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1. RfD: Regeländerung: Veröffentlichung von Einsprüchen

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Rolf Krahl

unread,
Nov 9, 1999, 3:00:00 AM11/9/99
to
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1. Aufruf zur Diskussion (1.RfD)
================================

zu einer Änderung der Einrichtungsregeln in Punkt 8 "Nach der Wahl".


Abstimmungsgegenstand
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Der zweite Absatz von Punkt 8 der Einrichtungsregeln soll wie folgt
geändert werden:

Die ersten drei Sätze

| Wird nicht innerhalb einer Woche Einspruch gegen das Ergebnis
| eingelegt, so ist die Wahl gültig. Um Einspruch einzulegen, sendet
| man einfach eine E-Mail an die Moderation. Diese entscheidet
| hierüber, woraufhin das ggf. korrigierte Ergebnis gültig wird.

sollen ersetzt werden durch

: Ist jemand der Meinung, daß bei der Durchführung der Abstimmung
: diese Regeln oder das Gebot der allgemeinen Fairness verletzt
: wurden, so kann er innerhalb einer Woche Einspruch gegen das
: Ergebnis einlegen. Der Einspruch ist bei der Moderation zur
: Veröffentlichung in de.admin.news.announce einzureichen. Die
: Moderation entscheidet über den Einspruch und korrigiert ggf. das
: Ergebnis. Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten
: Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.


Inhaltliche Änderung
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Nach dieser Änderung sind nur noch Einsprüche möglich, die als Posting
nach de.admin.news.annouce eingereicht werden. Eine einfache E-Mail
an die Moderation reicht nicht mehr.

Gleichzeitig wurde die Gelegenheit genutzt, den Abschnitt in den
Regeln sprachlich klarer zu fassen und zu erläutern, in welchen Fällen
ein Einspruch möglich ist. Damit wird aber nur die gegenwärtige
Praxis präziser beschrieben; eine Änderung der Regellage ist dadurch
nicht beabsichtigt.


Hintergrund
~~~~~~~~~~~

In der Vergangenheit mußten wir uns in de.admin.news.* wiederholt mit
Einsprüchen auseinandersetzen, bei denen der Einspruchsführer die
Veröffentlichung des Einspruches faktisch untersagt hat. Dies zwang
die Moderation zu äußerst unerfreulichen Verrenkungen bei der
Behandlung des Einspruches. Mal bemühte sich der Sprecher der
Moderation, den Einspruch zu paraphrasieren, ohne ihn zu zitieren[1],
mal postete ein Mitglied der Moderation den Einspruch einfach unter
eigenem Namen[2], mal erfuhr die Netzöffentlichkeit von der Existenz
des Einspruches erst aus dem Entscheid, in dem auf die Argumentation
des Einspruchsführers nicht näher eingegangen wurde[3]. Unter anderem
diese Probleme führten dazu, daß sich die Moderation zeitweilig
gezwungen sah, Einsprüche seitens einer bestimmten Person
grundsätzlich abzulehnen[4]. Die vorliegende Regeländerung will dazu
beitragen, solche Mißstände abzustellen.

Ein Einspruch ist ein Mittel um die Moderation nachdrücklich
aufzufordern, zu einer Unregelmäßigkeit bei der Durchführung der Wahl
Stellung zu nehmen und entweder im Sinne des Einspruchsführers zu
handeln oder die Ablehnung zu begründen. Er hat also in jedem Fall
eine öffentliche Handlung der Moderation zum Ziel und führt
unweigerlich zu einer öffentlichen Diskussion. Eine solche Diskussion
ist - vorsichtig formuliert - mühsam, wenn der Einspruch selbst im
Wortlaut nicht bekannt ist. Es erscheint daher widersinnig, eine
Veröffentlichung des Einspruches zu verweigern.

Die Proponenten legen Wert auf die Feststellung, daß auch nach dieser
Regeländerung nicht alle Einsprüche veröffentlicht werden müssen. Die
Moderation von de.admin.news.announce bleibt Herrin ihrer Gruppe. Es
bleibt im Ermessen der Moderation zu entscheiden, ob und wie ein
Einspruch dort veröffentlicht wird. Es geht lediglich darum, daß ein
Einspruchsführer die Veröffentlichung nicht länger verweigern kann.

Weiter ist ein Einspruch keineswegs die einzige Möglichkeit, auf eine
Unregelmäßigkeit bei einer Abstimmung aufmerksam zu machen. Die
Moderation kann Unregelmäßigkeiten auch aus eigenem Antrieb ohne
vorliegen eines formalen Einspruches nachgehen. Ein formloser Hinweis
per E-Mail an die Moderation bleibt möglich und in vielen Fällen
sinnvoll. Eine unbürokratische Lösung von Kleinigkeiten wird daher
durch diese Regeländerung nicht behindert.

Wir möchten auch auf die zu diesem Thema bereits geführten
Diskussionen in de.admin.news.regeln verweisen[5].


Proponenten
~~~~~~~~~~~

Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de>
Andreas Barth <a...@muenchen.pro-bahn.de>


Verweise
~~~~~~~~
[1]: <Einspruch-2-de.soc....@dana.de> um nur ein
Beispiel von vielen zu nennen.
[2]: <Einspruch-de.admi...@dana.de>
[3]: <entscheidung-einspruch-d...@dana.de>
[4]: <Grundsatzents...@dana.de>
[5]: <7u32qd$l3k$1...@nuomi.home.informatik.uni-bremen.de> ff

- --
Fertige Artikel für de.admin.news.announce einschl. Einsprüche sowie
sonstige Mail an die Moderation bitte an <mailto:mode...@dana.de>
oder zur öffentlichen Kontrolle an <mailto:pub...@dana.de> (keine
Diskussionsbeiträge!). Weitere Informationen unter http://www.dana.de

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=5LjN
-----END PGP SIGNATURE-----

Dirk Moebius

unread,
Nov 10, 1999, 3:00:00 AM11/10/99
to
Kai Bojens writes:

> In de.admin.news.announce Rolf Krahl <rolf....@gmx.net> schrieb:


>> Die Proponenten legen Wert auf die Feststellung, daß auch nach dieser
>> Regeländerung nicht alle Einsprüche veröffentlicht werden müssen. Die
>> Moderation von de.admin.news.announce bleibt Herrin ihrer Gruppe. Es
>> bleibt im Ermessen der Moderation zu entscheiden, ob und wie ein
>> Einspruch dort veröffentlicht wird. Es geht lediglich darum, daß ein
>> Einspruchsführer die Veröffentlichung nicht länger verweigern kann.

> Ich habe das auf Altavista mal durch den Babelfish gejagt:

> "Wir entscheiden."

Dazu brauchen wir aber keine Regeländerung. Das ist auch jetzt schon so.
Es wäre schon, wenn man die Nomicer zuweilen ins Leere laufen ließe.


--
Dirk Moebius

Contrary to popular belief, Unix is userfriendly.
It just happens to be selective about who it makes friends with.

Michael Ottenbruch

unread,
Nov 10, 1999, 3:00:00 AM11/10/99
to
Am Wed, 10 Nov 1999 03:26:16 +0100, schrieb Oliver Kirchner:

> rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) schrieb:
>

[Zur Erinnerung nochmals die in Rede stehende Passage der
Einrichtungsrichtlinien in ihrer *jetzigen* Fassung:]

| Der zweite Absatz von Punkt 8 der Einrichtungsregeln soll wie folgt
| geändert werden:
|
| Die ersten drei Sätze
|
| | Wird nicht innerhalb einer Woche Einspruch gegen das Ergebnis
| | eingelegt, so ist die Wahl gültig. Um Einspruch einzulegen, sendet
| | man einfach eine E-Mail an die Moderation. Diese entscheidet
| | hierüber, woraufhin das ggf. korrigierte Ergebnis gültig wird.
|
| sollen ersetzt werden durch
|
> >: Ist jemand der Meinung, daß bei der Durchführung der Abstimmung
> >: diese Regeln oder das Gebot der allgemeinen Fairness verletzt

> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


> >: wurden, so kann er innerhalb einer Woche Einspruch gegen das
> >: Ergebnis einlegen. Der Einspruch ist bei der Moderation zur
> >: Veröffentlichung in de.admin.news.announce einzureichen. Die
> >: Moderation entscheidet über den Einspruch und korrigiert ggf. das
> >: Ergebnis. Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten
> >: Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.

> ^^^^^^^ ^^^^^^


> >
> >Inhaltliche Änderung
> >~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> >
> >Nach dieser Änderung sind nur noch Einsprüche möglich, die als Posting
> >nach de.admin.news.annouce eingereicht werden. Eine einfache E-Mail
> >an die Moderation reicht nicht mehr.
>

> Soweit Ack ...


>
> >Gleichzeitig wurde die Gelegenheit genutzt, den Abschnitt in den
> >Regeln sprachlich klarer zu fassen und zu erläutern, in welchen Fällen
> >ein Einspruch möglich ist.
>

> Keinesfalls. Nach der alten Fassung waren Einsprüche nur infolge von
> Verletzungen der Einrichtungsregeln denkbar

Aus welcher Passage der Einrichtungsrichtlinien schließt Du das?

Aus der, die geändert werden soll, geht das jedenfalls nicht hervor.
Dort findet sich überhaupt keine Aussage zu der Frage, *warum*
Einsprüche eingelegt werden können.

Hier soll unser Vorschlag gerade erst Klarheit schaffen.

>
> [...]
>
> Desweiteren stellt sich vorgeschlagene Formulierung auch begrifflich
> in Widerspruch mit dem existenten Regelwerk. So heißt es ua in den
> Regeln:
>
> |Wenn zum Ende der Einspruchsfrist ein Einspruch aufgrund seines
> |Inhalts keine Wahlwiederholung als Folgeentscheidung beinhalten
> |könnte und die Entscheidung der Umsetzung des Wahlgegenstandes
> |von der Entscheidung über den Einspruch nicht mehr abhängt, soll
> |der Wahlgegenstand unter Nennung des "vorläufigen Endergebnisses"
> |unmittelbar umgesetzt werden.
>
> Der Vorschlag hingegen führt aus, daß ein Wahlergebnis erst mit dem
> Entscheid aller Einsprüche 'gültig' werden wird.


>
> |Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten
> |Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.

Auch das ist keine Änderung gegenüber der jetzigen Regelungslage.

> Ungeachtet der Tatsache, daß der Passus ohnehin redundant ist und
> nicht mit dem Anliegen der Proponenten, die Veröffentlichung des
> Wortlauts eines Einspruchs zu dessen Zulässigkeitsvorraussetzung zu
> erheben, korreliert,

Es nicht die Intention dieses Vorschlages, eine bestimmte Passage aus
den Einrichtungsrichtlinien zu *streichen* und *anstatt* der dortigen
Regelungen die Erlaubnis zur Veröffentlichung festzuschreiben.

Die Passage soll vielmehr um die Bestimmung zur Veröffentlicung
erweitert und im übrigen klarer formuliert werden.

Von daher ist es nur natürlich, daß die bisher dort festgelegten
Regelungen - anders formuliert - auch weiter Bestandteil der
Einrichtungsrichtlinien bleiben sollen.

> würden zukünftig Umsetzungen von begrifflich
> 'ungültigen' Ergebnisse erfolgen müssen, denn selbst Einsprüche von
> denen die Entscheidung nicht abhängt, dh. solche, die die Umsetzung
> nicht verhindern, müßten ja erst entschieden worden sein. ;-)

Gegenstand der oben von Dir zitierten Regelung - die durch die
vorgeschlagene Änderung nicht tangiert wird - ist es *nicht*, daß, wenn
"ein Einspruch aufgrund seines Inhalts keine Wahlwiederholung als
Folgeentscheidung beinhalten könnte", kein gültiges Ergebnis mehr
veröffentlicht werden müßte. Die Umsetzung soll dann lediglich bereits
vor der Veröffentlichung des gütligen Ergebnisses stattfinden.


> >Damit wird aber nur die gegenwärtige Praxis präziser beschrieben;
> >eine Änderung der Regellage ist dadurch nicht beabsichtigt.
>

> Im Gegenteil,

Falls es deine Absicht ist, diesen angeblichen Widerspruch zu belegen,
ist Dir das bisher nicht gelungen.

> aber wir erinnern uns, daß dieser Vorschlag alleine dem
> Ziel dient, die Zulässigkeit von Einsprüchen von der Zustimmung ihrer
> Veröffentlichung im Wortlaut in dana abhängig zu machen ...

Yep.

>
> [...]
>
> ..., dh. ein Versagen der Genehmigung, den Einspruch nach Ermessen der
> 'Moderation' ggfs. im Wortlaut zu veröffentlich, führt zu dessen Unbe-
> achtlichkeit und dieses Anliegen läßt sich bereits alleine mit dem
> vorschlagenen Passus ...


>
> | Der Einspruch ist bei der Moderation zur Veröffentlichung
> | in de.admin.news.announce einzureichen
>

> ... realisieren,

Dies stellt insofern tatsächlich den Kernpunkt der Änderung dar.

> die übrige Formulierung ist überflüssig und
> schädlich.

Das erschließt sich mir aus Deinen Ausführungen nicht.

>
> [...]
>
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de

Alexander Bernert

unread,
Nov 10, 1999, 3:00:00 AM11/10/99
to
Nur der Grammatik halber...(nitpick)

rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) writes:

> sollen ersetzt werden durch


>
> : Ergebnis. Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten
> : Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.

"Ist die Einspruchszeit verstrichen, und (wurde ueber)/(sind) alle..."
o.ae.

Alexander

Tjark Weber

unread,
Nov 10, 1999, 3:00:00 AM11/10/99
to
Meine Meinung in Stichpunkten:

- Grundsätzlich: Dass Einsprüche künftig gepostet werden müssten,
wäre IMHO begrüßenswert.

- Der Verweis auf "das Gebot der allgemeinen Fairness" gefällt mir aber
nicht. Das klingt zwar zunächst toll (Fairness? klar, wer will die
nicht?), führt in jedem konkreten Einzelfall aber nur zu endlosen
Diskussionen darüber, was denn nun fair ist und was nicht. "Fairness"
ist ein zu subjektiver Begriff, als dass er explizit an dieser Stelle
genannt werden sollte. Dass (anders als im RL) nicht alles, was die
Regeln nicht verbieten, automatisch erlaubt ist, geht zwar in dieselbe
Richtung; trotzdem - ich bin dafür, obige Formulierung ersatzlos zu
streichen.

- Außerdem noch ein klitzekleiner Kritikpunkt: Die neue Formulierung
ist doppelt so lang wie die alte. Umgekehrt wär's mir lieber.


Zum Hintergrund:

> [Verrenkungen der Moderation bei zurückliegenden Einsprüchen]


>
> Die vorliegende Regeländerung will dazu beitragen, solche Mißstände
> abzustellen.

Die geschilderten Missstände waren mindestens ebenso durch die
Inkompetenz der Moderation wie durch die eigenwilligen Einsprüche
begründet. In jedem Fall wäre der Moderation ein Posting in dana
mit sinngemäßem Inhalt "Der Moderation liegt ein Einspruch von ...
gegen ... mit folgender Begründung vor: ... ." möglich gewesen. [1]
Schon gar nicht wurde die Moderation zu den genannten RfC-Verstößen
"gezwungen".


> Die Proponenten legen Wert auf die Feststellung, daß auch nach dieser
> Regeländerung nicht alle Einsprüche veröffentlicht werden müssen. Die
> Moderation von de.admin.news.announce bleibt Herrin ihrer Gruppe. Es
> bleibt im Ermessen der Moderation zu entscheiden, ob und wie ein
> Einspruch dort veröffentlicht wird.

Das ist so nicht hinnehmbar. Wenn Einsprüche künftig nach dana gepostet
werden müssen, dann sind sie von der Moderation auch zu approven, sofern
gewisse _Minimal_anforderungen (RfC-Konformität, inhaltlich on-topic)
erfüllt sind. Ähnlich wie bei RfDs und CfVs.

Nach welchen Kriterien sollte die Moderation denn sonst über die
Veröffentlichung von Einsprüchen entscheiden?


> Die Moderation kann Unregelmäßigkeiten auch aus eigenem Antrieb
> ohne vorliegen eines formalen Einspruches nachgehen.

"Nachgehen" natürlich, aber nicht wirkungsvoll - das Ändern eines
Results ohne formalen Einspruch ist (derzeit) unzulässig:

| Wird nicht innerhalb einer Woche Einspruch gegen das Ergebnis
| eingelegt, so ist die Wahl gültig.

Da fällt mir auf, dass dieser Satz in eurer neuen Fassung fehlt -
und

: Ist die Einspruchszeit verstrichen und [sind] alle eingereichten


: Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig

ist nicht ganz dasselbe! Auch dagegen Protest.


Grüße,

Tjark

[1] Konsequenz: Mit einer neuen Moderation wäre das Problem
vielleicht ebenso behoben wie mit neuen Regeln ;-).

Tjark Weber

unread,
Nov 10, 1999, 3:00:00 AM11/10/99
to
Dirk Moebius schrieb:

> Kai Bojens writes:
>
> > "Wir entscheiden."
>
> Dazu brauchen wir aber keine Regeländerung. Das ist auch jetzt
> schon so.

Dann ersetzen wir die Einrichtungsregeln doch einfach komplett
durch "Die Moderation entscheidet." ;-)

Grüße,

Tjark

Tjark Weber

unread,
Nov 10, 1999, 3:00:00 AM11/10/99
to
Michael Ottenbruch schrieb:

> Am Wed, 10 Nov 1999 03:26:16 +0100, schrieb Oliver Kirchner:
> > [...] dieses Anliegen läßt sich bereits alleine mit dem

> > vorschlagenen Passus ...
> >
> > | Der Einspruch ist bei der Moderation zur Veröffentlichung
> > | in de.admin.news.announce einzureichen
> >
> > ... realisieren,
>
> Dies stellt insofern tatsächlich den Kernpunkt der Änderung dar.

Dann beschränkt euren Vorschlag doch darauf. Das würde zumindest
bei mir aus einem NEIN ein JA machen. Glaube ich.

> > die übrige Formulierung ist überflüssig und
> > schädlich.
>
> Das erschließt sich mir aus Deinen Ausführungen nicht.

Wenn es euch ausschließlich um eine Veröffentlichungspflicht
für Einsprüche geht, ist der Rest jedenfalls überflüssig.
Stimmst du soweit zu?

Außerdem gibt es tatsächlich weitere inhaltliche Änderungen;
s. z.B. mein Posting <80c6rl$pibj$2...@fu-berlin.de>, letzter
Abschnitt. Ob die schädlich sind, ist natürlich Ansichtssache.
IMHO überwiegend ja.

Grüße,

Tjark

Dirk Vormann

unread,
Nov 10, 1999, 3:00:00 AM11/10/99
to
> Inhaltliche Änderung
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
> Nach dieser Änderung sind nur noch Einsprüche möglich, die als Posting
> nach de.admin.news.annouce eingereicht werden. Eine einfache E-Mail
> an die Moderation reicht nicht mehr.

Weshalb ist diese Einschraenkung noetig oder sinnvoll? Kann man darauf
nicht verzichten?

> Hintergrund
> ~~~~~~~~~~~
>
> In der Vergangenheit mußten wir uns in de.admin.news.* wiederholt mit
> Einsprüchen auseinandersetzen, bei denen der Einspruchsführer die
> Veröffentlichung des Einspruches faktisch untersagt hat.

Wuerde es nicht ausreichen, entweder
1) das Untersagen der Veroeffentlichung des Einspruchs zu verbieten,
oder
2) die Moderation zur Veroeffentlichung eines jeden Einspruchs zu
verpflichten?

DV


It is theoretically impossible; they did it.

Wolfgang Kopp

unread,
Nov 10, 1999, 3:00:00 AM11/10/99
to
rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) schrieb:

> : Ist jemand der Meinung, daß bei der Durchführung der Abstimmung
> : diese Regeln oder das Gebot der allgemeinen Fairness verletzt

Die allgemeine Fairness wird sicherlich zu oft bemüht werden, wenn diese
Formulierung in die Regeln kommt. Es genügt IMHO, die Regeln als
Prüfungsmaßstab zu nennen; Analogien und andere Fortbildungen werden
dadurch ja nicht ausgeschlossen, aber im Unterschied zur »großen
Generalklausel« (allgemeine Fairness) wären das punktuelle Eingriffe.

Es macht schon einen Unterschied, ob die Moderation bei der
Einspruchsentscheidung lediglich die Regeln auszulegen und sie
gegebenenfalls »zu Ende zu denken« hat, oder ob sie den unbestimmten
Begriff der allgemeinen Fairness interpretieren muss. Wenn eure
Formulierung in die Regeln kommt, wird es immer Streit darüber geben,
was jetzt im konkreten Fall den Vorrang haben muss, »die Regeln« oder
»die Fairness«, während es in Wirklichkeit darum geht, die Regeln in
fairer Weise anzuwenden und auszulegen.

> : wurden, so kann er innerhalb einer Woche Einspruch gegen das
> : Ergebnis einlegen. Der Einspruch ist bei der Moderation zur
> : Veröffentlichung in de.admin.news.announce einzureichen. Die

Die Idee ist gut. Über Einsprüche muss öffentlich diskutiert werden,
wenn das Ganze einen Sinn haben soll.

> : Moderation entscheidet über den Einspruch und korrigiert ggf. das
> : Ergebnis. Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten
> : Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.

Wenn also einem Einspruch stattgegeben und dieser damit entschieden
wurde, ist das Ergebnis immer gültig? Ich glaube nicht.

Man muss nicht alles in den Regeln ganz wörtlich nehmen, aber wenn man
falsche Formulierungen vermeiden kann, sollte man das auch tun.

Außerdem fehlt zwischen »und« und »alle« ein »über«.

--
Wolfgang Kopp · <w...@wolfgang-kopp.de> · http://www.wolfgang-kopp.de/
»Seit Ende der fünfziger Jahre (oder Anfang der sechziger?) gibt es so-
gar Farben!« - »Manchmal sogar da, wo in Wirklichkeit gar keine sind.«
Rolf Kutz, Felix Deutsch, de.alt.arnooo

Ralf Schmode

unread,
Nov 10, 1999, 3:00:00 AM11/10/99
to
Moin alle,

dazu möchte ich jetzt auch mal meinen Senf loswerden:

> : Ist jemand der Meinung, daß bei der Durchführung der Abstimmung
> : diese Regeln oder das Gebot der allgemeinen Fairness verletzt
> : wurden, so kann er innerhalb einer Woche Einspruch gegen das
> : Ergebnis einlegen.

Bitte nicht. Das führt letzlich dazu, daß die Moderation die Exegese des
Begriffs "allgemeine Fairneß" zu betreiben hätte. Damit verschärft man
letztlich die Diskussion, ob bei einem Konflikt zwischen Geist und
Wortlaut der Regeln in die eine oder andere Richtung zu entscheiden sei.
Wohin das führt, haben wir gesehen.

Meine Ansicht, die mir womöglich den Vorwurf des "Regelfetischisten"
eintragen wird: Der Einspruch sollte am Wortlaut der Regeln und an
nichts anderem gemessen werden. Wer der Ansicht ist, daß der Geist einer
Regel ihren Wortlaut überlebt hat, soll einen RfD zur Änderung desselben
einleiten. Bezogen auf den Text: "...oder..." bis "...Fairneß..."
ersatzlos streichen.

> : Der Einspruch ist bei der Moderation zur
> : Veröffentlichung in de.admin.news.announce einzureichen.

In Ordnung. Ich würde es zudem begrüßen, wenn an den Einspruch dieselben
Voraussetzungen hinsichtlich Replyfähigkeit und Angabe des Realnamens
geknüpft wären wie an die Wahlmail selbst. Im Klartext:
Anonyme/pseudonyme Einsprüche sollten ebensowenig möglich sein wie die
anonyme/pseudonyme Teilnahmen an CfVs. Aber das ist wohl eine andere
Baustelle.



> Gleichzeitig wurde die Gelegenheit genutzt, den Abschnitt in den
> Regeln sprachlich klarer zu fassen und zu erläutern, in welchen Fällen
> ein Einspruch möglich ist. Damit wird aber nur die gegenwärtige
> Praxis präziser beschrieben; eine Änderung der Regellage ist dadurch
> nicht beabsichtigt.

Siehe oben - ich denke, daß die neue Formulierung die Voraussetzungen
für einen Einspruch eher unschärfer faßt. Es mag ja sein, daß die
Formulierung die gängige Praxis wiedergibt. Die gängige Praxis ist aber
gerade das *Problem*, das es mit einer Neuformulierung zu lösen gilt.

> Es erscheint daher widersinnig, eine
> Veröffentlichung des Einspruches zu verweigern.

AOL

> Es
> bleibt im Ermessen der Moderation zu entscheiden, ob und wie ein
> Einspruch dort veröffentlicht wird.

Haben sich in der Vergangenheit Gesichtspunkte ergeben, die ein solches
Vorgehen notwendig machen? Wenn nein - laßt diesen Passus weg, er
"riecht" nach Willkür. Vielleicht wäre folgendes Vorgehen praktikabel:
Jeder eingehende Einspruch wird unter der Voraussetzung veröffentlicht,
daß die vermeintliche Regelverletzung konkretisiert ist (um Einsprüche
der Marke "Ich erhebe Einspruch weil die Moderation ist sch***e" von der
Veröffentlichung auszuschließen). Kombiniert mit der
Veröffentlichungs*pflicht* und einer evtl. Pflicht zur Angabe des
Realnamens wäre dies IMHO ein scharfes Schwert, um offensichtlich
sinnlose, beleidigende oder anderweitig "eigenwillige" Einsprüche von
den ernstgemeinten zu trennen.

> Weiter ist ein Einspruch keineswegs die einzige Möglichkeit, auf eine
> Unregelmäßigkeit bei einer Abstimmung aufmerksam zu machen. Die
> Moderation kann Unregelmäßigkeiten auch aus eigenem Antrieb ohne
> vorliegen eines formalen Einspruches nachgehen.

Sinnvoll.

> Ein formloser Hinweis
> per E-Mail an die Moderation bleibt möglich und in vielen Fällen
> sinnvoll. Eine unbürokratische Lösung von Kleinigkeiten wird daher
> durch diese Regeländerung nicht behindert.

Jep. Wer den Eindruck hat, daß einem solchen Hinweis nicht nachgegangen
wird, dem ist es zuzumuten, einen formellen Einspruch nachzuschieben.

Gruß aus dem Norden -

Ralf

--
Meine Tierfotoseite im Internet / My animal photo page on the WWW:
http://mercury.spaceports.com/~schmode
PGP (DH/DSS + RSA) at http://mercury.spaceports.com/~schmode/pgp.htm
or from key servers (use keys with "TrustCenter" certificate)

Dirk Moebius

unread,
Nov 10, 1999, 3:00:00 AM11/10/99
to
"Tjark Weber" <Tj...@uni-oldenburg.de> writes:

Machst Du den RfD?
[Aber die Einrichtungsregeln waren ursprünglich dazu gedacht, nicht
jedem Proponenten einzeln das Händchen halten zu müssen, Dein Vorschlag
stand da IIRC immer ungeschrieben drüber; sie hatten vor dem Auftauchen
der Nomicer nicht das Ziel, ein Bundesusenetwahlgesetz mit
Ausführungsbestimmungen und Verwaltungsvorschriften zu werden.]
--
Dirk Möbius

Linux, the PC program from hell --- Sunday's Times, 20.April 97

Dirk Moebius

unread,
Nov 10, 1999, 3:00:00 AM11/10/99
to
Dirk Vormann <DVor...@physcip.uni-duisburg.de> writes:

>
> > Inhaltliche Änderung
> > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> >
> > Nach dieser Änderung sind nur noch Einsprüche möglich, die als Posting
> > nach de.admin.news.annouce eingereicht werden. Eine einfache E-Mail
> > an die Moderation reicht nicht mehr.
>

> Weshalb ist diese Einschraenkung noetig oder sinnvoll? Kann man darauf
> nicht verzichten?

Doch, kann man.
Man muß dann nur klar sagen, daß man Leute, die für die Veröffentlichung
ihrer Einsprüche Sonderbedingungen verlangen, ignorieren wird.

Aber das gehört IMHO nicht explizit in die Regeln, das macht man einfach.

> Wuerde es nicht ausreichen, entweder
> 1) das Untersagen der Veroeffentlichung des Einspruchs zu verbieten,
> oder

im Ursprungsfall war die Veröffentlichung ja nicht direkt untersagt,
sondern nur an unannehmbare Bedingungen geknüpft.

> 2) die Moderation zur Veroeffentlichung eines jeden Einspruchs zu
> verpflichten?

Könnte man machen, dann kommt jemand und reicht täglich 300 Einsprüche
ein. Die alle veröffentlichen müssen und dann abschlägig bescheiden?
Schönen Schrank auch.

Alexander Stielau

unread,
Nov 10, 1999, 3:00:00 AM11/10/99
to
rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) writes:

> zu einer Änderung der Einrichtungsregeln in Punkt 8 "Nach der Wahl".

Schön gedacht, aber ich habe keinen Bock auf ein Lex Babel.

Die Moderation wird auch so mit solchen Nomicspielern fertig. Noch
mehr Regeln verschärfen nur das Problem, denn das rbabe wird immer
etwas finden, wo es einhaken kann, das ist schließlich sein Job im
Netz.

Warum diesem Nervkeks damit auch noch ein Denkmal setzen?

Aleks
--
One ping to rule them all -
One ping to find them - Herr der P^HRinge,
One ping to bring them all - www.userfriendly.org
And in the darkness bind them. 99-10-18

Ina Reichel

unread,
Nov 10, 1999, 3:00:00 AM11/10/99
to
"Tjark Weber" <Tj...@uni-oldenburg.de> writes:
> > Die Proponenten legen Wert auf die Feststellung, daß auch nach dieser
> > Regeländerung nicht alle Einsprüche veröffentlicht werden müssen. Die
> > Moderation von de.admin.news.announce bleibt Herrin ihrer Gruppe. Es
> > bleibt im Ermessen der Moderation zu entscheiden, ob und wie ein
> > Einspruch dort veröffentlicht wird.
>
> Das ist so nicht hinnehmbar. Wenn Einsprüche künftig nach dana gepostet
> werden müssen, dann sind sie von der Moderation auch zu approven, sofern
> gewisse _Minimal_anforderungen (RfC-Konformität, inhaltlich on-topic)
> erfüllt sind. Ähnlich wie bei RfDs und CfVs.

Das sehe ich anders. Wenn die Moderation drei Einsprueche (von drei
unterschiedlichen Leuten) gleichen Inhalts erhaelt reicht es IMHO,
wenn sie einen davon postet mit dem Vermerk, zwei weitere zum gleichen
Sachverhalt erhalten zu haben.

Cheers

Ina

--
Ina Reichel rei...@slac.stanford.edu

"In the quiet of the night let our candle always burn
let us never lose the lessons we have learned." B.M. 1976

Adrian Suter

unread,
Nov 10, 1999, 3:00:00 AM11/10/99
to
rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) scripsit:

>: Die


>: Moderation entscheidet über den Einspruch und korrigiert ggf. das
>: Ergebnis.

Alternativvorschlag zu diesem Satz:

"Die Moderation entscheidet über den Einspruch und über sich daraus
allenfalls ergebende Massnahmen."

Begründung: die Regeln sollten die Moderation möglichst wenig darin
einschränken, welche Art von Massnahmen sie zur Behebung eines Missstandes
ergreifen soll. Ergebinskorrektur ist nur eine von vielen Möglichkeiten.

Adrian

Adrian Suter

unread,
Nov 10, 1999, 3:00:00 AM11/10/99
to
Dirk Moebius <Dirk.M...@alcatel.de> scripsit:

>> Ich habe das auf Altavista mal durch den Babelfish gejagt:
>

>> "Wir entscheiden."
>
>Dazu brauchen wir aber keine Regeländerung. Das ist auch jetzt schon so.

Wenn Du den RfD genau liest, wirst Du feststellen, dass die Regeländerung
einen anderen Inhalt hat. Es steht im Abschnitt "Inhaltliche Änderung".

>Es wäre schon, wenn man die Nomicer zuweilen ins Leere laufen ließe.

Es wäre schön, wenn die Aussage, man solle die Nomicer ins Leere laufen
lassen, zuweilen nicht als Argument für oder gegen alles vorgebracht würde.

Es wäre schön, wenn zuweilen nicht jeder behaupten würde, *sein* Rezept sei
dasjenige, das die Nomicer ins Leere laufen liesse, und der Vorschlag des
anderen würde Nomic fördern.

Adrian

Rolf Krahl

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
In Artikel <80aoko.3...@kirchner147.user.cis.dfn.de>
schrieb Oliver Kirchner <Oliver....@gmx.net>:
> rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) schrieb:
>
>
>>Gleichzeitig wurde die Gelegenheit genutzt, den Abschnitt in den
>>Regeln sprachlich klarer zu fassen und zu erläutern, in welchen Fällen
>>ein Einspruch möglich ist.
>
> Keinesfalls. Nach der alten Fassung waren Einsprüche nur infolge von
> Verletzungen der Einrichtungsregeln denkbar [...]

Wo bitte steht das?

> Desweiteren stellt sich vorgeschlagene Formulierung auch begrifflich
> in Widerspruch mit dem existenten Regelwerk. So heißt es ua in den
> Regeln:
>
>|Wenn zum Ende der Einspruchsfrist ein Einspruch aufgrund seines
>|Inhalts keine Wahlwiederholung als Folgeentscheidung beinhalten
>|könnte und die Entscheidung der Umsetzung des Wahlgegenstandes
>|von der Entscheidung über den Einspruch nicht mehr abhängt, soll
>|der Wahlgegenstand unter Nennung des "vorläufigen Endergebnisses"
>|unmittelbar umgesetzt werden.
>
> Der Vorschlag hingegen führt aus, daß ein Wahlergebnis erst mit dem
> Entscheid aller Einsprüche 'gültig' werden wird.

Zwischen einem vorläufigen Ergebnis, das bereits umgesetzt werden
kann, und einem gültigen Ergebnis siehst Du keinen Unterschied?

>|Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten
>|Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.
>

> Ungeachtet der Tatsache, daß der Passus ohnehin redundant ist und
> nicht mit dem Anliegen der Proponenten, die Veröffentlichung des
> Wortlauts eines Einspruchs zu dessen Zulässigkeitsvorraussetzung zu

> erheben, korreliert, würden zukünftig Umsetzungen von begrifflich
> 'ungültigen' Ergebnisse erfolgen müssen,

Zwischen einem vorläufigen, noch nicht endgültigen Ergebnis und einem
ungültigen Ergebnis siehst Du keinen Unterschied?


Ich möchte noch einmal in Erinnerung rufen, was derzeit geltende
Einrichtungsregeln sind:

| Wird nicht innerhalb einer Woche Einspruch gegen das Ergebnis
| eingelegt, so ist die Wahl gültig. Um Einspruch einzulegen, sendet
| man einfach eine E-Mail an die Moderation. Diese entscheidet
| hierüber, woraufhin das ggf. korrigierte Ergebnis gültig wird.

Das heißt, nach den geltenden Regeln, werden Ergebnisse auch erst nach
Ablauf der Einspruchsfrist, bzw. nach Entscheid über einen Einspruch
gültig. Der einzige Unterschied zu der vorgeschlagenen Regelung ist
hier, daß nach geltenden Regeln (wenn man sie allzu wörtlich nimmt)
das Ergebnis bereits gültig wird, wenn nur über *einen* Einspruch
entschieden worden ist. Sind mehrere Einsprüche anhängig, müßten
demnach alle weiteren Einsprüche sofort unbeachtet in die Tonne gehen,
sobald über den ersten Entschieden worden ist.

Glücklicherweise nimmt niemand die zitierte Passage aus den
Einrichtungsregeln wörtlich, sondern sie wird so angewandt, wie sie
gemeint ist. Aber die derzeit geltende Formulierung ist, mit Verlaub,
Unfug. Deshalb sollte eine Regeländerung, die diesen Absatz berührt,
auch diese Logikfehler in den Regeln beheben.

--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>

Rolf Krahl

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
In Artikel <r69r9hy...@amalthea.mpipks-dresden.mpg.de>
schrieb Alexander Bernert <aber...@amalthea.mpipks-dresden.mpg.de>:

> rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) writes:
>
>> sollen ersetzt werden durch
>>
>> : Ergebnis. Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten
>> : Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.
>
> "Ist die Einspruchszeit verstrichen, und (wurde ueber)/(sind) alle..."
> o.ae.

Danke, notiert.

--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>

Rolf Krahl

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
In Artikel <80c6rl$pibj$2...@fu-berlin.de>
schrieb "Tjark Weber" <Tj...@uni-oldenburg.de>:
> Meine Meinung in Stichpunkten:

Zu dem Aspekt "Fairness" möchte ich heute Abend etwas ausführlicher
Stellung nehmen. Erlaube mir also, dies im Moment zu ignorieren.

>> [Verrenkungen der Moderation bei zurückliegenden Einsprüchen]
>>

>> Die vorliegende Regeländerung will dazu beitragen, solche Mißstände
>> abzustellen.
>

> Die geschilderten Missstände waren mindestens ebenso durch die
> Inkompetenz der Moderation wie durch die eigenwilligen Einsprüche
> begründet. In jedem Fall wäre der Moderation ein Posting in dana
> mit sinngemäßem Inhalt "Der Moderation liegt ein Einspruch von ...
> gegen ... mit folgender Begründung vor: ... ." möglich gewesen. [1]
> Schon gar nicht wurde die Moderation zu den genannten RfC-Verstößen
> "gezwungen".

Das sehe ich anders. Ich biete Dir zwei Antworten, eine die auf
Vorschriften rumreitet, und eine inhaltliche.

1. In RFC 822, der nach RFC 1036 auch für Usenet-Artikel gilt, steht:

| 4.4.1. FROM / RESENT-FROM
|
| This field contains the identity of the person(s) who wished
| this message to be sent. [...]

Die Person, die einen Einspruch zu senden wünschte, ist ohne Frage
der Einspruchsführer. Sein Name muß daher im From erscheinen.

2. Ein Einspruch will ein öffentliches Verfahren kritisieren und in
einem strittigen Punkt eine öffentliche Handlung erzwingen. Es
erscheint mir daher selbstverständlich, daß der Einspruchsführer
diese Kritik auch selbst unter eigenem Namen in der Öffentlichkeit
vorbringt. Zu verlangen, ein anderer soll diese Kritik in seinem
Namen vorbringen, erscheint mir vollkommen unzumutbar.

>> [...] daß auch nach dieser Regeländerung nicht alle Einsprüche
>> veröffentlicht werden müssen.
>

> Das ist so nicht hinnehmbar. Wenn Einsprüche künftig nach dana gepostet
> werden müssen, dann sind sie von der Moderation auch zu approven, sofern
> gewisse _Minimal_anforderungen (RfC-Konformität, inhaltlich on-topic)
> erfüllt sind. Ähnlich wie bei RfDs und CfVs.

Grundsätzlich richtig. Einen anderen denkbaren Grund, die
Veröffentlichung abzulehnen, hat Ina genannt, wenn nämlich mehrere
gleichlautende Einsprüche vorliegen. Ein weiterer Grund scheint mir,
wenn es möglich ist, durch Klärung des Sachverhalts den Einspruch, im
Einvernehmen mit dem Einspruchsführer, gegenstandslos zu machen.
(Vgl. <8=kGONq8aAqJQjQ...@4ax.com> ff)

> Nach welchen Kriterien sollte die Moderation denn sonst über die
> Veröffentlichung von Einsprüchen entscheiden?

Nach den von Dir, Ina und mir (bzw. Adrian) oben genannten.

>| Wird nicht innerhalb einer Woche Einspruch gegen das Ergebnis
>| eingelegt, so ist die Wahl gültig.
>

> Da fällt mir auf, dass dieser Satz in eurer neuen Fassung fehlt -
> und
>
>: Ist die Einspruchszeit verstrichen und [sind] alle eingereichten
>: Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig
>
> ist nicht ganz dasselbe! Auch dagegen Protest.

Welchen inhaltlichen Unterschied siehst Du konkret?

--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>

Rolf Krahl

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
In Artikel <3829A4...@physcip.uni-duisburg.de>
schrieb Dirk Vormann <DVor...@physcip.uni-duisburg.de>:

>
> Wuerde es nicht ausreichen, entweder
> 1) das Untersagen der Veroeffentlichung des Einspruchs zu verbieten,

Genau dies ist ja in der vorgeschlagenen Regeländerung formuliert.
(Präziser: Man kann das nicht verbieten, weil man niemanden zur
Veröffentlichung von irgendetwas zwingen kann. Man kann aber regeln,
das etwas, was nicht die Erlaubnis zur Veröffentlichung trägt, kein
Einspruch im Sinne der Regeln ist.)

> oder


> 2) die Moderation zur Veroeffentlichung eines jeden Einspruchs zu
> verpflichten?

Das geht aber nicht ohne 1). Ist die Veröffentlichung durch den
Einspruchsführer untersagt, dann kann die Moderation einer solchen
Verpflichtung garnicht nachkommen.

--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>

Rolf Zweifel

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
Oliver Kirchner wrote:
>
> ..., dh. ein Versagen der Genehmigung, den Einspruch nach Ermessen der
> 'Moderation' ggfs. im Wortlaut zu veröffentlich, führt zu dessen Unbe-
> achtlichkeit und dieses Anliegen läßt sich bereits alleine mit dem
> vorschlagenen Passus ...
>
> | Der Einspruch ist bei der Moderation zur Veröffentlichung
> | in de.admin.news.announce einzureichen
>
> ... realisieren,

ACK!

Und: Die bislang nicht (!) näher erläuterten Vorraussetzungen für
einen Einspruch (das Warum und die Grundlage) halte ich nicht für
einen Fluch. Letztlich kann man sich auf den Moderatoreneid
beziehen und "versuchen zu überzeugen".

Dagegen hielte ich Nicht-Anonym für eine bessere Sache:
"... mit Realname und replyfähiger Absendeadresse einzureichen".


[X] Schluß mit den
"ätsch ihr dürft aber meine Kennung nicht verwenden"-Einsprüchen!

--
Rolf^2

Rolf Zweifel

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
Ina Reichel wrote:
>
> Das sehe ich anders. Wenn die Moderation drei Einsprueche (von drei
> unterschiedlichen Leuten) gleichen Inhalts erhaelt reicht es IMHO,
> wenn sie einen davon postet mit dem Vermerk, zwei weitere zum gleichen
> Sachverhalt erhalten zu haben.

Solange man die drei Einsprüche als "erzähle uns was Neues = YES"
auffassen kann, dürfen gern alle drei veröffentlicht werden.

(Daß dana auf der Schiene nicht hightraffic werden darf, versteht
sich von selbst;-)

--
Rolf^2

Rolf Krahl

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
In Artikel <m2aeomk...@aleks.dialup.fu-berlin.de>
schrieb Alexander Stielau <al...@zedat.fu-berlin.de>:

>
> Schön gedacht, aber ich habe keinen Bock auf ein Lex Babel.
> Die Moderation wird auch so mit solchen Nomicspielern fertig. Noch
> mehr Regeln verschärfen nur das Problem, denn das rbabe wird immer
> etwas finden, wo es einhaken kann, das ist schließlich sein Job im
> Netz.

Ich stimme Dir zu, daß es sinnlos ist, die Regeln babeldicht machen zu
wollen und daß es deshalb keinen Sinn macht, jeder neuen Babelei mit
einer Regeländerung hinterherzuhecheln. Deshalb habe ich auch weder
den Anspruch, noch die Hoffnung, daß das Thema "babeleske Einsprüche"
mit der vorgeschlagenen Regeländerung zu den Akten gelegt werden kann.

Wenn aber anläßlich einer Babelei auffällt, daß die geltenden Regeln
in einem bestimmten Punkt nicht zweckmäßig sind, dann sehe ich keinen
Grund das nicht zu ändern. Die Abstimmungen in de.* sind öffentlich
und sollen dies auch sein. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, den
Einspruch hier anders zu behandeln, als die anderen Verfahrensschritte
RfD und CfV. Wer einen solchen Schritt in die Wege leiten will,
reicht einen entsprechenden Artikel nach dana ein. Dies sollte IMHO
auch für Einsprüche gelten.

Ich denke nicht, daß die vorgeschlagene Änderung eine Lex Babel ist.
IMHO werden die Regeln mit diesem Vorschlag insgesamt konsistenter und
logischer und *dies*, nicht die Abwehr von Babeleien, rechtfertigt in
meinen Augen die vorgeschlagene Regeländerung.

--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>

Michael Ottenbruch

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
Am Wed, 10 Nov 1999 16:07:22 +0100, schrieb Oliver Kirchner:

> Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> schrieb:

>
> >Am Wed, 10 Nov 1999 03:26:16 +0100, schrieb Oliver Kirchner:
>

> >[...]


> >> >Gleichzeitig wurde die Gelegenheit genutzt, den Abschnitt in den
> >> >Regeln sprachlich klarer zu fassen und zu erläutern, in welchen Fällen
> >> >ein Einspruch möglich ist.
> >>
> >> Keinesfalls. Nach der alten Fassung waren Einsprüche nur infolge von
> >> Verletzungen der Einrichtungsregeln denkbar
> >
> >Aus welcher Passage der Einrichtungsrichtlinien schließt Du das?
>

> Warum existiert das Instrument des Einspruchs? Welchem Zweck dient es?

Zweifellos eine hochinteressante Frage, jedoch keine Antwort auf meine.



> >Aus der, die geändert werden soll, geht das jedenfalls nicht hervor.
> >Dort findet sich überhaupt keine Aussage zu der Frage, *warum*
> >Einsprüche eingelegt werden können.
>

> Was war/ist der Kontrollmaßstab bei der Bescheidung über einen
> Einspruch?

Zweifellos eine hochinteressante Frage, jedoch keine Antwort auf meine.

Da allerdings in letzter Zeit ganz offensichtliche Regelverstöße ohne
Konsequenz bleiben, weil sie dem berühmten "Geist der Regeln" nicht
entgegenstehen, frage ich mich, wieso man umgekehrt nicht gegen etwas,
daß dem *Wortlaut* der Regeln genügt, ihrem "Geist" aber widerspricht,
Einspruch erheben dürfte.

> >Hier soll unser Vorschlag gerade erst Klarheit schaffen.
>

> Dann wird es Dir problemlos geliegen das 'Gebot der allgemeinen
> Fairness' umfassend und abschließend zu definieren und mir die
> vorgeblich geschaffene Klarheit verständlich werden zu lassen.

Ersteres ist keiseswegs mein Anliegen. Ich werde im Gegenteil den
Versuch einer letzgültigen Definition in diesem Zusammenhang
wohlweislich vermeiden. Es ist durchaus gewollt, daß der Moderation hier
ein Beurteilungsspielraum bleibt.

>
> > [...]
> >>
> >> Desweiteren stellt sich vorgeschlagene Formulierung auch begrifflich
> >> in Widerspruch mit dem existenten Regelwerk. So heißt es ua in den
> >> Regeln:
> >>
> >> |Wenn zum Ende der Einspruchsfrist ein Einspruch aufgrund seines
> >> |Inhalts keine Wahlwiederholung als Folgeentscheidung beinhalten
> >> |könnte und die Entscheidung der Umsetzung des Wahlgegenstandes
> >> |von der Entscheidung über den Einspruch nicht mehr abhängt, soll
> >> |der Wahlgegenstand unter Nennung des "vorläufigen Endergebnisses"
> >> |unmittelbar umgesetzt werden.
> >>
> >> Der Vorschlag hingegen führt aus, daß ein Wahlergebnis erst mit dem
> >> Entscheid aller Einsprüche 'gültig' werden wird.
> >>
> >> |Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten
> >> |Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.
> >
> >Auch das ist keine Änderung gegenüber der jetzigen Regelungslage.
>

> Wurde nicht bestritten ...

Was denn nun? Stellt sich die "vorgeschlagene Formulierung auch
begrifflich in Widerspruch mit dem existenten Regelwerk", oder passiert
keine dahingehende Änderung?

Oder wolltest Du sagen: "Die vorgeschlagene Formulierung steht wie die
jetzige im Widerspruch zu einem anderen Teil des existenten
Regelwerkes"?



> | Desweiteren stellt sich vorgeschlagene Formulierung auch begrifflich
> | in Widerspruch mit dem existenten Regelwerk. So heißt es ua in den
> | Regeln:
>

> ... aber sprachlich und begriffslogisch ist Eure 'Formulierung' nicht
> sinnvoll.

Wieso nicht? Insbesondere: inwiefern ist sie weniger sinnvoll als die
jetzt gültige? (Von dem Lapsus, den Wolfgang Kopp zu Recht moniert,
einmal abgesehen.)

>
> [...]


>
> >Gegenstand der oben von Dir zitierten Regelung - die durch die
> >vorgeschlagene Änderung nicht tangiert wird - ist es *nicht*, daß, wenn
> >"ein Einspruch aufgrund seines Inhalts keine Wahlwiederholung als
> >Folgeentscheidung beinhalten könnte", kein gültiges Ergebnis mehr
> >veröffentlicht werden müßte. Die Umsetzung soll dann lediglich bereits
> >vor der Veröffentlichung des gütligen Ergebnisses stattfinden.
>

> Realisiere bitte, daß gemäß Eurer Formulierung ein Ergebnis erst mit
> dem Entscheid über den letzten Einspruch gültig werden soll ...

Das ist bereits jetzt so und soll auch so bleiben.



> |Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten
> |Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.
>

> ... die Umsetzung von Wahlergebnissen aber unbeschadet anhängiger, dh.
> _unentschiedener_ Einsprüche erfolgen kann ...

Das war die Intention der damaligen Regeländerung:



> |Wenn zum Ende der Einspruchsfrist ein Einspruch aufgrund seines
> |Inhalts keine Wahlwiederholung als Folgeentscheidung beinhalten
> |könnte und die Entscheidung der Umsetzung des Wahlgegenstandes
> |von der Entscheidung über den Einspruch nicht mehr abhängt, soll
> |der Wahlgegenstand unter Nennung des "vorläufigen Endergebnisses"
> |unmittelbar umgesetzt werden.
>

> ... folglich begrifflich 'ungültige' Ergebnisse ungesetzt werden
> würden.

Nicht ungültige Ergebnisse, sondern Abstimmungen, zu de den (noch) kein
gültiges Ergebnis veröffentlicht ist, werden umgesetzt.

Merke: Ein (gültiges) Ergebnis im Sinne der Einrichtungsrichtlinien ist
"eine Liste der Abstimmenden sowie deren Stimmen [...]. Aus dieser Liste
muß eindeutig hervorgehen, wer (E-Mail-Adresse + Realname) für was (Ja,
Nein, Enthaltung) gestimmt hat."

Das Gebot, ein "vorläufiges Endergebnis" zu veröffentlichen, macht schon
begrifflich nur dann Sinn, wenn später noch ein "(end)gültiges
Endergebnis" veröffentlicht wird.



>
> [...]
>
> >> ..., dh. ein Versagen der Genehmigung, den Einspruch nach Ermessen der
> >> 'Moderation' ggfs. im Wortlaut zu veröffentlich, führt zu dessen Unbe-
> >> achtlichkeit und dieses Anliegen läßt sich bereits alleine mit dem
> >> vorschlagenen Passus ...
> >>
> >> | Der Einspruch ist bei der Moderation zur Veröffentlichung
> >> | in de.admin.news.announce einzureichen
> >>
> >> ... realisieren,
> >
> >Dies stellt insofern tatsächlich den Kernpunkt der Änderung dar.
>

> Folglich bedarf es der übrigen Worthülsen nicht.

Du möchtest über die Bedeutung des Wortes "insofern" nachdenken.

Michael Ottenbruch

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
Am 10 Nov 1999 18:27:00 +0100, schrieb Wolfgang Kopp:

> rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) schrieb:


>
> > : Ist jemand der Meinung, daß bei der Durchführung der Abstimmung
> > : diese Regeln oder das Gebot der allgemeinen Fairness verletzt
>

> Die allgemeine Fairness wird sicherlich zu oft bemüht werden, wenn diese
> Formulierung in die Regeln kommt. Es genügt IMHO, die Regeln als
> Prüfungsmaßstab zu nennen; Analogien und andere Fortbildungen werden
> dadurch ja nicht ausgeschlossen, aber im Unterschied zur »großen
> Generalklausel« (allgemeine Fairness) wären das punktuelle Eingriffe.

Betrachte das Ganze bitte einmal von der anderen Seite: Bisher treffen
die Einrichtungsrichtlinien überhaupt keine Aussage dazu, weswegen
Einspruch eingelegt werden kann. (Das hat AFAIR in der Vergangenheit
mindestens einmal dazu geführt, daß ein - zugegeben intellektuell wohl
leicht herausgeforderter - Netfellow versucht hat, gegen ein Result
Einspruch zu erheben, weil ihm das Ergebnis der Abstimmung nicht gepaßt
hat. Leider finde ich diesen Einspruch nicht mehr.)

Unser Vorschlag schränkt das ein. Er erweitert nicht etwa die gegebenen
Möglichkeiten.

Ich bin allerdings der Meinung, daß es möglich sein sollte, Dinge, die
mit dem Wortlauit der Regeln in Einklang stehen mögen, trotzdem der
Überprüfung durch einen Einspruch zu unterziehen, insbesondere, wenn es
andererseits möglich ist, daß klar regelwidrige Vorkommnisse ohne
Konsequenzen bleiben, weil sie eben nicht gegen "den Geist der Regeln"
bzw. "das Gebot der allgemeinen Fairness" verstießen.

> Es macht schon einen Unterschied, ob die Moderation bei der
> Einspruchsentscheidung lediglich die Regeln auszulegen und sie
> gegebenenfalls »zu Ende zu denken« hat, oder ob sie den unbestimmten
> Begriff der allgemeinen Fairness interpretieren muss. Wenn eure
> Formulierung in die Regeln kommt, wird es immer Streit darüber geben,
> was jetzt im konkreten Fall den Vorrang haben muss, »die Regeln« oder
> »die Fairness«, während es in Wirklichkeit darum geht, die Regeln in
> fairer Weise anzuwenden und auszulegen.

Dieses Problem besteht, wie Du weißt, bereits jetzt in sehr ausgeprägtem
Maße. Dazu bedarf es unseres Vorschlages nicht. Dieser sorgt in diesem
Zusammenhang allenfalls für "gleich lange Spieße".

> > : wurden, so kann er innerhalb einer Woche Einspruch gegen das
> > : Ergebnis einlegen. Der Einspruch ist bei der Moderation zur
> > : Veröffentlichung in de.admin.news.announce einzureichen. Die
>

> Die Idee ist gut. Über Einsprüche muss öffentlich diskutiert werden,
> wenn das Ganze einen Sinn haben soll.
>

> > : Moderation entscheidet über den Einspruch und korrigiert ggf. das
> > : Ergebnis. Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten
> > : Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.
>

> Wenn also einem Einspruch stattgegeben und dieser damit entschieden
> wurde, ist das Ergebnis immer gültig? Ich glaube nicht.

ROTFL



> Man muss nicht alles in den Regeln ganz wörtlich nehmen, aber wenn man
> falsche Formulierungen vermeiden kann, sollte man das auch tun.

Wie war das noch mit dem Wald und den Bäumen? Du hast natürlich recht:
Es muß hier weiterhin notwendig "das ggf. korrigierte Ergebnis" heißen.



> Außerdem fehlt zwischen »und« und »alle« ein »über«.

Auch das ist richtig.

Tjark Weber

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
Rolf Krahl schrieb in Nachricht
<80eadm$2r8$5...@rolf.home.informatik.uni-bremen.de>...

> [...]
> Die Person, die einen Einspruch zu senden wünschte, ist ohne Frage
> der Einspruchsführer. Sein Name muß daher im From erscheinen.

Im From der Einspruchs_mail_, die an die Moderation geht. Ja.
Wenn dann aber ein Moderator diese Mail -- die nicht nur deshalb
bei der Moderation landete, weil dana halt moderiert ist, sondern
nie als Posting gedacht war -- nach dana postet, wer ist dann
"the person(s) who wished" das _Posting_ "to be sent" ?

> 2. Ein Einspruch will ein öffentliches Verfahren kritisieren und in
> einem strittigen Punkt eine öffentliche Handlung erzwingen. Es
> erscheint mir daher selbstverständlich, daß der Einspruchsführer
> diese Kritik auch selbst unter eigenem Namen in der Öffentlichkeit
> vorbringt.

Das soll durch eure Regeländerung erst so _werden_. Bisher erfolgen
Einsprüche per Mail an die Moderation. Jede Veröffentlichung durch
den Einspruchsführer ist optional.

> Zu verlangen, ein anderer soll diese Kritik in seinem
> Namen vorbringen, erscheint mir vollkommen unzumutbar.

Niemand verlangt, dass ein Moderator fremde Einsprüche in seinem
Namen vorbringt. Du weißt, was ein Zitat ist?

> [...] Einen anderen denkbaren Grund, die


> Veröffentlichung abzulehnen, hat Ina genannt, wenn nämlich mehrere
> gleichlautende Einsprüche vorliegen. Ein weiterer Grund scheint mir,
> wenn es möglich ist, durch Klärung des Sachverhalts den Einspruch, im
> Einvernehmen mit dem Einspruchsführer, gegenstandslos zu machen.
> (Vgl. <8=kGONq8aAqJQjQ...@4ax.com> ff)

Ack. Natürlich gibt es Gründe, einen Einspruch nicht zu veröffentlichen.
Der "Die Moderation bleibt Herrin ihrer Gruppe"-Abschnitt aus dem RfD
klang mir aber etwas zu sehr nach Willkür.

> >| Wird nicht innerhalb einer Woche Einspruch gegen das Ergebnis
> >| eingelegt, so ist die Wahl gültig.
> >

> > Da fällt mir auf, dass dieser Satz in eurer neuen Fassung fehlt -
> > und
> >
> >: Ist die Einspruchszeit verstrichen und [sind] alle eingereichten
> >: Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig
> >
> > ist nicht ganz dasselbe! Auch dagegen Protest.
>
> Welchen inhaltlichen Unterschied siehst Du konkret?

Nach jetziger Regelung ist ein Ergebnis höchstens dann ungültig,
wenn ein Einspruch eingereicht wurde.

Nach neuer Regelung ist ein wenig unklar, was während der
Einspruchszeit los ist. Denn:

Alt : kein Einspruch fristgerecht ergangen => Ergebnis gültig.
Also: Ergebnis ungültig => Einspruch fristgerecht ergangen.

Neu : Frist abgelaufen AND alle Einsprüche entschieden => Ergebnis gültig.
Also: Ergebnis ungültig => Frist nicht abgelaufen OR ein Einspruch nicht
entschieden.

Insbesondere _könnte_ man den neuen Satz so interpretieren, dass es
während der Einspruchsfrist auch ohne Einspruch möglich ist, das
Ergebnis für ungültig zu erklären. Und das gefällt mir nicht.

Grüße,

Tjark

Rolf Weber

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
Dirk Moebius schrieb:

>
> Man muß dann nur klar sagen, daß man Leute, die für die Veröffentlichung
> ihrer Einsprüche Sonderbedingungen verlangen, ignorieren wird.
>
"Sonderbedingungen" ist nach wie vor eine Luege.

rolf

Rolf Krahl

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
In Artikel <jAsrONc1FkVvn4...@news.sailor.ping.de>
schrieb Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de>:

> Am 10 Nov 1999 18:27:00 +0100, schrieb Wolfgang Kopp:
>
>> Wenn also einem Einspruch stattgegeben und dieser damit entschieden
>> wurde, ist das Ergebnis immer gültig? Ich glaube nicht.
>
> ROTFL
>
>> Man muss nicht alles in den Regeln ganz wörtlich nehmen, aber wenn man
>> falsche Formulierungen vermeiden kann, sollte man das auch tun.
>
> Wie war das noch mit dem Wald und den Bäumen? Du hast natürlich recht:
> Es muß hier weiterhin notwendig "das ggf. korrigierte Ergebnis" heißen.

Das "ggf. korrigierte" steht aber schon im unmittelbar davorstehenden
Satz:

: Die Moderation entscheidet über den Einspruch und korrigiert
: ggf. das Ergebnis. Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle
: eingereichten Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.

Ich halte hier eine Dopplung nicht für sinnvoll. *Nachdem* ggf. das
Ergebnis korrigiert wurde, kann eh' nur noch das so korrigierte
Ergebnis gültig werden. Das braucht wirklich nicht zweimal gesagt
werden.

--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>

Rolf Krahl

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
In Artikel <382AB0FD...@topmail.de>
schrieb Rolf Zweifel <rolf...@topmail.de>:

> Ina Reichel wrote:
>>
>> Das sehe ich anders. Wenn die Moderation drei Einsprueche (von drei
>> unterschiedlichen Leuten) gleichen Inhalts erhaelt reicht es IMHO,
^^^^^^^^^^^^^^^^

>> wenn sie einen davon postet mit dem Vermerk, zwei weitere zum gleichen
>> Sachverhalt erhalten zu haben.
>
> Solange man die drei Einsprüche als "erzähle uns was Neues = YES"
> auffassen kann, dürfen gern alle drei veröffentlicht werden.

Ich glaube der hervorgehobene Teil von Inas Hinweis beantwortet Deinen
Einwand. Ansonsten möchte ich selbstredend auch, bei drei wesentlich
verschiedenen Einsprüchen, alle drei lesen.

--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>

Rolf Weber

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
Rolf Krahl schrieb:

>
> Zu dem Aspekt "Fairness" möchte ich heute Abend etwas ausführlicher
> Stellung nehmen.
>
Ist halt ein schwieriges Thema ... :->

>
> 1. In RFC 822, der nach RFC 1036 auch für Usenet-Artikel gilt, steht:
>

In dieser Form ist diese Aussage Unfug.

>
> Die Person, die einen Einspruch zu senden wünschte, ist ohne Frage
> der Einspruchsführer. Sein Name muß daher im From erscheinen.
>

Falsch. Siehe Tjarks Antworten - Stichwort "Zitat".

>
> 2. Ein Einspruch will ein öffentliches Verfahren kritisieren und in
> einem strittigen Punkt eine öffentliche Handlung erzwingen. Es
> erscheint mir daher selbstverständlich, daß der Einspruchsführer
> diese Kritik auch selbst unter eigenem Namen in der Öffentlichkeit

> vorbringt. Zu verlangen, ein anderer soll diese Kritik in seinem


> Namen vorbringen, erscheint mir vollkommen unzumutbar.
>

Das mag sein. Das haengt davon ab, welche Ansprueche man an
eine dana-Moderation stellt. Ich halte es fuer zumutbar und
wuenschenswert, aber _verlangen_ kann ich es nicht.

Das ist auch der status quo. Warum sollte man daran in den
Regeln etwas aendern?

rolf

Michael Ottenbruch

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
Am Wed, 10 Nov 1999 11:30:14 +0100, schrieb Adrian Suter:

> rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) scripsit:


>
> >: Die
> >: Moderation entscheidet über den Einspruch und korrigiert ggf. das
> >: Ergebnis.
>

> Alternativvorschlag zu diesem Satz:
>
> "Die Moderation entscheidet über den Einspruch und über sich daraus
> allenfalls ergebende Massnahmen."

Ich weiß nicht, welche Bedeutung Du hier dem Wort "allenfalls"
zuschreibst. Mglw. handelt es sich dabei um einen Helvetiismus, der
nördlich des Bodensees nicht klar wird.

Ich würde das von Dir wohl intendierte mit "und ergreift gegebenenfalls
geeignete Maßnahmen."

Falls das Ergebnis *nicht* korrigiert werden muß, ergeben sich
allerdings regelseitig AFAICS keine weiteren Konsequenzen: Die
Moderation tut ja nach einem CfV nur zwei Dinge, sie veröffentlicht ein
Result und setzt ggflls. das Abstimmungsergebnis um.

Konsequenz eines Einspruches kann es doch nur sein, daß entweder in der
Abfolge der Verfahrensschritte zurückgegangen wird (neuer CfV oder sogar
RfD) oder aber (ggflls. geändertes) Result und ggflls. Umsetzung.



> Begründung: die Regeln sollten die Moderation möglichst wenig darin
> einschränken, welche Art von Massnahmen sie zur Behebung eines Missstandes
> ergreifen soll. Ergebinskorrektur ist nur eine von vielen Möglichkeiten.

Aber AFAICS die einzige, die hier relevant werden kann. (Oder hat es
jemals Fälle gegeben, in denen ein Verfahren abgebrochen wurde, ohne daß
eine erneute Abstimmung zugelassen wurde, bzw. ist eine derartige
Möglichkeit gewünscht?)

Rolf Krahl

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
In Artikel <SEgpODVh1kaIq0gxpQk=LT+0...@4ax.com>
schrieb Adrian Suter <adrian...@schweiz.org>:

> rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) scripsit:
>
>>: Die
>>: Moderation entscheidet über den Einspruch und korrigiert ggf. das
>>: Ergebnis.
>
> Alternativvorschlag zu diesem Satz:
>
> "Die Moderation entscheidet über den Einspruch und über sich daraus
> allenfalls ergebende Massnahmen."
>
> Begründung: die Regeln sollten die Moderation möglichst wenig darin
> einschränken, welche Art von Massnahmen sie zur Behebung eines Missstandes
> ergreifen soll. Ergebinskorrektur ist nur eine von vielen Möglichkeiten.

Nicht daß ich Deinem Vorschlag ablehnen würde, aber kannst Du das
etwas konkretisieren, in welchen Fällen Deine Formulierung in der
Praxis einen Unterschied machen würde?

--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>

Andreas Barth

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
On Wed, 10 Nov 1999 11:30:14 +0100, Adrian Suter wrote:
> rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) scripsit:

>>: Die
>>: Moderation entscheidet über den Einspruch und korrigiert ggf. das
>>: Ergebnis.

> Alternativvorschlag zu diesem Satz:
>
> "Die Moderation entscheidet über den Einspruch und über sich daraus
> allenfalls ergebende Massnahmen."

Da kann man auch noch zwei Worte weglassen:
| Die Moderation entscheidet über den Einspruch und sich daraus
| ergebende Maßnahmen.

Andi
--
Werden bei "NT Server" die Turnschuhe eigentlich mitgeliefert?
Jens Dittmar in de.comp.os.unix.discussion

Andreas Barth

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
On Thu, 11 Nov 1999 21:00:24 +0100, Tjark Weber wrote:
>> [...] Einen anderen denkbaren Grund, die
>> Veröffentlichung abzulehnen, hat Ina genannt, wenn nämlich mehrere
>> gleichlautende Einsprüche vorliegen. Ein weiterer Grund scheint mir,
>> wenn es möglich ist, durch Klärung des Sachverhalts den Einspruch, im
>> Einvernehmen mit dem Einspruchsführer, gegenstandslos zu machen.
>> (Vgl. <8=kGONq8aAqJQjQ...@4ax.com> ff)

> Ack. Natürlich gibt es Gründe, einen Einspruch nicht zu veröffentlichen.
> Der "Die Moderation bleibt Herrin ihrer Gruppe"-Abschnitt aus dem RfD
> klang mir aber etwas zu sehr nach Willkür.

Es stellt nur fest, was auch aktueller Sachstand ist. Formal
gezwungen, etwas zu veröffentlichen ist die Moderation nur
beim Neuwahlverfahren.


> Alt : kein Einspruch fristgerecht ergangen => Ergebnis gültig.
> Also: Ergebnis ungültig => Einspruch fristgerecht ergangen.
>
> Neu : Frist abgelaufen AND alle Einsprüche entschieden => Ergebnis gültig.
> Also: Ergebnis ungültig => Frist nicht abgelaufen OR ein Einspruch nicht
> entschieden.
>
> Insbesondere _könnte_ man den neuen Satz so interpretieren, dass es
> während der Einspruchsfrist auch ohne Einspruch möglich ist, das
> Ergebnis für ungültig zu erklären. Und das gefällt mir nicht.

Ich halte diese Interpretation für abwegig. Aber wenn Du einen
besseren Textvorschlag hast, bitte.

Rolf Krahl

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
In Artikel <7SaFR...@naranek.camelot.de>
schrieb ko...@naranek.camelot.de (Wolfgang Kopp):

> rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) schrieb:
>
>> : Ist jemand der Meinung, daß bei der Durchführung der Abstimmung
>> : diese Regeln oder das Gebot der allgemeinen Fairness verletzt
>
> Die allgemeine Fairness wird sicherlich zu oft bemüht werden, wenn diese
> Formulierung in die Regeln kommt. Es genügt IMHO, die Regeln als
> Prüfungsmaßstab zu nennen; Analogien und andere Fortbildungen werden
> dadurch ja nicht ausgeschlossen, aber im Unterschied zur »großen
> Generalklausel« (allgemeine Fairness) wären das punktuelle Eingriffe.
>
> Es macht schon einen Unterschied, ob die Moderation bei der
> Einspruchsentscheidung lediglich die Regeln auszulegen und sie
> gegebenenfalls »zu Ende zu denken« hat, oder ob sie den unbestimmten
> Begriff der allgemeinen Fairness interpretieren muss. Wenn eure
> Formulierung in die Regeln kommt, wird es immer Streit darüber geben,
> was jetzt im konkreten Fall den Vorrang haben muss, »die Regeln« oder
> »die Fairness«, während es in Wirklichkeit darum geht, die Regeln in
> fairer Weise anzuwenden und auszulegen.

Das Instrument des Einspruchs auf Unregelmäßigkeiten zu beschränken,
die sich an den geschriebenen Regeln festmachen lassen, erscheint mir
nicht sachgerecht. Wenn ich mir die Praxis anschaue, dann stelle ich
fest, daß Einspruchsentscheidungen oft über die reine Anwendung und
Auslegung der Regeln hinausgehen müssen.

Beispiele aus jüngster Zeit:

* <37a3bf79...@news.datacomm.ch> (de.rec.tv.buffy):

Viertägiger Ausfall des Wahlservers während der ersten Woche der
Abstimmung. Es wurde im Einspruch zwar auch bemängelt, daß die
Abstimmungsdauer regelwidrig verlängert wurde und daher 3.CfV und
1.CfV nicht übereinstimmten, wesentlich für den Einspruch erscheint
mir jedoch der Ausfall des Wahlservers. Nun ist in den Regeln aber
schlicht nicht festgelegt, daß der Wahlserver während der Abstimmung
durchgehend funktionieren muß.

Daher hat die Moderation dann auch entschieden

| Die Moderation sieht durch die Vorfälle bei diesem CfV die
| Fairness der Abstimmung gefährdet, was eine Wiederholung der
| Abstimmung nötig macht.

und sich dabei nicht auf die Einrichtungsregeln berufen.

* <einspruch-de.comm.mobil.ger...@dana.de>:

Fehlen des Reply-To im 2.CfV mit der Folge, daß Stimmen an die
From-Adresse gingen. Konkret bemängelte der Einspruchsführer die
regelwidrige Wertung dieser Stimmen. Dennoch erscheint mir das
Fehlen des Reply-To im 2.CfV als der wesentliche Fehler bei der
Durchführung der Abstimmung, bzw. wären die Stimmen an das From
nicht gewertet worden, so hätte man IMHO einem dann fälligen
Einspruch gegen diese Nichtwertung stattgeben müssen.

Im Falle einer Nichtwertung hätte sich ein Einspruch nicht auf den
Regeltext stützen können, ja die geschriebenen Regeln hätten die
Nichtwertung sogar verlangt. Allerdings erscheint es mir als
unfair, Stimmen nicht zu werten, die aufgrund eines Fehlers der
Wahlleitung an den falschen Account gegangen sind. Diese Unfairness
wiegt in diesem Falle IMHO schwerer als der Regeltext. Diese
Ansicht wurde von anderen Teilnehmern der Diskussion um diesen
Einspruch geteilt.

Ein prominentes Beispiel, das etwas länger zurückliegt:

* de.soc.veraenderung:

Hier bestand dringender Verdacht, daß der Wahlleiter und Proponent
das Ergebnis verfälscht hat. Dieser Verdacht konnte nie mit letzter
Sicherheit bewiesen werden. Aber selbst wenn die Version des
Wahlleiters stimmt, die Leute hätten unter Verwendung seines
Accounts selbst abgestimmt, so ist die Art und Weise, mit der der
Wahlleiter "Wahlkampf" betrieben und Stimmen eingeworben hat, doch
hinreichend anrüchig, daß die Annullierung der Wahl IMHO zu Recht
erfolgte, obwohl es dazu nach den damals geltenden Regeln keinen
Anhaltspunkt im Regeltext gab.

Das sah die Moderation offensichtlich ähnlich
<Administrati...@dana.de>:

| Obwohl ein Wahlbetrug nicht direkt nachweisbar ist, bleibt die
| Entscheidung zu knapp und das Verhalten des Wahlleiters zu
| umstritten, um sie so zu akzeptieren. Viele der aufgetretenen
| Unklarheiten sind durch Regeln nicht endgültig zu klären, [...]


Ich denke daher, daß die Einrichtungsregeln niemals so umfangreich
sein können oder sollen, daß man über die Vielzahl der möglichen
Unregelmäßigkeiten allein auf Grundlage des Regeltextes wird richten
können. Die Heranziehung der "allgemeinen Fairness", so schwammig
dieser Begriff auch ist, wird auch in Zukunft unverzichtbar sein.

>> : Moderation entscheidet über den Einspruch und korrigiert ggf. das

^^^^^^^^^^^^^^^
>> : Ergebnis. Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten


>> : Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.
>

> Wenn also einem Einspruch stattgegeben und dieser damit entschieden
> wurde, ist das Ergebnis immer gültig? Ich glaube nicht.

Ich schon. Das korrigierte Ergebnis wird dann gültig.

> Außerdem fehlt zwischen »und« und »alle« ein »über«.

Wie wäre es mit einem "sind"
(vgl. <r69r9hy...@amalthea.mpipks-dresden.mpg.de> f)?

--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>

Aldo Valente

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
Dirk Moebius <Dirk.M...@alcatel.de> writes:

> Dazu brauchen wir aber keine Regeländerung. Das ist auch jetzt schon so.

> Es wäre schon, wenn man die Nomicer zuweilen ins Leere laufen ließe.

Das ist wirklich komisch. Da wird ein RfD angeleiert, um Nomicer ins
Leere laufen zu lassen? So ein Schwachsinn.


Aldo
--
"Soldaten vergewaltigten Frauen, entweihten liturgische Gewänder, stahlen
Kelche und tranken den Meßwein aus."
--Pater Tanganagba entblößt im Spiegel 12/97 seine Moralvorstellungen.

Dirk Moebius

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
Rolf Weber <rw...@mro.man.de> writes:

Du trollst nach wie vor.

Tjark Weber

unread,
Nov 11, 1999, 3:00:00 AM11/11/99
to
Michael Ottenbruch schrieb in Nachricht ...
> [...]

> Da allerdings in letzter Zeit ganz offensichtliche Regelverstöße ohne
> Konsequenz bleiben, weil sie dem berühmten "Geist der Regeln" nicht
> entgegenstehen, frage ich mich, wieso man umgekehrt nicht gegen etwas,
> daß dem *Wortlaut* der Regeln genügt, ihrem "Geist" aber widerspricht,
> Einspruch erheben dürfte.

Konsequenz: Regeln sind irrelevant. Allein der Geist der Regeln
bzw. die Auffassung der Moderation zählen.

Ich möchte erneut meinen Vorschlag aus <80c8gp$q6h9$1...@fu-berlin.de>
zur Diskussion stellen. Vielleicht bei gleichzeitiger Umbenennung von
de.admin.news.regeln in de.admin.news.geist-der-regeln? ;-)

Grüße,

Tjark

Rolf Krahl

unread,
Nov 12, 1999, 3:00:00 AM11/12/99
to
In Artikel <80f3pt.3...@kirchner147.user.cis.dfn.de>

schrieb Oliver Kirchner <Oliver....@gmx.net>:
> rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) schrieb:
>
>>In Artikel <80aoko.3...@kirchner147.user.cis.dfn.de>
>> schrieb Oliver Kirchner <Oliver....@gmx.net>:
>>>
>>> Keinesfalls. Nach der alten Fassung waren Einsprüche nur infolge von
>>> Verletzungen der Einrichtungsregeln denkbar [...]
>>
>>Wo bitte steht das?
>
> Welche Funktion kommt dem Einspruchsverfahren zu? Wie lautet(e) der

> Kontrollmaßstab bei der Bescheidung über einen Einspruch?

Du sprichst davon, daß "nach der alten Fassung [...] Einsprüche nur
infolge von Verletzungen der Einrichtungsregeln denkbar" waren. Ich
kann eine solche Regelung in der alten Fassung der Regeln nicht
finden. Vielleicht hilfst Du mir ja bei der Suche. Deshalb die
Frage: Wo bitte steht das?

>>Zwischen einem vorläufigen, noch nicht endgültigen Ergebnis und einem
>>ungültigen Ergebnis siehst Du keinen Unterschied?
>

> Ihr zeigt ein Interesse am vorläufigen Umsetzen Ergebnissen, die von
> den Einrichtungsregeln dank Eures Vorschlages (weiterhin) als
> 'ungültig' deklariert werden?

Wo wird in unserem Vorschlag irgendwas als 'ungültig' deklariert?

>>Das heißt, nach den geltenden Regeln, werden Ergebnisse auch erst nach
>>Ablauf der Einspruchsfrist, bzw. nach Entscheid über einen Einspruch
>>gültig.
>

> Existente Fehler fortzuschreiben sollte man vermeiden ...

Ich kann hier aber keinen Fehler erkennen. Wie bitteschön kann ein
Ergebnis gültig sein, wenn noch garnicht über ggf. eingelegte
Einsprüche entschieden ist?

--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>

Rolf Krahl

unread,
Nov 12, 1999, 3:00:00 AM11/12/99
to
In Artikel <80f7c2$sfm5$1...@fu-berlin.de>
schrieb "Tjark Weber" <Tj...@uni-oldenburg.de>:

> Rolf Krahl schrieb in Nachricht
> <80eadm$2r8$5...@rolf.home.informatik.uni-bremen.de>...
>> [...]
>> Die Person, die einen Einspruch zu senden wünschte, ist ohne Frage
>> der Einspruchsführer. Sein Name muß daher im From erscheinen.
>
> Im From der Einspruchs_mail_, die an die Moderation geht. Ja.
> Wenn dann aber ein Moderator diese Mail -- die nicht nur deshalb
> bei der Moderation landete, weil dana halt moderiert ist, sondern
> nie als Posting gedacht war -- nach dana postet, wer ist dann
> "the person(s) who wished" das _Posting_ "to be sent" ?

Niemand. Deshalb sollte das Ding in einem solchen Fall auch garnicht
gesendet werden.

>> 2. Ein Einspruch will ein öffentliches Verfahren kritisieren und in
>> einem strittigen Punkt eine öffentliche Handlung erzwingen. Es
>> erscheint mir daher selbstverständlich, daß der Einspruchsführer
>> diese Kritik auch selbst unter eigenem Namen in der Öffentlichkeit
>> vorbringt.
>

> Das soll durch eure Regeländerung erst so _werden_.

Was mir selbstverständlich erscheint, das wollte ich eigentlich nicht
per Abstimmung in dana klären lassen.

> Bisher erfolgen Einsprüche per Mail an die Moderation. Jede
> Veröffentlichung durch den Einspruchsführer ist optional.

Richtig. Deshalb ist der einzig praktikable Umgang mit solchen
Einsprüchen nach den geltenden Regeln IMHO ja auch das in
<entscheidung-einspruch-d...@dana.de> geübte
Verfahren, den Einspruch nicht zu posten, sondern nur den Entscheid.
Dieses Verfahren ist aber im Ergebnis unbefriedigend. Deshalb möchte
ich die geltenden Regeln, die solchem Unfug erzwingen auch ändern.

>> Zu verlangen, ein anderer soll diese Kritik in seinem
>> Namen vorbringen, erscheint mir vollkommen unzumutbar.
>

> Niemand verlangt, dass ein Moderator fremde Einsprüche in seinem
> Namen vorbringt. Du weißt, was ein Zitat ist?

Der Name des Autors eines Postings steht im From. Ich würde mich
anstelle der Moderation zumindest weigern, unter meinem Namen fremde
Texte zu veröffentlichen, die nicht einmal der wirkliche Autor unter
seinem Namen veröffentlichen mag.

> Ack. Natürlich gibt es Gründe, einen Einspruch nicht zu veröffentlichen.
> Der "Die Moderation bleibt Herrin ihrer Gruppe"-Abschnitt aus dem RfD
> klang mir aber etwas zu sehr nach Willkür.

Eins erstmal vorweg zur Klärung. Der von Dir kritisierte Abschnitt
stammt aus der Begründung und ist nicht Gegenstand der vorgeschlagenen
Regeländerung.

de.admin.news.announce ist eine moderierte Gruppe. Das bedeutet, daß
die Moderation darüber zu entscheiden hat, welche Artikel in dieser
Gruppe erscheinen. Die Moderation wird genau für diesen Zweck eigens
gewählt. Diese Entscheidung wird in dana im Wesentlichen nach den
bereits genannten Kriterien (formal als Artikel verwendbar, on-topic,
relevant, ...) getroffen. Dies gilt für RfDs, CfVs und alles was in
dana erscheint und ich sehe kein Problem darin, daß dies auch für
Einsprüche gelten soll.

Falls die Moderation tatsächlich mal einen relevanten Einspruch
unterdrücken sollte, dann kann sich der Einspurchsführer sich
jederzeit in de.admin.news.* öffentlich über das Verhalten der
Moderation beklagen. Wenn ich mir anschaue, wieviel Prügel die
Moderation für weit geringere Fehler bezieht, so daß sich innerhalb
kurzer Zeit gezwungen sieht zurückzurudern (Die Diskussion in
<entscheidung-einspruch-d...@dana.de> ff sei hier
Lehrstück), dann habe ich wirklich wenig Sorge vor Willkür.

>> Welchen inhaltlichen Unterschied siehst Du konkret?
>
> Nach jetziger Regelung ist ein Ergebnis höchstens dann ungültig,
> wenn ein Einspruch eingereicht wurde.
>
> Nach neuer Regelung ist ein wenig unklar, was während der
> Einspruchszeit los ist. Denn:
>

> Alt : kein Einspruch fristgerecht ergangen => Ergebnis gültig.
> Also: Ergebnis ungültig => Einspruch fristgerecht ergangen.
>
> Neu : Frist abgelaufen AND alle Einsprüche entschieden => Ergebnis gültig.
> Also: Ergebnis ungültig => Frist nicht abgelaufen OR ein Einspruch nicht
> entschieden.
>
> Insbesondere _könnte_ man den neuen Satz so interpretieren, dass es
> während der Einspruchsfrist auch ohne Einspruch möglich ist, das
> Ergebnis für ungültig zu erklären. Und das gefällt mir nicht.

Ehrlich gesagt, ich verstehe immer noch kein Wort. Solange die
Einspruchsfrist noch läuft kann das Ergebnis (nach beiden Versionen
der Regel) noch garnicht gültig sein, denn es könnte ja jederzeit ein
Einspruch eingelegt werden, der die Gültigkeit des Ergebnisses
anzweifelt.

Beruht Deine Interpretation vielleicht auf der Verwechslung von "noch
nicht gültig" mit "ungültig"?

--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>

Rolf Zweifel

unread,
Nov 12, 1999, 3:00:00 AM11/12/99
to
Rolf Krahl wrote:
>
>>> Das sehe ich anders. Wenn die Moderation drei Einsprueche (von drei
>>> unterschiedlichen Leuten) gleichen Inhalts erhaelt reicht es IMHO,
> ^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> wenn sie einen davon postet mit dem Vermerk, zwei weitere zum gleichen
>>> Sachverhalt erhalten zu haben.
>>
>> Solange man die drei Einsprüche als "erzähle uns was Neues = YES"
>> auffassen kann, dürfen gern alle drei veröffentlicht werden.
>
> Ich glaube der hervorgehobene Teil von Inas Hinweis beantwortet Deinen
> Einwand.

Jein - oder ich hätte nichts geschreiben.
gleich = dasselbe = identisch (?) ... und dann nochmal mit "sinngemäß".

Es kommt ja nicht nur darauf an, daß gegen das gleiche Result
eingesprochen wird, oder gegen den gleichen "Mißstand", sondern auch
auf die individuellen _Begründungen_ (z.B. Bezug auf verschiedene
Regelpassagen, neue Zusammenhänge, neue Fakten). All-identische
Einsprüche scheinen mir eher theoretischer oder durchschaubarer Natur.

> Ansonsten möchte ich selbstredend auch, bei drei wesentlich
> verschiedenen Einsprüchen, alle drei lesen.

Wir meinen vermutlich dasselbe.
Die Wortwahl "wesentlich" erscheint mir persönlich als vielleicht
zu feiner Filter oder einfach zu abstrakt. IMHO geht es darum, ob
die Öffentlichkeit (über einen neuen Aspekt) zu informieren ist und
ob ein eigener Diskussionsthread der Klärung oder Aufarbeitung auf
die ein oder andere Weise dienlich sein könnte

--
Rolf^2

Dirk Vormann

unread,
Nov 12, 1999, 3:00:00 AM11/12/99
to
> > 2) die Moderation zur Veroeffentlichung eines jeden Einspruchs zu
> > verpflichten?
> Könnte man machen, dann kommt jemand und reicht täglich 300 Einsprüche
> ein. Die alle veröffentlichen müssen und dann abschlägig bescheiden?
> Schönen Schrank auch.

Gutes Argument. Wie waere as dann mit folgender Moeglichkeit:
Das Wort "verpflichten" wird in obigem Vorschlag durch "berechtigen"
ersetzt, unabhaengig vom Willen des Einspruchsfuehrers?

DV


It is theoretically impossible; they did it.

Dirk Vormann

unread,
Nov 12, 1999, 3:00:00 AM11/12/99