1. RfD Autonomie-Regel für de.alt.*

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Ralf Döblitz

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Feb 20, 2001, 4:22:51 PM2/20/01
to
1. RfD (Request for Discussion)
===============================

Ersetzung von Teil 10 der Einrichtungsregeln
durch eine Autonomie-Regel für de.alt.*

In den vergangenen Wochen gab es im Rahmen des Binärverbot-Verfahrens
eine lebhafte Diskussion darüber, wie weit die Unabhängigkeit von
de.alt.* insbesondere in Bezug auf das geht, was gemeinhin als
Grundsatzentscheide oder Richtlinienverfahren bezeichnet wird. Dabei hat
sich gezeigt, daß die derzeit gültigen Einrichtungsregeln zum Teil sehr
unterschiedlich interpretiert werden. Dieses Verfahren soll diese
Unklarheiten beseitigen.

Dazu soll zum einen Punkt 10 der Regeln zur «Einrichtung von
Usenet-Gruppen in "de.*"» entfernt sowie die Einleitung folgendermaßen
geändert werden (unified-diff-Stil):
Diese Regeln differieren von News-Hierarchie zu News-Hierarchie. So
gelten für Gruppen innerhalb der "alt.*"-Hierarchie andere
Bedingungen als innerhalb von "news.*". Der folgende Text beschreibt
die Spielregeln, wie sie innerhalb der deutschsprachigen News-
- Hierarchie "de.*" -- mit Ausnahme von de.alt.*, dazu siehe Teil 10
- -- gelten.
+ Hierarchie "de.*" -- mit Ausnahme von de.alt.*, dazu siehe die Regel
+ über die «Autonomie von "de.alt.*"« -- gelten.
Die Punkte sind entsprechend neu zu numerieren.

Zum anderen soll die Autonomie von "de.alt.*" soll in einer eigenen
Regel festgelegt werden, die den Umfang dieser Autonomie explizit
definiert.

Um den wichtigsten Auslegungen der existierenden Regeln gerecht zu
werden und ihren jeweiligen Anhängern auf möglichst faire Art zu
ermöglichen, ihre Auslegung für die Zukunft als gültig festzulegen,
mache ich für die neue Autonomie-Regel die folgenden Vorschläge:

1. totale Autonomie von "de.alt.*", Änderungen durch in "de.alt.*" nur durch
vorherige Aufhebung/Änderung dieser Regel -> keinerlei inhaltliche
Beeinflussungen zwischen "de.alt.*" und "de.!alt.*", eine Gruppe in
"de.alt.*" macht das Thema nicht in "de.!alt.*" off-topic und umgekehrt

Regeltext:

Die Unterhierarchie "de.alt.*" ist von "de.*" unabhängig in allen
Belangen. Beschlüsse, die nicht in "de.alt.*" nach den dort geltenden
Regeln getroffen werden, haben keine Auswirkung auf "de.alt.*",
ausgenommen die Aufhebung dieser Regel selbst.

2. Autonomie von "de.alt.*", Änderungen in "de.alt.*" nur durch vorherige
Aufhebung/Änderung dieser Regel, ohne die totale inhaltliche Trennung
-> Spezialgruppe in "de.alt.*" macht das Thema in "de.!alt.*" offtopic
und umgekehrt (d.h. "de.rec.sport.fussball.dateien" für Fußball-Bilder
etc. macht diese Dateien in "de.alt.dateien.*" off-topic).

Regeltext:

Die Unterhierarchie "de.alt.*" ist von "de.*" unabhängig in allen
organisatorischen Belangen. Dabei bleibt "de.alt.*" aber ein Teil von
"de.*", das heißt, daß speziellere Gruppen in "de.alt.*" ihre Themen
in "de.!alt.*" off-topic machen und umgekehrt. Sonstige Beschlüsse,
die nicht in "de.alt.*" nach den dort geltenden Regeln getroffen
werden, haben keine Auswirkung auf "de.alt.*", ausgenommen die
Aufhebung dieser Regel selbst.

3. "de.alt.*" nur autonom bezüglich Einrichtung, Änderung und Löschung von
Gruppen

Regeltext:

Die Unterhierarchie "de.alt.*" ist von "de.*" unabhängig in Bezug auf
Einrichtung und Löschung von Gruppen sowie Änderung von Attributen
der Gruppen in "de.alt.*". Für alle anderen Bereiche gelten für
"de.alt.*" die gleichen Regeln wie für den Rest von "de.*".

Für den CfV stelle ich mir vor, daß über die Vorschläge in obiger
Reihenfolge abgestimmt werden soll, also der am weitesten gehende
zuerst. Der erste Vorschlag, der eine qualifizierte Mehrheit
entsprechend den derzeit gültigen Einrichtungsregeln erhält, die hierfür
analog angewendet werden sollen, wird angenommen; die nachfolgenden
Abstimmungspunkte werden dann ignoriert.

So, schlagt mich, aber das werdet ihr ja eh tun. ;-)

Ralf

--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/mod>.

Andreas Riedel

unread,
Feb 20, 2001, 6:53:01 PM2/20/01
to
Ralf Döblitz schrieb:

> + über die «Autonomie von "de.alt.*"« -- gelten.
^
Tuppfehler

>Zum anderen soll die Autonomie von "de.alt.*" soll in einer eigenen

^^^^
ebenso

>Für den CfV stelle ich mir vor, daß über die Vorschläge in obiger
>Reihenfolge abgestimmt werden soll, also der am weitesten gehende
>zuerst.

Die ersten beiden Vorschläge sind, was die "Einrichtungsregeln"
angeht, doch äquivalent - dan* hat in de.alt nichts zu sagen. Daß
keine Dopplungen von Gruppen vorkommen sollen, muß imho nicht in die
Regeln. Erstens steht auch nirgends, daß es in de.!alt keine 2 Gruppen
mit gleichem Thema geben darf, zweitens würde eine solche "Regel" eine
Verschiebung von de.alt nach de.!alt so wie das bisher immer vollzogen
wurde unmöglich machen - die de.!alt-Gruppe dürfte ja gar nicht
angelegt werden.

Ich wäre dafür, die ersten beiden Punkte zu einem zusammenzufassen,
und zwar so, daß gar nicht auf inhaltliche "Beeinflussungen"
eingegangen wird.

Gruß
Andreas

Markus Schaaf

unread,
Feb 20, 2001, 11:07:48 PM2/20/01
to
"Ralf Döblitz" <doeb...@gmx.de> schrieb:

> 2. Autonomie von "de.alt.*", Änderungen in "de.alt.*" nur durch vorherige
> Aufhebung/Änderung dieser Regel, ohne die totale inhaltliche Trennung
> -> Spezialgruppe in "de.alt.*" macht das Thema in "de.!alt.*" offtopic
> und umgekehrt (d.h. "de.rec.sport.fussball.dateien" für Fußball-Bilder
> etc. macht diese Dateien in "de.alt.dateien.*" off-topic).

Hier würde ich eine Unterscheidung der Richtung bevorzugen:
Eine Gruppe in de.!alt sollte vielleicht entsprechende
Themen in de.alt off-topic machen, aber nicht umgekehrt.

Begründung: Die Intention von de.alt ist es, einen Bereich
zu schaffen, der etwas freizügiger als de.!alt ist. In
diesem Sinne ist de.alt eine mögliche Ergänzung zu de.!alt;
de.!alt kann auch ohne de.alt existieren, umgekehrt eher
nicht. Da es vorstellbar ist, daß ein Server nur de.!alt
führt, sollten de.alt-Gruppen keinen Einfluß auf de.!alt-
Gruppen haben.

Der CfV sollte die beschriebene Variante zusätzlich zur
Abstimmung stellen.

> So, schlagt mich, aber das werdet ihr ja eh tun. ;-)

Nein. Schöner RfD.

MfG

Stefan Scholl

unread,
Feb 21, 2001, 2:11:46 AM2/21/01
to
de.alt.* hat heutzutage eigentlich keine Existenzberechtigung
mehr. Warum noch über Autonomieregeln unterhalten?

Wenn de.alt.* Autonomie will sollen sie aus der Hierarchie de.*
verschwinden.

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Feb 21, 2001, 3:38:39 AM2/21/01
to
Ralf Döblitz <doeb...@gmx.de> wrote:

>In den vergangenen Wochen gab es im Rahmen des Binärverbot-Verfahrens
>eine lebhafte Diskussion darüber, wie weit die Unabhängigkeit von
>de.alt.* insbesondere in Bezug auf das geht, was gemeinhin als
>Grundsatzentscheide oder Richtlinienverfahren bezeichnet wird. Dabei hat
>sich gezeigt, daß die derzeit gültigen Einrichtungsregeln zum Teil sehr
>unterschiedlich interpretiert werden. Dieses Verfahren soll diese
>Unklarheiten beseitigen.

Ich habe nur Leute gesehen, die der Meinung waren, dass die Regeln zu
ignorieren seien, wenn sie gerade nicht gefallen.

>Zum anderen soll die Autonomie von "de.alt.*" soll in einer eigenen
>Regel festgelegt werden,

Du meinst, in einem extra Text? Da bin ich gegen. Es muss nicht noch
unuebersichtlicher werden.

>1. totale Autonomie von "de.alt.*", Änderungen durch in "de.alt.*" nur durch
> vorherige Aufhebung/Änderung dieser Regel -> keinerlei inhaltliche
> Beeinflussungen zwischen "de.alt.*" und "de.!alt.*", eine Gruppe in
> "de.alt.*" macht das Thema nicht in "de.!alt.*" off-topic und umgekehrt

Was on-topic ist oder nicht, ist streng genommen keine Regelfrage. Es
ist auch nicht sinnvoll, die Struktur unbedingt doppelt aufbauen zu
wollen.

> Die Unterhierarchie "de.alt.*" ist von "de.*" unabhängig in allen
> Belangen. Beschlüsse, die nicht in "de.alt.*" nach den dort geltenden
> Regeln getroffen werden, haben keine Auswirkung auf "de.alt.*",
> ausgenommen die Aufhebung dieser Regel selbst.

Was ansonten der Status Quo ist.

> Die Unterhierarchie "de.alt.*" ist von "de.*" unabhängig in allen
> organisatorischen Belangen. Dabei bleibt "de.alt.*" aber ein Teil von
> "de.*", das heißt, daß speziellere Gruppen in "de.alt.*" ihre Themen
> in "de.!alt.*" off-topic machen und umgekehrt.

Wie oben dargestellt, regelt das etwas, was bisher formal nicht
geregelt ist und auch nicht geregelt werden muss.

>Sonstige Beschlüsse,
> die nicht in "de.alt.*" nach den dort geltenden Regeln getroffen
> werden, haben keine Auswirkung auf "de.alt.*", ausgenommen die
> Aufhebung dieser Regel selbst.

Ansonsten Status Quo.

> Die Unterhierarchie "de.alt.*" ist von "de.*" unabhängig in Bezug auf
> Einrichtung und Löschung von Gruppen sowie Änderung von Attributen
> der Gruppen in "de.alt.*". Für alle anderen Bereiche gelten für
> "de.alt.*" die gleichen Regeln wie für den Rest von "de.*".

Was sind "andere Bereiche"?

>Für den CfV stelle ich mir vor, daß über die Vorschläge in obiger
>Reihenfolge abgestimmt werden soll, also der am weitesten gehende
>zuerst.

Der letzte geht am weitesten, da er die derzeitige Situation am
staerksten veraendert. Um nichts zu aendern, reicht es bei CfV stets,
mit NEIN zu stimmen, das passt dann bei Deinem Vorschlag nicht.

>So, schlagt mich, aber das werdet ihr ja eh tun. ;-)

*PATSCH*

pi
--
Zu dieser Signature: http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
I am a signature virus. Distribute me until the bitter
end

Karim 'Kasi Mir' Senoucci

unread,
Feb 21, 2001, 4:22:05 AM2/21/01
to
Hallo allerseits,
In de.admin.news.regeln Ralf Döblitz <doeb...@gmx.de> wrote:
[...]

|In den vergangenen Wochen gab es im Rahmen des Binärverbot-Verfahrens
|eine lebhafte Diskussion darüber, wie weit die Unabhängigkeit von
|de.alt.* insbesondere in Bezug auf das geht, was gemeinhin als
|Grundsatzentscheide oder Richtlinienverfahren bezeichnet wird. Dabei hat
|sich gezeigt, daß die derzeit gültigen Einrichtungsregeln zum Teil sehr
|unterschiedlich interpretiert werden. Dieses Verfahren soll diese
|Unklarheiten beseitigen.

Erstmal vorweg: ich begrüße es ausdrücklich, daß sich jemand gefunden
hat, der die Differenzen in der Interpretation der Einrichtungsregeln
aufzulösen versucht.

[...]


|Dazu soll zum einen Punkt 10 der Regeln zur «Einrichtung von
|Usenet-Gruppen in "de.*"» entfernt sowie die Einleitung folgendermaßen
|geändert werden (unified-diff-Stil):
| Diese Regeln differieren von News-Hierarchie zu News-Hierarchie. So
| gelten für Gruppen innerhalb der "alt.*"-Hierarchie andere
| Bedingungen als innerhalb von "news.*". Der folgende Text beschreibt
| die Spielregeln, wie sie innerhalb der deutschsprachigen News-
| - Hierarchie "de.*" -- mit Ausnahme von de.alt.*, dazu siehe Teil 10
| - -- gelten.
| + Hierarchie "de.*" -- mit Ausnahme von de.alt.*, dazu siehe die Regel
| + über die «Autonomie von "de.alt.*"« -- gelten.
|Die Punkte sind entsprechend neu zu numerieren.
|
|Zum anderen soll die Autonomie von "de.alt.*" soll in einer eigenen
|Regel festgelegt werden, die den Umfang dieser Autonomie explizit
|definiert.

Was mir an dieser Änderung *mißfällt* ist die Tatsache, daß dabei
die "Einrichtungsregeln" für de.alt komplett verloren gehen; sie
tauchen in keinem der Regeltexte mehr auf.

Das an sich wäre noch akzeptabel - die Autonomie-Regeln geben
sowieso alle de.alt.* das Recht, zumindest über Gruppeneinrichtungen
und -löschungen nach eigenem Gutdünken zu entscheiden; in dieser
Hinsicht stellt also *jede* der vorgeschlagenen Änderungen eine
Erweiterung der Befugnisse von de.alt.* dar.

Es gibt dann jedoch kein Procedere, nachdem de.alt.* operieren kann,
da die "Fairneß"-Regel verschwunden ist und nicht einmal de.alt.admin
als Verfahrensgruppe noch genannt wird. Zumindest eine Übergangsrege-
lung, mit der sich de.alt.* selbst ein neues Regelwerk geben kann,
ist IMHO dringen notwendig, da wir sonst das Chaos vergrößern statt
veringern.

Dabei drängt sich mit die Frage auf, inwieweit die "Autonomie-Regeln"
nicht auch in einem neuen Teil 10 der Einrichtungsregeln stehen könnte.
Ansonsten machen wir nämlich aus einem Regeltext ohne Not *drei*.

[...]


|2. Autonomie von "de.alt.*", Änderungen in "de.alt.*" nur durch vorherige
| Aufhebung/Änderung dieser Regel, ohne die totale inhaltliche Trennung
| -> Spezialgruppe in "de.alt.*" macht das Thema in "de.!alt.*" offtopic
| und umgekehrt (d.h. "de.rec.sport.fussball.dateien" für Fußball-Bilder
| etc. macht diese Dateien in "de.alt.dateien.*" off-topic).

Dies hat zur Folge, daß Gruppen de facto nicht mehr umziehen können, da
de.!alt ja keine "Befugnis" (die ohnehin angezweifelt wurde) zum Löschen
von Gruppen unter de.!alt mehr hat. Nun müßte man erst in de.alt.* (nach
noch zu klärendem Verfahren) eine gut genutzte Gruppe löschen, damit
dann in de.!alt die Diskussion über eine Nachfolgegruppe beginnen kann.

Ich glaube nicht, daß das im Sinne der Netzgemeinde ist.

[...]


|3. "de.alt.*" nur autonom bezüglich Einrichtung, Änderung und Löschung
| von Gruppen
|
| Regeltext:
|
| Die Unterhierarchie "de.alt.*" ist von "de.*" unabhängig in Bezug auf
| Einrichtung und Löschung von Gruppen sowie Änderung von Attributen
| der Gruppen in "de.alt.*". Für alle anderen Bereiche gelten für
| "de.alt.*" die gleichen Regeln wie für den Rest von "de.*".

Dies ist keine Untermenge von 2. - denn hier hat de.alt wieder Rechte,
die unter 2. schon entzogen waren, namentlich die Einrichtung von
Gruppen, für die es unter de.!alt schon eine thematischen Entsprechung
gibt.

[...]


|Für den CfV stelle ich mir vor, daß über die Vorschläge in obiger
|Reihenfolge abgestimmt werden soll, also der am weitesten gehende
|zuerst. Der erste Vorschlag, der eine qualifizierte Mehrheit
|entsprechend den derzeit gültigen Einrichtungsregeln erhält, die hierfür
|analog angewendet werden sollen, wird angenommen; die nachfolgenden
|Abstimmungspunkte werden dann ignoriert.

Wenn die Vorschläge einander beinhalten (was ja jetzt noch nicht gegeben
ist), dann halte ich das Wahlverfahren für sinnvoll.

Trotz der Kritik halte ich das Verfahren aber für sinnvoll und einen
guten Anfang - und schließlich ist das hier nur der 1.RfD. Weiter
so. ;-)

Gruß
Kasi Mir

Rolf Krahl

unread,
Feb 21, 2001, 4:15:58 AM2/21/01
to
In Artikel <rfd1-wahlregel-r...@dana.de>
schrieb Ralf Döblitz <doeb...@gmx.de>:
>
> 1. totale Autonomie von "de.alt.*", [...]
>
> 2. Autonomie von "de.alt.*", [...]

Ich halte die ersten beiden Varianten für nicht akzeptabel. Faktisch
bedeutet das eine Abspaltung von de.alt aus de.*. Wenn man das
will, dann soll man das tun, dann aber auch richtig, durch eine
Gründung von de-alt.*.

Ich war und bin immer der Meinung, daß de.* sich gerade durch die
Verbindung der verschiedenen Systeme positiv auszeichnet. Erst die
Kombination der spezifischen Stärken beider Einrichtungsregeln schafft
die hohe Flexibilität von de.* ohne dabei die Übersichtlichkeit
vollkommen zu zerstören.

Wenn aber de.!alt und de.alt in einer gemeinsamen Hierarchie leben,
dann kann das nur auf der Basis eines gewissen Minimums an
gegenseitiger Rücksichtnahme funktionieren. Dann muß es auch möglich
sein, gemeinsame Probleme gemeinsam zu lösen.

de.alt.* hat immer davon profitiert, in einer gemeinsamen Hierarchie
mit de.!alt.* zu leben. Ein de-alt.* hätte allein niemals die Chance
eine annähernd vergleichbare Verbreitung zu erlangen. Man kann aber
nicht beides haben, einerseits von der Verbreitung durch de.*
profitieren, andererseits mit de.* nichts zu tun haben wollen.

--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>

Axel Woelke

unread,
Feb 21, 2001, 5:05:18 AM2/21/01
to
ste...@no-spoon.de (Stefan Scholl) schrieb

>de.alt.* hat heutzutage eigentlich keine Existenzberechtigung
>mehr.

Warum nicht?

Peter Lemken

unread,
Feb 21, 2001, 5:15:30 AM2/21/01
to
"Ralf Döblitz" wrote:
>
> 1. totale Autonomie von "de.alt.*", Änderungen durch in "de.alt.*" nur durch
> vorherige Aufhebung/Änderung dieser Regel -> keinerlei inhaltliche
> Beeinflussungen zwischen "de.alt.*" und "de.!alt.*", eine Gruppe in
> "de.alt.*" macht das Thema nicht in "de.!alt.*" off-topic und umgekehrt

Finde ich sehr begrüßenswert.

Peter Lemken
Berlin

--
DeeeeeeeX'ing in the new Millenium. Scream for an hour and go
check the online logs to see if you gotta scream for an hour again
tomorrow nite. [KH2D in rec.radio.amateur.dx]

Heiko Schlichting

unread,
Feb 21, 2001, 5:14:17 AM2/21/01
to
Ralf Döblitz <doeb...@gmx.de> writes:
> Die Unterhierarchie "de.alt.*" ist von "de.*" unabhängig in allen
> Belangen.

Wenn man sowas will, soll man eine eigene Hierarchie außerhalb von de.*
gründen. de.alt.* ist Teil von de.* wie sich schon an der Namenshierarchie
festmacht. Die hierarchische Einordnung hat den Sinn, daß man mit einem
Patter "de.*" die Verteilung und Behandlung der Hierarchie steuern kann.
Wenn in de.alt.* Unsinn passiert, fällt das auch automatisch auf de.*
zurück - das werden die Newsadmins in aller Welt genauso sehen.

Wenn man von de.* unabhängig sein will, benutze man keine Unterhierarchie
von de.*!

Heiko

Lutz Frommberger

unread,
Feb 21, 2001, 6:38:38 AM2/21/01
to
In de.admin.news.regeln Ralf Döblitz <doeb...@gmx.de> wrote:
> In den vergangenen Wochen gab es im Rahmen des Binärverbot-Verfahrens
> eine lebhafte Diskussion darüber, wie weit die Unabhängigkeit von
> de.alt.* insbesondere in Bezug auf das geht, was gemeinhin als
> Grundsatzentscheide oder Richtlinienverfahren bezeichnet wird.

Schön und gut. Na und?

Wenn ich mir de.* ansehe, sehe ich: de.!alt funktioniert problemlos.
de.alt funktioniert problemlos.

Also scheint die Motivation für diesen Regelungsversuch einzig darin
begründet, dem Kindergarten in dan* einen neuen Spielplatz zu bauen. So
unterschiedlich die Einrichtungsregeln auch interpretiert angeblich
interpretiert werden, es hat keinerlei praktische Relevanz, und schon
gar nicht soviel, dass schon wieder etwas totgeregelt wird, was
einwandfrei funktioniert. Das ist kindisch.

gruß,
--
Lutz Frommberger | "Wenn ist das Nunstueck git und
| Slotermeyer? Ja! ... Beiherhund
http://i11www.ira.uka.de/~frommb/ | das Oder die Flipperwaldt
pgp key on request | gersput." - Ernest Scribbler

Ronald Hartwig

unread,
Feb 21, 2001, 7:02:17 AM2/21/01
to
Karim 'Kasi Mir' Senoucci wrote:

> Was mir an dieser Änderung *mißfällt* ist die Tatsache, daß dabei
> die "Einrichtungsregeln" für de.alt komplett verloren gehen; sie
> tauchen in keinem der Regeltexte mehr auf.

Ack.. Problem. Was spricht denn dagegen im Fall 3, den ich persönlich
eigentlich für den IST-Zustand halte, die Regeln um diese Explizierung
der Autonomiebedeutung zu erweitern?

[...]

> Es gibt dann jedoch kein Procedere, nachdem de.alt.* operieren kann,
> da die "Fairneß"-Regel verschwunden ist und nicht einmal de.alt.admin
> als Verfahrensgruppe noch genannt wird. Zumindest eine Übergangsrege-
> lung, mit der sich de.alt.* selbst ein neues Regelwerk geben kann,
> ist IMHO dringen notwendig, da wir sonst das Chaos vergrößern statt
> veringern.

IMHO: Ich denke eine solche Veranstaltung käme, ähnlich wie eine
vollständige Autonomie, dem Ende von de.alt.* gleich.


Ronald

ps: Schöner RfD

Henning Schlottmann

unread,
Feb 21, 2001, 7:23:44 AM2/21/01
to
Boris 'pi' Piwinger wrote:
>
> Der letzte geht am weitesten, da er die derzeitige Situation am
> staerksten veraendert. Um nichts zu aendern, reicht es bei CfV stets,
> mit NEIN zu stimmen, das passt dann bei Deinem Vorschlag nicht.

Interpretationssache und Grund für das Verfahren. Ich interpretiere die
derzeitige Regeln so, dass der dritte Vorschlag dem Status Quo
am nächsten kommt.

Dennoch ist aus den von Kasi Mir in <9701bt$k04$1...@jericho.melzone.de>
genannten Gründen jeder der Vorschläge eine Ausweitung der derzeitigen
Autonomie. Wird diese Interpretation nicht ausdrücklich im Text genannt,
muss dieser RFD einfach als neue Runde im nomic-Spiel angesehen werden,
nicht jedoch als ernstgemeinter Versuch der Klärung.

Ciao Henning

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Feb 21, 2001, 8:57:19 AM2/21/01
to
Henning Schlottmann <h.schl...@gmx.net> wrote:

>> Der letzte geht am weitesten, da er die derzeitige Situation am
>> staerksten veraendert. Um nichts zu aendern, reicht es bei CfV stets,
>> mit NEIN zu stimmen, das passt dann bei Deinem Vorschlag nicht.
>
>Interpretationssache und Grund für das Verfahren. Ich interpretiere die
>derzeitige Regeln so, dass der dritte Vorschlag dem Status Quo
>am nächsten kommt.

Nur gibt es in den Regeln dafuer keinen Anhalt.

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Feb 21, 2001, 8:57:21 AM2/21/01
to
Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@ira.uka.de> wrote:

>Also scheint die Motivation für diesen Regelungsversuch einzig darin
>begründet, dem Kindergarten in dan* einen neuen Spielplatz zu bauen. So
>unterschiedlich die Einrichtungsregeln auch interpretiert angeblich
>interpretiert werden, es hat keinerlei praktische Relevanz, und schon
>gar nicht soviel, dass schon wieder etwas totgeregelt wird, was
>einwandfrei funktioniert. Das ist kindisch.

LLTA

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Feb 21, 2001, 9:33:00 AM2/21/01
to
Ralf Döblitz wrote:

> Zum anderen soll die Autonomie von "de.alt.*" soll in einer eigenen
> Regel festgelegt werden, die den Umfang dieser Autonomie explizit
> definiert.

Ziemlicher Unsinn, innerhalb von de.* eine Insel mit
voellig anderen Regeln zu schaffen. Dafuer gibt es
Top-Level-Hierarchien. Ist auch technisch deutlich
einfacher.

Warum nicht de-alt.* (oder wie auch immer) ins Leben
rufen? Da koennen die Leute dann tun und lassen, was
sie wollen.

Beides in einer Hierarchie vereinen zu wollen,
funktioniert heutzutage nicht mehr. Das hat mal
funktioniert, als sich die meisten Leute im Netz
noch einig waren - weil es naemlich nur aus ein
paar wenigen Computer-Freaks bestand. Heutzutage
kann jeder Laie mitreden, der null Ahnung davon hat,
_warum_ es z.B. frueher mal Binary-Gruppen gab und
warum sie heute eher zum Aussterben des Usenets
beitragen, weil sich fuer diesen Irrsinn und die
paar wenigen Konsumenten kaum noch ein ISP einen
eigenen Newsserver hinstellt.

Dass Du Dir die Muehe eines RfDs gemacht hast,
ist loeblich, aber er macht's nur noch schlimmer,
weil er das grundsaetzliche Problem nicht loest.

Ein RfD zur Abspaltung von de.alt.* in eine eigene
Hierarchie waere sinnvoller.

Bitte keine halben Sachen ... Andreas

Lutz Frommberger

unread,
Feb 21, 2001, 12:04:39 PM2/21/01
to
In de.admin.news.regeln Ralf Döblitz <doeb...@gmx.de> wrote:
> Für den CfV stelle ich mir vor, daß über die Vorschläge in obiger
> Reihenfolge abgestimmt werden soll, also der am weitesten gehende
> zuerst. Der erste Vorschlag, der eine qualifizierte Mehrheit
> entsprechend den derzeit gültigen Einrichtungsregeln erhält, die hierfür
> analog angewendet werden sollen, wird angenommen; die nachfolgenden
> Abstimmungspunkte werden dann ignoriert.

Nein, so gehts nicht. Ich halte diese ganze Geschichte für so
überflüssig wie einen Kropf und würde gerne auch so abstimmen. Das
heißt: Der Punkt "Ich finde eine Neuregelung überflüssig" muss zwingend
auch zur Abstimmung stehen.

Ansonsten würde das Verfahren Regelpunkt 10 ja implizit nur durch
Vorschlag einer Einzelmeinung abschaffen. Oder übersehe ich da was?

Markus Schaaf

unread,
Feb 21, 2001, 11:44:54 AM2/21/01
to
"Cornell Binder" <co...@dafhs.org> schrieb:

[Argumentation zum Abstimmungsgegenstand]

Ich denke, es hat keinen Sinn, an dieser Stelle großartig
über die zur Abstimmung stehenden Varianten an sich zu
diskutieren. Die Abstimmung ist ja gerade deshalb nötig,
weil es scheinbar unterschiedliche Ansichten gibt. Ich
habe lediglich darum gebeten, im CfV eine Möglichkeit
vorzufinden, so abzustimmen, wie es _meiner_ Ansicht am
nächsten kommt. Ob --und wenn ja, wieviele-- ebenso denken
wie ich, wird der CfV zeigen.

MfG

Oliver Ding

unread,
Feb 21, 2001, 11:15:12 AM2/21/01
to
"Markus Schaaf" <m.schaaf.e...@gmx.de> schrieb:

>
> Hier würde ich eine Unterscheidung der Richtung bevorzugen:
> Eine Gruppe in de.!alt sollte vielleicht entsprechende
> Themen in de.alt off-topic machen, aber nicht umgekehrt.

Ich sehe de.alt als integrierter Teil von de.* an, so daß eine solche
Wechselwirkung IMHO durchaus gegenseitig zu sehen ist. Ich würde also
eher dem dritten Vorschlag zugeneigt sein. Die Formulierung von
Vorschlag 2 halte ich aber (eben wegen der erwähnten Wechselwirkung)
für durchaus sinnvoll. Ansonsten dürfte man z.B. ohne weiteres munter
Dateien quer durch de.!alt (weil de.alt.dateien.* ja unter de.alt
liegt) und Webseiten-Werbung quer durch de.alt (weil dciwpa ja unter
de.!alt liegt) posten.

»Socke«
--
Bloss die unbedeutende Meinung einer Socke... ;-) [ICQ:18707173]
home: http://www.sockenseite.de/, music: http://www.plattentests.de/
Allgemeine Musiknewsgruppen-FAQ: http://www.sockenseite.de/music-faq.html
FAQ für de.alt.music.lyrics: http://www.sockenseite.de/daml-faq.html

Ralf Döblitz

unread,
Feb 21, 2001, 1:01:33 PM2/21/01
to
Andreas Riedel <andreas...@hrz.tu-chemnitz.de> schrieb:
[...]

>Die ersten beiden Vorschläge sind, was die "Einrichtungsregeln"
>angeht, doch äquivalent - dan* hat in de.alt nichts zu sagen. Daß
>keine Dopplungen von Gruppen vorkommen sollen, muß imho nicht in die
>Regeln.

Es gab bzgl. der Autonomie mehrere Meinungen, ich will einfach diese
Möglichkeiten zur Wahl stellen. Denn in gewissem Maße ist es schon ein
Eingriff in die "autonome Zone", wenn dort eine Gruppe durch massiven
Abzug von Traffic aufgrund der Einrichtung einer neuen Gruppe in
de.!alt, die den größten Teil des Traffics der de.alt-Gruppe aufnimmt,
ihre Überlebensfähigkeit praktisch einbüßt. Und so etwas wäre bei Option
2 möglich, bei Option 1 formal eigentlich nicht.

>Erstens steht auch nirgends, daß es in de.!alt keine 2 Gruppen mit
>gleichem Thema geben darf, zweitens würde eine solche "Regel" eine
>Verschiebung von de.alt nach de.!alt so wie das bisher immer vollzogen
>wurde unmöglich machen - die de.!alt-Gruppe dürfte ja gar nicht
>angelegt werden.

Bei Umbenennungen von Gruppen (und nichts anderes ist ja im Prinzip eine
Verlagerung von de.alt.* nach de.!alt.*) gibt es während einer Über-
gangsphase immer Überschneidungen. Wie man solche Verlagerungen
vernünftig regelt, nun ja, das ist bisher nirgends festgelegt. _Das_
wollte ich hier eigentlich nicht auch noch mit reinpacken.

>Ich wäre dafür, die ersten beiden Punkte zu einem zusammenzufassen,
>und zwar so, daß gar nicht auf inhaltliche "Beeinflussungen"
>eingegangen wird.

Wenn für Option 1 wirklich kein Bedarf besteht, dann werde ich den Punkt
vor dem CfV noch rauswerfen. Ansosnten kann man in diesem Punkt ja auch
einfach mit NEIN abstimmen, denn zwei Varianten (generelle Autonomie und
Autonomie nur für Einrichtungen u.ä.) wird es auf jeden Fall geben udn
ob zwei oder drei Abstimmungspunkt da sind, dürfte kaum einen
Unterschied ausmachen (aufwandsmäßig betrachtet).

Ralf
--
"Sagen wir's mit H*kle feucht: Küß meinen Po."
Stefan Hachmann in dan-am zur Spammerin "Natascha77"

Ralf Döblitz

unread,
Feb 21, 2001, 1:11:05 PM2/21/01
to
Stefan Scholl <ste...@no-spoon.de> schrieb:

Ich wollte die totale Aufhebung der Autonomie eigentlich nicht als
Option mit aufnehmen, weil dies IMHO nur zu heftigen Streitereien, aber
nicht zu einem entsprechednen Ergebnis führen wird. Wenn dies aber nicht
nur von wenigen Einzelpersonen gewünscht wird, dann nehme ich einen
entsprechenden Punkt in den nächsten RfD mit auf.

Ralf
--
"de.alt.comp.kde Die Kommunistische Desktop Erweiterung."
Sven Paulus in <67hu21$43r$1...@imperator.oops.sub.de>

Ralf Döblitz

unread,
Feb 21, 2001, 1:08:31 PM2/21/01
to
Markus Schaaf <m.schaaf.e...@gmx.de> schrieb:

>"Ralf Döblitz" <doeb...@gmx.de> schrieb:
>
>> 2. Autonomie von "de.alt.*", Änderungen in "de.alt.*" nur durch vorherige
>> Aufhebung/Änderung dieser Regel, ohne die totale inhaltliche Trennung
>> -> Spezialgruppe in "de.alt.*" macht das Thema in "de.!alt.*" offtopic
>> und umgekehrt (d.h. "de.rec.sport.fussball.dateien" für Fußball-Bilder
>> etc. macht diese Dateien in "de.alt.dateien.*" off-topic).
>
>Hier würde ich eine Unterscheidung der Richtung bevorzugen:
>Eine Gruppe in de.!alt sollte vielleicht entsprechende
>Themen in de.alt off-topic machen, aber nicht umgekehrt.

Ok, macht Sinn, wird zur Zeit ja wohl auch oft so gewertet.

2a. Autonomie von "de.alt.*", Änderungen in "de.alt.*" nur durch
vorherige Aufhebung/Änderung dieser Regel. Dabei ist de.alt.* eine
optionale Erweiterung von de.!alt.*, d.h. eine Spezialgruppe in
de.!alt.* macht dieses Thema in de.alt.* off-topic, nicht aber
umgekehrt.

Regeltext:

Die Unterhierarchie "de.alt.*" ist von "de.*" unabhängig in allen

organisatorischen Belangen. Dabei ist "de.alt.*" eine optionale
Erweiterung von "de.*", das heißt, daß speziellere Gruppen in
"de.!alt.*" ihre Themen in "de.alt.*" off-topic machen, nicht aber


umgekehrt. Sonstige Beschlüsse, die nicht in "de.alt.*" nach den
dort geltenden Regeln getroffen werden, haben keine Auswirkung auf
"de.alt.*", ausgenommen die Aufhebung dieser Regel selbst.


Ralf
--
"de.alt.comp.kde Alle Levels von Win95 durchgespielt? Zeit fuer KDE."
Sven Paulus in <67hu21$43r$1...@imperator.oops.sub.de>

Ralf Döblitz

unread,
Feb 21, 2001, 1:22:44 PM2/21/01
to
Henning Schlottmann <h.schl...@gmx.net> schrieb:
[...]

>Dennoch ist aus den von Kasi Mir in <9701bt$k04$1...@jericho.melzone.de>
>genannten Gründen jeder der Vorschläge eine Ausweitung der derzeitigen
>Autonomie.

Sch..., bis zu dem bin ich noch nciht gekommen. Ich hasse es, wenn man x
Postings parallel lesen muß. ;-)

Bezüglich der Übergangsregelung hat er zweifellos Recht, was das
"Fairneß-Prinzip" angeht, ist das auch in gewissem Maße Auslegungssache.

>Wird diese Interpretation nicht ausdrücklich im Text genannt,
>muss dieser RFD einfach als neue Runde im nomic-Spiel angesehen werden,
>nicht jedoch als ernstgemeinter Versuch der Klärung.

Ich betrachte zumindest Option 3 als die der derzeitigen Situation am
nächsten kommende Variante. Wenn das wirklich gewünscht wird, kann ich
das auch in den RfD hineinschreiben.

Ralf
--
Eine GABELN heißt im Fido nämlich "Echo", weil da reingegatete Artikel
öfters mit anderer Message-ID wieder rauskommen.
Oliver B. Warzecha

Michael Ottenbruch

unread,
Feb 21, 2001, 1:29:30 PM2/21/01
to
Am Wed, 21 Feb 2001 18:04:39 +0100, schrieb Lutz Frommberger:

> In de.admin.news.regeln Ralf Döblitz <doeb...@gmx.de> wrote:
> > Für den CfV stelle ich mir vor, daß über die Vorschläge in obiger
> > Reihenfolge abgestimmt werden soll, also der am weitesten gehende
> > zuerst. Der erste Vorschlag, der eine qualifizierte Mehrheit
> > entsprechend den derzeit gültigen Einrichtungsregeln erhält, die hierfür
> > analog angewendet werden sollen, wird angenommen; die nachfolgenden
> > Abstimmungspunkte werden dann ignoriert.
>
> Nein, so gehts nicht. Ich halte diese ganze Geschichte für so
> überflüssig wie einen Kropf und würde gerne auch so abstimmen. Das
> heißt: Der Punkt "Ich finde eine Neuregelung überflüssig" muss zwingend
> auch zur Abstimmung stehen.

Das tut er immer. Der Weg, eine dahingehende Stimmabgabe zu tätigen,
führt über NEIN-Stimmen zu allen angebotenen Abstimmungspunkten.



> Ansonsten würde das Verfahren Regelpunkt 10 ja implizit nur durch
> Vorschlag einer Einzelmeinung abschaffen. Oder übersehe ich da was?

Momentan (!) impliziert die *Annahme* eines der zur Diskussion stehenden
Punkte die Abschaffung von Punkt 10 in seiner jetzigen Form. Der simple
"Vorschlag einer Einzelmeinung" (was immer das in diesem Zusammenhang
bedeuten mag) schafft zunächst gar nichts ab.
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de

Ralf Döblitz

unread,
Feb 21, 2001, 1:17:57 PM2/21/01
to
Boris 'pi' Piwinger <3....@detebe.org> schrieb:
[...]

>>Zum anderen soll die Autonomie von "de.alt.*" soll in einer eigenen
>>Regel festgelegt werden,
>
>Du meinst, in einem extra Text? Da bin ich gegen. Es muss nicht noch
>unuebersichtlicher werden.

Ich halte es für übersichtlicher. Wir haben bisher keinen Text, in den
man solche _allgemeingültigen_ Regeln aufnehmen könnte. Und in die
_Einrichtungsregeln_ paßt es nicht rein, wozu das führt (bzw. führen
kann) haben wir ja gerade erst gesehen.

>>1. totale Autonomie von "de.alt.*", Änderungen durch in "de.alt.*" nur durch
>> vorherige Aufhebung/Änderung dieser Regel -> keinerlei inhaltliche
>> Beeinflussungen zwischen "de.alt.*" und "de.!alt.*", eine Gruppe in
>> "de.alt.*" macht das Thema nicht in "de.!alt.*" off-topic und umgekehrt
>
>Was on-topic ist oder nicht, ist streng genommen keine Regelfrage. Es
>ist auch nicht sinnvoll, die Struktur unbedingt doppelt aufbauen zu
>wollen.

Man kann mit NEIN stimmen ... ich persönlich bevorzuge Option 3, wie man
wohl meinen Postings in der Binary-Diskussion entnehmen kann. Ich halte
es eben nur für fair, wenn ich denjenigen, die anderer Meinung sind, die
Möglichkeit gebe, auch eine weitergehende Autonomie durchzusetzen.

>> Die Unterhierarchie "de.alt.*" ist von "de.*" unabhängig in allen
>> Belangen. Beschlüsse, die nicht in "de.alt.*" nach den dort geltenden
>> Regeln getroffen werden, haben keine Auswirkung auf "de.alt.*",
>> ausgenommen die Aufhebung dieser Regel selbst.
>
>Was ansonten der Status Quo ist.

Nack, das sehen nicht wenige Leute anders, Wenn dies wirklich der Status
Quo wäre, dann bräuchten wir dieses Verfahren nicht und es hätte keine
Diskussion um die Auslegung der derzeitigen Regeln gegeben.

[...]


>> Die Unterhierarchie "de.alt.*" ist von "de.*" unabhängig in Bezug auf
>> Einrichtung und Löschung von Gruppen sowie Änderung von Attributen
>> der Gruppen in "de.alt.*". Für alle anderen Bereiche gelten für
>> "de.alt.*" die gleichen Regeln wie für den Rest von "de.*".
>
>Was sind "andere Bereiche"?

"alles, was nicht Einrichtung und Löschung von Gruppen oder Änderung von
Gruppenattributen betrifft"

Falls jemand eine bessere Formulierung hat, nur her damit.

>>Für den CfV stelle ich mir vor, daß über die Vorschläge in obiger
>>Reihenfolge abgestimmt werden soll, also der am weitesten gehende
>>zuerst.
>
>Der letzte geht am weitesten, da er die derzeitige Situation am
>staerksten veraendert. Um nichts zu aendern, reicht es bei CfV stets,
>mit NEIN zu stimmen, das passt dann bei Deinem Vorschlag nicht.

Nack, der letzte gibt de.alt.* die geringste Autonomie, nämlich ziemlich
genau die, die im Augenblick gilt.

Ralf
--
Ach? Und ich hatte bisher immer gedacht, dass die Fraunsleut
diejenigen waeren, deren Koerper die sagenumwobene Bildungs-
luecke aufweist; und die Mannsbilder besaessen den passenden
Bildungsstopfen dazu. Peter G. Bouillon

Markus Schaaf

unread,
Feb 21, 2001, 1:45:56 PM2/21/01
to
"Oliver Ding" <die_...@gmx.de> schrieb:

> Ich sehe de.alt als integrierter Teil von de.* an, so daß eine solche
> Wechselwirkung IMHO durchaus gegenseitig zu sehen ist.

Ok. Vielleicht eine kurze Bemerkung dazu:
Aus dieser Variante folgt, daß de.!alt und de.alt ein untrennbares
Ganzes bilden, die Hierarchie de, was 2 mögliche Konsequenzen hätte:

1) Die real geltenden Regeln für die Hierarchie de werden
durch das Zusammenspiel der Regeln für de.!alt und de.alt
gebildet. Die weniger einschränkende Regel gewinnt. Das
werden fast immer die Regeln von de.alt sein, woraus folgt,
daß die Regeln für de.!alt in letzter Konsequenz nicht mehr
über die Einrichtung einer Gruppe oder deren Löschung
entscheiden, sondern nur noch über deren Benennung, nämlich
de.<gruppe> oder de.alt.<gruppe>. Diese Auftrennung der
Namensräume wäre allerdings äußerst fraglich. (Welchen Sinn
hätte sie noch?) Effektiv könnte de.alt abgeschafft werden
und ganz de sich nach dessen Regeln richten.

2) Anfang wie (1), aber die einschränkendere Regel gewinnt.
Die effektiven Regeln wären die von de.!alt, alle anderen
Konsequenzen wie gehabt.

Je nach Ausgang dieser Abstimmung könnte die eine oder andere
der genannten Auslegungen zutreffen. Für mich ist das nicht
vorstellbar, deshalb würde ich gerne wie bereits erwähnt abstimmen
(können).

MfG

Ralf Döblitz

unread,
Feb 21, 2001, 1:44:31 PM2/21/01
to
Ronald Hartwig <har...@informatik.mu-luebeck.de> schrieb:

>Karim 'Kasi Mir' Senoucci wrote:
>
>> Was mir an dieser Änderung *mißfällt* ist die Tatsache, daß dabei
>> die "Einrichtungsregeln" für de.alt komplett verloren gehen; sie
>> tauchen in keinem der Regeltexte mehr auf.
>
>Ack.. Problem. Was spricht denn dagegen im Fall 3, den ich persönlich
>eigentlich für den IST-Zustand halte, die Regeln um diese Explizierung
>der Autonomiebedeutung zu erweitern?

Oh, stimmt ja, in *dem* Fall würde es tatsächlich ausreichen, diese
Auslegung in den Einrichtungsregeln festzuschreiben. Manchmal sieht man
den Wald vor Bäumen nicht. Ich werde mal Option 3 entsprechend
umformulieren, damit würden in diesem Fall dann auch die Probleme mit
dem Wegfall des "Fairneß-Prinzips" entfallen.

>> Es gibt dann jedoch kein Procedere, nachdem de.alt.* operieren kann,
>> da die "Fairneß"-Regel verschwunden ist und nicht einmal de.alt.admin
>> als Verfahrensgruppe noch genannt wird. Zumindest eine Übergangsrege-
>> lung, mit der sich de.alt.* selbst ein neues Regelwerk geben kann,
>> ist IMHO dringen notwendig, da wir sonst das Chaos vergrößern statt
>> veringern.
>
>IMHO: Ich denke eine solche Veranstaltung käme, ähnlich wie eine
>vollständige Autonomie, dem Ende von de.alt.* gleich.

Ja, da muß für die Optionen 1 und 2 unbedingt noch eine Übergangsrege-
lung her, bis sich de.alt.* selbst evtl. eine andere Regelung gibt.

Ralf
--
|---------------------------------------|
| Crystalballerror in module Future. |
| [Protest] [heftiger Protest] |
|---------------------------------------| Nils Ketelsen in de.alt.admin

Ralf Döblitz

unread,
Feb 21, 2001, 1:40:05 PM2/21/01
to
Karim 'Kasi Mir' Senoucci <kasi...@melzone.de> schrieb:
[...]

>|Zum anderen soll die Autonomie von "de.alt.*" soll in einer eigenen
>|Regel festgelegt werden, die den Umfang dieser Autonomie explizit
>|definiert.
>
>Was mir an dieser Änderung *mißfällt* ist die Tatsache, daß dabei
>die "Einrichtungsregeln" für de.alt komplett verloren gehen; sie
>tauchen in keinem der Regeltexte mehr auf.

Ack, das ist mir nicht besonders gut gelungen. Ich habe dafür keine
brauchbare Lösung gefunden, ledier aber vergessen hinzuschreiben, daß
ich mir erhoffe, daß wir hier in der Diskussion dafür etwas finden
werden.

Durch die Autonomie kann sich de.alt.* ja prinzipiell selbst ein
"Geschäftsordnung" geben. De fakto ist das jetzt ja auch schon so, was
jeweils als "fair" angesehen wird, steht in keiner Regel sondern ergibt
sich in de.alt.admin.

>Das an sich wäre noch akzeptabel - die Autonomie-Regeln geben
>sowieso alle de.alt.* das Recht, zumindest über Gruppeneinrichtungen
>und -löschungen nach eigenem Gutdünken zu entscheiden; in dieser
>Hinsicht stellt also *jede* der vorgeschlagenen Änderungen eine
>Erweiterung der Befugnisse von de.alt.* dar.

Jein, ob man etwas direkt festlegt oder den Umweg über die "Fairneß"
geht ("Nach dem Vorschölag nicht 7 Tage zu warten, damit man
protestieren kann, ist unfair, der newgroup deswegen regelwidrig") macht
im Ergebnis IMHO keine Unterschied. YMMV.

>Es gibt dann jedoch kein Procedere, nachdem de.alt.* operieren kann,
>da die "Fairneß"-Regel verschwunden ist und nicht einmal de.alt.admin
>als Verfahrensgruppe noch genannt wird. Zumindest eine Übergangsrege-
>lung, mit der sich de.alt.* selbst ein neues Regelwerk geben kann,
>ist IMHO dringen notwendig, da wir sonst das Chaos vergrößern statt
>veringern.

Ack, aber so eine Übergangsregelung wollte ich nach Möglochkeit nicht in
die neue Regel mit aufnehmen, da sie wahrscheinlich nach relativ kurzer
Zeit veraltet wäre (der Konsens in de.alt.admin ändert sich ja auch
immer mal wieder) und die Regel komplizieren würde.

>Dabei drängt sich mit die Frage auf, inwieweit die "Autonomie-Regeln"
>nicht auch in einem neuen Teil 10 der Einrichtungsregeln stehen könnte.
>Ansonsten machen wir nämlich aus einem Regeltext ohne Not *drei*.

Dann hätten wir wieder das gleiche Problem, nämlich daß in den Regeln
für die Einrichtung von Gruppen in de.* Sachen drinstehen, die über die
Einrichtung von Gruppen weit hinausgehen. Das hat doch gerade zu den
weit auseinandergehenden Auslegungen der existierenden Regeln geführt.
Ich möchte so etwas für die Zukunft vermeiden. Wennd er Titel eines
Regelwerks es auf einen gewissen Bereich einschränkt, dann sollte darin
auch nicht versucht werden, etwas zu regeln, das über diesen Bereich
hinausgeht. Das macht nur Probleme, wie wir sehen konnten.

>|2. Autonomie von "de.alt.*", Änderungen in "de.alt.*" nur durch vorherige
>| Aufhebung/Änderung dieser Regel, ohne die totale inhaltliche Trennung
>| -> Spezialgruppe in "de.alt.*" macht das Thema in "de.!alt.*" offtopic
>| und umgekehrt (d.h. "de.rec.sport.fussball.dateien" für Fußball-Bilder
>| etc. macht diese Dateien in "de.alt.dateien.*" off-topic).
>
>Dies hat zur Folge, daß Gruppen de facto nicht mehr umziehen können, da
>de.!alt ja keine "Befugnis" (die ohnehin angezweifelt wurde) zum Löschen
>von Gruppen unter de.!alt mehr hat.

^^^^^^^ du meinst sicher de.alt

Nur wurde dies auch schon bei den letzten Umzügen zwischen de.alt.* und
de.!alt.* angezweifelt, ist also derzeit auch nicht mehr unbedingt
gegeben (je nach persönlicher Auslegung der Regeln, womit wir wieder
beim Thema dieses Verfahrens wären ...).

> Nun müßte man erst in de.alt.* (nach
>noch zu klärendem Verfahren) eine gut genutzte Gruppe löschen, damit
>dann in de.!alt die Diskussion über eine Nachfolgegruppe beginnen kann.
>
>Ich glaube nicht, daß das im Sinne der Netzgemeinde ist.

Ich glaube, daß man in einer Übergangsphase mit beiden Gruppen parallel
leben kann, so wie es jetzt auch schon üblich ist. Aber über Umzüge
zwischen den beiden Bereichen muß man sich wohl wirklich mal Gedanken
machen.

>[...]
>|3. "de.alt.*" nur autonom bezüglich Einrichtung, Änderung und Löschung
>| von Gruppen
>|
>| Regeltext:
>|
>| Die Unterhierarchie "de.alt.*" ist von "de.*" unabhängig in Bezug auf
>| Einrichtung und Löschung von Gruppen sowie Änderung von Attributen
>| der Gruppen in "de.alt.*". Für alle anderen Bereiche gelten für
>| "de.alt.*" die gleichen Regeln wie für den Rest von "de.*".
>
>Dies ist keine Untermenge von 2. - denn hier hat de.alt wieder Rechte,
>die unter 2. schon entzogen waren, namentlich die Einrichtung von
>Gruppen, für die es unter de.!alt schon eine thematischen Entsprechung
>gibt.

Argh, stimmt, aber nur den Spezialfall von Gruppen mit exakt identischen
Themenbereichen. Ansonsten ist eine von beiden ja die speziellere und
das ist auch bei Option 2 möglich. Müssen wir diesen Spezialfall wirk-
lich Regeln, oder könne wir diesmal auf die Vernunft der User vertrauen
("If wishes were horses ...", aber ich will die Regeln wirklich nicht so
eklig aufblähen und jedes noch so kleine Detail festschreiben) ?

>[...]
>|Für den CfV stelle ich mir vor, daß über die Vorschläge in obiger
>|Reihenfolge abgestimmt werden soll, also der am weitesten gehende
>|zuerst. Der erste Vorschlag, der eine qualifizierte Mehrheit
>|entsprechend den derzeit gültigen Einrichtungsregeln erhält, die hierfür
>|analog angewendet werden sollen, wird angenommen; die nachfolgenden
>|Abstimmungspunkte werden dann ignoriert.
>
>Wenn die Vorschläge einander beinhalten (was ja jetzt noch nicht gegeben
>ist), dann halte ich das Wahlverfahren für sinnvoll.

Ich sehe das tatsächlich so, kommt IMHO darauf an, wie man obigen
Spezialfall der themen-identischen Gruppen sieht.

Ralf
--
"...it's about damn time that all of us who actually
give a damn about Usenet stand up and tell the people
who don't to fuck off and die." -- Russ Allbery

Ralf Döblitz

unread,
Feb 21, 2001, 1:53:56 PM2/21/01
to
Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@ira.uka.de> schrieb:

>In de.admin.news.regeln Ralf Döblitz <doeb...@gmx.de> wrote:
>> In den vergangenen Wochen gab es im Rahmen des Binärverbot-Verfahrens
>> eine lebhafte Diskussion darüber, wie weit die Unabhängigkeit von
>> de.alt.* insbesondere in Bezug auf das geht, was gemeinhin als
>> Grundsatzentscheide oder Richtlinienverfahren bezeichnet wird.
>
>Schön und gut. Na und?
>
>Wenn ich mir de.* ansehe, sehe ich: de.!alt funktioniert problemlos.
>de.alt funktioniert problemlos.

IBTD. Die Diskussion um die Zulässigkeit des Binary-Verfahrens hat doch
gezeigt, daß dies von vielen Usern hier sehr unterschiedlich gesehen
wird. Die einen halten de.alt.* für vollkommen autonom, auch was grund-
sätzliche Fragen wie Länge von Namenskomponenten, BIs oder ähnliches
betrifft. Andere wiederum sehen die derzeitgen Regeln so, daß _nur_ die
Einrichtung und Löschung von Gruppen an de.alt.admin delegiert wurde
(Änderung von Gruppenattributen implizit ebenfalls, da diese auch durch
Löschung und Wiedereinrichtung mit geänderten Attributen realisiert
werden könnte).

Und derartige Auslegungsstreiterien sehe ich jedenfalls nicht als
"problemloses Funktionieren" an. Und ich hatle so etwas auch nicht für
erstrebenswert, wenn in einem Verfahren nicht über das Verfahren an sich
diskutiert wird, sondern erst einmal über die Zulässigkeit des
Verfahrens an sich, nur weil es ganz de.* betreffen soll und nicht
de.!alt.*.

>Also scheint die Motivation für diesen Regelungsversuch einzig darin
>begründet, dem Kindergarten in dan* einen neuen Spielplatz zu bauen.

Die Intention ist, einen Nebenschauplatz präventiv zu eliminieren. Für
das Binary-Verfahren gibt es bisher auch noch keine offizielle
Entscheidung der Moderation, wie die aktuellen Regeln auszulegen sind,
d.h. ob ein grundsatzbeschluß auch für de.alt.* Gültigkeit hat oder
nicht. Und ich halte es für fairer, wenn man so etwas grundlegendes auch
von allen de-Usern entscheiden läßt und nicht nur von der Moderation.

>So unterschiedlich die Einrichtungsregeln auch interpretiert angeblich
>interpretiert werden, es hat keinerlei praktische Relevanz, und schon
>gar nicht soviel, dass schon wieder etwas totgeregelt wird, was
>einwandfrei funktioniert. Das ist kindisch.

Es hat Relevanz. Wenn die Moderation einen Grundsatzebtscheid als für
de.alt.* verbindlich ansieht, dann werden auf keinen Fall de.alt-Gruppen
in den checkgroups aufgenommen werden, die diesem Grundsatzentscheid
widersprechen. Mag sein, daß das unmittelbar derzeit nur mich betrifft,
weil ich diese entscheidung irgendwie treffen müßte, aber mittelbar hat
das auch auf alle anderen User Auswirkungen.

Andreas Riedel

unread,
Feb 21, 2001, 2:57:55 PM2/21/01
to
Ralf Döblitz schrieb:

>>Erstens steht auch nirgends, daß es in de.!alt keine 2 Gruppen mit
>>gleichem Thema geben darf, zweitens würde eine solche "Regel" eine
>>Verschiebung von de.alt nach de.!alt so wie das bisher immer vollzogen
>>wurde unmöglich machen - die de.!alt-Gruppe dürfte ja gar nicht
>>angelegt werden.
>
>Bei Umbenennungen von Gruppen (und nichts anderes ist ja im Prinzip eine
>Verlagerung von de.alt.* nach de.!alt.*) gibt es während einer Über-
>gangsphase immer Überschneidungen.

Nein, die Überschneidung meine ich nicht. Wenn eine Gruppe von de.alt
nach de.!alt verlegt wird, wird sie erstmal in de,!alt angelegt. Dabei
steht noch nicht fest, daß sie in de.alt gelöscht wird.

>Wie man solche Verlagerungen
>vernünftig regelt, nun ja, das ist bisher nirgends festgelegt. _Das_
>wollte ich hier eigentlich nicht auch noch mit reinpacken.

Das ist der einzige Punkt, der wirklich regelmäßig praktische
Bedeutung hat. Bisher läuft das ja zufriedenstellend. Wenn aber da
eine Regel ist, daß eine Gruppe in de.!alt das thema in ganz de.alt OT
macht (oder umgekehrt) gibt das Probleme. Bei den Verfahren besteht ja
immer die theoretische Möglichkeit, daß beide Gruppen bestehen
bleiben.

>>Ich wäre dafür, die ersten beiden Punkte zu einem zusammenzufassen,
>>und zwar so, daß gar nicht auf inhaltliche "Beeinflussungen"
>>eingegangen wird.
>
>Wenn für Option 1 wirklich kein Bedarf besteht, dann werde ich den Punkt
>vor dem CfV noch rauswerfen. Ansosnten kann man in diesem Punkt ja auch
>einfach mit NEIN abstimmen, denn zwei Varianten (generelle Autonomie und
>Autonomie nur für Einrichtungen u.ä.) wird es auf jeden Fall geben udn
>ob zwei oder drei Abstimmungspunkt da sind, dürfte kaum einen
>Unterschied ausmachen (aufwandsmäßig betrachtet).

Ich würde lieber über einen Punkt abstimmen, der überhaupt nicht auf
inhaltliche Korrelationen eingeht, also diese weder ausdrücklich
erlaubt noch verbietet. So läuft es bisher, und das hat sich bewährt.
Der einzige Streitpunkt sind ja die sogenannten "netzübergreifenden
Entscheidungen".

Gruß
Andreas

Simon Paquet

unread,
Feb 21, 2001, 3:09:13 PM2/21/01
to
And on the seventh day Ralf Döblitz spoke:

>1. ...
>
>2. ...

Absolut dagegen. Wer das will, soll de.alt bitte gleich abspalten. Falls
du das wirklich bis zum CfV mitschleppen möchtest, dann mach bitte einen
Punkt draus. Die beiden Punkte unterscheiden sich wirklich nur marginal.
Im Zweifelsfalle würde ich Punkt 2 bevorzugen.

>3. "de.alt.*" nur autonom bezüglich Einrichtung, Änderung und Löschung von
> Gruppen
>
> Regeltext:
>
> Die Unterhierarchie "de.alt.*" ist von "de.*" unabhängig in Bezug auf
> Einrichtung und Löschung von Gruppen sowie Änderung von Attributen
> der Gruppen in "de.alt.*". Für alle anderen Bereiche gelten für
> "de.alt.*" die gleichen Regeln wie für den Rest von "de.*".

Da sollte aber dann noch ein Satz zum Fairnessprinzip mit rein. Etwa so:

Die Unterhierarchie "de.alt.*" ist von "de.*" unabhängig in Bezug auf
Einrichtung und Löschung von Gruppen sowie Änderung von Attributen der
Gruppen in "de.alt.*". Für alle anderen Bereiche gelten für "de.alt.*"

die gleichen Regeln wie für den Rest von "de.*". Über Vorschläge zur
Änderung der de.alt-Gruppenstruktur wird in de.alt.admin nach dem
Fairnessprinzip entschieden. Näheres ist der regelmäßig dort geposteten
FAQ zu entnehmen.

Simon
--
[Einsprüche während eines laufenden CfVs]
Warum nicht? Er erfüllt damit das augenscheinliche Hauptkriterium für
Einsprüche: Er macht Arbeit und bringt nichts.
(Lutz Frommberger in de.admin.news.regeln)

Andreas Barth

unread,
Feb 21, 2001, 7:35:41 AM2/21/01
to
On 20 Feb 2001 22:22:51 +0100, Ralf Döblitz wrote:
> Um den wichtigsten Auslegungen der existierenden Regeln gerecht zu
> werden und ihren jeweiligen Anhängern auf möglichst faire Art zu
> ermöglichen, ihre Auslegung für die Zukunft als gültig festzulegen,
> mache ich für die neue Autonomie-Regel die folgenden Vorschläge:

Mir fehlt noch die Variante, daß de.alt zwar autonom ist, aber
bei Umzügen dies kein Problem ist, wenn die RfDs/CfVs nach
de.alt.admin gepostet wurden.


Andi
--
.signature: No such file or directory

Michael Enezian

unread,
Feb 21, 2001, 4:26:06 PM2/21/01
to

"Ralf Döblitz" schrieb:
>
> 1. RfD (Request for Discussion)
> ===============================
>
> Ersetzung von Teil 10 der Einrichtungsregeln
> durch eine Autonomie-Regel für de.alt.*
> ...


>
> 1. totale Autonomie von "de.alt.*", Änderungen durch in "de.alt.*" nur durch

> ...


>
> 2. Autonomie von "de.alt.*", Änderungen in "de.alt.*" nur durch vorherige

> ...


>
> 3. "de.alt.*" nur autonom bezüglich Einrichtung, Änderung und Löschung von
> Gruppen

> ...


Also, ich finde die bestehende Regelung bei weitem besser als alle 3
hier vorgestellten Varianten.

"10. Sonderregel für de.alt.*: Hier ist alles viel einfacher. Die
einzige echte Regel lautet hier: Fairneß."

Dies ist unübertroffen in seiner Schlichtheit, und gibt die
Philosophie, die Intention und die Vision der Hierarchie de.alt.*
exakt wieder, nämlich einen Bereich zu schaffen, der nicht bis in
die hinterste Ecke durchreguliert und mit Gesetzen zugepflastert
sei. Eine "Alternative" halt.


Gruss.. Michael.

Matthias Rosenkranz

unread,
Feb 21, 2001, 4:32:15 PM2/21/01
to
"Ralf Döblitz" schrieb:
>
> 1. RfD (Request for Discussion)
> ===============================

[snip]
Das mit dem fehlenden Hinweis auf das Fairnessprinzip bei Punkt 3
wurde ja schon anderweitig gesagt.

> Für den CfV stelle ich mir vor, daß über die Vorschläge in obiger
> Reihenfolge abgestimmt werden soll, also der am weitesten gehende
> zuerst. Der erste Vorschlag, der eine qualifizierte Mehrheit
> entsprechend den derzeit gültigen Einrichtungsregeln erhält, die hierfür
> analog angewendet werden sollen, wird angenommen; die nachfolgenden
> Abstimmungspunkte werden dann ignoriert.

Bitte? Bei 61:30 für Vorschlag 1 und 500:10 für Vorschlag 3 soll
Vorschlag 1 angenommen werden? Kann mir mal jemand die Intention
dieser Wahlregel erklären?
Nicht dass ich glaube, dass Vorschlag 1 oder 2 überhaupt mehr JA
als NEIN-Stimmen bekommen würden, aber trotzdem ...

> So, schlagt mich, aber das werdet ihr ja eh tun. ;-)
>
> Ralf

Matthias

Andreas Riedel

unread,
Feb 21, 2001, 5:11:47 PM2/21/01
to
Matthias Rosenkranz schrieb:

>Bitte? Bei 61:30 für Vorschlag 1 und 500:10 für Vorschlag 3 soll
>Vorschlag 1 angenommen werden? Kann mir mal jemand die Intention
>dieser Wahlregel erklären?

Es soll offenbar de.alt so viel Freiheit zugebilligt werden, wie in
dan* gerade noch die notwendige Mehrheit findet. Wenn also 61:30 für 1
stimmen und 91:10 füe 3 (man muß nicht sinnloserweise 400 Enthaltungen
erfinden :-) ), dann sind immerhin 2/3 bereit, de.alt so viel
Unabhängigkeit zuzubilligen. Das noch ein paar Leute mehr bereit sind,
weniger zu geben, interessiert dann nicht.

Sagt man "das bessere Ja/Nein-Verhältnis", ist natürlich die Gefahr
viel größer, daß gar nichts angenommen wird. Dann bliebe alles beim
Alten (ich könnte damit leben).

Gruß
Andreas

Stefan Scholl

unread,
Feb 21, 2001, 5:27:58 PM2/21/01
to
On 2001-02-21 10:05:18Z, Axel Woelke <awo...@web.de> wrote:
> ste...@no-spoon.de (Stefan Scholl) schrieb
> >de.alt.* hat heutzutage eigentlich keine Existenzberechtigung
> >mehr.
>
> Warum nicht?


Weil es nicht schwer ist eine Gruppe außerhalb von de.alt.*
einzurichten.

Kai-Olaf Runge

unread,
Feb 21, 2001, 5:44:12 PM2/21/01
to
Ralf Döblitz schrub folgendes:

[...]


>In den vergangenen Wochen gab es im Rahmen des Binärverbot-Verfahrens
>eine lebhafte Diskussion darüber, wie weit die Unabhängigkeit von
>de.alt.* insbesondere in Bezug auf das geht, was gemeinhin als

>Grundsatzentscheide oder Richtlinienverfahren bezeichnet wird. Dabei hat
>sich gezeigt, daß die derzeit gültigen Einrichtungsregeln zum Teil sehr
>unterschiedlich interpretiert werden. Dieses Verfahren soll diese
>Unklarheiten beseitigen.

Beseitigung von Unklarheiten ist schon mal ein guter Ansatz, allerdings
gefällt mir der hier angedachte Weg nicht sonderlich. 1. und 2. gehen mir
(wie anderen auch) zu sehr in Richtung eigene TLH, dann sollte man eben
gleich de-alt.* oder ähnliches ins Leben rufen. Punkt 3. kommt nach meinem
Verständnis dem status quo am nähesten, aber da beginnen ja schon die
Unklarheiten, denn genau darüber gibt's ja geteilte Ansichten.

Wie wäre es mit folgendem Ansatz:

Der Punkt "netzübergreifende Entscheidungen", der ja momentan ein relativ
kümmerliches Dasein in

| Diese Spielregeln gelten zunächst einmal nur für die Einrichtung
| oder Entfernung einer Gruppe, es spricht jedoch nichts dagegen, auch
| andere netzübergreifende Entscheidungen nach analogen, nur im Detail
| abweichenden Regeln zu entscheiden.

führt, wird präzisiert, um über diesen Weg die aufgekommenen Unklarheiten zu
beseitigen.

Über diesen Weg kann man den Punkt 10 unangetastet lassen, mir ist aber
natürlich bewußt, daß es alles andere als einfach ist, für
"netzübergreifende Entscheidungen" abstimmfähige Regeltext-Varianten zu
erstellen.

Mal ein bischen ins Unreine geschrieben:
......
Verfahren, die sich nicht mit der direkten Einrichtung und Löschung von
Gruppen bzw der Änderung von Gruppenattributen beschäftigen sind

<Varianten>
1. generell analog zu den Gruppeneinrichtungsregeln für de.!alt (1-9)
durchzuführen

2. generell analog zu den Gruppeneinrichtungsregeln für de.!alt (1-9)
durchzuführen, ein Ergebnis nach diesem Verfahren kann in de.alt
für ungültig erklärt werden, sofern Regelpunkt 10 "verletzt" wurde.
In einem solchen Fall hätte das Ergebnis auschließlich für de.!alt
Gültigkeit erlangt.

3. generell getrennt für de.!alt (nach 1-9) und de.alt (10) durchzuführen
(was dann aber ja auch quasi eine Total-Autonomie in Richtung eigene
TLH wäre, trotzdem hab ich den Punkt hier mal mit aufgenommen)

4. durchzuführen nach einer Variante, für die mir noch keine annähernd
passende Formulierung eingefallen ist. Kurz gesagt: mal so, mal so,
je nach möglichen Konsequenzen für bestehende Gruppen, die
ausschließlich in de.alt oder de.!alt liegen.

5. Hier könnte Ihre Werbung stehen.
</Varianten>
......

Kai

Matthias Rosenkranz

unread,
Feb 21, 2001, 5:56:04 PM2/21/01
to
Andreas Riedel schrieb:

>
> Matthias Rosenkranz schrieb:
> >Bitte? Bei 61:30 für Vorschlag 1 und 500:10 für Vorschlag 3 soll
> >Vorschlag 1 angenommen werden? Kann mir mal jemand die Intention
> >dieser Wahlregel erklären?
>
> Es soll offenbar de.alt so viel Freiheit zugebilligt werden, wie in
> dan* gerade noch die notwendige Mehrheit findet.

Warum? Wenn doch eine größere Mehrheit für weniger Freiheit ist?
Meines Erachtens wird durch so eine Wahlregel Vorschlag 3 benachteiligt.
Was mich etwas verwundert, da der Proponent ja Vorschlag 3 präferiert.

> Wenn also 61:30 für 1
> stimmen und 91:10 füe 3 (man muß nicht sinnloserweise 400 Enthaltungen
> erfinden :-) ), dann sind immerhin 2/3 bereit, de.alt so viel
> Unabhängigkeit zuzubilligen. Das noch ein paar Leute mehr bereit sind,
> weniger zu geben, interessiert dann nicht.
>
> Sagt man "das bessere Ja/Nein-Verhältnis", ist natürlich die Gefahr
> viel größer, daß gar nichts angenommen wird.

Wieso?

> Dann bliebe alles beim Alten (ich könnte damit leben).

Ich auch, aber eigentlich hätte ich schon gerne geklärt, dass in de.alt
die gleichen Regeln (bis auf das Gruppeneinrichtungsverfahren) wie in
de.!alt gelten.

> Gruß
> Andreas

Matthias

Andreas Riedel

unread,
Feb 21, 2001, 6:19:39 PM2/21/01
to
Matthias Rosenkranz schrieb:

>> Es soll offenbar de.alt so viel Freiheit zugebilligt werden, wie in
>> dan* gerade noch die notwendige Mehrheit findet.
>
>Warum? Wenn doch eine größere Mehrheit für weniger Freiheit ist?

Egal. 2/3 wollen, daß de.alt so "frei" ist, also wird es gemacht.

>> Sagt man "das bessere Ja/Nein-Verhältnis", ist natürlich die Gefahr
>> viel größer, daß gar nichts angenommen wird.
>
>Wieso?

Weil diejenigen, die eigentlich 1 wollen, aber denen 3 noch lieber ist
als gar nichts, dann gegen 3 stimmen. So stimmen sie dafür.

Gruß
Andreas

Andreas Riedel

unread,
Feb 21, 2001, 6:15:11 PM2/21/01
to
Kai-Olaf Runge schrieb:

>Mal ein bischen ins Unreine geschrieben:
>......
>Verfahren, die sich nicht mit der direkten Einrichtung und Löschung von
>Gruppen bzw der Änderung von Gruppenattributen beschäftigen sind

Ist die Charta ein Gruppenattribut?

><Varianten>
>1. generell analog zu den Gruppeneinrichtungsregeln für de.!alt (1-9)
> durchzuführen

Ich würde das bisherige "können durchgeführt werden" bevorzugen. Es
gibt z.B. Entscheidungen, die über Strawpolls gefällt werden, das
würdest Du in Zukunft verbieten.

>4. durchzuführen nach einer Variante, für die mir noch keine annähernd
> passende Formulierung eingefallen ist. Kurz gesagt: mal so, mal so,
> je nach möglichen Konsequenzen für bestehende Gruppen, die
> ausschließlich in de.alt oder de.!alt liegen.

Man fügt noch einen Punkt nach Punkt 10 ein:
10. b.) Vefahren, die sowohl auf de.!alt als auch auf de.alt
Auswirkungen haben, werden nach den Einrichtungsregeln (Punkt
1-9) entschieden.

Das würde bedeuten, daß bei einer Gruppenverschiebung kein
Löschungsantrag in de.alt.admin mehr nötig wäre. Unklar ist noch
immer, ob RfDs zu 10b nach de.alt.admin gecrosspostet werden müssen.
Dazu fällt mir keine Formulierung ein, bei der mir nicht das
Abendessen hochkommt...

Gruß
Andreas

Oliver Ding

unread,
Feb 21, 2001, 5:19:04 PM2/21/01
to
"Ralf Döblitz" <doeb...@gmx.de> schrieb:

>
> Die Unterhierarchie "de.alt.*" ist von "de.*" unabhängig in allen
> organisatorischen Belangen. Dabei ist "de.alt.*" eine optionale
> Erweiterung von "de.*", das heißt, daß speziellere Gruppen in
> "de.!alt.*" ihre Themen in "de.alt.*" off-topic machen, nicht aber
> umgekehrt. Sonstige Beschlüsse, die nicht in "de.alt.*" nach den
> dort geltenden Regeln getroffen werden, haben keine Auswirkung auf
> "de.alt.*", ausgenommen die Aufhebung dieser Regel selbst.

Dies läuft den Bemühungen in der Hierarchie de.rec.music.* völlig
zuwider, Anfragen zum Thema Songtexte und -identifikationen in
der dafür vorgesehenen Gruppe, de.alt.music.lyrics, abzuhalten.
Ich denke, daß dies kein Ausnahmefall ist, und halte einseitige
Vorschläge dieser Art für völlig kontraproduktiv.

Oliver Ding

unread,
Feb 21, 2001, 5:14:54 PM2/21/01
to
"Andreas Riedel" <andreas...@hrz.tu-chemnitz.de> schrieb:

>
> Wenn eine Gruppe von de.alt nach de.!alt verlegt wird, wird sie
> erstmal in de,!alt angelegt. Dabei steht noch nicht fest, daß sie
> in de.alt gelöscht wird.

Richtig. In der Regel wird sich in de.alt.admin Protest regen,
wenn die Löschung nicht gewünscht ist. Sollte dieser nicht in
den üblichen Fristen geäußert werden, dürfte es keine Probleme
geben.

> Wenn aber da eine Regel ist, daß eine Gruppe in de.!alt das thema in
> ganz de.alt OT macht (oder umgekehrt) gibt das Probleme. Bei den
> Verfahren besteht ja immer die theoretische Möglichkeit, daß beide
> Gruppen bestehen bleiben.

Nicht, solange es um speziellere Gruppen geht. Sollte es sich aber
um themengleiche Gruppen handeln, würde es IMHO eines äußerst
triftigen Grundes bedürfen, warum eine solche Gruppendoublette
bestehen sollte.

> Ich würde lieber über einen Punkt abstimmen, der überhaupt nicht auf
> inhaltliche Korrelationen eingeht, also diese weder ausdrücklich
> erlaubt noch verbietet. So läuft es bisher, und das hat sich bewährt.

Es gibt aber immer wieder Streitpunkte innerhalb von Hierchien, die
"Außenposten" in de.alt haben, inwieweit sich derlei Gruppen im Topic
beschränken würden. Eine klare und nachvollziehbare Aussage wäre wohl
von Vorteil. Ich sehe zwar das Ganze als sowieso durch die grundlegende
Themenorientierung als selbstverständlich an, daß ein Thema immer nur
in der passendsten Gruppe on topic ist, wobei egal ist, ob diese jetzt
unter de.alt oder de.!alt liegt. Dennoch würde ich eine klare
Entscheidung begrüßen.

Thomas Rachel

unread,
Feb 21, 2001, 6:48:54 PM2/21/01
to
ste...@no-spoon.de (Stefan Scholl):

> Weil es nicht schwer ist eine Gruppe außerhalb von de.alt.*
> einzurichten.

Nicht immer, richtig. Zuweilen mag es allerdings etwas dauern, bis der
ganze RfD/CfV-Kram durchlaufen ist.

Thoma$
--
Auch in dnq hat man gelegentlich das Gefühl, daß news.cis.dfn.de
mittlerweile 42 abgelöst hat. (Oliver »Socke« Ding in dang)

Olaf Schneider

unread,
Feb 21, 2001, 9:00:17 PM2/21/01
to
"Andreas Riedel" <andreas...@hrz.tu-chemnitz.de> schrieb:

> Nein, die Überschneidung meine ich nicht. Wenn eine Gruppe von de.alt
> nach de.!alt verlegt wird, wird sie erstmal in de,!alt angelegt. Dabei
> steht noch nicht fest, daß sie in de.alt gelöscht wird.

Und das ist schlecht.

Wir sollten deshalb, wenn wir diesen Regelteil schonmal anfassen,
auch gleich festlegen, daß ein erfolgreicher Umzugs-CfV die
automatische Löschung der Gruppe in de.alt.* zur Folge haben
kann. Das wäre sozusagen eine verschärfte Version des dritten
Vorschlags von Ralf.

Olaf Schneider

unread,
Feb 21, 2001, 9:05:17 PM2/21/01
to
"Stefan Scholl" <ste...@no-spoon.de> schrieb:

> de.alt.* hat heutzutage eigentlich keine Existenzberechtigung

> mehr. Warum noch über Autonomieregeln unterhalten?
>
> Wenn de.alt.* Autonomie will sollen sie aus der Hierarchie de.*
> verschwinden.

Völlige Zustimmung.

Karim 'Kasi Mir' Senoucci

unread,
Feb 21, 2001, 8:39:27 PM2/21/01
to
Ralf Döblitz <doeb...@gmx.de> wrote:
[...]

|Durch die Autonomie kann sich de.alt.* ja prinzipiell selbst ein
|"Geschäftsordnung" geben. De fakto ist das jetzt ja auch schon so, was
|jeweils als "fair" angesehen wird, steht in keiner Regel sondern ergibt
|sich in de.alt.admin.

Das ist klar, und bei einer Autonomie von de.alt finde ich es auch okay,
wenn die Unterhierarchie sich ihre Einrichtungsregeln selbst gibt. Nur
muß dazu ein Procedere vorgegeben sein, damit so ein Ergebnis entstehen
kann. Wenn nicht klar ist, wo und wie ein Ergebnis entstehen soll, dann
gibt es entweder gar keines oder Dutzende.

Deswegen halte ich es für sinnvoll, der Autonomieregel im Sinne einer
Übergangbestimung anzufügen, die einzig dazu dienen soll, den Weg zu
einer zeitgemäßen Selbstregulierung zu finden, wie auch immer das Ziel
dan aussehen mag. Die Regel kann ja dann automatisch gestrichen werden,
sobald die "Einrichtungsregeln für de.alt.*" existieren.

[...]


|>Das an sich wäre noch akzeptabel - die Autonomie-Regeln geben
|>sowieso alle de.alt.* das Recht, zumindest über Gruppeneinrichtungen
|>und -löschungen nach eigenem Gutdünken zu entscheiden; in dieser
|>Hinsicht stellt also *jede* der vorgeschlagenen Änderungen eine
|>Erweiterung der Befugnisse von de.alt.* dar.
|
|Jein, ob man etwas direkt festlegt oder den Umweg über die "Fairneß"
|geht ("Nach dem Vorschölag nicht 7 Tage zu warten, damit man
|protestieren kann, ist unfair, der newgroup deswegen regelwidrig") macht
|im Ergebnis IMHO keine Unterschied. YMMV.

Jein zurück ;-) Auch die Fairneß ist ja nicht mehr vorgeschrieben. Wenn
de.alt.* - wie auch immer - beschließen sollte, Gruppen einzurichen,
wenn binnen zehn Tagen mehr als dreißig Bananenquarkdeckel beim Postfach
237614 in 15678 Pasewalk eingehen, dann hat das mit Fairneß nicht mehr
viel zu tun, wäre aber zulässig.

[...]


|Ack, aber so eine Übergangsregelung wollte ich nach Möglochkeit nicht in
|die neue Regel mit aufnehmen, da sie wahrscheinlich nach relativ kurzer
|Zeit veraltet wäre (der Konsens in de.alt.admin ändert sich ja auch
|immer mal wieder) und die Regel komplizieren würde.

Ich würde eine Übergangsregelung, mit der de.alt.* gehalten wird, sich
selbst um richtige "Regeln" zu kümmern (die können ja ruhig so
kurz aussehen wie bisher), bevorzugen - wie gesagt, sie kann ja
automatisch gestrichen werden, sobald sie irrelevant geworden ist.

[...]


|Dann hätten wir wieder das gleiche Problem, nämlich daß in den Regeln
|für die Einrichtung von Gruppen in de.* Sachen drinstehen, die über die
|Einrichtung von Gruppen weit hinausgehen. Das hat doch gerade zu den
|weit auseinandergehenden Auslegungen der existierenden Regeln geführt.
|Ich möchte so etwas für die Zukunft vermeiden. Wennd er Titel eines
|Regelwerks es auf einen gewissen Bereich einschränkt, dann sollte darin
|auch nicht versucht werden, etwas zu regeln, das über diesen Bereich
|hinausgeht. Das macht nur Probleme, wie wir sehen konnten.

Okay, das sehe ich ein. Vielleicht sollte man die Einrichtungsregeln
einfach in Entscheidungsfindungsregeln umbenennen. ;-)

[...]


|> Nun müßte man erst in de.alt.* (nach
|>noch zu klärendem Verfahren) eine gut genutzte Gruppe löschen, damit
|>dann in de.!alt die Diskussion über eine Nachfolgegruppe beginnen kann.
|>
|>Ich glaube nicht, daß das im Sinne der Netzgemeinde ist.
|
|Ich glaube, daß man in einer Übergangsphase mit beiden Gruppen parallel
|leben kann, so wie es jetzt auch schon üblich ist. Aber über Umzüge
|zwischen den beiden Bereichen muß man sich wohl wirklich mal Gedanken
|machen.

Jep, wenn man die beiden Hierarchieteile klarer trennen will, müssen
IMHO auch Gruppenumzüge klarifiziert werden, sonst wird es da gleich den
nächsten Ärger geben.

[...]


|>Dies ist keine Untermenge von 2. - denn hier hat de.alt wieder Rechte,
|>die unter 2. schon entzogen waren, namentlich die Einrichtung von
|>Gruppen, für die es unter de.!alt schon eine thematischen Entsprechung
|>gibt.
|
|Argh, stimmt, aber nur den Spezialfall von Gruppen mit exakt identischen
|Themenbereichen. Ansonsten ist eine von beiden ja die speziellere und
|das ist auch bei Option 2 möglich. Müssen wir diesen Spezialfall wirk-
|lich Regeln, oder könne wir diesmal auf die Vernunft der User vertrauen
|("If wishes were horses ...", aber ich will die Regeln wirklich nicht so
|eklig aufblähen und jedes noch so kleine Detail festschreiben) ?

Ich kann deine Präferenz für nicht-eklige Regelmonstren durchaus
verstehen, aber der Unzug von Gruppen ist IMHO kein kleines Detail,
sondern - im Vergleich zum Auslöser dieses Verfahrens - relativ häufiges
und wichtiges Ansinnen, daß nicht im Nichts stehengelassen werden
sollte.

Gruß
Kasi Mir

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Feb 22, 2001, 2:16:56 AM2/22/01
to
Ralf Döblitz <doeb...@gmx.de> wrote:

> Die Unterhierarchie "de.alt.*" ist von "de.*" unabhängig in allen
> organisatorischen Belangen. Dabei ist "de.alt.*" eine optionale
> Erweiterung von "de.*", das heißt, daß speziellere Gruppen in
> "de.!alt.*" ihre Themen in "de.alt.*" off-topic machen, nicht aber
> umgekehrt. Sonstige Beschlüsse, die nicht in "de.alt.*" nach den
> dort geltenden Regeln getroffen werden, haben keine Auswirkung auf
> "de.alt.*", ausgenommen die Aufhebung dieser Regel selbst.

Ich halte es fuer grundfalsch, jetzt hier Sachen zu regeln, die nie
geregelt waren und deren Regelung nie noetig wurde. Ich darf daran
erinnern, warum diese Buerokratie hier eingefuehrt werden soll: Jemand
hatte ein Problem damit, dass er sich mit seinen Vorstellungen bzgl.
einer Gruppenloeschung in de.alt.all nicht durchsetzen konnte. Dafuer
war nach *jeder* denkbaren Interpretation der Regeln de.alt.admin
zustaendig. Aufgrund dieses Scheiterns wollte er in einer
beispiellosen Aktion die Gruppenloeschung indirekt herbeifuehren, also
die korrekte Entscheidung in de.alt.admin hintergehen. Da sehe ich nun
wirklich keinen Grund, deswegen die ganzen Regeln umzustossen.

pi
--
Zu dieser Signature: http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
I am a signature virus. Distribute me until the bitter
end

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Feb 22, 2001, 2:16:56 AM2/22/01
to
Ralf Döblitz <doeb...@gmx.de> wrote:

>>>Zum anderen soll die Autonomie von "de.alt.*" soll in einer eigenen
>>>Regel festgelegt werden,
>>
>>Du meinst, in einem extra Text? Da bin ich gegen. Es muss nicht noch
>>unuebersichtlicher werden.
>
>Ich halte es für übersichtlicher.

'Einrichtung von Usenet-Gruppen in "de.*"' ist doch ein klarer Titel.
Zusaetzliche Texte fuehren nur zu mehr Unuebersichtlichkeit. Wie lang
soll die Liste werden, die man jemandem in die Hand gibt? "Lies bitte
die folgenden 37 Texte?"

>Wir haben bisher keinen Text, in den
>man solche _allgemeingültigen_ Regeln aufnehmen könnte.

Sicher, wir haben Einrichtungsregeln, die bisher voellig gereicht
haben. Es gibt keinen Grund, das zu aendern.

>Und in die
>_Einrichtungsregeln_ paßt es nicht rein, wozu das führt (bzw. führen
>kann) haben wir ja gerade erst gesehen.

Ich nicht. Ich habe nur gesehen, dass jemand erklaert hat, dass ihm
die Regeln nicht passen, weshalb er meint, sie ignorieren zu koennen.
Dass die Regeln nicht der richtige Ort sind, hat noch keiner glaubhaft
machen koennen. Die Notwendigkeit einer Aenderung, noch dazu in derart
unklarer Form und fuer Sachen, die nie strittig waren, schon gar
nicht.

>>>1. totale Autonomie von "de.alt.*", Änderungen durch in "de.alt.*" nur durch
>>> vorherige Aufhebung/Änderung dieser Regel -> keinerlei inhaltliche
>>> Beeinflussungen zwischen "de.alt.*" und "de.!alt.*", eine Gruppe in
>>> "de.alt.*" macht das Thema nicht in "de.!alt.*" off-topic und umgekehrt
>>
>>Was on-topic ist oder nicht, ist streng genommen keine Regelfrage. Es
>>ist auch nicht sinnvoll, die Struktur unbedingt doppelt aufbauen zu
>>wollen.
>
>Man kann mit NEIN stimmen ...

Man kann auch darauf verzichten, voellig unnuezte Sachen in die Regeln
zu schreiben, die eh nicht sauber entscheidbar sein werden.

>>> Die Unterhierarchie "de.alt.*" ist von "de.*" unabhängig in allen
>>> Belangen. Beschlüsse, die nicht in "de.alt.*" nach den dort geltenden
>>> Regeln getroffen werden, haben keine Auswirkung auf "de.alt.*",
>>> ausgenommen die Aufhebung dieser Regel selbst.
>>
>>Was ansonten der Status Quo ist.
>
>Nack, das sehen nicht wenige Leute anders,

Wie waere es, wenn man erst einmal die Regeln anwenden wuerde?

>Wenn dies wirklich der Status
>Quo wäre, dann bräuchten wir dieses Verfahren nicht

Blosse Behauptung.

>und es hätte keine
>Diskussion um die Auslegung der derzeitigen Regeln gegeben.

Die Diskussion gab es nur, weil einige Leute ein Problem hatten, sich
nicht mit ihrer Vorstellung durchsetzen zu wollen. Ich halte es fuer
voellig bescheuert, umfaenglich Regeln zu aendern, weil jemand zwei
Gruppen loeschen will. Dann sollten wir lieber gleich die Regeln
wegschmeissen und fuer jeden RfD erst eigene Regeln festlegen.

>>> Die Unterhierarchie "de.alt.*" ist von "de.*" unabhängig in Bezug auf
>>> Einrichtung und Löschung von Gruppen sowie Änderung von Attributen
>>> der Gruppen in "de.alt.*". Für alle anderen Bereiche gelten für
>>> "de.alt.*" die gleichen Regeln wie für den Rest von "de.*".
>>
>>Was sind "andere Bereiche"?
>
>"alles, was nicht Einrichtung und Löschung von Gruppen oder Änderung von
>Gruppenattributen betrifft"

Also bereits klar geregelt ist.

>>>Für den CfV stelle ich mir vor, daß über die Vorschläge in obiger
>>>Reihenfolge abgestimmt werden soll, also der am weitesten gehende
>>>zuerst.
>>
>>Der letzte geht am weitesten, da er die derzeitige Situation am
>>staerksten veraendert. Um nichts zu aendern, reicht es bei CfV stets,
>>mit NEIN zu stimmen, das passt dann bei Deinem Vorschlag nicht.
>
>Nack, der letzte gibt de.alt.* die geringste Autonomie, nämlich ziemlich
>genau die, die im Augenblick gilt.

Einfach lesen:

: Der folgende Text beschreibt
: die Spielregeln, wie sie innerhalb der deutschsprachigen News-
: Hierarchie "de.*" -- mit Ausnahme von de.alt.*, dazu siehe Teil 10
: -- gelten.

Da steht deutlich, dass die Regeln fuer de.alt.all nicht gelten. Ob
Dir das passt, ist voellig egal.

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Feb 22, 2001, 2:16:57 AM2/22/01
to
Ralf Döblitz <doeb...@gmx.de> wrote:

>IBTD. Die Diskussion um die Zulässigkeit des Binary-Verfahrens hat doch
>gezeigt, daß dies von vielen Usern hier sehr unterschiedlich gesehen
>wird. Die einen halten de.alt.* für vollkommen autonom, auch was grund-
>sätzliche Fragen wie Länge von Namenskomponenten, BIs oder ähnliches
>betrifft. Andere wiederum sehen die derzeitgen Regeln so, daß _nur_ die
>Einrichtung und Löschung von Gruppen an de.alt.admin delegiert wurde

Wunschvorstellung, einfaches Lesen der Regeln schafft Abhilfe.

>>Also scheint die Motivation für diesen Regelungsversuch einzig darin
>>begründet, dem Kindergarten in dan* einen neuen Spielplatz zu bauen.
>
>Die Intention ist, einen Nebenschauplatz präventiv zu eliminieren.

Sehr gut, um moegliche weitere Amoklaeufe zu unterbinden, vernichtet
man alle bestehenden Strukturen.

>Für
>das Binary-Verfahren gibt es bisher auch noch keine offizielle
>Entscheidung der Moderation, wie die aktuellen Regeln auszulegen sind,

Fein. Wozu also schon jetzt darueber spekulieren, wie die Regeln zu
aendern sind.

>d.h. ob ein grundsatzbeschluß auch für de.alt.* Gültigkeit hat oder
>nicht. Und ich halte es für fairer, wenn man so etwas grundlegendes auch
>von allen de-Usern entscheiden läßt und nicht nur von der Moderation.

Ich finde die Ausweitung des Loeschungsvorschlags fuer zwei Gruppen
auf mehrer Stellen und inzwischen zig Verfahren ausgesprochen unfair.
Die Idee ist dabei doch, so viel Arbeit zu erzeugen, bis keiner mehr
Zeit oder Lust hat, sich damit noch zu beschaeftigen. Man feuert
einfach lange genug. Dazu noch dieser voellig unverstaendliche und
unuebersichtliche RfD.

Matthias Rosenkranz

unread,
Feb 22, 2001, 2:40:21 AM2/22/01
to
Andreas Riedel wrote:
>
> Matthias Rosenkranz schrieb:
> >> Es soll offenbar de.alt so viel Freiheit zugebilligt werden, wie in
> >> dan* gerade noch die notwendige Mehrheit findet.
> >
> >Warum? Wenn doch eine größere Mehrheit für weniger Freiheit ist?
>
> Egal. 2/3 wollen, daß de.alt so "frei" ist, also wird es gemacht.

Auch wenn 5/6 wollen, dass es weniger frei ist?
Aber der Streit ist akademisch, ich kann mir nicht vorstellen, dass beide
Vorschläge eine Mehrheit finden.

> >> Sagt man "das bessere Ja/Nein-Verhältnis", ist natürlich die Gefahr
> >> viel größer, daß gar nichts angenommen wird.
> >
> >Wieso?
>
> Weil diejenigen, die eigentlich 1 wollen, aber denen 3 noch lieber ist
> als gar nichts, dann gegen 3 stimmen. So stimmen sie dafür.

Das kann ich nicht nachvollziehen, dass jemand bei 1 und 3 mit JA stimmt.
Imho sind das konträre Positionen, 3 ist (wieder imho) 'weniger' als gar
nichts, d.h. die aktuelle (Nicht-)Regelung gibt de.alt mehr Autonomie als
Wahlvorschlag 3.
Ich wage übrigens mal die Prognose, dass Vorschlag 3 von der 'schweigenden
Mehrheit' (zu der ich meist auch gehöre) mit großem Vorsprung gewählt wird.

> Gruß
> Andreas

Gruß Matthias
--
Pain is temporary, pride is forever. (Dave Scott)

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Feb 22, 2001, 3:44:57 AM2/22/01
to
Matthias Rosenkranz <matthias....@gmx.de> wrote:

>Bitte? Bei 61:30 für Vorschlag 1 und 500:10 für Vorschlag 3 soll
>Vorschlag 1 angenommen werden? Kann mir mal jemand die Intention
>dieser Wahlregel erklären?

Unsinnige Kaskadierungen zum Selbstzweck. Warum koennen die Leute
heute nicht mehr einfache Vorschlaege vorlegen?

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Feb 22, 2001, 3:44:56 AM2/22/01
to
osch...@mathe.tu-freiberg.de (Olaf Schneider) wrote:

>Wir sollten deshalb, wenn wir diesen Regelteil schonmal anfassen,
>auch gleich festlegen, daß ein erfolgreicher Umzugs-CfV die
>automatische Löschung der Gruppe in de.alt.* zur Folge haben
>kann.

Warum sollen wir etwas regeln, was nie ein Problem war?

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Feb 22, 2001, 3:44:56 AM2/22/01
to
ste...@no-spoon.de (Stefan Scholl) wrote:

>> >de.alt.* hat heutzutage eigentlich keine Existenzberechtigung
>> >mehr.
>>
>> Warum nicht?
>
>Weil es nicht schwer ist eine Gruppe außerhalb von de.alt.*
>einzurichten.

Offenbar gibt es Bedarf dafuer. Warum ist da eigentlich egal.

Andreas Riedel

unread,
Feb 22, 2001, 4:11:20 AM2/22/01
to
Matthias Rosenkranz schrieb:
>> >> Es soll offenbar de.alt so viel Freiheit zugebilligt werden, wie in
>> >> dan* gerade noch die notwendige Mehrheit findet.
>> >
>> >Warum? Wenn doch eine größere Mehrheit für weniger Freiheit ist?
>>
>> Egal. 2/3 wollen, daß de.alt so "frei" ist, also wird es gemacht.
>
>Auch wenn 5/6 wollen, dass es weniger frei ist?

Ja. Der umgekehrte Fehler wurde beim letzten Strawpoll über die
Bincancel-Richtline gemacht: Da galt dann plötzlich ein Ergebnis, dem
zwar viele auch zugestimmt hatten, das aber kaum einer wirklich
wollte. Hier wird jetzt eben davon ausgegangen, daß für den
Abstimmenden der am weitesten gehende Punkt, dem er zustimmt, auch der
ist, den er am Liebsten sehen würde.

>> >> Sagt man "das bessere Ja/Nein-Verhältnis", ist natürlich die Gefahr
>> >> viel größer, daß gar nichts angenommen wird.
>> >
>> >Wieso?
>>
>> Weil diejenigen, die eigentlich 1 wollen, aber denen 3 noch lieber ist
>> als gar nichts, dann gegen 3 stimmen. So stimmen sie dafür.
>
>Das kann ich nicht nachvollziehen, dass jemand bei 1 und 3 mit JA stimmt.

Dann kann Deine "Befürchtung" nur durch massenhafte Enthaltungen in
Einzelfragen eintreten. Wenn niemand für mehrere Punkte stimmt, können
praktisch keine 2 Ergebnisse 2/3-Mehrheit erlangen. Diese
Massenenthaltungen sind erst recht eine "akademische Möglichkeit", und
dann kann sich eben auch keiner beschweren - er hätte sich ja nicht
enthalten müssen.

>Imho sind das konträre Positionen, 3 ist (wieder imho) 'weniger' als
>gar nichts, d.h. die aktuelle (Nicht-)Regelung gibt de.alt mehr
>Autonomie als Wahlvorschlag 3.

Das ist Ansichtssache. Und es ist durchaus nachvollziehbar, daß
jemandem die "Halbautonomie" immer noch lieber ist als dauernder
Streit, wie weit die Autonomie nun geht.

Gruß
Andreas

Andreas Riedel

unread,
Feb 22, 2001, 4:22:03 AM2/22/01
to
Karim 'Kasi Mir' Senoucci schrieb:

>Ich würde eine Übergangsregelung, mit der de.alt.* gehalten wird, sich
>selbst um richtige "Regeln" zu kümmern (die können ja ruhig so
>kurz aussehen wie bisher), bevorzugen

Genau hier sehe ich ein Problem. Die Leute in de.alt sind offenbar
glücklich damit, daß da irgendwo ein Satz steht "Die einzige Regel ist
Fairness". Wenn man sich dort plötzlich Regeln geben soll, glaubst Du
ernsthaft, da kommt ein monatliches Posting heraus
Subject: Einrichtungsregeln in de.alt
Die einzige Regel ist Fairness.

Was da entstehen wird ist ein Pamphlet, in dem beschrieben wird, wie
Vorschläge einzureichen sind und so weiter und so fort. Das würde aber
imho den Sinn von de.alt ad absurdum führen.

Gruß
Andreas

Detlef Stahl

unread,
Feb 22, 2001, 4:58:27 AM2/22/01
to
Moin!

"Ralf Döblitz" schrieb:
> 1. RfD (Request for Discussion)
> ===============================
>

> Ersetzung von Teil 10 der Einrichtungsregeln
> durch eine Autonomie-Regel für de.alt.*
>

> In den vergangenen Wochen gab es im Rahmen des Binärverbot-Verfahrens
> eine lebhafte Diskussion darüber, wie weit die Unabhängigkeit von
> de.alt.* insbesondere in Bezug auf das geht, was gemeinhin als
> Grundsatzentscheide oder Richtlinienverfahren bezeichnet wird. Dabei hat
> sich gezeigt, daß die derzeit gültigen Einrichtungsregeln zum Teil sehr
> unterschiedlich interpretiert werden. Dieses Verfahren soll diese
> Unklarheiten beseitigen.

Könnte man nicht einfach in den Einrichtungsregeln festschreiben, daß
jede Charta selbst festlegen kann, welche Postingformen erlaubt sind
und welche nicht.
Das ist IMHO auch jetzt schon so, vermeidet aber einige
Missverständnisse. Außerdem würde das dann gleich für ganz de.* gelten.


Detlef Stahl
--
SPOR! Ganz de.* ist durch Trolle besetzt! Ganz de.*?
NEIN! In dana wehrt sich ein häufchen Moderatoren tafer gegen die
feindliche Übermacht.
Und das Leben der Trolle ist nicht leicht in den besetzten Gruppen.

Rolf Zweifel

unread,
Feb 22, 2001, 7:13:13 AM2/22/01
to
Ralf Döblitz schrieb:
>
> 1. RfD (Request for Discussion)
> Ersetzung von Teil 10 der Einrichtungsregeln
> durch eine Autonomie-Regel für de.alt.*
>
> In den vergangenen Wochen gab es im Rahmen des Binärverbot-Verfahrens
> eine lebhafte Diskussion darüber, wie weit die Unabhängigkeit von
> de.alt.* insbesondere in Bezug auf das geht, was gemeinhin als
> Grundsatzentscheide oder Richtlinienverfahren bezeichnet wird. Dabei hat
> sich gezeigt, daß die derzeit gültigen Einrichtungsregeln zum Teil sehr
> unterschiedlich interpretiert werden. Dieses Verfahren soll diese
> Unklarheiten beseitigen.

Der einzige Grund, warum dieses Verfahren notwendig sein könnte,
wäre der, daß es Anhaltspunkte in den Regeln gäbe, daß dana
für mehr als Einrichten/Löschen/Ändern von Gruppen und den
dazu führenden Verfahrensregeln (in de.!alt), sowie die
de.alt-Regel selbst, zuständig sein könnte und sich somit erst
die Frage aufdrängen würde, ob dana für dieses Mehr auch bezüglich
de.alt zuständig sein könnte.

Da Ersteres zu verneinen ist (und die wiederholte Aufforderung es
zu belegen, ins Leere lief) stellt sich die Frage nach Zweiterem
gleich gar nicht!

Wenn man dem Versuch "kann man eine de.alt-Gruppe nicht löschen,
so lasse man den Traffic über dana verbieten, und wenn man dazu
die Nicht-Nutzer gegen die Nutzer aufwiegeln muß" nicht auf allen
wichtigen Ebenen widerstehen kann, so helfen da ganz sicher keine
anderen Regeln! Offensichtlich kommt Fairness zu kurz.

> Dazu soll zum einen Punkt 10 der Regeln zur «Einrichtung von
> Usenet-Gruppen in "de.*"» entfernt

Das ist schon mal ganz schlecht. Nicht nur, daß damit die
konkrete Prozedur in de.alt.admin verloren geht, sondern
auch ein Stück erfolgreicher Usenet-Geschichte, die der
Attraktivität von ganz de gut getan hat.

> Zum anderen soll die Autonomie von "de.alt.*" soll in einer eigenen

> Regel festgelegt werden, die den Umfang dieser Autonomie explizit
> definiert.

Du mußt aufpassen, daß mit der so ausdrücklichen Proklamation
der de.alt-Autonomie nicht die gemeinsame de-Zielsetzung verloren
geht und bloß neue Begehrlichkeiten geweckt werden.

> Regeltext:


>
> Die Unterhierarchie "de.alt.*" ist von "de.*" unabhängig in allen
> Belangen. Beschlüsse, die nicht in "de.alt.*" nach den dort geltenden
> Regeln getroffen werden, haben keine Auswirkung auf "de.alt.*",
> ausgenommen die Aufhebung dieser Regel selbst.

(IMHO ist das quasi der Status Quo)
Wenn Du aber die Unabhängigkeit so betonst, muß Du auch die
gemeinsame Zielsetzung betonen, sonst hängt da was freischwebend
im Raum.

Und die gemeinsame Zielsetzung lautet: mit zwei gegensätzlichen
Verfahrenswegen allseits fair den Gruppenbedarf in de zu decken.
In Anerkenntnis, daß jedes einzelne Verfahren unvollkommen ist,
sollen sich im Spannungverhältnis konträrer Verfahren die
jeweiligen positiven Seiten entfalten und die unvollkommenen
Seiten gegenseitig aufheben.


[weitere "offtopic oder nicht"-Varianten]

Unter dem gemeinsamen Dach de ist für mich nur vorstellbar,
daß über ganz de hinweg die "Gesetzmäßigkeit der spezielleren Gruppe"
gilt! Alles andere befördert nur das Chisma in de.all und de-alt.all.

Und zu Verbreitungsunterchieden, die potentiell eine offtopic-
Regelung erforderlich erscheinen lassen könnten: es gibt sie nicht,
bzw. gilt "besorg Dir einen vernünftigen Provider".


Ich meine, daß der Antibinary-Anschlag auf den Netzfrieden
zwischen de.alt und de.!alt genau als solcher zu betrachten ist.
Ein Adelung durch Regel-Reaktion hat er nicht verdient.


PS: In Sachen Wahlmodus willst Du Dich bitte noch der Fairness
befleißigen.

--
Rolf^2
DE-ÜBERSICHT Gruppenlisten http://de-uebersicht.home.pages.de/


Rolf Zweifel

unread,
Feb 22, 2001, 7:15:41 AM2/22/01
to
Michael Enezian schrieb:

>
> Also, ich finde die bestehende Regelung bei weitem besser als alle 3
> hier vorgestellten Varianten.
>
> "10. Sonderregel für de.alt.*: Hier ist alles viel einfacher. Die
> einzige echte Regel lautet hier: Fairneß."

ACK

> Dies ist unübertroffen in seiner Schlichtheit, und gibt die
> Philosophie, die Intention und die Vision der Hierarchie de.alt.*
> exakt wieder, nämlich einen Bereich zu schaffen, der nicht bis in
> die hinterste Ecke durchreguliert und mit Gesetzen zugepflastert
> sei. Eine "Alternative" halt.

Wo Du recht hast, hast Du recht!

Aber mir deucht, daß ein naturbelassenes Reservat geradzu
magische Attraktivität für die Teermaschinen hat, sozusagen
ein 'natürliches' Auftragsvolumen für die Unnatürlichkeit.
Die fahren alle Warn- und Stoppschilder um und sagen dann
"hab ich gar nicht gesehen, stand da eines?".

Henning Schlottmann

unread,
Feb 22, 2001, 7:05:18 AM2/22/01