Neugestaltung der Wahlregeln für de.ALL (Ideensammlung)
Michael Schumacher
Hallo allerseits,
nach den jüngsten "Ereignissen" bei der Abstimmung über "d.e.a (m)"
und den Reaktionen darauf sehe ich einen konkreten Handlungsbedarf,
denn der Worte sind zwar viele gewechselt worden, doch besteht kein
Grund zu der Annahme, daß trotz der aktuell vorgetragenen und auch
durchaus berechtigten Einwände zukünftig in ähnlich gelagerten
Fällen anders entschieden würde als diesmal -- und zwar erstmal
unabhängig von der Besetzung der jeweiligen d.a.n.a-Moderation.
Denn selbst *wenn* eine neue Moderation versprechen würde, die
Regeln "großzügiger" auszulegen, hinderte weder sie noch ihre
Nachfolgerinnen etwas daran, anhand der Regeln exakt genauso zu
entscheiden wie die aktuelle -- und die Diskussionen gingen dann
eben wieder von vorne los.
Wenn man das verhindern will, bleibt also -- neben Anarchie und
Weltuntergang -- kaum etwas anderes übrig, als in den berühmten
Sauren Apfel[tm] zu beißen, also die Regeln auf den Prüfstand zu
stellen und ggf. anzupassen. Getreu dem Motto "Wer gackert, muß
auch ein Ei legen!" bin ich bereit, den "Beißer" zu machen, also
den RfD/CfV für die Regeländerungen einzubringen.
Schnappt Euch also bitte eine Kopie der aktuellen Regeln (wer nicht
weiß, wo er die herbekommt: macht nix -- es gibt ganz bestimmt noch
genügend andere Diskussionen, zu denen ihr sehr herzlich eingeladen
seid!), lest sie nochmal genau durch, und wenn ihr nach reiflicher
Überlegung zu der Erkenntnis gelangen solltet, es würde was fe len
oder müßte dringend korrigiert werden -- frei heraus damit: genau
dafür ist diese "Ideensammlung" ja schließlich gedacht! :-)
Ich werde die Diskussion verfolgen und die Vorschläge "immer mal
wieder" zusammenfassen, woraus sich dann letztlich eine brauchbare
Basis für den 1. RfD entwickeln sollte. Also denn: Feuer frei! ;^)
XP: d.a.n.g/d.a.n.r/d.a.a, F2: d.a.n.r
mike
Johann Mayerwieser
>
>Hallo allerseits,
>
>nach den j�ngsten "Ereignissen" bei der Abstimmung �ber "d.e.a (m)"
>und den Reaktionen darauf sehe ich einen konkreten Handlungsbedarf,
>denn der Worte sind zwar viele gewechselt worden, doch besteht kein
>Grund zu der Annahme, da� trotz der aktuell vorgetragenen und auch
>durchaus berechtigten Einw�nde zuk�nftig in �hnlich gelagerten
>F�llen anders entschieden w�rde als diesmal -- und zwar erstmal
>unabh�ngig von der Besetzung der jeweiligen d.a.n.a-Moderation.
Wozu eine Anlassgesetzgebung? Die Regeln haben lange gut funktioniert,
also sehe ich keinen Grund, sie zu �ndern. Nur weil hier einmal ein
Problem einer Gruppe aufschl�gt, die Kritike ausschlie�en will und der
Intitiator des RfD nicht im Stande ist, eine brauchbare Mail-Adresse
zur Verf�gung zu stellen, gleich die Regeln zu �ndern f�hrt im
Endeffekt dazu, dass am Schluss nur mehr eine Regel �ber bleibt:
"Machts was wollts".
--
F�r pers�nliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einf�gen.
Johann Mayerwieser
>
>Hallo allerseits,
>
>nach den j�ngsten "Ereignissen" bei der Abstimmung �ber "d.e.a (m)"
>und den Reaktionen darauf sehe ich einen konkreten Handlungsbedarf,
>denn der Worte sind zwar viele gewechselt worden, doch besteht kein
>Grund zu der Annahme, da� trotz der aktuell vorgetragenen und auch
>durchaus berechtigten Einw�nde zuk�nftig in �hnlich gelagerten
>F�llen anders entschieden w�rde als diesmal -- und zwar erstmal
>unabh�ngig von der Besetzung der jeweiligen d.a.n.a-Moderation.
Wie oft willst das noch Posten? Kannst nich tmit Usenet umgehen?�
Andreas M. Kirchwitz
> nach den jüngsten "Ereignissen" bei der Abstimmung über "d.e.a (m)"
> und den Reaktionen darauf sehe ich einen konkreten Handlungsbedarf,
Wenn Leute sich oder anderen in den Fuß schießen *wollen*,
helfen die besten Wahlregeln nichts.
Grüße, Andreas
Emil Schuster
> Wozu eine Anlassgesetzgebung? Die Regeln haben lange gut funktioniert,
> also sehe ich keinen Grund, sie zu �ndern. Nur weil hier einmal ein
> Problem einer Gruppe aufschl�gt, die Kritike ausschlie�en will und der
> Intitiator des RfD nicht im Stande ist, eine brauchbare Mail-Adresse
> zur Verf�gung zu stellen, gleich die Regeln zu �ndern f�hrt im
> Endeffekt dazu, dass am Schluss nur mehr eine Regel �ber bleibt:
> "Machts was wollts".
>
AOL.
Gruss, Emil
Johann Mayerwieser
>Michael Schumacher <mi...@gmx.de> wrote:
>
>>
>>Hallo allerseits,
>>
>>nach den j�ngsten "Ereignissen" bei der Abstimmung �ber "d.e.a (m)"
>>und den Reaktionen darauf sehe ich einen konkreten Handlungsbedarf,
>>denn der Worte sind zwar viele gewechselt worden, doch besteht kein
>>Grund zu der Annahme, da� trotz der aktuell vorgetragenen und auch
>>durchaus berechtigten Einw�nde zuk�nftig in �hnlich gelagerten
>>F�llen anders entschieden w�rde als diesmal -- und zwar erstmal
>>unabh�ngig von der Besetzung der jeweiligen d.a.n.a-Moderation.
>
>Wie oft willst das noch Posten? Kannst nich tmit Usenet umgehen?�
Sorry - hab die letzte Zeile im OP �bersehen.
Claus Reibenstein
> nach den jüngsten "Ereignissen" bei der Abstimmung über "d.e.a (m)"
Worüber?
Gruß. Claus
Johann Mayerwieser
>Michael Schumacher schrieb:
>
>> nach den j�ngsten "Ereignissen" bei der Abstimmung �ber "d.e.a (m)"
>
>Wor�ber?
Das waren die Astrologen, die wollten moderiert werden, weil ihre
hochwissenschaftlichen Betrachtungen immer wieder durch Ketzer und
andere Zweifler gest�rt wurden.
Liebe Gr��e
Hannes
Claus Reibenstein
> Claus Reibenstein <4spame...@kabelmail.de> wrote:
>
>> Michael Schumacher schrieb:
>>
>>> nach den j�ngsten "Ereignissen" bei der Abstimmung �ber "d.e.a (m)"
>>
>> Wor�ber?
>
> Das waren die Astrologen, die wollten moderiert werden, weil ihre
> hochwissenschaftlichen Betrachtungen immer wieder durch Ketzer und
> andere Zweifler gest�rt wurden.
Ach so, die. Die habe ich schon lange ausgefiltert.
Gru�. Claus
Michael Schumacher
Da hast Du natürlich vollkommen recht! Ich halte aber zumindest
eine Ergänzung der Regeln um die Tolerierung mehrerer Wahladressen,
oder den Wechsel der Wahladresse im Fall von technischen Problemen
im Rahmen eines vorgezogenen 2. CfV (wobei bereits bestätigte
Stimmen an den ursprünglichen Account ihre Gültigkeit behalten)
für sinnvoll -- das sind genau die zwei Punkte, die im aktuellen
Fall zum Abbruch des CfV geführt haben.
Außerdem finde ich, daß Einzelbestätigungen und ein 2. CfV zwingend
vorgeschrieben werden sollten -- es ist ausgesprochen unhübsch, bis
zu vier Wochen darauf warten zu müssen, ob seine Stimme korrekt
gezählt worden ist, und falls nicht, kein Weg an einem Einspruch
vorbeiführt (statt "wie gewöhnlich" einfach erneut abzustimmen).
Ansonsten warte ich eben einfach mal ab, welche sonstigen Wünsche
bzgl. Regeländerungen/-ergänzungen geäußert werden.
mike
Johann Mayerwieser
>Johann Mayerwieser schrieb:
>
>> Das waren die Astrologen, die wollten moderiert werden, weil ihre
>> hochwissenschaftlichen Betrachtungen immer wieder durch Ketzer und
>> andere Zweifler gest�rt wurden.
>
>Ach so, die. Die habe ich schon lange ausgefiltert.
Die brauchen eigentlich gar keine Gruppe mehr, weil die eh alles schon
in de.admin.all diskutieren.
Michael Ottenbruch
> Michael Schumacher wrote:
>
> > Ich werde die Diskussion verfolgen und die Vorschl�ge "immer mal
> > wieder" zusammenfassen, woraus sich dann letztlich eine brauchbare
> > Basis f�r den 1. RfD entwickeln sollte. Also denn: Feuer frei! ;^)
>
> Bei der Einrichtung von d.e.a.m. gab es das Problem, dass die Status�nderung
> der bestehenden Gruppe zu �moderiert� nicht von allen Servern vorgenommen
> worden w�re. Mein Vorschlag: Man sollte eine neue Gruppe mit _identischer_
> Charta, also eine echte Themendoublette, an einem anderen Ort innerhalb der
> de-Hierarchie erstellen k�nnen, die sich von der Ursprungsgruppe lediglich
> durch die Moderation unterscheidet.
Dazu braucht es keine Regel�nderung: Das kann man jetzt schon. (Das
angesprochene Problem ist �brigens ein Umsetzungsproblem, kein
regeltechnisches.)
>
> [...]
>
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Thomas 'PointedEars' Lahn
> Andreas M. Kirchwitz wrote:
>> Michael Schumacher <mi...@gmx.de> wrote:
>> > nach den jüngsten "Ereignissen" bei der Abstimmung über "d.e.a (m)"
>> > und den Reaktionen darauf sehe ich einen konkreten Handlungsbedarf,
>>
>> Wenn Leute sich oder anderen in den Fuß schießen *wollen*,
>> helfen die besten Wahlregeln nichts.
>
> Da hast Du natürlich vollkommen recht! Ich halte aber zumindest
> eine Ergänzung der Regeln um die Tolerierung mehrerer Wahladressen,
ACK
> oder den Wechsel der Wahladresse im Fall von technischen Problemen
> im Rahmen eines vorgezogenen 2. CfV (wobei bereits bestätigte
> Stimmen an den ursprünglichen Account ihre Gültigkeit behalten)
> für sinnvoll --
NAK
> das sind genau die zwei Punkte, die im aktuellen
> Fall zum Abbruch des CfV geführt haben.
Sind sie nicht.
> Außerdem finde ich, daß Einzelbestätigungen und ein 2. CfV zwingend
> vorgeschrieben werden sollten --
NAK.
PointedEars
Stefan Roth
> �berlegung zu der Erkenntnis gelangen solltet, es w�rde was fe len
Meld.
Hier fe[h]lt was.
scnr
Stefan
--
Morden: "It's like knocking over an ant-hill. Every new generation gets
stronger, the ant-hill gets redesigned, made better"
[Z'ha'dum]
Henning Sponbiel
Addiere mich!
Henning
Volker darkon Riehl
> Ich halte aber zumindest
> eine Erg�nzung der Regeln um die Tolerierung mehrerer Wahladressen,
> oder den Wechsel der Wahladresse im Fall von technischen Problemen
> im Rahmen eines vorgezogenen 2. CfV (wobei bereits best�tigte
> Stimmen an den urspr�nglichen Account ihre G�ltigkeit behalten)
> f�r sinnvoll --
Dann stell das zur Abstimmung.
> das sind genau die zwei Punkte, die im aktuellen
> Fall zum Abbruch des CfV gef�hrt haben.
Aber bitte mit einer Argumentation die stimmt.
Harald hat das Verfahren doch nach seinen Aussagen wegen
verfahrensfremder Probleme abgebrochen. Lies dir bitte nochmal sein
Posting dazu durch.
Du w�rst zwar nicht der einzige der am Wahrheitsgehalt dieser Begr�ndung
zweifelt, aber als Argument f�r eine Regel�nderung taugt das halt nicht.
> Ansonsten warte ich eben einfach mal ab, welche sonstigen W�nsche
> bzgl. Regel�nderungen/-erg�nzungen ge�u�ert werden.
Mach das besser nicht.
Ein gro�es Verfahren mit etlichen kleinen Regel�nderungen auf einmal
d�rfte wesentlich schwieriger und weniger erfolgsversprechend sein als
nach und nach kleine Verfahren mit einzelnen �nderungen zu machen.
Denn wenn du "alles oder nichts" zur Wahl stellst, wird es viele
Nein-Stimmen geben, da es f�r einzelne Teile mehr Ablehnung gibt als f�r
andere. Stellst du die verschiedenen �nderungen in einem Verfahren zur
Wahl wird der Wahlschein mitunter sehr komplex und es wird viele
Nein-Stimmen geben aus Angst vor sinnlosen Regelkombinationen.
Volker aka darkon
--
(. .) "Wei�t du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch
Johann Mayerwieser
>Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> schrieb:
>
>>Die brauchen eigentlich gar keine Gruppe mehr, weil die eh alles schon
>>in de.admin.all diskutieren.
>
>Was hast du hier eigentlich zu suchen?
>Ich habe in diesem Thread noch kein einziges sinnvolles
>Posting von dir gesehen.
Nennen wir es so:
Kein Posting, in dem ich dir nach dem Maul rede.
Till Eulenspiegel
Du bist doch der, der seit mehr als 10 Jahren wöchentlich und über
verschiedene Gruppen verteilt immer denselben, veralteten Kram, diese
so genannte Netiquette, postet.
Kein Wunder, dass Du kein Interesse daran hast, auch nur irgendwas zu
verändern.
Immer zu Diensten,
Till Eulenspiegel
Michael Schumacher
> Michael Schumacher <mi...@gmx.de> wrote:
>
>> Ich halte aber zumindest
>> eine Ergänzung der Regeln um die Tolerierung mehrerer Wahladressen,
>> oder den Wechsel der Wahladresse im Fall von technischen Problemen
>> im Rahmen eines vorgezogenen 2. CfV (wobei bereits bestätigte
>> Stimmen an den ursprünglichen Account ihre Gültigkeit behalten)
>> für sinnvoll --
>
> Dann stell das zur Abstimmung.
Sicher, darum geht's ja schließlich. Daß ich diesen "Prä-RfD"
vorgeschaltet habe, soll nur der Eruierung evtl. weiterer
Änderungswünsche von Eurer Seite dienen, die ich dann gleich mit
in den 1. RfD aufnehmen könnte.
>> das sind genau die zwei Punkte, die im aktuellen
>> Fall zum Abbruch des CfV geführt haben.
>
> Aber bitte mit einer Argumentation die stimmt.
> Harald hat das Verfahren doch nach seinen Aussagen wegen
> verfahrensfremder Probleme abgebrochen. Lies dir bitte nochmal sein
> Posting dazu durch.
>
> Du wärst zwar nicht der einzige der am Wahrheitsgehalt dieser Begründung
> zweifelt, aber als Argument für eine Regeländerung taugt das halt nicht.
Der RfD bzw. CfV wird eine neutrale Begründung enthalten, kein Thema.
Ich weiß natürlich, daß Harald /geschrieben/ hat, daß sein Abbruch
der Wahl "astrologische" Gründe hat, aber was hätte er denn /sinnvoll/
anderes tun können, nachdem er eine im wahrsten Sinne des Wortes
nicht "einwandfreie" Wahladresse angegeben hatte, und sein schnell
nachgeschobener 2. CfV mit einer alternativen Wahladresse von der
d.a.n.a-Moderation nicht akzeptiert wurde? Durchhalten und zusehen,
wie die Wahl anhand der sicher kommenden Einsprüche zerpflückt worden
wäre (zumal nach der ganzen Vorgeschichte)?
Irgendwo hatte ich mal versehentlich geschrieben, die Moderation
hätte die Wahl abgebrochen -- das stimmt so natürlich nicht, nur
hat ihre Zurückweisung des 2. CfV mittelbar zum Abbruch geführt,
und das hätte eben nicht sein müssen. Nur zwei Stimmen dazu:
| [...] Zielführender wäre es wahrscheintlich, die
| Wahlregeln zu ändern, die nach Ansicht der Moderation ein solches
| Vorgehen vorschreiben, aber bitte. Vielleicht findest Du ja ein Team,
| das den Willen der Netzöffentlichkeit, wie er in den Einrichtungsregeln
| festgehalten ist, vorsätzlich und fortgesetzt ignorieren will.
-- Karim 'Kasi Mir' Senoucci), <hf6oum$4b9$1...@kephalonia.melzone.de>
Direkte Antwort darauf:
| Naja, immerhin habt Ihr selbst das Ganze vor 15 Monaten noch anders
| gesehen. Damals wurde das Ganze noch mit 3:2 Stimmen durchgewunken.
|
| Mittlerweile hat ein Moderator gewechselt (David für Marc) und ein
| weiterer hat offenbar seine Meinung geändert. Warum das jetzt so ist,
| vermag ich nicht zu sagen. Wirklich schiefgelaufen ist das damals ja
| nicht.
-- Simon Paquet, <125993...@sipaq.newsoffice.de>
Es gäbe sicher noch weitere interessante Zitate (etwa den sog.
Moderatoren"eid" aus den Wahlregeln vs. die offizielle Begründung
der Ablehnung), aber klar ist: es /hätte/ nicht so kommen müssen,
es /ist/ auch schon mal anders entschieden wurden -- und also muß
dem "Wunsch" einer entsprechenden Regeländerung nachgekommen werden,
um zukünftig "Willkürentscheidungen" (Zitat Th. Hochstein) zumindest
in ähnlich gelagerten Fällen zu vermeiden.
>> Ansonsten warte ich eben einfach mal ab, welche sonstigen Wünsche
>> bzgl. Regeländerungen/-ergänzungen geäußert werden.
>
> Mach das besser nicht.
> Ein großes Verfahren mit etlichen kleinen Regeländerungen auf einmal
> dürfte wesentlich schwieriger und weniger erfolgsversprechend sein als
> nach und nach kleine Verfahren mit einzelnen Änderungen zu machen.
>
> Denn wenn du "alles oder nichts" zur Wahl stellst, wird es viele
> Nein-Stimmen geben, da es für einzelne Teile mehr Ablehnung gibt als für
> andere. Stellst du die verschiedenen Änderungen in einem Verfahren zur
> Wahl wird der Wahlschein mitunter sehr komplex und es wird viele
> Nein-Stimmen geben aus Angst vor sinnlosen Regelkombinationen.
Ich erwarte eigentlich keine größeren Schwierigkeiten, denn es
sollte gelingen, alle Vorschläge in einer übersichtlichen Form
zur Abstimmung zu bringen. Aber man wird sehen. Solange sich
die zur Wahl stehenden Punkte sauber trennen lassen, spricht
nichts dagegen, sie in einem CfV unterzubringen (aber natürlich
getrennt über sie abzustimmen). Das ist IMHO deutlich besser,
als "nach der Wahl ist vor der Wahl" zu spielen... ;-)
mike
Michael Ottenbruch
> Michael Ottenbruch wrote:
> > Chris Leick:
> >>
> >> Bei der Einrichtung von d.e.a.m. gab es das Problem, dass die
> >> Status�nderung der bestehenden Gruppe zu �moderiert� nicht von allen
> >> Servern vorgenommen worden w�re. Mein Vorschlag: Man sollte eine neue
> >> Gruppe mit _identischer_ Charta, also eine echte Themendoublette, an
> >> einem anderen Ort innerhalb der de-Hierarchie erstellen k�nnen, die sich
> >> von der Ursprungsgruppe lediglich durch die Moderation unterscheidet.
> >
> > Dazu braucht es keine Regel�nderung: Das kann man jetzt schon. (Das
> > angesprochene Problem ist �brigens ein Umsetzungsproblem, kein
> > regeltechnisches.)
>
> Das klang bei Haralds RfD aber anders. Er begr�ndete ihn damit, dass es
> keine Themendoubletten geben d�rfe.
Das ist auch durch Art. 5 GG gedeckt, nicht jedoch durch die
Einrichtungsrichtlinien. Du wirst nat�rlich in den allermeisten F�llen
Schwierigkeiten haben, eine Mehrheit f�r die Einrichtung von
Themendoubletten zu bekommen, aber gerade das Nebeneinander von
moderierten und unmoderierten Gruppen zum gleichen Thema ist insgesamt
im Usenet keine Seltenheit. In de.* gibt es halt insgesamt wenige
moderierten Gruppen, die nicht reine announce-Gruppen sind, aber auch
hier w�rde ich f�r diesen Spezialfall das Erreichen einer Mehrheit
durchaus f�r m�glich halten.
AFAICS w�rde die Moderation jedenfalls einem dahingehenden RfD keine
Steine in den Weg legen.
David Seppi
> Daß ich diesen "Prä-RfD"
> vorgeschaltet habe, soll nur der Eruierung evtl. weiterer
> Änderungswünsche von Eurer Seite dienen, die ich dann gleich mit
> in den 1. RfD aufnehmen könnte.
Wieso startest Du keinen 1. RfD zur Eruierung evtl. weiterer
Änderungswünsche, die Du dann gleich mit in den 2. RfD aufnimmst?
Das wäre der vorgesehene Weg.
--
David Seppi
1220 Wien
Karsten Düsterloh
> Ich wei� nat�rlich, da� Harald /geschrieben/ hat, da� sein Abbruch
> der Wahl "astrologische" Gr�nde hat, aber was h�tte er denn /sinnvoll/
> anderes tun k�nnen, nachdem er eine im wahrsten Sinne des Wortes
> nicht "einwandfreie" Wahladresse angegeben hatte, und sein schnell
> nachgeschobener 2. CfV mit einer alternativen Wahladresse von der
> d.a.n.a-Moderation nicht akzeptiert wurde? Durchhalten und zusehen,
> w�re (zumal nach der ganzen Vorgeschichte)?
Was denn f�r Einspr�che?
Gegen einen Neustart? Mit welcher Begr�ndung denn?
Ich sehe da keinerlei Chancen f�r irgendwelche Einspr�che.
Die drei Leute, die jetzt hier die Welle machen, weil sie lieber den
Millionen ;-) von W�hlern die Wahl ihres Mailversandes einschr�nken
wollen, anstatt eventuelle Zustellungsproblem an *einer* Stelle (n�mlich
beim Wahlleiter) zu fixen, h�tte man auch locker aussitzen k�nnen.
Haralds Rekordversuch f�r die meisten abgebrochenen Verfahren mag man
gegen�berstehen wie man will, aber f�r eine allgemeine Regel�nderung
sehe ich da absolut keinen Bedarf.
> | Naja, immerhin habt Ihr selbst das Ganze vor 15 Monaten noch anders
> | gesehen. Damals wurde das Ganze noch mit 3:2 Stimmen durchgewunken.
Schlimm genug. Wenn man einmal mit dem Extrawurstbraten anf�ngt, wollen
eben alle eine haben...
> Ich erwarte eigentlich keine gr��eren Schwierigkeiten, denn es
> sollte gelingen, alle Vorschl�ge in einer �bersichtlichen Form
> zur Abstimmung zu bringen.
Die �bersichtlichkeit ist nicht das Problem, sondern die Sinnf�lligkeit. ;-)
Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/
Volker darkon Riehl
> Da� ich diesen "Pr�-RfD"
> vorgeschaltet habe, soll nur der Eruierung evtl. weiterer
> �nderungsw�nsche von Eurer Seite dienen, die ich dann gleich mit
> in den 1. RfD aufnehmen k�nnte.
Wenn ich den Erfinder dieser Pr�-, Vorab- und AnfragRfDs finde werde ich
ihm mal meine Meinung geigen....
Was soll das eigentlich sein? Ein Vorabaufruf zur Diskussion?
Mach dir Gedanken, stelle diese zur Diskussion in einem RfD und �ndere
halt deine weiteren RfDs ab. Genau das ist der Sinn einer Diskussion,
und der Aufruf zur Diskussion ist der *trommelwirbel* Request for
Discussion, auch RfD genannt.
> Ich wei� nat�rlich, da� Harald /geschrieben/ hat, da� sein Abbruch
> der Wahl "astrologische" Gr�nde hat, aber was h�tte er denn /sinnvoll/
> anderes tun k�nnen, nachdem er eine im wahrsten Sinne des Wortes
> nicht "einwandfreie" Wahladresse angegeben hatte, und sein schnell
> nachgeschobener 2. CfV mit einer alternativen Wahladresse von der
> d.a.n.a-Moderation nicht akzeptiert wurde?
Das was alle anderen in dieser Situation machen (abgesehen von einer
einzigen unseeligen Ausnahme)? Einen neuen CfV mit der neuen
Abstimmadresse starten?
Das ist nicht das erste mal, da� eine Wahl abgebrochen worden ist. Und
bisher gab es nie Probleme mit einem 1. CfV das Verfahren zu einem
Abschlu� zu bringen (nicht immer im Sinne des Proponenten, aber das ist
halt das Risiko bei einer Wahl ;) )
> Das ist IMHO deutlich besser,
> als "nach der Wahl ist vor der Wahl" zu spielen... ;-)
Ist es nicht.
Weil vorher keiner genau sagen kann welche Teile dann durchkommen und
welche nicht wird vielen die Gefahr von widerspr�chlichen
Regelkombinationen zu ro� sein.
Thomas Hochstein
> Da hast Du nat�rlich vollkommen recht! Ich halte aber zumindest
> eine Erg�nzung der Regeln um die Tolerierung mehrerer Wahladressen,
> oder den Wechsel der Wahladresse im Fall von technischen Problemen
> im Rahmen eines vorgezogenen 2. CfV (wobei bereits best�tigte
> Stimmen an den urspr�nglichen Account ihre G�ltigkeit behalten)
> f�r sinnvoll -- das sind genau die zwei Punkte, die im aktuellen
> Fall zum Abbruch des CfV gef�hrt haben.
Nein.
Zur Nichtwertung der Ergebnisses h�tte gef�hrt, da� m�glicherweise
Stimmen, die an einen der Wahlaccounts gerichtet wurden, regelwidrig
nicht gewertet wurden. Das l��t sich weder durch die Angabe mehrerer
Wahladressen (die dann *alle* gleicherma�en alle legitimen Mails
annehmen m�ssen) noch durch den Wechsel der Wahladresse verhindern.
Daher waren diese Abhilfeversuche v�llig ungeeignet, so da� es im
Ergebnis nicht darauf ankommt, ob sie zul�ssig waren oder nicht.
> Au�erdem finde ich, da� Einzelbest�tigungen und ein 2. CfV zwingend
> vorgeschrieben werden sollten -- es ist ausgesprochen unh�bsch, bis
> zu vier Wochen darauf warten zu m�ssen, ob seine Stimme korrekt
> gez�hlt worden ist, und falls nicht, kein Weg an einem Einspruch
> vorbeif�hrt (statt "wie gew�hnlich" einfach erneut abzustimmen).
Das w�rde jedenfalls nicht schaden.
-thh
d.a.a.- Moderator
> Da hast Du natürlich vollkommen recht! Ich halte aber zumindest
> eine Ergänzung der Regeln um die Tolerierung mehrerer Wahladressen,
> oder den Wechsel der Wahladresse im Fall von technischen Problemen
> im Rahmen eines vorgezogenen 2. CfV (wobei bereits bestätigte
> Stimmen an den ursprünglichen Account ihre Gültigkeit behalten)
> für sinnvoll -- das sind genau die zwei Punkte, die im aktuellen
> Fall zum Abbruch des CfV geführt haben.
Falsch, die Abstimmung hat eindeutig ergeben, dass es eine klare
Mehrheit für die Moderation von de.alt.astrologie gibt.
d.a.a.- Moderator
Michael Schumacher
> Michael Schumacher schrieb:
>
>> Ich werde die Diskussion verfolgen und die Vorschläge "immer mal
>> wieder" zusammenfassen, woraus sich dann letztlich eine brauchbare
>> Basis für den 1. RfD entwickeln sollte. Also denn: Feuer frei! ;^)
>
> Du meinst, Du kannst es vertragen? - Bitte schön, kein Problem:
> Andere sollen Deine Vorschläge ausarbeiten und Du willst
> zusammenfassen? - Mach Deine Arbeit gefälligst selber; schlage
> vor oder laß es bleiben. Aber ruh Dich nicht auf fremden Federn
> aus! (einself)
Ja, ich kann Hitze as bestos vertragen. Aber wie kommst Du auf die
seltsame Idee, daß ich mich "auf fremden Federn ausruhen" möchte?
Ich schreibe meinen RfD schon selbst, keine Panik! Ich habe nur
danach gefragt, ob es evtl. noch weitere Wünsche von *Eurer* Seite
gibt, die ich noch hätte mit in den 1. RfD aufnehmen können. Da der
aber mittlerweile quasi fertig ist, hat sich das mit den besagten
"Extra-Wünschen" bis auf Weiteres natürlich erstmal erledigt! ;^)
mike
Michael Schumacher
> Michael Schumacher <mi...@gmx.de> wrote:
>
>> Daß ich diesen "Prä-RfD"
>> vorgeschaltet habe, soll nur der Eruierung evtl. weiterer
>> Änderungswünsche von Eurer Seite dienen, die ich dann gleich mit
>> in den 1. RfD aufnehmen könnte.
>
> Wenn ich den Erfinder dieser Prä-, Vorab- und AnfragRfDs finde werde ich
> ihm mal meine Meinung geigen....
Weia -- also ich war's jedenfalls mal nicht! :-)
> Was soll das eigentlich sein? Ein Vorabaufruf zur Diskussion?
Steht doch da oben im Betreff: eine Ideensammlung (im Posting näher
spezifiziert). Ja, das mag "old-school" sein, aber es ist weder
verboten, noch ist es zwingend "unnötig" -- was spricht denn dagegen,
während des Schreibens eines RfDs mal nachzuhorchen, ob's evtl. noch
weitere Ideen gibt, die man direkt mit einbauen kann? Aber nun gut,
hat sich für diesmal eh erledigt, weil der RfD demnächst rausgeht.
>> [Mehrere Einzelpunkte in einer einzigen Abstimmung.]
>> Das ist IMHO deutlich besser,
>> als "nach der Wahl ist vor der Wahl" zu spielen... ;-)
>
> Ist es nicht.
> Weil vorher keiner genau sagen kann welche Teile dann durchkommen und
> welche nicht wird vielen die Gefahr von widersprüchlichen
> Regelkombinationen zu roß sein.
Wenn man das *vor* einer Wahl bereits wüßte, bräuchte man ja keine Wahl
mehr. Entscheidend ist nicht, *wieviele* Punkte zur Abstimmung kommen,
sondern ob man sie auch sinnvoll trennen kann, damit sie sich auch bei
"Einzelentscheidungen" nicht ins Gehege kommen. Für Programmierer ist
das Alltag, z.B. wenn sie Dialogboxen (aka "Schaltflächen") entwerfen.
Ist nicht jedermanns Sache, und insofern hast Du mit Deiner Befürchtung
sicher nicht ganz unrecht -- nur "muß" es eben nicht so sein. :-)
mike
Thomas 'PointedEars' Lahn
> 1. Ich habe es Dir schon an anderer Stelle gesagt. Du hast hier eine
> Lösung und suchst noch nach dem Problem dafür. Die Dir übel
> aufstoßenden Regelpassagen (SOLLTE vs. MUSS) haben noch nie für
> Probleme gesorgt,
Dass es ohne weitere Angaben zu Missverständnissen führt, hat die Diskussion
darüber bereits eindrucksvoll bewiesen.
> also gibts da auch nichts zu fixen.
Non sequitur.
> 2. Egal wie die Regeln aussehen, hindert genau niemand die Moderation
> daran diese auszulegen, wie immer es Ihr beliebt. Das ganze Konzept
> nennt sich "Moderator is God". In den Google-Archiven wirst Du dazu
> sicherlich ausführliche Diskussionen unter meiner Mitwirkung finden.
Mit dem Unterschied, dass man $GOTTHEIT nicht abwählen kann, ihre Existenz
vorausgesetzt. Ganz so einfach, wie Du es hier darstellst, kann und sollte
es sich eine Moderation, speziell die dana-Moderation daher nicht machen,
und umgekehrt sollte es das Wahlvolk der Moderation auch nicht zu einfach
machen.
Es ist z.B. durchaus sinnvoll, unnötige Mehrdeutigkeiten und (mitunter so
verstandene, aber möglicherweise ungewollte) Nuancierungen wie SOLL _und_
SOLLTE aus den Regeln durch Neuformulierung zu entfernen (SOLLTE
[NICHT]=SHOULD [NOT] genügt und ist eindeutig; ggf. noch einen
Definitionskatalog beifügen [oder auf RFC 2119 verweisen ;-)]).
PointedEars
Thomas 'PointedEars' Lahn
> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>>> 1. Ich habe es Dir schon an anderer Stelle gesagt. Du hast hier eine
>>> Lösung und suchst noch nach dem Problem dafür. Die Dir übel
>>> aufstoßenden Regelpassagen (SOLLTE vs. MUSS) haben noch nie für
>>> Probleme gesorgt,
>>
>>Dass es ohne weitere Angaben zu Missverständnissen führt, hat die
>>Diskussion darüber bereits eindrucksvoll bewiesen.
>
> Und wo siehst Du da das Problem. Zu jeder Menge anderer Regelpassagen
> gibt es auch unterschiedliche Meinungen. Nur rennt jetzt nicht jeder
> sofort los, und strengt ein Regelverfahren an.
>
> Das macht nur Sinn, wenn sich durch die unterschiedlichen
> Regelauslegungen *reale* Probleme ergeben. Für *virtuelle* Probleme
> brauchen wir keine Regeländerungen.
Thomas: Es gibt ein Problem, weil ...
Simon: Wo ist Dein Problem?
kopfschüttelnd,
PointedEars
Thomas 'PointedEars' Lahn
> Nur weil Du da ein Problem siehst, muss da noch lange keines sein.
Wenn Regeln so interpretierbar sind, gibt es ein Problem.
> Simon, heute mal aufklärend
PointedEars, einstimmend
Joerg Puetz
> Claus Reibenstein schrieb am 09.12.2009:
>
> > Johann Mayerwieser schrieb:
...
> >> Das waren die Astrologen, die wollten moderiert werden, weil ihre
> >> hochwissenschaftlichen Betrachtungen immer wieder durch Ketzer und
> >> andere Zweifler gest�rt wurden.
>
> > Ach so, die. Die habe ich schon lange ausgefiltert.
>
> Diese bemerkenswerte Mitteilung ist f�r die Allgemeinheit sicherlich
> ungemein interessant.
> Hast Du den Betroffenen die freudige Botschaft denn auch ordnungsgem��
> per Mail mitgeteilt oder hast die User dar�ber im Ungewissen gelassen?
Diese Ungewi�heit kann doch hier nicht eintreten,
die Sterne werden es schon wissen.
Joerg
Henning Sponbiel
>Simon Paquet wrote:
>
>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>>> Thomas: Es gibt ein Problem, weil ...
>>> Simon: Wo ist Dein Problem?
>>
>> Nur weil Du da ein Problem siehst, muss da noch lange keines sein.
>
>Wenn Regeln so interpretierbar sind, gibt es ein Problem.
Regeln sind und m�ssen immer interpretierbar sein, weil es praktisch nie
eine Regel geben kann, die alle Eventualit�ten erfasst.
In diesem Fall ist die Regel �brigens klar und eindeutig: _Eine_ Adresse
f�r den Wahlaccount. Nicht mehr und nicht weniger. Wer diese Regel
dahingehend interpretieren will, dass nicht _eine_, sondern mehrere
Adressen gemeint sein k�nnten, hat IMHO ein Problem.
JFTR: Nat�rlich kann man trotzdem ein Regel�nderungsverfahren anleiern,
um die entsprechende Passage zu �ndern.
Henning
Thomas 'PointedEars' Lahn
> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>> Simon Paquet wrote:
>>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>>>> Thomas: Es gibt ein Problem, weil ...
>>>> Simon: Wo ist Dein Problem?
>>> Nur weil Du da ein Problem siehst, muss da noch lange keines sein.
>> Wenn Regeln so interpretierbar sind, gibt es ein Problem.
>
> Regeln sind und müssen immer interpretierbar sein, weil es praktisch nie
> eine Regel geben kann, die alle Eventualitäten erfasst.
>
> In diesem Fall ist die Regel übrigens klar und eindeutig: [...]
Ich denke nicht, dass Du Dir darüber im Klaren bist, um welchen Fall es
(mir) hier geht.
Konkret geht es mir darum, dass in den Regeln mal "sollte" und mal "soll"
steht, und nirgendwo klar definiert ist, was darunter zu verstehen ist.
Dass lässt einen meiner Meinung nach zu weiten Interpretationsspielraum, der
in der nahen Vergangenheit von einem Moderator in der Reihenfolge der
Erforderlichkeit "muss -- sollte -- soll -- kann -- soll nicht -- sollte
nicht -- darf nicht" interpretiert wurde. Dem ist abzuhelfen.
Ausserdem sollten ganz allgemein die Regeln auf weitere Unstimmigkeiten und
Mehrdeutigkeiten überprüft werden. Dazu gehört auch, aber nicht nur, ob sie
in der aktuellen Form noch zeitgemäss sind. Nicht mehr und nicht weniger.
kopfschüttelnd,
PointedEars
Cornell Binder
>
> Konkret geht es mir darum, dass in den Regeln mal "sollte" und mal "soll"
> steht, und nirgendwo klar definiert ist, was darunter zu verstehen ist.
Es wird sich immer noch ein weiteres Wort finden, bei dem
jemand einen Auslegungsspielraum glaubt zu finden. Du magst
jetzt glauben, da� es ein Unterschied ist, ob man nun den
Sinn der Regeln auslegt, oder nur den der Wort soll resp.
sollte, aber das ist nur die Verlagerung auf ein anderes
Level. Denn am Ende f�hrt das zwangsl�ufig auch wieder dazu,
da� jemand der Ansicht ist, da� seine Lesart einen anderen
Sachverhalt bezeichnet.
> Ausserdem sollten ganz allgemein die Regeln auf weitere Unstimmigkeiten und
> Mehrdeutigkeiten �berpr�ft werden. Dazu geh�rt auch, aber nicht nur, ob sie
> in der aktuellen Form noch zeitgem�ss sind. Nicht mehr und nicht weniger.
Den Vorgang einer "ganz allgemeinen Pr�fung" gibt es hier
nicht. Aber es steht sehr wohl das Mittel des Regel�nderung-
verfahrens offen, resp. es kann hier schlichtweg eine Exese
der Texte gestartet werden die bei notwendigem Handlungs-
bedarf in einem Verfahren �ndert.
Das ist aber nichts, was die Gemeinschaft auf Deine Anre-
gung hin nun zu tun hat. Wenn Dir das wichtig ist, wird Dir
wohl oder �bel nichts �brig das selbst anzuleiern und auch
am Leben zu erhalten.
Hindern kann Dich niemand daran verbesserte Regeln vorzu-
bereiten oder einen Interpretation und Definitionsanhang
zu schaffen.
Nur zu, Du wirst bestimmt Unterst�tzer finden!
CoBi
--
Ray schafft kein Haiku.
CoBi mu� ihm aushelfen.
Ich lache mich tot. (Johannes M�ckel)
Michael Ottenbruch
> On Mon, 14 Dec 2009 03:02:48 +0100, Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> >Simon Paquet wrote:
> >
> >> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >>> Thomas: Es gibt ein Problem, weil ...
> >>> Simon: Wo ist Dein Problem?
> >>
> >> Nur weil Du da ein Problem siehst, muss da noch lange keines sein.
> >
> >Wenn Regeln so interpretierbar sind, gibt es ein Problem.
>
> Regeln sind und m�ssen immer interpretierbar sein, weil es praktisch nie
> eine Regel geben kann, die alle Eventualit�ten erfasst.
(-: Das sagen immer die, die mit mehr als einer Regel �berfordert sind.
:-)
Tats�chlich versuchen gute Regeln nicht, alle Eventualit�ten zu
erfassen. Sie versuchen, sich ein System unterschiedlicher,
konkurrierender und zum Teil widerspr�chlicher Regeln einzuf�gen.
Deswegen gibt es bei Regeln unterschiedliche Grade der Verbindlichkeit.
Manche gelten verbindlich, manche als Empfehlung, manche als Vor- und
manche als Ratschlag, manche erlauben, ohne sich daf�r (oder dagegen)
auszusprechen, manche raten ab usw. bis zum strikten Verbot.
Die hier in Rede stehende Regel ist in dieser Reihenfolge einfach
einzuordnen:
> In diesem Fall ist die Regel �brigens klar und eindeutig: _Eine_ Adresse
> f�r den Wahlaccount. Nicht mehr und nicht weniger. Wer diese Regel
> dahingehend interpretieren will, dass nicht _eine_, sondern mehrere
> Adressen gemeint sein k�nnten, hat IMHO ein Problem.
Yup! Diese - als einige von wenigen unserer! - Regeln ist n�mlich klar,
eindeutig und nicht auslegungs- oder interpretationspflichtig.
> JFTR: Nat�rlich kann man trotzdem ein Regel�nderungsverfahren anleiern,
> um die entsprechende Passage zu �ndern.
Obwohl ich der Meinung bin, da� die in Rede stehende Regel eine gute
ist, stimme ich Dir hier ausdr�cklich, LAUT und deutlich zu. Die bessere
Regel ist immer der Feind der guten!
Aber damit keine Mi�verst�ndnisse auftauchen: Wenn sich eine Mehrheit
daf�r findet, da� Stimmen per Twitter abgegeben werden m�ssen (!), oder
daf�r, da� jeder, der in der Lage ist, eine oder mehrere korrekte Stimme
beim Wahlleiter abzugeben, wahlberechtigt ist und genau soviele Stimmen
hat, wie er dort einliefern kann, dann steige ich hier *sofort* aus.
Wenn aber jemand anstelle der gerade im Visier stehenden Regelung einen
handhabbaren Alternativvorschlag einbringt, bsplsw. dergestalt, da� der
CfV
a) eine oder mehrere Adressen angeben mu�, an die
b) eine oder mehrere Stimmen zu senden sind und
c) deren Filtermechanismen soweit aufeinander abgestimmt sind, da�
d) jede RfC-konforme Einlieferung von
e) mindestens einer der Adressen unter a) akzeptiert wird, und da�
f) - sollte sich im Laufe des Verfahrens herausstellen,
da� c) und/oder d) nicht uneingeschr�nkt gegolten hat -
bis zu einem
g) bestimmten,
h) beliebigen oder
i) im 1. CfV verbindlich(*) festzulegenden
Zeitpunkt in einem weiteren CfV weitere Adressen angegeben
werden d�rfen, f�r die dann endlich verbindlich(*) das gilt,
was eigentlich laut a) - e) schon von Anfang h�tte gelten
sollen,
- Zwischennote: (*) "Verbindlichkeit" im Sinne eines jederzeit durch
Anfrage w�hrend des laufenden Verfahrens �nderbaren Vorschlagscharkters
-
dann w�rde ich diesen Vorschlag sicherlich zun�chst wohlwollend pr�fen,
bevor ich �ber eine erneute Kandidatur f�r ein Amt in der Moderation
entschiede.
Das w�re sicher viel spa�igeres Moderieren.
Thomas Hochstein
> Wenn aber jemand anstelle der gerade im Visier stehenden Regelung einen
> handhabbaren Alternativvorschlag einbringt, bsplsw. dergestalt, da� der
> CfV
>
> a) eine oder mehrere Adressen angeben mu�, an die
> b) eine oder mehrere Stimmen zu senden sind und
> c) deren Filtermechanismen soweit aufeinander abgestimmt sind, da�
> d) jede RfC-konforme Einlieferung von
> e) mindestens einer der Adressen unter a) akzeptiert wird, und da�
> f) - sollte sich im Laufe des Verfahrens herausstellen,
> da� c) und/oder d) nicht uneingeschr�nkt gegolten hat -
> bis zu einem
> g) bestimmten,
> h) beliebigen oder
> i) im 1. CfV verbindlich(*) festzulegenden
> Zeitpunkt in einem weiteren CfV weitere Adressen angegeben
> werden d�rfen, f�r die dann endlich verbindlich(*) das gilt,
> was eigentlich laut a) - e) schon von Anfang h�tte gelten
> sollen,
>
> - Zwischennote: (*) "Verbindlichkeit" im Sinne eines jederzeit durch
> Anfrage w�hrend des laufenden Verfahrens �nderbaren Vorschlagscharkters
> -
>
> dann w�rde ich diesen Vorschlag sicherlich zun�chst wohlwollend pr�fen,
> bevor ich �ber eine erneute Kandidatur f�r ein Amt in der Moderation
> entschiede.
Ja, daran habe ich auch schon gedacht. :) Man kann ja 10 (oder auch 20
Adressen) einrichten und die alle so unterschiedlich filtern, da� jede
denkbare Kombination von Abstimmungsmails bei mindestens - oder genau
- einer Adresse angenommen wird. Die schiebt man dann in mehreren CfVs
entsprechend nach. Um zu vermeiden, da� jemand einfach an alle
Mailadressen eine Stimme schickt, sollten diese nat�rlich so
konfiguriert sein, da� sie mehrere gleichartige Mails erkennen und
dann f�r einen Zeitraum X - auf allen Accounts - ablehnen. Das
erm�glicht es jedem, eine Stimme abzugeben, wenn er den richtigen
Account - oder alle nacheinander - durchprobiert. :)
-thh
Harald Maedl
> schrieb Henning Sponbiel:
>
>> In diesem Fall ist die Regel �brigens klar und eindeutig: _Eine_ Adresse
>> f�r den Wahlaccount. Nicht mehr und nicht weniger. Wer diese Regel
>> dahingehend interpretieren will, dass nicht _eine_, sondern mehrere
>> Adressen gemeint sein k�nnten, hat IMHO ein Problem.
> Yup! Diese - als einige von wenigen unserer! - Regeln ist n�mlich klar,
> eindeutig und nicht auslegungs- oder interpretationspflichtig.
*g* Das sehe wohl nicht nur ich etwas anders.
Zweck des Ganzen war seinerzeit, dass der Wahlleiter nur die Stimmen
werten muss, die auf den Wahlaccount einschlagen und nicht z.B. auch
diejenigen Stimmen, die versehentlich in die Gruppe gestreut werden oder
diejenigen Stimmen, die an die Kontaktadresse des Wahlleiters eintrudeln
oder diejenigen Stimmen, die sich ggf auf ein zeitgleiches anderes von
ihm durchgef�hrtes Verfahren beziehen.
Die Regel dient massgeblich dem Wahlleiter - auch im Hinblick auf
Auswertesoftware - als Erleichterung, wenn er nur solche Stimmen zu
werten braucht, die eindeutig an den Wahlaccount eintreffen.
,--
� Ziel einer Stimme: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
� Adresse eine Stimme zu senden ist. Diese Adresse ist verbindlich,
`----
Damit gemeint war seinerzeit der Wahlaccount. Ein solcher Wahlaccount
kann durchaus auch aus zwei E-Mail-Adressen bestehen.
So kann die zweite dem Wahlaccount zugeordnete Mailadresse wahlweise als
zweiter Schlitz einer Wahlurne gesehen werden (dort ist auch egal, ob du
den Stimmzettel in den linken oder rechten Schlitz wirfst.) oder als
zweite im Wahllokal aufgestellte Wahlurne
Entscheidend war also _ein_ Wahlaccount. Wieviel Adressen der Wahlleiter
daf�r bereitstellen mag, sollte man ihm selber �berlassen, Hauptsache,
es passiert ihm nicht das, was mir passiert ist *seufz*.
> [...]
> Wenn aber jemand anstelle der gerade im Visier stehenden Regelung einen
> handhabbaren Alternativvorschlag einbringt, bsplsw. dergestalt, da� der
> CfV
> a) eine oder mehrere Adressen angeben mu�, an die
> b) eine oder mehrere Stimmen zu senden sind und
> c) deren Filtermechanismen soweit aufeinander abgestimmt sind, da�
> d) jede RfC-konforme Einlieferung von
Auch wenn dein Post teilweise wohl ironisch gemeint ist, meinst du
nicht, dass das ein recht hei�es Eisen ist, was man damit anfassen
w�rde? Was bedeutet RFC-konform im Zusammenhang mit einer E-Mail? Es
wurde seinerzeit erbittert dar�ber gestritten, mit dem Ergebnis, dass
man das "RFC-konform" aus den Regeln bewusst drau�en gelassen hatte.
Gr��e
Harald
Till Eulenspiegel
> *g* Das sehe wohl nicht nur ich etwas anders.
Womit Harald wiedermal zeigt, dass er als Wahlleiter ungeeignet bist.
(Das ist ein Hinweis für die Dana-Moderation!)
Es grüßt,
Till Eulenspiegel
Michael Ottenbruch
> Michael Ottenbruch schrieb:
> > schrieb Henning Sponbiel:
> >
> >> In diesem Fall ist die Regel �brigens klar und eindeutig: _Eine_ Adresse
> >> f�r den Wahlaccount. Nicht mehr und nicht weniger. Wer diese Regel
> >> dahingehend interpretieren will, dass nicht _eine_, sondern mehrere
> >> Adressen gemeint sein k�nnten, hat IMHO ein Problem.
> > Yup! Diese - als einige von wenigen unserer! - Regeln ist n�mlich klar,
> > eindeutig und nicht auslegungs- oder interpretationspflichtig.
>
> *g* Das sehe wohl nicht nur ich etwas anders.
Was an der Formulierung ist denn Deines Erachtens unklar oder
zweideutig?
> Zweck des Ganzen war seinerzeit, dass der Wahlleiter nur die Stimmen
> werten muss, die auf den Wahlaccount einschlagen und nicht z.B. auch
> diejenigen Stimmen, die versehentlich in die Gruppe gestreut werden oder
> diejenigen Stimmen, die an die Kontaktadresse des Wahlleiters eintrudeln
> oder diejenigen Stimmen, die sich ggf auf ein zeitgleiches anderes von
> ihm durchgef�hrtes Verfahren beziehen.
Das nennen die Juristen "historische Auslegung". Ein feines Prinzip,
wenn der Wortlaut der Rechtsnorm unklar oder mehrdeutig ist. Vor der
historischen Auslegung steht aber der Wortlaut der Rechtsnorm. Oder, um
es mit den goldenen Worten des LSG Kiel auszudr�cken:
"Die sogenannte historische Auslegung auf der Grundlage der
Entstehungsgeschichte der Norm im Gesetzgebungsverfahren kann nicht zu
einem anderen Ergebnis f�hren. Denn als Auslegungsmethode kann die
historische Auslegung immer nur von nachrangiger Bedeutung sein, das
hei�t, sie mu� sich vor allem daran messen lassen, ob sie systematisch
normzweckbezogen und wortlautbezogen noch zu gedanklich
nachvollziehbaren, vertretbaren Ergebnissen f�hrt. Ist dies nicht der
Fall, so ist - mag auch irgendeiner der am Gesetzgebungsverfahren
Beteiligten mit einer bestimmten Gesetzesformulierung einen bestimmten
Zweck verfolgt haben - dieser Zweck nicht Inhalt der gesetzlichen
Regelung, der nach au�en zu Tage getretenen gesetzgeberischen Erkl�rung,
n�mlich des Gesetzestextes geworden." (LSG Kiel, S 8a Ka 30/89)
Und die Stelle, an der der Wortlaut der hier in Rede stehenden
Regelpassage unklar oder mehrdeutig w�re, hat mir noch niemand gezeigt.
(Du kannst jetzt nat�rlich Dein "war seinerzeit" durch ein "ist"
ersetzen und das Ganze als teleologische Auslegung deklarieren. F�r die
gilt aber dasselbe. Du kannst weiterhin mit dem weit gefa�ten
Auslegungsbegriff in der deutschen Tradition der Rechtsfindung
argumentieren, dann komme ich mit Connecticut Nat'l Bank v. Germain, 112
S. Ct. 1146, 1149 (1992), 503 U.S. 249, 254 oder Raven Coal Corp. v.
Absher, 153 Va. 332, 149 S.E. 541 (1929).)
Das hindert nat�rlich niemanden daran, ein Richtlinienverfahren
anzustrengen, um dieser Passage einen anderen - m�glichst ebenso klaren
und unzweideutigen - Wortlaut zu geben. Aber das erw�hnte ich wohl
schon.
>
> [...]
>
> > [...]
> > Wenn aber jemand anstelle der gerade im Visier stehenden Regelung einen
> > handhabbaren Alternativvorschlag einbringt, bsplsw. dergestalt, da� der
> > CfV
> > a) eine oder mehrere Adressen angeben mu�, an die
> > b) eine oder mehrere Stimmen zu senden sind und
> > c) deren Filtermechanismen soweit aufeinander abgestimmt sind, da�
> > d) jede RfC-konforme Einlieferung von
>
> Auch wenn dein Post teilweise wohl ironisch gemeint ist, meinst du
> nicht, dass das ein recht hei�es Eisen ist, was man damit anfassen
> w�rde? Was bedeutet RFC-konform im Zusammenhang mit einer E-Mail? Es
> wurde seinerzeit erbittert dar�ber gestritten, mit dem Ergebnis, dass
> man das "RFC-konform" aus den Regeln bewusst drau�en gelassen hatte.
Wie kommst Du auf diese Idee? Die obige Regelpassage steht schon so
lange in den Einrichtungsrichtlinien wie ich hier dabei bin. An der
Schlacht um HELO und der Operation "Desert CNAME" habe ich dagegen
pers�nlich in vorderster Front teilgenommen und mir ein "Purple Heart"
verdient. Das ist zwar alles �ber zehn Jahre her, aber die Formulierung
oben ist weit �lter.
Die meisten �nderungen in der N�he dieser Passage habe ich selbst
(mit)proponiert, und mir w�re nicht erinnerlich, da� damals die Aufnahme
der RfC-Konformit�t in den Richtlinientext gro�artig thematisiert worden
w�re. Das ist stets an konkreten beispiel durch buchstabiert worden,
aber nicht bei Richtlinienverfahren.
Aber selbst, wenn Du recht h�ttest, w�re das ein weiterer guter Grund,
die Finger davon zu lassen.
Im �brigen kann ich ein gewisses Amusement bei der Abfassung des
Postings in der Tat nicht leugnen. Allerdings wird man bei der so
vehement verlangten Regel�nderung nicht darum herumkommen, zu erl�utern,
warum es mehrere Abstimmadressen geben soll und unter welchen Umst�nden
und wie lange noch weitere nachgeschoben werden d�rfen. Dabei wird
zwangsl�ufig so ein Monstrum herauskommen wie das von mir skizzierte.
Und dann wird hier das eine oder andere Fa� aufgemacht werden. Wenn z.B.
ein Verfahren an der Mindeststimmen-H�rde zu scheitern droht, wird einem
Proponenten ein Weg einfallen, wie er einen Bounce erzeugt und dann eine
weitere Adresse nachschieben - nat�rlich so sp�t, da� die Abstimmdauer
verl�ngert werden mu�, damit die neue Adresse genutzt werden kann. Das
geht dann auch mehrfach, usw.
Zu all dem ist die vorgeschlagene �nderung eine offene Einladung. Ist
das gewollt?
Harald Maedl
> schrieb Harald Maedl:
>> Michael Ottenbruch schrieb:
>>> Yup! Diese - als einige von wenigen unserer! - Regeln ist n�mlich klar,
>>> eindeutig und nicht auslegungs- oder interpretationspflichtig.
>> *g* Das sehe wohl nicht nur ich etwas anders.
> Was an der Formulierung ist denn Deines Erachtens unklar oder
> zweideutig?
>> Zweck des Ganzen war seinerzeit, dass der Wahlleiter nur die Stimmen
>> werten muss, die auf den Wahlaccount einschlagen und nicht z.B. auch
>> diejenigen Stimmen, die versehentlich in die Gruppe gestreut werden oder
>> diejenigen Stimmen, die an die Kontaktadresse des Wahlleiters eintrudeln
>> oder diejenigen Stimmen, die sich ggf auf ein zeitgleiches anderes von
>> ihm durchgef�hrtes Verfahren beziehen.
> Das nennen die Juristen "historische Auslegung". Ein feines Prinzip,
> wenn der Wortlaut der Rechtsnorm unklar oder mehrdeutig ist. Vor der
> historischen Auslegung steht aber der Wortlaut der Rechtsnorm. Oder, um
> es mit den goldenen Worten des LSG Kiel auszudr�cken:
> "Die sogenannte historische Auslegung auf der Grundlage der
> Entstehungsgeschichte der Norm im Gesetzgebungsverfahren kann nicht zu
> einem anderen Ergebnis f�hren.... (LSG Kiel, S 8a Ka 30/89)
Die historische Auslegung ist nur eine M�glichkeit der Auslegung
juristischer Texte. Man beachte auch, welches Gericht hierzu Stellung
genommen hat. Historische Auslegungen sind dann nicht geeignet, wenn
Gesetze, Rechtsnormen etc starken gesellschaftlichen Schwankungen
unterliegen, was z.B bei der Sozialgesetzgebung durchaus der Fall sein
kann. In anderen Bereichen wird sehr wohl historisch ausgelegt.
Neben der historischen Auslegung wird nach Sprachgebrauch (Beachtung der
Normklarheit), nach der Gesetzessystematik und/oder eben teleologisch
(also nach dem beabsichtigten Zweck und dem eigentlichen Willen des
Gesetzestextes) ausgelegt.
Und der Wille der Regelung im vorliegendem Fall liegt darin, eindeutig
festzuhalten, wohin der Stimmzettel geschickt werden soll. Ich hatte das
im Vorpost ja bereits ausgef�hrt.
> Und die Stelle, an der der Wortlaut der hier in Rede stehenden
> Regelpassage unklar oder mehrdeutig w�re, hat mir noch niemand gezeigt.
,--
� Ziel einer Stimme: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
� Adresse eine Stimme zu senden ist. Diese Adresse ist verbindlich,
� andere Adressen werden nicht gewertet.
`----
Man kann durchaus zu der �berzeugung gelangen, dass hierbei der
Vote-Account im Sinne eines "Point of Interest" gemeint ist, an welcher
der Wahlschein eingeliefert werden soll. Und wenn der Vote-Account �ber
mehrere E-Mail-Adressen erreichbar ist, so bleibt es dennoch ein
einziger Vote-Account, n�mlich der Ort, wo ausgez�hlt wird.
Der Wahlleiter braucht andere Points of Interest, z.B seine
Kontaktadresse, die NG, den Postweg etc., eben nicht bei der Auswertung
ber�cksichtigen.
Dass ein Nachreichen einer zus�tzlichen Adresse problematisch ist bzw
sein kann, dar�ber brauchen wir nicht zu diskutieren. Wenn aber von
Anfang an dezidiert angegeben ist, wie dieser Point of Interest zu
erreichen ist, stehen meines Erachtens die Regeln eben nicht im Wege,
auch mehrere Zustelladressen anzugeben.
Gr��e
Harald
Harald Maedl
Nachtrag:
> Dass ein Nachreichen einer zus�tzlichen Adresse problematisch ist bzw
> sein kann, dar�ber brauchen wir nicht zu diskutieren. Wenn aber von
> Anfang an dezidiert angegeben ist, wie dieser Point of Interest zu
> erreichen ist, stehen meines Erachtens die Regeln eben nicht im Wege,
> auch mehrere Zustelladressen anzugeben.
Wenn ein Wahlleiter nur eine Mail-Adresse angeben will, so liegt das
auch daran, dass mehrere solcher Adressen die Auswertung erschweren
k�nnen. Insbesondere kann das Zusammenf�hren von Daten dann Anpassungen
an die Auswertesoftware erforderlich machen. Z.B. ist Usevote m.W. nicht
darauf ausgelegt, mehrere Accounts zusammenf�hren zu k�nnen. Ich z.B
f�hre mittlerweile die Stimmen �ber SQL zusammen, weil ich ohnehin einen
SQL-Server laufen habe, und werte dar�ber dann aus.
Gr��e
Harald
Till Eulenspiegel
> Grüße
> Harald
Warum frage ich mich, welchen RfD Du jetzt wieder ausbrütest?
Michael Ottenbruch
Die Rechtsnorm, �ber die hier zu Urteilen war, war zum Zeitpunkt der
Klage noch kein Jahr lang geltendes Recht. Da war wenig Zeit f�r Deine
"starken gesellschaftlichen Schwankungen". Des weiteren bestreite ich
nicht die bisweilen gegebene Notwendigkeit der historischen Auslegung.
Du solltest den Teil des Urteiles lesen, den Du beim Zitieren
weggelassen hast. Im �brigen tritt die contra-legem-Problematik nicht
nur im Sozialrecht auf und wird auch von anderen Obergerichten in
�hnlicher Weise formuliert. Berufsbedingt war die LSG-Entscheidung nur
die, die ich am schnellsten finden konnte.
>
> [...]
>
> > Und die Stelle, an der der Wortlaut der hier in Rede stehenden
> > Regelpassage unklar oder mehrdeutig w�re, hat mir noch niemand gezeigt.
>
> ,--
> � Ziel einer Stimme: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
> � Adresse eine Stimme zu senden ist. Diese Adresse ist verbindlich,
> � andere Adressen werden nicht gewertet.
> `----
>
> Man kann durchaus zu der �berzeugung gelangen, dass hierbei der
> Vote-Account im Sinne eines "Point of Interest" gemeint ist, an welcher
> der Wahlschein eingeliefert werden soll. Und wenn der Vote-Account �ber
> mehrere E-Mail-Adressen erreichbar ist, so bleibt es dennoch ein
> einziger Vote-Account, n�mlich der Ort, wo ausgez�hlt wird.
> Der Wahlleiter braucht andere Points of Interest, z.B seine
> Kontaktadresse, die NG, den Postweg etc., eben nicht bei der Auswertung
> ber�cksichtigen.
Falls der Reegelungsgeber hier tats�chlich auf den Unterschied zwischen
"Account" und "Adresse" h�tte abstellen wollen, so hat er sich
offensichtlich f�r die Adresse entschieden.
Alles herumfabulieren �ndert nichts an der Tatsache, da� Werung anderer
Adressen als der im 1. CfV angegeben Abstimmadresse gegen eine
ausdr�ckliche Bestimmung der Einrichtungsrichtlinien verst��t. Eine
Auslegung, die "andere Adressen werden nicht gewertet" als "andere
Adressen werden doch gewertet" versteht, ist keine Auslegung, sondern
eine Verkehrung ins Gegenteil ("contra legem").
> Dass ein Nachreichen einer zus�tzlichen Adresse problematisch ist bzw
> sein kann, dar�ber brauchen wir nicht zu diskutieren. Wenn aber von
> Anfang an dezidiert angegeben ist, wie dieser Point of Interest zu
> erreichen ist, stehen meines Erachtens die Regeln eben nicht im Wege,
> auch mehrere Zustelladressen anzugeben.
Sofern Du darauf abzielst, man k�nnen ja direkt im ersten CfV ("von
Anfang an") mehrere Abstimmadressen angeben (eine , die nicht
funktioniert, und eine, die funktioniert), w�rde ich dar�ber vielleicht
vom Regelstandpunkt aus noch mit mir diskutieren lassen. Der gesunde
Menschenverstand allerdings sagt mir, da� es daf�r keinen vern�nftigen
Grund gibt: Wozu die nicht funktionierende Adresse angeben und sich
nicht auf die funktionierende beschr�nken?
Peter J. Holzer
Das w�re nat�rlich unsinnig, aber es setzt voraus, dass man vorher schon
wei�, welche Adresse funktioniert und welche nicht (und dass dieses
"Funktionieren" f�r alle Absender gleich ist). Das ist aber nicht der
Fall. Wenn man zwei Adressen angibt, die voneinander weitgehend
unabh�ngig sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens eine
davon funktioniert, h�her, als wenn man nur eine angibt.
Eine �nderung der Adresse(n) w�hrend des Verfahrens hielte ich f�r
problematisch. Eine Angabe mehrerer Adressen im 1. CfV hingegen hielte
ich f�r sinnvoll. Einem entsprechenden �nderungsverfahren, das mehrere
Adressen erlaubt, w�rde ich zustimmen.
hp
Thomas Flaig
> Wenn man zwei Adressen angibt, die voneinander weitgehend
> davon funktioniert, hï¿œher, als wenn man nur eine angibt.
Fï¿œr den normalen Nutzer von Abstimmungen wï¿œre das in meinen Augen
durchaus sinnvoll.
Wenn ich mir aber hier teilweise die Ankï¿œndigungen von
Diskussionsteilnehmern lese, dass Sie nur aufgrund des Proponentenr gegen
einen Vorschlag stimmen werden, dann denke ich, dass das ganze auch
miï¿œbraucht werden kann:
Ein bï¿œswilliger Abstimmer schickt zeitgleich an die beiden
Abstimmungsadressen verschiedenlautente Stimmen ab.
Die naive Begrï¿œndung dafï¿œr ist, dass er sich beim erstenmal vertippt hat
und das gleich korrigieren wollte, und bisher ging das ja auch so um die
Stimme zu berichtigen.
Welche Stimme zï¿œhlt jetzt?
Bisher die die als letztes am Abstimmungsaccount angekommen ist.
Welche der beiden Stimmen jetzt spï¿œter ankommt kann man nichtmehr
unbedingt nachvollziehen, wenn die beiden Abstimmpostfï¿œcher auf
verschiedenen Servern liegen (und die Uhren womï¿œglich auch noch ein
wenig voneinander abweichen).
Wenn die beiden Stimmen nun auch noch zu verschiedenen Zeiten vom
Abstimmungsleiter abgeholt werden macht es das ganze nicht einfacher.
Funktionierende Weiterleitungen auf den Voteaccount halte ich dagegen
fï¿œr unproblematischer, da die Stimmen schlieï¿œlich alle beim selben
E-Mailaccount ankommen. So eine weiterleitung zu verbieten halte ich fï¿œr
nicht sinnvoll, denn da kï¿œnnte ja jeder eine solche Weiterleitung
einrichten, diese hier verï¿œffentlichen und nach Verfahrensende Einspruch
einlegen. Evtl. sollte man Weiterleitungen explizit erlauben und
mehrere E-Mailadressen verbieten.
ciao
Thomas
--
"I have made this letter longer than usual because I lack the time to
make it shorter."
-- Blaise Pascal
Peter J. Holzer
> Am 2009-12-19, schrieb Peter J. Holzer :
>> Wenn man zwei Adressen angibt, die voneinander weitgehend
>> davon funktioniert, h�her, als wenn man nur eine angibt.
> F�r den normalen Nutzer von Abstimmungen w�re das in meinen Augen
> durchaus sinnvoll.
> Wenn ich mir aber hier teilweise die Ank�ndigungen von
> Diskussionsteilnehmern lese, dass Sie nur aufgrund des Proponentenr gegen
> einen Vorschlag stimmen werden, dann denke ich, dass das ganze auch
> Ein b�swilliger Abstimmer schickt zeitgleich an die beiden
> Abstimmungsadressen verschiedenlautente Stimmen ab.
> Die naive Begr�ndung daf�r ist, dass er sich beim erstenmal vertippt hat
> und das gleich korrigieren wollte, und bisher ging das ja auch so um die
> Stimme zu berichtigen.
>
> Bisher die die als letztes am Abstimmungsaccount angekommen ist.
Das ist falsch:
http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung
| 7. Die Wahlregeln:
| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[...]
| Mehrfache Stimmen: Treffen mehrere Stimmen der gleichen Person beim
| Wahlleiter ein, so gilt die zuletzt abgesandte. Damit ist es
| m�glich, seine zuvor abgegebene Stimme mit einer Enthaltung
| r�ckg�ngig zu machen oder zu korrigieren.
Es ist durchaus m�glich (und kommt in der Praxis des �fteren vor), dass
von zwei Mails, die im Abstand von einigen Minuten vom gleichen Absender
an den gleichen Empf�nger geschickt wurden, die sp�ter abgeschickte
fr�her ankommt. Das Empfangsdatum sagt daher nichts �ber den
W�hlerwillen aus. Das Absendedatum hingegen sehr wohl (man kann wohl
davon ausgehen, dass ein W�hler nicht zwischen der urspr�nglichen und
der korrigierten Stimme die Systemuhr seines Computers (oder die des
ESP) soweit zur�ckdreht, dass die Reihenfolge der Mails vertauscht wird
- wenn doch, ist das klar sein Problem).
Die Existenz mehrerer Empfangsadressen �ndert daher nichts.
> Funktionierende Weiterleitungen auf den Voteaccount halte ich dagegen
> f�r unproblematischer, da die Stimmen schlie�lich alle beim selben
> E-Mailaccount ankommen.
Sie h�tten genau das gleiche zeitliche Problem, das aber
gl�cklicherweise eh nicht existiert.
Wie die Mails von den angegebenen Adressen beim Wahlleiter ankommen (per
SMTP, IMAP, Brieftaube, ausgedruckt und per Post verschickt, ...) halte
ich f�r irrelevant. Relevant sind die im CfV angebebenen Adressen.
> So eine weiterleitung zu verbieten halte ich f�r nicht sinnvoll, denn
> da k�nnte ja jeder eine solche Weiterleitung einrichten, diese hier
> ver�ffentlichen und nach Verfahrensende Einspruch einlegen.
Was soll so ein Einspruch bringen? Im CfV ist eine g�ltige Adresse
angegeben. Stimmen werden gez�hlt, wenn (und nur wenn) sie dort
ankommen. Wenn nun ein Dritter eine Weiterleitung anlegt, die auf diesen
Wahlaccount zeigt, wer sollte sie verwenden? Und wenn es wer tut, warum
sollte das den Wahlleiter k�mmern? Er kann aus den Received-Headern zwar
unter Umst�nden herauslesen, dass die Mail einen etwas umst�ndlichen Weg
genommen hat, aber das ist bei Email nicht so ungew�hnlich, und sofern
sich daraus nicht der Verdacht auf Wahlbetrug ergibt (weil z.B. alle
Mails, die �ber ein bestimmtes Relay gelaufen sind, gleich abgestimmt
haben), geht ihn das nichts an.
> Evtl. sollte man Weiterleitungen explizit erlauben und mehrere
> E-Mailadressen verbieten.
Eine Weiterleitung *ist* eine weitere E-Mail-Adresse.
hp
Thomas Flaig
>> Bisher die die als letztes am Abstimmungsaccount angekommen ist.
> Das ist falsch:
> http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung
>| 7. Die Wahlregeln:
> Es ist durchaus mï¿œglich (und kommt in der Praxis des ï¿œfteren vor), dass
> von zwei Mails, die im Abstand von einigen Minuten vom gleichen Absender
> an den gleichen Empfï¿œnger geschickt wurden, die spï¿œter abgeschickte
> frï¿œher ankommt.
Das ist mir durchaus bewust.
>> So eine weiterleitung zu verbieten halte ich fï¿œr nicht sinnvoll, denn
>> da kï¿œnnte ja jeder eine solche Weiterleitung einrichten, diese hier
>> verï¿œffentlichen und nach Verfahrensende Einspruch einlegen.
> Was soll so ein Einspruch bringen?
Ungï¿œltigkeit dieser Stimme und unter Umstï¿œnden zuwenig Stimmen fï¿œr ein
Quorum.
> Wenn nun ein Dritter eine Weiterleitung anlegt, die auf diesen
> Wahlaccount zeigt, wer sollte sie verwenden?
Der dritte selbst z.B..
> Und wenn es wer tut, warum sollte das den Wahlleiter kï¿œmmern?
Weil er die Stimme zï¿œhlt die eigentlich nicht an den Abstimmungsaccount
ging sondern fï¿œr interne Testzwecke geschrieben wurdem. Nur durch eine
"Miï¿œkonfiguration" dorthin weitergeleitet wurde, wenn auch fï¿œr ihn nicht
(wirklich) ï¿œberprï¿œfbar.
> Er kann aus den Received-Headern zwar
> unter Umstï¿œnden herauslesen, dass die Mail einen etwas umstï¿œndlichen Weg
> genommen hat, aber das ist bei Email nicht so ungewï¿œhnlich, und sofern
> sich daraus nicht der Verdacht auf Wahlbetrug ergibt (weil z.B. alle
> Mails, die ï¿œber ein bestimmtes Relay gelaufen sind, gleich abgestimmt
> haben), geht ihn das nichts an.
ACK.
>> Evtl. sollte man Weiterleitungen explizit erlauben und mehrere
>> E-Mailadressen verbieten.
> Eine Weiterleitung *ist* eine weitere E-Mail-Adresse.
Jetzt kï¿œnnte man versuchen E-Mailadresse von E-Mail-Account noch
formaljuristisch zu trennen.....
ciao
Thomas
--
The moral is obvious:
You can't trust code that you did not totally create yourself.
(Especially code from companies that employ people like me.)
Ken Thompson in http://www.acm.org/classics/sep95/
Peter J. Holzer
> Am 2009-12-20, schrieb Peter J. Holzer :
>>> Bisher die die als letztes am Abstimmungsaccount angekommen ist.
>> Das ist falsch:
>> http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung
>>| 7. Die Wahlregeln:
>
>> Es ist durchaus m�glich (und kommt in der Praxis des �fteren vor), dass
>> von zwei Mails, die im Abstand von einigen Minuten vom gleichen Absender
> Das ist mir durchaus bewust.
>
>>> ver�ffentlichen und nach Verfahrensende Einspruch einlegen.
>> Was soll so ein Einspruch bringen?
> Quorum.
>
>> Wenn nun ein Dritter eine Weiterleitung anlegt, die auf diesen
>> Wahlaccount zeigt, wer sollte sie verwenden?
> Der dritte selbst z.B..
Wenn der dritte selbst das macht, dann hat er die Mail sogar selbst an
die Abstimmadresse geschickt. Die Argumentation "Ich hab's nicht direkt
an die Abstimmadresse geschickt, sondern an mich selbst und dann habe
ich es weitergeleitet" scheint mir da wenig aussichtsreich.
Das mag zwar von Pers�nlichkeitsst�rungen zeugen, aber geistige
Gesundheit ist in den Wahlregeln nicht als Voraussetzung f�r das
Wahlrecht vorgesehen. Abgesehen davon kann er eine ung�ltige Stimme ja
auch direkt abgeben (bzw. gleich gar nicht abstimmen, was den gleichen
Effekt hat), also was sollte das Spielchen?
>> Und wenn es wer tut, warum sollte das den Wahlleiter k�mmern?
> Weil er die Stimme z�hlt die eigentlich nicht an den Abstimmungsaccount
> ging sondern f�r interne Testzwecke geschrieben wurdem. Nur durch eine
> "Mi�konfiguration" dorthin weitergeleitet wurde, wenn auch f�r ihn nicht
> (wirklich) �berpr�fbar.
Die Mail wurde in Deinem Szenario vom W�hler selbst an den
Abstimmaccount geschickt. Dass ihm das nur versehentlich passiert ist,
spielt keine Rolle, das k�nnte ja auch anders passieren (z.B. W�hler
will den voll ausgef�llten Wahlzettel zum "noch einmal dr�ber schlafen"
in den Draft-Folder stellen und dr�ckt versentlich auf "Senden"). Der
Wahlleiter kann das nicht wissen und sollte auch nicht dar�ber
spekulieren ob jemand absichtlich oder unabsichtlich abstimmt. Immerhin
ist es �blich, Einzelbest�tigungen zu verschicken, der W�hler sollte
also seinen Fehler bemerken und kann ihn korrigieren.
hp
Thomas 'PointedEars' Lahn
> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> schrieb:
> [...]
>> Das wäre natürlich unsinnig, aber es setzt voraus, dass man vorher schon
>> weiß, welche Adresse funktioniert und welche nicht (und dass dieses
>> "Funktionieren" für alle Absender gleich ist). Das ist aber nicht der
>> Fall. Wenn man zwei Adressen angibt, die voneinander weitgehend
>> unabhängig sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens eine
>> davon funktioniert, höher, als wenn man nur eine angibt.
>
> Solnage vom Wähler nicht gleichezeitig verlangt wird, daß er seine
> Wahlmail an *alle* angegebenen Adresen schickt, hat man aber immer noch
> das Problem, daß evtl. eine korrekt abgegebene Stimme regelwidrig nicht
> gewertet wird, weil die Annahme der Mail verweigert wurde - keine
> Verbeserung zum Status Quo.
>
> Und wenn wir eine solche Pflicht postulierne, dann ist umgekehrt
> natürlich jede Stimme formal ungültig, die _nicht_ an alle Adressen
> geschickt wurde. Wie soll das dann nachgeprüft werden? Wie soll man das
> von Annahmeverweigerungen unterscheiden?
Deine ganze Konstruktion ist nur leider realitätsfern. Mehrere Adressen
ermöglichen vielmehr genau das Folgende:
Wenn der Wähler bei Adresse 1 keine Bestätigung bekommt (wenn das vom
Wahlleiter vorgesehen ist) oder der Wahlleiter ihn informiert, dass seine E-
Mail blockiert wurde oder seine Stimme nicht im 1. CfV auftaucht, muss er
davon ausgehen bzw. ist völlig sicher, dass etwas mit der Stimmabgabe an
diese Adresse nicht funktioniert hat. Dann hat er aber zumindest die
Möglichkeit, die ebenfalls offizielle alternative Adresse(n) für die
Abstimmung zu benutzen, ohne dass die Abstimmung für *alle* wieder ganz von
vorn beginnen muss, nur weil *wenige* oder ein *einzelner* evtl. ein Problem
damit haben/hat. Das geht so lange, wie es weitere CfVs gibt. Taucht dann
die abgegebene Stimme auch im Result nicht auf, kann er immer noch Einspruch
einlegen. Das nennt man auch eine unbürokratische Vorgehensweise, die, wie
ich bereits ausführte, dazu geeignet ist, Verfahren nicht unnötig in die
Länge zu ziehen, ohne dass irgendjemandem, der ernsthaft an der Wahl
interessiert ist, ein Nachteil daraus erwächst.
Bürokratisch ist hingegen die aktuelle Vorgehensweise: der Wahlleiter wird
durch eine starre Regelung dazu gezwungen, die Abstimmung solange mit einer
anderen Adresse von vorn starten zu müssen, wie noch irgendjemand ein
Problem mit der aktuell einzigen offiziellen Adresse hat. Und wie ich schon
ausführte, ist diese Regelung dazu geeignet, Verfahren in die Länge zu
ziehen bzw. zu blockieren (weil der Wahlleiter keine Lust mehr hat, von vorn
anzufangen, bricht er das Verfahren ab. Soll schon vorgekommen sein.)
PointedEars
Johann Mayerwieser
>Deine ganze Konstruktion ist nur leider realit�tsfern. Mehrere Adressen
>erm�glichen vielmehr genau das Folgende:
>
>Wenn der W�hler bei Adresse 1 keine Best�tigung bekommt (wenn das vom
>Wahlleiter vorgesehen ist) oder der Wahlleiter ihn informiert, dass seine E-
>Mail blockiert wurde
Das geht aber nur bei den Astrologen - wie soll der Wahlleiter wissen,
dass er eine Email nicht erhalten hat?
--
F�r pers�nliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einf�gen.
Thomas Hochstein
> Wenn der W�hler bei Adresse 1 keine Best�tigung bekommt (wenn das vom
> Wahlleiter vorgesehen ist) oder der Wahlleiter ihn informiert, dass seine E-
> Mail blockiert wurde oder seine Stimme nicht im 1. CfV auftaucht, muss er
> davon ausgehen bzw. ist v�llig sicher, dass etwas mit der Stimmabgabe an
> diese Adresse nicht funktioniert hat.
Das trifft alles zu.
Die Frage ist: Mu� der Abstimmende nur eine Mail an den
Abstimmungsaccount schicken? Oder mu� er pr�fen, ob diese korrekt
best�tigt wird und sonst ggf. andere Ma�nahmen ergreifen?
> B�rokratisch ist hingegen die aktuelle Vorgehensweise: der Wahlleiter wird
> durch eine starre Regelung dazu gezwungen, die Abstimmung solange mit einer
> anderen Adresse von vorn starten zu m�ssen, wie noch irgendjemand ein
> Problem mit der aktuell einzigen offiziellen Adresse hat.
Bisher - und auch zuk�nftig - wird der Votetaker dazu gezwungen, da�
jede angegebene Mailadresse ansonsten korrekt versandte E-Mails
annimmt, ja, und sobald es hinreichende Anhaltspunkte daf�r gibt, da�
das nicht der Fall ist oder war und nicht mit Sicherheit festgestellt
werden kann, ob und wie viele Stimmen davon betroffen waren, wird man
die Abstimmung eben wiederholen m�ssen.
Dieses Problem l�st Dein Vorschlag nicht.
-thh
Thomas 'PointedEars' Lahn
> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
>> Deine ganze Konstruktion ist nur leider realitätsfern. Mehrere Adressen
>> ermöglichen vielmehr genau das Folgende:
>>
>> Wenn der Wähler bei Adresse 1 keine Bestätigung bekommt (wenn das vom
>> Wahlleiter vorgesehen ist) oder der Wahlleiter ihn informiert, dass seine
>> E- Mail blockiert wurde
>
> [...] wie soll der Wahlleiter wissen, dass er eine Email nicht erhalten
> hat?
man Logfile
PointedEars
Thomas 'PointedEars' Lahn
> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>> Wenn der Wähler bei Adresse 1 keine Bestätigung bekommt (wenn das vom
>> Wahlleiter vorgesehen ist) oder der Wahlleiter ihn informiert, dass seine
>> E- Mail blockiert wurde oder seine Stimme nicht im 1. CfV auftaucht, muss
Ich meinte natürlich den 2., 3. usw. CfV (sofern es sie gibt).
>> er davon ausgehen bzw. ist völlig sicher, dass etwas mit der Stimmabgabe
>> an diese Adresse nicht funktioniert hat.
>
> Das trifft alles zu.
>
> Die Frage ist: Muß der Abstimmende nur eine Mail an den
> Abstimmungsaccount schicken? Oder muß er prüfen, ob diese korrekt
> bestätigt wird und sonst ggf. andere Maßnahmen ergreifen?
Die Liste der Abstimmenden wird IMHO in weiteren CfVs (wenn es sie gibt) und
im Result nicht ohne Grund gepostet; diese Wahlen sind nicht ohne Grund
nicht geheim. Daher darf IMHO davon ausgegangen werden, dass der Wähler
sich bei diesem Wahlmodus dafür zu interessieren hat, ob seine Stimme
korrekt gewertet wurde (es sei denn, ihn interessiert der
Abstimmungsgegenstand gar nicht wirklich). Das heisst, er ist dazu
angehalten, seine Mailbox regelmässig auf Bestätigungsmails des Wahlleiters
überprüfen (sofern diese Option angeboten wird), im weiteren CfVs (falls es
sie gibt) oder spätestens im Result nachzusehen.
Zusammenfassend: Ignoranz ist für mich keine Rechtfertigung für irgendwas,
am wenigsten für die derzeitige, bei allen Beteiligten zu unnötigem
Mehraufwand führende Abstimmungsregel "nur eine mögliche Zieladresse für die
Abstimmung".
>> Bürokratisch ist hingegen die aktuelle Vorgehensweise: der Wahlleiter
>> wird durch eine starre Regelung dazu gezwungen, die Abstimmung solange
>> mit einer anderen Adresse von vorn starten zu müssen, wie noch
>> irgendjemand ein Problem mit der aktuell einzigen offiziellen Adresse
>> hat.
>
> Bisher - und auch zukünftig - wird der Votetaker dazu gezwungen, daß
> jede angegebene Mailadresse ansonsten korrekt versandte E-Mails
> annimmt, ja, und sobald es hinreichende Anhaltspunkte dafür gibt, daß
> das nicht der Fall ist oder war und nicht mit Sicherheit festgestellt
> werden kann, ob und wie viele Stimmen davon betroffen waren, wird man
> die Abstimmung eben wiederholen müssen.
>
> Dieses Problem löst Dein Vorschlag nicht.
Hier verknüpfst Du aber unzulässigerweise zwei Sachverhalte miteinander:
1. Adresse nimmt nicht alle E-Mails an.
2. Es kann nicht mit Sicherheit festgestellt werden, ob und wie viele
Stimmen von Problemen mit einem E-Mail-Account betroffen waren.
Das sind zwei Paar Schuhe. Natürlich löst "mein" Vorschlag (es ist
eigentlich der von Kari Bonanza, ich finde ihn aber gut und unterstütze ihn)
das zweite Problem nicht; er hat aber das Potential, das erste zu lösen (je
mehr Zieladressen, umso grösser die Wahrscheinlichkeit, dass eine davon für
einen Absender funktioniert). Und das ganz ohne einen Neustart der
Abstimmung, der sonst auch dann nötig wäre, wenn 2. zusätzlich nicht
zuträfe.
PointedEars
Johann Mayerwieser
>Johann Mayerwieser wrote:
>
>> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
>>> Deine ganze Konstruktion ist nur leider realit�tsfern. Mehrere Adressen
>>> erm�glichen vielmehr genau das Folgende:
>>>
>>> Wenn der W�hler bei Adresse 1 keine Best�tigung bekommt (wenn das vom
>>> Wahlleiter vorgesehen ist) oder der Wahlleiter ihn informiert, dass seine
>>> E- Mail blockiert wurde
>>
>> [...] wie soll der Wahlleiter wissen, dass er eine Email nicht erhalten
>> hat?
>
>man Logfile
>
Soviel ich wei�, hat im Anlassfall f�r die gew�nschte
Anlassgesetzgebung der Provider die Mails nicht angenommen. Der
Provider m�sste also die Logfiles zur Verf�gung stellen, damit der
Wahlleiter nachwassern kann.
man Hausverstand
Johann Mayerwieser
>Die Liste der Abstimmenden wird IMHO in weiteren CfVs (wenn es sie gibt) und
>im Result nicht ohne Grund gepostet; diese Wahlen sind nicht ohne Grund
>nicht geheim. Daher darf IMHO davon ausgegangen werden, dass der W�hler
>sich bei diesem Wahlmodus daf�r zu interessieren hat, ob seine Stimme
>korrekt gewertet wurde (es sei denn, ihn interessiert der
>Abstimmungsgegenstand gar nicht wirklich). Das heisst, er ist dazu
>angehalten, seine Mailbox regelm�ssig auf Best�tigungsmails des Wahlleiters
>�berpr�fen (sofern diese Option angeboten wird), im weiteren CfVs (falls es
>sie gibt) oder sp�testens im Result nachzusehen.
So - der CfV wird abgelehnt, der Proponent ruft ein paar
Urstrumpftanten und sonstige unbeteiligte Personen an und bittet
diese, dem Wahlleiter mitzuteilen, dass ihre Stimme nicht gez�hlt
wurde.....
Claus Reibenstein
> So - der CfV wird abgelehnt, der Proponent ruft ein paar
> Urstrumpftanten und sonstige unbeteiligte Personen an und bittet
> diese, dem Wahlleiter mitzuteilen, dass ihre Stimme nicht gez�hlt
> wurde.....
Wie oft ist so etwas schon passiert?
Gru�. Claus
Thomas 'PointedEars' Lahn
> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
>> Johann Mayerwieser wrote:
>>> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
>>>> Deine ganze Konstruktion ist nur leider realitätsfern. Mehrere
>>>> Adressen ermöglichen vielmehr genau das Folgende:
>>>>
>>>> Wenn der Wähler bei Adresse 1 keine Bestätigung bekommt (wenn das vom
>>>> Wahlleiter vorgesehen ist) oder der Wahlleiter ihn informiert, dass
>>>> seine E- Mail blockiert wurde
>>>
>>> [...] wie soll der Wahlleiter wissen, dass er eine Email nicht erhalten
>>> hat?
>>
>> man Logfile
>
> Soviel ich weiß, hat im Anlassfall für die gewünschte
> Anlassgesetzgebung der Provider die Mails nicht angenommen. Der
> Provider müsste also die Logfiles zur Verfügung stellen, damit der
> Wahlleiter nachwassern kann.
>
> man Hausverstand
Wie gesagt, dass die Initiative zur Klärung vom Wahlleiter ausgeht, ist nur
eine der Möglichkeiten. Hättest Du mein Posting nicht nur selektiv gelesen,
wäre Dir das auch aufgefallen.
Score adjusted
PointedEars
Thomas 'PointedEars' Lahn
> So - der CfV wird abgelehnt, der Proponent ruft ein paar
> Urstrumpftanten und sonstige unbeteiligte Personen an und bittet
> diese, dem Wahlleiter mitzuteilen, dass ihre Stimme nicht gezählt
> wurde.....
Anscheinend übersiehst Du völlig, dass der Proponent normaler Netzteilnehmer
ist, mithin unter mindestens einer weiteren Adresse erreichbar ist. Zudem
gibt es eine Moderation und es gibt die Newsgroup, um eine Nichtwertung
mitzuteilen, so dass es keiner "Urstrumpftanten und sonstiger unbeteiligter
Personen" bedarf, auch wenn das natürlich eine weitere Möglichkeit wäre.
Neben Deiner trolligen Art produziert Dein Client kaputte Headerzeilen
(nicht deklarierte Umlaute). Lass das bitte.
PointedEars
Thomas Hochstein
> Hier verkn�pfst Du aber unzul�ssigerweise zwei Sachverhalte miteinander:
>
> 1. Adresse nimmt nicht alle E-Mails an.
>
> 2. Es kann nicht mit Sicherheit festgestellt werden, ob und wie viele
> Stimmen von Problemen mit einem E-Mail-Account betroffen waren.
>
> Das sind zwei Paar Schuhe. Nat�rlich l�st "mein" Vorschlag (es ist
> eigentlich der von Kari Bonanza, ich finde ihn aber gut und unterst�tze ihn)
> das zweite Problem nicht; er hat aber das Potential, das erste zu l�sen (je
> mehr Zieladressen, umso gr�sser die Wahrscheinlichkeit, dass eine davon f�r
> einen Absender funktioniert).
Nein, das hat er eben nicht - es sei denn, es gen�gt, wenn irgendeine
- nicht jede! - der angegebenen Adressen die E-Mail jedes
Abstimmungswilligen annimmt, und man h�lt den Abstimmenden f�r
verpflichtet, so lange abzustimmen, bis er eine Best�tigung vorliegen
hat. Nur dann macht die Angabe mehrerer Adressen Sinn. [1]
Bisher gehen die Einrichtungsregeln aber davon aus, da� die - oder
ggf.: jede - Adresse alle Mails anzunehmen hat und der Abstimmende nur
abstimmen mu�, ohne die Wertung zu pr�fen und ggf. den Abstimmversuch
solange zu wiederholen, bis seine Stimme korrekt gewertet wurde.
Wenn auf diese Pr�misse verzichtet, kann man das alles auch ganz
unb�rokratisch l�sen; der Abstimmende merkt das ja und kann dann den
Votetaker kontaktieren, oder in der Newsgroup abstimmen, oder der
Moderation seine Stimme senden, oder ... Ich halte das allerdings
nicht f�r w�nschenswert, weil dieser Vorschlag eine klare Regelung
(der Votetaker hat einen funktionsf�higen Mailaccount zu verwenden und
jede ansonsten korrekte Stimme zu werten, ohne irgendwelche
Blacklists, Spamfilter oder sonstigen Geschichten vorzuschalten) durch
eine unklare und m.E. auch unausgegorene "L�sung" ersetzt, die
letztlich dazu f�hrt, da� der Abstimmende so lange abstimmen mu�, bis
er eine Best�tigung vorliegen hat.
-thh
[1] Es ist dann �brigens trivial, eine Abstimmung spannend zu
gestalten: eine Adresswe, die nur von 0-12 Uhr Mail annimmt, eine, die
nur von 12-0 Uhr Mail annimmt, Greylisting, das erst nach 4 Tagen f�r
15 Minuten freischaltet, Pr�fen von SPF-Records, References, ... So
lange es nur eine Mailadresse gibt, die sp�testens im 2., 3., 4., ...
CfV benannt wird und nachweislich die Mail entgegengenommen h�tte,
w�re das durchaus regelkonform. Ganz abgesehen davon, da� man
nat�rlich solche Filter auch vom Inhalt der Stimme abh�ngig machen
kann. :)
Thomas 'PointedEars' Lahn
> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>> Hier verknüpfst Du aber unzulässigerweise zwei Sachverhalte miteinander:
>>
>> 1. Adresse nimmt nicht alle E-Mails an.
>>
>> 2. Es kann nicht mit Sicherheit festgestellt werden, ob und wie viele
>> Stimmen von Problemen mit einem E-Mail-Account betroffen waren.
>>
>> Das sind zwei Paar Schuhe. Natürlich löst "mein" Vorschlag (es ist
>> eigentlich der von Kari Bonanza, ich finde ihn aber gut und unterstütze
>> ihn) das zweite Problem nicht; er hat aber das Potential, das erste zu
>> lösen (je mehr Zieladressen, umso grösser die Wahrscheinlichkeit, dass
>> eine davon für einen Absender funktioniert).
>
> Nein, das hat er eben nicht - es sei denn, es genügt, wenn irgendeine
> - nicht jede! - der angegebenen Adressen die E-Mail jedes
> Abstimmungswilligen annimmt,
Ja, genau das schrieb ich.
> und man hält den Abstimmenden für verpflichtet, so lange abzustimmen, bis
> er eine Bestätigung vorliegen hat. Nur dann macht die Angabe mehrerer
> Adressen Sinn. [1]
Ja, wobei die Bestätigung nicht als E-Mail-Bestätigung vom Wahlleiter kommen
muss, sondern spätestens im Result erfolgt. Wer sich hier als Wähler
hinreichend desinteressiert am Wahlverlauf und -ausgang zeigt, muss eben
damit rechnen, dass seine Stimme nicht oder falsch gewertet wird. Wie ich
schon schrieb: Die Wahl ist sicher nicht ohne Grund nicht geheim.
> Bisher gehen die Einrichtungsregeln aber davon aus, daß die - oder
> ggf.: jede - Adresse alle Mails anzunehmen hat und der Abstimmende nur
> abstimmen muß, ohne die Wertung zu prüfen und ggf. den Abstimmversuch
> solange zu wiederholen, bis seine Stimme korrekt gewertet wurde.
Wenn dem so wäre, so wäre diese realitätsferne und dem Wahlmodus nicht
angemessene Regelung ebenfalls dringend zu ändern. Wenn ich das aber
richtig sehe, gibt es de facto die Möglichkeit "jede" zur Zeit gar nicht,
denn es ist ja nur *eine* Adresse zulässig (formal ist das auch "jede", nur
trägt das dem Umstand der fehlenden Alternative nicht Rechnung),
widrigenfalls mit Neustart der Abstimmung. Somit ist es auch logisch, dass
es für diese eine Adresse keine Ausnahmen bei der Annahme geben darf.
Bei mehr als einer Adresse wären Ausnahmen hingegen durchaus möglich, da es
ja für den Wähler Alternativen gibt. IOW: Bei der Neuregelung muss es
mindestens eine Adresse im CfV geben, an welche der Stimmzettel erfolgreich
gesendet werden kann (nicht aber von jedem, sondern nur von den
Betroffenen), d.h. die Möglichkeit der Stimmabgabe muss grundsätzlich durch
die Menge der angegebenen Adressen (im mathematischen Sinn) gewährleistet
sein; widrigenfalls ist von seiten des Wählers oder der Moderation
begründeter Einspruch gegen den CfV oder das Result einzulegen.
> [1] Es ist dann übrigens trivial, eine Abstimmung spannend zu
> gestalten: eine Adresswe, die nur von 0-12 Uhr Mail annimmt, eine, die
> nur von 12-0 Uhr Mail annimmt, Greylisting, das erst nach 4 Tagen für
> 15 Minuten freischaltet, Prüfen von SPF-Records, References, ... So
> lange es nur eine Mailadresse gibt, die spätestens im 2., 3., 4., ...
> CfV benannt wird und nachweislich die Mail entgegengenommen hätte,
> wäre das durchaus regelkonform. Ganz abgesehen davon, daß man
> natürlich solche Filter auch vom Inhalt der Stimme abhängig machen
> kann. :)
Du konstruierst hier eine böswillige Absicht, die so nicht gegeben ist. E-
Mail ist bereits ganz ohne Hintergedanken und ohne Spamproblematik ein
relativ unzuverlässiges Medium für die termingerechte
Informationsübermittlung; es dennoch für Wahlen zu benutzen *und* diesem
Umstand durch geeignete Regeln nicht Rechnung zu tragen, ist bestenfalls
grob fahrlässig.
PointedEars
Thomas Hochstein
> IOW: Bei der Neuregelung muss es
> mindestens eine Adresse im CfV geben, an welche der Stimmzettel erfolgreich
> gesendet werden kann (nicht aber von jedem, sondern nur von den
> Betroffenen),
Das l�st ein Problem, das wir gar nicht haben - bisher war es
jedenfalls nicht das Problem, das verschiedene Personen verschiedene
Adressen nicht h�tten erreichen k�nnen, und es liegt auch eher nicht
nahe, da� ein solches Problem entstehen k�nnte. Es w�rde also reichen,
wenn man vom Votetaker verlangen w�rde, eine funktionsf�hige Adresse
bereitzustellen, und zwar von Anfang an. Wenn er das hinterher kann,
kann er es auch vorher.
Und das h�tte durchaus auch das Problem im konkreten Fall gel�st, denn
die Angebote zur Nutzung von Adressen waren ja - aufgrund Erfahrungen
mit diesem speziellen Problem - vorhanden und dem Votetakter auch
bekannt, und da� gerade gro�e Massenanbieter wie 1&1, GMX, web.de
(alles derselbe Laden) und Strato nach seltsamen Kriterien filtern,
war auch bekannt.
Das einzige Problem, das sich stellte, war, da� der Votetaker es
besser wissen wollte.
> d.h. die M�glichkeit der Stimmabgabe muss grunds�tzlich durch
> die Menge der angegebenen Adressen (im mathematischen Sinn) gew�hrleistet
> sein; widrigenfalls ist von seiten des W�hlers oder der Moderation
> begr�ndeter Einspruch gegen den CfV oder das Result einzulegen.
Oh ja, so etwas l��t sich prima retrospektiv �berpr�fen ...
Derzeitige Lage: Es gen�gt, wenn der Abstimmende belegt, da� er seine
Mail nicht losgeworden ist.
Zuk�nftige Lage: Der Abstimmende mu� belegen, da� er alle x Adressen
ausprobiert hat, die in y CfVs genannt wurden ...
>> [1] Es ist dann �brigens trivial, eine Abstimmung spannend zu
>> gestalten: eine Adresswe, die nur von 0-12 Uhr Mail annimmt, eine, die
>> nur von 12-0 Uhr Mail annimmt, Greylisting, das erst nach 4 Tagen f�r
>> 15 Minuten freischaltet, Pr�fen von SPF-Records, References, ... So
>> lange es nur eine Mailadresse gibt, die sp�testens im 2., 3., 4., ...
>> CfV benannt wird und nachweislich die Mail entgegengenommen h�tte,
>> w�re das durchaus regelkonform. Ganz abgesehen davon, da� man
>> nat�rlich solche Filter auch vom Inhalt der Stimme abh�ngig machen
>> kann. :)
>
> Du konstruierst hier eine b�swillige Absicht, die so nicht gegeben ist.
Deine Pr�misse ist falsch. Wir wissen n�mlich nicht, ob diese Absicht
gegeben ist. Und Deinem Vorschlag zufolge w�re diese Vorgehensweise
v�llig korrekt.
Du wirst n�mlich zugleich die bisherige Auslegung �ber Bord, da� der
Abstimmende eben nur abstimmen mu� und der Rest nicht sein Problem
ist. Stattdessen verpflichtest Du ihn, abzustimmen, den Eingang einer
Best�tigung - die der Votetaker beliebig verz�gern darf - abzuwarten
und, wenn diese nicht kommt, erneut - �ber eine andere Adresse -
abzustimmen oder ggf. sogar die Angabe einer solchen Adresse zu
fordern, ohne allerdings die sich dadurch stellenden neuen Fragen zu
regeln.
> E-Mail ist bereits ganz ohne Hintergedanken und ohne Spamproblematik ein
> relativ unzuverl�ssiges Medium f�r die termingerechte
> Informations�bermittlung;
Das ist E-Mail heutzutage, geeignete Konfiguration vorausgesetzt,
eigentlich nicht mehr - will sagen, Verz�gerungen und Verluste sind im
Regelfall eher durch Fehlkonfiguration und "Spamschutz" auf
Empf�ngerseite verursacht. Dieses Problem l�st man nicht dadurch, da�
man die Verantwortung f�r die Einlieferung der Wahlmail dem W�hler
aufb�rdet.
> es dennoch f�r Wahlen zu benutzen *und* diesem
> Umstand durch geeignete Regeln nicht Rechnung zu tragen, ist bestenfalls
> grob fahrl�ssig.
Die Regeln sind geeignet: es ist Aufgabe des Votetakers, einen
geeigneten Mailaccount zu verwenden. Solche Accounts gibt es in H�lle
und F�lle, es gibt auch die Bereitschaft, solche Accounts
bereitzustellen, wenn der Votetaker aktuell keinen Zugriff darauf hat,
und es gibt die Bereitschaft, die Abwicklung der Abstimmung zu
�bernehmen, wenn der Votetaker die technischen M�glichkeiten dazu
nicht hat. Das ist v�llig ausreichend; es besteht kein weitergehender
Regelungsbedarf.
Allenfalls w�re es geboten, diese Informationen Neulingen zug�nglich
zu machen. Nachdem diese Probleme aber regelm��ig bei "alten Hasen"
auftreten, die sich sehenden Auges darauf einlassen, gerne deshalb,
weil sie der offenbar auch von Dir vertretenen Ansicht sind, es sei
Sache des W�hlers, wie er seine Mail zum Abstimmungsaccount bringt,
gibt es auch dazu keine zwingende Notwendigkeit.
Diese ganze Diskussion ist eine Scheindiskussion.
Sie kreist um ein Problem, das der Votetaker gekannt hat oder h�tte
kennen m�ssen und f�r das bekannte L�sungen existieren - und schl�gt
als "L�sung" daf�r ein Vorgehen vor, das nur dann eine L�sung ist,
wenn man zugleich von bisher als ganz grunds�tzlich anerkannten
Prinzipien abr�ckt, ohne die es dann auch eine Vielzahl von anderen
denkbaren L�sungen g�be, ohne die aber eine Vielzahl von neuen,
deutlich gravierenderen Problem auftritt.
-thh
Emil Schuster
Viel richtiges. Man kann es auch zusammenfassen: Harald M�dl hat Scheisse
gebaut. Weshalb das jetzt ein paar Leute unbedingt wegdiskutieren wollen,
deswegen sogar RfDs anleiern, wissen nur die G�tter.
Gruss, Emil
Thomas 'PointedEars' Lahn
> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>> IOW: Bei der Neuregelung muss es
>> mindestens eine Adresse im CfV geben, an welche der Stimmzettel
>> erfolgreich gesendet werden kann (nicht aber von jedem, sondern nur von
>> den Betroffenen),
>
> Das löst ein Problem, das wir gar nicht haben - bisher war es
> jedenfalls nicht das Problem, das verschiedene Personen verschiedene
> Adressen nicht hätten erreichen können,
Richtig. Das Problem war, dass verschiedene Personen eine einzige Adresse
nicht erreichen konnten. Bei mehreren angegebenen Adressen hätten sie
möglicherweise abstimmen können, ohne dass ein Neustart nötig gewesen wäre.
> und es liegt auch eher nicht nahe, daß ein solches Problem entstehen
> könnte.
Dann sind wir uns ja einig :)
> Es würde also reichen, wenn man vom Votetaker verlangen würde, eine
> funktionsfähige Adresse bereitzustellen, und zwar von Anfang an. Wenn
> er das hinterher kann, kann er es auch vorher.
Deine Logik ist fehlerhaft. Darüberhinaus wird *diesem*
Proponenten/Wahlleiter das wahrscheinlich nicht noch einmal passieren, was
aber nicht ausschliesst, dass es einem anderen Proponenten/Wahlleiter
passieren könnte, trotz aller Vorsichtsmassnahmen. Das kann niemand.
> Und das hätte durchaus auch das Problem im konkreten Fall gelöst, denn
> die Angebote zur Nutzung von Adressen waren ja - aufgrund Erfahrungen
> mit diesem speziellen Problem - vorhanden und dem Votetakter auch
> bekannt, und daß gerade große Massenanbieter wie 1&1, GMX, web.de
> (alles derselbe Laden) und Strato nach seltsamen Kriterien filtern,
> war auch bekannt.
>
> Das einzige Problem, das sich stellte, war, daß der Votetaker es
> besser wissen wollte.
IIRC hatte er die Adresse vorher getestet. Von "besser wissen wollen" kann
daher nicht die Rede sein. Im übrigen denke ich nicht, dass Du hier
wirklich objektiv argumentieren kannst, siehe unten.
>> d.h. die Möglichkeit der Stimmabgabe muss grundsätzlich durch
>> die Menge der angegebenen Adressen (im mathematischen Sinn) gewährleistet
>> sein; widrigenfalls ist von seiten des Wählers oder der Moderation
>> begründeter Einspruch gegen den CfV oder das Result einzulegen.
>
> Oh ja, so etwas läßt sich prima retrospektiv überprüfen ...
>
> Derzeitige Lage: Es genügt, wenn der Abstimmende belegt, daß er seine
> Mail nicht losgeworden ist.
>
> Zukünftige Lage: Der Abstimmende muß belegen, daß er alle x Adressen
> ausprobiert hat, die in y CfVs genannt wurden ...
Nein, in allen CfVs eines Verfahrens sollen alle Adressen angegeben werden
müssen, die auch schon in früheren CfVs des Verfahrens angegeben wurden.
Zur Zeit sehe ich aber auch kein Problem darin, im n+1. CfV die Adressen aus
dem n. CfV anzugeben *und* mindestens eine weitere, denn es ist dann klar,
ab wann Stimmen an die weitere(n) Adresse(n) gezählt werden dürfen.
Allenfalls sollte man die Anzahl möglicher Adressen nach oben begrenzen, um
den Beteiligten das Leben nicht zu schwer zu machen.
>>> [1] Es ist dann übrigens trivial, eine Abstimmung spannend zu
>>> gestalten: eine Adresswe, die nur von 0-12 Uhr Mail annimmt, eine, die
>>> nur von 12-0 Uhr Mail annimmt, Greylisting, das erst nach 4 Tagen für
>>> 15 Minuten freischaltet, Prüfen von SPF-Records, References, ... So
>>> lange es nur eine Mailadresse gibt, die spätestens im 2., 3., 4., ...
>>> CfV benannt wird und nachweislich die Mail entgegengenommen hätte,
>>> wäre das durchaus regelkonform. Ganz abgesehen davon, daß man
>>> natürlich solche Filter auch vom Inhalt der Stimme abhängig machen
>>> kann. :)
>> Du konstruierst hier eine böswillige Absicht, die so nicht gegeben ist.
>
> Deine Prämisse ist falsch. Wir wissen nämlich nicht, ob diese Absicht
> gegeben ist.
Wenn die Konfiguration so aussieht, dass E-Mails grundsätzlich zu einer
bestimmten Tageszeit oder mit nicht-spamverdächtigem Inhalt nicht angenommen
werden, so darf IMHO Böswilligkeit unterstellt werden. Wenn der Wahlleiter
jedoch die Adresse vorher getestet hat und es trotzdem bei der Abstimmung
Probleme gibt, dann ist das keine Böswilligkeit, sondern ein Fall von "Shit
happens".
Und weshalb man dann nochmal alles ganz von vorn anfangen muss, will mir
nicht einleuchten.
> Und Deinem Vorschlag zufolge wäre diese Vorgehensweise völlig korrekt.
Wie kommst Du darauf? Ich habe _nicht_ vorgeschlagen
- dass eine Adresse zulässig ist, die nur zu bestimmten Zeiten E-Mail
annimmt
- dass unsinnig konfiguriertes Greylisting dafür akzeptabel sei
- dass References (bei E-Mail?) als Kriterium herangezogen werden dürften
- dass die angegegebenen E-Mail-Adressen zwischen den CfVs beliebig
wechseln dürfen.
- dass Wahlscheine beliebig nach Inhalt gefiltert werden dürften
und ähnliche Spielchen.
> Du wirst nämlich zugleich die bisherige Auslegung über Bord, daß der
> Abstimmende eben nur abstimmen muß und der Rest nicht sein Problem
> ist. Stattdessen verpflichtest Du ihn, abzustimmen, den Eingang einer
> Bestätigung - die der Votetaker beliebig verzögern darf - abzuwarten
> und, wenn diese nicht kommt, erneut - über eine andere Adresse -
> abzustimmen oder ggf. sogar die Angabe einer solchen Adresse zu
> fordern, ohne allerdings die sich dadurch stellenden neuen Fragen zu
> regeln.
Ich habe auch nicht behauptet, dass der Vorschlag vollständig ist. Ich habe
nicht einmal behauptet, dass es mein Vorschlag sei, denn das ist er in
weiten Teilen nicht. (Ich bitte die geneigte Leserschaft darum, das endlich
einmal zur Kenntnis zu nehmen!)
>> E-Mail ist bereits ganz ohne Hintergedanken und ohne Spamproblematik ein
>> relativ unzuverlässiges Medium für die termingerechte
>> Informationsübermittlung;
>
> Das ist E-Mail heutzutage, geeignete Konfiguration vorausgesetzt,
> eigentlich nicht mehr - will sagen, Verzögerungen und Verluste sind im
> Regelfall eher durch Fehlkonfiguration und "Spamschutz" auf
> Empfängerseite verursacht.
Meine beruflichen Erfahrungen bei einem E-Mail-Provider sowie meine
Erfahrungen als Supporter und Nutzer sagen da etwas anderes aus.
> Dieses Problem löst man nicht dadurch, daß man die Verantwortung für die
> Einlieferung der Wahlmail dem Wähler aufbürdet.
Das will auch niemand. Es geht bei dem Vorschlag darum, dem Wähler bei
etwaigen Problemen, die nicht dem Wahlleiter anzulasten sind, zu helfen,
ohne dass darunter alle anderen leiden müssen. Dafür dürfen dann bitteschön
auch alle, die wirklich an der Wahl interessiert sind, sich vergewissern,
dass die Wahl korrekt abläuft. Immerhin ist sie ja nicht geheim!
Dein Posting liest sich hingegen so, als solle der Leiter des Wahllokals mit
der Wahlurne beim Wähler zuhause vorbeifahren, weil der wegen Neuschnee vor
der Tür nicht ins Wahllokal kommt, Du ihm aber die Briefwahl ausser über
GVV^WUPS nicht gestatten willst.
>> es dennoch für Wahlen zu benutzen *und* diesem
>> Umstand durch geeignete Regeln nicht Rechnung zu tragen, ist bestenfalls
>> grob fahrlässig.
>
> Die Regeln sind geeignet: es ist Aufgabe des Votetakers, einen
> geeigneten Mailaccount zu verwenden. Solche Accounts gibt es in Hülle
> und Fülle, es gibt auch die Bereitschaft, solche Accounts
> bereitzustellen, wenn der Votetaker aktuell keinen Zugriff darauf hat,
> und es gibt die Bereitschaft, die Abwicklung der Abstimmung zu
> übernehmen, wenn der Votetaker die technischen Möglichkeiten dazu
> nicht hat. Das ist völlig ausreichend; es besteht kein weitergehender
> Regelungsbedarf.
Auch Du kannst nicht wissen, ob diese Adressen immer und unter allen
Umständen von jedem erreichbar sind.
> Allenfalls wäre es geboten, diese Informationen Neulingen zugänglich
> zu machen. Nachdem diese Probleme aber regelmäßig bei "alten Hasen"
> auftreten, die sich sehenden Auges darauf einlassen, gerne deshalb,
> weil sie der offenbar auch von Dir vertretenen Ansicht sind, es sei
> Sache des Wählers, wie er seine Mail zum Abstimmungsaccount bringt,
> gibt es auch dazu keine zwingende Notwendigkeit.
>
> Diese ganze Diskussion ist eine Scheindiskussion.
>
>
> Sie kreist um ein Problem, das der Votetaker gekannt hat oder hätte
> kennen müssen und für das bekannte Lösungen existieren - und schlägt
> als "Lösung" dafür ein Vorgehen vor, das nur dann eine Lösung ist,
> wenn man zugleich von bisher als ganz grundsätzlich anerkannten
> Prinzipien abrückt, ohne die es dann auch eine Vielzahl von anderen
> denkbaren Lösungen gäbe, ohne die aber eine Vielzahl von neuen,
> deutlich gravierenderen Problem auftritt.
Ich denke, Du kannst hier als GVV nicht objektiv sein. Und Du solltest zur
Kenntnis nehmen, dass man hier offenbar nicht gewillt ist, das Engagement
der GVV zum Normalfall bei Abstimmungen zu erklären, mal abgesehen davon,
dass auch die GVV keine 100%ige Garantie abgeben könnten oder sollten.
Somit muss eine alternative Lösung für das Problem gefunden werden.
PointedEars
Harald Maedl
> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
> Und das h�tte durchaus auch das Problem im konkreten Fall gel�st, denn
> die Angebote zur Nutzung von Adressen waren ja - aufgrund Erfahrungen
> mit diesem speziellen Problem - vorhanden und dem Votetakter auch
> bekannt, und da� gerade gro�e Massenanbieter wie 1&1, GMX, web.de
> (alles derselbe Laden) und Strato nach seltsamen Kriterien filtern,
> war auch bekannt.
> Das einzige Problem, das sich stellte, war, da� der Votetaker es
> besser wissen wollte.
Den letzte Satz ist falsch und du wei�t das auch. Oder soll ich gar von
Mutwilligkeit ausgehen?
Der Account wurde im Zeitraum zwischen dem Starwars- und dem
Astrologie-RfD vom Provider ohne meine Wissen umgestellt. Und ich habe
den Account auch vor dem CfV getestet. Direkteinreichungen waren demnach
auch m�glich.
Mein Fehler war, dass ich von IP-Adressen aus getestet hatte, die nicht
in RBLs gelistet waren, wobei ich ohnehin nicht wusste, dass der Account
�berhaupt bereits gefiltert wurde. H�tte es beim Test Probleme gegeben,
h�tte ich mir vor dem CfV einen anderen Account besorgt oder ich h�tte
kurzfristig den MX auf meinen Server verbogen, was auch ohne Probleme
vorher gegangen w�re.
Du ignorierst mit deiner Anmerkung, dass der Account, wie ich bereits
des �fteren geschrieben habe, mit der Ma�gabe, dass er auch ungefiltert
ist, �berhaupt extra zu dem Zweck f�r Usenet-Abstimmungen angelegt
wurde.
Ignatios Souvatzis
> Derzeitige Lage: Es gen�gt, wenn der Abstimmende belegt, da� er seine
> Mail nicht losgeworden ist.
>
> Zuk�nftige Lage: Der Abstimmende mu� belegen, da� er alle x Adressen
> ausprobiert hat, die in y CfVs genannt wurden ...
...und ich will das betonen.
-is
Thomas Hochstein
> Richtig. Das Problem war, dass verschiedene Personen eine einzige Adresse
> nicht erreichen konnten. Bei mehreren angegebenen Adressen h�tten sie
> m�glicherweise abstimmen k�nnen, ohne dass ein Neustart n�tig gewesen w�re.
Nur dann, wenn darunter eine nicht gefilterte gewesen w�re. Dann w�rde
es aber reichen, eine solche anzugeben. :)
>> Es w�rde also reichen, wenn man vom Votetaker verlangen w�rde, eine
>> funktionsf�hige Adresse bereitzustellen, und zwar von Anfang an. Wenn
>> er das hinterher kann, kann er es auch vorher.
>
> Deine Logik ist fehlerhaft. Dar�berhinaus wird *diesem*
> Proponenten/Wahlleiter das wahrscheinlich nicht noch einmal passieren,
Es gibt durchaus Votetaker, denen das binnen weniger Monate mehrfach
"passiert" ...
> was
> aber nicht ausschliesst, dass es einem anderen Proponenten/Wahlleiter
> passieren k�nnte, trotz aller Vorsichtsmassnahmen. Das kann niemand.
Sicher.
Es ist aber ja nicht so, da� man durch eine zuf�llige Streuung von
Adressen �ber verschiedene Anbieter einen Gewinn machen w�rde. Alle
Massenanbieter filtern, und die meisten anderen tun das auch; ob man
nun neben Adressen bei GMX auch welche bei web.de, 1&1, Strato,
T-Online, Google, all-inklusiv, ... angibt, macht keinen gro�en
Unterschied.
Es kann daher nur sinnvoll sein, gezielt eine Adresse bei einem
Anbieter zu nutzen, der nicht filtert (und das ggf. auch als Feature
"verkauft"). Wenn man das tut, ist mir aber unklar, warum man dann
noch eine andere Freemailer-Adresse angeben sollte. Klar, man kann
auch zwei "sichere" Adressen angeben, das ist aber eine Redundanz, die
wir bisher nicht ben�tigt haben, so da� ich den Gewinn nicht sehe. Es
gibt ja auch noch andere Gr�nde, warum eine Abstimmung ggf.
abgebrochen werden mu� ...
>> Das einzige Problem, das sich stellte, war, da� der Votetaker es
>> besser wissen wollte.
>
> IIRC hatte er die Adresse vorher getestet.
Ich bitte Dich - wir wissen alle, da� (nicht nur) gro�e Hoster ihre
Filter jederzeit �ndern k�nnen und das auch tun.
> Von "besser wissen wollen" kann daher nicht die Rede sein.
YMMV, nat�rlich.
>> Derzeitige Lage: Es gen�gt, wenn der Abstimmende belegt, da� er seine
>> Mail nicht losgeworden ist.
>> Zuk�nftige Lage: Der Abstimmende mu� belegen, da� er alle x Adressen
>> ausprobiert hat, die in y CfVs genannt wurden ...
>
> Nein, in allen CfVs eines Verfahrens sollen alle Adressen angegeben werden
> m�ssen, die auch schon in fr�heren CfVs des Verfahrens angegeben wurden.
Jaja, das ist klar.
CfV 1: Ich kann nicht abstimmen. Auf keiner der beiden Adressen.
CfV 2: Ich kann immer noch nicht abstmmen. Trotz zweier weiterer
Adressen.
CfV 3: Ich kann jetzt abstimmen. (Vermutlich. Bounces k�nnen ja 4-5
Tage sp�ter auch noch kommen ...)
> Allenfalls sollte man die Anzahl m�glicher Adressen nach oben begrenzen, um
> den Beteiligten das Leben nicht zu schwer zu machen.
Ich habe immer noch keinen �berzeugenden Grund daf�r geh�rt, warum f�r
diese Begrenzung "1" nicht ausreichen soll. ;)
>>> Du konstruierst hier eine b�swillige Absicht, die so nicht gegeben ist.
>> Deine Pr�misse ist falsch. Wir wissen n�mlich nicht, ob diese Absicht
>> gegeben ist.
>
> Wenn die Konfiguration so aussieht, dass E-Mails grunds�tzlich zu einer
> bestimmten Tageszeit oder mit nicht-spamverd�chtigem Inhalt nicht angenommen
> werden, so darf IMHO B�swilligkeit unterstellt werden.
Was ist denn "spamverd�chtig"? Spamverd�chtig ist, was mein Filter,
ggf. ein Bayes-Filter, den ich vorher angelernt habe, f�r
spamverd�chtig h�lt. Und warum sollte es b�swillig sein, ausgefeilte,
ja ggf. auch noch im Test befindliche Anti-Spam-Techniken anzuwenden?
Und welche Konsequenz sollte "B�swilligkeit", wenn sie denn erweislich
ist, haben? Warum sollte man die zus�tzliche Forderung aufstellen, da�
der Nachweis von B�swilligkeit, also einer subjektiven Kompontente,
zus�tzlich zum - immer einfacheren - Nachweis der Nichterreichbarkeit
der Adresse, einer objektiven Komponente, erfolgen mu�?
> Wenn der Wahlleiter
> jedoch die Adresse vorher getestet hat und es trotzdem bei der Abstimmung
> Probleme gibt, dann ist das keine B�swilligkeit, sondern ein Fall von "Shit
> happens".
Jein. Es ist ein Fall vorhersehbarer (!) Probleme. Ebenso
vorhersehbar, bspw., wie die Verwendung eines MX auf einer Dialup-IP
o.�. Das kann man testen, aber man wei� vorher, da� das Probleme
geradezu heraufbeschw�rt.
> Und weshalb man dann nochmal alles ganz von vorn anfangen muss, will mir
> nicht einleuchten.
Weil die Anforderung an das Abstimmungssystem, da� es f�r die
Teilnahme gen�gt, eine E-Mail zu versenden, und da� es Aufgabe des
Votetakers ist, diese ungefiltert anzunehmen, ein ganz wichtiger
Grundsatz ist, den man nicht f�r vermeidbare, selbstgemachte Probleme
oder ausgesprochen seltene Komplikationen �ber Bord werfen sollte.
>> Und Deinem Vorschlag zufolge w�re diese Vorgehensweise v�llig korrekt.
>
> Wie kommst Du darauf? Ich habe _nicht_ vorgeschlagen
>
> - dass eine Adresse zul�ssig ist, die nur zu bestimmten Zeiten E-Mail
> annimmt
Warum sollte diese Adresse unzul�ssig sein, wenn E-Mail an andere
Adressen zustellbar ist und die generelle Ablehnung von Mail von
bestimmten IP-Adressen zul�ssig ist.
> - dass unsinnig konfiguriertes Greylisting daf�r akzeptabel sei
> - dass References (bei E-Mail?) als Kriterium herangezogen werden d�rften
> - dass die angegegebenen E-Mail-Adressen zwischen den CfVs beliebig
> wechseln d�rfen.
> - dass Wahlscheine beliebig nach Inhalt gefiltert werden d�rften
>
> und �hnliche Spielchen.
Siehe oben.
Wenn Du Unterschiede machen willst, welche Art von Filterung zul�ssig
ist, dann m��test Du Dich dazu �u�ern, welche Art denn zul�ssig sein
soll und welche nicht - und warum.
>> Dieses Problem l�st man nicht dadurch, da� man die Verantwortung f�r die
>> Einlieferung der Wahlmail dem W�hler aufb�rdet.
>
> Das will auch niemand. Es geht bei dem Vorschlag darum, dem W�hler bei
> etwaigen Problemen, die nicht dem Wahlleiter anzulasten sind, zu helfen,
> ohne dass darunter alle anderen leiden m�ssen.
Probleme mit der Ablehnung von E-Mails, die an den Voteaccount
gerichtet sind, *sind* dem Votetaker anzulasten.
>> Die Regeln sind geeignet: es ist Aufgabe des Votetakers, einen
>> geeigneten Mailaccount zu verwenden. Solche Accounts gibt es in H�lle
>> und F�lle, es gibt auch die Bereitschaft, solche Accounts
>> bereitzustellen, wenn der Votetaker aktuell keinen Zugriff darauf hat,
>> und es gibt die Bereitschaft, die Abwicklung der Abstimmung zu
>> �bernehmen, wenn der Votetaker die technischen M�glichkeiten dazu
>> nicht hat. Das ist v�llig ausreichend; es besteht kein weitergehender
>> Regelungsbedarf.
>
> Auch Du kannst nicht wissen, ob diese Adressen immer und unter allen
> Umst�nden von jedem erreichbar sind.
Nein, das kann nat�rlich niemand.
Das ist aber kein Problem, das sich durch mehrere Adressen l�sen l��t,
und auch kein Problem, das so h�ufig auftr�te, da� es einer L�sung
bed�rfte. Wenn ab und an mal eine Abstimmung wiederholt werden mu�,
ist das nun wirklich kein Beinbruch.
>> Sie kreist um ein Problem, das der Votetaker gekannt hat oder h�tte
>> kennen m�ssen und f�r das bekannte L�sungen existieren - und schl�gt
>> als "L�sung" daf�r ein Vorgehen vor, das nur dann eine L�sung ist,
>> wenn man zugleich von bisher als ganz grunds�tzlich anerkannten
>> Prinzipien abr�ckt, ohne die es dann auch eine Vielzahl von anderen
>> denkbaren L�sungen g�be, ohne die aber eine Vielzahl von neuen,
>> deutlich gravierenderen Problem auftritt.
>
> Ich denke, Du kannst hier als GVV nicht objektiv sein.
Warum nicht? Meine Haltung zu dieser Frage ist v�llig unabh�ngig von
der T�tigkeit als GVV.
> Und Du solltest zur
> Kenntnis nehmen, dass man hier offenbar nicht gewillt ist, das Engagement
> der GVV zum Normalfall bei Abstimmungen zu erkl�ren,
Das Engagement der GVV bei Abstimmungen ist seit vielen Jahren der
Regelfall, was sich nicht nur an irritierten Nachfragen zeigt, wenn
der Proponent das mal selbst macht. Seit Mitte 2004 sind von 96 CfVs
gerade einmal 37 nicht durch die GVV geleitet worden. Immerhin gab es
dabei aber nur 4 oder 5 F�lle, in denen es zu Probleme mit der
Abstimmadresse kam, die nur 3 oder 4 Votetaker betroffen haben.
> mal abgesehen davon,
> dass auch die GVV keine 100%ige Garantie abgeben k�nnten oder sollten.
> Somit muss eine alternative L�sung f�r das Problem gefunden werden.
Es gibt kein Problem, das einer L�sung bedarf. In den 96 Verfahren und
in den 5 Jahren wurden 3 Verfahren wegen Problemen mit der
Abstimmungsadresse abgebrochen (wenn ich dieses Verfahren mitrechne).
Daf�r bedarf es wirklich keiner L�sung, zumal bisher nur ungeeignete
L�sungen vorgeschlagen wurden.
Wenn man dieses konkrete Problem l�sen wollte, w�re das im �brigen
sehr einfach m�glich: es gen�gte die Festlegung, da� nur �ber den
Smarthost eines Providers (ersatzweise: �ber ein st�ndig ans Netz
angebundes System mit statistischer IP-Adresse) versandte Stimmen
gez�hlt werden m�ssen. Fertig. Es ist durchaus jedem Netzteilnehmer
mit vergleichsweise geringem Aufwand m�glich, diese Vorgabe zu
erf�llen, wenn man sie denn machen will.
-thh
Michael Ottenbruch
> Wenn man dieses konkrete Problem l�sen wollte, w�re das im �brigen
> sehr einfach m�glich: es gen�gte die Festlegung, da� nur �ber den
> Smarthost eines Providers (ersatzweise: �ber ein st�ndig ans Netz
> angebundes System mit statistischer IP-Adresse) versandte Stimmen
> gez�hlt werden m�ssen. Fertig. Es ist durchaus jedem Netzteilnehmer
> mit vergleichsweise geringem Aufwand m�glich, diese Vorgabe zu
> erf�llen, wenn man sie denn machen will.
Au contraire, mon ami! Ich habe einige Jahre lang "ein st�ndig ans Netz
angebundes System mit statischer IP-Adresse" betrieben, das trotzdem in
einigen Filtern gelandet ist, weil es bei Hosteurope stand. Man kann die
falsch positive Filterung nicht durch Ma�nahmen des *Absenders*
ausschlie�en - es wird immer nur beim Empf�nger gefiltert, und nur eine
Kontrolle �ber die Filter des Empf�ngers kann eine vern�nftige
Abwicklung des Wahlverfahrens gew�hrleisten.
Man k�nnte nat�rlich eine Positiv-Liste von Providern erstellen, deren
IP(-Range) aller Wahrscheinlichkeit nach von den meisten anderen
Providern nicht geblockt/-filtert wird. Wer etwas von der "Addition von
Toleranzen" versteht, wei� aber, da� das der falsche Ansatz ist.
Das w�rde n�mlich im Endeffekt darauf hinaus laufen, da� wir Abstimmer
und Wahlleiter in einen Wettstreit dr�ngen: "Mein Provider ist aber
mainstreamer als Deiner!" Und wir wissen alle: Je "mainstreamer" der
Provider, desto sch�rfer filtert er, denn mittlerweile ist ja eine
Mailadresse umso toller, je weniger Mail darauf ankommt.
Das kann es also nicht sein! Am Ende bleibt: Der Abstimmaccount mu�
ungefiltert sein.
Wir k�nnen das von mir aus alle drei Jahre wieder durchhecheln, aber
seitdem eingehende Mail gefiltert wird, haben sich die Argumente nicht
mehr ge�ndert: Der Sender kann nicht wissen, wie der Empf�nger filtert!
Deswegen darf der Empf�nger nicht filtern!
(RfC-gem��e Mail nat�rlich vorausgesetzt.)
Deswegen kann dieses konkrete Problem nur dadurch gel�st werden, da� der
wahlleiter einen ungefilterten Wahlaccount zur Verf�gung stellt. Sollte
sich - auch trotz bester Absichten des Wahlleiters - herausstellen, da�
das nicht der Fall war: Abbruch, Neuanfang! Das passiert so selten, da�
es keine gro�e Mehrbelastung darstellt.
Emil Schuster
> Das kann es also nicht sein! Am Ende bleibt: Der Abstimmaccount mu�
> ungefiltert sein.
>
> Wir k�nnen das von mir aus alle drei Jahre wieder durchhecheln, aber
> seitdem eingehende Mail gefiltert wird, haben sich die Argumente nicht
> mehr ge�ndert: Der Sender kann nicht wissen, wie der Empf�nger filtert!
>
> Deswegen darf der Empf�nger nicht filtern!
Unfassbar, dass diese pure Selbstverst�ndlichkeit immer wieder betont werden
muss. Was geht bloss in den K�pfen der Leute vor, die das nicht so sehen?
Gruss, Emil
Thomas Hochstein
> Am Tue, 22 Dec 2009 22:11:50 +0100, schrieb Thomas Hochstein:
>
>> Wenn man dieses konkrete Problem l�sen wollte, w�re das im �brigen
>> sehr einfach m�glich: es gen�gte die Festlegung, da� nur �ber den
>> Smarthost eines Providers (ersatzweise: �ber ein st�ndig ans Netz
>> angebundes System mit statistischer IP-Adresse) versandte Stimmen
>> gez�hlt werden m�ssen. Fertig. Es ist durchaus jedem Netzteilnehmer
>> mit vergleichsweise geringem Aufwand m�glich, diese Vorgabe zu
>> erf�llen, wenn man sie denn machen will.
>
> Au contraire, mon ami! Ich habe einige Jahre lang "ein st�ndig ans Netz
> angebundes System mit statischer IP-Adresse" betrieben, das trotzdem in
> einigen Filtern gelandet ist, weil es bei Hosteurope stand. Man kann die
> falsch positive Filterung nicht durch Ma�nahmen des *Absenders*
> ausschlie�en - es wird immer nur beim Empf�nger gefiltert, und nur eine
> Kontrolle �ber die Filter des Empf�ngers kann eine vern�nftige
> Abwicklung des Wahlverfahrens gew�hrleisten.
Man mu� m.E. zwischen der Weigerung, E-Mail von Dialup-Systemen
anzunehnmen, einerseits, und der fehlerhaften Aufnahme von IP-Adressen
in Listen solcher Systeme bzw. Filterung nach Blacklists anderer Art
unterscheiden. Problematisch war bisher in der Regel - nur - ersteres.
Da� die �blich werdende Filterung von E-Mail-Accounts auch weitere und
ganz andere Probleme aufwerfen kann, steht auf einem anderen Blatt.
Das spricht eben gerade f�r die Nutzung ungefilterter Accounts,
m�glichst auf "eigener" Infrastruktur bzw. mit der M�glichkeit,
wenigstens Logfilezugriff zu erhalten. Dies schon deshalb, weil man
die Behauptung eines Einspruchsf�hrers, er habe seine
Abstimmungs-E-Mail nicht zustellen k�nnen, ggf. einer �berpr�fung
zuf�hren k�nnen sollte. Wenn der Votetaker solchen - vielleicht ja
auch einmal erfundenen oder auf technischer Unkenntnis und einer
daraus bedingten Fehlhandlung des Abstimmenden basierenden - Vorw�rfen
nur ein "Tja, da wei� ich jetzt auch nicht ... sonst hat's offenbar
immer funktioniert" entgegenhalten kann, ist das ung�nstig.
> Das kann es also nicht sein! Am Ende bleibt: Der Abstimmaccount mu�
> ungefiltert sein.
Diese Ansicht teile ich schon aufgrund ihrer Klarheit, ja.
> Wir k�nnen das von mir aus alle drei Jahre wieder durchhecheln, aber
> seitdem eingehende Mail gefiltert wird, haben sich die Argumente nicht
> mehr ge�ndert: Der Sender kann nicht wissen, wie der Empf�nger filtert!
>
> Deswegen darf der Empf�nger nicht filtern!
>
> (RfC-gem��e Mail nat�rlich vorausgesetzt.)
Wir hatten ja auch schon die F�lle mit nicht existentem
Envelope-Sender und solchen Geschichten ... :)
-thh
--
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/ \ in mail and news
Thomas Hochstein
>> Man mu� m.E. zwischen der Weigerung, E-Mail von Dialup-Systemen
>> anzunehnmen, einerseits, und der fehlerhaften Aufnahme von IP-Adressen
>> in Listen solcher Systeme bzw. Filterung nach Blacklists anderer Art
>> unterscheiden. Problematisch war bisher in der Regel - nur - ersteres.
>
> Unzureichend gesicherte "Rootserver" stellen aber ein noch gr��eres po-
> tentielles Risiko dar. Wenn bei einem Hoster eien Handvoll User damit
> Mist bauen (Otto WinDAU kann die Kisten ja auch mit Windows mieten, na-
> t�rlich unmanaged weil das billiger ist), dann mu� man damit rechnen,
> da� auch solche IP-Ranges in den RBLs der Mailprovider landen.
Ja, klar.
Das sind nur unterschiedliche Fragen.
Man k�nnte durchaus sagen, ein Votetaker mu� keine Mail von
Dialup-Systemen - die man dann entsprechend definieren mu� - annehmen,
aber f�lschlich auf RBLs als solche erfa�te Systeme oder die
Verwendung anderer RBLs gehen dann weiter zu seinen Lasten.
> Vor den Filtern der Provider zu kapitulieren ist einfach der falsche
> Ansatz. RFC-konforme Mail ist anzunehmen - mehr als den Versand solcher
> Mail (�ber beliebige Anbindung) sollte man vom W�hler nicht verlangen.
> Wer sich das als Wahlleiter nicht antun will, der soll es eben lassen.
Diese Meinung teile ich bekanntlich. :) Man kann aber durchaus �ber
(einfachere) Alternativen nachdenken (als eine Vielzahl von
Abstimmadressen zuzulassen).
Peter J. Holzer
> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> schrieb:
> [...]
>> wei�, welche Adresse funktioniert und welche nicht (und dass dieses
>> "Funktionieren" f�r alle Absender gleich ist). Das ist aber nicht der
>> Fall. Wenn man zwei Adressen angibt, die voneinander weitgehend
>> davon funktioniert, h�her, als wenn man nur eine angibt.
>
> Solnage vom W�hler nicht gleichezeitig verlangt wird, da� er seine
> Wahlmail an *alle* angegebenen Adresen schickt, hat man aber immer noch
> gewertet wird, weil die Annahme der Mail verweigert wurde - keine
> Verbeserung zum Status Quo.
Es ist insofern eine Verbesserung, als der W�hler selbst die M�glichkeit
hat, seine Mail an eine alternative Adresse zu senden, wenn sie bounct
oder wenn er nach ein paar Tagen immer noch keine Einzelbest�tigung
bekommen hat. Das w�re meiner Meinung nach durchaus zumutbar. Derzeit
haben viele W�hler zwar ihrerseits mehrere Mail-Accounts, von denen aus
sie senden k�nnen, aber erstens trifft das nicht auf alle zu und
zweitens bedeutet das auch f�r den Wahlleiter Mehraufwand und eine
Fehlerquelle (sind die beiden Fritz Meier die gleiche Person?).
Nat�rlich hilft das nur bei gutwilligen W�hlern und Wahlleitern. Das
trifft aber auf das gesamte Wahlverfahren zu, das nur bei gegenseitigem
Kooperationswillen funktionieren kann. Die M�glichkeit, mehrere
Abstimmadressen anzugeben, w�rde also meiner Meinung nach in einigen
F�llen eine Verbesserung bringen, aber in keinem Fall zu einer
Verschlechterung der Situation f�hren.
hp