie
geben.
Thomas Hochstein
> Zum anderen bin ich ein Verfechter des "don't fix it if it ain't
> broken"-Prinzips, weswegen ich den ganzen Aufwand hier als grob
> �berfl�ssig ansehe.
Ack.
> Die (unterschwellige) Annahme, da� man fr�her sauber konfigurierte
> Mail-Accounts voraussetzen konnte, aber heute nicht mehr, halte ich f�r
> groben Mumpitz.
Sie hat m.E. durchaus einen wahren Kern; trotzdem bin ich nicht der
Ansicht, da� man dem durch Abw�lzung des Problems auf die Abstimmenden
begegnen sollte.
>> In der Praxis bedeutet das, da� der Wahlleiter die
>> volle Kontrolle �ber die Adresse haben mu�. Es reicht
>> also keineswegs, "irgendeine" E-Mail-Adresse anzugeben,
>> die der Wahlleiter bei einem Provider eingerichtet hat
>> (etwa bei einem der zahlreichen kostenlosen Anbieter),
>> es sei denn, er k�nnte auch den zugeh�rigen Server
>> kontrollieren oder zumindest garantieren, da� die o.g.
>> Bedingungen jederzeit vollst�ndig erf�llt sind.
>
> Korrekt. UDIAGS.
> Dies stellt in gewissem Sinne ein Stabilisierungskriterium f�r den
> Wahlablauf dar.
Ack.
>> 1a) Ich schlage daher vor, da� explizit auf diese
>> Problematik hingewiesen wird.
> ...
>> (die Liste selbst sollte in einem regelm��ig
>> geposteten Dokument, z.B. der GVV-FAQ, und auch
>> auf einer dana.de-Seite stehen und stets aktuell
>> sein).
>
> Das schadet sicher nicht.
Ich w�rde weitergehen und das als durchaus wichtig bezeichnen, weil es
immer wieder Leute gibt, die darauf hereinfallen; nicht nur die, die
es eigentlich besser wissen m��ten. ;)
> Abgelehnt. ;-)
> Wenn es ein Problem gibt, ist der saubere Ablauf der Abstimmung nicht
> mehr gew�hrleistet und die Abstimmung mu� abgebrochen und wiederholt
> werden.
Das h�ngt vom Problem ab.
Nehmen wir an, der Votetaker hat eine Liste derjenigen Stimmen, die
f�lschlich abgelehnt wurden, kann alle Abstimmenden erreichen und eine
erneute Stimmabgabe sicherstellen (oder es ergibt sich schon aus dem
Ergebnis, da� deren Stimmen unabh�ngig vom Inhalt am Ergebnis nichts
h�tten �ndern k�nnen), dann ist ein Abbruch der Abstimmung eben nicht
zwingend erforderlich. Oder er l�scht versehentlich die Stimmdatei,
hat aber noch die Namen und Mailadressen aller Abstimmenden und kann
von jedem dessen Stimme erneut anfordern - auch dann ist ein Abbruch
der Abstimmung nicht zwingend erforderlich.
> Alles andere l��t Zweifelsf�lle offen, die dann doch wieder nur
> zu Einspr�chen oder weiterem Trara f�hren.
Ack. Das gr��te Problem dieses - langen - RfDs ist, da� er
umfangreiche Regelungen enth�lt, die aber dennoch nicht geeignet sind,
mehr Probleme zu l�sen als zuvor.
>> 1c) Ein W�hler darf sich nicht darauf verlassen, da�
>> ein von ihm korrekt ausgef�llter und auch korrekt
>> per E-Mail an die angegebene Wahladresse gesandter
>> Wahlschein auch wirklich dort ankommt und korrekt
>> gewertet wird.
>
> Du versuchst mit den �nderungen hier die Verantwortlichkeit f�r die
> Zustellbarkeit der Abstimmungsmails vom Wahlleiter auf den W�hler zu
> verlagern. Du willst Probleme von nur einer Stelle (=beim Wahlleiter) an
> "Millionen" von Stellen (=bei den W�hlern) abw�lzen.
>
> Das ist IMNSHO weder notwendig noch sinnvoll.
Ack. Das halte ich auch f�r das Hauptproblem dieser Vorschl�ge (und
die entscheidende, einschneidende �nderung).
Bei Goodwill aller Seiten ist das alles kein Problem; ich halte es
aber f�r wichtig, da� bei fehlendem Goodwill einer der Seiten die
Verantwortung den Votetaker trifft.
>> 2. Vorschlag: Einzelbest�tigungen, 2. CfV
>> -----------------------------------------
>> All das lie�e sich vermeiden, indem man Einzelbest�tigungen
>> (binnen 96 Stunden) und einen 2. CfV mit Sammelbest�tigungen
>> verbindlich vorschreiben w�rde -- was ich hiermit vorschlage.
>
> Einzelbest�tigungen vorzuschreiben w�re sinnvoll, ja.
> Einen zwingenden 2. CfV halte ich f�r entbehrlich, von mir aus kann der
> Wahlleiter auchg jede Woche einen Erinnerungs-Sammel-CfV posten oder
> auch nicht - das spielt bei Einzelbest�tigungen ja kaum noch eine Rolle
> f�r diejenigen, die schon abgestimmt haben.
Ich halte beides f�r sehr sinnvoll; die Einzelbest�tigungen f�r den
Abstimmenden und zum Zeitnahen aufdecken von Problemen, den 2. CfV als
Erinnerung an das Verfahren (es gibt immer eine ganze Reihe
"Erststimmen", die erst nach dem 2. CfV eintrudeln).
> Zuviel Diskussionstoff f�r nur ein einzelnes Verfahren.
Auch das, ja.
Gr��e,
-thh
--
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X against HTML
/ \ in mail and news
Thomas Hochstein
>> Korrekt. UDIAGS.
>> Dies stellt in gewissem Sinne ein Stabilisierungskriterium f�r den
>> Wahlablauf dar.
>
> Sie erschwert nat�rlich in gleichem Mass auch die M�glichkeit f�r einen
> Proponenten, eine Wahl selbst durchzuf�hren.
Eine Mail an jemanden zu schreiben, der sich angeboten hat, daf�r
Accounts bereitzustellen, halte ich f�r keine gravierende Erschwernis.
Das ist - vergleichsweise - das geringste Problem.
> Dabei solltest Du aber nicht �bersehen, dass, nach den aktuellen Regeln,
> auch wenn nur ein einzelner oder wenige nicht abstimmen k�nnen, viele (alle)
> nochmal abstimmen m�ssen. Das ist unlogisch, denn es gibt eine L�sung, die
> in einem solchen Fall eine Wiederholung �berfl�ssig macht: Erh�he die Anzahl
> der m�glichen Zieladressen, um die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns zu
> reduzieren.
1. Diese L�sung geht am Problem vorbei.
Es ist ja gerade nicht so, da� manche Absender nur an manche
Empf�ngeradressen senden k�nnten und andere wiederum nur an andere. Es
ist auch nicht so, da� die Angabe von ausreichend vielen verschiedenen
Mailadressen unbekannter Art und G�te die Wahrscheinlichkeit erh�ht,
einen ungefilterten Account zu erwischen, denn (nahezu?) jeder
Anbieter, gerade die �blichen Massenhoster, filtert so oder so.
Erfolgversprechend kann die Sache daher nur sein, wenn ein Mailaccount
dabei ist, bei dem hinreichend sicher ist, da� er funktioniert. Wenn
man das aber wei�, braucht man keinen zweiten.
2. Diese L�sung l�st das Problem nur dann, wenn man zugleich (!) die
Verpflichtung des Abstimmenden einf�hrt, den Erfolg seiner
Abstimmungsmail zu pr�fen und so lange erneut abzustimmen, bis ein
Erfolg eingtreten ist.
Das wiederum �berw�lzt nicht nur die Verpflichtung f�r die
Funktionsf�higkeit des Abstimmaccounts zu sorgen auf den Abstimmenden,
es bietet auch haufenweise Potential f�r - absichtlich oder
unabsichtlich - auftretende weitere Probleme.
>>> 2. Vorschlag: Einzelbest�tigungen, 2. CfV
>>> -----------------------------------------
>>> All das lie�e sich vermeiden, indem man Einzelbest�tigungen
>>> (binnen 96 Stunden) und einen 2. CfV mit Sammelbest�tigungen
>>> verbindlich vorschreiben w�rde -- was ich hiermit vorschlage.
>> Einzelbest�tigungen vorzuschreiben w�re sinnvoll, ja.
>
> Das finde ich nicht, denn Probleme mit E-Mail kann es auch in der anderen
> Richtung geben. Wenn ein Wahlleiter diesen Service anbietet, ist das zu
> begr�ssen; zur Pflicht braucht es nicht zu werden.
* Es ist ein Service f�r den Abstimmenden.
* Es deckt - singul�re? - Probleme bei der Abstimmung zeitnah auf; das
ist ein Service f�r den Abstimmenden, erm�glicht aber ggf. auch,
Probleme zu beheben und die laufende Abstimmung zu "retten", und ist
daher ein Service f�r die Allgemeinheit. Selbst wenn die Abstimmung
abgebrochen werden mu�, ist es besser, wenn das in den ersten Tagen
geschieht und nicht erst nach vier Wochen.
* Es �berpr�ft die Existenz und Zustellbarkeit der Mailadressen, die
nach den Regeln erforderlich sind, und hebt daher die Qualit�t des
Ergebnisses.
* Es stellt sicher, da� angebliche Abstimmungsteilnehmer �ber ihre
Abstimmungsteilnehmer informiert werden und deckt damit gef�lschte
Stimmen auf. Auch das hebt die Qualit�t der Abstimmung.
Diese Gr�nde wiegen so schwer, da� sie m.E. eine Verpflichtung zum
Versand von Einzelbest�tigungen rechtfertigen.
> Ob es sich um ein Problem handelt oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
> Ich denke auch, dass niemand das wirklich beurteilen kann, solange nicht
> eine gr�ndliche Analyse der Verfahren, der Gr�nde f�r ihr Scheitern und
> einen damit evtl. in zusammenh�ngenden W�hlerschwund durchgef�hrt wurde.
Ack.
Gr��e,
-thh
Thomas Hochstein
> 1a) Ich schlage daher vor, da� explizit auf diese
> Problematik hingewiesen wird. F�r den Fall, da�
> ein Proponent f�r die Durchf�hrung der Wahl nicht
> die GVV bem�hen m�chte, sondern selbst Wahlleiter
> sein m�chte, sollte auf eine Liste von Netizens
> und Institutionen verwiesen werden, die zu diesem
> Zweck geeignete Adressen zur Verf�gung stellen
> (die Liste selbst sollte in einem regelm��ig
> geposteten Dokument, z.B. der GVV-FAQ, und auch
> auf einer dana.de-Seite stehen und stets aktuell
> sein).
+1
> 1b) Tritt w�hrend einer Abstimmung ein technisches
> Problem mit der Wahladresse auf, durch das die
> Stimmabgabe (in welcher Form auch immer) nicht
> mehr korrekt gew�hrleistet ist, mu� der Wahlleiter
> dieses Problem ab Bekanntwerden binnen 24 Stunden
> -- in begr�ndeten F�llen, etwa wenn es der Hilfe
> von Spezialisten bedarf, die �bers Wochenende nicht
> verf�gbar sind, binnen max. 96 Stunden -- l�sen,
> ansonsten mu� die Wahl abgebrochen werden; sie
> kann danach binnen sechs Wochen (42 Tagen) durch
> erneutes Einreichen eines CfV bei der d.a.n.a-
> Moderation wieder neu gestartet werden. Ausf�lle
> der Wahladressen, die mindestens einen Tag (24
> Stunden) dauern, m�ssen der d.a.n.a-Moderation per
> E-Mail vom Wahlleiter (ggf. auch nachtr�glich, also
> nach dem eventuellen Beheben des aktuellen Problems!)
> mitgeteilt werden, ebenso der Zeitpunkt, ab dem wieder
> ein st�rungsfreier Betrieb m�glich war; diese Mail(s)
> ver�ffentlicht die d.a.n.a-Moderation als Followup
> zum RfD/CfV-Thread dieser Wahl.
>
> �berschreitet die Gesamtausfallzeit einer Adresse
> w�hrend einer Wahlperiode insgesamt 96 Stunden, mu�
> die Wahl abgebrochen und ggf. wiederholt werden (s.o.).
> Der Abbruch kann bei Erkennen der �bertretung der
> Ausfallzeit vom Wahlleiter, der d.a.n.a-Moderation,
> oder auch jedem Netizen durch eine entsprechende
> E-Mail an die d.a.n.a-Moderation erfolgen, die sie
> nach Pr�fung (und als korrekt anerkannt) in d.a.n.a
> ver�ffentlichen und damit f�r g�ltig erkl�ren mu�.
Die Notwendigkeit f�r diesen Vorschlag verstehe ich nicht.
Entweder hat der Wahlleiter seine Infrastruktur selbst unter
Kontrolle; dann kann er das Problem in der Regel selbst l�sen, weil er
feststellen kann, welche Mails abgewiesen wurden, und die Abstimmenden
kontaktieren kann. Oder er nutzt einen 08/15-Provider; dann wird er in
der Regel solche Probleme weder feststellen noch reproduzieren noch
gar l�sen k�nnen.
�berdies enth�lt die Regelung L�cken; sie regelt bspw. nicht den Fall,
da� eine Mailadresse fluktuiert, also mehrfach kurzfristig nicht
funktioniert, oder da� eine Ausfallzeit gar nicht genau bestimmt
werden kann.
Insgesamt sind das sehr ausgefeilte Regelungen f�r ein bisher m.W.
nicht in relevanter Weise aufgetretenes Problem, das vor allem sehr
vielschichtig sein kann.
> Einspr�che gegen den Wahlabbruch bei nachgewiesen
> �bertretenen "Auszeiten" der Wahladresse werden
> ungeachtet ihrer Begr�ndung generell abgewiesen.
Gegen den Wahlabbruch gibt es keine M�glichkeit des Einspruchs. Der
Votetaker - und nur dieser - kann die Wahl immer abbrechen. Was sollte
ein Einspruch auch bewirken? Eine Verpflichtung, dass der Votetaker
die Abstimmung weiterf�hren mu�? Die dann wie durchgesetzt wird? ;)
> Als Ma�gabe ergeben sich die addierten Zeiten aus
> den entsprechenden "Ausfall"-Postings in d.a.n.a
> (lokale Ausf�lle des Mail-Servers im "Kurzzeitbereich"
> lassen sich ohnehin nur extrem schwierig bemerken
> oder gar nachweisen -- daher die genannten Zeitlimits).
Die ganze Regelung scheint mir ein Problem zu adressieren, das wir
bisher nicht - in relevanter Weise - hatten (kurzfristige Ausf�lle),
ohne daf�r eine brauchbare L�sung vorzugeben, daf�r aber einen
irrsinnigen Verwaltungsoverhead einzuf�hren.
> 1c) Ein W�hler darf sich nicht darauf verlassen, da�
> ein von ihm korrekt ausgef�llter und auch korrekt
> per E-Mail an die angegebene Wahladresse gesandter
> Wahlschein auch wirklich dort ankommt und korrekt
> gewertet wird. Er sollte auf jeden Fall d.a.n.a
> regelm��ig verfolgen und anhand der dort zum
> gegebenen CfV ver�ffentlichten Postings die Wahl
> verfolgen; insbesondere sollte er beim Wahlergebnis
> darauf achten, da� er gem�� den Angaben auf seinem
> zuletzt eingereichten Wahlzettel korrekt gewertet
> wurde, und widrigenfalls Einspruch einlegen. Er
> sollte aber auch auf weitere d.a.n.a-Postings zu
> dieser Wahl achten, denn es k�nnte ja sein, da� es
> wichtige �nderungen gibt (z.B. Abbruch der Wahl).
> Verpa�t ein W�hler wichtige Bekanntmachungen, mu�
> er damit rechnen, da� seine etwaigen Einw�nde, die
> sich nicht auf den aktuellen Stand der Modalit�ten
> beziehen, keine Ber�cksichtigung finden werden.
Das ist nett. ;) Es erlaubt dem Votetaker, Stimmen beliebig falsch zu
werten, ggf. auch in Einzelbest�tigung und 2. CfV untreschiedlich, und
Einw�nde des Abstimmenden dagegen zur�ckzuweisen. Es konstruiert dazu
eine Verpflichtung, den Abstimmungsablauf selbst zu �berwachen, und
b�rdet damit dem Abstimmenden erhebliche Verpflichtungen auf, ohne das
mir der Vorteil daran so recht deutlich wird.
> Zudem ist eine zur�ckgewiesene korrekte Wahl-E-Mail
> noch kein Grund, einen Einspruch zu erheben; in
> diesem Fall sollte man (auch ohne derzeitige und
> diesbez�gliche Meldungen in d.a.n.a) bis zu vier
> Tage erneut versuchen, den Wahlschein einzureichen.
> Vielleicht liegt der Fehler ja auch beim W�hler
> selbst; wer sich unsicher ist, kann den Header
> und Diagnosemeldungen des Servers (nicht aber
> seinen ausgef�llten Wahlzettel!) zur Kl�rung nach
> de.admin.news.groups posten. Der W�hler sollte
> au�erdem seine Stimme m�glichst fr�h, also binnen
> der ersten zwei Wochen nach dem ersten Wahlaufruf
> abgeben, um bei eventuell auftretenden Problemen
> noch gen�gend Zeit zu haben, um innerhalb der
> vorgegebenen Wahlfrist erneut abstimmen zu k�nnen.
Siehe oben.
> Bleibt die Frage, wie man Probleme mit der Wahladresse
> beheben kann. �blicherweise sind die Ursachen trivial
> und kurzfristig (Stromausfall, Server-Ausfall/-Update,
> loser Stecker, Kabelbruch, etc.), und insofern sind
> auch die L�sungen trivial und kurzfristig umsetzbar,
> soda� der Wahlbetrieb nicht wesentlich bzw. nicht auf
> l�ngere Zeit gest�rt wird
Solche Probleme waren bisher m.W. nie Probleme.
Reale Probleme bestanden regelm��ig darin, da� die verwendete
Wahladresse bei einem Provider gehostet wurde, der (a) selbst
entscheidet, wie er Mail annimmt oder filtert, ohne da� der Nutzer das
beeinflussen oder auch nur wissen kann und (b) eine Gr��e erreicht
hat, bei der er nicht auf Einzelw�nsche eingeht, wenn er denn
�berhaupt einen Support bietet, der das Problem versteht.
Die L�sung f�r dieses Problem ist trivial und schon implementiert: Der
Votetakter muss eine E-Mail-Adresse verwenden, f�r die das nicht gilt;
oder er muss sich eine solche Mailadresse zur Verf�gung stellen
lassen; oder er l��t sein Verfahren eben von jemanden anderem
ausz�hlen.
Das ist eine bew�hrte und unproblematische Regelung, die ohne den
umfangreichen Regeltext, den Du vorschl�gst, mit vielen Pflichten,
Meldungen, Fristen etc. pp., auskommt - ohne da� dieser Overhead
bisher f�r das eigentliche Problem eine bessere L�sung darstellen
w�rde.
> 1d) Es k�nnen bereits beim (1.) CfV mehrere Adressen
> f�r die Abstimmung angegeben werden. Diese sollten
> zum Zeitpunkt der CfV-Einreichung, sofern dort nicht
> anders angegeben, alle zur Entgegennahme von Stimmen
> bereit sein -- mindestens jedoch mu� eine davon als
> "sofort annahmebereit" gekennzeichnet sein; f�r die
> nicht annahmebereiten Adressen mu� der Wahlleiter im
> CfV angeben, ab wann genau sie verf�gbar sein werden
> (wobei alle Termine mindestens 48 Stunden vor dem
> Ende des Abstimmzeitraums liegen m�ssen).
Der Zweck dieser Regelung erschlie�t sich mir nicht.
Das hier eigentlich zu l�sende Problem sind E-Mail-Adressen, die nicht
der Kontrolle des Votetakers unterstehen _und_ Mail nicht annehmen,
die sie annehmen m��ten. Wenn das so ist, dann reicht es doch, eine
(!) Mailadresse anzugeben, die funktioniert; es macht keinen Sinn, in
Kenntnis der Problematik mit Adresse A eine Adresse B anzugeben, die
dieses Problem nicht hat. Ein Problem der Art, das manche Abstimmenden
an Adresse A mailen k�nnen, aber nicht an B, und andere umgekehrt,
besteht bisher nicht und steht auch nicht zu erwarten. Die Annahme,
da� unterschiedliche Massenhoster unterschiedlich filtern, ist
erfahrungsgem�� gleichfalls unberechtigt.
Es n�tzt also gar nichts, eine Reihe von vielleicht funktionierenden
Adressen anzugeben; es ist auch nicht sinnvoll, eine sicher und eine
nur vielleicht funktionierende Adresse anzugeben, denn erstere gen�gt.
> Es obliegt dem Wahlleiter, Abstimmungen auf allen von
> ihm freigegebenen Wahladressen zu synchronisieren und
> zu werten. Es obliegt dem W�hler, bei Versagen einer
> freigegebenen Adresse (erkennbar an einer Fehlermeldung
> des Mailer-D�mons, oder beim Ausbleiben von Einzel- oder
> Sammelbest�tigungen) auch eine beliebige andere im CfV
> angegebene und vom Wahlleiter freigegebene Adresse f�r
> eine (wiederholte) Stimmabgabe zu benutzen.
Dass das dem Votetaker durchaus interessante regelkonforme
Abstimmungsvariationen erm�glicht, darauf hatte ich in
<danr.09122...@thorondor.akallabeth.de> und
<danr.09122...@thorondor.akallabeth.de> bereits hingewiesen.
> 1d-opt1) Falls Probleme mit der im CfV angegebenen
> Wahladresse auftreten, kann der Wahlleiter sie im
> Rahmen eines erneuten Wahlaufrufs unter folgenden
> Voraussetzungen und wie folgt erg�nzen bzw. ersetzen:
>
> - der d.a.n.a-Moderation werden drei Tage (72 Stunden)
> zugestanden, den erneuten CfV zu ver�ffentlichen; da
> noch mindestens 48 Stunden (netto) zur Stimmabgabe
> bereitstehen m�ssen, und die Verbreitung des CfV auch
> einige Zeit ben�tigt, darf ein solcher "�nderungs-CfV"
> nicht sp�ter als sechs Tage (144 Stunden) vor Wahlende
> eingereicht werden
Wie ber�cksichtigt das das Interesse der Abstimmenden, �ber die
G�ltigkeit ihrer Stimme sicher sein zu k�nnen?
Wir machen 3-4w�chige Abstimmungszeitr�ume ja nicht aus Spa� oder der
Maillaufzeiten halber - wie jeder best�tigen kann, der in den letzten
Jahren CfVs ausgez�hlt hat, kommen die meisten Stimmen am Tag oder in
den ersten Tagen nach 1. und - weniger - nach 2. CfV. Der Rest
tr�pfelt nur. Der Zeitraum soll daher sicherstellen, da� niemand, der
mal keine Zeit f�rs Usenet hat (Urlaub, Krankheit, Arbeit ...) einen
CfV verpa�t. Es wird angenommen, da� binnen 3-4 Wochen jeder
Gelegenheit hat, den CfV zu sehen und abzustimmen.
Du verk�rzt diesen Zeitraum faktisch auf bis zu 2 Tage.
Nehmen wir an, ich sehe den 1. CfV und stimme ab. Ich darf bisher
davon ausgehen, da� meine Stimme gewertet wird, wenn ich alles richtig
gemacht habe; danach kann ich also in Urlaub. Nach Deiner Regelung mu�
ich aber eine Einzelbest�tigung per Mail abwarten (die (a) gar nicht
verpflichtend ist und (b) beliebig sp�t kommen kann) oder gar den 2.
CfV - der auch nicht zwingend vorgeschrieben ist -, mich danach evtl.
beschweren und dann den erneuten Wahlaufruf abwarten und wieder
abstimmen. Faktisch mu� ich also ggf. w�hrend (nahezu) der gesamten
Abstimmungszeit Netzkontakt haben und mu� nachhalten, wo ich schon
abgestimmt habe und wie der Status dieser Abstimmung (best�tigt oder
noch nicht?) ist. Das w�rde momentan vielleicht funktionieren - weil
CfVs eher selten sind -, aber bei mehreren parallel laufenden CfVs ist
das ein unn�tiger Aufwand.
> NB: Selbst wenn alle diese Punkte in einer Neufassung der
> Wahlregeln ber�cksichtigt w�rden, h�tten sie minimale
> Auswirkungen gegen�ber dem Status quo, weil sie entweder
> nur informativer Natur sind, oder aber nur in den F�llen
> Anwendung f�nden, wo es tats�chlich "klemmt" -- was bisher
> nicht allzu oft vorgekommen ist, und uns auch zuk�nftig
> hoffentlich weitgehend erspart bleiben wird. Aber f�r
> kommende Eventualit�ten hinsichtlich der Wahladresse und
> Wahlwiederholungen g�be es klare Vorgaben, wie sie zu
> behandeln sind.
Das stimmt nicht.
Diese Punkte haben massive Auswirkungen gg�. dem status quo, weil sie
von der bisherigen Regelung "eine Abstimmadresse hat schlicht zu
funktionieren" weggehen und dem Votetaker erlauben, versehentlich,
aber durchaus auch absichtlich (Regeln sollen ja gerade Konfliktf�lle
regeln!) dysfunktionale Wahladressen einzurichten und den
Abstimmungszeitraum faktisch massiv zu verk�rzen, hingegen dem
Abstimmenden umf�ngliche �berwachungs- und Mitwirkungsfristen
auferlegen.
Sie besch�ftigen sich v.a. vorwiegend mit Problemen, die nicht
praxisrelevant sind, n�mlich kurzen "Aussetzern" von Abstimmadressen,
nicht aber mit dem einzigen praxisrelevanten Problem, n�mlich
grunds�tzlich ungeeigneten Abstimmadressen.
Sie regeln diese Materie zwar umf�nglich - und bedeuten daher einen
vergleichsweise hohen Aufwand -, aber nicht umfassend, und lassen (vor
allem wegen der �nderung der grunds�tzlichen Regelung, da� die
Verpflichtung zur Bereitstellung einer funktionierenden Abstimmadresse
aussschlie�lich den Votetaker trifft) damit mehr Fragen offen als sie
l�sen.
Es ist weiter unzutreffend, da� es bisher keine klaren Vorgaben g�be;
die Vorgabe ist klar: wenn Stimmen nicht gewertet werdne (k�nnen),
obwohl sie das m��ten, und wenn nicht feststellbar ist, wie viele
Stimmen das ggf. betrifft, muss die Abstimmung wiederholt werden.
> 1e) Statt Wahlzettel per E-Mail an den Wahlleiter zu
> senden, werden diese als Followup zum Wahlaufruf
> in de.admin.news.groups gepostet; der Wahlleiter
> wertet sie am Ende der Wahlperiode aus und schickt
> anschlie�end das Ergebnis zur Ver�ffentlichung an
> an die d.a.n.a-Moderation.
Diese L�sung hat eine Vielzahl von Nachteilen.
* Sie vermischt die weiterlaufende Diskussion mit der Abstimmung.
* Sie macht das Zwischenergebnis (laufend) bekannt, was aufgrund von
Mitnahmeeffekten bisher gerade unerw�nscht ist.
* Sie krankt daran, da� nicht definiert ist, wo diese Wahlzettel
eintreffen; "in der Newsgroup" ist nicht hinreichend, weil der
Artikelbestand auf jedem Server unterschiedlich sein kann.
* Damit h�ngt die Frage nach Canceln, Supersedes, NOCEMs und
Postingzeiten - bei �nderung der Abstimmungsmeinung - zusammen.
* In denselben Zusammenhang geh�ren m�gliche Verz�gerungen bei der
Artikelausbreitung etc. pp.; die Unw�gbarkeiten sind hier deutlich
gr��er als beim Mailverkehr, weil zum einen in der Regel mehr als zwei
Server (Smarthost und MX contra eine Vielzahl von Newsservern)
beteiligt sind und zum anderen die Chance noch geringer ist, da� der
Votetaker seine Infrastruktur kontrollieren kann. News sind noch
unzuverl�ssiger als Mail; Path-Aliasing und Cleanfeed sind deutlich
unberechenbarer als Spamfilter im Mailverkehr.
* Das gr��te praxisrelevante Problem bei Usenet-Abstimmungen ist das
Problem, das allen Abstimmungen in letztlich offenen Gruppen eigen
ist: der Kreis der Abstimmungsberechtigten ist schwer bestimmbar und
F�lschungen sind leicht m�glich.
Das bisherige System informiert den (angeblich) Abstimmenden per
E-Mail und pr�ft zugleich die Zustellbarkeit der Mailadresse; es
koppelt also die Stimme einigerma�en an ein Token (die Mailadresse),
pr�ft, ob es dieses Token gibt und ob derjenige, der dar�ber
berechtigt verf�gt, diese Stimme abgegeben hat. All das ist bei
Abstimmungen per Posting nicht m�glich. Es ist noch nicht einmal
m�glich, bei mehreren Stimmen unter gleichem From: oder Behauptungen,
diese Stimme sei gar nicht die Stimme des Abstimmenden, festzustellen,
wer denn nun der Abstimmende ist.
Dazu kommt, da� eine �berpr�fung der Validit�t von Stimmen bei E-Mails
aufgrund der Received:-Header einfacher m�glich ist. Die Herkunft von
Usenet-Postings ist deutlich begrenzter zur pr�fen.
> - Realname? Kein Thema mehr -- es darf ja jeder Netizen
> abstimmen
Das invalidiert jede Abstimmung - denn "jeder Netizen" ist
undefiniert. Du machst die gr��te Krankheit von Abstimmungen in
offenen Systemen - mag das das Usenet oder die Wikipedia sein -,
n�mlich die mangelnde Definition, wer �berhaupt abstimmen darf und die
Verhinderung von doppelten Stimmen - der die Wikipedia bspw. mit Grund
entgegenzuwirken versucht - zu einem "Vorteil" derselben.
> - Reply-f�hige Email-Adresse -- wozu? Das Posting mit
> der Stimmabgabe ist entweder "echt vorhanden" (ggf. �ber
> "�ffentliche Newsserver" wie z.B. groups.google eruierbar),
> oder es ist es eben nicht
Ein Posting ist nicht generell "vorhanden" oder "nicht vorhanden", es
ist auf jedem einzelnen Newsserver "vorhanden" oder "nicht vorhanden";
einer davon mu� relevant sein.
�berdies gilt auch hier: die Echtheit von Stimmen ist dann gar nicht
mehr pr�fbar. Wenn das egal ist, kommt es darauf dann nat�rlich nicht
an - dann kann man sich die Sache aber auch schenken.
> - "Das ist doch unfair, wenn man wei�, wie bisher abgestimmt
> wurde!" Hm.. Und warum? Bei Usenet-Wahlen geht es doch
> letztlich f�r jeden W�hler darum, f�r sich selbst zu pr�fen,
> ob man einen unterbreiteten Vorschlag aus eigener �berzeugung
> f�r gut befindet, oder ihn ablehnt. Niemand wird nach seinen
> Beweggr�nden gefragt, warum er wie gestimmt hat, und niemand
> wird "schief angesehen", weil er so oder anders gestimmt hat.
Und nat�rlich wird niemals jemand aus Prinzip anders stimmen als
jemand anders. Oder sich an einer Abstimmung nur deshalb beteiligen,
weil viele andere abstimmen (oder wenige, oder viele oder wenige daf�r
oder dagegen). Deshalb gibt es ja auch keine Real-Life-Diskussion um
die vorzeitige Ver�ffentlichung von Exit-Polls bei politischen Wahlen.
*seufz*
> Dazu kommt, da� der Abstimmung ja eine Diskussionsphase (RfD)
> vorangegangen ist, an der die sp�teren W�hler teilgenommen
Nicht ann�hernd. Du kannst ja einmal die Anzahl der Abstimmenden mit
der der aktiven Diskussionsteilnehmer vergleichen.
> - "Aber die Cancels!" Hm.. Welche Cancels? :->
Welche Farbe hat eigentlich der Mond in der Welt, in der Du lebst, und
wie viele Sonnen gibt es dort? ;)
> Ich habe lange �ber diese "Posting-Abstimmung" nachgedacht
> und auch dar�ber, ob ich sie hier wirklich "ganz offiziell"
> vorschlagen sollte, aber da Ihr den Vorschlag gerade gelesen
> habt, kennt Ihr meine Entscheidung. Ich finde wirklich kein
> einziges "Haar in der Suppe", das mir den Appetit verderben
> w�rde: das *ist* problemlos machbar,
Nein. Es ist unm�glich in einer Weise umzusetzen, die denselben (oder
auch nur einen vergleichbaren) Grad an Verl��lichkeit wie die
Abstimmung per E-Mail bietet.
> Wie gesagt: das ist ohnehin die weitaus �berwiegende Praxis
> bei de.-Wahlen! Es gibt passende Software, die dabei hilft,
> das so zu handhaben, es gibt die GVV (die selbige einsetzt),
> und zu Zeiten von Internet-Flatrates d�rfte es auch keine
> finanziellen Gr�nde mehr geben, Einzelbest�tigungen oder einen
> 2. (oder 3.) CfV mit einer Sammelbest�tigung zu versenden oder
> zu empfangen.
Es mag aber Votetaker geben, die sich die Freiheit herausnehmen,
selbst w�hrend der Durchf�hrung einer Abstimmung mehr als 96 Stunden
nicht online zu sein. ;) Ich wei�, dem einen oder anderen mag das kaum
mehr vorstellbar sein (sonst h�tten Blogs, Twitter, Webforen und
andere Web-2.0-Dienste, die auf Pull statt Push setzen und daher
letztlich von "always on" ausgehen, kaum diesen Zulauf, der
Mailinglisten oder Newsgroups abzul�sen droht), aber das ist -
zumindest au�erhalb der IT-Branche - f�r viele Menschen durchaus noch
Realit�t.
Deine Grundidee - 2. CfV und "zeitnahe" Einzelbest�tigungen (ohne
Vorgabe eines genauen Zeitraums) - halte ich aber f�r positiv und
umsetzungsw�rdig.
> Die Wahldauer betr�gt vier Wochen (28 volle Tage), beginnend
> mit dem Tag nach der Ver�ffentlichung des 1. CfV in d.a.n.a;
> die d.a.n.a-Moderation tr�gt zum Zeitpunkt der Ver�ffentlichung
> im CfV das Ende der Wahlperiode ein, wobei der Folgetag der
> Ver�ffentlichung den 1. Tag der 28-t�gigen Abstimmdauer
> angibt. Nur Stimmen, die vor 24 Uhr am angegebenen Stichtag
> bei der Wahladresse des Wahlleiters eingehen, werden gez�hlt.
24 Uhr in welcher Zeitzone? ;)
> Ich leide als langj�hriger Netizen bei dieser Frage wie ein
> Stoiber, aber ich f�rchte, ich mu� sie einfach stellen: sind
> 60+ Ja-Stimmen f�r einen Abstimmungserfolg noch zu halten?
> Im Moment vielleicht noch "gerade so", aber der Trend geht
> seit Jahren nach unten, und realistisch betrachtet wird er
> sich vermutlich (leider) erstmal fortsetzen.
Bisher sind nicht relevant viele Abstimmungen an diesem Kriterium
gescheitert. Insofern halte ich das Quorum - gerade noch - f�r
sinnvoll.
> Dies also sind meine Vorschl�ge, und ich bitte Euch, sie genau
> zu �berdenken und ggf. zu kommentieren (und bitte auch m�glichst
> exakt begr�nden, falls Ihr mit einem Punkt nicht einverstanden
> seid, bzw. ihn gerne (wie?) ge�ndert sehen m�chtet). Ansonsten
> k�nnen auch gerne zus�tzliche W�nsche von Eurer Seite f�r die
> "zuk�nftigen" Wahlregeln ge�u�ert werden (das gilt sowohl f�r
> de.!alt als auch f�r den "Anhang A" von de.alt).
Ich sehe ja die M�he, die Du Dir gemacht hast - wundere mich aber
schon, da� Du die Nachteile der Abstimmung per Posting offensichtlich
gar nicht gesehen hast und sich Deine Vorschl�ge im ersten Teil
ansonsten prim�r mit Problemen besch�ftigen, die wir eigentlich gar
nicht haben.
Das ist daher I*MH*O ein sehr langer RfD mit wenig Mehrwert. :-(
Und das alles, weil wenige (!) altgediente (!) Netizen nicht in der
Lage oder in mindestens einem Falle nicht willens sind, eine
ungefilterte Abstimmungsadresse zu verwenden? *seufz*
> Proponent ("Master of Disaster")
> --------------------------------
De? Di? Hihi! ;)
-thh
Thomas Hochstein
>> Und das alles weil alle paar Monate mal ein Problem aufkommt?
>
> Alle paar _Monate_? In den vielen _Jahren_, die ich schon dabei bin,
> habe ich bisher nur von _einem_ solchen Fall etwas mitbekommen.
<Abbruch-Chartaaenderung-...@dana.de>
<Abbruch-CfV-Regel...@dana.de>
hatten denselben Grund.
Trotz <g1el7...@ID-251376.user.uni-berlin.de> und
<socmo5-...@mid.florian-diesch.de> wurden die betreffenden
Verfahren nicht abgebrochen, obwohl dasselbe Problem zugrunde lag.
-thh
Thomas Hochstein
> Das Problem sind hier nicht die Regeln, sondern im konkreten Fall war das
> Problem die dana-Moderation. Man kann das auch unb�rokratischer l�sen,
> siehe <CfV-3-richtlinienverfahren...@dana.de>
Das Problem sind Votetaker, die gefilterte Abstimmungsadressen
verwenden, obwohl sie wissen k�nnten, da� das Probleme gibt, oder
sogar, _obwohl_ sie das wissen.
Im vergangenen Jahr stellte sich das Problem ja gerade bei Dir im
Verfahren zur L�schung von de.rec.spiele.computer.[technik/simulation]
[1] und kurz danach trotz der vorangegangenen Diskussion wieder im
Verfahren zur �nderung der Einrichtungsregeln Punkt 7 [2] - weil Du
schlicht (nicht nur in diesem Punkt) anderer Ansicht �ber die
Auslegung der Einrichtungsregeln warst oder bist.
Vielleicht ist es kein Zufall, da� sich das Problem jetzt gerade bei
Harald stellt, nachdem er schon damals offenbar gleichfalls der
Ansicht war, es sei nicht Aufgabe des Votetakers, jede Abstimmungsmail
entgegenzunehmen. [3]
[1] <g1el7...@ID-251376.user.uni-berlin.de> =
<http://groups.google.de/group/de.admin.news.groups/msg/59a13bf3ec31e6e0>
[2] <socmo5-...@mid.florian-diesch.de> =
<http://groups.google.de/group/de.admin.news.regeln/msg/dec17096fc2e5124>
[3] <300908.111832...@news.wasseraufbereitungsseiten.de> =
<http://groups.google.de/group/de.admin.news.regeln/msg/7cba5f076a317f2a>
> "Don't fix, what ain't broken!"
>
> Ich habe mehrere Verfahren durchgef�hrt, wo ich nur ab dem 2. CfV eine
> Einzelbest�tigung durchgef�hrt habe, einfach um mir Arbeit zu sparen.
Ich wei�.
Man sollte sich aber fragen, ob man sich unbedingt an wenigen
Abweichungen von der Regel orientieren sollte. Insbesondere, wenn
solche Abweichungen in der Best�tigungspraxis mit Abweichungen in der
Verwendung von ungefilterten Abstimmadressen zusammenfallen.
> Ich habe keinen Bock mir f�r einen CfV alle paar Jubeljahre usevote zu
> installieren, insbesondere nicht auf einem Windows-PC. Und ab und zu will
> ich auch mal *nicht* auf die GVV zur�ckgreifen d�rfen. warum willst Du
> mir das verbieten? Bei keinem der Verfahren gab es Probleme, die im
> Zusammenhang mit dem von mir gew�hlten Best�tigungsverfahren standen!
M�glicherweise gingen die ja in den Problemen mit der Abstimmadresse
unter. *eg*
Es d�rfte ja bekannt sein, da� Du ebenso wie Harald immer f�r
abweichende Minderheitsmeinungen gut ist. Das ist euer gutes Recht,
und das ist vielleicht auch wichtig, um die M�glichkeit zu haben,
verkrustete Strukturen aufzubrechen und einen frischen Wind
hereinzutragen - ich empfinde es aber als durchaus �rgerlich, da� wir
hier Riesendiskussionen f�hren und RfDs von 600++ Zeilen diskutieren,
weil es offenbar einige wenige gibt, die bewu�t ihre abweichenden
Ansichten nicht nur zur Diskussion stellen, sondern zelebrieren
m�ssen.
Man kann ja durchaus diskutieren, welche Anforderungen an einen
Abstimmungsaccount zu stellen sind; aber Accounts zu verwenden, die -
in Deinem Fall - bekannterma�en oder - in Haralds Fall - zumindest
hochwahrscheinlich die Anforderungen nicht erf�llen, um auf diese
Weise Pr�zedenzf�lle zu schaffen, und dann - im aktuellen Fall - nicht
unb�rokratisch mit einer Wiederholung der Abstimmung zu reagieren [4],
sondern stattdessen langwierige Diskussionen um bei vern�nftigen
Verhalten unn�tige �nderungen loszutreten, empfinde ich als zunehmend
�rgerlich.
[4] Ist ja nicht so, als passiere das aus diesen oder jenen Gr�nden
�fters mal. Es ist auch kein Beinbruch ... vor allem nicht bei der
immensen Vielzahl an CfVs, die derzeit parallel zu laufen pflegen. ;)
> Du willst also das ohnehin schon viel zu lang dauernde und schwerf�llige
> Verfahren nochmal um eine Woche verl�ngern?
Das Verfahren krankt - wenn es denn krankt - nicht am
Abstimmungszeitraum. Ein vierw�chiger Zeitraum ist ausreichend, sowohl
ausreichend kurz als auch lang, um seine Stimme abzugeben, und l��t
Zeit f�r Verz�gerungen und Unw�gbarkeiten.
> Drei Wochen
> reichen in Zeiten von Newslaufzeiten im Milisekunden-Bereich allemal um
> seine Stimme abzugeben.
Wie Du sehr wohl wei�t geht es nicht um News- oder Maillaufzeiten,
sondern darum, da� Bearbeitungsverz�gerungen (bei Votetaker oder
Moderation) auftreten k�nnen und der Abstimmungszeitraum auch
denjenigen, die mal abwesend sind, ausreichend Zeit zur Teilnahme
geben soll.
> Wenn �berhaupt m�sste man die Abstimmdauer auf 7-14 Tage verk�rzen!
48 Stunden reichen auch. Wir haben's ja eilig! :)
> Aktuell sind im �brigen schon deutlich unter dem Niveau
> von 1997.
Quantitativ oder qualitativ? ;)
-thh
Karsten Düsterloh
>>> 2. Vorschlag: Einzelbest�tigungen, 2. CfV
>>> -----------------------------------------
>>> All das lie�e sich vermeiden, indem man Einzelbest�tigungen
>>> (binnen 96 Stunden) und einen 2. CfV mit Sammelbest�tigungen
>>> verbindlich vorschreiben w�rde -- was ich hiermit vorschlage.
>>
>> Einzelbest�tigungen vorzuschreiben w�re sinnvoll, ja.
>> Einen zwingenden 2. CfV halte ich f�r entbehrlich, von mir aus kann der
>> Wahlleiter auchg jede Woche einen Erinnerungs-Sammel-CfV posten oder
>> auch nicht - das spielt bei Einzelbest�tigungen ja kaum noch eine Rolle
>> f�r diejenigen, die schon abgestimmt haben.
>
> Ich halte beides f�r sehr sinnvoll; die Einzelbest�tigungen f�r den
> Abstimmenden und zum Zeitnahen aufdecken von Problemen, den 2. CfV als
> Erinnerung an das Verfahren (es gibt immer eine ganze Reihe
> "Erststimmen", die erst nach dem 2. CfV eintrudeln).
Insbesonders erlauben die Einzelbest�tigungen eine minimale R�ckkopplung
auf das Vorhandensein eines Postfaches unter der Kontrolle des W�hlers.
Michael Ottenbruch
> Simon Paquet wrote:
>
> > Michael Schumacher wrote:
> >
> >>1. Vorschlag: Wahladresse, Wahlwiederholung
> >>-------------------------------------------
>
> > Das Problem sind hier nicht die Regeln, sondern im konkreten Fall war das
> > Problem die dana-Moderation. Man kann das auch unb�rokratischer l�sen,
> > siehe <CfV-3-richtlinienverfahren...@dana.de>
> >
> > Deshalb bin ich gegen eine Regel�nderung in diesem Punkt.
>
> Das Problem liegt genau in diesem "man kann": es hat zu Unmut
> gef�hrt, da� man in einem Fall "konnte", im anderen (mit leicht
> ge�nderter Moderationsbesetzung) aber nicht mehr "konnte".
> F�r mich (und offensichtlich auch andere) ist das ein Grund,
> klare Vorgaben f�r solche F�lle in den Regeln festzuhalten,
> damit es zu verl��lichen Entscheidungen kommt.
F�r solche F�lle gibt es klare Vorgaben in den Regeln. Sie lauten in
diesem Fall:
| Diese Adresse ist verbindlich,
| andere Adressen werden nicht gewertet.
Es lohnt sich allerdings nur dann, "klare Vorgaben f�r solche F�lle in
den Regeln festzuhalten", wenn es dann auch "zu verl��lichen
Entscheidungen kommt". Eine verl��liche Entscheidung besteht aber nicht
darin, da� man auf Zuruf das Gegenteil von dem tut, was in den Regeln
steht.
> Zu sagen, "okay, ist zwar dumm gelaufen, weil die jeweilige
> Moderation die Regeln mal so und mal so auslegen kann, aber
> weil sie's ja auch mal in meinem Sinne auslegen k�nnte, bin
> ich gegen genauere Regeln, nach denen sie das immer so tun
> m��te", ist keine wirklich �berzeugende Schlu�folgerung. :-)
>
> [... Beim Rest hat Simon recht - was ist hier eigentlich los?]
>
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Harald Maedl
> Simon Paquet schrieb:
> hereinzutragen - ich empfinde es aber als durchaus �rgerlich, da� wir
> hier Riesendiskussionen f�hren und RfDs von 600++ Zeilen diskutieren,
> weil es offenbar einige wenige gibt, die bewu�t ihre abweichenden
> Ansichten nicht nur zur Diskussion stellen, sondern zelebrieren
> m�ssen.
Michael nimmt lediglich das in Anspruch, was ihm aufgrund der
Einrichtungsregeln zugebilligt wird, n�mlich einen Vorschlag
einzubringen. Wenn du dich durch sein "Zelebrieren" gleichsam gen�tigst
f�hlst, so ist das aber nicht Michaels Problem, sondern deines.
Du kannst gerne ein Verfahren zur �nderung der Regeln einbringen und die
Maintainerschaft mittels eines Boards konstituieren. Dann w�rden sich
die leidigen Diskussionen ja er�brigen, nicht wahr.
> Man kann ja durchaus diskutieren, welche Anforderungen an einen
> Abstimmungsaccount zu stellen sind; aber Accounts zu verwenden, die -
> in Deinem Fall - bekannterma�en oder - in Haralds Fall - zumindest
> hochwahrscheinlich die Anforderungen nicht erf�llen, um auf diese
> Weise Pr�zedenzf�lle zu schaffen, und dann - im aktuellen Fall - nicht
> unb�rokratisch mit einer Wiederholung der Abstimmung zu reagieren [4],
> sondern stattdessen langwierige Diskussionen um bei vern�nftigen
> Verhalten unn�tige �nderungen loszutreten, empfinde ich als zunehmend
> �rgerlich.
Ich habe diese Diskussion nicht losgetreten und wollte sie auch nie! Ich
bitte das zur Kenntnis zu nehmen.
Mein Antrag auf einen zus�tzlichen Wahlaccount w�hrend des Verfahrens
war legitim und kein Zelebrieren des eigenen Dickkopfes.
Eine Wiederholung w�re f�r mich auch �berhaupt kein Problem gewesen,
wenn es nicht andere pl�tzlich eingetretene Gr�nde verhindert h�tten,
dass ich n�chstes Jahr f�r einige Zeit voraussichtlich nicht f�r das
geplante Modteam zu Verf�gung stehen kann. Somit ist der gesamte RfD
obsolet geworden.
Thomas Hochstein
> Ist meiner Ansicht nach nicht notwendig. Es gen�gt, ein Verfahren neu
> Durchzuf�hren, wenn die gescheiterte(n) Stimme(n) zu einem anderen
> Ausgang des Verfahrens gef�hrt h�tte(n).
Sicher. Das geht aber nur, wenn der Votetaker wei� oder feststellen
kann, wie viele Stimmen betroffen sein k�nnen. Das kann er aber nur
mit Zugriff aufs Logfile.
-thh
Realname [m]
>
> "Michael Schumacher" <mi...@gmx.de> schrieb:
>
>> >> [Abstimmung per Usenet-Postings]
>> > Wie auch immer, nur *ein* Argument gegen diesen hirntoten
>> > Vorschlag: Wie willst Du verhindern, dass jemand einfach so
>> Wie verhindert man das denn derzeit wirksam bei E-Mail-
>> Abstimmungen?
>>
>> Hinweis: es /geht/ nicht;
>
> Beide Szenarien haben einer Unterschied: Beim Email-Verfahren, kennt der
> offenen Abstimm-Postings schon. "Gelegenheit macht Diebe" ist dann ein
Man sieht hier einmal mehr, wie schwach das gegenwärtige Verfahren ist.
"Gelegenheit macht Diebe" - ja, aber die Gelegenheit ist jetzt schon da.
Die Hintertür stand die ganze Zeit sperrangelweit auf. Nun sorgt man sich,
was wohl passiert wenn auch die Hauptpforte entriegelt wird.
Ich würde mir ja mal lieber Gedanken machen, wie man endlich die Hintertür
abgesperrt bekommt...
Michael Schumacher
> Michael Schumacher aber hob zu reden an und schrieb:
>> 1. RfD zur Änderung der Einrichtungsregeln
>> ==========================================
>
> Zum einen "paßt" mir schonmal die Verquickung all dieser verschiedenen
> Punkte in einem Verfahren nicht, da dadurch die Diskussion der
> Einzelpunkte zu sehr "ausfranst".
Die vier Hauptvorschläge sind voneinander unabhängig, und das
eventuelle "Verfransen" ist abhängig von der Diskussionslaune
der Teilnehmer und läßt sich praktisch nicht ausschließen. Ich
find's aber (wie bereits vor diesem RfD hier gesagt) besser, die
Punkte auf einmal zu behandeln, als mehrere Verfahren aneinander
zu reihen -- was ich gerade bei den Einrichtungsregeln für ein
absolutes Unding halten würde.
> Zum anderen bin ich ein Verfechter des "don't fix it if it ain't
> broken"-Prinzips, weswegen ich den ganzen Aufwand hier als grob
> überflüssig ansehe.
Ja, es ist schon schlimm, zu was man heutzutage alles genötigt
wird: Lesen, Schreiben, Kreuzchen machen -- einfach unmöglich!
Der erste der vier Vorschläge behandelt genau den "broken"-Fall,
indem er dafür mögliche "fixes" und eine Alternative anbietet.
Der zweite dient der Manifestierung gängiger Wahlgebaren, der
dritte der Fairneß bei Abstimmungen, und der vierte bietet einen
"fix" für ein "breaking" (also nachweisbar hinsichtlich der Anzahl
teilnehmender Netizens zusammenbrechendes) de.-Usenet hinsichtlich
Wahlen.
>> Die aktuellen Wahlregeln setzen an verschiedenen Stellen
>> ein "ideales Usenet" voraus, sowohl was die Netizens, als
>> auch die erforderliche Technik -- insbesondere bei der
>> Zustellung von E-Mails -- angeht.
>
> Die (unterschwellige) Annahme, daß man früher sauber konfigurierte
> Mail-Accounts voraussetzen konnte, aber heute nicht mehr, halte ich für
> groben Mumpitz.
Diese Annahme gibt es zumindest bei mir nicht -- weder unterschwellig
noch obergleisig. Tatsache ist aber, daß die früher üblichen Zugänge
für Usenet und Mail vorwiegend über gut gewartete Universitäts-Server
bereitgestellt wurden. Ob das bei heutigen kommerziellen Anbietern
(gerade auch den "kostenlosen" E-Mail-Providern) noch der Fall ist, mag
jeder für sich entscheiden. Davon abgesehen, geht es ja nicht um den
Fall, daß alles reibungslos klappt, sondern ums genaue Gegentum.
>> 1. Vorschlag: Wahladresse, Wahlwiederholung
>> -------------------------------------------
> ...
>> Bisher wird aber nicht erwähnt, daß diese Wahladresse
>> ganz bestimmte Bedingungen erfüllen muß
>
> Sie muß keine "ganz bestimmte Bedingungen" erfüllen, sie muß einfach
> nur vollkommen ungefiltert erreichbar sein
Und das ist /keine/ "ganz bestimmte Bedingung", die mal erwähnt
werden sollte, damit zukünftige Wahlleiter nicht auf die Nase fallen?
>> In der Praxis bedeutet das, daß der Wahlleiter die
>> volle Kontrolle über die Adresse haben muß. [...]
>
> Korrekt. UDIAGS.
> Dies stellt in gewissem Sinne ein Stabilisierungskriterium für den
> Wahlablauf dar.
Genau -- also sollte man das folglich auch mal lobend in den Regeln
erwähnen:
>> 1a) Ich schlage daher vor, daß explizit auf diese
>> Problematik hingewiesen wird.
> ...
>> (die Liste selbst sollte in einem regelmäßig
>> geposteten Dokument, z.B. der GVV-FAQ, und auch
>> auf einer dana.de-Seite stehen und stets aktuell
>> sein).
>
> Das schadet sicher nicht.
Eben -- Dein diesbezüglicher Einwand war also komplett unnötig.
>> 1b) Tritt während einer Abstimmung ein technisches
>> Problem mit der Wahladresse auf, durch das die
>> Stimmabgabe (in welcher Form auch immer) nicht
>> mehr korrekt gewährleistet ist, muß der Wahlleiter
>> dieses Problem ab Bekanntwerden binnen 24 Stunden
>> -- in begründeten Fällen, etwa wenn es der Hilfe
>> von Spezialisten bedarf, die übers Wochenende nicht
>> verfügbar sind, binnen max. 96 Stunden -- lösen,
>> ansonsten muß die Wahl abgebrochen werden;
>
> Abgelehnt. ;-)
> Wenn es ein Problem gibt, ist der saubere Ablauf der Abstimmung nicht
> mehr gewährleistet und die Abstimmung muß abgebrochen und wiederholt
> werden. Alles andere läßt Zweifelsfälle offen, die dann doch wieder nur
> zu Einsprüchen oder weiterem Trara führen.
Fragen: ist es Deiner Meinung nach noch eine faire Wahl, wenn z.B.
ein Tag vor Wahl-Ende ein Wähler Probleme bei der Stimmabgabe
feststellt, und deshalb die ganze Wahl wiederholt werden muß?
Werden alle bisheriger Wähler nochmal teilnehmen, werden sie
wieder so stimmen wie ursprünglich, und kommen noch genügend
Wähler zustande, um die Wahlwiederholung nicht schon an der
Stimmenzahl scheitern zu lassen?
>> 1c) Ein Wähler darf sich nicht darauf verlassen, daß
>> ein von ihm korrekt ausgefüllter und auch korrekt
>> per E-Mail an die angegebene Wahladresse gesandter
>> Wahlschein auch wirklich dort ankommt und korrekt
>> gewertet wird.
>
> Du versuchst mit den Änderungen hier die Verantwortlichkeit für die
> Zustellbarkeit der Abstimmungsmails vom Wahlleiter auf den Wähler zu
> verlagern. Du willst Probleme von nur einer Stelle (=beim Wahlleiter) an
> "Millionen" von Stellen (=bei den Wählern) abwälzen.
Huh? IRL muß man wichtige Briefe /auch/ per Einschreiben versenden
(evtl. mit Rückschein), und in manchen Fällen ist es sogar notwendig,
/selbst/ für die zeitige Einlieferung beim Empfänger zu sorgen (z.B.
zur Einhaltung von Einspruchsfristen bei Gerichten).
Übertragen auf das Usenet: sind Stimmabgaben "wichtig"? Ich finde,
das sind sie, und insofern obliegt es auch dem Wähler, zu prüfen,
ob seine Stimme eingegangen ist, und spätestens beim Result auch
richtig gezählt wurde. Einzelbestätigen und Sammelbestätigungen
in Folge-CfVs sind diesbezüglich dienlich, entbinden den Wähler
aber nicht von seiner Prüfpflicht (widrigenfalls er eben sein
Einspruchsrecht verwirkt).
>> 1d) Es können bereits beim (1.) CfV mehrere Adressen
>> für die Abstimmung angegeben werden.
>
> Dies vervielfacht den Aufwand (und Fehleranfälligkeit)
Es steht dem Wahlleiter nach wie vor frei, ob er es bei einer
Wahladresse beläßt, oder andere hinzufügt (die er dann aber
auch korrekt auswerten muß).
> , ohne irgendetwas zu "lösen".
Doch, genau das tut es -- zumindest dann, wenn nicht alle
Wahladressen gleichzeitig und längerfristig versagen. Dann
könnte nämlich eine Wahl in der ursprünglich avisierten Zeit
fair durchgeführt werden, und niemand, der bestätigt gewählt
hat, müßte nochmals abstimmen -- ja, das /ist/ ein Vorteil!
>> 1e) [Abstimmung per Usenet-Postings]
>
> Unbrauchbar, da:
> - die Entscheidungsfindung des Wählers öffentlich wird, da jeder
> Meinungswechsel öffenlich wird
Wen interessiert denn, wie "Hinz & Kunz" abstimmen, warum sie
zu dieser Entscheidung gelangt sind, oder warum sie sie eventuell
auch wieder geändert haben? Meist ist schon aus der vorangegangenen
Diskussion klar, wer letztlich wie stimmen wird; und ich sag's gerne
nochmal: wenn jemand seine eigene Entscheidung von der anderer
abhängig macht, ist das alleine schon ein Grund, nicht abzustimmen
-- wegen erkennbar mangelnder Reife.
> - keine Stimme annulliert werden kann im Sinne des "Unsichtbarwerdens"
> des Ex-Wählers
Weil nämlich warum nicht? Natürlich darf man wie gehabt durch
erneutes Posten eines ausgefüllten Wahlzettels seine "alte" Stimme
revidieren. Und selbstverständlich kann man seine eigenen Artikel
bekanntlich "canceln" und "superseden" -- was bei E-Mail ganz und
gar unmöglich ist!
>> - jeder Netizen kann Artikel posten und lesen
>
> Das reicht nicht. Die wesentliche Einschränkung des Mailverfahrens ist
> die Existenz eines Mailpostfaches unter der Kontrolle des Posters.
Du meinst wahrscheinlich des Wahlleiters (statt Posters), aber auch
dann liegt "die wesentliche Einschränkung des Mailverfahrens" darin,
daß ein kurzfristig auftretender, aber auch rechtzeitig behebbarer
Ausfall der Wahladresse zum Abbruch führt -- es sei denn, eine gut
gelaunte Moderation ließe eine (oder mehrere) Alternativadresse(n)
z.B. innerhalb eines erneuten Wahlaufrufs zu.
> "Früher" war es zwar wesentlich schwieriger, an mehr an ein solches zu
> kommen, die Einrichtung solcher ist aber immer noch _wesentlicher_
> schwieriger als das bloße Ändern des Postingnamens im Usenet!
>
>> - Realname? Kein Thema mehr
>
> Du killst das letzte bißchen "Realität" in den Abstimmungen.
> Mit deiner Änderung werden die Abstimmungen hier zur Farce und wir
> können auch direkt das Maintainerverfahren einführen.
Das sehe ich nicht so, denn die Realität liegt nicht in den Namen,
sondern in dem, was die sie tragenden Personen im Usenet mitteilen.
Wenn sie dabei lieber unerkannt bleiben möchten, soll mir das recht
sein -- Usenet ist schließlich kein Tiernetz à la Fido, Anonyme im
Usenet sind längst Alltag und nicht mehr zu verhindern, und (auch
das sei noch mal deutlichst erwähnt!) es gibt auch bei der bisherigen
E-Mail-Abstimmung Manipulationsmöglichkeiten, die nicht verhindert
werden können!
>> - kein "Ärger" mehr wegen versehentlich nicht gemailter,
>> sondern typischerweise nach d.a.n.g geposteter Wahlscheine
>> (die wären dann ja kein Fehler mehr, sondern sogar ganz
>> offiziell erforderlich!)
>
> Ach herrje, ein gelöstes Nichtproblem! \o/
Gerade beschwerst Du Dich über eventuelle Wahlbeeinflussung, aber
das Posten (statt Mailen) von ausgefüllten Wahlzetteln ist jetzt
plötzlich kein Problem mehr?! Inkonsistente Argumentation, das!
>> - "Das ist doch keine geheime Wahl mehr!" Sorry, aber das
>> waren Usenet-Wahlen noch nie! Denn spätestens mit der
>> Bekanntgabe des Ergebnisses wird jeder Wähler "geoutet",
>> also seine Wertung bekanntgegeben
>
> Falsch, siehe oben.
Das mußt Du mir mal erklären: da steht ein nachprüfbarer Fakt,
der seit "Ewigkeiten" Bestand hat, und Du kommentierst ihn mit
"Falsch, siehe oben."! Da wundert mich dann tatsächlich
nichts mehr, was hier als sog. "Einwand" vorgetragen wird...
mike
Realname [m]
> Andreas Hirschberg wrote:
>
>>>> Wie auch immer, nur *ein* Argument gegen diesen hirntoten
>>>> Vorschlag: Wie willst Du verhindern, dass jemand einfach so
>>>
>>> Wie verhindert man das denn derzeit wirksam bei E-Mail-
>>> Abstimmungen?
>>>
>>> Hinweis: es /geht/ nicht;
>>
>>Beide Szenarien haben einer Unterschied: Beim Email-Verfahren, kennt der
>>offenen Abstimm-Postings schon. "Gelegenheit macht Diebe" ist dann ein
>
> Nur mal so nebenbei:
> Eine Abstimmung per Usenet-Posting schafft nur Waffengleichheit. Derzeit
> gibts nämlich nur eine Person, die Zwischenergebnisse kennt und das ist
> der Wahlleiter. Und den hält im Zweifelsfall niemand davon ab, sich mal
> eben schnell ein paar GMX-Accounts anzulegen um für ein Ihm genehmes
> Ergebnis zu sorgen.
Wahrscheinlich kann er sich sogar das Anlegen der Accounts sparen.
Michael Ottenbruch
> Thomas Hochstein schrieb:
> > Simon Paquet schrieb:
>
> > hereinzutragen - ich empfinde es aber als durchaus �rgerlich, da� wir
> > hier Riesendiskussionen f�hren und RfDs von 600++ Zeilen diskutieren,
> > weil es offenbar einige wenige gibt, die bewu�t ihre abweichenden
> > Ansichten nicht nur zur Diskussion stellen, sondern zelebrieren
> > m�ssen.
>
> Michael nimmt lediglich das in Anspruch, was ihm aufgrund der
> Einrichtungsregeln zugebilligt wird, n�mlich einen Vorschlag
> einzubringen.
Das ist ein ziemlich erkenntnisneutrales Argument. Man kann auch einen
Vorschlag einbringen, die Schwangerschaft auf sechs Monate zu verk�rzen
oder den Proponenten zum Abstimmungsbeginn rund ums Brandenburger Tor zu
tragen. Ich will Michaels Vorschlag keineswegs damit auf eine Stufe
stellen, aber Dein Argument, da� das Einbringen eines Vorschlages
unabh�ngig von dessen Qualit�t beurteilt werden sollte, ist wirklich
nicht zielf�hrend.
> Wenn du dich durch sein "Zelebrieren" gleichsam gen�tigst
> f�hlst, so ist das aber nicht Michaels Problem, sondern deines.
Deine Grammatik in allen Ehren, aber Thomas hat nur zugegeben, da� er
den Vorschlag �rgerlich findet. Von N�tigung keine Rede! Seine Meinung
m�chtest Du ihm doch bitte lassen, auch wenn er Dir nicht sofort
verspricht, Dich um Rat zu bitten, wenn er mal nicht wei�, wer sich
gen�tigt f�hlt.
> Du kannst gerne ein Verfahren zur �nderung der Regeln einbringen und die
> Maintainerschaft mittels eines Boards konstituieren. Dann w�rden sich
> die leidigen Diskussionen ja er�brigen, nicht wahr.
Fehlt da ein Fragezeichen am Ende? Anyway: Auch bei einem
Maintainerkonzept k�nnte man einen Vorschlag als "�rgerlich" empfinden.
Das ist durchaus legal.
> > Man kann ja durchaus diskutieren, welche Anforderungen an einen
> > Abstimmungsaccount zu stellen sind; aber Accounts zu verwenden, die -
> > in Deinem Fall - bekannterma�en oder - in Haralds Fall - zumindest
> > hochwahrscheinlich die Anforderungen nicht erf�llen, um auf diese
> > Weise Pr�zedenzf�lle zu schaffen, und dann - im aktuellen Fall - nicht
> > unb�rokratisch mit einer Wiederholung der Abstimmung zu reagieren [4],
> > sondern stattdessen langwierige Diskussionen um bei vern�nftigen
> > Verhalten unn�tige �nderungen loszutreten, empfinde ich als zunehmend
> > �rgerlich.
>
> Ich habe diese Diskussion nicht losgetreten und wollte sie auch nie! Ich
> bitte das zur Kenntnis zu nehmen.
> Mein Antrag auf einen zus�tzlichen Wahlaccount w�hrend des Verfahrens
> war legitim und kein Zelebrieren des eigenen Dickkopfes.
Die Moderation hat ja auch mehrfach darauf hingewiesen, da� ihre
Entscheidung im Widerspruch zur Entscheidung beim Mindeststimmen-
Verfahren (ich meine das letzte, von Simon) stand. Damals haben wir
vielleicht zu schnell entschieden; daf�r kriegen wir diesmal "Mecker",
weil wir zu langsam waren.
Ich kann nur wiederholen: Der Abbruch einer Wahl ist keine Strafe f�r
niemanden! Man f�ngt einfach aus Fairness-Gr�nden noch einmal an. Das
ist nichts, was man f�r oder gegen den Wahlleiter tut, auch nichts, was
man f�r oder gegen den tut, der von seinem Abstimm-Problem gesprochen
hat - es ist ein Gebot der Fairness!
BTW: Derjenige, der sagt: "Meine Stimme wurde nicht akzeptiert", ist
nicht der Querulant, der Saboteur, der Korinthenkacker, oder wie immer
er hier - stellvertretend f�r die, die auch nicht durchgekommen sind,
aber die Klappe gehalten haben, damit sie nicht auch beschimpft werden -
genannt worden ist, sondern jemand, der auf einen Fehler im System
hingewiesen hat. Wer etwas von Fehlermanagement (QSM) versteht, wei�,
da� man solchen Menschen auf Knien danken mu�. Die meisten davon wissen
auch, da� "Das b�geln wir schon irgendwie glatt - Hauptsache: Es geht
weiter!", die falsche Reaktion ist. Man mu� dann seine Prozeduren
�berpr�fen, ob sie (noch) mit dieser Situation umgehen und das Problem
ad�quat l�sen k�nnen. Diese �berpr�fung kann allerdings auch zu dem
Ergebnis f�hren: Ja, die Prozeduren k�nnen mit dieser Situation umgehen
und das Problem ad�quat l�sen. Und dann l��t man alles beim alten.
> Eine Wiederholung w�re f�r mich auch �berhaupt kein Problem gewesen,
> wenn es nicht andere pl�tzlich eingetretene Gr�nde verhindert h�tten,
> dass ich n�chstes Jahr f�r einige Zeit voraussichtlich nicht f�r das
> geplante Modteam zu Verf�gung stehen kann. Somit ist der gesamte RfD
> obsolet geworden.
Dir macht ja auch niemand einen Vorwurf - naja, ich will hier nicht f�r
alle Beteiligten sprechen, aber wenn selbst *ich* Dir keinen Vorwurf
mache, dann wirst Du zumindest nicht nur von Deinen Fans in Schutz
genommen.
Bei dieser Gelegenheit �brigens frohe Weihnachten, ein sch�nes Fest, ein
paar ruhige Tage (f�r die, die nicht immer ran m�ssen; denen unser
Mitleid!) und einen Jahreswechsel nach eigenem Geschmack f�r alle, die
sich die Verwaltung des de.*-UseNets immer noch antun - irgendwas mu�
doch dran sein, sonst w�rden wir es doch nicht alle immer noch machen!
In diesem Sinne ...
Karsten Düsterloh
> hinsichtlich der Anzahl teilnehmender Netizens zusammenbrechendes)
> de.-Usenet hinsichtlich Wahlen.
IBTD.
>> Die (unterschwellige) Annahme, da� man fr�her sauber konfigurierte
>> Mail-Accounts voraussetzen konnte, aber heute nicht mehr, halte ich f�r
>> groben Mumpitz.
>
> Diese Annahme gibt es zumindest bei mir nicht -- weder unterschwellig
> noch obergleisig. Tatsache ist aber, da� die fr�her �blichen Zug�nge
> f�r Usenet und Mail vorwiegend �ber gut gewartete Universit�ts-Server
> bereitgestellt wurden. Ob das bei heutigen kommerziellen Anbietern
> (gerade auch den "kostenlosen" E-Mail-Providern) noch der Fall ist, mag
> jeder f�r sich entscheiden. Davon abgesehen, geht es ja nicht um den
> Fall, da� alles reibungslos klappt, sondern ums genaue Gegentum.
Also: Fr�her mu�te man einen gut gewarteten Zugang haben - und heute
auch noch! Das kann nat�rlich nicht sein, das mu� "gefixt" werden!
> Fragen: ist es Deiner Meinung nach noch eine faire Wahl, wenn z.B.
> ein Tag vor Wahl-Ende ein W�hler Probleme bei der Stimmabgabe
> feststellt, und deshalb die ganze Wahl wiederholt werden mu�?
> Werden alle bisheriger W�hler nochmal teilnehmen, werden sie
> wieder so stimmen wie urspr�nglich, und kommen noch gen�gend
> W�hler zustande, um die Wahlwiederholung nicht schon an der
> Stimmenzahl scheitern zu lassen?
Wenn vier Wochen lang abgestimmt wurde, wobei gewisse Mails unterdr�ckt
wurden, dann ist ein Abbruch auch noch vier Wochen das einzige Mittel, ja.
> �bertragen auf das Usenet: sind Stimmabgaben "wichtig"? Ich finde,
> das sind sie, und insofern obliegt es auch dem W�hler, zu pr�fen,
> ob seine Stimme eingegangen ist, und sp�testens beim Result auch
> richtig gez�hlt wurde. Einzelbest�tigen und Sammelbest�tigungen
> in Folge-CfVs sind diesbez�glich dienlich, entbinden den W�hler
> aber nicht von seiner Pr�fpflicht (widrigenfalls er eben sein
> Einspruchsrecht verwirkt).
W�rde man diese seltsame Auffassung ins RL �bertragen, d�rfte niemand
Einspruch gegen Unregelm��igkeiten bei Wahlen einlegen, der bei der
Ausz�hlung nicht pers�nlich anwesend war...
> Meist ist schon aus der vorangegangenen
> Diskussion klar, wer letztlich wie stimmen wird;
"Meist"?!
Ich w�rde sagen: bei den allerwenigsten, da die meist die wenigsten
W�hler �berhaupt vorher mitdiskutieren.
>> - keine Stimme annulliert werden kann im Sinne des "Unsichtbarwerdens"
>> des Ex-W�hlers
>
> Weil n�mlich warum nicht? Nat�rlich darf man wie gehabt durch
> erneutes Posten eines ausgef�llten Wahlzettels seine "alte" Stimme
> revidieren. Und selbstverst�ndlich kann man seine eigenen Artikel
> bekanntlich "canceln" und "superseden" -- was bei E-Mail ganz und
> gar unm�glich ist!
Jetzt wird's aber echt lachhaft.
Da ich nicht annehme, da� du keinen Plan hast, wie Cancel/Supersede
funktionieren, kann ich nur vermuten, da� dein eigentlicher Plan die
Zerst�rung der "Selbstbestimmung" von de.* ist.
>> Das reicht nicht. Die wesentliche Einschr�nkung des Mailverfahrens ist
>> die Existenz eines Mailpostfaches unter der Kontrolle des Posters.
>
> Du meinst wahrscheinlich des Wahlleiters (statt Posters),
Nein, Poster bzw. W�hler.
| Der Wahlschein ist durch den Wahlberechtigten selbst auszuf�llen
| und von ihm selbst unter Verwendung einer seiner Kontrolle
| unterstehenden Absendeadresse an die Abstimmadresse einzusenden.
> es gibt auch bei der bisherigen E-Mail-Abstimmung
> Manipulationsm�glichkeiten, die nicht verhindert werden k�nnen!
Ja, nat�rlich, aber das kann wohl kaum ein Grund sein, auf *jegliche*
Kontrolle verzichten zu wollen! Wenn jedes x-beliebig generierte Posting
eine Stimme in der Wahl hat, ist der Wert der Abstimmung schlicht Null.
> Gerade beschwerst Du Dich �ber eventuelle Wahlbeeinflussung, aber
> das Posten (statt Mailen) von ausgef�llten Wahlzetteln ist jetzt
> pl�tzlich kein Problem mehr?! Inkonsistente Argumentation, das!
Nein.
Das Posten eines Wahlscheins l��t keine Aussage dar�ber zu, ob derjenige
schlie�ich noch korrekt abstimmen wird oder wie. Nat�rlich l��t es zwar
eine entsprechende *Vermutung* zu, aber beim �ffentlichen Posten *wei�*
man es.
>>> - "Das ist doch keine geheime Wahl mehr!" Sorry, aber das
>>> waren Usenet-Wahlen noch nie! Denn sp�testens mit der
>>> Bekanntgabe des Ergebnisses wird jeder W�hler "geoutet",
>>> also seine Wertung bekanntgegeben
>>
>> Falsch, siehe oben.
>
> Das mu�t Du mir mal erkl�ren:
W�hler, die ihre Stimme annulliert haben, tauchen derzeit auch nicht im
Ergebnis auf.
Volker darkon Riehl
> Und den h�lt im Zweifelsfall niemand davon ab, sich mal
> eben schnell ein paar GMX-Accounts anzulegen um f�r ein Ihm genehmes
> Ergebnis zu sorgen.
Es w�re nicht das erste mal, da� es bei einem Verfahren nach
Ver�ffentlichung des Results zu Einspr�chen kommt, weil zu viele Leute
abgestimmt hatten die nie im de.* Usenet zu lesen waren.
Volker aka darkon
--
(. .) "Wei�t du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch
Thomas Hochstein
>> Ich halte beides f�r sehr sinnvoll; die Einzelbest�tigungen f�r den
>> Abstimmenden und zum Zeitnahen aufdecken von Problemen, den 2. CfV als
>> Erinnerung an das Verfahren (es gibt immer eine ganze Reihe
>> "Erststimmen", die erst nach dem 2. CfV eintrudeln).
>
> Insbesonders erlauben die Einzelbest�tigungen eine minimale R�ckkopplung
> auf das Vorhandensein eines Postfaches unter der Kontrolle des W�hlers.
Ack.
Ich hatte das in <danr.09122...@thorondor.akallabeth.de> noch
einmal zusammengestellt:
| * Es ist ein Service f�r den Abstimmenden.
|
| * Es deckt - singul�re? - Probleme bei der Abstimmung zeitnah auf; das
| ist ein Service f�r den Abstimmenden, erm�glicht aber ggf. auch,
| Probleme zu beheben und die laufende Abstimmung zu "retten", und ist
| daher ein Service f�r die Allgemeinheit. Selbst wenn die Abstimmung
| abgebrochen werden mu�, ist es besser, wenn das in den ersten Tagen
| geschieht und nicht erst nach vier Wochen.
|
| * Es �berpr�ft die Existenz und Zustellbarkeit der Mailadressen, die
| nach den Regeln erforderlich sind, und hebt daher die Qualit�t des
| Ergebnisses.
|
| * Es stellt sicher, da� angebliche Abstimmungsteilnehmer �ber ihre
| Abstimmungsteilnehmer informiert werden und deckt damit gef�lschte
| Stimmen auf. Auch das hebt die Qualit�t der Abstimmung.
|
| Diese Gr�nde wiegen so schwer, da� sie m.E. eine Verpflichtung zum
| Versand von Einzelbest�tigungen rechtfertigen.
-thh
Joerg Puetz
> Darum schlage ich die Zahl 51 vor (17 mal 3), nat�rlich bei
> Beibehaltung der 2/3-Regelung -- also mindestens 51 Ja-Stimmen
> bei (in diesem Fall) h�chstens 34 Nein-Stimmen und keiner
> Enthaltung ("Enthaltungen" sind ja verkappte Nein-Stimmen; das
> "sollte man" vielleicht auch mal irgendwo festhalten!).
Ich schlage mindestens 90 Ja-Stimmen f�r Regel�nderungen vor. Die
bew�hrte 2/3-Regelung bleibt.
Wenn schon Enthaltungen als Nein-Stimmen gez�hlt werden sollten, dann
sollten bitte auch die Nichtteilnehmer an der Wahl als Nein-Stimmen
ber�cksichtig werden. Geeignete Wahrsager werden diese Zahl vor jedem
Verfahren absch�tzen. Die Wahl beginnt erst, nachdem diese Zahl
glaubhaft seri�s von mehreren Wahrsagern bestimmt wurde und in
Diskussionen, die mindesten 42 Wochen laufen, nicht ernsthaft
bestritten wurden.
Joerg
Michael Schumacher
>> >> [Abstimmung per Usenet-Postings]
>> > Wie auch immer, nur *ein* Argument gegen diesen hirntoten
>> > Vorschlag: Wie willst Du verhindern, dass jemand einfach so
>> > oft abstimmt (natürlich mit unterschiedlichen Identitäten),
>> > bis das von ihm gewünschte Ergebnis rauskommt?
>> Wie verhindert man das denn derzeit wirksam bei E-Mail-
>> Abstimmungen?
>>
>> Hinweis: es /geht/ nicht;
>
> Beide Szenarien haben einer Unterschied: Beim Email-Verfahren, kennt der
> potentielle Betrüger/Faker den aktuellen Ergebnisstand nicht; bei
> offenen Abstimm-Postings schon. "Gelegenheit macht Diebe" ist dann ein
> Nachteil des offen sichtbaren Verfahrens gegenüber dem Status Quo.
Wie Simon ja bereits schrieb, kennt der Wahlleiter den Zwischenstand,
und niemand kann ihn daran hindern, "Zünglein an der Waage" zu spielen.
Aber nicht nur er, praktisch /jeder/ kann das tun, indem er entweder
unter mehreren Identitäten abstimmt (widerspricht zwar der "one man,
one vote"-Regel, ist aber nur schwer nachweisbar), oder, wie mehrfach
erwähnt, seinen "Bekanntenkreis" als Wahlvieh benutzt. Wenn da 100+
Stimmen zusammenkommen, braucht man das Zwischenergebnis gar nicht zu
kennen. Fazit: ob nun öffentlich oder "geheim" abgestimmt wird --
Manipulationsmöglichkeiten gibt es so oder so.
Alle denkbaren Varianten, jegliche Manipulation auszuschließen, führen
zu einer massiven Einschränkung des allgemeinen Wahlrechts, denn dann
dürften nur noch (PGP-gesichert) Netizens an Wahlen teilnehmen, die
z.B. schon über längere Zeit aktiv (schreibend) im Usenet aktiv sind.
Ohne diese Beschränkung wird es immer möglich sein, zusätzliche Wähler
zu "erfinden".
mike
Harald Maedl
> schrieb Harald Maedl:
>> Thomas Hochstein schrieb:
>>> [600++ Zeilen in RfDs = �rgerlich]
>> Michael nimmt lediglich das in Anspruch, was ihm aufgrund der
>> Einrichtungsregeln zugebilligt wird, n�mlich einen Vorschlag
>> einzubringen.
> Das ist ein ziemlich erkenntnisneutrales Argument...
Das ist es meiner Ansicht nach nicht, sondern es ist im Gegenteil ein
ganz essentieller(!) Bestandteil von de.all, hinter dem die gro�artige
Idee von Mitbestimmung und Mitgestaltung steckt.
Mir scheint es jedoch so, dass diese gro�artige Idee nicht mehr in den
Herzen vieler User brennt, sondern mehr "Besitzstandswahrung" und der
Wunsch nach dem "weisen Herrscher" �ber de.all mehr und mehr die
Oberhand gewinnt.
So habe ich mir doch vor kurzem erst Vorschl�ge anh�ren d�rfen, die
darauf hinausliefen, dass ich de.all doch in Ruhe lassen solle und
vielleicht besser eine eigene Hierarchie aufmachen solle.
Es l�uft in der Tat immer wieder auf das Problem hinaus, dass es keine
Einigung �ber eine gemeinsame Werte- bzw. Zielvorstellung gibt, wie
de.all in Zukunft aussehen soll.
Ich pers�nlich vermisse eine Diskussion dar�ber und vor allem vermisse
ich eine durch die Gemeinschaft beschlossene Zielvorgabe mit j�hrlichem
Soll-/Ist-Vergleich. Du bist selbst (soweit ich wei�) Unternehmer und du
wirst dann sehr gut aus dem eigenen Praxisbetrieb wissen, wie wichtig es
ist, Ziele zu setzen, diese �berhaupt erst einmal zu formulieren, Wege
anzudenken, wie diese erreicht werden k�nnen und letztlich diese Ziele
auch zu erreichen bzw zu kontrollieren, wie weit man gekommen ist.
Solange solche Vorstellungen in de.all nicht schriftlich fixiert sind,
solange wird es auch Proponenten geben, die sich mangels Vorgabe dann
eben eigene Ziele setzen. Kurzum, jeder wurschtelt mehr oder weniger
nach Gutd�nken in de.all herum, so wie er meint, dass es gut und richtig
f�r de.all sein k�nnte.
Ich halte es hierbei sowohl f�r bedauerlich als auch f�r fatal, dass
dann aktiven Proponenten Selbstdarstellungsmotive und �hnliches
unterstellt werden.
Solche Gr�nde m�gen vielleicht eine Nebenrolle spielen, aber zun�chst
einmal sollte man jedem Proponenten unterstellen, dass er das Beste f�r
de.all will und vor allem, dass ihm ernsthaft am Wohl von de.all etwas
liegt.
Und wenn dieses endlich einmal akzeptiert werden k�nnte, dann w�rden
sich auch Diskussionen deutlich versachlichen und nicht auf pers�nlicher
Ebene oder gar unterhalb der G�rtellinie verlaufen.
Aber auch wenn solche Diskussionen bisweilen ein Gezerre sind, so ist
das immer noch besser, als �berhaupt nichts zu machen.
Der Erfolg und die relative Stabilit�t von de.all beruhen meines
Erachtens insbesondere darauf, dass die User selbst diese Hierarchie
aufgebaut und gestaltet haben und nach wie vor zu gestalten versuchen.
Geht dieses Element verloren, z.B. durch ein reines Maintainermodell
nach dem Vorbild der Big8, dann wird es meiner Einsch�tzung nach
ziemlich schnell mit de.all den Bach hinuntergehen.
> ... Ich will Michaels Vorschlag keineswegs damit auf eine Stufe
> stellen, aber Dein Argument, da� das Einbringen eines Vorschlages
> unabh�ngig von dessen Qualit�t beurteilt werden sollte, ist wirklich
> nicht zielf�hrend.
Es gibt jedoch keine objektiven/neutralen Qualit�tskriterien f�r RfDs.
Wollen wir demn�chst formale Diskussionsvorschl�ge vorab zertifizieren?
Das w�re vielleicht gar keine schlechte Idee. Aber dann sollte gleiches
f�r die Beitr�ge der Diskutierenden gelten.
Michael S. hat sich reichlich M�he gemacht, sein Anliegen zu begr�nden.
Ob seine Vorschl�ge insgesamt zielf�hrend sind, sollte ja gerade die
Diskussion ergeben.
Wenn man jedoch erwartet, fix und fertig und abstimmungsreif
ausformulierte Vorschl�ge vorgesetzt zu bekommen, damit man nur noch
sein Nein/Ja zu setzen braucht, dann hat man m�glicherweise nicht den
Sinn und Zweck von RfDs verstanden oder will von vornherein solche
Diskussionen abblocken.
Wer z.B. sinngem�� schreibt "600 Zeilen = 6x Protest-Nein", der sollte
vielleicht bei Comics bleiben oder besser noch die T�r von au�en
schlie�en.
Gr��e
Harald
Harald Maedl
> schrieb Harald Maedl:
>> Wenn du dich durch sein "Zelebrieren" gleichsam gen�tigst
>> f�hlst, so ist das aber nicht Michaels Problem, sondern deines.
> Deine Grammatik in allen Ehren, aber Thomas hat nur zugegeben, da� er
> den Vorschlag �rgerlich findet. Von N�tigung keine Rede! Seine Meinung
> m�chtest Du ihm doch bitte lassen, auch wenn er Dir nicht sofort
> verspricht, Dich um Rat zu bitten, wenn er mal nicht wei�, wer sich
> gen�tigt f�hlt.
Es lag mir fern, Thomas Ratschl�ge zu geben. Ich habe nur meine Meinung
kundgetan, wie ich sein Posting aufgefasst habe bzw. wie dessen Inhalt
auf mich gewirkt hat. Vielleicht war die Einwirkzeit zu kurz - oder auch
zu lang.
>> Ich habe diese Diskussion nicht losgetreten und wollte sie auch nie! Ich
>> bitte das zur Kenntnis zu nehmen.
>> Mein Antrag auf einen zus�tzlichen Wahlaccount w�hrend des Verfahrens
>> war legitim und kein Zelebrieren des eigenen Dickkopfes.
> Die Moderation hat ja auch mehrfach darauf hingewiesen, da� ihre
> Entscheidung im Widerspruch zur Entscheidung beim Mindeststimmen-
> Verfahren (ich meine das letzte, von Simon) stand. Damals haben wir
> vielleicht zu schnell entschieden; daf�r kriegen wir diesmal "Mecker",
> weil wir zu langsam waren.
Ich stimme mit dir darin �berein, dass man Usern, die einen freiwilligen
Job machen, keinen Vorwurf daraus machen darf, wenn neben deren
Broterwerb nur wenig Zeit f�r andere Dinge bleibt. Ich habe Verst�ndnis
daf�r, wenn Entscheidungen etwas l�nger dauern k�nnen, insbesondere wenn
es um grunds�tzliche Dinge und darum geht, eine vormals getroffene
Entscheidung zu revidieren. Dass es in einer Moderation nicht minder
kontrovers zugehen kann, ist mir aus eigener Erfahrung nicht unbekannt.
Wer diesbez�glich die Klappe aufrei�t, ist vom Stamme "Nimm" und hat
au�er einer Anspruchsmentalit�t nicht viel im Kopf oder es mangelt ihm
ganz einfach an praktischer Erfahrung in der Moderationsarbeit.
Dass man eure Entscheidung jedoch nicht teilen muss, liegt in der Natur
der Sache. Jedoch keine Moderation, die irgendetwas entscheidet, wird
mit einer Entscheidung alle gl�cklich machen k�nnen. Eine Moderation,
die solches versucht, wird letztlich de.all keinen Gefallen tun.
Ich denke, dass auch und besonders die dana-Moderation das Beste f�r
de.all will. Es bestehen halt unterschiedliche Ansichten, was denn
�berhaupt das "Beste" ist. Und dar�ber sollte man auf Sachebene
diskutieren d�rfen, was u.a. in diesem RfD auch der Proponent in
Anspruch nimmt, ohne dass er versucht, zumindest meinem Gef�hl nach,
irgendjemanden an den Karren zu fahren.
> Ich kann nur wiederholen: Der Abbruch einer Wahl ist keine Strafe f�r
> niemanden! Man f�ngt einfach aus Fairness-Gr�nden noch einmal an. Das
> ist nichts, was man f�r oder gegen den Wahlleiter tut, auch nichts, was
> man f�r oder gegen den tut, der von seinem Abstimm-Problem gesprochen
> hat - es ist ein Gebot der Fairness!
Dem stimme ohne Wenn und Aber zu.
> BTW: Derjenige, der sagt: "Meine Stimme wurde nicht akzeptiert", ist
> nicht der Querulant, der Saboteur, der Korinthenkacker, oder wie immer
> er hier - stellvertretend f�r die, die auch nicht durchgekommen sind,
> aber die Klappe gehalten haben, damit sie nicht auch beschimpft werden -
> genannt worden ist, sondern jemand, der auf einen Fehler im System
> hingewiesen hat. Wer etwas von Fehlermanagement (QSM) versteht, wei�,
> da� man solchen Menschen auf Knien danken mu�. Die meisten davon wissen
> auch, da� "Das b�geln wir schon irgendwie glatt - Hauptsache: Es geht
> weiter!", die falsche Reaktion ist. Man mu� dann seine Prozeduren
> �berpr�fen, ob sie (noch) mit dieser Situation umgehen und das Problem
> ad�quat l�sen k�nnen. Diese �berpr�fung kann allerdings auch zu dem
> Ergebnis f�hren: Ja, die Prozeduren k�nnen mit dieser Situation umgehen
> und das Problem ad�quat l�sen. Und dann l��t man alles beim alten.
Auch hier stimme ich dir grunds�tzlich zu. Aber Fehler kommen vor, ganz
egal, ob diese nun ein Wahlleiter fahrl�ssig oder nicht (z.B bei
technischem Ausfall) zu vertreten hat (zu verantworten hat er solches
ohnehin immer, egal ob er "Schuld" daran hatte oder nicht).
Genau das ist in diesem RfD IMHO ja der Grundgedanke einer zus�tzlichen
Reserveadresse, die im Falle von Problemen verwendet werden kann.
Es doch lediglich eine Frage der Ausgestaltung dieser Idee: Die
Reserveadresse k�nnte der Wahlleiter z.B. nur nach R�cksprache mit Usern
zulassen, die Probleme bei der Zustellung haben oder wenn er selbst z.B
einen technischen Ausfall bei der einen Adresse hat.
Weiterhin finde ich schon, dass man den W�hler nicht ganz aus der
Verantwortung nehmen sollte. Des W�hlers Verantwortung sollte eben nicht
mit der Stimmabgabe aufh�ren, sondern auch darin bestehen, dass er
zumindest nachsieht, ob er eine Best�tigung erhalten hat (wenn solche
gegeben werden) und/oder ob er im Erinnerungs-CfV bzw im Result gelistet
ist.
Man sollte durchaus vom W�hler erwarten d�rfen, dass er den Wahlleiter
nicht auflaufen l�sst, sondern ihm auf irgendeinem Weg mitzuteilen
versucht, dass seine Stimme nicht angenommen wird.
Fairness beruht immer auf Gegenseitigkeit.
Abschlie�end: Meine �berzeugung ist, dass in den letzten Jahren keiner
der Wahlleiter versucht hat, seine Funktion zu missbrauchen oder dieser
Funktion Schaden zuf�gen wollte, sondern die Wahlleiter stets bem�ht
waren, diese Arbeit so neutral und ger�uschlos wie m�glich zu erledigen.
>> Eine Wiederholung w�re f�r mich auch �berhaupt kein Problem gewesen,
>> wenn es nicht andere pl�tzlich eingetretene Gr�nde verhindert h�tten,
>> dass ich n�chstes Jahr f�r einige Zeit voraussichtlich nicht f�r das
>> geplante Modteam zu Verf�gung stehen kann. Somit ist der gesamte RfD
>> obsolet geworden.
> Dir macht ja auch niemand einen Vorwurf - naja, ich will hier nicht f�r
> alle Beteiligten sprechen, aber wenn selbst *ich* Dir keinen Vorwurf
> mache, dann wirst Du zumindest nicht nur von Deinen Fans in Schutz
> genommen.
Daf�r danke ich dir.
> Bei dieser Gelegenheit �brigens frohe Weihnachten, ein sch�nes Fest, ein
> paar ruhige Tage (f�r die, die nicht immer ran m�ssen; denen unser
> Mitleid!) und einen Jahreswechsel nach eigenem Geschmack f�r alle, die
> sich die Verwaltung des de.*-UseNets immer noch antun - irgendwas mu�
> doch dran sein, sonst w�rden wir es doch nicht alle immer noch machen!
> In diesem Sinne ...
Das w�nsche dir und allen anderen ebenso.
Harald
Realname [m]
> Simon Paquet <si...@gmx.de> wrote:
>
>> Und den hält im Zweifelsfall niemand davon ab, sich mal
>> eben schnell ein paar GMX-Accounts anzulegen um für ein Ihm genehmes
>> Ergebnis zu sorgen.
>
> Es wäre nicht das erste mal, daß es bei einem Verfahren nach
> Veröffentlichung des Results zu Einsprüchen kommt, weil zu viele Leute
> abgestimmt hatten die nie im de.* Usenet zu lesen waren.
Und was ist dann passiert?
Realname [m]
> Alle denkbaren Varianten, jegliche Manipulation auszuschließen, führen
> zu einer massiven Einschränkung des allgemeinen Wahlrechts, denn dann
> dürften nur noch (PGP-gesichert) Netizens an Wahlen teilnehmen, die
> z.B. schon über längere Zeit aktiv (schreibend) im Usenet aktiv sind.
> Ohne diese Beschränkung wird es immer möglich sein, zusätzliche Wähler
> zu "erfinden".
Ich kann n Identitäten jeweils mit eigenem PGP-Schlüssel erschaffen. Für
jedes meiner Postings wähle ich eine zufällig davon aus. Das mache ich über
Jahre. Dann kann man nicht wirklich behaupten, auch nur *eine* dieser n
Identitäten würde nicht schon längere Zeit aktiv teilnehmen.
An den inhaltlichen Verbindungen kann man sich zwar schnell plausibel machen,
dass da ein und dieselbe Person hintersteckt. Aber einen *Nachweis* dafür
wird man schuldig bleiben.
Es gibt ja Fälle dieser Art schon (ohne PGP), z.B. "Mark Busch". Jeder weiß,
dass das ein Pseudonym ist und auch, wer dahintersteckt. Trotzdem kann "Mark
Busch" AFAIK ganz unbehelligt an Wahlen teilnehmen, nebst seiner anderen
Identität.
Hm... was würde passieren, wenn jemand bei der nächsten Abstimmung Einspruch
gegen die Stimme von "Mark Busch" einlegt? Vielleicht kann mir das jemand
beanworten.
Alexander Bartolich
> [...]
> Hm... was wï¿œrde passieren, wenn jemand bei der nï¿œchsten Abstimmung Einspruch
> beanworten.
http://groups.google.at/group/de.admin.news.announce/msg/d721a456701470ad
# Message-ID: <Einspruch-1-dana-Nach...@dana.de>
# Date: Mon, 29 May 2006 22:49:33 +0200
# [...]
# > masterofdesas...@netcologne.de Mark Busch NJENJ
#
# Ich beantrage, dass die Moderation die Gueltigkeit dieser Stimme ueberprueft,
# aufgrund des klaren Ergebnisses kann dies IMHO geschehen, ohne die Umsetzung
# der Wahl zu verzoegern.
http://groups.google.at/group/de.admin.news.announce/msg/b57117807fecaf5f
# Message-ID: <Entscheid-1-dana-Nach...@dana.de>
# Date: Wed, 14 Jun 2006 20:15:00 +0200
# [...]
# Der Einspruch wird als unbegrï¿œndet zurï¿œckgewiesen.
# [...]
# Der Einspruchfï¿œhrende fï¿œhrte keine Grï¿œnde an, die dazu geeignet waren,
# bei der Moderation begrï¿œndete Zweifel ï¿œber die Richtigkeit der
# Namensangabe des Abstimmungsteilnehmers aufkommen zu lassen;
# insbesondere kann sich die Moderation den Ausfï¿œhrungen des
# Einspruchfￜhrenden, daￜ das exemplarisch dargestellte angebliche
# Postingverhalten des Abstimmungsteilnehmers -- unbeachtlich
# der Frage, ob dieses in der Einspruchsbegrï¿œndung ï¿œberhaupt korrekt
# zusammengefaï¿œt wurde -- auf eine Scheinidentitï¿œt hindeute, nicht
# anschlieï¿œen. Folgerichtig war der Einspruch zurï¿œckzuweisen.
--
Lass die Leute reden und lï¿œchle einfach mild,
Die meisten Leute haben ihre Bildung aus der Bild.
Und die besteht nun mal, wer wï¿œsste das nicht,
aus: Angst, Hass, Titten und dem Wetterbericht!
Michael Schumacher
> Michael Schumacher schrieb:
>
>> 1b) Tritt während einer Abstimmung ein technisches
>> Problem mit der Wahladresse auf, [...]
>
> Die Notwendigkeit für diesen Vorschlag verstehe ich nicht.
>
> Entweder hat der Wahlleiter seine Infrastruktur selbst unter
> Kontrolle; dann kann er das Problem in der Regel selbst lösen, weil er
> feststellen kann, welche Mails abgewiesen wurden, und die Abstimmenden
> kontaktieren kann.
Auch wenn man die volle Kontrolle über seinen Account hat, ist man
immer noch über einen Provider ans Internet angebunden -- und über
dessen Equipment (Server, Router, MX-Einträge, ...) hat man i.d.R.
keine Kontrolle.
> Oder er nutzt einen 08/15-Provider; dann wird er in
> der Regel solche Probleme weder feststellen noch reproduzieren noch
> gar lösen können.
Letztlich ist es egal, ob der Account-Inhaber oder ein Wähler das
Problem feststellt. Wir haben z.B. früher bei absehbaren Ausfällen
von Xlink "Trouble-Tickets" mit Begründung, Anfang und Ende des
Ausfalls bekommen; ich nehme an, andere Provider werden das auch
heute noch so machen.
> Überdies enthält die Regelung Lücken; sie regelt bspw. nicht den Fall,
> daß eine Mailadresse fluktuiert, also mehrfach kurzfristig nicht
> funktioniert, oder daß eine Ausfallzeit gar nicht genau bestimmt
> werden kann.
Doch, das wird sogar explizit behandelt: das Problem muß länger als
24 Stunden ununterbrochen andauern, um "meldepflichtig" zu sein.
Eben genau /weil/ es immer mal wieder zu kurzfristigen Ausfällen
kommen kann (von wem auch immer verursacht).
> [...]
> Gegen den Wahlabbruch gibt es keine Möglichkeit des Einspruchs. Der
> Votetaker - und nur dieser - kann die Wahl immer abbrechen. Was sollte
> ein Einspruch auch bewirken? Eine Verpflichtung, dass der Votetaker
> die Abstimmung weiterführen muß? Die dann wie durchgesetzt wird? ;)
OK (ich wollte das nur "sicherheitshalber" klarstellen).
>> Als Maßgabe ergeben sich die addierten Zeiten aus
>> den entsprechenden "Ausfall"-Postings in d.a.n.a
>> (lokale Ausfälle des Mail-Servers im "Kurzzeitbereich"
>> lassen sich ohnehin nur extrem schwierig bemerken
>> oder gar nachweisen -- daher die genannten Zeitlimits).
>
> Die ganze Regelung scheint mir ein Problem zu adressieren, das wir
> bisher nicht - in relevanter Weise - hatten (kurzfristige Ausfälle),
> ohne dafür eine brauchbare Lösung vorzugeben, dafür aber einen
> irrsinnigen Verwaltungsoverhead einzuführen.
Wie gesagt, um die kurzfristigen Ausfälle geht es doch gar nicht.
Und wie häufig kommen Ausfälle vor, die länger als 24 Stunden
dauern? Nur, /falls/ sie vorkommen, müssen sie gemeldet werden.
Ich halte das nicht für einen "irrsinnigen Verwaltungsoverhead".
Aber wenn Dir eine einfachere Möglichkeit einfällt, diese Ausfälle
zu handhaben, ohne daß deswegen gleich die Wahl abgebrochen werden
muß: ich bin ganz Ohr! :-)
>> 1c) Ein Wähler darf sich nicht darauf verlassen, daß
>> ein von ihm korrekt ausgefüllter und auch korrekt
>> per E-Mail an die angegebene Wahladresse gesandter
>> Wahlschein auch wirklich dort ankommt und korrekt
>> gewertet wird. Er sollte auf jeden Fall d.a.n.a
>> regelmäßig verfolgen und anhand der dort zum
>> gegebenen CfV veröffentlichten Postings die Wahl
>> verfolgen; insbesondere sollte er beim Wahlergebnis
>> darauf achten, daß er gemäß den Angaben auf seinem
>> zuletzt eingereichten Wahlzettel korrekt gewertet
>> wurde, und widrigenfalls Einspruch einlegen. Er
>> sollte aber auch auf weitere d.a.n.a-Postings zu
>> dieser Wahl achten, denn es könnte ja sein, daß es
>> wichtige Änderungen gibt (z.B. Abbruch der Wahl).
>> Verpaßt ein Wähler wichtige Bekanntmachungen, muß
>> er damit rechnen, daß seine etwaigen Einwände, die
>> sich nicht auf den aktuellen Stand der Modalitäten
>> beziehen, keine Berücksichtigung finden werden.
>
> Das ist nett. ;) Es erlaubt dem Votetaker, Stimmen beliebig falsch zu
> werten, ggf. auch in Einzelbestätigung und 2. CfV untreschiedlich, und
> Einwände des Abstimmenden dagegen zurückzuweisen. Es konstruiert dazu
> eine Verpflichtung, den Abstimmungsablauf selbst zu überwachen, und
> bürdet damit dem Abstimmenden erhebliche Verpflichtungen auf, ohne das
> mir der Vorteil daran so recht deutlich wird.
Ich sehe nicht, daß sich aus dem o.g. Passus etwas konstruieren
ließe, was nicht auch momentan schon (un)möglich wäre: Einsprüche
gehen an die d.a.n.a-Moderation, und wenn die Dinge derart klar
sind (Sammelbestätigung falsch, Einzelbestätigung falsch, Result
falsch), dann wird der Votetaker wohl Post kriegen, und das Result
würde korrigiert. Das einzige, was der Passus dem Wähler "aufbürdet",
ist etwas, was er ohnehin im eigenen Interesse schon immer tun
mußte: kontrollieren, ob seine Stimme korrekt gewertet wurde, und
natürlich d.a.n.a verfolgen, um sich auf dem Laufenden zu halten.
Das *muss* er nicht tun (d.h., niemand kann ihn dazu zwingen),
aber wenn er wichtige Mittelungen verpasst hat, ist das eben sein
Problem. Das war noch nie anders, nur wird's hier eben explizit
festgehalten. Der Hintergrund dafür ist: wenn z.B. in einem
Folge-CfV darauf hingewiesen wird, daß es mit dem bisherigen
Account Probleme gibt und deswegen auf einen weiteren Account
verwiesen wird, dann sollte ein Wähler später keinen Einspruch
mehr wegen des defunkten Accounts erheben dürfen. Ergo muß,
oder besser: sollte, er d.a.n.a lesen.
> [...]
> Reale Probleme bestanden regelmäßig darin, daß die verwendete
> Wahladresse bei einem Provider gehostet wurde, der (a) selbst
> entscheidet, wie er Mail annimmt oder filtert, ohne daß der Nutzer das
> beeinflussen oder auch nur wissen kann und (b) eine Größe erreicht
> hat, bei der er nicht auf Einzelwünsche eingeht, wenn er denn
> überhaupt einen Support bietet, der das Problem versteht.
>
> Die Lösung für dieses Problem ist trivial und schon implementiert: Der
> Votetakter muss eine E-Mail-Adresse verwenden, für die das nicht gilt;
> oder er muss sich eine solche Mailadresse zur Verfügung stellen
> lassen; oder er läßt sein Verfahren eben von jemanden anderem
> auszählen.
Es kann (!) auch bei einer "einwandfreien" Adresse zu länger
andauernden Problemen kommen ("Bagger kappt Glasfaserleitung"),
aber ob nun das der Fall ist, oder der "übliche" (Filter-)Fall
eintritt: es soll möglich sein, die Wahl fortzusetzen, wozu im
Rahmen eines Folge-CfVs eine neue Wahladresse (oder mehrere)
angegeben wird. Die Details dazu sind in 1d) zu finden.
Das zentrale Anliegen ist also, den Abbruch zu verhindern, wenn
rechtzeitig eine "Ersatzadresse" freigeschaltet werden kann,
und dabei bereits bestätigte Stimmen erhalten (also gültig) bleiben.
Hinsichtlich der geeigneten Formulierung bin ich für Vorschläge
absolut offen, solange dieses o.g. Anliegen voll gewahrt bleibt.
Daß dieser Fall selten genug vorkommt, ist kein Grund, ihn nicht
trotzdem in den Regeln vorzusehen -- dort sind auch Abstimmungen
per "persönlichem Wahlschein" geregelt, die nicht eben sehr häufig
sind... ;-)
>> Es obliegt dem Wahlleiter, Abstimmungen auf allen von
>> ihm freigegebenen Wahladressen zu synchronisieren und
>> zu werten. Es obliegt dem Wähler, bei Versagen einer
>> freigegebenen Adresse (erkennbar an einer Fehlermeldung
>> des Mailer-Dämons, oder beim Ausbleiben von Einzel- oder
>> Sammelbestätigungen) auch eine beliebige andere im CfV
>> angegebene und vom Wahlleiter freigegebene Adresse für
>> eine (wiederholte) Stimmabgabe zu benutzen.
>
> Dass das dem Votetaker durchaus interessante regelkonforme
> Abstimmungsvariationen ermöglicht, darauf hatte ich in
> <danr.09122...@thorondor.akallabeth.de> und
> <danr.09122...@thorondor.akallabeth.de> bereits hingewiesen.
Wenn das so sein sollte: wie lautet Dein Lösungsvorschlag?
>> - der d.a.n.a-Moderation werden drei Tage (72 Stunden)
>> zugestanden, den erneuten CfV zu veröffentlichen; da
>> noch mindestens 48 Stunden (netto) zur Stimmabgabe
>> bereitstehen müssen, und die Verbreitung des CfV auch
>> einige Zeit benötigt, darf ein solcher "Änderungs-CfV"
>> nicht später als sechs Tage (144 Stunden) vor Wahlende
>> eingereicht werden
>
> Wie berücksichtigt das das Interesse der Abstimmenden, über die
> Gültigkeit ihrer Stimme sicher sein zu können?
Wie üblich: Einzelbestätigung und Result, ggf. Einspruch. Ich
sehe da kein Problem (s. u.).
> Wir machen 3-4wöchige Abstimmungszeiträume ja nicht aus Spaß oder der
> Maillaufzeiten halber - wie jeder bestätigen kann, der in den letzten
> Jahren CfVs ausgezählt hat, kommen die meisten Stimmen am Tag oder in
> den ersten Tagen nach 1. und - weniger - nach 2. CfV. Der Rest
> tröpfelt nur. Der Zeitraum soll daher sicherstellen, daß niemand, der
> mal keine Zeit fürs Usenet hat (Urlaub, Krankheit, Arbeit ...) einen
> CfV verpaßt. Es wird angenommen, daß binnen 3-4 Wochen jeder
> Gelegenheit hat, den CfV zu sehen und abzustimmen.
>
> Du verkürzt diesen Zeitraum faktisch auf bis zu 2 Tage.
Nein, das hast Du komplett falsch verstanden! Es geht da oben
nur um den Fall, daß es zu einem Problem mit der Wahladresse
kommt und eine alternative Adresse per Folge-CfV veröffentlicht
werden soll. In dem Fall müssen zwar noch mindestens zwei Tage
zur Wahlabgabe *übrig* bleiben, aber von den 28 Wahltagen dürfen
insgesamt höchstens vier verloren gehen, sodaß also insgesamt
mindestens dreieinhalb Wochen zur Stimmabgabe zur Verfügung stehen!
Und ich habe nicht ohne Grund in meinem Vorschlag erwähnt, daß man
möglichst früh und nicht erst "auf den letzten Drücker" abstimmen soll.
> Nehmen wir an, ich sehe den 1. CfV und stimme ab. Ich darf bisher
> davon ausgehen, daß meine Stimme gewertet wird, wenn ich alles richtig
> gemacht habe; danach kann ich also in Urlaub. Nach Deiner Regelung muß
> ich aber eine Einzelbestätigung per Mail abwarten (die (a) gar nicht
> verpflichtend ist und (b) beliebig spät kommen kann) oder gar den 2.
> CfV - der auch nicht zwingend vorgeschrieben ist -, mich danach evtl.
> beschweren und dann den erneuten Wahlaufruf abwarten und wieder
> abstimmen. [...]
Nochmals: niemand wird gezwungen, die Gültigkeit seiner Stimme zu
überprüfen! Er sollte es zwar in seinem eigenen Interesse tun,
aber er muß es nicht. 1c) ist also eine reine "Sollte"-Bestimmung.
Daraus eine "Muss"-Bestimmung zu machen, wäre alleine schon deshalb
absurd, weil es erstens nicht nachprüfbar ist, und selbst wenn, wie
sollte denn die "Bestrafung" aussehen oder gar durchgesetzt werden?
>> NB: Selbst wenn alle diese Punkte in einer Neufassung der
>> Wahlregeln berücksichtigt würden, hätten sie minimale
>> Auswirkungen gegenüber dem Status quo, [...]
>
> Das stimmt nicht.
>
> Diese Punkte haben massive Auswirkungen ggü. dem status quo, weil sie
> von der bisherigen Regelung "eine Abstimmadresse hat schlicht zu
> funktionieren" weggehen
Nicht wirklich; natürlich ist es nach wie vor wünschenswert, daß
eine Abstimmadresse stets korrekt funktioniert. Nur für den Fall,
daß es tatsächlich zu Problemen damit kommt, sollte es eine
möglichst "sanfte" Lösungsmöglichkeit geben, die ohne Abbruch auskommt.
Es wird sogar extra auf die "üblichen" Fehlerquellen hingewiesen
und auch, wo man ggf. "filterlose" Accounts anfordern kann -- das
ist meilenweit davon entfernt, "kaputte" Accounts "zuzulassen"!
> und dem Votetaker erlauben, versehentlich,
> aber durchaus auch absichtlich (Regeln sollen ja gerade Konfliktfälle
> regeln!) dysfunktionale Wahladressen einzurichten
Das ist sicher nicht von mir so intendiert, und ich warte auf
Deinen Lösungsvorschlag. :-)
> und den
> Abstimmungszeitraum faktisch massiv zu verkürzen,
Nein, s.o.
> hingegen dem
> Abstimmenden umfängliche Überwachungs- und Mitwirkungsfristen
> auferlegen.
Nein, s.o.
> Sie beschäftigen sich v.a. vorwiegend mit Problemen, die nicht
> praxisrelevant sind, nämlich kurzen "Aussetzern" von Abstimmadressen,
Nein ("Problem := >= 24h").
> nicht aber mit dem einzigen praxisrelevanten Problem, nämlich
> grundsätzlich ungeeigneten Abstimmadressen.
Doch, s.o.
> Es ist weiter unzutreffend, daß es bisher keine klaren Vorgaben gäbe;
> die Vorgabe ist klar: wenn Stimmen nicht gewertet werdne (können),
> obwohl sie das müßten, und wenn nicht feststellbar ist, wie viele
> Stimmen das ggf. betrifft, muss die Abstimmung wiederholt werden.
Wenn in vergleichbaren Fällen unterschiedlich entschieden wird, dann
heißt das zumindest, daß die Vorgaben nicht deutlich genug sind.
Und der Abbruch bzw. die Wiederholung einer Wahl sollte verhindert
werden können, wenn kurzfristig eine Ausweichadresse zur Verfügung
gestellt werden kann.
>> 1e) Statt Wahlzettel per E-Mail an den Wahlleiter zu
>> senden, werden diese als Followup zum Wahlaufruf
>> in de.admin.news.groups gepostet; der Wahlleiter
>> wertet sie am Ende der Wahlperiode aus und schickt
>> anschließend das Ergebnis zur Veröffentlichung an
>> an die d.a.n.a-Moderation.
>
> Diese Lösung hat eine Vielzahl von Nachteilen.
>
> * Sie vermischt die weiterlaufende Diskussion mit der Abstimmung.
Und bei E-Mail-Abstimmungen wird die Diskussion angehalten? .-)
> * Sie macht das Zwischenergebnis (laufend) bekannt, was aufgrund von
> Mitnahmeeffekten bisher gerade unerwünscht ist.
Das ist erstmal nichts weiter als eine Annahme. Der Normalfall
ist -- genau wie bei Wahlen per E-Mail -- daß der Wähler eine
Meinung zum gegebenen Thema hat, und entsprechend abstimmt.
Und zwar egal, wie irgendjemand anderes abgestimmt hat (oder
vermutlich abstimmen wird; das kann man evtl. der RfD-Phase
entnehmen), und egal, ob er den aktuellen Zwischenstand kennt
oder nicht. Was Du so schön "Mitnahmeeffekte" nennst, nenne
ich schlicht Manipulationsversuche -- und die fallen bei einer
öffentlichen Wahl unmittelbar auf, wenn etwa plötzlich Horden
völlig unbekannter "Gäste" auf eine bestimmte Weise abstimmen!
Als Votetaker bei einer E-Mail-Abstimmung dagegen wirst Du Dich
vielleicht wundern, daß da plötzlich ein "Stimmensegen" über
Dich hereinbricht, aber deshalb eine Wahl abbrechen? Bei
öffentlichen Wahlen sieht jeder, was Sache ist, und es wird
nicht lange dauern, bis die ersten massiven Einsprüche kommen.
Oh, und niemand ist gezwungen, Wahlen per Usenet durchzuführen!
So, wie ich mir das vorstelle, soll es einfach eine Option neben
E-Mail-Wahlen und solchen mit "persönlichem Wahlschein" sein.
Daß der Votetaker bei üblichen E-Mail-Wahlen derjenige ist,
und zwar der einzige, der ggf. durch Kenntnis des Wahlergebnisses
"Zünglein an der Waage" spielen kann, und daß es auch weitere,
jedem offen stehende Manipulationsmöglichkeiten gibt, wurde ja
bereits mehrfach hier erwähnt.
> * Sie krankt daran, daß nicht definiert ist, wo diese Wahlzettel
> eintreffen; "in der Newsgroup" ist nicht hinreichend, weil der
> Artikelbestand auf jedem Server unterschiedlich sein kann.
Naja... Sollte das wirklich ein Problem sein, bin ich sicher,
daß jemand seinen Server für Abstimmungen zur Verfügung stellt.
Dort müßten dann die Stimmzettel abgegeben werden, und es wäre
somit der Referenzserver. Aber unterschiedliche Stände bei
den gut vernetzten de.-Servern sollten eigentlich kein Thema
sein (Abgleich binnen spätestens eines Tages).
> * Damit hängt die Frage nach Canceln, Supersedes, NOCEMs und
> Postingzeiten - bei Änderung der Abstimmungsmeinung - zusammen.
Auch hier: wenn das trotz Cancel-Key/Cancel-Lock ein Problem sein
sollte, würde wieder ein entsprechender Referenzserver helfen,
der diesen Mechanismus unterstützt. Oder man richtet eine
Abstimmgruppe unter free.* ein -- dann wäre Canceln/Superseden
kein Thema. Alles machbar.
> * In denselben Zusammenhang gehören mögliche Verzögerungen bei der
> Artikelausbreitung etc. pp.; die Unwägbarkeiten sind hier deutlich
> größer als beim Mailverkehr, weil zum einen in der Regel mehr als zwei
> Server (Smarthost und MX contra eine Vielzahl von Newsservern)
> beteiligt sind und zum anderen die Chance noch geringer ist, daß der
> Votetaker seine Infrastruktur kontrollieren kann. News sind noch
> unzuverlässiger als Mail; Path-Aliasing und Cleanfeed sind deutlich
> unberechenbarer als Spamfilter im Mailverkehr.
=> Referenzserver; zudem könnte die Abstimmgruppe dort lokal
vorgehalten werden.
> * Das größte praxisrelevante Problem bei Usenet-Abstimmungen ist das
> Problem, das allen Abstimmungen in letztlich offenen Gruppen eigen
> ist: der Kreis der Abstimmungsberechtigten ist schwer bestimmbar und
> Fälschungen sind leicht möglich.
Sie fallen aber "direkt" auf, und ansonsten treffen alle genannten
Punkte unmittelbar auch auf E-Mail zu.
> Das bisherige System informiert den (angeblich) Abstimmenden per
> E-Mail und prüft zugleich die Zustellbarkeit der Mailadresse; es
> koppelt also die Stimme einigermaßen an ein Token (die Mailadresse),
> prüft, ob es dieses Token gibt und ob derjenige, der darüber
> berechtigt verfügt, diese Stimme abgegeben hat. All das ist bei
> Abstimmungen per Posting nicht möglich. Es ist noch nicht einmal
> möglich, bei mehreren Stimmen unter gleichem From: oder Behauptungen,
> diese Stimme sei gar nicht die Stimme des Abstimmenden, festzustellen,
> wer denn nun der Abstimmende ist.
Bis jetzt sind Einzelbestätigungen ja noch keine Pflicht, und Du
glaubst ja gar nicht, wie schnell man sich dutzendweise Einweg-Accounts
zulegen kann, die problemlos Bestätigungsmails annehmen.
Bei Postings ist keine Bestätigung notwendig: seine pure Existenz
verrät dem Absender, daß es angekommen ist -- und zwar sofort, ohne
Wartezeit, und ohne daß jemand manuell eingreifen müßte!
> Dazu kommt, daß eine Überprüfung der Validität von Stimmen bei E-Mails
> aufgrund der Received:-Header einfacher möglich ist. Die Herkunft von
> Usenet-Postings ist deutlich begrenzter zur prüfen.
Du erinnerst Dich an die Einweg-Accounts? Prima Header, nichts zu
beanstanden, RFC-konform mit allem Pipapo.
>> - Realname? Kein Thema mehr -- es darf ja jeder Netizen
>> abstimmen
>
> Das invalidiert jede Abstimmung - denn "jeder Netizen" ist
> undefiniert. Du machst die größte Krankheit von Abstimmungen in
> offenen Systemen - mag das das Usenet oder die Wikipedia sein -,
> nämlich die mangelnde Definition, wer überhaupt abstimmen darf und die
> Verhinderung von doppelten Stimmen - der die Wikipedia bspw. mit Grund
> entgegenzuwirken versucht - zu einem "Vorteil" derselben.
Es gibt in de.ALL das allgemeine Wahlrecht. Damit ist "jeder", der
will und technisch dazu in der Lage ist, wahlberechtigt.
Was die Realnamen angeht: man *kann* sie schlicht und ergreifend
nicht erzwingen! Klar, man kann darauf bestehen, daß im "From:"
ein Vor- und ein Nachname stehen muß -- aber wozu, wenn man nicht
gleichzeitig prüfen kann, ob die Angaben auch zutreffen?
Und: es gibt unzählige Netizens, die bereits mit Fake-Namen und
nicht reply-fähigen Adressen "unterwegs" sind, und die werden
erstens nicht verschwinden, und zweitens haben sie für "Sonderfälle"
wie etwa Wahlen ohnehin einen Satz gefaketer Realnamen-Accounts.
Wenn jemand als "f...@bar.invalid" bekannt ist, dann fällt er bei
Wahl-Postings nicht weiter auf; bei E-Mail-Abstimmungen würde man
aber bei einem völlig unbekannten "Ralf.D...@nospam.com" schon
mal stutzig werden.
Es geht nicht darum, ob man anonymes Posten mag oder nicht --
es kann nur noch darum gehen, möglichst schmerzfrei damit zu leben!
> Ein Posting ist nicht generell "vorhanden" oder "nicht vorhanden", es
> ist auf jedem einzelnen Newsserver "vorhanden" oder "nicht vorhanden";
> einer davon muß relevant sein.
=> Referenzserver.
> Überdies gilt auch hier: die Echtheit von Stimmen ist dann gar nicht
> mehr prüfbar. Wenn das egal ist, kommt es darauf dann natürlich nicht
> an - dann kann man sich die Sache aber auch schenken.
Die "Echtheit" eines Absenders ist weder bei News noch bei E-Mail
nachprüfbar (zumindest nicht von jedem). Aber eine Stimme ist
eine Stimme -- da beißt die Maus keinen Faden ab! :-)
> Und natürlich wird niemals jemand aus Prinzip anders stimmen als
> jemand anders. Oder sich an einer Abstimmung nur deshalb beteiligen,
> weil viele andere abstimmen (oder wenige, oder viele oder wenige dafür
> oder dagegen). Deshalb gibt es ja auch keine Real-Life-Diskussion um
> die vorzeitige Veröffentlichung von Exit-Polls bei politischen Wahlen.
> *seufz*
Es gibt auch in Parlamenten namentliche Abstimmungen (sicher nicht
zu 100% vergleichbar, aber das Prinzip ist dasgleiche). Und die
Exit-Polls kann man sich schenken, weil die im Vorfeld der Wahl
veröffentlichten Prognosen Abweichungen im Ein-Prozent-Bereich haben.
>> Ich habe lange über diese "Posting-Abstimmung" nachgedacht
>> und auch darüber, ob ich sie hier wirklich "ganz offiziell"
>> vorschlagen sollte, aber da Ihr den Vorschlag gerade gelesen
>> habt, kennt Ihr meine Entscheidung. Ich finde wirklich kein
>> einziges "Haar in der Suppe", das mir den Appetit verderben
>> würde: das *ist* problemlos machbar,
>
> Nein. Es ist unmöglich in einer Weise umzusetzen, die denselben (oder
> auch nur einen vergleichbaren) Grad an Verläßlichkeit wie die
> Abstimmung per E-Mail bietet.
Bis jetzt habe ich nicht ein einziges Argument gehört, das wirklich
überzeugend wäre, warum Posting-Abstimmungen "unzuverlässiger" als
(ausgerechnet!) E-Mail-Abstimmungen sein sollten. Dafür habe ich
aber eine ganze Reihe von überzeugenden Vorteilen für Posting-Wahlen
gefunden und auch genannt, die noch keiner wirklich widerlegen konnte.
Beide Verfahren können aufgrund der Offenheit des Mediums Usenet
Manipulationen nicht verhindern, aber bei Posting-Wahlen sind sie
einfacher zu entdecken. Warum also sollte man sie nicht als
Wahlalternative anbieten?
> Deine Grundidee - 2. CfV und "zeitnahe" Einzelbestätigungen (ohne
> Vorgabe eines genauen Zeitraums) - halte ich aber für positiv und
> umsetzungswürdig.
Supi! :-)
mike
Karsten Düsterloh
> einem engagierten Leser einer Gruppe, der nie schreibt,
!!!!!!!!!!!
Was soll das sein? :-D
Und warum sollte man auf den R�cksicht nehmen?
Karsten Düsterloh
> Realname [m] schrieb:
>> [...]
>> Hm... was w�rde passieren, wenn jemand bei der n�chsten Abstimmung Einspruch
>> beanworten.
> # Ich beantrage, dass die Moderation die Gueltigkeit dieser Stimme ueberprueft,
> # aufgrund des klaren Ergebnisses kann dies IMHO geschehen, ohne die Umsetzung
> # der Wahl zu verzoegern.
> # Der Einspruch wird als unbegr�ndet zur�ckgewiesen.
Wesentlich interessanter w�ren die "Beweise" gewesen...
Karsten Düsterloh
> einmal zusammengestellt:
Ja, hatte ich dann sp�ter auch gesehen.
Realname [m]
> Realname [m] schrieb:
>> [...]
>> Hm... was würde passieren, wenn jemand bei der nächsten Abstimmung Einspruch
>> beanworten.
>
> http://groups.google.at/group/de.admin.news.announce/msg/d721a456701470ad
> # Message-ID: <Einspruch-1-dana-Nach...@dana.de>
> # Date: Mon, 29 May 2006 22:49:33 +0200
> # [...]
> # > masterofdesas...@netcologne.de Mark Busch NJENJ
> #
> # Ich beantrage, dass die Moderation die Gueltigkeit dieser Stimme ueberprueft,
> # aufgrund des klaren Ergebnisses kann dies IMHO geschehen, ohne die Umsetzung
> # der Wahl zu verzoegern.
>
> http://groups.google.at/group/de.admin.news.announce/msg/b57117807fecaf5f
> # Message-ID: <Entscheid-1-dana-Nach...@dana.de>
> # Date: Wed, 14 Jun 2006 20:15:00 +0200
> # [...]
> # [...]
> # Der Einspruchführende führte keine Gründe an, die dazu geeignet waren,
> # bei der Moderation begründete Zweifel über die Richtigkeit der
> # Einspruchführenden, daß das exemplarisch dargestellte angebliche
> # Postingverhalten des Abstimmungsteilnehmers -- unbeachtlich
> # zusammengefaßt wurde -- auf eine Scheinidentität hindeute, nicht
> # anschließen. Folgerichtig war der Einspruch zurückzuweisen.
Danke.
Leider überrascht mich das gar nicht.
Es verdeutlicht einmal mehr die Unbdeutsamkeit der laufenden Diskussion: ob
man nun ein Haus aus Stein oder aus Beton auf den Treibsand setzt, macht
wenig Unterschied.
Karsten Düsterloh
> Wenn schon Enthaltungen als Nein-Stimmen gez�hlt werden sollten, dann
> sollten bitte auch die Nichtteilnehmer an der Wahl als Nein-Stimmen
> ber�cksichtig werden. Geeignete Wahrsager werden diese Zahl vor jedem
> Verfahren absch�tzen. Die Wahl beginnt erst, nachdem diese Zahl
> glaubhaft seri�s von mehreren Wahrsagern bestimmt wurde und in
> Diskussionen, die mindesten 42 Wochen laufen, nicht ernsthaft
> bestritten wurden.
Man k�nnte die Wahlscheine in einer von Astrologen moderierte Gruppe
sammeln, damit die dann vorher durch entsprechendes Auralesen eventuelle
Kritiker des Verfahrens ausschlie�en k�nnen...
Realname [m]
> Alexander Bartolich aber hob zu reden an und schrieb:
>> Realname [m] schrieb:
>>> [...]
>>> beanworten.
> ...
>> # Ich beantrage, dass die Moderation die Gueltigkeit dieser Stimme ueberprueft,
>> # aufgrund des klaren Ergebnisses kann dies IMHO geschehen, ohne die Umsetzung
>> # der Wahl zu verzoegern.
> ...
>
> Wesentlich interessanter wären die "Beweise" gewesen...
Ein Verdacht muss nicht bewiesen werden, sondern es genügen Indizien. Derer
gibt es in jenem Falle genug. Eine Überprüfung der Stimme wäre angezeigt
gewesen. Es ging ja nur um eine *Überprüfung*, noch keine Ungültigerklärung.
Möglicherweise wusste man genau, was bei einer Überprüfung herausgekommen
wäre. Darum hat man es nicht soweit kommen lassen. Ganz großes Kino.
Andreas Hirschberg
"Simon Paquet" <si...@gmx.de> schrieb:
> Eine Abstimmung per Usenet-Posting schafft nur Waffengleichheit.
Ja. Aber ob man das will, ob es einen Vorteil darstellt, da� dann jeder
mit der gleichen Waffe die entsprechende NG mit gefakten Wunschstimen
fluten kann, darf man zumindest mit einem ? versehen.
> Derzeit gibts n�mlich nur eine Person, die Zwischenergebnisse
> kennt und das ist der Wahlleiter. Und den h�lt im Zweifelsfall
> niemand davon ab, sich mal eben schnell ein paar GMX-Accounts
> anzulegen um f�r ein Ihm genehmes Ergebnis zu sorgen.
Ein Argument gegen Wahleitung durch den Proponenten, ja.
Andi
Andreas Hirschberg
"Michael Schumacher" <mi...@gmx.de> schrie:
["Gelegenheit macht Diebe"]
> Wie Simon ja bereits schrieb, kennt der Wahlleiter den
> Zwischenstand, und niemand kann ihn daran hindern, "Z�nglein an
> der Waage" zu spielen.
*Ein* (m�glicher) Dieb, der sich durch die Kenntnis des
Zwischenergebnisses (Gelegenheit) u.U. verleiten l��t, etwas
"nachzuhelfen".
> Fazit: ob nun �ffentlich oder "geheim" abgestimmt wird --
> Manipulationsm�glichkeiten gibt es so oder so.
Das war nicht der Punkt.
Andi
Michael Schumacher
> Michael Schumacher schrieb:
>
>> [1b-1d]
>
> ,--[ Vorschlag neu ]
> ¦ Ziel einer Stimme: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
> ¦ Adresse eine Stimme zu senden ist. Zusätzlich kann der Wahlleiter eine
> ¦ Reserveadresse angeben, welche jedoch ausschließlich als Ausweichadresse
> ¦ bei technischen Problemen dienen soll. Andere als im CfV als
> ¦ Wahladressen bezeichnete Adressen werden nicht gewertet.
> ¦ Generell ist der Wahllleiter verpflichtet, Abstimm-Adressen zur
> ¦ Verfügung zu stellen, die providerseitig nicht gefiltert werden.
> `----
Schon ganz gut, wenn da nicht ein Haken wäre: normalerweise sollte
eine Adresse ja funktionieren, also reicht erstmal eine. Wenn's aber
wirklich mal hapern sollte, sollte es auch nachträglich möglich
sein, im Rahmen eines Folge-CfVs (mit Sammelbestätigung) eine
Ersatz- (oder Alternativ-)adresse anzugeben.
Und statt "Ziel einer Stimme" sollte man vielleicht besser
"Wahladresse" schreiben -- das "Ziel einer Stimme" ist ja keine
E-Mail-Adresse, sondern die Beeinflussung des Wahlergebnisses... :-)
>> 1e) Statt Wahlzettel per E-Mail an den Wahlleiter zu
>> senden, werden diese als Followup zum Wahlaufruf
>> in de.admin.news.groups gepostet; der Wahlleiter
>> wertet sie am Ende der Wahlperiode aus und schickt
>> anschließend das Ergebnis zur Veröffentlichung an
>> an die d.a.n.a-Moderation.
>
> Die Idee wäre prinzipiell ja gut, wenn dieser nicht Nachteile nachgesagt
> werden würde;-)
>
> Ein Argument gegen diese Verfahrensweise bezieht sich auf die
> (unbewusste) Manipulation des Wählers dadurch, dass sich dieser
> angeblich in seiner Entscheidung durch das Zwischenstandsergebnis,
> welches er ja jederzeit selber auszählen kann, beeinflussen lässt.
> Angeblich möchte der Wähler auf der Gewinnerseite stehen, so dass er je
> nach Zwischenstand sich auf die Seite der Mehrheit von entweder JA- bzw
> NEIN-Stimmen schlagen könnte. Ich persönlich bezweifele, dass diese
> Argumentation stichhaltig ist.
Ich auch; habe ich in meiner Antwort an Thomas auch ausführlich
begründet (bzw. seine Einwände widerlegt/entkräftet).
> Gegenüber dem bisherigen Verfahren sehe ich mehr Vorteile als Nachteile,
> wenn man seine Stimme in die Gruppe postet. Voraussetzung ist
> allerdings, dass der Abstimm-Thread nicht für Diskussionen oder
> Trollversuche genutzt wird. Und hier liegt wohl das Hauptproblem, dass
> nämlich Abstimmung und Diskussion vermischt wird und der Wahlleiter
> hinterher erheblichen Aufwand tätigen muss, die Stimmen
> zusammenzusuchen.
> Allenfalls sollte so etwas dann nach d.a.n.a gepostet werden! Die
> dana-Moderation freut sich sicherlich, wenn sie ein wenig mehr Traffic
> in ihre tote Gruppe bringt *duck*. Ich wüsste sogar eine Adresse, woher
> sie zur leichteren Bearbeitung ein Mod.-Interface beziehen könnte.
> *wech*
Die einfachste Lösung ist wohl die Einrichtung einer lokalen Wahl-NG
auf einem Referenz-Newsserver. Erschlägt jede Menge Probleme auf
einmal: Newsverteilung, Cancels/Supersedes, Zeitlimit ("wann ist
24 Uhr?"). Per Konvention dürfen dort nur Wahlzettel gepostet
werden; notfalls könnte ein Moderator alles andere löschen.
>> [Realname + anonym abstimmen]
>
> Ich persönlich bin überzeugt, dass nicht wenige Postings hier unter
> Fake-Namen abgesetzt werden und auch auch darunter abgestimmt wird. Mich
> persönlich stört das bezogen auf eine Abstimmung erheblich.
> Andererseits ist die Forderung nach Realname und replyfähiger Adresse
> bisher das einzige Mittel, um ein überbordendes Mehrfachabstimmen (unter
> verschiedenen Namen nebst Mailadresse) zumindest einzudämmen.
"Zumindest eindämmen" ist ein Euphemismus für "kann es nicht
verhindern" -- M.a.W.: es taugt nicht (s. auch meine Antwort
an Thomas).
> Wenn man deinem Vorschlag jedoch unbesehen folgen würde, würde genau
> derjenige die Abstimmung gewinnen, der die meisten Fakes ins Rennen
> schickt. Das ist umso einfacher, da das Zwischenergebnis ja ersichtlich
> ist.
Daß man das tun *kann*, heißt nicht, daß man es auch tatsächlich tut
-- das gilt genauso für die Manipulationsmöglichkeiten per E-Mail!
Nur werden die Fakes bei öffentlichen Abstimmungen unmittelbar
(oder zumindest sehr schnell) offensichtlich, wenn plötzlich Namen
auftauchen, die man noch nie zuvor im Usenet gesehen hat. Das
ließe sich -- analog zur Realnamenspflicht -- "zumindest eindämmen",
indem die lokale Wahl-NG nur für registrierte Nutzer freigeschaltet
würde (einmalige Registrierung reicht); da die Zugangsdaten per E-Mail
zurückgeschickt werden, wüßte zumindest der Serverbetreiber, wie er
einen Poster erreichen kann -- und das wäre sogar mehr, als ein
Votetaker durch Versenden einer Einzelbestätigung prüfen kann!
>> 2. Vorschlag: Einzelbestätigungen, 2. CfV
>> -----------------------------------------
>
> ,--[ Vorschlag Neufassung ]
> ¦ Der Wahlleiter soll dafür Sorge tragen, daß jeder Abstimmende zeitnah
> ¦ eine Bestätigung bekommt, daß seine Stimme auch angekommen ist und
> ¦ gewertet werden kann.
> ¦ Zumindest einmal und möglichst in der Mitte der Wahlperiode soll ein
> ¦ Erinnerungs-CfV (z.B. als 2. CfV), gepostet werden, bei dem eine
> ¦ "Massenbestätigung" ausdrücklich erwünscht ist.
> ¦ Im Erinnerungs-CfV sollen alle Namen der bisherigen Wähler erscheinen
> ¦ und ob die Stimme jeweils gültig war oder nicht.
> ¦ Ob die Abstimmenden mit "Ja" oder "Nein" gestimmt haben, darf jedoch, um
> ¦ Wahlbeeinflussung zu unterbinden, nicht erwähnt werden!
> ¦ Der Erinnerungs-CfV wird wie gehabt per E-Mail an die Moderation
> ¦ geschickt, die ihn dann in de.admin.news.announce (sowie ggf. weiteren
> ¦ Gruppen bzw. Mailing-Listen) postet.
> `----
Gut, ich "hänge" nicht an den vorgeschlagenen 96 Stunden, aber ich
mag auch das Wort "zeitnah" nicht. Wie wär's mit "möglichst umgehend"?
mike
Andreas Hirschberg
"Michael Ottenbruch" <M.Otte...@sailor.ping.de> schrieb:
> Ich kann nur wiederholen: Der Abbruch einer Wahl ist keine
> Strafe f�r niemanden! Man f�ngt einfach aus Fairness-Gr�nden
> noch einmal an. Das ist nichts, was man f�r oder gegen den
> Wahlleiter tut, auch nichts, was man f�r oder gegen den tut, der
> von seinem Abstimm-Problem gesprochen hat - es ist ein Gebot der
> Fairness!
Aber auch dabei ist es v�lig legal, dies als �rgernis zu empfinden.
JFTR.
Andi
Volker darkon Riehl
> Und was ist dann passiert?
Sie wurden angeschrieben und gebeten ihre Realnamen zu belegen. Die die
das nicht tun konnten/wollten wurnden nicht gewertet und werden es auch
nicht mehr.
Realname [m]
>
>> Und was ist dann passiert?
>
> Sie wurden angeschrieben und gebeten ihre Realnamen zu belegen. Die die
> das nicht tun konnten/wollten wurnden nicht gewertet und werden es auch
> nicht mehr.
Also nach <news:hgt2fp$8ve$2...@news.albasani.net> lief das etwas anders ab.
Michael Schumacher
> "Simon Paquet" <si...@gmx.de> schrieb:
>
>> Eine Abstimmung per Usenet-Posting schafft nur Waffengleichheit.
>
> Ja. Aber ob man das will, ob es einen Vorteil darstellt, daß dann jeder
> mit der gleichen Waffe die entsprechende NG mit gefakten Wunschstimen
> fluten kann, darf man zumindest mit einem ? versehen.
Eine Waffe zu haben bedeutet nicht, sie auch einzusetzen.
>> Derzeit gibts nämlich nur eine Person, die Zwischenergebnisse
>> kennt und das ist der Wahlleiter. Und den hält im Zweifelsfall
>> niemand davon ab, sich mal eben schnell ein paar GMX-Accounts
>> anzulegen um für ein Ihm genehmes Ergebnis zu sorgen.
>
> Ein Argument gegen Wahleitung durch den Proponenten, ja.
Und der Wahlleiter hat keine Meinung/Stimme? .-)
mike
Karsten Düsterloh
>
>>> einem engagierten Leser einer Gruppe, der nie schreibt,
>> !!!!!!!!!!!
>>
>>Was soll das sein? :-D
>>Und warum sollte man auf den R�cksicht nehmen?
>
> Usenet schreibenderweise t�tig sein muss um abstimmen zu d�rfen?
Nein; ich wollte eigentlich eher wissen, was ein "engagierten Leser ...,
der nie schreibt" eigentlich tut? Und was unterscheidet ihn vom nicht
engagierten Leser?
Usenet-Gruppen leben vom engagierten *Schreiben*, insofern spielt die
Anzahl der engagierten Leser keine wirkliche Rolle - und me�bar ist sie
eh nicht.
Realname [m]
> Simon Paquet aber hob zu reden an und schrieb:
>>
>>>> einem engagierten Leser einer Gruppe, der nie schreibt,
>>> !!!!!!!!!!!
>>>
>>>Was soll das sein? :-D
>>
>> Hab ich in den Regeln den Passus überlesen, der vorschreibt, dass man im
>> Usenet schreibenderweise tätig sein muss um abstimmen zu dürfen?
>
> Nein; ich wollte eigentlich eher wissen, was ein "engagierten Leser ...,
> der nie schreibt" eigentlich tut?
Abstimmen, vielleicht?
Aber das ist alles hinfällig. Es wird nicht gelingen, ein sinnvolles und
praktikables Engagiertheitskriterium (zur Beschränkung des Wahlrechtes)
aufzustellen. Ihr redet hier mal wieder gekonnt an den eigentlichen Problemen
vorbei.
Michael Schumacher
> Realname [m] <real...@invalid.invalid> wrote:
>
>> Und was ist dann passiert?
>
> Sie wurden angeschrieben und gebeten ihre Realnamen zu belegen. Die die
> das nicht tun konnten/wollten wurnden nicht gewertet und werden es auch
> nicht mehr.
MIDs hierfür wären sicher nicht schlecht. Ebenso Nennung der Regeln,
die es gestatten, im Fall der Verweigerung eines Identitätsnachweises
Stimmen zu annullieren und ihre Absender dauerhaft von Wahlen
auszuschließen.
mike
Andreas Hirschberg
"Michael Schumacher" <mi...@gmx.de> schrieb:
> Und der Wahlleiter hat keine Meinung/Stimme? .-)
Ersteres lie�e sich einrichten; seine Stimme w�re dann sowieso E.
Andi
Mark Busch
> Wesentlich interessanter w�ren die "Beweise" gewesen...
Vor langer Zeit setzte ein (damaliger Realnameverweigerer und
Troll-Athlet) das (erfundene, haltlose) Ger�cht in die Welt:
|Es ist ein Fake. Das ist bekannt.
Message-ID: <1jdeep4z...@news.kinskimania.com>
Herr Racine fand das vor einiger Zeit ungeheuer lustig:
Einspruch:
http://groups.google.com/group/de.admin.news.announce/msg/d721a456701470ad?rnum=1
Hier die damaligen W�hlerstimmen:
martina.d...@gmx.de Martina Diel
masterofdesas...@netcologne.de Mark Busch
mathias.p...@gmx.de Mathias Pohl
mc-c...@afghan.nl Mark Busch
mh+usenetspam0...@zugschl.us Marc Haber
Es ist nur allzu offensichtlich das die Moderation damals
instrumentalisiert werden sollte, weil bis dato Racines erfolglose
Unternehmungen/Recherchen �ber meine Person bzw. personenbezogenen
Daten nicht zum Erfolg f�hrten. Hier wurde eine (m�glicherweise
bewusst konstruierte) Situation geschaffen um eine "Gelegenheit"
beim Schopfe zu packen. Denn: Interessanterweise sah Herr Racine
(bezogen auf die damalige Abstimmung) nicht in "MC COOL" ein Fake,
sondern in mir. Das mag Dir nicht auffallen, Karsten. Aber anderen:
| Henning Sponbiel wrote:
| > Das Aergerliche daran ist, dass die Moderation nicht deutlich machen
| > kann, was sie von derartigen, offensichtlich nur auf Diffamierung
| > missliebiger Netizens angelegten Einspruechen haelt.
|
| Die Moderation h�tte die Gelegenheit gehabt, mit Mark Busch Kontakt
| aufzunehmen und so jede Zweifel �ber die Korrektheit seiner
Stimmabgabe zu
| beseitigen. Dies hat die Moderation aber nicht getan. Alles in
allem wird
| das wohl auch f�r dich ein unbefriedigendes Ergebnis sein.
|
| Gruss
|
| Roman�
Am 29.05.2006 postete Herr Racine den Einspruch und schon am
11.06.2006 verk�ndete Herr Racine folgendes (von mir gek�rzt):
|Wir wollen mal folgendes festhalten:
|
|- Es gibt keine Regel, wonach man hier den richigen Namen angeben
m�sste.
[...]
|F�r die �brigen, die sich an Pseudonymen st�ren, gibt es ja das
Killfile.
|Die k�nnen Pseudonyme dort reinpacken und gut ist.
MID: <4f282kF...@individual.net>
Schau dir in Ruhe die Begr�ndung des Einspruchs an. :)
BTW: Beschwer dich einfach bei NC entsprechend deiner Zweifel
bezogen auf meinen Realnamen. Die NetCologne GmbH fackelt
nicht lange wenn Jemand �ber deren Usenet-Zugang pseudonym
postet.
--
Oder hast Du Angst dich l�cherlich zu machen?
Nur keine Hemmungen. (M. Schanze)
Realname [m]
> Es ist nur allzu offensichtlich das die Moderation damals
> instrumentalisiert werden sollte, weil bis dato Racines erfolglose
> Unternehmungen/Recherchen über meine Person bzw. personenbezogenen
> Daten nicht zum Erfolg führten. Hier wurde eine (möglicherweise
> bewusst konstruierte) Situation geschaffen um eine "Gelegenheit"
> beim Schopfe zu packen.
Na dann wird die Moderation gewiss eine Überprüfung deiner Identität
veranlassen, wenn derartige Rahmenbedingungen bei einem Einspruch nicht
gegeben sein sollten. Das lässt sich ja leicht einrichten.
> BTW: Beschwer dich einfach bei NC entsprechend deiner Zweifel
> bezogen auf meinen Realnamen. Die NetCologne GmbH fackelt
> nicht lange wenn Jemand über deren Usenet-Zugang pseudonym
> postet.
Was für ein Blödsinn.
Sie *müssen* sogar pseudonymen Zugang erlauben.
Karsten Düsterloh
> BTW: Beschwer dich einfach bei NC entsprechend deiner Zweifel
> bezogen auf meinen Realnamen. Die NetCologne GmbH fackelt
> nicht lange wenn Jemand �ber deren Usenet-Zugang pseudonym
> postet.
Ich glaube, du mi�verstehst da etwas. ;-)
Mein Punkt war, da� wieder nur Verd�chtigungen und Ger�chte kamen, aber
keine Beweise...
Michael Ottenbruch
> Volker darkon Riehl wrote:
>
> > Realname [m] <real...@invalid.invalid> wrote:
> >
> >> Und was ist dann passiert?
> >
> > Sie wurden angeschrieben und gebeten ihre Realnamen zu belegen. Die die
> > das nicht tun konnten/wollten wurnden nicht gewertet und werden es auch
> > nicht mehr.
>
> MIDs hierf�r w�ren sicher nicht schlecht.
<Entscheid-Chartaaenderung-d...@dana.de> nebst
References und darauf folgenden Threads.
> Ebenso Nennung der Regeln,
> die es gestatten, im Fall der Verweigerung eines Identit�tsnachweises
> Stimmen zu annullieren und ihre Absender dauerhaft von Wahlen
> auszuschlie�en.
| Das Wahlrecht beschr�nkt sich auf
| nat�rliche Personen, das bedeutet insbesondere, da� jede Stimme
| mit einem Realnamen, der mindestens je einen ausgeschriebenen Vor-
| und Nachnamen des W�hlers enth�lt, verkn�pft sein mu�.
Das war einfach.
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Michael Schumacher
> Am Tue, 22 Dec 2009 18:16:41 +0100, schrieb Michael Schumacher:
>> Simon Paquet wrote:
>> > Michael Schumacher wrote:
>> >
>> >>1. Vorschlag: Wahladresse, Wahlwiederholung
>> >>-------------------------------------------
>>
>> > Das Problem sind hier nicht die Regeln, sondern im konkreten Fall war
>> > das Problem die dana-Moderation. Man kann das auch unbürokratischer
>> > lösen, siehe
>> > <CfV-3-richtlinienverfahren...@dana.de>
>> >
>> > Deshalb bin ich gegen eine Regeländerung in diesem Punkt.
>>
>> Das Problem liegt genau in diesem "man kann": es hat zu Unmut
>> geführt, daß man in einem Fall "konnte", im anderen (mit leicht
>> geänderter Moderationsbesetzung) aber nicht mehr "konnte".
>> Für mich (und offensichtlich auch andere) ist das ein Grund,
>> klare Vorgaben für solche Fälle in den Regeln festzuhalten,
>> damit es zu verläßlichen Entscheidungen kommt.
>
> Für solche Fälle gibt es klare Vorgaben in den Regeln. Sie lauten in
> diesem Fall:
>
> | Diese Adresse ist verbindlich,
> | andere Adressen werden nicht gewertet.
Genau dieselben Regeln waren auch gültig, als die (damalige) Moderation
zu einer genau entgegengesetzten Entscheidung gekommen ist -- soviel
zum Thema "klare Vorgaben" und "in diesem Fall"... ;-)
> Es lohnt sich allerdings nur dann, "klare Vorgaben für solche Fälle in
> den Regeln festzuhalten", wenn es dann auch "zu verläßlichen
> Entscheidungen kommt". Eine verläßliche Entscheidung besteht aber nicht
> darin, daß man auf Zuruf das Gegenteil von dem tut, was in den Regeln
> steht.
Es ist (ein!) erklärtes Ziel dieses RfDs, die Regeln diesbezüglich genau
so zu fassen, daß sie zukünftig bei solchen Vorkommnissen das Procedere
erstens eindeutig festlegen, und zweitens nach Möglichkeit ein unnötiger
Wahl-Abbruch bei kurzfristig einsatzbereiten Ersatzadressen vermieden
wird[1]. Wie die genaue Formulierung hierzu aussehen soll, ist Aufgabe
dieser Diskussion bzw. deren produktiven Teilnehmer. Eine eindeutige
Regelung sollte insbesondere auch im Interesse der d.a.n.a-Moderation
(der aktuellen, vor allem aber auch der zukünftigen) sein.
[1] "Ein Wahlabbruch mit Wiederholung" ist vielleicht "kein Beinbruch",
aber sowenig man einen Beinbruch erleiden möchte, möchte man auch
einen unnötigen Wahlabbruch mit Neuwahl, wenn sich das vernünftig,
fair und definiert verhindern läßt. Und außerdem es ist mehr als
unwitzig, daß die Regeln nach einem Wahlabbruch nichts genaueres zu
bieten haben als "Ein neuer CfV ist dann jederzeit möglich." -- ich
würde zu gerne die Gesichter der d.a.n.a-Moderatoren sehen, wenn in
d.a.n.a ein CfV für ein Verfahren eingereicht würde, das vor ihrer
Geburt stattgefunden hat (nebst denen der aktuellen Wähler...)!
Aber auch das muß man ja nicht in die Regeln schreiben, "weil's ja
ohnehin jedem klar sein sollte, wie's irgendwann mal irgendjemand,
und vielleicht sogar mehrheitlich gemeint haben könnte". Und fast
sicher wird sich irgendein Grufti schon noch an die "Tattertour"
beischleifen können, um getreu den erinnerten Regeln schriftlich
zu bekennen: "Jo, daff war fon immer fo!". Na, dann...
mike
Volker darkon Riehl
> <Entscheid-Chartaaenderung-d...@dana.de> nebst
> References und darauf folgenden Threads.
Danke, ich kam noch nicht dazu die MID zu suchen.
Realname [m]
> Naja, Sponbiel wäre das Ergebnis einer eventuell durchgeführten
> Überprüfung ja schon im Vorfeld bekannt gewesen.
> Überhaupt könnte Sponbiel, vorausgesetzt er würde mal einen Anfall von
> Anstand bekommen, einiges zum Einsatz von Fakes bei Wahlen und anderen
> Abstimmungen zum Besten geben. Er ist in dem Punkt nicht ganz
> ahnungslos.
Komisch^[TM], Sponbiel lehnt Pseudonymverwendung doch strikt ab, weil damit
die Meinungsfreiheit verneint werde und man sich direkt in Richtung
Mittelalter begebe. Er bezeichnete Pseudonymverwender auch gerne mal als
"Duckmäuser".
Aber vielleicht meinst du ja nicht *den* Sponbiel. :-)
Simon Krahnke
> Johann Mayerwieser schrieb:
>
>> Ist meiner Ansicht nach nicht notwendig. Es gen�gt, ein Verfahren neu
>> Durchzuf�hren, wenn die gescheiterte(n) Stimme(n) zu einem anderen
>> Ausgang des Verfahrens gef�hrt h�tte(n).
>
> Sicher. Das geht aber nur, wenn der Votetaker wei� oder feststellen
> kann, wie viele Stimmen betroffen sein k�nnen. Das kann er aber nur
> mit Zugriff aufs Logfile.
Nichtmal. Warum sollte ich �berhaupt versuchen, eine Mail zu schicken,
wenn ich schon gelesen habe, das das nicht geht?
mfg, simon .... l
Ingo Moch
"Michael Schumacher" schrieb:
> Die einfachste L�sung ist wohl die Einrichtung einer lokalen Wahl-NG
> auf einem Referenz-Newsserver. Erschl�gt jede Menge Probleme auf
> einmal: Newsverteilung, Cancels/Supersedes, Zeitlimit ("wann ist
> 24 Uhr?"). Per Konvention d�rfen dort nur Wahlzettel gepostet
> werden; notfalls k�nnte ein Moderator alles andere l�schen.
Da waere es IMHO sinniger ein "Wahl-Portal" im WWW einzurichten.
(Ich hoere jetzt schon das "Argument Medienbruch", weil es eine
Minderheit von vmtl. unter 0,1% der Usenetteilnehmer gibt, die zwar
Usenet aber nicht WWW koennen)
JM2C
Ingo
Ingo Moch
"Michael Schumacher" schrieb:
> 1. RfD zur �nderung der Einrichtungsregeln
> ==========================================
>
> [...]
>
> Einleitung
> ----------
>
> Die zur Einrichtung, Entfernung und �nderung von
> Newsgruppen in de.ALL dienenden Richtlinien haben
> -- auch wenn sie in der Vergangenheit meist gute
> Dienste geleistet haben -- durchaus auch ihre
> Schw�chen. [...]
Es macht IMHO wenig Sinn kleine Luecken in Regelwerken
aufblaehend zu schliessen, da durch die vermeintliche
Praezisierung nur mehr Satzgebilde hinzukommen, die
dann selbst Potenzial fuer Deutereien mal in die eine
und mal in die andere Richtung bieten. Es ist mit
Sprache schlicht nicht moeglich sich 100% genau
auszudruecken, zumal ja niemand weiss, mit was fuer
einem "Beduerfnis" und Hintergrund jemand in 1-2
Jahren diese Regeln interpretiert. Zwei Dinge
schwirren mir da durch den Kopf, die ich in Schulungen
mal gehoert habe (soll angeblich das Ergebis
wissenschaflicher Studien sein, zu denen mir aber die
Suchbegriffe fehlen, um das im WWW zu verifizieren):
1) 80% aller Kommunikation geht schief
2) Es wurde wohl mal untersucht, was
Gesetzeserweiterung bringen. Es soll herausgekommen
sein, dass die Erweiterungen einerseits nicht das
gewollte Ergbnis brachten und gleichzeitig der
modifizierte Paragraph schwammiger ausgedrueckt und
von Lobbismus durchtraenkt war. (Wichtig hierbei:
Es ging um die Modifikation bzw. Ergaenzung
einzelner Paragraphen und nicht um einen komplett
neuen Sachverhalt zu regeln und auch nicht darum
das alte komplett ueber Board zu werfen und neu zu
machen).
Zum eingentlichen RfD:
Die Frage ist IMHO, ob jeder in der Lage sein soll,
selbst ein Verfahren durchzufuehren ... und das nicht
nur in der Theorie. Wenn das so sein soll, muss
bestimmt werden, welche technischen Moeglichkeiten
und vor allen welches technische Wissen er denn
typischerweise hat (die meisten NGs sind ja entweder
sehr untechnisch oder behandeln den Umgang mit
Anwendersoftware). Das ist dann mit den Beduerfnissen
der Minderheiten (Direkteinlieferer gehoeren IMHO
dazu) abzuwaegen.
Fuer mich gibt es da drei Moeglichkeiten:
a) per Regel gleich bestimmen, dass eine Wahl
_technisch_ nur von Personen durchzufuehren sind,
die das technische Know-How haben.
b) GMX und Konsorten zulassen und in den Regln nur
definieren, dass keine _durch den Mail-Benutzer
einstellbaren_ Mechanismen aktiv sein duerfen, die
Mails ignorieren bei gleichzeitigen Zwang,
Stimmabgaben innerhalb von X Tagen einzeln an den
Mailaccount des Abstimmenden zu bestaetigen
(dieses Verfahren ist keinem fremd, denn das ist
dasselbe Verfahren, was im RealLife bei fast jeder
"Willenserklaerung" vorkommt).
c) Es werden fuer diesen Zweck Mailadressen zu
Verfuegung gestellt (z. B. f...@dana.de) und diese
sind per Regel verpflichtend zu nutzen.
JM2C
Ingo
Uwe Tetzlaff
> 1. RfD zur �nderung der Einrichtungsregeln
> ==========================================
[...]
> Der grobe Plan sieht wie folgt aus: in diesem 1. RfD werde
> ich diese Vorschl�ge erst einmal inhaltlich pr�sentieren,
> um w�hrend der Diskussion herausfinden, welche davon (ggf.
> mit gew�nschten �nderungen) auf Akzeptanz oder auch auf
> Widerstand sto�en, und au�erdem, ob vielleicht noch weitere
> �nderungsw�nsche bzgl. der aktuellen Einrichtungsregeln
> bestehen, die dann ebenfalls im Rahmen dieses Verfahrens
> behandelt werden k�nnen.
Da habe ich doch auf den Tag genau vor vier Jahren �ber damals anh�ngige
Regel�nderungsverfahren erkl�rt:
> Die Verfahren sind nicht selten mit der hei�en Nadel gestrickt,
> beziehen sich auf einen bestimmten bereits erledigten (und damit
> nicht mehr ab�nderbaren) Vorgang und richten kaum den Blick auf
> m�gliche Nebeneffekte. Am Ende stehen dann einem gel�sten Problem
> mindestens zwei neu geschaffene gegen�ber. Und solche Verfahren
> sind unn�tz.
(<dope8n$22c$1...@amethyst.nomic.de>)
Mir scheint irgendwie, abgesehen von der hei�en Nadel hat sich da nicht
viel ge�ndert; thh hat es ja schon im einzelnen auseinandergesetzt.
Nachdem die Zahl der Verfahren verglichen mit den damaligen Zust�nden
noch viel �bersichtlicher geworden ist, sehe ich keinen Bedarf f�r
Regel�nderungen, die teilweise noch schwerf�lligere Verfahrensweisen als
bisher �blich verpflichtend machen.
Eher schon daf�r, diese Hierarchie unter Denkmalschutz zu stellen. *g*
-ut
Tom Sander-Fischer
> Die Frage ist IMHO, ob jeder in der Lage sein soll,
> selbst ein Verfahren durchzufuehren ... und das nicht
> nur in der Theorie.
Genau das halte ich f�r absolut w�nschenswert. IMHO ist dies der
wesentliche kritische Punkt der regelm��ig wiederkehrenden
Diskussion um "gefilterte" Abstimmaccounts. Die Forderung nach
absolut ungefilterten Accounts macht f�r den Normaluser die
Durchf�hrung eines Verfahrens faktisch unm�glich.
> Wenn das so sein soll, muss
> bestimmt werden, welche technischen Moeglichkeiten
> und vor allen welches technische Wissen er denn
> typischerweise hat (die meisten NGs sind ja entweder
> sehr untechnisch oder behandeln den Umgang mit
> Anwendersoftware). Das ist dann mit den Beduerfnissen
> der Minderheiten (Direkteinlieferer gehoeren IMHO
> dazu) abzuwaegen.
>
> Fuer mich gibt es da drei Moeglichkeiten:
>
> a) per Regel gleich bestimmen, dass eine Wahl
> _technisch_ nur von Personen durchzufuehren sind,
> die das technische Know-How haben.
Das lehne ich ab.
> b) GMX und Konsorten zulassen und in den Regln nur
> definieren, dass keine _durch den Mail-Benutzer
> einstellbaren_ Mechanismen aktiv sein duerfen, die
> Mails ignorieren
Und das halte ich f�r richtig.
> bei gleichzeitigen Zwang,
> Stimmabgaben innerhalb von X Tagen einzeln an den
> Mailaccount des Abstimmenden zu bestaetigen
> (dieses Verfahren ist keinem fremd, denn das ist
> dasselbe Verfahren, was im RealLife bei fast jeder
> "Willenserklaerung" vorkommt).
Kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe in diesem Jahr an zwei
wesentlich bedeutsameren Abstimmungen teilgenommen (Kommunalwahl NRW
und Bundestagswahl in D), bei denen ich keinerlei Best�tigung meiner
"Willenserkl�rung" bekommen habe. Warum sollte eine soclhe
Best�tigung bei so etwas Trivialem wie einer Usenet-Abstimmung dann
gleich zweimal erfolgen m�ssen (Einzelbest�tigung plus der ja
sowieso schon obligatorischer Best�tigung im Result)?
> c) Es werden fuer diesen Zweck Mailadressen zu
> Verfuegung gestellt (z. B. f...@dana.de) und diese
> sind per Regel verpflichtend zu nutzen.
Auch das lehne ich ab, da es die H�rde f�r Normaluser, ein Verfahren
selbst durchzuf�hren, h�her (IMHO zu hoch) legt.
Thomas Koller
> "Ingo Moch" <myjunkmail....@gmx.de> schrieb
>> Die Frage ist IMHO, ob jeder in der Lage sein soll,
>> selbst ein Verfahren durchzufuehren ... und das nicht
>> nur in der Theorie.
>
> wesentliche kritische Punkt der regelm��ig wiederkehrenden
> Durchf�hrung eines Verfahrens faktisch unm�glich.
Was ist denn eigentlich das erstrebenswerte dran, das jeder bei
seinem Verfahren selbst Wahlleiter spielen soll? Klar, jeder soll
unb�rokratisch Proponent machen k�nnen, aber beim Wahlleiter seh
ich keinen Vorteil, wenn das ein Unerfahrener macht.
Schliesslich hast du ja auch kein Problem damit, dass der Proponent
nicht selbst den newgroup absetzt, oder?
> Kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe in diesem Jahr an zwei
> wesentlich bedeutsameren Abstimmungen teilgenommen (Kommunalwahl NRW
> und Bundestagswahl in D), bei denen ich keinerlei Best�tigung meiner
> "Willenserkl�rung" bekommen habe. Warum sollte eine soclhe
> Best�tigung bei so etwas Trivialem wie einer Usenet-Abstimmung dann
> gleich zweimal erfolgen m�ssen (Einzelbest�tigung plus der ja
> sowieso schon obligatorischer Best�tigung im Result)?
Und gab es bei einer dieser Wahlen die Wahlleitung durch einen
Normalw�hler, der keine Ahnung �ber die technische Umsetzung hatte?
Doch wohl eher im Gegenteil, von erfahrenen Leuten, die hoffentlich
wissen was sie tun.
Tom
Peter J. Holzer
> vor allem vermisse ich eine durch die Gemeinschaft beschlossene
> Zielvorgabe mit j�hrlichem Soll-/Ist-Vergleich.
Und viertelj�hrlichem Mitpostergespr�ch? Und einmal im Jahr geht es zu
einer communitybildenden Ma�nahme in den Wald?
Nein, danke.
hp