Einspruchsentscheid und neues Ergebnis: Umbenennung von de.talk.romance
Adrian Suter
Einspruchsentscheid und neues Ergebnis zu de.talk.romance:
==========================================================
Umbenennung abgelehnt, Änderung Kurzbeschreibung und Charta angenommen
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Im Verfahren zu de.talk.romance hat Herbert Pressler Einspruch gegen die
Ungültigerklärung seiner Stimmabgabe eingelegt. Seine Stimmabgabe war mit
der Begründung "keine Stimmabgabe in Message" vom Wahlleiter für ungültig
erklärt worden.
Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
Stimme zu werten:
Aenderung der Charta -----+
Aenderung der Tagline ----+|
Umbenennung von de.talk.romance in de.talk.beziehungen ---+||
|||
herbert....@magnet.at Herbert Pressler NNN
Dadurch lautet das Endergebnis wie folgt:
|Ergebnisse Umbenennung dtr -> de.talk.beziehungen (164 gueltige Stimmen)
|
| Ja Nein : 2/3? >=60? : ang.? : Gruppe
|---- ---- : ---- ----- : ----- : -----------------------------------------
- -
| 105 53 : Nein Ja : Nein : Umbenennung von d.t.romance in
d.t.beziehungen
| 115 30 : Ja Ja : Ja : Aenderung der Tagline
| 120 22 : Ja Ja : Ja : Aenderung der Charta
|
| 5 ungueltige Stimmen
Anders als im am 26. Mai 1999 geposteten Result angegeben ist also die
Umbenennung von de.talk.romance in de.talk.beziehungen *nicht* angenommen.
Adrian Suter
Sprecher der Moderation von de.admin.news.announce
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Fertige Artikel für de.admin.news.announce einschl. Einsprüche sowie
sonstige Mail an die Moderation bitte an <mailto:mode...@dana.de>
oder zur öffentlichen Kontrolle an <mailto:pub...@dana.de> (keine
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u88XeCXQnwo=
=j3+j
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Boris 'pi' Piwinger
>Im Verfahren zu de.talk.romance hat Herbert Pressler Einspruch gegen die
>Ungültigerklärung seiner Stimmabgabe eingelegt. Seine Stimmabgabe war mit
>der Begründung "keine Stimmabgabe in Message" vom Wahlleiter für ungültig
>erklärt worden.
>
>Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
>Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
>nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
>sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
>Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
>Stimme zu werten:
Wieso denn das? Wieso "daher"? Er war nicht wahlberechtigt:
: Wahlberechtigte/Realname: Jeder, der in der Lage ist, eine ansonsten
: korrekte Stimme beim Wahlleiter abzugeben, ist wahlberechtigt und
: hat genau eine Stimme.
Offenbar ist die Voraussetzung nicht erfuellt. Nach Angaben der
Moderation ist der Grund nicht geklaert. Es fehlt also jeder Anhalt,
dass der Fehler nicht beim Absender liegt. Vielmehr spricht die
Tatsache, dass 163 Leute keine Probleme damit hatten, gegen einen
Fehler in der Naehe des Abstimmungsaccounts.
pi
--
Usenet is like Tetris for those who still can read.
Klaus Hoeppner
> Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
> Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
> nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
> sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
> Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
> Stimme zu werten:
Versteh ich nicht, insbesondere mit dem Nebensatz in Klammern.
War jetzt der Body saemtlicher Stimmabgaben von H.P. leer oder nicht?
Gruss
Klaus
Ruediger Pawlak
> Einspruchsentscheid und neues Ergebnis zu de.talk.romance:
> ==========================================================
>
> Umbenennung abgelehnt, Änderung Kurzbeschreibung und Charta angenommen
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
> Im Verfahren zu de.talk.romance hat Herbert Pressler Einspruch gegen die
> Ungültigerklärung seiner Stimmabgabe eingelegt. Seine Stimmabgabe war mit
> der Begründung "keine Stimmabgabe in Message" vom Wahlleiter für ungültig
> erklärt worden.
>
> Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
> Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
> nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
> sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
> Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
> Stimme zu werten:
Dazu zwei Fragen/Anmerkungen:
a) Wie hat es sich herausgestellt und wie wird im Nachhinein zweifelsfrei
festgestellt, daß die angeblich gemachten Stimmabgaben tatsächlich während
der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt wurden?
b) Wenn der Fehler, aufgrunddessen Stimmabgaben verstümmelt wurden, nicht
beim Abstimmungsaccount liegt (was ja wohl der Fall sein dürfte, sonst wäre
ein solches Problem sicher mehrfach aufgetreten), ist es Pech für denjenigen,
der die Stimme abgeben wollte. Wenn die Post meinen Wahlbrief zur Europawahl
verschlampt, ist das auch Pech: wenn er später doch auftaucht, wird die Stimme
nicht mehr gezählt.
Also:
Diese Ergebnisänderung ist nur hinnehmbar, falls eine gültige Stimmabgabe
nachweisbar während der Wahlperiode beim Mailaccount eingegangen ist, aber
aufgrund dortiger technischer Probleme nicht gezählt werden konnte. Andern-
falls ist mit einem weiteren Einspruch zu rechnen.
Gruß, Rüdiger AKA Bluwu
--
Rüdiger Pawlak
bl...@gmx.net
http://home.pages.de/~bluwu/
Christian Kurz
> adrian...@dana.de (Adrian Suter) wrote:
> >Im Verfahren zu de.talk.romance hat Herbert Pressler Einspruch gegen die
> >Ungültigerklärung seiner Stimmabgabe eingelegt. Seine Stimmabgabe war mit
> >der Begründung "keine Stimmabgabe in Message" vom Wahlleiter für ungültig
> >erklärt worden.
> >
> >Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
> >Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
> >nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
> >sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
> >Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
> >Stimme zu werten:
> Wieso denn das? Wieso "daher"? Er war nicht wahlberechtigt:
> : Wahlberechtigte/Realname: Jeder, der in der Lage ist, eine ansonsten
> : korrekte Stimme beim Wahlleiter abzugeben, ist wahlberechtigt und
> : hat genau eine Stimme.
> Offenbar ist die Voraussetzung nicht erfuellt. Nach Angaben der
> Moderation ist der Grund nicht geklaert. Es fehlt also jeder Anhalt,
> dass der Fehler nicht beim Absender liegt. Vielmehr spricht die
> Tatsache, dass 163 Leute keine Probleme damit hatten, gegen einen
> Fehler in der Naehe des Abstimmungsaccounts.
Doch, wenn du mal bitte die anderen Results mit anderen Wahlleitern dir
anschaust. Extra fuer dich:
- - - - - - - - Snip here to damage your screeen - - - - - - - -
|From: "Wolfgang Behrens (GVV)" <g...@snoopy.flensburg.de>
|Subject: Result: Charta fuer de.rec.motorrad abgelehnt
|
|JA gestimmt
|------------------------------------------------------------------------
|herbert....@magnet.at Herbert Pressler
|From: Martin Recke <mr...@prenzl.net>
|Subject: Result: Festlegung eines Breidbart-Index-Limits angenommen (187:65)
|
|JA gestimmt
|------------------------------------------------------------------------------
|herbert....@magnet.at Herbert Pressler
- - - - - - - - Snip here to damage your screeen - - - - - - - -
Vielleicht pruefst du erstmal die genauen Umstaende nach oder fraegst
direkt bei uns nach, bevor du solchen Unsinn wie oben schreibst.
Cheers
Christian
--
They are called computers simply because computation is the only significant
job that has so far been given to them.
/* http://www.rhein-neckar.de/~jupiter/ Christian Kurz */
Ruediger Pawlak
> Boris 'pi' Piwinger <3....@detebe.org> wrote:
> > adrian...@dana.de (Adrian Suter) wrote:
> > >Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
> > >Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > >nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
> > >sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
> > >Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
> > >Stimme zu werten:
> Vielleicht pruefst du erstmal die genauen Umstaende nach oder fraegst
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> direkt bei uns nach, bevor du solchen Unsinn wie oben schreibst.
Vielleicht sollten die genauen Umstände erstmal geklärt und dargelegt werden.
Christian Kurz
Nein, es ist nur schlecht von mir formuliert. Die genauen Umstaende fuer
das Problem mit der Stimmabgabe von Herbert Pressler ist noch nicht
geklaert. Aber die Auslegung von Boris, warum die Stimme nicht gewertet
werden soll, ist unsinnig, wenn man sich vorher andere Results anschaut
mit anderen Wahlleitern. Der Effekt tritt auch erst seit neustem auf und
die beteiligten Postmaster wurden auch schon kontakiert um das Problem
zu beheben.
Christian Kurz
> Adrian Suter wrote:
> > Einspruchsentscheid und neues Ergebnis zu de.talk.romance:
> > ==========================================================
> >
> > Umbenennung abgelehnt, Änderung Kurzbeschreibung und Charta angenommen
> > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> >
> > Im Verfahren zu de.talk.romance hat Herbert Pressler Einspruch gegen die
> > Ungültigerklärung seiner Stimmabgabe eingelegt. Seine Stimmabgabe war mit
> > der Begründung "keine Stimmabgabe in Message" vom Wahlleiter für ungültig
> > erklärt worden.
> >
> > Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
> > Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
> > nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
> > sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
> > Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
> > Stimme zu werten:
> Dazu zwei Fragen/Anmerkungen:
> a) Wie hat es sich herausgestellt und wie wird im Nachhinein zweifelsfrei
> festgestellt, daß die angeblich gemachten Stimmabgaben tatsächlich während
> der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt wurden?
Anhand der Header, denn auch die Moderation kann Header lesen und es
gibt Moderatoren, die sich damit auskennen. Und ausserdem gibt es die
Postmaster der beteiligten Server, die man auch anschreiben kann.
> b) Wenn der Fehler, aufgrunddessen Stimmabgaben verstümmelt wurden, nicht
> beim Abstimmungsaccount liegt (was ja wohl der Fall sein dürfte, sonst wäre
> ein solches Problem sicher mehrfach aufgetreten), ist es Pech für denjenigen,
> der die Stimme abgeben wollte. Wenn die Post meinen Wahlbrief zur Europawahl
> verschlampt, ist das auch Pech: wenn er später doch auftaucht, wird die Stimme
> nicht mehr gezählt.
Nein, es ist kein Pech, denn der Effekt ist bisher nur bei einem
Wahlleiter aufgetreten und bei den anderen nicht. Daher kann man nicht
die Stimme nicht werten, sondern muss diese werten und gleichzeitig das
Problem ermitteln und beseitigen. Der Effekt ist oben naemlich nicht
korrekt beschrieben. Du stimmst 100 mal bei Wahlen mit dem Brief ab und
ganz ploetzlich kommen deine Briefe nicht mehr korrekt an. Bei einer
Pruefung wird ein Problem festgestellt, dass er seit neustem da ist. In
diesem Fall waere dir sicherlich auch deine Stimme nicht egal und du
wuerdest Einspruch einlegen. Gleichzeitig wird an der Behebung des
Problems gearbeitet.
> Also:
> Diese Ergebnisänderung ist nur hinnehmbar, falls eine gültige Stimmabgabe
> nachweisbar während der Wahlperiode beim Mailaccount eingegangen ist, aber
> aufgrund dortiger technischer Probleme nicht gezählt werden konnte. Andern-
> falls ist mit einem weiteren Einspruch zu rechnen.
Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen? Bitte
informiere dich doch erstmal, wie oft der Betroffene schon abgestimmt
hat, ohne dass es Probleme gab, bevor du hier mit einem weiteren
Einspruch drohst.
Ruediger Pawlak
Christian Kurz wrote:
> > Vielleicht sollten die genauen Umstände erstmal geklärt und dargelegt werden.
>
> Nein, es ist nur schlecht von mir formuliert. Die genauen Umstaende fuer
> das Problem mit der Stimmabgabe von Herbert Pressler ist noch nicht
> geklaert. Aber die Auslegung von Boris, warum die Stimme nicht gewertet
> werden soll, ist unsinnig, wenn man sich vorher andere Results anschaut
> mit anderen Wahlleitern. Der Effekt tritt auch erst seit neustem auf und
> die beteiligten Postmaster wurden auch schon kontakiert um das Problem
> zu beheben.
Wessen Postmaster? Liegt das Problem beim System des Wahlleiters oder bei
dem von Herbert Pressler?
Siehe dazu auch: <375D1FD8...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de>
Ruediger Pawlak
Christian Kurz wrote:
> Ruediger Pawlak <rpa...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de> wrote:
> > a) Wie hat es sich herausgestellt und wie wird im Nachhinein zweifelsfrei
> > festgestellt, daß die angeblich gemachten Stimmabgaben tatsächlich während
> > der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt wurden?
> Anhand der Header, denn auch die Moderation kann Header lesen und es
> gibt Moderatoren, die sich damit auskennen. Und ausserdem gibt es die
> Postmaster der beteiligten Server, die man auch anschreiben kann.
Anhand der Header kann festgestellt werden, ob mit Ja oder Nein gestimmt
wurde? Das wage ich doch stark zu bezweifeln (Falls doch: wie geht das?).
> > b) Wenn der Fehler, aufgrunddessen Stimmabgaben verstümmelt wurden, nicht
> > beim Abstimmungsaccount liegt (was ja wohl der Fall sein dürfte, sonst wäre
> > ein solches Problem sicher mehrfach aufgetreten), ist es Pech für denjenigen,
> > der die Stimme abgeben wollte. Wenn die Post meinen Wahlbrief zur Europawahl
> > verschlampt, ist das auch Pech: wenn er später doch auftaucht, wird die Stimme
> > nicht mehr gezählt.
> Nein, es ist kein Pech, denn der Effekt ist bisher nur bei einem
> Wahlleiter aufgetreten und bei den anderen nicht. Daher kann man nicht
> die Stimme nicht werten, sondern muss diese werten und gleichzeitig das
Wie will man diese Stimme werten? So wie ich es verstanden habe, lag
nur der Header ohne Stimmabgabe vor. Hinterher taucht dann doch noch
eine Stimmabgabe auf - die kann nachträglich geändert worden sein.
Der Fall stellt sich für mich so dar: die Moderation hat nach der
Ergebnisveröffentlichung von Herbert Pressler bzw. seinem Postmaster
den Body mit der Stimmabgabe erhalten. Wie soll sichergestellt sein,
daß diese Stimmabgabe beim Versuch des Abschickens (als nur der Header
ankam) genau so gemacht und nicht nachträglich geändert wurde?
> Problem ermitteln und beseitigen. Der Effekt ist oben naemlich nicht
> korrekt beschrieben. Du stimmst 100 mal bei Wahlen mit dem Brief ab und
> ganz ploetzlich kommen deine Briefe nicht mehr korrekt an. Bei einer
> Pruefung wird ein Problem festgestellt, dass er seit neustem da ist. In
> diesem Fall waere dir sicherlich auch deine Stimme nicht egal und du
> wuerdest Einspruch einlegen. Gleichzeitig wird an der Behebung des
> Problems gearbeitet.
Das kommt darauf an, ob das Problem beim Wahlleiter liegt oder nicht.
Um beim Briefwahlbeispiel zu bleiben: wenn der Wahlleiter den Brief
verschlampt und er ihn später wiederfindet, muß er das Ergebnis ändern,
denn die Stimme ist korrekt eingegangen. Wenn die Post den Brief ver-
schlampt: Pech.
> > Also:
> > Diese Ergebnisänderung ist nur hinnehmbar, falls eine gültige Stimmabgabe
> > nachweisbar während der Wahlperiode beim Mailaccount eingegangen ist, aber
> > aufgrund dortiger technischer Probleme nicht gezählt werden konnte. Andern-
> > falls ist mit einem weiteren Einspruch zu rechnen.
> Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
> verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen? Bitte
> informiere dich doch erstmal, wie oft der Betroffene schon abgestimmt
> hat, ohne dass es Probleme gab, bevor du hier mit einem weiteren
> Einspruch drohst.
Wie oft bisher problemlos abgestimmt wurde, ist völlig belanglos: diesmal
gab es ein Problem. Und wenn das Problem nicht auf Seiten des Wahlleiters
liegt (bis jetzt wurde noch nirgends gesagt, wo das Problem liegt), gibt
es keinen Anlaß für eine Ergebnisänderung.
Jörg Eisfeld
>Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
>Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
>nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
>sind
Woher kommt die Gewissheit, dass dies tatsaechlich so war? Was Herbert
Pressler tatsaechlich eingeschickt hat, ist doch vermutlich nicht mehr
nachvollziehbar, oder? Darf eine Stimme gewertet werden, die im
Wahlzeitraum nicht wirklich eingegangen ist?
Ciao
Joerg
------------------------------------------------------------------
Joerg Eisfeld Mathematisches Institut Arndtstr. 2 35392 Giessen
email: Joerg....@math.uni-giessen.de Tel: +49-641-99-32084
http://www.uni-giessen.de/~gc66
------------------------------------------------------------------
Rolf Krahl
schrieb adrian...@dana.de (Adrian Suter):
>
> Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich
> mehrfach Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht
> geklärter Umstände aber nur die Header, nicht aber der Mailbody beim
Angesichts der im wörtlichen Sinne entscheidenden Bedeutung dieses
Einspruches sind diese "noch nicht geklärte Umstände" vielleicht dann
doch etwas sehr elliptisch. Denn, wenn es Umstände sind, die nicht
der Wahlleiter oder dessen Beauftragter (Provider) zu vertreten hat,
müßte IMHO die Ungütligwertung der Stimme eigentlich zu Recht erfolgt
sein. Es liegt in der Verantwortung des Wählers, daß seine Stimme den
Wahlleiter rechtzeitig per Mail erreicht.
--
Rolf Krahl <ro...@informatik.uni-bremen.de>
Ingo Leschnewsky
Klaus Hoeppner schrieb am 8 Jun 1999 07:14:42 GMT:
> In de.admin.news.regeln Adrian Suter <adrian...@dana.de> wrote:
>> Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
>> Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
>> nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
>> sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
>> Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
>> Stimme zu werten:
> Versteh ich nicht, insbesondere mit dem Nebensatz in Klammern.
> War jetzt der Body saemtlicher Stimmabgaben von H.P. leer oder nicht?
Anscheinend war das der Fall. Und offensichtlich ist dieses weder
H.P. noch der Wahlleitung WAEHREND der Wahl aufgefallen.
Einerseits finde ich es ja gut, dass das Wahlergebnis nun nicht davon
abhaengt, ob jemand zu bloed war, eine gueltige Stimme abzugeben,
andererseits halte ich es fuer fragwuerdig, erst NACH erfolgter Wahl
zu klaeren, weshalb die ungueltigen Stimmen ungueltig sind, da es
dadurch Leuten (wie z.B. H.P.) moeglich ist, noch NACH Bekanntgabe
des Ergebnisses ihre Stimme abzugeben.
--
laß es dir gut gehen...
Ingo
"Es kommt nie darauf an, was man tut, sondern wie man es tut."
Eva Kornmann in de.talk.romance
Adrian Suter
>> Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
>> Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
>> nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
>> sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
>> Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
>> Stimme zu werten:
>
>Versteh ich nicht, insbesondere mit dem Nebensatz in Klammern.
>War jetzt der Body saemtlicher Stimmabgaben von H.P. leer oder nicht?
Sorry, ist missverständlich.
Der Body sämtlicher Stimmabgaben von Herbert Pressler kam leer beim
Wahlleiter an.
Der Nebensatz in Klammern bezieht sich auf Stimmabgaben *anderer* Leute,
die vom Wahlleiter ebenfalls mit der Begründung "keine Stimmabgabe in der
Message" für ungültig erklärt wurden. Bei diesen Stimmabgaben liegt nicht
das gleiche Problem vor wie bei H.P., deshalb werden dort nicht
nachträglich noch Stimmen gewertet.
Adrian
Adrian Suter
>So wie ich es verstanden habe, lag
>nur der Header ohne Stimmabgabe vor. Hinterher taucht dann doch noch
>eine Stimmabgabe auf - die kann nachträglich geändert worden sein.
>Der Fall stellt sich für mich so dar: die Moderation hat nach der
>Ergebnisveröffentlichung von Herbert Pressler bzw. seinem Postmaster
>den Body mit der Stimmabgabe erhalten. Wie soll sichergestellt sein,
>daß diese Stimmabgabe beim Versuch des Abschickens (als nur der Header
>ankam) genau so gemacht und nicht nachträglich geändert wurde?
Theoretisch ist das möglich, es besteht aber nicht der Hauch eines Grundes,
anzunehmen, dass es sich tatsächlich so verhalten könnte.
Theoretisch ist es auch möglich, dass die Moderation und die Wahlleiter
unter einer Decke stecken und heimlich alle Wahlen manipulieren.
Adrian
Adrian Suter
>Diese Ergebnisänderung ist nur hinnehmbar, falls eine gültige Stimmabgabe
>nachweisbar während der Wahlperiode beim Mailaccount eingegangen ist, aber
>aufgrund dortiger technischer Probleme nicht gezählt werden konnte.
Die Moderation betrachtet es als mit genügender Sicherheit nachgewiesen,
dass eine gültige Stimme abgegeben worden ist. Deine Standards für
"zweifelsfreie Nachweisbarkeit" etc. sind zu streng und im Rahmen von
Usenet-Abstimmungen nicht handhabbar.
>Andern-
>falls ist mit einem weiteren Einspruch zu rechnen.
Vergiss es. Die Einspruchsfrist ist vorbei, Einsprüche gegen
Einspruchsentscheidungen werden nicht angenommen. Wenn Du willst, bring die
Frage als 1.RfD neu ein und überzeuge die Moderation, dass unbedingt jetzt
noch einmal abgestimmt werden muss.
Adrian
Adrian Suter
>>Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
>>Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
>>nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
>>sind
>
>Woher kommt die Gewissheit, dass dies tatsaechlich so war?
Gewissheit gibt es nicht, weder bei dieser noch bei allen anderen
Stimmabgaben.
>Was Herbert
>Pressler tatsaechlich eingeschickt hat, ist doch vermutlich nicht mehr
>nachvollziehbar, oder?
Warum nicht? Man könnte ihn ja zum Beispiel fragen.
>Darf eine Stimme gewertet werden, die im
>Wahlzeitraum nicht wirklich eingegangen ist?
U.a. dazu gibt es das Einspruchsverfahren.
Adrian
Manfred Haertel
> Angesichts der im wörtlichen Sinne entscheidenden Bedeutung dieses
> Einspruches sind diese "noch nicht geklärte Umstände" vielleicht dann
> doch etwas sehr elliptisch. Denn, wenn es Umstände sind, die nicht
> der Wahlleiter oder dessen Beauftragter (Provider) zu vertreten hat,
> müßte IMHO die Ungütligwertung der Stimme eigentlich zu Recht erfolgt
> sein. Es liegt in der Verantwortung des Wählers, daß seine Stimme den
> Wahlleiter rechtzeitig per Mail erreicht.
Dieser Fall ist in den Regeln nicht geregelt, also entscheidet die
Moderation und die hat eine Entscheidung abgegeben. Wo ist das Problem?
--
Manfred Haertel mailto:Manfred...@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel
Life is what happens to you while you're busy making other plans.
John Lennon
Christian Kurz
> Christian Kurz wrote:
> > Ruediger Pawlak <rpa...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de> wrote:
> > > a) Wie hat es sich herausgestellt und wie wird im Nachhinein zweifelsfrei
> > > festgestellt, daß die angeblich gemachten Stimmabgaben tatsächlich während
> > > der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt wurden?
>
> > Anhand der Header, denn auch die Moderation kann Header lesen und es
> > gibt Moderatoren, die sich damit auskennen. Und ausserdem gibt es die
> > Postmaster der beteiligten Server, die man auch anschreiben kann.
> Anhand der Header kann festgestellt werden, ob mit Ja oder Nein gestimmt
> wurde? Das wage ich doch stark zu bezweifeln (Falls doch: wie geht das?).
Nein, aber oben schreibst du "angeblich gemachten Stimmabgaben
tatsächlich während der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt
wurden". Dies laesst sich anhand des Header verifizieren und
nachpruefen. Die Stimme selber kann man im Body nachlesen.
> > > b) Wenn der Fehler, aufgrunddessen Stimmabgaben verstümmelt wurden, nicht
> > > beim Abstimmungsaccount liegt (was ja wohl der Fall sein dürfte, sonst wäre
> > > ein solches Problem sicher mehrfach aufgetreten), ist es Pech für denjenigen,
> > > der die Stimme abgeben wollte. Wenn die Post meinen Wahlbrief zur Europawahl
> > > verschlampt, ist das auch Pech: wenn er später doch auftaucht, wird die Stimme
> > > nicht mehr gezählt.
>
> > Nein, es ist kein Pech, denn der Effekt ist bisher nur bei einem
> > Wahlleiter aufgetreten und bei den anderen nicht. Daher kann man nicht
> > die Stimme nicht werten, sondern muss diese werten und gleichzeitig das
> Wie will man diese Stimme werten? So wie ich es verstanden habe, lag
> nur der Header ohne Stimmabgabe vor. Hinterher taucht dann doch noch
> eine Stimmabgabe auf - die kann nachträglich geändert worden sein.
Nein, uns liegt alles wichtige und noetig vor. Nicht nur der Header
sondern auch der Body. So wie du es verstanden hast, ist es eindeutig
falsch.
> Der Fall stellt sich für mich so dar: die Moderation hat nach der
> Ergebnisveröffentlichung von Herbert Pressler bzw. seinem Postmaster
> den Body mit der Stimmabgabe erhalten.
Nein, Herbert Pressler hat einen Einspruch behoben und wir haben die
noetigen Materialien von ihm und dem Wahlleiter erhalten, um die Lage zu
beurteilen und korrekt einzuschaetzen. Diese Materialen haben wir aber
erst erhalten, als wir uns mit dem Einspruch beschaeftigt haben.
> Wie soll sichergestellt sein,
> daß diese Stimmabgabe beim Versuch des Abschickens (als nur der Header
> ankam) genau so gemacht und nicht nachträglich geändert wurde?
Du hast da etwas falsch verstanden. Es kamen nicht nur Header an und es
wurde sichergestellt, dass dies waehrend der Wahlperiode geschah. Du
wirst verstehen, dass ich hier nicht alles oeffentlich breit treten
kann. Aber du kannst uns, der Moderation, schon trauen, wir wissen, was
wir tun.
> > Problem ermitteln und beseitigen. Der Effekt ist oben naemlich nicht
> > korrekt beschrieben. Du stimmst 100 mal bei Wahlen mit dem Brief ab und
> > ganz ploetzlich kommen deine Briefe nicht mehr korrekt an. Bei einer
> > Pruefung wird ein Problem festgestellt, dass er seit neustem da ist. In
> > diesem Fall waere dir sicherlich auch deine Stimme nicht egal und du
> > wuerdest Einspruch einlegen. Gleichzeitig wird an der Behebung des
> > Problems gearbeitet.
> Das kommt darauf an, ob das Problem beim Wahlleiter liegt oder nicht.
> Um beim Briefwahlbeispiel zu bleiben: wenn der Wahlleiter den Brief
> verschlampt und er ihn später wiederfindet, muß er das Ergebnis ändern,
> denn die Stimme ist korrekt eingegangen. Wenn die Post den Brief ver-
> schlampt: Pech.
Nein, dass ist nicht das Problem. Ich kann hier leider nicht deutlich
werden, da ich interne Daten nicht hier oeffentlich niederlege. Du
kannst aber sicher gehen, dass das Problem nicht direkt beim Wahlleiter
liegt und der Waehler innerhalb seiner Moeglichkeiten keinen Einfluss
darauf hat.
> > > Also:
> > > Diese Ergebnisänderung ist nur hinnehmbar, falls eine gültige Stimmabgabe
> > > nachweisbar während der Wahlperiode beim Mailaccount eingegangen ist, aber
> > > aufgrund dortiger technischer Probleme nicht gezählt werden konnte. Andern-
> > > falls ist mit einem weiteren Einspruch zu rechnen.
>
> > Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
> > verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen? Bitte
> > informiere dich doch erstmal, wie oft der Betroffene schon abgestimmt
> > hat, ohne dass es Probleme gab, bevor du hier mit einem weiteren
> > Einspruch drohst.
> Wie oft bisher problemlos abgestimmt wurde, ist völlig belanglos: diesmal
> gab es ein Problem.
Doch, denn es bestaetigt, dass der Waehler die Bedingungen erfuellt, um
an der Wahl teilzunehmen. Die Verifikation dass es also normal ihm
moeglich ist korrekt abzustimmen, ist da durch gegeben.
> Und wenn das Problem nicht auf Seiten des Wahlleiters
> liegt (bis jetzt wurde noch nirgends gesagt, wo das Problem liegt), gibt
> es keinen Anlaß für eine Ergebnisänderung.
Doch. Es gibt auch so etwas wie beteiligte Mailserver, auf die der
Waehler und der Wahlleiter keinen Einfluss haben. Wenn ein solcher nicht
korrekt funktioniert, so ist dies kein Grund den Einspruch abzulehnen.
Mehr werde ich dazu nicht schreiben, da es sonst in interna geht, die
ich hier nicht niederschreiben werde.
Christian Kurz
> On 7 Jun 1999 21:40:38 GMT, adrian...@dana.de (Adrian Suter) wrote:
> >Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
> >Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
> >nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
> >sind
> Woher kommt die Gewissheit, dass dies tatsaechlich so war? Was Herbert
> Pressler tatsaechlich eingeschickt hat, ist doch vermutlich nicht mehr
> nachvollziehbar, oder? Darf eine Stimme gewertet werden, die im
> Wahlzeitraum nicht wirklich eingegangen ist?
Du denkst daran, dass die Wahlleiter alle emails aufheben, die sie
erhalten? Damit ist jederzeit eine Gegenverifikation moeglich und
notfalls koennen die Postmaster auch in ihren Logs nachschauen. Es ist
also leicht moeglich nachzupruefen, dass die emails im betreffenden
Zeitraum verschickt wurden und eingegangen sind.
> ------------------------------------------------------------------
Falscher Abtrenner.
Christian Kurz
> Moin!
> Christian Kurz wrote:
>
> > > Vielleicht sollten die genauen Umstände erstmal geklärt und dargelegt werden.
> >
> > Nein, es ist nur schlecht von mir formuliert. Die genauen Umstaende fuer
> > das Problem mit der Stimmabgabe von Herbert Pressler ist noch nicht
> > geklaert. Aber die Auslegung von Boris, warum die Stimme nicht gewertet
> > werden soll, ist unsinnig, wenn man sich vorher andere Results anschaut
> > mit anderen Wahlleitern. Der Effekt tritt auch erst seit neustem auf und
> > die beteiligten Postmaster wurden auch schon kontakiert um das Problem
> > zu beheben.
> Wessen Postmaster? Liegt das Problem beim System des Wahlleiters oder bei
> dem von Herbert Pressler?
Siehe dazu bitte die andere Antwort von mir.
Christian Kurz
> In Artikel <Einspruchsentscheid-de....@dana.de>
> schrieb adrian...@dana.de (Adrian Suter):
> >
> > mehrfach Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht
> > geklärter Umstände aber nur die Header, nicht aber der Mailbody beim
> Angesichts der im wörtlichen Sinne entscheidenden Bedeutung dieses
> Einspruches sind diese "noch nicht geklärte Umstände" vielleicht dann
> doch etwas sehr elliptisch. Denn, wenn es Umstände sind, die nicht
> der Wahlleiter oder dessen Beauftragter (Provider) zu vertreten hat,
> müßte IMHO die Ungütligwertung der Stimme eigentlich zu Recht erfolgt
> sein. Es liegt in der Verantwortung des Wählers, daß seine Stimme den
> Wahlleiter rechtzeitig per Mail erreicht.
Es mag sicher etwas vorsichtig formuliert sein, aber es wird noch an der
Loesung des Problemes gearbeitet. Du kannst uns aber vertrauen, dass es
ein loesbares Problem ist und wir uns schon der Problematik bewusst
sind.
Matthias Esken
>Nein, uns liegt alles wichtige und noetig vor.
>Du wirst verstehen, dass ich hier nicht alles oeffentlich breit treten
>kann. Aber du kannst uns, der Moderation, schon trauen, wir wissen, was
>wir tun.
>Nein, dass ist nicht das Problem. Ich kann hier leider nicht deutlich
>werden, da ich interne Daten nicht hier oeffentlich niederlege.
>Mehr werde ich dazu nicht schreiben, da es sonst in interna geht, die
>ich hier nicht niederschreiben werde.
Ich traue der Moderation durchaus, aber eine derartig große Sammlung
von "geheimen wichtigen Interna" wirkt irgendwie komisch. Braucht die
Moderation einen PR-Berater oder Pressereferenten?
Gruß,
Matthias
--
Wer sind wir? Was machen wir hier eigentlich? - Amnesy International
Ingo Leschnewsky
Christian Kurz schrieb am 8 Jun 1999 11:28:59 GMT:
> Ruediger Pawlak <rpa...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de> wrote:
>> Adrian Suter wrote:
>> > Einspruchsentscheid und neues Ergebnis zu de.talk.romance:
>> > ==========================================================
>> a) Wie hat es sich herausgestellt und wie wird im Nachhinein zweifelsfrei
>> festgestellt, daß die angeblich gemachten Stimmabgaben tatsächlich während
>> der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt wurden?
> Anhand der Header, denn auch die Moderation kann Header lesen und es
> gibt Moderatoren, die sich damit auskennen. Und ausserdem gibt es die
> Postmaster der beteiligten Server, die man auch anschreiben kann.
Ist dabei auch festgestellt worden, welche Stimme WAEHREND der
Wahlperiode abgegeben wurde, BEVOR das Wahlergebnis veroeffentlicht
wurde?
> Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
> verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen? Bitte
> informiere dich doch erstmal, wie oft der Betroffene schon abgestimmt
> hat, ohne dass es Probleme gab, bevor du hier mit einem weiteren
> Einspruch drohst.
Ich bemaengele vor allem, dass das Ergebnis der Wahl bekanntgegeben
wurde, bevor diese Sachen geklaert worden sind. Und daher ueberlege
ich zur Zeit, ob ich eine Neuwahl beantragen sollte.
--
laß es dir gut gehen...
Ingo
"Genau genommen hat Caligula nur behauptet, mit 1500 Frauen
geschlafen zu haben. Von Sex war da nicht die Rede."
Thomas Dehn in de.talk.liebesakt
Boris 'pi' Piwinger
>Der Body sämtlicher Stimmabgaben von Herbert Pressler kam leer beim
>Wahlleiter an.
Und wie bitte kommt man dann zum Ergebnis, daraus ein
Abstimmungsverhalten zu formulieren?
Boris 'pi' Piwinger
>>So wie ich es verstanden habe, lag
>>nur der Header ohne Stimmabgabe vor. Hinterher taucht dann doch noch
>>eine Stimmabgabe auf - die kann nachträglich geändert worden sein.
>>Der Fall stellt sich für mich so dar: die Moderation hat nach der
>>Ergebnisveröffentlichung von Herbert Pressler bzw. seinem Postmaster
>>den Body mit der Stimmabgabe erhalten. Wie soll sichergestellt sein,
>>daß diese Stimmabgabe beim Versuch des Abschickens (als nur der Header
>>ankam) genau so gemacht und nicht nachträglich geändert wurde?
>
>Theoretisch ist das möglich, es besteht aber nicht der Hauch eines Grundes,
>anzunehmen, dass es sich tatsächlich so verhalten könnte.
Es gibt keinen Hauch eines Grundes, warum eine Abstimmungsmail gemaess
den Wahlregeln nicht korrekt ankommt. Es spricht alles dagegen, dass
der Fehler nicht beim Absender der Stimme oder in unmittelbarer Naehe
liegt.
Boris 'pi' Piwinger
>> b) Wenn der Fehler, aufgrunddessen Stimmabgaben verstümmelt wurden, nicht
>> beim Abstimmungsaccount liegt (was ja wohl der Fall sein dürfte, sonst wäre
>> ein solches Problem sicher mehrfach aufgetreten), ist es Pech für denjenigen,
>> der die Stimme abgeben wollte. Wenn die Post meinen Wahlbrief zur Europawahl
>> verschlampt, ist das auch Pech: wenn er später doch auftaucht, wird die Stimme
>> nicht mehr gezählt.
>
>Nein, es ist kein Pech, denn der Effekt ist bisher nur bei einem
>Wahlleiter aufgetreten und bei den anderen nicht.
Er ist nur bei einem Waehler aufgetreten. Offenbar ist beim Wahlleiter
sonst immer alles gutgegangen. Entweder die Moderation sieht einen
Betrug auf Seiten des Wahlleiters oder es gab keine gueltige Stimme.
>Daher kann man nicht die Stimme nicht werten, sondern muss diese werten
???
>und gleichzeitig das Problem ermitteln und beseitigen.
Gerne. Laut Entscheid ist dies aber nicht geschehen bzw. gescheitert.
>Der Effekt ist oben naemlich nicht
>korrekt beschrieben. Du stimmst 100 mal bei Wahlen mit dem Brief ab und
>ganz ploetzlich kommen deine Briefe nicht mehr korrekt an. Bei einer
>Pruefung wird ein Problem festgestellt, dass er seit neustem da ist. In
>diesem Fall waere dir sicherlich auch deine Stimme nicht egal und du
>wuerdest Einspruch einlegen. Gleichzeitig wird an der Behebung des
>Problems gearbeitet.
Dennoch wird die Stimme nicht gewertet.
>> Diese Ergebnisänderung ist nur hinnehmbar, falls eine gültige Stimmabgabe
>> nachweisbar während der Wahlperiode beim Mailaccount eingegangen ist, aber
>> aufgrund dortiger technischer Probleme nicht gezählt werden konnte. Andern-
>> falls ist mit einem weiteren Einspruch zu rechnen.
>
>Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
>verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen?
Im vorliegenden Fall sieht es so aus. Denn der Body ist nicht im
Header enthalten. Egal, was im Header steht, wenn der Body fehlt,
liegt keine gueltige Stimme vor.
>Bitte
>informiere dich doch erstmal, wie oft der Betroffene schon abgestimmt
>hat, ohne dass es Probleme gab, bevor du hier mit einem weiteren
>Einspruch drohst.
Bitte informiere Du uns doch mal, wieviele Stimmen der Wahlleiter ohne
Probleme entgegengenommen hat.
Boris 'pi' Piwinger
>Die Moderation betrachtet es als mit genügender Sicherheit nachgewiesen,
>dass eine gültige Stimme abgegeben worden ist. Deine Standards für
>"zweifelsfreie Nachweisbarkeit" etc. sind zu streng und im Rahmen von
>Usenet-Abstimmungen nicht handhabbar.
Es waere reizend, wenn sie uns dann mitteilt, wie sie zu der
Sicherheit gelangt. Bislang wurden nicht einmal Indizien genannt.
Boris 'pi' Piwinger
>> Offenbar ist die Voraussetzung nicht erfuellt. Nach Angaben der
>> Moderation ist der Grund nicht geklaert. Es fehlt also jeder Anhalt,
>> dass der Fehler nicht beim Absender liegt. Vielmehr spricht die
>> Tatsache, dass 163 Leute keine Probleme damit hatten, gegen einen
>> Fehler in der Naehe des Abstimmungsaccounts.
>
>Doch, wenn du mal bitte die anderen Results mit anderen Wahlleitern dir
>anschaust. Extra fuer dich:
>
>- - - - - - - - Snip here to damage your screeen - - - - - - - -
>|From: "Wolfgang Behrens (GVV)" <g...@snoopy.flensburg.de>
>|Subject: Result: Charta fuer de.rec.motorrad abgelehnt
>|
>|JA gestimmt
>|------------------------------------------------------------------------
>|herbert....@magnet.at Herbert Pressler
So what?
>Vielleicht pruefst du erstmal die genauen Umstaende nach oder fraegst
>direkt bei uns nach, bevor du solchen Unsinn wie oben schreibst.
Ihr nennt den Einspruch nicht, Ihr nennt keine Gruende fuer den
Entscheid. Du schreibst Unsinn. Noch einmal ganz langsam zum
Mitdenken: Ihr schreibt, dass beim Wahlleiter kein Body ankam. Wenn
ich das nun aufnehme, soll das Unsinn sein? Ich zitiere die
Wahlregeln. Unsinn? Logische Folgerung daraus. Auch Unsinn?