Einspruchsentscheid und neues Ergebnis: Umbenennung von de.talk.romance

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Adrian Suter

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Jun 7, 1999, 3:00:00 AM6/7/99
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Einspruchsentscheid und neues Ergebnis zu de.talk.romance:
==========================================================

Umbenennung abgelehnt, Änderung Kurzbeschreibung und Charta angenommen
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Im Verfahren zu de.talk.romance hat Herbert Pressler Einspruch gegen die
Ungültigerklärung seiner Stimmabgabe eingelegt. Seine Stimmabgabe war mit
der Begründung "keine Stimmabgabe in Message" vom Wahlleiter für ungültig
erklärt worden.

Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
Stimme zu werten:

Aenderung der Charta -----+
Aenderung der Tagline ----+|
Umbenennung von de.talk.romance in de.talk.beziehungen ---+||
|||
herbert....@magnet.at Herbert Pressler NNN

Dadurch lautet das Endergebnis wie folgt:

|Ergebnisse Umbenennung dtr -> de.talk.beziehungen (164 gueltige Stimmen)
|
| Ja Nein : 2/3? >=60? : ang.? : Gruppe
|---- ---- : ---- ----- : ----- : -----------------------------------------
- -
| 105 53 : Nein Ja : Nein : Umbenennung von d.t.romance in
d.t.beziehungen
| 115 30 : Ja Ja : Ja : Aenderung der Tagline
| 120 22 : Ja Ja : Ja : Aenderung der Charta
|
| 5 ungueltige Stimmen

Anders als im am 26. Mai 1999 geposteten Result angegeben ist also die
Umbenennung von de.talk.romance in de.talk.beziehungen *nicht* angenommen.

Adrian Suter
Sprecher der Moderation von de.admin.news.announce

- --
Fertige Artikel für de.admin.news.announce einschl. Einsprüche sowie
sonstige Mail an die Moderation bitte an <mailto:mode...@dana.de>
oder zur öffentlichen Kontrolle an <mailto:pub...@dana.de> (keine
Diskussionsbeiträge!). Weitere Informationen unter http://www.dana.de

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h06JsU5cN3YaPkE1hOpQI0K78u8KYvG1E17SUUO7yNAq29PCYZDgE+JAMhcuvKJW
Wh6tBvSjUgXATKhzMvRXoZseAK/L/ZRInLoxqEa+EhheZT912g0Pi0aGYkaC9bUt
u88XeCXQnwo=
=j3+j
-----END PGP SIGNATURE-----


Boris 'pi' Piwinger

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Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
adrian...@dana.de (Adrian Suter) wrote:

>Im Verfahren zu de.talk.romance hat Herbert Pressler Einspruch gegen die
>Ungültigerklärung seiner Stimmabgabe eingelegt. Seine Stimmabgabe war mit
>der Begründung "keine Stimmabgabe in Message" vom Wahlleiter für ungültig
>erklärt worden.
>
>Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
>Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
>nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
>sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
>Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
>Stimme zu werten:

Wieso denn das? Wieso "daher"? Er war nicht wahlberechtigt:

: Wahlberechtigte/Realname: Jeder, der in der Lage ist, eine ansonsten
: korrekte Stimme beim Wahlleiter abzugeben, ist wahlberechtigt und
: hat genau eine Stimme.

Offenbar ist die Voraussetzung nicht erfuellt. Nach Angaben der
Moderation ist der Grund nicht geklaert. Es fehlt also jeder Anhalt,
dass der Fehler nicht beim Absender liegt. Vielmehr spricht die
Tatsache, dass 163 Leute keine Probleme damit hatten, gegen einen
Fehler in der Naehe des Abstimmungsaccounts.

pi
--
Usenet is like Tetris for those who still can read.

Klaus Hoeppner

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
In de.admin.news.regeln Adrian Suter <adrian...@dana.de> wrote:
> Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
> Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
> nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
> sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
> Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
> Stimme zu werten:

Versteh ich nicht, insbesondere mit dem Nebensatz in Klammern.
War jetzt der Body saemtlicher Stimmabgaben von H.P. leer oder nicht?

Gruss
Klaus

Ruediger Pawlak

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
Adrian Suter wrote:

> Einspruchsentscheid und neues Ergebnis zu de.talk.romance:
> ==========================================================
>
> Umbenennung abgelehnt, Änderung Kurzbeschreibung und Charta angenommen
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>

> Im Verfahren zu de.talk.romance hat Herbert Pressler Einspruch gegen die
> Ungültigerklärung seiner Stimmabgabe eingelegt. Seine Stimmabgabe war mit
> der Begründung "keine Stimmabgabe in Message" vom Wahlleiter für ungültig
> erklärt worden.
>

> Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
> Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
> nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
> sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
> Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
> Stimme zu werten:

Dazu zwei Fragen/Anmerkungen:

a) Wie hat es sich herausgestellt und wie wird im Nachhinein zweifelsfrei
festgestellt, daß die angeblich gemachten Stimmabgaben tatsächlich während
der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt wurden?

b) Wenn der Fehler, aufgrunddessen Stimmabgaben verstümmelt wurden, nicht
beim Abstimmungsaccount liegt (was ja wohl der Fall sein dürfte, sonst wäre
ein solches Problem sicher mehrfach aufgetreten), ist es Pech für denjenigen,
der die Stimme abgeben wollte. Wenn die Post meinen Wahlbrief zur Europawahl
verschlampt, ist das auch Pech: wenn er später doch auftaucht, wird die Stimme
nicht mehr gezählt.

Also:
Diese Ergebnisänderung ist nur hinnehmbar, falls eine gültige Stimmabgabe
nachweisbar während der Wahlperiode beim Mailaccount eingegangen ist, aber
aufgrund dortiger technischer Probleme nicht gezählt werden konnte. Andern-
falls ist mit einem weiteren Einspruch zu rechnen.

Gruß, Rüdiger AKA Bluwu
--
Rüdiger Pawlak
bl...@gmx.net
http://home.pages.de/~bluwu/

Christian Kurz

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
Boris 'pi' Piwinger <3....@detebe.org> wrote:
> adrian...@dana.de (Adrian Suter) wrote:

> >Im Verfahren zu de.talk.romance hat Herbert Pressler Einspruch gegen die
> >Ungültigerklärung seiner Stimmabgabe eingelegt. Seine Stimmabgabe war mit
> >der Begründung "keine Stimmabgabe in Message" vom Wahlleiter für ungültig
> >erklärt worden.
> >
> >Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
> >Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
> >nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
> >sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
> >Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
> >Stimme zu werten:

> Wieso denn das? Wieso "daher"? Er war nicht wahlberechtigt:

> : Wahlberechtigte/Realname: Jeder, der in der Lage ist, eine ansonsten
> : korrekte Stimme beim Wahlleiter abzugeben, ist wahlberechtigt und
> : hat genau eine Stimme.

> Offenbar ist die Voraussetzung nicht erfuellt. Nach Angaben der
> Moderation ist der Grund nicht geklaert. Es fehlt also jeder Anhalt,
> dass der Fehler nicht beim Absender liegt. Vielmehr spricht die
> Tatsache, dass 163 Leute keine Probleme damit hatten, gegen einen
> Fehler in der Naehe des Abstimmungsaccounts.

Doch, wenn du mal bitte die anderen Results mit anderen Wahlleitern dir
anschaust. Extra fuer dich:

- - - - - - - - Snip here to damage your screeen - - - - - - - -
|From: "Wolfgang Behrens (GVV)" <g...@snoopy.flensburg.de>
|Subject: Result: Charta fuer de.rec.motorrad abgelehnt
|
|JA gestimmt
|------------------------------------------------------------------------
|herbert....@magnet.at Herbert Pressler

|From: Martin Recke <mr...@prenzl.net>
|Subject: Result: Festlegung eines Breidbart-Index-Limits angenommen (187:65)
|
|JA gestimmt
|------------------------------------------------------------------------------
|herbert....@magnet.at Herbert Pressler
- - - - - - - - Snip here to damage your screeen - - - - - - - -

Vielleicht pruefst du erstmal die genauen Umstaende nach oder fraegst
direkt bei uns nach, bevor du solchen Unsinn wie oben schreibst.

Cheers
Christian
--
They are called computers simply because computation is the only significant
job that has so far been given to them.
/* http://www.rhein-neckar.de/~jupiter/ Christian Kurz */

Ruediger Pawlak

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
Christian Kurz wrote:
> Boris 'pi' Piwinger <3....@detebe.org> wrote:
> > adrian...@dana.de (Adrian Suter) wrote:

> > >Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
> > >Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


> > >nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
> > >sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
> > >Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
> > >Stimme zu werten:

> Vielleicht pruefst du erstmal die genauen Umstaende nach oder fraegst
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


> direkt bei uns nach, bevor du solchen Unsinn wie oben schreibst.

Vielleicht sollten die genauen Umstände erstmal geklärt und dargelegt werden.

Christian Kurz

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to

Nein, es ist nur schlecht von mir formuliert. Die genauen Umstaende fuer
das Problem mit der Stimmabgabe von Herbert Pressler ist noch nicht
geklaert. Aber die Auslegung von Boris, warum die Stimme nicht gewertet
werden soll, ist unsinnig, wenn man sich vorher andere Results anschaut
mit anderen Wahlleitern. Der Effekt tritt auch erst seit neustem auf und
die beteiligten Postmaster wurden auch schon kontakiert um das Problem
zu beheben.

Christian Kurz

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
Ruediger Pawlak <rpa...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de> wrote:
> Adrian Suter wrote:

> > Einspruchsentscheid und neues Ergebnis zu de.talk.romance:
> > ==========================================================
> >
> > Umbenennung abgelehnt, Änderung Kurzbeschreibung und Charta angenommen
> > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> >

> > Im Verfahren zu de.talk.romance hat Herbert Pressler Einspruch gegen die
> > Ungültigerklärung seiner Stimmabgabe eingelegt. Seine Stimmabgabe war mit
> > der Begründung "keine Stimmabgabe in Message" vom Wahlleiter für ungültig
> > erklärt worden.
> >

> > Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
> > Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber

> > nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
> > sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
> > Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
> > Stimme zu werten:

> Dazu zwei Fragen/Anmerkungen:

> a) Wie hat es sich herausgestellt und wie wird im Nachhinein zweifelsfrei
> festgestellt, daß die angeblich gemachten Stimmabgaben tatsächlich während
> der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt wurden?

Anhand der Header, denn auch die Moderation kann Header lesen und es
gibt Moderatoren, die sich damit auskennen. Und ausserdem gibt es die
Postmaster der beteiligten Server, die man auch anschreiben kann.

> b) Wenn der Fehler, aufgrunddessen Stimmabgaben verstümmelt wurden, nicht
> beim Abstimmungsaccount liegt (was ja wohl der Fall sein dürfte, sonst wäre
> ein solches Problem sicher mehrfach aufgetreten), ist es Pech für denjenigen,
> der die Stimme abgeben wollte. Wenn die Post meinen Wahlbrief zur Europawahl
> verschlampt, ist das auch Pech: wenn er später doch auftaucht, wird die Stimme
> nicht mehr gezählt.

Nein, es ist kein Pech, denn der Effekt ist bisher nur bei einem
Wahlleiter aufgetreten und bei den anderen nicht. Daher kann man nicht
die Stimme nicht werten, sondern muss diese werten und gleichzeitig das
Problem ermitteln und beseitigen. Der Effekt ist oben naemlich nicht
korrekt beschrieben. Du stimmst 100 mal bei Wahlen mit dem Brief ab und
ganz ploetzlich kommen deine Briefe nicht mehr korrekt an. Bei einer
Pruefung wird ein Problem festgestellt, dass er seit neustem da ist. In
diesem Fall waere dir sicherlich auch deine Stimme nicht egal und du
wuerdest Einspruch einlegen. Gleichzeitig wird an der Behebung des
Problems gearbeitet.

> Also:
> Diese Ergebnisänderung ist nur hinnehmbar, falls eine gültige Stimmabgabe
> nachweisbar während der Wahlperiode beim Mailaccount eingegangen ist, aber
> aufgrund dortiger technischer Probleme nicht gezählt werden konnte. Andern-
> falls ist mit einem weiteren Einspruch zu rechnen.

Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen? Bitte
informiere dich doch erstmal, wie oft der Betroffene schon abgestimmt
hat, ohne dass es Probleme gab, bevor du hier mit einem weiteren
Einspruch drohst.

Ruediger Pawlak

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
Moin!

Christian Kurz wrote:

> > Vielleicht sollten die genauen Umstände erstmal geklärt und dargelegt werden.
>
> Nein, es ist nur schlecht von mir formuliert. Die genauen Umstaende fuer
> das Problem mit der Stimmabgabe von Herbert Pressler ist noch nicht
> geklaert. Aber die Auslegung von Boris, warum die Stimme nicht gewertet
> werden soll, ist unsinnig, wenn man sich vorher andere Results anschaut
> mit anderen Wahlleitern. Der Effekt tritt auch erst seit neustem auf und
> die beteiligten Postmaster wurden auch schon kontakiert um das Problem
> zu beheben.

Wessen Postmaster? Liegt das Problem beim System des Wahlleiters oder bei
dem von Herbert Pressler?
Siehe dazu auch: <375D1FD8...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de>

Ruediger Pawlak

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
Moin!

Christian Kurz wrote:

> Ruediger Pawlak <rpa...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de> wrote:

> > a) Wie hat es sich herausgestellt und wie wird im Nachhinein zweifelsfrei
> > festgestellt, daß die angeblich gemachten Stimmabgaben tatsächlich während
> > der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt wurden?

> Anhand der Header, denn auch die Moderation kann Header lesen und es
> gibt Moderatoren, die sich damit auskennen. Und ausserdem gibt es die
> Postmaster der beteiligten Server, die man auch anschreiben kann.

Anhand der Header kann festgestellt werden, ob mit Ja oder Nein gestimmt
wurde? Das wage ich doch stark zu bezweifeln (Falls doch: wie geht das?).



> > b) Wenn der Fehler, aufgrunddessen Stimmabgaben verstümmelt wurden, nicht
> > beim Abstimmungsaccount liegt (was ja wohl der Fall sein dürfte, sonst wäre
> > ein solches Problem sicher mehrfach aufgetreten), ist es Pech für denjenigen,
> > der die Stimme abgeben wollte. Wenn die Post meinen Wahlbrief zur Europawahl
> > verschlampt, ist das auch Pech: wenn er später doch auftaucht, wird die Stimme
> > nicht mehr gezählt.

> Nein, es ist kein Pech, denn der Effekt ist bisher nur bei einem
> Wahlleiter aufgetreten und bei den anderen nicht. Daher kann man nicht
> die Stimme nicht werten, sondern muss diese werten und gleichzeitig das

Wie will man diese Stimme werten? So wie ich es verstanden habe, lag
nur der Header ohne Stimmabgabe vor. Hinterher taucht dann doch noch
eine Stimmabgabe auf - die kann nachträglich geändert worden sein.
Der Fall stellt sich für mich so dar: die Moderation hat nach der
Ergebnisveröffentlichung von Herbert Pressler bzw. seinem Postmaster
den Body mit der Stimmabgabe erhalten. Wie soll sichergestellt sein,
daß diese Stimmabgabe beim Versuch des Abschickens (als nur der Header
ankam) genau so gemacht und nicht nachträglich geändert wurde?

> Problem ermitteln und beseitigen. Der Effekt ist oben naemlich nicht
> korrekt beschrieben. Du stimmst 100 mal bei Wahlen mit dem Brief ab und
> ganz ploetzlich kommen deine Briefe nicht mehr korrekt an. Bei einer
> Pruefung wird ein Problem festgestellt, dass er seit neustem da ist. In
> diesem Fall waere dir sicherlich auch deine Stimme nicht egal und du
> wuerdest Einspruch einlegen. Gleichzeitig wird an der Behebung des
> Problems gearbeitet.

Das kommt darauf an, ob das Problem beim Wahlleiter liegt oder nicht.
Um beim Briefwahlbeispiel zu bleiben: wenn der Wahlleiter den Brief
verschlampt und er ihn später wiederfindet, muß er das Ergebnis ändern,
denn die Stimme ist korrekt eingegangen. Wenn die Post den Brief ver-
schlampt: Pech.

> > Also:
> > Diese Ergebnisänderung ist nur hinnehmbar, falls eine gültige Stimmabgabe
> > nachweisbar während der Wahlperiode beim Mailaccount eingegangen ist, aber
> > aufgrund dortiger technischer Probleme nicht gezählt werden konnte. Andern-
> > falls ist mit einem weiteren Einspruch zu rechnen.

> Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
> verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen? Bitte
> informiere dich doch erstmal, wie oft der Betroffene schon abgestimmt
> hat, ohne dass es Probleme gab, bevor du hier mit einem weiteren
> Einspruch drohst.

Wie oft bisher problemlos abgestimmt wurde, ist völlig belanglos: diesmal
gab es ein Problem. Und wenn das Problem nicht auf Seiten des Wahlleiters
liegt (bis jetzt wurde noch nirgends gesagt, wo das Problem liegt), gibt
es keinen Anlaß für eine Ergebnisänderung.

Jörg Eisfeld

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
On 7 Jun 1999 21:40:38 GMT, adrian...@dana.de (Adrian Suter) wrote:

>Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
>Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
>nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
>sind

Woher kommt die Gewissheit, dass dies tatsaechlich so war? Was Herbert
Pressler tatsaechlich eingeschickt hat, ist doch vermutlich nicht mehr
nachvollziehbar, oder? Darf eine Stimme gewertet werden, die im
Wahlzeitraum nicht wirklich eingegangen ist?

Ciao
Joerg

------------------------------------------------------------------
Joerg Eisfeld Mathematisches Institut Arndtstr. 2 35392 Giessen
email: Joerg....@math.uni-giessen.de Tel: +49-641-99-32084
http://www.uni-giessen.de/~gc66
------------------------------------------------------------------

Rolf Krahl

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
In Artikel <Einspruchsentscheid-de....@dana.de>
schrieb adrian...@dana.de (Adrian Suter):

>
> Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich
> mehrfach Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht
> geklärter Umstände aber nur die Header, nicht aber der Mailbody beim
> Abstimmungsaccount angekommen sind.

Angesichts der im wörtlichen Sinne entscheidenden Bedeutung dieses
Einspruches sind diese "noch nicht geklärte Umstände" vielleicht dann
doch etwas sehr elliptisch. Denn, wenn es Umstände sind, die nicht
der Wahlleiter oder dessen Beauftragter (Provider) zu vertreten hat,
müßte IMHO die Ungütligwertung der Stimme eigentlich zu Recht erfolgt
sein. Es liegt in der Verantwortung des Wählers, daß seine Stimme den
Wahlleiter rechtzeitig per Mail erreicht.

--
Rolf Krahl <ro...@informatik.uni-bremen.de>

Ingo Leschnewsky

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
Moin Klaus!

Klaus Hoeppner schrieb am 8 Jun 1999 07:14:42 GMT:


> In de.admin.news.regeln Adrian Suter <adrian...@dana.de> wrote:

>> Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
>> Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
>> nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen

>> sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
>> Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
>> Stimme zu werten:

> Versteh ich nicht, insbesondere mit dem Nebensatz in Klammern.


> War jetzt der Body saemtlicher Stimmabgaben von H.P. leer oder nicht?

Anscheinend war das der Fall. Und offensichtlich ist dieses weder
H.P. noch der Wahlleitung WAEHREND der Wahl aufgefallen.

Einerseits finde ich es ja gut, dass das Wahlergebnis nun nicht davon
abhaengt, ob jemand zu bloed war, eine gueltige Stimme abzugeben,
andererseits halte ich es fuer fragwuerdig, erst NACH erfolgter Wahl
zu klaeren, weshalb die ungueltigen Stimmen ungueltig sind, da es
dadurch Leuten (wie z.B. H.P.) moeglich ist, noch NACH Bekanntgabe
des Ergebnisses ihre Stimme abzugeben.

--
laß es dir gut gehen...
Ingo

"Es kommt nie darauf an, was man tut, sondern wie man es tut."
Eva Kornmann in de.talk.romance

Adrian Suter

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
Klaus Hoeppner <klaus.h...@bigfoot.de> wrote:

>> Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
>> Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
>> nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
>> sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
>> Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
>> Stimme zu werten:
>
>Versteh ich nicht, insbesondere mit dem Nebensatz in Klammern.
>War jetzt der Body saemtlicher Stimmabgaben von H.P. leer oder nicht?

Sorry, ist missverständlich.

Der Body sämtlicher Stimmabgaben von Herbert Pressler kam leer beim
Wahlleiter an.

Der Nebensatz in Klammern bezieht sich auf Stimmabgaben *anderer* Leute,
die vom Wahlleiter ebenfalls mit der Begründung "keine Stimmabgabe in der
Message" für ungültig erklärt wurden. Bei diesen Stimmabgaben liegt nicht
das gleiche Problem vor wie bei H.P., deshalb werden dort nicht
nachträglich noch Stimmen gewertet.

Adrian

Adrian Suter

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
Ruediger Pawlak <rpa...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de> wrote:

>So wie ich es verstanden habe, lag
>nur der Header ohne Stimmabgabe vor. Hinterher taucht dann doch noch
>eine Stimmabgabe auf - die kann nachträglich geändert worden sein.
>Der Fall stellt sich für mich so dar: die Moderation hat nach der
>Ergebnisveröffentlichung von Herbert Pressler bzw. seinem Postmaster
>den Body mit der Stimmabgabe erhalten. Wie soll sichergestellt sein,
>daß diese Stimmabgabe beim Versuch des Abschickens (als nur der Header
>ankam) genau so gemacht und nicht nachträglich geändert wurde?

Theoretisch ist das möglich, es besteht aber nicht der Hauch eines Grundes,
anzunehmen, dass es sich tatsächlich so verhalten könnte.

Theoretisch ist es auch möglich, dass die Moderation und die Wahlleiter
unter einer Decke stecken und heimlich alle Wahlen manipulieren.

Adrian

Adrian Suter

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
Ruediger Pawlak <rpa...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de> wrote:

>Diese Ergebnisänderung ist nur hinnehmbar, falls eine gültige Stimmabgabe
>nachweisbar während der Wahlperiode beim Mailaccount eingegangen ist, aber
>aufgrund dortiger technischer Probleme nicht gezählt werden konnte.

Die Moderation betrachtet es als mit genügender Sicherheit nachgewiesen,
dass eine gültige Stimme abgegeben worden ist. Deine Standards für
"zweifelsfreie Nachweisbarkeit" etc. sind zu streng und im Rahmen von
Usenet-Abstimmungen nicht handhabbar.

>Andern-
>falls ist mit einem weiteren Einspruch zu rechnen.

Vergiss es. Die Einspruchsfrist ist vorbei, Einsprüche gegen
Einspruchsentscheidungen werden nicht angenommen. Wenn Du willst, bring die
Frage als 1.RfD neu ein und überzeuge die Moderation, dass unbedingt jetzt
noch einmal abgestimmt werden muss.

Adrian

Adrian Suter

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
Joerg....@math.uni-giessen.de (Jörg Eisfeld) wrote:

>>Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
>>Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
>>nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
>>sind
>

>Woher kommt die Gewissheit, dass dies tatsaechlich so war?

Gewissheit gibt es nicht, weder bei dieser noch bei allen anderen
Stimmabgaben.

>Was Herbert
>Pressler tatsaechlich eingeschickt hat, ist doch vermutlich nicht mehr
>nachvollziehbar, oder?

Warum nicht? Man könnte ihn ja zum Beispiel fragen.

>Darf eine Stimme gewertet werden, die im
>Wahlzeitraum nicht wirklich eingegangen ist?

U.a. dazu gibt es das Einspruchsverfahren.

Adrian

Manfred Haertel

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
Rolf Krahl wrote:

> Angesichts der im wörtlichen Sinne entscheidenden Bedeutung dieses
> Einspruches sind diese "noch nicht geklärte Umstände" vielleicht dann
> doch etwas sehr elliptisch. Denn, wenn es Umstände sind, die nicht
> der Wahlleiter oder dessen Beauftragter (Provider) zu vertreten hat,
> müßte IMHO die Ungütligwertung der Stimme eigentlich zu Recht erfolgt
> sein. Es liegt in der Verantwortung des Wählers, daß seine Stimme den
> Wahlleiter rechtzeitig per Mail erreicht.

Dieser Fall ist in den Regeln nicht geregelt, also entscheidet die
Moderation und die hat eine Entscheidung abgegeben. Wo ist das Problem?

--
Manfred Haertel mailto:Manfred...@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel

Life is what happens to you while you're busy making other plans.
John Lennon

Christian Kurz

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
Ruediger Pawlak <rpa...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de> wrote:
> Christian Kurz wrote:
> > Ruediger Pawlak <rpa...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de> wrote:

> > > a) Wie hat es sich herausgestellt und wie wird im Nachhinein zweifelsfrei
> > > festgestellt, daß die angeblich gemachten Stimmabgaben tatsächlich während
> > > der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt wurden?
>
> > Anhand der Header, denn auch die Moderation kann Header lesen und es
> > gibt Moderatoren, die sich damit auskennen. Und ausserdem gibt es die
> > Postmaster der beteiligten Server, die man auch anschreiben kann.

> Anhand der Header kann festgestellt werden, ob mit Ja oder Nein gestimmt
> wurde? Das wage ich doch stark zu bezweifeln (Falls doch: wie geht das?).

Nein, aber oben schreibst du "angeblich gemachten Stimmabgaben


tatsächlich während der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt

wurden". Dies laesst sich anhand des Header verifizieren und
nachpruefen. Die Stimme selber kann man im Body nachlesen.

> > > b) Wenn der Fehler, aufgrunddessen Stimmabgaben verstümmelt wurden, nicht
> > > beim Abstimmungsaccount liegt (was ja wohl der Fall sein dürfte, sonst wäre
> > > ein solches Problem sicher mehrfach aufgetreten), ist es Pech für denjenigen,
> > > der die Stimme abgeben wollte. Wenn die Post meinen Wahlbrief zur Europawahl
> > > verschlampt, ist das auch Pech: wenn er später doch auftaucht, wird die Stimme
> > > nicht mehr gezählt.
>
> > Nein, es ist kein Pech, denn der Effekt ist bisher nur bei einem
> > Wahlleiter aufgetreten und bei den anderen nicht. Daher kann man nicht
> > die Stimme nicht werten, sondern muss diese werten und gleichzeitig das

> Wie will man diese Stimme werten? So wie ich es verstanden habe, lag


> nur der Header ohne Stimmabgabe vor. Hinterher taucht dann doch noch
> eine Stimmabgabe auf - die kann nachträglich geändert worden sein.

Nein, uns liegt alles wichtige und noetig vor. Nicht nur der Header
sondern auch der Body. So wie du es verstanden hast, ist es eindeutig
falsch.

> Der Fall stellt sich für mich so dar: die Moderation hat nach der
> Ergebnisveröffentlichung von Herbert Pressler bzw. seinem Postmaster
> den Body mit der Stimmabgabe erhalten.

Nein, Herbert Pressler hat einen Einspruch behoben und wir haben die
noetigen Materialien von ihm und dem Wahlleiter erhalten, um die Lage zu
beurteilen und korrekt einzuschaetzen. Diese Materialen haben wir aber
erst erhalten, als wir uns mit dem Einspruch beschaeftigt haben.

> Wie soll sichergestellt sein,
> daß diese Stimmabgabe beim Versuch des Abschickens (als nur der Header
> ankam) genau so gemacht und nicht nachträglich geändert wurde?

Du hast da etwas falsch verstanden. Es kamen nicht nur Header an und es
wurde sichergestellt, dass dies waehrend der Wahlperiode geschah. Du
wirst verstehen, dass ich hier nicht alles oeffentlich breit treten
kann. Aber du kannst uns, der Moderation, schon trauen, wir wissen, was
wir tun.

> > Problem ermitteln und beseitigen. Der Effekt ist oben naemlich nicht
> > korrekt beschrieben. Du stimmst 100 mal bei Wahlen mit dem Brief ab und
> > ganz ploetzlich kommen deine Briefe nicht mehr korrekt an. Bei einer
> > Pruefung wird ein Problem festgestellt, dass er seit neustem da ist. In
> > diesem Fall waere dir sicherlich auch deine Stimme nicht egal und du
> > wuerdest Einspruch einlegen. Gleichzeitig wird an der Behebung des
> > Problems gearbeitet.

> Das kommt darauf an, ob das Problem beim Wahlleiter liegt oder nicht.
> Um beim Briefwahlbeispiel zu bleiben: wenn der Wahlleiter den Brief
> verschlampt und er ihn später wiederfindet, muß er das Ergebnis ändern,
> denn die Stimme ist korrekt eingegangen. Wenn die Post den Brief ver-
> schlampt: Pech.

Nein, dass ist nicht das Problem. Ich kann hier leider nicht deutlich
werden, da ich interne Daten nicht hier oeffentlich niederlege. Du
kannst aber sicher gehen, dass das Problem nicht direkt beim Wahlleiter
liegt und der Waehler innerhalb seiner Moeglichkeiten keinen Einfluss
darauf hat.

> > > Also:


> > > Diese Ergebnisänderung ist nur hinnehmbar, falls eine gültige Stimmabgabe
> > > nachweisbar während der Wahlperiode beim Mailaccount eingegangen ist, aber

> > > aufgrund dortiger technischer Probleme nicht gezählt werden konnte. Andern-


> > > falls ist mit einem weiteren Einspruch zu rechnen.
>

> > Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
> > verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen? Bitte
> > informiere dich doch erstmal, wie oft der Betroffene schon abgestimmt
> > hat, ohne dass es Probleme gab, bevor du hier mit einem weiteren
> > Einspruch drohst.

> Wie oft bisher problemlos abgestimmt wurde, ist völlig belanglos: diesmal
> gab es ein Problem.

Doch, denn es bestaetigt, dass der Waehler die Bedingungen erfuellt, um
an der Wahl teilzunehmen. Die Verifikation dass es also normal ihm
moeglich ist korrekt abzustimmen, ist da durch gegeben.

> Und wenn das Problem nicht auf Seiten des Wahlleiters
> liegt (bis jetzt wurde noch nirgends gesagt, wo das Problem liegt), gibt
> es keinen Anlaß für eine Ergebnisänderung.

Doch. Es gibt auch so etwas wie beteiligte Mailserver, auf die der
Waehler und der Wahlleiter keinen Einfluss haben. Wenn ein solcher nicht
korrekt funktioniert, so ist dies kein Grund den Einspruch abzulehnen.
Mehr werde ich dazu nicht schreiben, da es sonst in interna geht, die
ich hier nicht niederschreiben werde.

Christian Kurz

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
Jörg Eisfeld <Joerg....@math.uni-giessen.de> wrote:

> On 7 Jun 1999 21:40:38 GMT, adrian...@dana.de (Adrian Suter) wrote:

> >Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
> >Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
> >nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
> >sind

> Woher kommt die Gewissheit, dass dies tatsaechlich so war? Was Herbert


> Pressler tatsaechlich eingeschickt hat, ist doch vermutlich nicht mehr

> nachvollziehbar, oder? Darf eine Stimme gewertet werden, die im


> Wahlzeitraum nicht wirklich eingegangen ist?

Du denkst daran, dass die Wahlleiter alle emails aufheben, die sie
erhalten? Damit ist jederzeit eine Gegenverifikation moeglich und
notfalls koennen die Postmaster auch in ihren Logs nachschauen. Es ist
also leicht moeglich nachzupruefen, dass die emails im betreffenden
Zeitraum verschickt wurden und eingegangen sind.

> ------------------------------------------------------------------

Falscher Abtrenner.

Christian Kurz

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
Ruediger Pawlak <rpa...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de> wrote:
> Moin!

> Christian Kurz wrote:
>
> > > Vielleicht sollten die genauen Umstände erstmal geklärt und dargelegt werden.
> >
> > Nein, es ist nur schlecht von mir formuliert. Die genauen Umstaende fuer
> > das Problem mit der Stimmabgabe von Herbert Pressler ist noch nicht
> > geklaert. Aber die Auslegung von Boris, warum die Stimme nicht gewertet
> > werden soll, ist unsinnig, wenn man sich vorher andere Results anschaut
> > mit anderen Wahlleitern. Der Effekt tritt auch erst seit neustem auf und
> > die beteiligten Postmaster wurden auch schon kontakiert um das Problem
> > zu beheben.

> Wessen Postmaster? Liegt das Problem beim System des Wahlleiters oder bei
> dem von Herbert Pressler?

Siehe dazu bitte die andere Antwort von mir.

Christian Kurz

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
Rolf Krahl <ro...@informatik.uni-bremen.de> wrote:
> In Artikel <Einspruchsentscheid-de....@dana.de>
> schrieb adrian...@dana.de (Adrian Suter):
> >
> > Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich
> > mehrfach Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht
> > geklärter Umstände aber nur die Header, nicht aber der Mailbody beim
> > Abstimmungsaccount angekommen sind.

> Angesichts der im wörtlichen Sinne entscheidenden Bedeutung dieses
> Einspruches sind diese "noch nicht geklärte Umstände" vielleicht dann
> doch etwas sehr elliptisch. Denn, wenn es Umstände sind, die nicht
> der Wahlleiter oder dessen Beauftragter (Provider) zu vertreten hat,
> müßte IMHO die Ungütligwertung der Stimme eigentlich zu Recht erfolgt
> sein. Es liegt in der Verantwortung des Wählers, daß seine Stimme den
> Wahlleiter rechtzeitig per Mail erreicht.

Es mag sicher etwas vorsichtig formuliert sein, aber es wird noch an der
Loesung des Problemes gearbeitet. Du kannst uns aber vertrauen, dass es
ein loesbares Problem ist und wir uns schon der Problematik bewusst
sind.

Matthias Esken

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
sho...@jupiter.rhein-neckar.de (Christian Kurz) schrieb:

>Nein, uns liegt alles wichtige und noetig vor.

>Du wirst verstehen, dass ich hier nicht alles oeffentlich breit treten


>kann. Aber du kannst uns, der Moderation, schon trauen, wir wissen, was
>wir tun.

>Nein, dass ist nicht das Problem. Ich kann hier leider nicht deutlich


>werden, da ich interne Daten nicht hier oeffentlich niederlege.

>Mehr werde ich dazu nicht schreiben, da es sonst in interna geht, die


>ich hier nicht niederschreiben werde.

Ich traue der Moderation durchaus, aber eine derartig große Sammlung
von "geheimen wichtigen Interna" wirkt irgendwie komisch. Braucht die
Moderation einen PR-Berater oder Pressereferenten?

Gruß,
Matthias
--
Wer sind wir? Was machen wir hier eigentlich? - Amnesy International

Ingo Leschnewsky

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
Moin Christian!

Christian Kurz schrieb am 8 Jun 1999 11:28:59 GMT:


> Ruediger Pawlak <rpa...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de> wrote:
>> Adrian Suter wrote:

>> > Einspruchsentscheid und neues Ergebnis zu de.talk.romance:
>> > ==========================================================

>> a) Wie hat es sich herausgestellt und wie wird im Nachhinein zweifelsfrei


>> festgestellt, daß die angeblich gemachten Stimmabgaben tatsächlich während
>> der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt wurden?

> Anhand der Header, denn auch die Moderation kann Header lesen und es
> gibt Moderatoren, die sich damit auskennen. Und ausserdem gibt es die
> Postmaster der beteiligten Server, die man auch anschreiben kann.

Ist dabei auch festgestellt worden, welche Stimme WAEHREND der
Wahlperiode abgegeben wurde, BEVOR das Wahlergebnis veroeffentlicht
wurde?

> Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
> verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen? Bitte
> informiere dich doch erstmal, wie oft der Betroffene schon abgestimmt
> hat, ohne dass es Probleme gab, bevor du hier mit einem weiteren
> Einspruch drohst.

Ich bemaengele vor allem, dass das Ergebnis der Wahl bekanntgegeben
wurde, bevor diese Sachen geklaert worden sind. Und daher ueberlege
ich zur Zeit, ob ich eine Neuwahl beantragen sollte.

--
laß es dir gut gehen...
Ingo

"Genau genommen hat Caligula nur behauptet, mit 1500 Frauen
geschlafen zu haben. Von Sex war da nicht die Rede."
Thomas Dehn in de.talk.liebesakt

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
adrian...@schweiz.org (Adrian Suter) wrote:

>Der Body sämtlicher Stimmabgaben von Herbert Pressler kam leer beim
>Wahlleiter an.

Und wie bitte kommt man dann zum Ergebnis, daraus ein
Abstimmungsverhalten zu formulieren?

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
adrian...@schweiz.org (Adrian Suter) wrote:

>>So wie ich es verstanden habe, lag
>>nur der Header ohne Stimmabgabe vor. Hinterher taucht dann doch noch
>>eine Stimmabgabe auf - die kann nachträglich geändert worden sein.

>>Der Fall stellt sich für mich so dar: die Moderation hat nach der
>>Ergebnisveröffentlichung von Herbert Pressler bzw. seinem Postmaster

>>den Body mit der Stimmabgabe erhalten. Wie soll sichergestellt sein,


>>daß diese Stimmabgabe beim Versuch des Abschickens (als nur der Header
>>ankam) genau so gemacht und nicht nachträglich geändert wurde?
>

>Theoretisch ist das möglich, es besteht aber nicht der Hauch eines Grundes,
>anzunehmen, dass es sich tatsächlich so verhalten könnte.

Es gibt keinen Hauch eines Grundes, warum eine Abstimmungsmail gemaess
den Wahlregeln nicht korrekt ankommt. Es spricht alles dagegen, dass
der Fehler nicht beim Absender der Stimme oder in unmittelbarer Naehe
liegt.

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
sho...@jupiter.rhein-neckar.de (Christian Kurz) wrote:

>> b) Wenn der Fehler, aufgrunddessen Stimmabgaben verstümmelt wurden, nicht
>> beim Abstimmungsaccount liegt (was ja wohl der Fall sein dürfte, sonst wäre
>> ein solches Problem sicher mehrfach aufgetreten), ist es Pech für denjenigen,
>> der die Stimme abgeben wollte. Wenn die Post meinen Wahlbrief zur Europawahl
>> verschlampt, ist das auch Pech: wenn er später doch auftaucht, wird die Stimme
>> nicht mehr gezählt.
>
>Nein, es ist kein Pech, denn der Effekt ist bisher nur bei einem
>Wahlleiter aufgetreten und bei den anderen nicht.

Er ist nur bei einem Waehler aufgetreten. Offenbar ist beim Wahlleiter
sonst immer alles gutgegangen. Entweder die Moderation sieht einen
Betrug auf Seiten des Wahlleiters oder es gab keine gueltige Stimme.

>Daher kann man nicht die Stimme nicht werten, sondern muss diese werten

???

>und gleichzeitig das Problem ermitteln und beseitigen.

Gerne. Laut Entscheid ist dies aber nicht geschehen bzw. gescheitert.

>Der Effekt ist oben naemlich nicht
>korrekt beschrieben. Du stimmst 100 mal bei Wahlen mit dem Brief ab und
>ganz ploetzlich kommen deine Briefe nicht mehr korrekt an. Bei einer
>Pruefung wird ein Problem festgestellt, dass er seit neustem da ist. In
>diesem Fall waere dir sicherlich auch deine Stimme nicht egal und du
>wuerdest Einspruch einlegen. Gleichzeitig wird an der Behebung des
>Problems gearbeitet.

Dennoch wird die Stimme nicht gewertet.

>> Diese Ergebnisänderung ist nur hinnehmbar, falls eine gültige Stimmabgabe
>> nachweisbar während der Wahlperiode beim Mailaccount eingegangen ist, aber
>> aufgrund dortiger technischer Probleme nicht gezählt werden konnte. Andern-
>> falls ist mit einem weiteren Einspruch zu rechnen.
>

>Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
>verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen?

Im vorliegenden Fall sieht es so aus. Denn der Body ist nicht im
Header enthalten. Egal, was im Header steht, wenn der Body fehlt,
liegt keine gueltige Stimme vor.

>Bitte
>informiere dich doch erstmal, wie oft der Betroffene schon abgestimmt
>hat, ohne dass es Probleme gab, bevor du hier mit einem weiteren
>Einspruch drohst.

Bitte informiere Du uns doch mal, wieviele Stimmen der Wahlleiter ohne
Probleme entgegengenommen hat.

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
adrian...@schweiz.org (Adrian Suter) wrote:

>Die Moderation betrachtet es als mit genügender Sicherheit nachgewiesen,
>dass eine gültige Stimme abgegeben worden ist. Deine Standards für
>"zweifelsfreie Nachweisbarkeit" etc. sind zu streng und im Rahmen von
>Usenet-Abstimmungen nicht handhabbar.

Es waere reizend, wenn sie uns dann mitteilt, wie sie zu der
Sicherheit gelangt. Bislang wurden nicht einmal Indizien genannt.

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
sho...@jupiter.rhein-neckar.de (Christian Kurz) wrote:

>> Offenbar ist die Voraussetzung nicht erfuellt. Nach Angaben der
>> Moderation ist der Grund nicht geklaert. Es fehlt also jeder Anhalt,
>> dass der Fehler nicht beim Absender liegt. Vielmehr spricht die
>> Tatsache, dass 163 Leute keine Probleme damit hatten, gegen einen
>> Fehler in der Naehe des Abstimmungsaccounts.
>
>Doch, wenn du mal bitte die anderen Results mit anderen Wahlleitern dir
>anschaust. Extra fuer dich:
>
>- - - - - - - - Snip here to damage your screeen - - - - - - - -
>|From: "Wolfgang Behrens (GVV)" <g...@snoopy.flensburg.de>
>|Subject: Result: Charta fuer de.rec.motorrad abgelehnt
>|
>|JA gestimmt
>|------------------------------------------------------------------------
>|herbert....@magnet.at Herbert Pressler

So what?

>Vielleicht pruefst du erstmal die genauen Umstaende nach oder fraegst

>direkt bei uns nach, bevor du solchen Unsinn wie oben schreibst.

Ihr nennt den Einspruch nicht, Ihr nennt keine Gruende fuer den
Entscheid. Du schreibst Unsinn. Noch einmal ganz langsam zum
Mitdenken: Ihr schreibt, dass beim Wahlleiter kein Body ankam. Wenn
ich das nun aufnehme, soll das Unsinn sein? Ich zitiere die
Wahlregeln. Unsinn? Logische Folgerung daraus. Auch Unsinn?

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
Manfred Haertel <Manfred...@rz-online.de> wrote:

>> Angesichts der im wörtlichen Sinne entscheidenden Bedeutung dieses
>> Einspruches sind diese "noch nicht geklärte Umstände" vielleicht dann
>> doch etwas sehr elliptisch. Denn, wenn es Umstände sind, die nicht
>> der Wahlleiter oder dessen Beauftragter (Provider) zu vertreten hat,
>> müßte IMHO die Ungütligwertung der Stimme eigentlich zu Recht erfolgt
>> sein. Es liegt in der Verantwortung des Wählers, daß seine Stimme den
>> Wahlleiter rechtzeitig per Mail erreicht.
>

>Dieser Fall ist in den Regeln nicht geregelt, also entscheidet die
>Moderation und die hat eine Entscheidung abgegeben. Wo ist das Problem?

Aber freilich ist das geregelt. Ich habe bereits die Passage zitiert.

Marc Langer

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
Am Tue, 8 Jun 1999 19:07:12 GMT schrieb Ingo Leschnewsky:

>Und daher ueberlege
>ich zur Zeit, ob ich eine Neuwahl beantragen sollte.

Ähm, Du weißt, dass gerade vor einer Woche eine Neuwahl zuende gegangen
ist und die bisherige Moderation im Amt bestätigt wurde?

Aber wenn Du Dich unbedingt lächerlich machen willst - bitte!

Marc
--
"Roxann Dawson war schwanger und man wollte ihren Bauch verdecken.
Manch einer mag sagen, dass das bei Kirk in den ST-Filmen dringender
nötig gewesen wäre, aber lassen wir das besser ;-)."
(Reinhard Pamer in de.rec.sf.startrek.voyager)

Rolf Krahl

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
In Artikel <7jiupr$o99$2...@jupiter.rhein-neckar.de>
schrieb sho...@jupiter.rhein-neckar.de (Christian Kurz):

>
> Nein, es ist kein Pech, denn der Effekt ist bisher nur bei einem
> Wahlleiter aufgetreten und bei den anderen nicht. Daher kann man nicht
> die Stimme nicht werten, sondern muss diese werten und gleichzeitig das
> Problem ermitteln und beseitigen.

Nein! Erst, wenn man die Ursache des Problems kennt kann man IMHO
beurteilen, ob die Stimme gewertet werden darf oder nicht. Die Stimme
ist dann und *nur* dann gültig, wenn das Problem vom Wahlleiter oder
dessen Beauftragtem (Provider) zu vertreten ist. Das Transportrisiko
der Abstimmungsmail trägt allein der Einsender.

> Der Effekt [ Stimme zur Europawahl ist ungültig, wenn die Post den
> Wahlbrief verschlampt ] ist oben naemlich nicht korrekt


> beschrieben. Du stimmst 100 mal bei Wahlen mit dem Brief ab und ganz
> ploetzlich kommen deine Briefe nicht mehr korrekt an. Bei einer
> Pruefung wird ein Problem festgestellt, dass er seit neustem da
> ist. In diesem Fall waere dir sicherlich auch deine Stimme nicht
> egal und du wuerdest Einspruch einlegen. Gleichzeitig wird an der
> Behebung des Problems gearbeitet.

Das mag ja sein, daß Rüdiger Einspruch erheben würde, nur würde der
Einspruch und ggf. nachfolgende Klage abgewiesen. Wenn Du hundert mal
erfolgreich per Briefwahl abstimmst und beim hundertundersten Mal
tritt bei der Post ein technisches Problem auf, so daß der Brief
verschlampt wird, dann ist die Stimme bei diesem hundertundersten Mal
ungültig. Das Risiko beim Versenden von Wahlbriefen liegt auch hier
allein beim Einsender.

> Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
> verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen?

Doch, das traue ich Dir sehr wohl zu. Nur schreibt Adrian im
Einspruchsentscheid selbst, die Stimme sei "aufgrund noch nicht
geklärter Umstände" nicht vollständig beim Wahlleiter eingetroffen.
Solange diese Umstände aber nicht geklärt sind, kann nicht beurteilt
werden, ob die Stimme gültig war.

> Bitte informiere dich doch erstmal, wie oft der Betroffene schon
> abgestimmt hat, ohne dass es Probleme gab, bevor du hier mit einem
> weiteren Einspruch drohst.

Sorry, aber andere Abstimmungen sind andere Abstimmungen. Die
Gültigkeit einer Stimme in einer Abstimmung begründet nicht die
Gültigkeit der Stimme des selben Wählers in einer anderen.

--
Rolf Krahl <ro...@informatik.uni-bremen.de>

Rolf Krahl

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
In Artikel <375D7367...@rz-online.de>
schrieb Manfred Haertel <Manfred...@rz-online.de>:

> Rolf Krahl wrote:
>
>> Angesichts der im wörtlichen Sinne entscheidenden Bedeutung dieses
>> Einspruches sind diese "noch nicht geklärte Umstände" vielleicht dann
>> doch etwas sehr elliptisch. Denn, wenn es Umstände sind, die nicht
>> der Wahlleiter oder dessen Beauftragter (Provider) zu vertreten hat,
>> müßte IMHO die Ungütligwertung der Stimme eigentlich zu Recht erfolgt
>> sein. Es liegt in der Verantwortung des Wählers, daß seine Stimme den
>> Wahlleiter rechtzeitig per Mail erreicht.
>
> Dieser Fall ist in den Regeln nicht geregelt, also entscheidet die
> Moderation und die hat eine Entscheidung abgegeben. Wo ist das Problem?

Irrtum. Dieser Fall ist in den Regeln klar geregelt.

<de-admin-infos/einrichtung/19990...@krell.snafu.de>:

| 7. Die Wahlregeln:
| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|
| Zeitraum: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, in welchem Zeitraum
| Stimmen akzeptiert werden. Wird als Abstimmungsende nur ein Datum
| angegeben, so endet die Abstimmungsperiode mit Ablauf dieses Tages
| (also um 00:00 des darauffolgenden Tages). Ausschlaggebend ist
| hierbei das *Eintreffen* der Stimme, nicht das Absendedatum. Es
| sollte allerdings bei nicht optimal angebundenen Systemen der
| Zeitpunkt des Eintreffens auf dem Feed gelten.
|
| Ziel einer Stimme: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
| Adresse eine Stimme zu senden ist. Diese Adresse ist verbindlich,
| andere Adressen werden nicht gewertet. Stimmen müssen (!) per
| E-Mail abgegeben werden. News-Artikel werden genausowenig gezählt,
| wie (fern-)mündliche oder (sackpost-)schriftliche
| Meinungsäußerungen oder vergleichbares.
|
| Eindeutigkeit: Eine Stimme muß eindeutig enthalten, wofür der
| Abstimmende seine Stimme abgibt. Insbesondere werden
| konjunktivierte Äußerungen ("Ich würde...") nur als Meinungen,
| nicht als Stimmen aufgefaßt und werden daher auch nicht gewertet.

Damit sind alle Stimmen, die nicht innerhalb der Abstimmungsperiode
auf dem Vote-Account eintreffen, ungültig zu werten.

--
Rolf Krahl <ro...@informatik.uni-bremen.de>

Rolf Weber

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
Rolf Krahl schrieb:

>
> In Artikel <375D7367...@rz-online.de>
> schrieb Manfred Haertel <Manfred...@rz-online.de>:
>
>> Rolf Krahl wrote:
>>
>>> Es liegt in der Verantwortung des Wählers, daß seine Stimme den
>>> Wahlleiter rechtzeitig per Mail erreicht.
>>
>> Dieser Fall ist in den Regeln nicht geregelt, also entscheidet die
>> Moderation und die hat eine Entscheidung abgegeben. Wo ist das Problem?
>
> Irrtum. Dieser Fall ist in den Regeln klar geregelt.
>
Auch der Fall gueltiger Realnamen ist in den Regeln klar
geregelt, dennoch "entscheidet" die "Moderation" entgegen
diesem Wortlaut. Warum regst Du Dich nur _hier_ kuenstlich
auf?
(Immerhin war diese "Entscheidung" _fuer_ die Wertung, was
der Default sein sollte - nur bei klaren Verstoessen ist
eine Nichtwertung gerechtfertigt.)

rolf

Simon B. Paquet

unread,
Jun 8, 1999, 3:00:00 AM6/8/99
to
On 8 Jun 1999 22:10:58 GMT, Marc Langer wrote in
<7jk4di$2s6$1...@marclanger.de>:

>>Und daher ueberlege
>>ich zur Zeit, ob ich eine Neuwahl beantragen sollte.
>
>Ähm, Du weißt, dass gerade vor einer Woche eine Neuwahl zuende gegangen
>ist und die bisherige Moderation im Amt bestätigt wurde?
>
>Aber wenn Du Dich unbedingt lächerlich machen willst - bitte!

Ich glaube er meint eher einen neuen CFV zur Umbenennung von
de.talk.romance.

CU
Simon
--
"Always two there are. A master and an apprentice."
(Yoda to Mace in Star Wars - Episode 1 "The Phantom Menace")

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
to
sho...@jupiter.rhein-neckar.de (Christian Kurz) wrote:

>> > Anhand der Header, denn auch die Moderation kann Header lesen und es
>> > gibt Moderatoren, die sich damit auskennen. Und ausserdem gibt es die
>> > Postmaster der beteiligten Server, die man auch anschreiben kann.
>>
>> Anhand der Header kann festgestellt werden, ob mit Ja oder Nein gestimmt
>> wurde? Das wage ich doch stark zu bezweifeln (Falls doch: wie geht das?).
>
>Nein, aber oben schreibst du "angeblich gemachten Stimmabgaben
>tatsächlich während der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt
>wurden". Dies laesst sich anhand des Header verifizieren und
>nachpruefen. Die Stimme selber kann man im Body nachlesen.

Nein, anhand der Header kannst Du nicht feststellen, dass es sich bei
den Mails um Stimmabgaben handelt. Niemand ist daran gehindert, auf
den CfV ein Reply mit leerem Body abzuschicken. Eine Stimmabgabe ist
dies aber nicht.

>> Wie will man diese Stimme werten? So wie ich es verstanden habe, lag
>> nur der Header ohne Stimmabgabe vor. Hinterher taucht dann doch noch
>> eine Stimmabgabe auf - die kann nachträglich geändert worden sein.
>
>Nein, uns liegt alles wichtige und noetig vor. Nicht nur der Header
>sondern auch der Body. So wie du es verstanden hast, ist es eindeutig
>falsch.

In welcher Form liegt das denn vor? Wie Ruediger schrieb, kann das
nachtraeglich veraendert worden sein. Oder war die Mail signiert? Von
wem kommt die Mail, die Euch vorliegt? Ueber welche Rechner ist sie
gelaufen?

>> Wie soll sichergestellt sein,
>> daß diese Stimmabgabe beim Versuch des Abschickens (als nur der Header
>> ankam) genau so gemacht und nicht nachträglich geändert wurde?
>
>Du hast da etwas falsch verstanden. Es kamen nicht nur Header an und es
>wurde sichergestellt, dass dies waehrend der Wahlperiode geschah. Du
>wirst verstehen, dass ich hier nicht alles oeffentlich breit treten
>kann.

Ich verstehe das nicht. Was soll die Heimlichtuerei?

Und wieso hat er das falsch verstanden? So stand es im Entscheid. Was
stimmt denn nun?

>Aber du kannst uns, der Moderation, schon trauen, wir wissen, was
>wir tun.

Die fehlende Begruendung und die Andeutungen sind wenig geeignet,
Vertrauen zu erzeugen.

>Nein, dass ist nicht das Problem. Ich kann hier leider nicht deutlich
>werden, da ich interne Daten nicht hier oeffentlich niederlege.

Oha, jetzt werden die Stimmen schon zur Geheimsache.

>Du
>kannst aber sicher gehen, dass das Problem nicht direkt beim Wahlleiter
>liegt und der Waehler innerhalb seiner Moeglichkeiten keinen Einfluss
>darauf hat.

Und das kann nicht einmal angedeutet werden? Im Entscheid steht, dass
man nichts genaues weiss, jetzt gibt es grosse Geheimarchive. Was soll
das?

>Doch, denn es bestaetigt, dass der Waehler die Bedingungen erfuellt, um
>an der Wahl teilzunehmen. Die Verifikation dass es also normal ihm
>moeglich ist korrekt abzustimmen, ist da durch gegeben.

Er kann die Konfiguration geaendert haben, er kann einen Fehler
gemacht haben, er kann absichtlich eine leere Mail geschickt haben. Im
vorliegenden Fall war er laut Entscheid nicht dazu in der Lage, eine
korrekte Mail an den Abstimmungsaccount zu schicken.

>> Und wenn das Problem nicht auf Seiten des Wahlleiters
>> liegt (bis jetzt wurde noch nirgends gesagt, wo das Problem liegt), gibt
>> es keinen Anlaß für eine Ergebnisänderung.
>
>Doch. Es gibt auch so etwas wie beteiligte Mailserver, auf die der
>Waehler und der Wahlleiter keinen Einfluss haben. Wenn ein solcher nicht
>korrekt funktioniert, so ist dies kein Grund den Einspruch abzulehnen.
>Mehr werde ich dazu nicht schreiben, da es sonst in interna geht, die
>ich hier nicht niederschreiben werde.

Lass mich raten. Es gibt diesen mysterioesen Server nicht.

Manfred Haertel

unread,
Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
to
Simon B. Paquet wrote:

> >Ähm, Du weißt, dass gerade vor einer Woche eine Neuwahl zuende gegangen
> >ist und die bisherige Moderation im Amt bestätigt wurde?
> >
> >Aber wenn Du Dich unbedingt lächerlich machen willst - bitte!
>
> Ich glaube er meint eher einen neuen CFV zur Umbenennung von
> de.talk.romance.

Das ist aber auch Unsinn. Wieso sollte denn plötzlich eine deutliche
Mehrheit für die Umbenennung da sein? Die Mehrheits-Verhältnisse waren
halt knapp. Es ist kein guter Stil, daß ein Proponent solange abstimmen
läßt, bis ihm das Ergebnis paßt.

Manfred Haertel

unread,
Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
to
Ingo Leschnewsky wrote:

> Ich bemaengele vor allem, dass das Ergebnis der Wahl bekanntgegeben
> wurde, bevor diese Sachen geklaert worden sind.

Es wird immer "nur" ein vorläufiges Ergebnis bekannt gegeben, damit auf
dessen Basis Einsprüche eingehen können. Sollte man etwa vorsorglich
irgendwelche unbekannten Dinge nachprüfen, dafür hinterher aber keine
Einsprüche mehr zulassen? Das macht keinen Sinn.

Manfred Haertel

unread,
Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
to
Rolf Krahl wrote:

> > Dieser Fall ist in den Regeln nicht geregelt, also entscheidet die
> > Moderation und die hat eine Entscheidung abgegeben. Wo ist das Problem?
>
> Irrtum. Dieser Fall ist in den Regeln klar geregelt.

> [...]


> Damit sind alle Stimmen, die nicht innerhalb der Abstimmungsperiode
> auf dem Vote-Account eintreffen, ungültig zu werten.

Vielleicht ist die Stimme ja *angekommen*, aber aufgrund eines
Bedienungsfehlers oder eines falsch aufgesetzten procmail beim
Wahlleiter wieder verloren gegangen... Ein bißchen mehr Transparenz in
dieser Sache könnte allerdings nichts schaden...

Marc Haber

unread,
Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
to
m.e...@ndh.net (Matthias Esken) wrote:
>Ich traue der Moderation durchaus, aber eine derartig große Sammlung
>von "geheimen wichtigen Interna" wirkt irgendwie komisch. Braucht die
>Moderation einen PR-Berater oder Pressereferenten?

Sie hat einen Sprecher.

Grüße
Marc

--
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Ingo Leschnewsky

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Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
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Moin Adrian!

Adrian Suter schrieb am Tue, 08 Jun 1999 19:42:45 GMT:

> Theoretisch ist das möglich, es besteht aber nicht der Hauch eines Grundes,
> anzunehmen, dass es sich tatsächlich so verhalten könnte.

Das sehr knappe Ergebnis koennte durchaus ein Grund sein. Wenn wir
die Wahl wiederholen, sind wir auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

> Theoretisch ist es auch möglich, dass die Moderation und die Wahlleiter
> unter einer Decke stecken und heimlich alle Wahlen manipulieren.

Praktisch ist es anscheinend auch möglich, daß nach dem Ende der Wahl
die Stimmen von Leuten, die keine gueltige Stimme abgeben konnten,
noch in die Wertung kommen.

Das koennte nur leider dazu fuehren, dass bei zukeunftigen Wahlen
massenweise Stimmzettel mit leerem Body ankommen, da man in dem Fall
ja offensichtlich sogar noch nach Bekanntgabe des Wahlergebnisses
seine Stimme abgeben kann...

--
laß es dir gut gehen...
Ingo

"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

Ingo Leschnewsky

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Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
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Moin Manfred!

Manfred Haertel schrieb am Tue, 08 Jun 1999 21:47:51 +0200:

> Dieser Fall ist in den Regeln nicht geregelt, also entscheidet die
> Moderation und die hat eine Entscheidung abgegeben. Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass die Moderation damit in diesem Fall
gleichzeitig ueber die eventuelle Umbenennung einer Newsgroup
entscheiden kann. Diese Entscheidung sollten aber allein die
"Waehler" treffen. Also, ich bin fuer Neuwahlen, was die Umbenennung
betrifft...

--
laß es dir gut gehen...
Ingo

"Wenn ich mit jemandem nicht reden kann, vögele ich nicht mit ihm."
Noses in de.talk.sex

Ruediger Pawlak

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Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
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Moin!

Adrian Suter wrote:

> Joerg....@math.uni-giessen.de (Jörg Eisfeld) wrote:

> >Was Herbert
> >Pressler tatsaechlich eingeschickt hat, ist doch vermutlich nicht mehr
> >nachvollziehbar, oder?
>

> Warum nicht? Man könnte ihn ja zum Beispiel fragen.

Hinterher? LOL
Ganz egal, wie integer und glaubwürdig eine Person ist oder scheint, das
ist eine (in diesem Fall entscheidende) Stimmabgabe nach Ende der Wahlfrist
und nach Bekanntgabe eines Ergebnisses. So etwas darf es nicht geben.

Gruß, Rüdiger AKA Bluwu
--
Rüdiger Pawlak
bl...@gmx.net
http://home.pages.de/~bluwu/

Ruediger Pawlak

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Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
to
Moin!

Christian Kurz wrote:

> Jörg Eisfeld <Joerg....@math.uni-giessen.de> wrote:

> > Woher kommt die Gewissheit, dass dies tatsaechlich so war? Was Herbert


> > Pressler tatsaechlich eingeschickt hat, ist doch vermutlich nicht mehr

> > nachvollziehbar, oder? Darf eine Stimme gewertet werden, die im
> > Wahlzeitraum nicht wirklich eingegangen ist?
>
> Du denkst daran, dass die Wahlleiter alle emails aufheben, die sie
> erhalten? Damit ist jederzeit eine Gegenverifikation moeglich und
> notfalls koennen die Postmaster auch in ihren Logs nachschauen. Es ist
> also leicht moeglich nachzupruefen, dass die emails im betreffenden
> Zeitraum verschickt wurden und eingegangen sind.

Daß im betreffenden Zeitraum eine email verschickt wurde, ist anhand des
angekommenen Headers nachgewiesen. Die Frage ist, was zum Zeitpunkt des
Abschickens im Body der Mail stand.

Ruediger Pawlak

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Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
to
Moin!

Adrian Suter wrote:

> Die Moderation betrachtet es als mit genügender Sicherheit nachgewiesen,
> dass eine gültige Stimme abgegeben worden ist. Deine Standards für
> "zweifelsfreie Nachweisbarkeit" etc. sind zu streng und im Rahmen von
> Usenet-Abstimmungen nicht handhabbar.

Das Kriterium, daß eine Stimme während der Wahlperiode eingeht, ist zu
streng?

> Vergiss es. Die Einspruchsfrist ist vorbei, Einsprüche gegen
> Einspruchsentscheidungen werden nicht angenommen.

Reichlich selbstherrliche Vorgehensweise.

Ruediger Pawlak

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Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
to
Moin!

Christian Kurz wrote:

> > Anhand der Header kann festgestellt werden, ob mit Ja oder Nein gestimmt
> > wurde? Das wage ich doch stark zu bezweifeln (Falls doch: wie geht das?).
>
> Nein, aber oben schreibst du "angeblich gemachten Stimmabgaben
> tatsächlich während der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt
> wurden". Dies laesst sich anhand des Header verifizieren und
> nachpruefen. Die Stimme selber kann man im Body nachlesen.

...der nachgereicht wurde. Wie soll sichergestellt sein, daß er nicht
geändert wurde?

> > Wie will man diese Stimme werten? So wie ich es verstanden habe, lag
> > nur der Header ohne Stimmabgabe vor. Hinterher taucht dann doch noch
> > eine Stimmabgabe auf - die kann nachträglich geändert worden sein.
>
> Nein, uns liegt alles wichtige und noetig vor. Nicht nur der Header
> sondern auch der Body. So wie du es verstanden hast, ist es eindeutig
> falsch.

Wann wurde der Body geschrieben? Irgendwann, nicht eindeutig feststellbar.
Wann ist der Body eingetroffen? Nicht während der Wahlfrist. Also liegt
keine gültige Stimmabgabe vor.



>> > Wie soll sichergestellt sein,
> > daß diese Stimmabgabe beim Versuch des Abschickens (als nur der Header
> > ankam) genau so gemacht und nicht nachträglich geändert wurde?
>
> Du hast da etwas falsch verstanden. Es kamen nicht nur Header an und es
> wurde sichergestellt, dass dies waehrend der Wahlperiode geschah. Du
> wirst verstehen, dass ich hier nicht alles oeffentlich breit treten

> kann. Aber du kannst uns, der Moderation, schon trauen, wir wissen, was
> wir tun.

Was kam denn außer Header und leerem Body noch während der Wahlperiode an,
aus dem die Stimmabgabe hervorgeht?



> Nein, dass ist nicht das Problem. Ich kann hier leider nicht deutlich

> werden, da ich interne Daten nicht hier oeffentlich niederlege. Du


> kannst aber sicher gehen, dass das Problem nicht direkt beim Wahlleiter
> liegt und der Waehler innerhalb seiner Moeglichkeiten keinen Einfluss
> darauf hat.

Sozusagen "Höhere Gewalt". Pech. Kein Grund, nachträglich noch eine Stimme
abzugeben.

> > Wie oft bisher problemlos abgestimmt wurde, ist völlig belanglos: diesmal
> > gab es ein Problem.


>
> Doch, denn es bestaetigt, dass der Waehler die Bedingungen erfuellt, um
> an der Wahl teilzunehmen. Die Verifikation dass es also normal ihm
> moeglich ist korrekt abzustimmen, ist da durch gegeben.

Bei dieser Wahl hat es aber nicht geklappt.



> > Und wenn das Problem nicht auf Seiten des Wahlleiters
> > liegt (bis jetzt wurde noch nirgends gesagt, wo das Problem liegt), gibt
> > es keinen Anlaß für eine Ergebnisänderung.
>
> Doch. Es gibt auch so etwas wie beteiligte Mailserver, auf die der
> Waehler und der Wahlleiter keinen Einfluss haben. Wenn ein solcher nicht
> korrekt funktioniert, so ist dies kein Grund den Einspruch abzulehnen.
> Mehr werde ich dazu nicht schreiben, da es sonst in interna geht, die
> ich hier nicht niederschreiben werde.

Nochmal das Beispiel Europawahl:
a) Ich schicke meinen Wahlbrief ab, korrekt gefüllt mit Wahlschein und
Stimmzettel im Extra-Umschlag, werfe alles in den Briefkasten. Ich habe
also alles in meinem Bereich mögliche gemacht, um korrekt abzustimmen.
b) Beim Transport platzt der Postsack, mein Wahlbrief fällt raus, wird
beschädigt, der Extra-Umschlag mit dem Stimmzettel fällt raus, beim
Wahlleiter kommt mein Wahlbrief nur mit dem Wahlschein, aber ohne Stimm-
zettel an. Der Fehler liegt also nicht im Bereich des Wahlleiters. Was
passiert? Keine gültige Stimmabgabe.
c) Tage nach der Wahl findet ein Postler den Stimmzettel in einem LKW.
Was passiert? Wird dieser Stimmzettel gezählt? Natürlich nicht.
Dieses Szenario ist einfach Pech, weder Wähler noch Wahlleiter haben
Einfluß darauf. Wenn die Stimme nicht ankommt, wird sie nicht gezählt.
Für die Usenet-Abstimmung ersetze den geplatzten Postsack durch einen
beteiligten Mailserver. Den entsprechenden Abschnitt der Wahlregeln
haben Rolf Krahl und Pi schon zitiert.

Jörg Eisfeld

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Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
to
On Tue, 08 Jun 1999 19:42:50 GMT, adrian...@schweiz.org (Adrian
Suter) wrote:

>>Was Herbert
>>Pressler tatsaechlich eingeschickt hat, ist doch vermutlich nicht mehr
>>nachvollziehbar, oder?
>

>Warum nicht? Man könnte ihn ja zum Beispiel fragen.

Sicher kann man. Und der Gefragte kann dann prinzipiell alles
antworten, was ihm zu diesem Zeitpunkt in den Kram passt. Wenn ich bei
der naechsten Wahl zehn leere Mails an den Wahlaccount schicke - darf
ich dann auch im Nachhinein meine Stimme abgeben? (Ich muss immerhin
zugeben, dass ein solches Verhalten im vorliegenden Fall wenig Sinn
macht. Es passieren aber nicht wenige Dinge, die wenig Sinn machen...)

Es gibt bei der ganzen Angelegenheit einfach einige Punkte, die ich
als aeusserst stoerend empfinde:
1. Von seiten der Moderation kamen nach Verkuendung des Resultates
deutliche Aussagen des Bedauerns ueber den Wahlausgang. Die
Aenderung des Resultates kommt also zumindest Teilen der Moderation

entgegen. Ist das eine gute Grundlage fuer eine neutrale
Entscheidung?
2. Wie schon gesagt wurde, hat Herbert Pressler _mehrere_ Wahlmails
gesendet, die alle mit leerem Body angekommen sind. Da man
normalerweise nicht mehrere Male abstimmt, schliesse ich daraus,
dass die Probleme schon waehrend der Wahlperiode aufgefallen sind.
Warum wurden sie nicht rechtzeitig geklaert?
3. Was soll die Geheimhaltung? Warum wird die Netzgemeinde nicht ueber
die Grundlagen der Entscheidung aufgeklaert? Das ist m.E. ein Indiz
fuer ziemlich wacklige Grundlagen.

Ciao
Joerg

--
------------------------------------------------------------------
Joerg Eisfeld Mathematisches Institut Arndtstr. 2 35392 Giessen
email: Joerg....@math.uni-giessen.de Tel: +49-641-99-32084
http://www.uni-giessen.de/~gc66
------------------------------------------------------------------

Thomas Dehn

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Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
to

Manfred Haertel <Manfred...@rz-online.de> schrieb im Newsbeitrag:
375DF23C...@rz-online.de...

> Simon B. Paquet wrote:
>
> > >Ähm, Du weißt, dass gerade vor einer Woche eine Neuwahl zuende gegangen
> > >ist und die bisherige Moderation im Amt bestätigt wurde?
> > >
> > >Aber wenn Du Dich unbedingt lächerlich machen willst - bitte!
> >
> > Ich glaube er meint eher einen neuen CFV zur Umbenennung von
> > de.talk.romance.
>
> Das ist aber auch Unsinn. Wieso sollte denn plötzlich eine deutliche
> Mehrheit für die Umbenennung da sein? Die Mehrheits-Verhältnisse waren
> halt knapp. Es ist kein guter Stil, daß ein Proponent solange abstimmen
> läßt, bis ihm das Ergebnis paßt.


Ingo sollte sich vielleicht auch mal angucken,
wie die dtr-Regulars bezüglich der Umbenennung
abgestimmt haben.

Thomas

Adrian Suter

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Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
to
mode...@dana.deIngo Leschnewsky <in...@gondlir.priconet.de> wrote:

>Anscheinend war das der Fall. Und offensichtlich ist dieses weder
>H.P. noch der Wahlleitung WAEHREND der Wahl aufgefallen.

Selbstverständlich ist dies aufgefallen.

>Einerseits finde ich es ja gut, dass das Wahlergebnis nun nicht davon
>abhaengt, ob jemand zu bloed war, eine gueltige Stimme abzugeben,
>andererseits halte ich es fuer fragwuerdig, erst NACH erfolgter Wahl
>zu klaeren, weshalb die ungueltigen Stimmen ungueltig sind, da es
>dadurch Leuten (wie z.B. H.P.) moeglich ist, noch NACH Bekanntgabe
>des Ergebnisses ihre Stimme abzugeben.

Es wurde nicht erst nach der Wahl zu klären versucht. Der Wähler hat
mehrmals Mails vom Wahlleiter bekommen, seine Stimme sei nicht gewertet
worden, und hat daraufhin erneut abgestimmt. Leider war die Klärung etwas
schwierig, da es sich um Einwegkommunikation handelte: der Wahlleiter hat
ja Mails des Abstimmenden nicht zu Gesicht bekommen (oder genauer: nur die
Header).

Adrian

Adrian Suter

unread,
Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
to
Ingo Leschnewsky <in...@gondlir.priconet.de> wrote:

>Das koennte nur leider dazu fuehren, dass bei zukeunftigen Wahlen
>massenweise Stimmzettel mit leerem Body ankommen, da man in dem Fall
>ja offensichtlich sogar noch nach Bekanntgabe des Wahlergebnisses
>seine Stimme abgeben kann...

Mit welcher Motivation (Babeleien ausgenommen) sollte jemand dies tun?
Seine Stimme ist nicht mehr wert, wenn sie nachträglich durch einen
Einspruch ins Ergebnis aufgenommen wird. Er kann genausogut einfach von
Anfang an normal abstimmen. Das von Dir dargestellte Vorgehen bringt ihm
keinen Vorteil, sondern im Gegenteil den Nachteil, dass seine Stimme evtl.
ungewertet bleibt (dann nämlich, wenn er nicht glaubhaft machen kann, dass
er eine Abstimmungsmail mit Body abgeschickt hat).

Adrian

Adrian Suter

unread,
Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
to
Ingo Leschnewsky <in...@gondlir.priconet.de> wrote:

>Ist dabei auch festgestellt worden, welche Stimme WAEHREND der
>Wahlperiode abgegeben wurde, BEVOR das Wahlergebnis veroeffentlicht
>wurde?

Ja.

>Ich bemaengele vor allem, dass das Ergebnis der Wahl bekanntgegeben
>wurde, bevor diese Sachen geklaert worden sind.

Wie stellst Du Dir eine solche Klärung vor?

- Der Wahlleiter hat getan, was er konnte, er konnte nicht wissen,
ob der Wähler nun einfach zu blöd ist, einen Wahlschein mitzuschicken,
oder wo sonst das Problem liegen könnte. Er hat dem Wähler gemailt,
seine Stimme sei nicht gewertet worden.

- Der Wähler hat mehrfach abgestimmt und ist immer auf dasselbe Problem
gestossen. Er konnte auch dem Wahlleiter nicht an einen anderen Account
mailen, weil dort dasselbe Problem bestand.

- Die dana-Moderation weiss von der ganzen Sache nichts. Sie erfährt
davon, sobald der Einspruch eingereicht wird, und das ist -
logischerweise - erst nach Veröffentlichung des Results der Fall.

>Und daher ueberlege
>ich zur Zeit, ob ich eine Neuwahl beantragen sollte.

Das kannst Du tun, es steht mir nicht an, zu beurteilen, ob dies so kurz
nach einer durchgeführten Neuwahl, die mit einer Bestätigung der bisherigen
Moderation geendet hat, sinnvoll ist.

Du solltest aber bedenken: die dana-Moderation wusste nichts von dem
Problem, bis der Einspruch kam. Wie stellst Du Dir das vor, die Frage
abzuklären, bevor wir das Result veröffentlichen? Wenn wir noch gar nicht
wissen, dass es überhaupt eine Frage gibt?

Adrian

Adrian Suter

unread,
Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
to
ro...@informatik.uni-bremen.de (Rolf Krahl) wrote:

>> Nein, es ist kein Pech, denn der Effekt ist bisher nur bei einem
>> Wahlleiter aufgetreten und bei den anderen nicht. Daher kann man nicht
>> die Stimme nicht werten, sondern muss diese werten und gleichzeitig das
>> Problem ermitteln und beseitigen.
>
>Nein! Erst, wenn man die Ursache des Problems kennt kann man IMHO
>beurteilen, ob die Stimme gewertet werden darf oder nicht. Die Stimme
>ist dann und *nur* dann gültig, wenn das Problem vom Wahlleiter oder
>dessen Beauftragtem (Provider) zu vertreten ist. Das Transportrisiko
>der Abstimmungsmail trägt allein der Einsender.

So kommen wir nicht weiter, sondern geraten ins Nomic-Spielen. Ich halte
weder die Transportrisiko-Überlegung (zur Erinnerung: der Wähler hat
mehrfach abzustimmen versucht, und *jedesmal* ist sein Mailbody verschütt
gegangen) noch die Konstruktion "dann ist er eben nicht stimmberechtigt"
für zielführend. Ich sehe unsere Rolle als dana-Moderation darin, faire
Verfahren zu garantieren. Wenn durch Umstände, wie sie hier vorliegen, eine
Stimme nicht gewertet wird, dann ist die Fairness der Abstimmung in Frage
gestellt. Transportrisiko hin oder her.

>Nur schreibt Adrian im
>Einspruchsentscheid selbst, die Stimme sei "aufgrund noch nicht
>geklärter Umstände" nicht vollständig beim Wahlleiter eingetroffen.
>Solange diese Umstände aber nicht geklärt sind, kann nicht beurteilt
>werden, ob die Stimme gültig war.

Diese Umstände sind möglicherweise aber nicht klärbar. Zum Zeitpunkt der
Einspruchsentscheidung stand fest, auf welchem Server seit der letzten
gültig gewerteten Stimmabgabe von Herbert bei einem von Christian
geleiteten CfV Konfigurationsänderungen durchgeführt worden sind. Noch
nicht fest stand und steht, ob diese Konfigurationänderung für das Problem
verantwortlich sind - aber wo sollte der Fehler sonst liegen? -, und wie es
behoben werden kann.

Damit ist noch nicht alles restlos geklärt, aber eine genügende Basis für
einen einspruchsentscheid vorhanden.

Adrian

Adrian Suter

unread,
Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
to
Ingo Leschnewsky <in...@gondlir.priconet.de> wrote:

>Das Problem ist, dass die Moderation damit in diesem Fall
>gleichzeitig ueber die eventuelle Umbenennung einer Newsgroup
>entscheiden kann.

Das ist Pech, dass die Entscheidung so knapp war.

>Diese Entscheidung sollten aber allein die
>"Waehler" treffen. Also, ich bin fuer Neuwahlen, was die Umbenennung
>betrifft...

Neuer 1.RfD, nach minimaler Diskussionsdauer Abstimmung mit persönlichen
Wahlscheinen.

Eine Moderationsentscheidung "das Ergebnis war knapp, und die Entscheidung
hängt an einer Stimme, also wiederholen wir" hätte ich für wenig sinnvoll
gehalten.

Adrian

Adrian Suter

unread,
Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
to
Ruediger Pawlak <rpa...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de> wrote:

>> >Was Herbert
>> >Pressler tatsaechlich eingeschickt hat, ist doch vermutlich nicht mehr
>> >nachvollziehbar, oder?
>>
>> Warum nicht? Man könnte ihn ja zum Beispiel fragen.
>

>Hinterher? LOL
>Ganz egal, wie integer und glaubwürdig eine Person ist oder scheint, das
>ist eine (in diesem Fall entscheidende) Stimmabgabe nach Ende der Wahlfrist
>und nach Bekanntgabe eines Ergebnisses. So etwas darf es nicht geben.

FYI: wir haben ihn nicht gefragt "wie möchtest Du denn abstimmen?", sondern
"wie hast Du denn abgestimmt?" Und wir sind zum Schluss gekommen, dass es
mit ausreichender Sicherheit feststeht, dass er so und so abgestimmt *hat*.

Natürlich ist es theoretisch möglich, dass er uns angelogen hat. Aber "es
ist theoretisch möglich, dass er uns angelogen hat" ist keine ausreichende
Begründung für die Ungültigerklärung einer Stimmabgabe. Für die
Ungültigerklärung hätte ich dann doch gerne einen Hinweis, dass er uns
tatsächlich angelogen hat, nicht nur, dass es theoretisch möglich ist.

Adrian


Adrian Suter

unread,
Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
to
Ruediger Pawlak <rpa...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de> wrote:

>Daß im betreffenden Zeitraum eine email verschickt wurde, ist anhand des
>angekommenen Headers nachgewiesen. Die Frage ist, was zum Zeitpunkt des
>Abschickens im Body der Mail stand.

Das ist einfach herauszufinden, indem man den Abstimmenden fragt. Die
Tatsache, dass er theoretisch auch lügen könnte, macht seine Aussage nicht
wertlos.

Adrian

Marc Haber

unread,
Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
to
Joerg....@math.uni-giessen.de (Jörg Eisfeld) wrote:
>1. Von seiten der Moderation kamen nach Verkuendung des Resultates
> deutliche Aussagen des Bedauerns ueber den Wahlausgang.

Wo? Message-IDs bitte.

Ingo Leschnewsky

unread,
Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
to
Moin Marc!

Marc Langer schrieb am 8 Jun 1999 22:10:58 GMT:

>>Und daher ueberlege
>>ich zur Zeit, ob ich eine Neuwahl beantragen sollte.

> Ähm, Du weißt, dass gerade vor einer Woche eine Neuwahl zuende gegangen
> ist und die bisherige Moderation im Amt bestätigt wurde?
> Aber wenn Du Dich unbedingt lächerlich machen willst - bitte!

Ich meine eine Neuwahl betreffend der Umbenennung von
de.talk.romance.

Ich moechte naemlich gerne ein Ergebnis haben, welches aufgrund der
waehrend des CfV eingegangenen gueltigen Stimmen zustande gekommen
ist, und nicht aufgrund einer mysterioesen Entscheidung einiger
weniger Leute.

--
laß es dir gut gehen...
Ingo

"Eine Frau wundert sich oft, was ein Mann so alles vergißt - ein Mann
staunt, woran sich eine Frau so alles erinnert." Mark Twain

Christian Kurz

unread,
Jun 9, 1999, 3:00:00 AM6/9/99
to
Boris 'pi' Piwinger <3....@detebe.org> wrote:
> sho...@jupiter.rhein-neckar.de (Christian Kurz) wrote:

> >> > Anhand der Header, denn auch die Moderation kann Header lesen und es
> >> > gibt Moderatoren, die sich damit auskennen. Und ausserdem gibt es die
> >> > Postmaster der beteiligten Server, die man auch anschreiben kann.
> >>

> >> Anhand der Header kann festgestellt werden, ob mit Ja oder Nein gestimmt
> >> wurde? Das wage ich doch stark zu bezweifeln (Falls doch: wie geht das?).
> >
> >Nein, aber oben schreibst du "angeblich gemachten Stimmabgaben
> >tatsächlich während der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt
> >wurden". Dies laesst sich anhand des Header verifizieren und
> >nachpruefen. Die Stimme selber kann man im Body nachlesen.

> Nein, anhand der Header kannst Du nicht feststellen, dass es sich bei


> den Mails um Stimmabgaben handelt. Niemand ist daran gehindert, auf
> den CfV ein Reply mit leerem Body abzuschicken. Eine Stimmabgabe ist
> dies aber nicht.

Doch, denn es kamen Body und Header beim Wahlleiter an. Wo liest du
heraus, dass nur die Header ankamen?

> >> Wie will man diese Stimme werten? So wie ich es verstanden habe, lag
> >> nur der Header ohne Stimmabgabe vor. Hinterher taucht dann doch noch
> >> eine Stimmabgabe auf - die kann nachträglich geändert worden sein.
> >
> >Nein, uns liegt alles wichtige und noetig vor. Nicht nur der Header
> >sondern auch der Body. So wie du es verstanden hast, ist es eindeutig
> >falsch.

> In welcher Form liegt das denn vor? Wie Ruediger schrieb, kann das


> nachtraeglich veraendert worden sein. Oder war die Mail signiert? Von
> wem kommt die Mail, die Euch vorliegt? Ueber welche Rechner ist sie
> gelaufen?

Wie sonst auch liegen uns die Daten der GVV vor und anhand von diesen
kann man nachpruefen, dass die Stimmen rechtzeitig ankamen. Die Probleme
sind aber schon ermittelt und es wird an einer Abhilfe gearbeitet. Und
die beteiligten Rechner koennen geaendert werden.

> >> Wie soll sichergestellt sein,
> >> daß diese Stimmabgabe beim Versuch des Abschickens (als nur der Header
> >> ankam) genau so gemacht und nicht nachträglich geändert wurde?
> >
> >Du hast da etwas falsch verstanden. Es kamen nicht nur Header an und es
> >wurde sichergestellt, dass dies waehrend der Wahlperiode geschah. Du
> >wirst verstehen, dass ich hier nicht alles oeffentlich breit treten
> >kann.

> Ich verstehe das nicht. Was soll die Heimlichtuerei?

Ganz einfach. Ich bin nicht der Sprecher der Moderation und ich habe
auch keine OK von ihm, dass ich hier alles oeffentlich ausplaudere.
Daher werde ich mich hueten dies zu tun und dies Adrian ueberlassen.
Normal koennte ich hier auch meine Klappe halten und nichts schreiben,
aber ich finde es hoeflicher zu versuchen darueber zu diskutieren, auch
wenn ich in manchen Punkten keine Details nennen kann.

> Und wieso hat er das falsch verstanden? So stand es im Entscheid. Was
> stimmt denn nun?

Wo steht bitte im Entscheid, dass nur der Header ankam? Ich kann dort
keinerlei solche Passage finden.

> >Aber du kannst uns, der Moderation, schon trauen, wir wissen, was
> >wir tun.

> Die fehlende Begruendung und die Andeutungen sind wenig geeignet,
> Vertrauen zu erzeugen.

Nur weil wir hier nicht im klassischen Bild-Zeitung-Stil alles durch den
Sprecher detailliert erklaeren lassen, kann man uns nicht trauen? Sorry,
aber solange noch an der Problemloesung gearbeitet wird und ich kein OK
von Adrian habe hier alles zu erzaehlen, werde ich nicht genau
erklaeren, was das Problem ist.

> >Nein, dass ist nicht das Problem. Ich kann hier leider nicht deutlich
> >werden, da ich interne Daten nicht hier oeffentlich niederlege.

> Oha, jetzt werden die Stimmen schon zur Geheimsache.

Nein, die Stimme ist keine Geheimsache, aber ich bin kein Sprecher und
mache damit hier eine Gratwanderung zwischen was-darf-ich-erzaehlen und
was-sollte-ich-besser-noch-nicht schreiben.

> >Du
> >kannst aber sicher gehen, dass das Problem nicht direkt beim Wahlleiter
> >liegt und der Waehler innerhalb seiner Moeglichkeiten keinen Einfluss
> >darauf hat.

> Und das kann nicht einmal angedeutet werden? Im Entscheid steht, dass


> man nichts genaues weiss, jetzt gibt es grosse Geheimarchive. Was soll
> das?

Nein, das Problem ist sicher ermittelt und eindeutig erst seit kurzem
bzw. dieser Wahl aufgetreten. Der betroffene Rechner ist auch schon
ermittelt und die zustaendigen Personen kontaktiert, aber bisher
keinerlei Rueckmeldung vorhanden.

> >Doch, denn es bestaetigt, dass der Waehler die Bedingungen erfuellt, um
> >an der Wahl teilzunehmen. Die Verifikation dass es also normal ihm
> >moeglich ist korrekt abzustimmen, ist da durch gegeben.

> Er kann die Konfiguration geaendert haben, er kann einen Fehler


> gemacht haben, er kann absichtlich eine leere Mail geschickt haben. Im
> vorliegenden Fall war er laut Entscheid nicht dazu in der Lage, eine
> korrekte Mail an den Abstimmungsaccount zu schicken.

Doch, er war in der Lage, wie sich anhand der Mailbox des GVV
ueberpruefen laesst. Dabei gab es aber Probleme mit einem der Rechner
die am Mailtransport beteiligt waren. Eindeutig ist dies aber erst seit
kurzem vorhanden und der Waehler hat direkt keinen Einfluss darauf und
auch nicht der Wahlleiter.

> >> Und wenn das Problem nicht auf Seiten des Wahlleiters
> >