1. RfD: Neufassung der Einrichtungsregeln (KISS)
Andreas Barth
> Der Richtlinienentwurf im Volltext:
> ===================================
>
> Gruppenänderungen in de.all
>
> Diese Spielregeln gelten für die Einrichtung, Entfernung und Änderung
> von Gruppen in der Hierarchie de. Ausgenommen sind die Gruppen unter
> de.alt, über die in de.alt.admin nach Fairness entschieden wird.
Der Text gefällt mir gar nicht, weil das so klingt, als sei in
de.!alt Fairneß nicht nötig. Lieber etwas wie:
Entscheidungen im Usenet sollen fair sein. Für Entscheidungen für
die Teilhierarchie de.alt.* ist dies sogar die einzige Regel. Da
Fairneß häufig verschieden verstanden wird, gibt es für alle
anderen Entscheidungen in de.* ein paar weitere Regeln, die im
folgenden dargestellt werden.
Andi
--
Man muss zwar kein Trottel sein, um 100 Tage auf Rundfunk und
Fernsehen zu verzichten - aber wer auf Mail und News verzichtet,
ist als Sklave bequem handhabbar. Wau Holland
Simon Paquet
Neufassung der Richtlinien zur Neueinrichtung von Gruppen in de.*
(KISS - keep it simple, stupid)
Begründung:
===========
de.admin.news.* verkommt meiner Meinung nach immer mehr zum Hort der
Bürokratie im de-Usenet. Einen entscheidenden Anteil daran haben die
Einrichtungsregeln. Sie sind mittlerweile dermaßen aufgebläht und schwer zu
durchschauen, daß es selbst gestandenen dan-Regulars manchmal schwerfällt,
hier noch den Überblick zu behalten. Außerdem stellen sie in ihrer
Kompliziertheit eine Barriere für Neueinsteiger und potentielle
Proponenten da. Es ist schon bezeichnend, daß es in de.admin.infos einen
doppelt so langen Text gibt, der einem Proponenten erklärt, wie er die
Einrichtungsregeln zu verstehen hat.
Außerdem zeigt sich immer wieder, daß von den Begründern der Regeln einige
Spezialfälle einfach nicht bedacht wurden, was dann immer wieder zu
Mißverständnissen und Nomic-Aktionen führt.
Einige glauben, daß man zur Lösung dieses Problems die Regeln immer weiter
erweitern sollte, um schließlich jeden Spezialfall abzudecken. Ich halte
diesen Ansatz nicht für durchführbar, da er zum einen die Regeln immer
weiter aufblähen würde und man außerdem nie alle Eventualitäten bedenken
kann.
Dieser Vorschlag weist eine andere Richtung. Ich halte eine weitgehende
Vereinfachung der Regeln für den weitaus besseren Weg. Anstatt für jeden
Spezialfall eine eigene Passage in die Regeln einzufügen, wird deren
Interpretation bei Unklarheiten nun der netzöffentlichkeit und der
Moderation überlassen.
Der Richtlinienentwurf im Volltext:
===================================
Gruppenänderungen in de.all
Diese Spielregeln gelten für die Einrichtung, Entfernung und Änderung
von Gruppen in der Hierarchie de. Ausgenommen sind die Gruppen unter
de.alt, über die in de.alt.admin nach Fairness entschieden wird.
1. Diskussion
*************
Wer die Einrichtung, Entfernung oder Änderung einer Gruppe anregen will,
verfaßt einen formalen Diskussionsaufruf (RfD), den er bei der Moderation
von de.admin.news.announce zur Veröffentlichung einreicht. Der Aufruf
erscheint in de.admin.news.announce, de.admin.news.groups und weiteren vom
Vorschlag betroffenen Gruppen. Die Diskussion erfolgt in
de.admin.news.groups. Zwischenergebnisse der Diskussion können in Form
weiterer Diskussionsaufrufe ebenfalls in de.admin.news.announce
veröffentlicht werden.
2. Abstimmung
*************
Nach Abschluß der Diskussion wird eine Abstimmung (CfV) durchgeführt. Der
Aufruf hierzu erscheint in de.admin.news.announce und anderen vom Vorschlag
betroffenen Gruppen. Der zur Abstimmung gestellte Vorschlag sollte mit dem
zuletzt veröffentlichten Diskussionsaufruf übereinstimmen.
3. Ergebnis
***********
Das Ergebnis der Abstimmung wird in den gleichen Gruppen wie der Aufruf
veröffentlicht. Es enthält die komplette Liste der eingegangenen Stimmen
einschließlich Namen und E-Mail-Adressen der Abstimmenden. Angenommen
werden Vorschläge mit mindestens 60 Ja-Stimmen und mindestens doppelt so
vielen Ja-Stimmen wie Nein-Stimmen. Innerhalb von 7 Tagen nach
Veröffentlichung des Ergebnisses kann jeder Netzteilnehmer begründeten
Einspruch bei der Moderation von de.admin.news.announce einlegen. Derartige
Einsprüche werden umgehend veröffentlicht. Die Moderation von
de.admin.news.announce setzt das Ergebnis nach Ende der Einspruchsfrist
und einer Entscheidung über etwaige Einsprüche um.
Konsequenzen dieser Regeländerung:
==================================
- Die vorgeschlagenen Änderungen bedeuten eine Ausweitung der Kompetenzen
der Moderation von de.admin.news.announce, der in einer ganzen Reihe von
Fragen das letzte Wort überlassen wird. Eine Moderation, die zu weit vom
groben Konsens in de.admin.news abweicht, müßte in diesem Fall durch das
Auslösen eines Neuwahlverfahrens zur Raison gebracht und ggfs. ersetzt
werden.
Dies ist KEIN Versuch meinerseits die Herrschaft über de.ALL zu erlangen,
falls das jemand denken sollte.
- Das Wahlverfahren als solches wird _nicht_ geregelt, sondern der Einigung
zwischen dem Proponenten, dem Publikum in de.admin.news.groups und der
Moderation in de.admin.news.announce überlassen. Die Idee dahinter ist,
neben dem etablierten Wahlverfahren (Mailantwort auf den
1. CfV, Bestätigung per Mail und/oder 2. CfV oder dem Verfahren mit
personalisierten Wahlscheinen) auch andere Protokolle zuzulassen falls
Bedarf dafür da ist. Die gebräuchlichsten Verfahren müßten von
interessierten Netzteilnehmern und/oder der Moderation in einer FAQ
niedergelegt werden. Weniger gebräuchliche Verfahren wären vor dem CfV in
de.admin.news.groups zu diskutieren. Zu überwachen wäre die Wahl eines
akzeptablen Verfahrens durch die dana-Moderation und (in letzter Instanz)
durch die Netzgemeinde in de.admin.news.groups.
- Es bleibt weitgehend offen, was zur Abstimmung gestellt wird: Bedingte
und kombinierte Abstimmungen werden _nicht_ ausgeschlossen; auch sie
bleiben der Einigung zwischen Proponenten, de.admin.news.groups und
Moderation überlassen. Um Überraschungen zu verhindern, wird die
Übereinstimmung zwischen CfV-Vorschlag und dem letzten vorhergehenden RfD
gefordert.
- Es gibt keine Sperrfrist; konkurrierende Verfahren werden nicht geregelt
und damit insbesondere nicht ausgeschlossen. Es bliebe einer Moderation
dabei durchaus unbelassen, gewisse Verfahren abzulehnen - wenn sie dies
denn in de.admin.news.groups vertreten zu können glaubt.
- Einsprüche werden nur insoweit geregelt, daß sie _nach_ dem Ergebnis
eines Verfahrens möglich sind.
Danksagung
==========
Ich bedanke mich bei Boris Piwinger, für die Erlaubnis seinen früheren RfD
wiedereinbringen zu dürfen.
Proponent: Simon Paquet
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce einschl. Einsprüche sowie
sonstige Mail an die Moderation bitte an <mailto:mode...@dana.de>
oder zur öffentlichen Kontrolle an <mailto:pub...@dana.de> (keine
Diskussionsbeiträge!). Weitere Informationen unter http://www.dana.de/mod/
Uwe Tetzlaff
> Neufassung der Richtlinien zur Neueinrichtung von Gruppen in de.*
> (KISS - keep it simple, stupid)
ACK.
-u(James, das Popcorn!)t
--
Es gibt keine Sperrfrist.
Andreas Loch
> Neufassung der Richtlinien zur Neueinrichtung von Gruppen in de.*
> (KISS - keep it simple, stupid)
Gute Idee, IMO.
> betroffenen Gruppen. Der zur Abstimmung gestellte Vorschlag sollte mit dem
> zuletzt veröffentlichten Diskussionsaufruf übereinstimmen.
Warum nicht "muss [...] übereinstimmen"?
Andreas
--
http://anchedo.home.pages.de/
Stephan Lehmke
> 1. Aufruf zur Diskussion
>
> Neufassung der Richtlinien zur Neueinrichtung von Gruppen in de.*
> (KISS - keep it simple, stupid)
>
Genial.
Nur zwei Anmerkungen:
Vielleicht koennte die Moderation einen Satz von `Muster-RfDs'
vorhalten, anhand derer Proponenten `ihren' RfD dann per Analogie
basteln koennen.
Dann waere es vielleicht sinnvoll, noch einen Abschnitt
0. Vor dem Verfahren
********************
anzufuegen, in dem im wesentlichen drinsteht, dass potentielle
Proponenten sich erstmal an die Moderatoren und/oder Mentoren wenden
und ihre Vorstellungen mit denen durchsprechen sollen.
Gruss
Stephan
Andreas Riedel
>Vielleicht koennte die Moderation einen Satz von `Muster-RfDs'
>vorhalten, anhand derer Proponenten `ihren' RfD dann per Analogie
>basteln koennen.
Ernstzunehmende Proponenten haben vorher die Diskussion um ein oder
zwei RfDs vefolgt und dabei mehr gelernt, als sie durch solche Muster
je könnten.
>Dann waere es vielleicht sinnvoll, noch einen Abschnitt
>
>0. Vor dem Verfahren
>********************
>anzufuegen, in dem im wesentlichen drinsteht, dass potentielle
>Proponenten sich erstmal an die Moderatoren und/oder Mentoren wenden
>und ihre Vorstellungen mit denen durchsprechen sollen.
Das gehört imho in eine FAQ o.ä., nicht in die Regeln. Da sollten nur
Dinge stehen, die zwingend vorgeschrieben sind.
Gruß
Andreas
Hans Friedrich Steffani
>Neufassung der Richtlinien zur Neueinrichtung von Gruppen in de.*
>(KISS - keep it simple, stupid)
Kann man dann auch de.admin.news.regeln wieder abschaffen?
Hans Friedrich Steffani
Andreas Loch
>> Neufassung der Richtlinien zur Neueinrichtung von Gruppen in de.*
>> (KISS - keep it simple, stupid)
>
> Kann man dann auch de.admin.news.regeln wieder abschaffen?
Das wäre ein anderes Verfahren. Aber Du hast recht, wahrscheinlich würde
dann de.admin.news.misc für die wenigen Regeldiskussionen, die es dann
noch geben könnte, locker ausreichen.
Andreas
--
http://anchedo.home.pages.de/
Simon Paquet
>
> Simon Paquet wrote:
>
>> Neufassung der Richtlinien zur Neueinrichtung von Gruppen in de.*
>> (KISS - keep it simple, stupid)
>
>
>> betroffenen Gruppen. Der zur Abstimmung gestellte Vorschlag sollte
>> mit dem zuletzt veröffentlichten Diskussionsaufruf übereinstimmen.
>
Ich habe mich da an den derzeitigen Regeln orientiert, die besagen, daß
der letzte RfD mit dem CfV "im wesentlichen übereinstimmen muß". Das ist
für mich dasselbe wie das jetzt gewählte "sollte". Aber wenn es gewünscht
wird, werde ich es durch die bisherige Formulierung ersetzen.
CU
Simon
Stephan Lehmke
> Stephan Lehmke schrieb:
>>Vielleicht koennte die Moderation einen Satz von `Muster-RfDs'
>>vorhalten, anhand derer Proponenten `ihren' RfD dann per Analogie
>>basteln koennen.
>
> Ernstzunehmende Proponenten haben vorher die Diskussion um ein oder
> zwei RfDs vefolgt und dabei mehr gelernt, als sie durch solche Muster
> je könnten.
Wenn ich mir ansehe, was in dang teilweise so abgeht, gibt es durchaus
Zeiten, wo man waehrend ein paar Wochen dang-Beobachtung keinen
`mustergueltigen' RfD zu Gesicht bekommt.
>
>>Dann waere es vielleicht sinnvoll, noch einen Abschnitt
>>
>>0. Vor dem Verfahren
>>********************
>>anzufuegen, ...
>
> Das gehört imho in eine FAQ o.ä., nicht in die Regeln. Da sollten nur
> Dinge stehen, die zwingend vorgeschrieben sind.
Ack.
Gruss
Stephan
Simon Paquet
>
> > 1. Aufruf zur Diskussion
> >
> > Neufassung der Richtlinien zur Neueinrichtung von Gruppen in de.*
> > (KISS - keep it simple, stupid)
> >
Danke.
> Nur zwei Anmerkungen:
>
> Vielleicht koennte die Moderation einen Satz von `Muster-RfDs'
> vorhalten, anhand derer Proponenten `ihren' RfD dann per Analogie
> basteln koennen.
Sowas haben wir schon, nennt sich Archivierung von dana. Dazu gibt es
dann auch das dana-Archiv von Lutz Donnerhacke, welches unter
ftp://ftp.iks-jena.de/mitarb/lutz/dana/ zu finden ist.
> Dann waere es vielleicht sinnvoll, noch einen Abschnitt
>
> 0. Vor dem Verfahren
> ********************
>
> anzufuegen, in dem im wesentlichen drinsteht, dass potentielle
> Proponenten sich erstmal an die Moderatoren und/oder Mentoren wenden
> und ihre Vorstellungen mit denen durchsprechen sollen.
Sowas sollte man, wenn es denn noch nicht geschehen ist in die
Erläuterungen einfügen, aber nicht in den Regeltext. Die Intention dieses
Vorschlags ist es ja gerade die Regeln von allen Nebenkriegsschauplätzen
zu befreien. Zu diesen würde ich auch einen solchen Text zählen.
CU
Simon
Tjark Weber
> Der Richtlinienentwurf im Volltext:
> ===================================
> [...]
Das Einrichtungsverfahren ist extrem unterspezifiziert.
<Polemik>
Warum nicht gleich nur
| Diese Spielregeln gelten für die Einrichtung, Entfernung und
| Änderung von Gruppen in der Hierarchie de. Über Gruppen unter
| de.alt wird in de.alt.admin nach Fairness entschieden. Über
| Gruppen unter de.!alt wird abgestimmt.
?
</>
Nach dem vorgeschlagenen Text sind jedenfalls Dinge "regelkonform", an
die wir derzeit im Traum nicht denken würden.
> Konsequenzen dieser Regeländerung:
> ==================================
>
> - Die vorgeschlagenen Änderungen bedeuten eine Ausweitung der
> Kompetenzen der Moderation von de.admin.news.announce, der in
> einer ganzen Reihe von Fragen das letzte Wort überlassen wird.
Vor allem müsste sie eine ganze Reihe von Fragen künftig nach mehr
oder weniger ominösen Kriterien ("Netzkonsens"?) entscheiden. Während
man diese Kriterien derzeit weitgehend in den Regeln nachlesen kann,
wären sie zukünftig weitgehend unklar und könnten heute so, morgen
anders lauten.
> Eine Moderation, die zu weit vom groben Konsens in de.admin.news
> abweicht, müßte in diesem Fall durch das Auslösen eines Neuwahl-
> verfahrens zur Raison gebracht und ggfs. ersetzt werden.
Ein Neuwahlverfahren ist leider weitgehend ungeeignet, um in
Einzelfällen eine Verhaltensänderung zu erzwingen.
> - Das Wahlverfahren als solches wird _nicht_ geregelt [...].
Damit macht man es Proponenten ohne de.admin-Erfahrung nicht leichter,
eher im Gegenteil. Wer derzeit ein Verfahren auf den Weg bringen will,
findet in den Einrichtungsregeln eine nahezu vollständige Beschreibung
dessen, was zu tun ist. Der KISS-Entwurf lässt dagegen mehr Fragen
offen als er beantwortet: Die Aufgabe, das Einrichtungsverfahren zu
beschreiben, wird nicht gelöst, sondern nur auf FAQs oder ähnlich
unverbindliche Texte sowie die "gängige Praxis" (für deren Kenntnis
man jedoch weitaus mehr lesen muss als nur einen Regeltext) verlagert.
In der Konsequenz wird es für de.admin-Unerfahrene weitaus
schwieriger, Verfahren ohne fremde Hilfe durchzuführen.
Grüße,
Tjark
Thomas Steffen
> Neufassung der Richtlinien zur Neueinrichtung von Gruppen in de.*
> (KISS - keep it simple, stupid)
Im Prinzip eine gute Idee, daher schonmal [X] dafür.
Aber:
> 2. Abstimmung
> *************
Hier fehlen eindeutig wichtige Dinge: gleiche, freie und faire Wahl.
Wenn das nicht in den Regeln drin steht, gibt es sicher irgendwann
heftige Diskussionen...
Außerdem sollte irgendwie "Webklickwahlen" ausschließen, sowie ein
Wort zu Wahlmanipulation sagen. (der CfV bleibt da, wo er hingehört
oder ähnliches)
Gewisse Dinge werden eben einfacher, wenn sie zweifelsfrei festgelegt
sind.
> - Das Wahlverfahren als solches wird _nicht_ geregelt, sondern der Einigung
> zwischen dem Proponenten, dem Publikum in de.admin.news.groups und der
> Moderation in de.admin.news.announce überlassen.
> Die Idee dahinter ist, neben dem etablierten Wahlverfahren
> (Mailantwort auf den 1. CfV, Bestätigung per Mail und/oder 2. CfV
> oder dem Verfahren mit personalisierten Wahlscheinen) auch andere
> Protokolle zuzulassen falls Bedarf dafür da ist.
Ehrlich gesagt sehe ich den Bedarf nicht, und irgendwie ist mir bei
der Idee unwohl. Vermutlich denke ich an "gleiches Recht für alle",
was für mich soviel bedeutet wie "gleiches Wahlverfahren für alle".
> - Es gibt keine Sperrfrist; konkurrierende Verfahren werden nicht geregelt
> und damit insbesondere nicht ausgeschlossen.
Das theoretisch seinen Reiz, ob es aber praktisch Sinn macht, bleibt
fraglich.
Thomas
--
In erster Näherung wäre eine Verbesserung des jetztigen Zustandes
wünschenswert.
Thomas Steffen
> Hans Friedrich Steffani wrote:
>> Kann man dann auch de.admin.news.regeln wieder abschaffen?
>
> Das wäre ein anderes Verfahren. Aber Du hast recht, wahrscheinlich würde
> dann de.admin.news.misc für die wenigen Regeldiskussionen, die es dann
> noch geben könnte, locker ausreichen.
Optimist! Es könnte auch sein, dass es mehr Diskussionen um die
Anwendung der Regeln gibt, eben weil mehr offen gelassen wird. Die
Diskussion wäre dann vermutlich in dang... imho nicht der beste Ort
dafür.
Simon Paquet
>
> > Der Richtlinienentwurf im Volltext:
> > ===================================
>
> Das Einrichtungsverfahren ist extrem unterspezifiziert.
Das ist auch der Sinn der Sache. Allerdings würde ich nicht
unterspezifiziert sagen, sondern ausreichend spezifiziert.
> Nach dem vorgeschlagenen Text sind jedenfalls Dinge "regelkonform", an
> die wir derzeit im Traum nicht denken würden.
Das muß nichts schelchtes sein.
> > Konsequenzen dieser Regeländerung:
> > ==================================
> >
> > - Die vorgeschlagenen Änderungen bedeuten eine Ausweitung der
> > Kompetenzen der Moderation von de.admin.news.announce, der in
> > einer ganzen Reihe von Fragen das letzte Wort überlassen wird.
>
> Vor allem müsste sie eine ganze Reihe von Fragen künftig nach mehr
> oder weniger ominösen Kriterien ("Netzkonsens"?) entscheiden. Während
> man diese Kriterien derzeit weitgehend in den Regeln nachlesen kann,
> wären sie zukünftig weitgehend unklar und könnten heute so, morgen
> anders lauten.
Das ist eine mögliche Konsequenz daraus. Ich denke allerdings, daß du da
schwarzmalst. Schleißlich kommen die Moderationsmitglieder aus den Reihen
der Netzöffentlichkeit, so daß sicherlich in einem gewissen Rahmen
gewährleistet ist, daß da niemand Amok läuft. Außerdem wertet KISS auch
das Nachwahlverfahren auf, denn schließlich sollten sich die Leute jetzt
mehr Gedanken machen, wem sie ihre Stimme geben.
> > Eine Moderation, die zu weit vom groben Konsens in de.admin.news
> > abweicht, müßte in diesem Fall durch das Auslösen eines Neuwahl-
> > verfahrens zur Raison gebracht und ggfs. ersetzt werden.
>
> Ein Neuwahlverfahren ist leider weitgehend ungeeignet, um in
> Einzelfällen eine Verhaltensänderung zu erzwingen.
Ein Neuwahlverfahren ist eh nur die ultima ratio.
> > - Das Wahlverfahren als solches wird _nicht_ geregelt [...].
>
> Damit macht man es Proponenten ohne de.admin-Erfahrung nicht leichter,
> eher im Gegenteil. Wer derzeit ein Verfahren auf den Weg bringen will,
> findet in den Einrichtungsregeln eine nahezu vollständige Beschreibung
> dessen, was zu tun ist. Der KISS-Entwurf lässt dagegen mehr Fragen
> offen als er beantwortet: Die Aufgabe, das Einrichtungsverfahren zu
> beschreiben, wird nicht gelöst, sondern nur auf FAQs oder ähnlich
> unverbindliche Texte sowie die "gängige Praxis" (für deren Kenntnis
> man jedoch weitaus mehr lesen muss als nur einen Regeltext) verlagert.
> In der Konsequenz wird es für de.admin-Unerfahrene weitaus
> schwieriger, Verfahren ohne fremde Hilfe durchzuführen.
Die derzeitigen Einrichtungsregeln sind ohne juristische Ausbildung kaum
noch zu erfassen. Schon jetzt muß sich ein Proponent weitgehend auf
"unverbindliche" FAQs verlassen. Die jetzige Praxis wird mit diesem
Vorschlag nur konsequent zuende gedacht.
CU
Simon
Simon Paquet
>
> Im Prinzip eine gute Idee, daher schonmal [X] dafür.
> Aber:
>
> > 2. Abstimmung
> > *************
>
> Hier fehlen eindeutig wichtige Dinge: gleiche, freie und faire Wahl.
> Wenn das nicht in den Regeln drin steht, gibt es sicher irgendwann
> heftige Diskussionen...
Findest du
|Nach Abschluß der Diskussion wird eine Abstimmung (CfV) durchgeführt.
|Die Wahl ist allgemein, gleich und frei, jedoch nicht geheim!
|Der Aufruf hierzu erscheint in de.admin.news.announce und anderen vom
|Vorschlag betroffenen Gruppen. Der zur Abstimmung gestellte Vorschlag
|sollte mit dem zuletzt veröffentlichten Diskussionsaufruf
|übereinstimmen.
besser?
> Außerdem sollte irgendwie "Webklickwahlen" ausschließen, sowie ein
> Wort zu Wahlmanipulation sagen. (der CfV bleibt da, wo er hingehört
> oder ähnliches)
Das steht in den jetzigen Regeln auch nicht drin und muß es auch nicht.
Wie gesagt nicht jeder Spezialfall soll aufgenommen werden. Im Zweifel
meldet sich die Netzöffentlichkeit zu Wort und die Moderation
entscheidet.
CU
Simon
Tjark Weber
> Hans Friedrich Steffani wrote:
> > > Neufassung der Richtlinien zur Neueinrichtung von Gruppen in
> > > de.* (KISS - keep it simple, stupid)
> >
>
> Das wäre ein anderes Verfahren. Aber Du hast recht, wahrscheinlich
> würde dann de.admin.news.misc für die wenigen Regeldiskussionen,
> die es dann noch geben könnte, locker ausreichen.
<Kristallkugel>
Diskussionen über (un-)faire Verfahren würden nicht ab-, sondern
mangels festgeschriebenem Konsens zunehmen. Langfristig käme daher
höchstens eine Umbenennung de.admin.news.regeln ->
de.admin.news.vermeintlicher-netzkonsens in Frage.
</Kristallkugel>
Grüße,
Tjark
Tjark Weber
> Andreas Loch schrieb:
> > > betroffenen Gruppen. Der zur Abstimmung gestellte Vorschlag
> > > sollte mit dem zuletzt veröffentlichten Diskussionsaufruf
> > > übereinstimmen.
> >
>
> Ich habe mich da an den derzeitigen Regeln orientiert, die besagen,
> daß der letzte RfD mit dem CfV "im wesentlichen übereinstimmen muß".
> Das ist für mich dasselbe wie das jetzt gewählte "sollte".
Es gibt Unterschiede:
1.
"RfD: Einrichtung von de.bla.fasel"
"CfV: Loeschung von de.admin.news.announce"
ist mit "sollte übereinstimmen" nicht verboten (denn "sollte" !=
"muss").
2.
" RfD: Einrichtung von de.bla.fasel
Charta: Blafasel ... . "
" CfV: Einrichtung von de.bla.fasel
Charta: Faselbla ... . "
ist mit "sollte übereinstimmen" trotz im wesentlichen vorhandener
Übereinstimmung (nicht verboten, aber) unerwünscht.
Grüße,
Tjark
Andreas Loch
[dann auch de.admin.news.regeln abschaffen?]
> Es könnte auch sein, dass es mehr Diskussionen um die Anwendung der
> Regeln gibt, eben weil mehr offen gelassen wird.
Möglich. Da hilft nur abwarten und Tee trinken. Erst wenn der Traffic in
danr langfristig stark absinken sollte, sollte über eine Löschung der
Gruppe nachgedacht werden.
Andreas
--
http://anchedo.home.pages.de/
Franz-Josef Fornefeld
>> betroffenen Gruppen. Der zur Abstimmung gestellte Vorschlag sollte mit dem
>> zuletzt veröffentlichten Diskussionsaufruf übereinstimmen.
>
> Warum nicht "muss [...] übereinstimmen"?
Weil man "Kleinkram" (wie z.B. Wortwahl oder Rechtschreibung) nicht mehr
zur Diskussion stellen muß.
Franz-Josef Fornefeld
Nur eine kleine Anmerkung zu
> Konsequenzen dieser Regeländerung:
> ==================================
> [...]
> Weniger gebräuchliche Verfahren wären vor dem CfV in
> de.admin.news.groups zu diskutieren. Zu überwachen wäre die Wahl eines
> akzeptablen Verfahrens durch die dana-Moderation und (in letzter Instanz)
> durch die Netzgemeinde in de.admin.news.groups.
Hier ist (nach dem derzeitigen Usus) de.admin.news.regeln besser.
Thomas Steffen
> Findest du
>
> |Nach Abschluß der Diskussion wird eine Abstimmung (CfV) durchgeführt.
> |Die Wahl ist allgemein, gleich und frei, jedoch nicht geheim!
> |Der Aufruf hierzu erscheint in de.admin.news.announce und anderen vom
> |Vorschlag betroffenen Gruppen. Der zur Abstimmung gestellte Vorschlag
> |sollte mit dem zuletzt veröffentlichten Diskussionsaufruf
> |übereinstimmen.
>
> besser?
Sehr sogar. Allgemein schließt mit ein, dass jeder wählen darf? (ich
kenn mich da nicht so gut aus...)
>> Außerdem sollte irgendwie "Webklickwahlen" ausschließen, sowie ein
>> Wort zu Wahlmanipulation sagen. (der CfV bleibt da, wo er hingehört
>> oder ähnliches)
>
> Das steht in den jetzigen Regeln auch nicht drin und muß es auch nicht.
| Der Wahlschein ist durch den Wahlberechtigten selbst auszufüllen
| und von ihm selbst unter Verwendung einer seiner Kontrolle
| unterstehenden Absendeadresse an die Abstimmadresse einzusenden.
Sollte eigentlich klar sein, aber es gab in letzter Zeit ja genug
Betonköpfe... Vielleicht kann man das aber in die FAQ schieben,
schließlich ist das bei Wahlen wirklich selbstverständlich.
> Wie gesagt nicht jeder Spezialfall soll aufgenommen werden. Im
> Zweifel meldet sich die Netzöffentlichkeit zu Wort und die
> Moderation entscheidet.
Wir haben aber gerade festgestellt, dass das Vertrauen in der
Reihenfolge 1. Regeln, 2. dana-Moderation, 3. Proponent abnimmt...
Insofern finde ich schon, dass einige grundlegende Dinge geregelt sein
sollten. Allerdings muss das nicht immer in den Regeln geschehen.
Hans Friedrich Steffani
Tjark Weber <tj...@uni-oldenburg.de> wrote:
>Das Einrichtungsverfahren ist extrem unterspezifiziert.
[...]
>Nach dem vorgeschlagenen Text sind jedenfalls Dinge "regelkonform", an
>die wir derzeit im Traum nicht denken würden.
Das Problem bei starken Spezifikationen ist mehrerlei:
1. Es macht in einem kompliziertem Regelsystem besondere Freude,
Schlupflocher zu finden, die gegen die urspruengliche Intentention
sind
2. Es geht die Faehigkeit zu pragmatischen Handeln verloren. Einem
stark reglementiertem System faellt es schwer, zu handeln, wenn fuer
irgend einen abstrusen Fall doch keine Regeln da sind.
Hans Friedrich Steffani
Andreas Loch
>> Warum nicht "muss [...] übereinstimmen"?
>
> Weil man "Kleinkram" (wie z.B. Wortwahl oder Rechtschreibung) nicht
> mehr zur Diskussion stellen muß.
An dem "Kleinkram" entscheidet sich bei einigen, ob sie mit "Ja" oder
"Nein" stimmen.
Andreas
--
http://anchedo.home.pages.de/
Hans Friedrich Steffani
>On Thu, 20 Apr 2000 01:41:57 +0200, Simon Paquet wrote:
>> Der Richtlinienentwurf im Volltext:
>> ===================================
>>
>> Gruppenänderungen in de.all
>>
>> Diese Spielregeln gelten für die Einrichtung, Entfernung und Änderung
>> von Gruppen in der Hierarchie de. Ausgenommen sind die Gruppen unter
>> de.alt, über die in de.alt.admin nach Fairness entschieden wird.
>
>de.!alt Fairneß nicht nötig. Lieber etwas wie:
Vielleicht sollte man schreiben:
Diese Spielregeln gelten für die Einrichtung, Entfernung und Änderung
von Gruppen in der Hierarchie de. Ausgenommen sind die Gruppen unter
de.alt.
KISS halt.
Hans Friedrich Steffani
--
Hans Friedrich Steffani
Institut fuer Elektrische Maschinen und Antriebe, TU Chemnitz
mailto:hans.s...@e-technik.tu-chemnitz.de
http://www.tu-chemnitz.de/~hfst/
Stephan Lehmke
> * Simon Paquet schrieb:
>> Andreas Loch schrieb:
>> > > sollte mit dem zuletzt veröffentlichten Diskussionsaufruf
>> > > übereinstimmen.
>> >
>>
>> daß der letzte RfD mit dem CfV "im wesentlichen übereinstimmen muß".
>> Das ist für mich dasselbe wie das jetzt gewählte "sollte".
>
> Es gibt Unterschiede:
>
> 1.
>
> "RfD: Einrichtung von de.bla.fasel"
> "CfV: Loeschung von de.admin.news.announce"
>
> ist mit "sollte übereinstimmen" nicht verboten (denn "sollte" !=
> "muss").
>
Genau. Und dass es nicht verboten sein muss, damit es nicht eintritt,
ist die Grundidee des KISS-Prinzips.
> 2.
>
> " RfD: Einrichtung von de.bla.fasel
> Charta: Blafasel ... . "
> " CfV: Einrichtung von de.bla.fasel
> Charta: Faselbla ... . "
>
> ist mit "sollte übereinstimmen" trotz im wesentlichen vorhandener
> Übereinstimmung (nicht verboten, aber) unerwünscht.
>
Genau. Deshalb sollte es nur in begruendeten Sonderfaellen vorkommen
(weil semantische Unterschiede zwischen Blafasel und Faselbla nicht
mehr der Ueberpruefung durch die RfD-Diskussion unterliegen).
Gruss
Stephan
Stephan Lehmke
> Stephan Lehmke schrieb:
>>
>> Vielleicht koennte die Moderation einen Satz von `Muster-RfDs'
>> vorhalten, anhand derer Proponenten `ihren' RfD dann per Analogie
>> basteln koennen.
>
> Sowas haben wir schon, nennt sich Archivierung von dana. Dazu gibt es
> dann auch das dana-Archiv von Lutz Donnerhacke, welches unter
> ftp://ftp.iks-jena.de/mitarb/lutz/dana/ zu finden ist.
Ich hatte daran gedacht, einzelne RfD's auszuwaehlen, die bestimmte
Aktionen (neue Hierarchie, Gruppenaufteilung, Loeschung, Umbenennung,
Moderierung) besonders prototypisch darstellen.
>> Dann waere es vielleicht sinnvoll, noch einen Abschnitt
>>
>> 0. Vor dem Verfahren
>> ********************
>>
>> anzufuegen, ...
>
> Sowas sollte man, wenn es denn noch nicht geschehen ist in die
> Erläuterungen einfügen, aber nicht in den Regeltext. Die Intention dieses
> Vorschlags ist es ja gerade die Regeln von allen Nebenkriegsschauplätzen
> zu befreien. Zu diesen würde ich auch einen solchen Text zählen.
Ack.
Gruss
Stephan
Uwe Tetzlaff
>> Weil man "Kleinkram" (wie z.B. Wortwahl oder Rechtschreibung) nicht
>> mehr zur Diskussion stellen muß.
>
> An dem "Kleinkram" entscheidet sich bei einigen, ob sie mit "Ja" oder
> "Nein" stimmen.
Was wiederum die Proponenten dazu ermuntern wird, sich über derartige
Details Gedanken zu machen, wenn sie an einer Gruppe interessiert sind.
-ut
Uwe Tetzlaff
> Ein Neuwahlverfahren ist leider weitgehend ungeeignet, um in
> Einzelfällen eine Verhaltensänderung zu erzwingen.
Also entweder, dieser Einzelfall ist so schwerwiegend, daß eine
Verhaltensänderung der Moderation unabdingbar erscheint. Dann hilft
wirksam nur eine Neuwahl mit entsprechender Kandidaten-Riege (und
natürlich auch dem Risko, daß das Netz die Moderation stützt und damit
ein gewisses Argumentationsproblem entsteht).
Oder er ist nicht schwerwiegend genug. Dann kann man IMHO auch mal
damit leben, daß die Moderation nicht so will, wie man selbst. Was
nicht heißt, daß man die fraglichen Aktionen unbedingt gutheißt.
I've been thru this once.
Frohe Ostern!
Uwe Tetzlaff
> Das Problem bei starken Spezifikationen ist mehrerlei:
>
> 1. Es macht in einem kompliziertem Regelsystem besondere Freude,
> Schlupflocher zu finden, die gegen die urspruengliche Intentention
> sind
ACK.
> 2. Es geht die Faehigkeit zu pragmatischen Handeln verloren. Einem
> stark reglementiertem System faellt es schwer, zu handeln, wenn fuer
> irgend einen abstrusen Fall doch keine Regeln da sind.
NACK. Der Befund ist für dan* richtig, aber das ist keine Folge der
starken Spezifikation, sondern der Haltung der veröffentlichten
Netzmeinung.
Wenn diese nämlich jede pragmatische Lösung sofort mit üblen Attributen
belegt, nur weil jene sich nicht haarklein mit den Worten in den Regeln
deckt, hat das auf Dauer zur Folge, daß die Regeln sich von einem Gerüst
in ein Korsett verwandeln.
Das läßt sich durch KISS-Regeln bestenfalls begrenzen, aber nicht
ausschließen.
-u(RfD Abschaffung der Netzöffentlichkeit in dan*)t
Uwe Tetzlaff
> Wenn ich mir ansehe, was in dang teilweise so abgeht, gibt es durchaus
> Zeiten, wo man waehrend ein paar Wochen dang-Beobachtung keinen
> `mustergueltigen' RfD zu Gesicht bekommt.
-> dana
-ut
Uwe Tetzlaff
> Sowas haben wir schon, nennt sich Archivierung von dana. Dazu gibt es
> dann auch das dana-Archiv von Lutz Donnerhacke, welches unter
> ftp://ftp.iks-jena.de/mitarb/lutz/dana/ zu finden ist.
Hört Ende 1999 auf. Schau Dir dazu am besten mal in danm den Thread
"Result Archiv" an.
Stephan Lehmke
> Franz-Josef Fornefeld wrote:
>
>>> Warum nicht "muss [...] übereinstimmen"?
>>
>> mehr zur Diskussion stellen muß.
>
> An dem "Kleinkram" entscheidet sich bei einigen, ob sie mit "Ja" oder
> "Nein" stimmen.
Bei anderen entscheidet sich das an der Person des Wahlleiters.
Sollte man also in den Einrichtungsregeln festschreiben, das der
Wahlleiter im RfD bekanntgegeben werden muss und sich beim Uebergang
zum CfV nicht aendern darf?
Gruss
Stephan
Henning Schlottmann
>
> Die derzeitigen Einrichtungsregeln sind ohne juristische Ausbildung kaum
> noch zu erfassen. Schon jetzt muß sich ein Proponent weitgehend auf
> "unverbindliche" FAQs verlassen. Die jetzige Praxis wird mit diesem
> Vorschlag nur konsequent zuende gedacht.
Du erlaubst mir, den letzten Satz anders zu sehen?
Dieser Vorschlag gefährdet meiner Ansicht nach das wichtigste, was
dana ausmacht: die Akzeptanz. Die Vorwürfe, die in den letzten hart
umkämpften Verfahren immer wieder gemacht wurden, waren doch gerade,
dass da eine kleine Klique von "Netz-Göttern" in dang/dana
Entscheidungen über Gruppen fällen will. Diese Vorwürfe belegen, dass
"da draussen" ein tiefes Misstrauen gegenüber den regulars von dang
vorhanden ist.
Eine Änderung der Einrichtungsregeln, die dahin geht, dass in Zukunft
alle Abstimmenden und vor allem die Proponenten einfach der
dana-Modaration vertrauen müssen, geht daher IMHO völlig am Problem
vorbei. Schon jetzt mangelt es doch gerade an diesem Vertrauen.
Wer derzeit an der Unabhängigkeit der dang-regulars (aus deren
Kreisen die dana-Modaration regelmäßig gewählt wird) zweifelt, kann
sich in einer Regeldebatte wenigstens noch auf eines stützen: Auf
die Regeln.
Das führt dann zu so komischen und hilflosen Versuchen wie bei Tom!
und dem Herumreiten auf der Interpretation eines Satzes im drf-CfV,
aber das war seine letzte Möglichkeit, sich gegen die als bedrohlich
empfundenen dang-regulars zu wehren. Wenn wir ihm jetzt auch noch die
Regeln wegnehmen und ihn nur auffordern, der dana-Moderation zu
vertrauen, welche Akzeptanz wird er dem Verfahren dann noch entgegen
bringen?
Vielleicht kann Adrian dazu noch was beitragen, aber der Durchbruch
des Individualismus begann mit der Übersetzung der Bibel in die
Volkssprache und die massenhafte Verbreitung durch die Druckerpresse.
Die Möglichkeit, selbst den Text zu lesen und sich darauf zu berufen,
war es, die das Interpratationsmonopol des Klerus gebrochen hat.
Das war im 16. Jahrhundert. Ich will nicht zurück zu einem
Interpretationmonopol - Demokratie funktioniert nur, wenn die Regeln
öffentlich sind, wenn sie vollständig sind und wenn man sich darauf
berufen kann.
Eine Abschaffung der Regeln und ihre Ersetzung durch Vertrauen in die
Moderation zerstört die demokratischen Teile des Netzes. Das Leben und
das Netz sind kompliziert, niemand sollte glauben, dass es einfache
Regeln geben könnte.
Es bleibt uns nichts anderes übrig, als die Regeln zu überarbeiten,
sie zu patchen wenn Probleme aufgetreten sind und sie ganz generell
immer komplizierter zu machen. Das ist aber unvermeidlich denn:
Für jedes komplexe Problem gibt es eine einfache Lösung - und die ist
falsch!
Ciao Henning
Andreas Riedel
>> Ernstzunehmende Proponenten haben vorher die Diskussion um ein oder
>> zwei RfDs vefolgt und dabei mehr gelernt, als sie durch solche Muster
>> je könnten.
>
>Zeiten, wo man waehrend ein paar Wochen dang-Beobachtung keinen
>`mustergueltigen' RfD zu Gesicht bekommt.
Eben. Und wenn man die Diskussion etwas verfolgt, bekommt man auch
leicht die Hauptkritikpunkte mit. Das kann man dann besser machen.
Gruß
Andreas
Tjark Weber
> Tjark Weber schrieb:
> >
> > > Der Richtlinienentwurf im Volltext:
> > > ===================================
> >
> > Das Einrichtungsverfahren ist extrem unterspezifiziert.
>
> unterspezifiziert sagen, sondern ausreichend spezifiziert.
Auch offensichtlich unerwünschte Verfahren genügen der KISS-
Spezifikation. (Beispiel: Ein CfV mit eintägiger Abstimmfrist.)
Ergo: unterspezifiziert. Es läge künftig im Belieben der dana-
Moderation, solche Verfahren zurückzuweisen oder auch zuzulassen.
In der Praxis müsste das, was jetzt in den Einrichtungsregeln
geregelt wird -- z.B. die Abstimmdauer, die Modalitäten der
Stimmabgabe, der klar anzugebende Gegenstand der Abstimmung --,
weiterhin geregelt werden. Diese Regelungen wären zukünftig
weniger transparent, willkürlicher und diskussionsintensiver.
> > Nach dem vorgeschlagenen Text sind jedenfalls Dinge
> > "regelkonform", an die wir derzeit im Traum nicht denken
> > würden.
>
> Das muß nichts schelchtes sein.
Es wären auch Dinge "regelkonform", die dies derzeit aus IMHO
guten Gründen nicht sind. Nicht einmal eine gleiche, allgemeine,
freie Abstimmung über einen klar angegebenen Vorschlag stellt der
Text sicher.
> > > Konsequenzen dieser Regeländerung:
> > > ==================================
> > >
> > > - Die vorgeschlagenen Änderungen bedeuten eine Ausweitung
> > > der Kompetenzen der Moderation von de.admin.news.announce,
> > > der in einer ganzen Reihe von Fragen das letzte Wort
> > > überlassen wird.
> >
> > Vor allem müsste sie eine ganze Reihe von Fragen künftig nach
> > mehr oder weniger ominösen Kriterien ("Netzkonsens"?)
> > entscheiden. Während man diese Kriterien derzeit weitgehend in
> > den Regeln nachlesen kann, wären sie zukünftig weitgehend
> > unklar und könnten heute so, morgen anders lauten.
>
> Das ist eine mögliche Konsequenz daraus. Ich denke allerdings,
> daß du da schwarzmalst. Schleißlich kommen die Moderations-
> mitglieder aus den Reihen der Netzöffentlichkeit, so daß
> sicherlich in einem gewissen Rahmen gewährleistet ist, daß da
> niemand Amok läuft.
Wenn es für eine ganze Reihe von Fragen keine Regelungen mehr
gibt, werden Moderationsmitglieder diese Fragen eben nach ihrer
persönlichen Meinung entscheiden. Selbst wenn sie sich dabei stets
nach einem vermeintlichen "Netzkonsens" richten sollten (wie
sollte dieser im Einzelfall bestimmt werden?), das ist Willkür.
> Außerdem wertet KISS auch das Nachwahlverfahren auf, denn
> schließlich sollten sich die Leute jetzt mehr Gedanken machen,
> wem sie ihre Stimme geben.
Kompetenzenverschiebung von der Netzöffentlichkeit, die derzeit
via Einrichtungsregeln darüber entscheidet, was als fair gelten
soll, zur dana-Moderation. Plebiszitäre Diktatur?
> > > Eine Moderation, die zu weit vom groben Konsens in
> > > de.admin.news abweicht, müßte in diesem Fall durch das
> > > Auslösen eines Neuwahlverfahrens zur Raison gebracht und
> > > ggfs. ersetzt werden.
> >
> > Ein Neuwahlverfahren ist leider weitgehend ungeeignet, um in
> > Einzelfällen eine Verhaltensänderung zu erzwingen.
>
> Ein Neuwahlverfahren ist eh nur die ultima ratio.
Eben, und damit -- wie ich schrieb -- weitgehend ungeeignet, um
der Moderation wegen eines Einzelfalles "auf die Finger zu
klopfen". Mit dem Argument "Neuwahlverfahren" ist eine
Übereinstimmung zwischen Moderationsentscheidungen und
"Mehrheitswillen der Netzteilnehmer" nicht zu gewährleisten.
> > > - Das Wahlverfahren als solches wird _nicht_ geregelt [...].
> > [...]
> > In der Konsequenz wird es für de.admin-Unerfahrene weitaus
> > schwieriger, Verfahren ohne fremde Hilfe durchzuführen.
>
> Die derzeitigen Einrichtungsregeln sind ohne juristische
> Ausbildung kaum noch zu erfassen.
Die derzeitigen Einrichtungsregeln sind sicherlich nicht leicht zu
lesen, aber sie sind von juristischen Laien und für juristische
Laien geschrieben. Sie verzichten auf juristische Fachtermini und
sind ohne eine entsprechende Ausbildung vielleicht sogar leichter
zu verstehen als mit.
> Schon jetzt muß sich ein Proponent weitgehend auf
> "unverbindliche" FAQs verlassen.
Nein. Ein formal gutes Verfahren kann man nur mit Kenntnis der
Einrichtungsregeln hinlegen! Und das ist der Sinn dieses Textes.
Für ein inhaltlich gutes Verfahren braucht es sicherlich etwas
mehr (insbesondere denke ich hier an die Missverständnisse-FAQ).
Aber zur Bewertung, ob ein Verfahren inhaltlich gut ist, dienen
die Diskussion in dang und die Abstimmung. Sollen Diskussion und
Abstimmung zukünftig auch die Funktion übernehmen, die formalen
Rahmenbedingungen eines Verfahrens zu bewerten?
> Die jetzige Praxis wird mit diesem Vorschlag nur konsequent
> zuende gedacht.
Deinen Vorschlag als konsequentes Zuende-Denken der jetzigen
Praxis zu bezeichnen, finde ich ausgesprochen gewagt.
Grüße,
Tjark
Simon Paquet
>>>
>>> Gruppenänderungen in de.all
>>>
>>> Diese Spielregeln gelten für die Einrichtung, Entfernung und
>>> Änderung von Gruppen in der Hierarchie de. Ausgenommen sind die
>>> Gruppen unter de.alt, über die in de.alt.admin nach Fairness >>> entschieden wird.
>>
>> Der Text gefällt mir gar nicht, weil das so klingt, als sei in
>> de.!alt Fairneß nicht nötig. Lieber etwas wie:
>
> Vielleicht sollte man schreiben:
> Diese Spielregeln gelten für die Einrichtung, Entfernung und Änderung
> von Gruppen in der Hierarchie de. Ausgenommen sind die Gruppen unter
> de.alt.
>
> KISS halt.
Das ist gut, das wird genommen.
CU
Simon
Simon Paquet
Ich kenne diesen Thread. Lutz hat aber angekündigt das Archiv
weiterzuführen, wenn ihm jemand die fehlenden Artikel zusendet, was auch
prompt einige Angeboten haben.
CU
Simon
Simon Paquet
>
> >> Vielleicht koennte die Moderation einen Satz von `Muster-RfDs'
> >> vorhalten, anhand derer Proponenten `ihren' RfD dann per Analogie
> >> basteln koennen.
> >
>> dann auch das dana-Archiv von Lutz Donnerhacke, welches unter
>> ftp://ftp.iks-jena.de/mitarb/lutz/dana/ zu finden ist.
>
> Aktionen (neue Hierarchie, Gruppenaufteilung, Loeschung, Umbenennung,
> Moderierung) besonders prototypisch darstellen.
Dann hast du aber das Problem das darüber nie ein vollkommener Konsens
erzielt werden kann. Mir ist beispielsweise noch nie ein CfV mit Null
NEIN-Stimmen vor die Augen gekommen, was ja der Fall sein müßte, wenn das
Teil richtig gu wäre.
CU
Simon
Simon Paquet
Ich baue es ein.
CU
Simon
Knud Schlotfeld
Stephan Lehmke schrieb:
Der Entwurf ist fast zu schön um wahr zu sein. Eigentlich
sollte das als Regelwerk reichen. Wir wissen ja alle, was
wir in einem Verfahren erwarten und wie akzeptierte
Mehrheitsentscheidungen aussehen sollen.
>
> Genau. Und dass es nicht verboten sein muss, damit es nicht eintritt,
> ist die Grundidee des KISS-Prinzips.
>
Schöne Idee. Nur haben wir in den letzten Monaten mehrfach erlebt,
daß Lücken im Regelwerk m.E. bewußt an der Grenze der Buchstaben,
aber gegen den Geist der Regeln ausgenutzt wurden.
Regeln durch Vertrauen in Moderation und Proponenten zu ersetzen,
wird am mangelnden Vertrauen vieler scheitern. Das de-usenet ist zu
groß, als das nicht immer einige - statt wie oben - nach der Devise
handeln:
Was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt.
Und noch ein Problem: Der Arbeitsaufwand und die Verantwortung der
Moderation wächst. Und die Anfeindungen wg angeblich unsachlicher
Moderationsentscheidungen werden auch mehr werden. Wer soll sich
dem aussetzten??
MfG
Knud
Olaf Dietrich
> Simon Paquet wrote:
>
>> Neufassung der Richtlinien zur Neueinrichtung von Gruppen in de.*
>> (KISS - keep it simple, stupid)
Generell dafür.
>> betroffenen Gruppen. Der zur Abstimmung gestellte Vorschlag sollte mit dem
>> zuletzt veröffentlichten Diskussionsaufruf übereinstimmen.
>
> Warum nicht "muss [...] übereinstimmen"?
Weil jeder Proponent gerne über etwas anderes abstimmen lassen
kann, als zuvor diskutiert wurde - nur sollte er sich dann
nicht wundern, wenn die Nein-Stimmen überwiegen. Und wenn er
damit durchkommen sollte - so what?
Olaf
Boris 'pi' Piwinger
>Gruppenänderungen in de.all
Sehr huebsch.
Evtl. sollte man noch ergaenzen, dass die Moderation in allen
Zweifelsfaellen endgueltig entscheidet.
pi
--
Usenet is like Tetris for those who still can read.
Tjark Weber
> [Regeln statt Vertrauen]
>
> Für jedes komplexe Problem gibt es eine einfache Lösung - und
> die ist falsch!
Ack. Zu jedem Satz.
Grundprinzip von Demokratie ist Vertrauen -- in die menschliche
Eigenart, Macht früher oder später zu missbrauchen.
Natürlich ist es bequemer, die Definition von "fairen Verfahren"
künftig nicht mehr auszudiskutieren, mit 2/3-Mehrheit in
Abstimmungen zu beschließen und schriftlich niederzulegen, sondern
sie der dana-Moderation zu überlassen. Nur: Demokratischer ist das
nicht.
Grüße,
Tjark
Tjark Weber
> Das Problem bei starken Spezifikationen ist mehrerlei:
> 1. Es macht in einem kompliziertem Regelsystem besondere Freude,
> Schlupflocher zu finden, die gegen die urspruengliche
> Intentention sind
Solche Spielchen werden, sollten sie denn einmal vorkommen, mit
Hinweis auf den "Geist der Regeln" sowie bei Bedarf durch einen
anschließenden Regelpatch erfolgreich abgeblockt. -> Kein
grundsätzlicher Handlungsbedarf.
Die KISS-Spezifikation ist so schwach, dass teilweise nicht einmal
eine "ursprüngliche Intention" erkennbar ist, außer vielleicht
"Die dana-Moderation entscheidet.".
> 2. Es geht die Faehigkeit zu pragmatischen Handeln verloren.
> Einem stark reglementiertem System faellt es schwer, zu handeln,
> wenn fuer irgend einen abstrusen Fall doch keine Regeln da sind.
Abstruse Fälle, die ungeregelt sind, werden derzeit, sollten sie
denn einmal vorkommen, von der dana-Moderation einzelfallabhängig
entschieden. Tritt ein Sonderfall häufiger auf oder ist er
besonders gravierend, so wird er ggf. durch einen entsprechenden
Regelpatch in die Regeln aufgenommen. -> Kein grundsätzlicher
Handlungsbedarf.
Die KISS-Spezifikation ist so schwach, dass nicht nur abstruse
Sonderfälle, sondern auch "ganz normal" ablaufende Verfahren kaum
geregelt werden. Auch "ganz normal" ablaufende Verfahren werden
damit von einzelfallabhängigen Entscheidungen der dana-Moderation
abhängig.
Grüße,
Tjark
Stephan Lehmke
>> Aktionen (neue Hierarchie, Gruppenaufteilung, Loeschung, Umbenennung,
>> Moderierung) besonders prototypisch darstellen.
>
> Dann hast du aber das Problem das darüber nie ein vollkommener Konsens
> erzielt werden kann.
Muss ja nicht.
> Mir ist beispielsweise noch nie ein CfV mit Null
> NEIN-Stimmen vor die Augen gekommen, was ja der Fall sein müßte, wenn das
> Teil richtig gu wäre.
Die Anzahl der NEIN-Stimmen sagt in erster Linie etwas ueber die
Akzeptanz des darin gemachten Vorschlags aus, erst in zweiter Linie
etwas ueber die Qualitaet des CfV.
Gruss
Stephan
Hans Friedrich Steffani
Knud Schlotfeld <sch...@phc.uni-kiel.de> wrote:
>
>Stephan Lehmke schrieb:
>> Genau. Und dass es nicht verboten sein muss, damit es nicht eintritt,
>> ist die Grundidee des KISS-Prinzips.
>Schöne Idee. Nur haben wir in den letzten Monaten mehrfach erlebt,
>daß Lücken im Regelwerk m.E. bewußt an der Grenze der Buchstaben,
>aber gegen den Geist der Regeln ausgenutzt wurden.
Ich glaube aber, dass hochdetailiertes Regelwerk direkt dazu
herrausfordert, Luecken zu finden und aus welchen Gruenden auch
(meistens keine fuers Usenet relevanten) und dann eigentlich
ungewolltes zu erreichen.
>Und noch ein Problem: Der Arbeitsaufwand und die Verantwortung der
>Moderation wächst. Und die Anfeindungen wg angeblich unsachlicher
>Moderationsentscheidungen werden auch mehr werden. Wer soll sich
>dem aussetzten??
Technokraten, die wissen wie es geht, und es so machen.
Andreas Loch
> Auch offensichtlich unerwünschte Verfahren genügen der KISS-
> Spezifikation. (Beispiel: Ein CfV mit eintägiger Abstimmfrist.
ACK. Man sollte analog den bisherigen Regeln einen Satz wie "Der
Abstimmzeitraum sollte mindestens drei Wochen, jedoch höchstens
einen Monat betragen." einbauen.
Andreas
--
http://ancedo.home.pages.de/
Andreas Loch
> Dieser Vorschlag gefährdet meiner Ansicht nach das wichtigste, was
> dana ausmacht: die Akzeptanz.
Wer der dana-Moderation nicht vertraut, darf diese gern abwählen und
selbst für einen Moderationsposten kandidieren. Das steht übrigens in
etwas anderem Wortlaut auch im RfD.
Andreas
--
http://anchedo.home.pages.de/
Tjark Weber
> Wir wissen ja alle, was wir in einem Verfahren erwarten und
> wie akzeptierte Mehrheitsentscheidungen aussehen sollen.
Eben das stimmt nicht -- wenn es so einfach wäre, bräuchten wir
nicht nur keine schriftlich niedergelegten Regeln, sondern es gäbe
auch gar keinen Streit über deren Inhalt.
Grüße,
Tjark
Heiko Schlichting
>On Thu, 20 Apr 2000 01:41:57 +0200, Simon Paquet <si...@gmx.de> wrote:
>
>>Neufassung der Richtlinien zur Neueinrichtung von Gruppen in de.*
>>(KISS - keep it simple, stupid)
>
Und durch "de.admin.news.regelauslegung" ersetzen?
Einfachere Regeln hatten wir ja über viele Jahre. Wenn es mit gutem
Menschenverstand allein getan wäre, wäre es nicht nötig gewesen die
bisherigen Regeln aufzublähen, sondern man hätte immer nach der dahinter-
stehenden Idee handeln können.
In Wirklichkeit sind die Regeln aber nie unnötigerweise erweitert worden,
sondern nur, weil es ein oder mehrere Personen gab, die versucht haben, die
Regeln zu ihren Gunsten auszunutzen. Dem kann man entweder mit hinreichend
genau genug gefassten Regeln entgegnen, wo die Rechte und Pflichten so gut
wie möglich dargestellt sind, oder mit einer Moderator-Ermächtigungsregel,
wo es darauf ankommt, dass dem allmächtigen Moderator die Nase des
Proponenten paßt.
Natürlich ist Regelung mit einem König, Gott und Kaiser von de.* in einer
Person einfacher, allerdings träfe für die Einführung aus das zweite 'S'
von KISS zu.
Heiko
Hans Friedrich Steffani
Tjark Weber <tj...@uni-oldenburg.de> wrote:
>Auch offensichtlich unerwünschte Verfahren genügen der KISS-
>Spezifikation. (Beispiel: Ein CfV mit eintägiger Abstimmfrist.)
Steht sowas nicht dann auch im letzten RfD, der ja den gleichen Text
wie der CfV bringen soll? In diesem Falle kann sich schon in der
RfD-Phase klaeren lassen ob diese (oder eine andere unorthodoxe
Regelung) durchsetzen laesst oder nicht. Wird im RfD-Prozess eine
solche Regelung abgelehnt, erscheint aber denoch im CfV, so wird man
mit einem Widerspruch sicher Erfolg haben. Stoesst eine Sonderregel
allerdings waerend des RfD auf keine Ablehnung, werden Widersprueche
eher nicht akzeptiert.
Hans Friedrich Steffani
Tjark Weber
> On Thu, 20 Apr 2000 14:57:58 +0200, Tjark Weber wrote:
> > Auch offensichtlich unerwünschte Verfahren genügen der KISS-
>
> ACK. Man sollte analog den bisherigen Regeln einen Satz wie "Der
> Abstimmzeitraum sollte mindestens drei Wochen, jedoch höchstens
> einen Monat betragen." einbauen.
Die KISS-Idee ist, auch derart Elementares ins Belieben der Moderation
zu stellen.
Sonst wären wir recht schnell wieder bei den jetzigen Regeln, die zwar
länger und komplizierter sein mögen, aber m.E. nur wenig Verzichtbares
enthalten.
Grüße,
Tjark
Tjark Weber
> Evtl. sollte man noch ergaenzen, dass die Moderation in allen
> Zweifelsfaellen endgueltig entscheidet.
Warum nicht. Und dank der lückenhaften Regeln ist fast alles ein
Zweifelsfall.
Grüße,
Tjark
Rolf Zweifel
>
> 1. Aufruf zur Diskussion
>
> Neufassung der Richtlinien zur Neueinrichtung von Gruppen in de.*
> (KISS - keep it simple, stupid)
Aber bitte mit DOS 2.1 und edlin als Newsreader.
Sonst noch was?
--
Rolf^2
Heiko Schlichting
>In der Praxis müsste das, was jetzt in den Einrichtungsregeln
>geregelt wird -- z.B. die Abstimmdauer, die Modalitäten der
>Stimmabgabe, der klar anzugebende Gegenstand der Abstimmung --,
>weiterhin geregelt werden.
Das ist ja offenbar bei KISS gerade nicht gewollt. In Zukunft richtet man
eine Gruppe ein, wenn man einen "duften Kumpel" in der dana-Moderation
sitzen hat.
Man hätte auch gleich den Vorschlag:
"In de.alt gilt Fairneß und in de.* die Willkür."
machen können, allerdings wäre das zu durchsichtig gewesen. Dabei will ich
nicht mal unbedingt dem Proponenten unterstellen, dass er sich selbst die
de.allMacht geben will. Aber für de.* macht es die Sache nicht besser,
wenn jemand anderem die Möglichkeit gibt, Wahlen in de.* nach Gutdünken
durchzuführen.
Heiko
Heiko Schlichting
>On Thu, 20 Apr 2000 14:08:58 +0200, Henning Schlottmann wrote:
>
>> Dieser Vorschlag gefährdet meiner Ansicht nach das wichtigste, was
>> dana ausmacht: die Akzeptanz.
>
>Wer der dana-Moderation nicht vertraut, darf diese gern abwählen und
>selbst für einen Moderationsposten kandidieren. Das steht übrigens in
>etwas anderem Wortlaut auch im RfD.
Das löst das Problem aber in keiner Weise, denn ohne nachvollziehbare
und öffentlich bekannte Regeln kann es keine Akzeptanz geben.
Heiko
Heiko Schlichting
>On Thu, 20 Apr 2000 14:57:58 +0200, Tjark Weber wrote:
>
>> Auch offensichtlich unerwünschte Verfahren genügen der KISS-
>> Spezifikation. (Beispiel: Ein CfV mit eintägiger Abstimmfrist.
>
>ACK. Man sollte analog den bisherigen Regeln einen Satz wie "Der
>Abstimmzeitraum sollte mindestens drei Wochen, jedoch höchstens
>einen Monat betragen." einbauen.
Warum? In dem Vorschlag sind ja auch alle anderen Sachen nicht mehr
geregelt, da spielt es auch keine Rolle mehr, wenn der Wahlzeitraum
nach der Tagesform des Moderators festgesetzt wird. Auf die Abstimmung
kommt es nach dem KISS-Vorschlag ja sowieso nicht mehr an, sondern nur
noch auf den Goodwill des Bearbeiters.
Heiko
Heiko Schlichting
>wie der CfV bringen soll?
Das ist fast unmöglich. Da ein Proponent den Erscheinungstermin nicht
vorhersagen kann, wird er kaum im letzten RfD die Fristen für den CfV
eintragen können.
>In diesem Falle kann sich schon in der RfD-Phase klaeren lassen ob diese
>(oder eine andere unorthodoxe Regelung) durchsetzen laesst oder nicht.
Wieso unorthodox? Da wäre regelkonform und während eines RfDs kann man
keinen Proponenten zu irgendetwas zwingen. Man könnte nur mit Nein stimmen,
aber nach KISS hat man genügend Möglichkeiten, um diese Stimmen nicht zu
zählen.
>Wird im RfD-Prozess eine solche Regelung abgelehnt, erscheint aber denoch
>im CfV, so wird man mit einem Widerspruch sicher Erfolg haben.
Warum sollte ein Einspruch Erfolg haben? Es gab keinen Verstoß gegen
eine Regel, Einspruch abgelehnt. Oder um es genauer zu sagen: Es hängt
in Zukunft eben alles von der Tagesform des Moderators ab. Einfache
"Regeln" eben.
Heiko
Tjark Weber
> Tjark Weber <tj...@uni-oldenburg.de> wrote:
> >Auch offensichtlich unerwünschte Verfahren genügen der KISS-
>
> Steht sowas nicht dann auch im letzten RfD, der ja den gleichen Text
> wie der CfV bringen soll?
Nein, nur der *Vorschlag* in letztem RfD und CfV sollte (bisher: muss
im wesentlichen) übereinstimmen. Ob und wann Wahlmodalitäten wie die
Wahladresse, der Abstimmzeitraum etc. festgelegt werden, lässt der
KISS-Vorschlag offen. (Bisher: Diese Modalitäten müssen im CfV
festgelegt werden.)
Deine Frage ist ein schöner Beleg dafür, dass man auch KISS-Regeln
genau lesen sollte.
> In diesem Falle
Ex falso ... .
> kann sich schon in der RfD-Phase klaeren lassen ob diese (oder eine
> andere unorthodoxe Regelung) durchsetzen laesst oder nicht.
Per Akklamation, d.h. wer die meisten 'AOL's verbuchen kann gewinnt?
Dann frage ich mich doch, warum wir so elementare Dinge wie faire
Verfahrensgrundsätze einzelfallabhängig ausdiskutieren wollen und
angeblich können, über vergleichsweise Unwichtiges wie die Einrichtung
einer Gruppe aber abstimmen müssen.
Konsequent weitergedacht könnten wir auf Wahlen künftig ganz
verzichten; die Moderation liest den Mehrheitswillen bei Gruppen-
vorschlägen einfach aus der Diskussion ab.
> Wird im RfD-Prozess eine solche Regelung abgelehnt, erscheint aber
> denoch im CfV, so wird man mit einem Widerspruch sicher Erfolg
> haben. Stoesst eine Sonderregel allerdings waerend des RfD auf keine
> Ablehnung, werden Widersprueche eher nicht akzeptiert.
Optimist. Einsprüche entscheidet die Moderation nach dem KISS-Konzept
*frei Schnauze*. (Bisher hat sie die Regeln und deren "Geist" als
Anhaltspunkt.) Wenn dir ihre Entscheidung einmal nicht passen sollte,
hast du ja die Möglichkeit zu einem Neuwahl-RfD ... .
Grüße,
Tjark
Joerg Schleicher
Simon Paquet <si...@gmx.de> wrote:
> 1. Aufruf zur Diskussion
>
> Neufassung der Richtlinien zur Neueinrichtung von Gruppen in de.*
> (KISS - keep it simple, stupid)
Ich wuerde dann erwarte, dass im besten Falle alles das, was im
Prinzip "durch Netzkonsens" geregelt ist, in dieser Formulierung
aber nicht mehr in den Rgeln stehen wuerde, dann in einer FAQ stehen
muss. Der Erfolg der KISS-Regel waere also eine ewig lange FAQ,
der de facto auch noch Regelstatus zukommen wuerde, da "durch
Netzkonsens" ja praktisch verbindlich waere, was dort drinsteht.
Punkte, die dann in der FAQ stehen muessten, sind unter anderem
Moegliche vs. unmoegliche Wahlverfahren
Stimmviehherankarrung
Wahlabrueche
kombinierte Votings
Sammelabstimmungen
Anzahl und Abfolge der RfDs
Am Ende waere also nicht vereinfacht, sondern bestenfalls verlagert,
eventuell verkompliziert. Ausserdem wuerde die Meinung des
FAQ-Maintainers zur "Quasi-Regel" hochstilisiert.
Ich kann nicht erkennen, dass darin ein Fortschritt liegen soll.
Viele Gruesse
Joerg
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Jonas Luster
> Schöne Idee. Nur haben wir in den letzten Monaten mehrfach erlebt,
> daß Lücken im Regelwerk m.E. bewußt an der Grenze der Buchstaben,
> aber gegen den Geist der Regeln ausgenutzt wurden.
"Gib mir ein Regelwerk und ich konstruiere einen Fall, in dem das
Werk versagt" - taegliche Praxis in den USA, monatliche in DE und
stuendlich im Usenet.
Dem kann man nicht durch bessere Regeln entgehen, man kann aber
versuchen die Regeln so zu formulieren, dass klar ist, dass sie kein
Biblisches Dogma sind sondern ein netter Chat zwischen Freunden in
einer Gemeinschaft.
jonas
--
Jonas Luster -- 1561 Warburton Ave. #7 -- 95950 Santa Clara; Silicon Valley; CA
(408)-593-7576 (Mobile) -- Loki@IRC
Diedrich Ehlerding
>
> Das Problem bei starken Spezifikationen ist mehrerlei:
> 1. Es macht in einem kompliziertem Regelsystem besondere Freude,
> Schlupflocher zu finden, die gegen die urspruengliche Intentention
> sind
Sollten wir diese Erkenntnis als das "babylonische Regeltheorem"
bezeichnen?
Andererseits reizt ein unterspezifiziertes System ebenfalls dazu,
die Grenzen auszuloten. Ich glaube nicht, dass die Troll(f)e weniger
werden, wenn die Regeln abgestrippt werden. Im Gegenteil, ich sehe
Diskussionen voraus wie "das ist von den Regeln nicht verboten, also
erlaubt", und die Moderation steht dann, wie sie sich auch entscheidet,
zwischen allen Stühlen.
Konsens, oder jedenfalls Mehrheitsmeinung in da*, war bisher,
Regelungslücken zu schließen, und nicht, Regeln durch Präzedenzurteile
zu ersetzen. Damit wurden (zugegebenermaßen) die Regeln umfangreich und
kompliziert. Dennoch: die Regelerweiterungen und -detaillierungen sind
jeweils mit 2/3-Mehrheit angenommen worden. Offenbar besteht oder
bestand bisher der Wunsch nach Regeln und nicht nach
Einzelfallentscheidungen.
Es werden - nach einiger Anlaufzeit und den ersten Entscheidungen der
Moderation - dann nämlich nicht die Diskussionen aufflammen "was steht
in den Regeln?", sondern "passt der Präzedenzfall zum CfV bla.fasel?".
Und damit haben wir dann nicht komplizierte, aber eindeutige Regeln,
auf die man verweisen kann, sondern wir haben einen wachsweichen Text,
aus dem man alles und jedes herauslesen könnte, den man aber nur nach
Studium der historischen Entscheidungen der Moderation richtig inter-
pretieren kann. Dann brauchen wir vielleicht danr nicht mehr - aber
vielleicht dan.moderations-exegese.
Kurz, ich fürchte, es wird nichts besser durch diesen Vorschlag. Und
ich werde voraussichtlich dagegen stimmen.
Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD auf den üblichen Servern
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
Tjark Weber
> "Tjark Weber" <tj...@uni-oldenburg.de> writes:
> >In der Praxis müsste das, was jetzt in den Einrichtungsregeln
> >geregelt wird -- z.B. die Abstimmdauer, die Modalitäten der
> >Stimmabgabe, der klar anzugebende Gegenstand der Abstimmung --,
> >weiterhin geregelt werden.
>
> Das ist ja offenbar bei KISS gerade nicht gewollt. In Zukunft
> richtet man eine Gruppe ein, wenn man einen "duften Kumpel" in
> der dana-Moderation sitzen hat.
Ich hatte hier auch eine Regelung durch willkürliche Entscheidungen
der Moderation als "Regelung" im weitesten Sinne aufgefasst. Denn
wie ich im Hinblick auf
> Man hätte auch gleich den Vorschlag:
>
> "In de.alt gilt Fairneß und in de.* die Willkür."
>
> machen können, allerdings wäre das zu durchsichtig gewesen.
selber, etwas zurückhaltender, schrieb:
| Diese Regelungen wären zukünftig weniger transparent, willkürlicher
| und diskussionsintensiver.
BTW, auch wenn ich sonst nicht immer deiner Meinung bin -- wie viele
AOLs willst du für deine Postings in diesem Thread? ;-)
Grüße,
Tjark
Andreas Loch
> Das löst das Problem aber in keiner Weise, denn ohne nachvollziehbare
> und öffentlich bekannte Regeln kann es keine Akzeptanz geben.
Also wenn ich mich bei Moderationswahlen beteilige, dann wähle ich
Personen, denen ich zutraue, dass sie das Netz gut kennen, dass sie
ihre Aufgabe ernstnehmen und dass sie versuchen, so objektiv wie
möglich zu agieren. Kurz: Ich akzeptiere diese Leute und deren
Handlungen.
Ich gehe desweiteren davon aus, dass andere Netizen nur Leute wählen,
die sie akzeptieren.
Andreas
--
http://anchedo.home.pages.de/
Andreas Loch
>> ACK. Man sollte analog den bisherigen Regeln einen Satz wie "Der
>> Abstimmzeitraum sollte mindestens drei Wochen, jedoch höchstens
>> einen Monat betragen." einbauen.
>
> Warum?
Weil dadurch gleiche Wahlen ermöglicht werden.
> In dem Vorschlag sind ja auch alle anderen Sachen nicht mehr
> geregelt, ...
Eine Menge der bisher geregelten Punkte ist auch überflüssig, aber
eben nicht alles.
Andreas
--
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Andreas Loch
>> ACK. Man sollte analog den bisherigen Regeln einen Satz wie "Der
>> Abstimmzeitraum sollte mindestens drei Wochen, jedoch höchstens
>> einen Monat betragen." einbauen.
>
> Die KISS-Idee ist, auch derart Elementares ins Belieben der Moderation
> zu stellen.
Da bin ich mir nicht so sicher. Einige elementare Dinge gehören in
die Regeln, das ist klar. Aber eben auch wirklich nur einige wenige
elementare Dinge, um das Regelwerk einfach und übersichtlich zu
halten.
> Sonst wären wir recht schnell wieder bei den jetzigen Regeln, ...
Nein.
Andreas
--
http://anchedo.home.pages.de/
Andreas Loch
> Konsens, oder jedenfalls Mehrheitsmeinung in da*, war bisher,
> Regelungslücken zu schließen [...]
... was regelmäßig zu noch mehr neuen Lücken führt(e). Das ist
Sisyphusarbeit.
Andreas
--
http://anchedo.home.pages.de/
Andreas Loch
> Einsprüche entscheidet die Moderation nach dem KISS-Konzept
> *frei Schnauze*. (Bisher hat sie die Regeln und deren "Geist"
> als Anhaltspunkt.)
Zumindest den recht frei definierbaren "Geist" der Regeln hat sie ja
weiterhin. ;)
Andreas
--
http://anchedo.home.pages.de/
Andreas Riedel
>Ich wuerde dann erwarte, dass im besten Falle alles das, was im
>Prinzip "durch Netzkonsens" geregelt ist, in dieser Formulierung
>aber nicht mehr in den Rgeln stehen wuerde, dann in einer FAQ stehen
>muss.
Ack.
>Der Erfolg der KISS-Regel waere also eine ewig lange FAQ,
Ist sie heute schon.
>der de facto auch noch Regelstatus zukommen wuerde, da "durch
>Netzkonsens" ja praktisch verbindlich waere, was dort drinsteht.
Nein. (s.u.)
>Stimmviehherankarrung
Dazu sollte vielleicht wirklich ein Satz in die Regeln, etwa "Aufrufe
zur Stimmabgabe sollten (dürfen?) nur vom Wahlleiter verteilt
(veröffentlicht) werden."
>Am Ende waere also nicht vereinfacht, sondern bestenfalls verlagert,
>eventuell verkompliziert. Ausserdem wuerde die Meinung des
>FAQ-Maintainers zur "Quasi-Regel" hochstilisiert.
Das ganze wird flexibler - man kann einmal von einer solchen "Quasi-
Regel" abweichen, wenn dies gegeben erscheint. Die FAQ hat keinen
Regelstatus, sondern zeigt nur, was bisher als Konsens angesehen
wurde. Die alten Regeln waren auch ohne FAQ kaum verständlich und
wurden zuletzt ausgelegt wie Gesetzestexte von irgendwelchen
Winkeladvokaten ausgelegt werden.
Es sollte aber vielleicht sichergestellt werden, daß die FAQ (deren
Bedeutung ja wirklich gößer wäre als heute) nicht nur von einem
verwaltet wird, sondern daß die Moderation dafür verantwortlich ist.
Gruß
Andreas
Heiko Schlichting
>
>Deine Frage ist ein schöner Beleg dafür, dass man auch KISS-Regeln
>genau lesen sollte.
Wenn man KISS genau liest, bemerkt man, daß nicht mal in dem CfV die
Wahlmodalitäten veröffentlicht werden müssen, so daß man die Wahlperiode
dynamisch während der Wahl festlegen kann. Zum Beispiel nach dem Stand des
Ergebnisses. Außerdem könnte man in Zukunft auch (oder ausschließlich)
Stimmen auf Zuruf, Follow-Up oder Postkarte zählen, solange derjenige nur
eine E-Mail-Adresse für das Ergebnis hat.
Heiko
Heiko Schlichting
>"Gib mir ein Regelwerk und ich konstruiere einen Fall, in dem das
>Werk versagt" - taegliche Praxis in den USA, monatliche in DE und
>stuendlich im Usenet.
Ich habe nicht den Eindruck, dass das im deutschsprachigen Usenet und in
Deutschland versagt. Ich denke, daß in beiden Fällen ein erhebliches
Maß an Vertrauen durchaus gerechtfertigt ist, blindes Vertrauen hingegen
falsch ist.
In der ganz überwiegenden Mehrzahl aller Dinge, die durch Wahlen in de.*
enstanden sind, erschienen mir die Regeln und das Ergebnis tragfähig.
>Dem kann man nicht durch bessere Regeln entgehen, man kann aber
>versuchen die Regeln so zu formulieren, dass klar ist, dass sie kein
>Biblisches Dogma sind sondern ein netter Chat zwischen Freunden in
>einer Gemeinschaft.
Usenet ist kein "netter Chat zwischen Freunden". War es auch nie, wird
es hoffentlich auch nie sein. Es lebt von verschiedenen Meinungen, von
argumentativen Konflikten und der daraus entstehenden Kreativität.
Bedauerlich fände ich es, wenn es zukünftig nur noch mit Beziehungen
und Gefälligkeiten funktionieren würde, wie es bei dem "alle Macht dem
Moderator"-Vorschlag (KISS) vorgeschlagen wird.
Heiko
Andreas Riedel
>Wenn man KISS genau liest, bemerkt man, daß nicht mal in dem CfV die
>Wahlmodalitäten veröffentlicht werden müssen, so daß man die Wahlperiode
>dynamisch während der Wahl festlegen kann.
Es ist Aufgabe der Moderation, dies ggf. zu verhindern. Außerdem: Bei
Wahlaufrufen ohne Modalitäten stimme ich mit Nein. So oft wie möglich.
Andere werden das auch tun - also kein Grund zur Panik.
>Außerdem könnte man in Zukunft auch (oder ausschließlich) Stimmen auf
>Zuruf, Follow-Up oder Postkarte zählen, solange derjenige nur eine
>E-Mail-Adresse für das Ergebnis hat.
Wäre das schlimm?
Gruß
Andreas
Tjark Weber
> [...] man kann aber versuchen die Regeln so zu formulieren, dass
> klar ist, dass sie kein Biblisches Dogma sind sondern ein netter
> Chat zwischen Freunden in einer Gemeinschaft.
Warum schaffen wir die Regeln dann nicht ganz ab? Wenigstens ich
brauche für den Umgang mit meinen Freunden kein schriftliches
Regelwerk und seltenst Abstimmungen.
Steuernachrichten könnten dann verschickt werden, wenn man seinen
Freund in der dana-Moderation von deren Sinnhaftigkeit überzeugen
konnte.
Grüße,
Tjark
Andreas Riedel
>Warum schaffen wir die Regeln dann nicht ganz ab? Wenigstens ich
>brauche für den Umgang mit meinen Freunden kein schriftliches
>Regelwerk und seltenst Abstimmungen.
Soll das Polemik sein?
>Steuernachrichten könnten dann verschickt werden, wenn man seinen
>Freund in der dana-Moderation von deren Sinnhaftigkeit überzeugen
>konnte.
KISS schreibt einen RfD und einen CfV mit allgemeiner Wahl vor.
Gruß
Andreas
Dirk Nimmich
> Evtl. sollte man noch ergaenzen, dass die Moderation in allen
> Zweifelsfaellen endgueltig entscheidet.
Auja, case law. Das bessere Archiv gewinnt (oder wie hieß der
Spruch nochmal?).
Dirk Nimmich
> Am Ende waere also nicht vereinfacht, sondern bestenfalls verlagert,
> eventuell verkompliziert. Ausserdem wuerde die Meinung des
> FAQ-Maintainers zur "Quasi-Regel" hochstilisiert.
Sehe ich auch so, und ich kann nicht behaupten, daß mir das
gefällt.
Dirk Nimmich
> Es ist schon bezeichnend, daß es in de.admin.infos einen
> doppelt so langen Text gibt, der einem Proponenten erklärt, wie er die
> Einrichtungsregeln zu verstehen hat.
Und wie bezeichnend ist es, wenn der Text ein zweistelliges
Vielfaches der Einrichtungsregeln ausmacht?
Tjark Weber
> On Thu, 20 Apr 2000 19:12:09 +0200, Diedrich Ehlerding wrote:
> > Konsens, oder jedenfalls Mehrheitsmeinung in da*, war bisher,
> > Regelungslücken zu schließen [...]
>
> ... was regelmäßig zu noch mehr neuen Lücken führt(e). Das ist
> Sisyphusarbeit.
Regelungslücken werden entweder durch restriktivere Regeln oder --
wenn die Lücke abstrus genug ist -- mit einem Hinweis auf den "Geist
der Regeln" geschlossen.
Aber doch nicht, indem man aus den Regeln eine einzige riesige Lücke
macht, die dann von der Moderation nach Tagesform und Proponentennase
gestopft wird.
BTW, welche *relevanten* Lücken siehst du im jetzigen Regeltext?
Grüße,
Tjark
Tjark Weber
> > Der Erfolg der KISS-Regel waere also eine ewig lange FAQ,
>
> Ist sie heute schon.
Erstens ist das dana-manual heute eben nur eine FAQ, die man lesen
kann, aber nicht muss. Zweitens erläutert es nicht nur die
Einrichtungsregeln, sondern geht auch auf Inhaltliches ein -- vieles
davon ist zum Verständnis der Regeln gar nicht erforderlich.
Wer jetzt ein Verfahren durchführen will, hat nur die
Einrichtungsregeln als minimale Pflichtlektüre. (!)
Mit KISS braucht man die Infotexte in dai, die Mentoren u.a. mehr
nicht nur für ein inhaltlich gutes, sondern auch schon für ein
"zulässiges" Verfahren. Und dann immer noch ein wenig Glück oder gute
Beziehungen.
> >Am Ende waere also nicht vereinfacht, sondern bestenfalls
> >verlagert, eventuell verkompliziert. Ausserdem wuerde die Meinung
> >des FAQ-Maintainers zur "Quasi-Regel" hochstilisiert.
>
> Das ganze wird flexibler - man kann einmal von einer solchen "Quasi-
> Regel" abweichen, wenn dies gegeben erscheint.
Das kann man schon jetzt:
| Moderations"eid": Bei allen Entscheidungen als Moderation werden wir
| uns bemühen, uns nicht an die Buchstaben, sondern an den Geist
| einer Regel zu halten. Wenn man uns also _überzeugen_ kann, werden
| Regelabweichungen im Einzelfall akzeptiert. Auf das Überzeugen
| legen wir in einem solchen Fall allerdings Wert!
| Weitere Regeln: Im CfV können weitere Regeln, die die hier
| aufgeführten ergänzen oder ersetzen, aufgeführt werden. Sofern
| diese Regeln den obigen widersprechen, lehnt die Moderation
| entweder diese Regeln und damit das ganze Voting ab, oder aber sie
| gelten verbindlich. Grundsätzlich werden aber Regeln, die das
| Wahlrecht bestimmter Personen oder Gruppen einschränken, nur in
| wirklich begründeten Fällen akzeptiert.
Mit KISS dürfte die Moderation machen, was sie will. "Abweichen" gäbe
es oft gar nicht mehr, weil es keinen "Standard" mehr gäbe.
> Es sollte aber vielleicht sichergestellt werden, daß die FAQ (deren
> Bedeutung ja wirklich gößer wäre als heute) nicht nur von einem
> verwaltet wird, sondern daß die Moderation dafür verantwortlich ist.
man Moderationskonzept.
Grüße,
Tjark
Tjark Weber
> On Thu, 20 Apr 2000 18:40:04 +0200, Tjark Weber wrote:
> >
> > Die KISS-Idee ist, auch derart Elementares ins Belieben der
> > Moderation zu stellen.
>
> Da bin ich mir nicht so sicher.
Dann lies den vorliegenden RfD ruhig noch einmal. Nicht nur der
Abstimmzeitraum, auch andere "Details" des Wahlverfahrens bleiben
ungeregelt.
> Einige elementare Dinge gehören in die Regeln, das ist klar.
> Aber eben auch wirklich nur einige wenige elementare Dinge,
> um das Regelwerk einfach und übersichtlich zu halten.
>
> > Sonst wären wir recht schnell wieder bei den jetzigen Regeln, ...
>
> Nein.
Dein Textvorschlag, der "Elementares" berücksichtigt?
Grüße,
Tjark
Tjark Weber
> Außerdem könnte man in Zukunft auch (oder ausschließlich)
> Stimmen auf Zuruf, Follow-Up oder Postkarte zählen,
> solange derjenige nur eine E-Mail-Adresse für das Ergebnis hat.
Och, "E-Mail-Adresse: keine" könnte bei so einem Abstimmverfahren
sicherlich auch akzeptiert werden. Geist der Regeln. ;-)
Grüße,
Tjark
Tjark Weber
> Heiko Schlichting schrieb:
> >Wenn man KISS genau liest, bemerkt man, daß nicht mal in dem CfV
> >die Wahlmodalitäten veröffentlicht werden müssen, so daß man die
> >Wahlperiode dynamisch während der Wahl festlegen kann.
>
> Es ist Aufgabe der Moderation, dies ggf. zu verhindern.
Warum denn das? Die KISS-"Regeln" verbieten es doch nicht. Ich finde,
wir sollten die Zulässigkeit der dynamischen Festlegung von
Wahlmodalitäten erst einmal ausdiskutieren; vielleicht wird sie ja
allgemein akzeptiert? ...
Siehst du das Problem, das bei einer Aufhebung des festgeschriebenen
Regel-Konsens auf uns zukommt? Vielleicht wird dies weniger bei
solchen Extrembeispielen auftreten, sicherlich aber bei den Themen,
die auch in der Vergangenheit schon zu Diskussionen geführt haben:
Realname, Mail-Adresse, 2/3-Mehrheit, 2. CfV, Abstimmdauer, Abstimmung
per E-Mail, kombinierte Votings, verknüpfte Abstimmpunkte, ... etc.
etc. Themen, die derzeit vielleicht nicht optimal, aber wenigstens
(modulo Formulierungspannen und -lücken) verbindlich geregelt sind.
> Außerdem: Bei Wahlaufrufen ohne Modalitäten stimme ich mit Nein. So
> oft wie möglich. Andere werden das auch tun - also kein Grund zur
> Panik.
Da die Kriterien für gültige Stimmen nicht feststehen, hilft dir das
nicht viel. ;-)
> >Außerdem könnte man in Zukunft auch (oder ausschließlich) Stimmen
> >auf Zuruf, Follow-Up oder Postkarte zählen, solange derjenige nur
> >eine E-Mail-Adresse für das Ergebnis hat.
>
> Wäre das schlimm?
Jedenfalls tun sich ungeahnte Möglichkeiten auf. Wie viele
KISS-"regel"konforme Wahlverfahren soll ich dir nennen, bei denen
*garantiert* der Vorschlag des Proponenten angenommen wird?
Grüße,
Tjark
Tjark Weber
> Tjark Weber schrieb:
> >Warum schaffen wir die Regeln dann nicht ganz ab? Wenigstens ich
> >brauche für den Umgang mit meinen Freunden kein schriftliches
> >Regelwerk und seltenst Abstimmungen.
>
> Soll das Polemik sein?
Ich habe die Behauptung, die Regeln wären ein "netter Chat zwischen
Freunden", nur ein wenig weitergedacht.
> >Steuernachrichten könnten dann verschickt werden, wenn man seinen
> >Freund in der dana-Moderation von deren Sinnhaftigkeit überzeugen
> >konnte.
>
> KISS schreibt einen RfD und einen CfV mit allgemeiner Wahl vor.
Ja, für ein Verfahren unter Freunden unnötig aufwändig, findest du
nicht?
BTW, wo schreibt der vorliegende KISS-RfD eine *allgemeine* Wahl vor?
Grüße,
Tjark
Jonas Luster
> machen können, allerdings wäre das zu durchsichtig gewesen. Dabei will ich
> nicht mal unbedingt dem Proponenten unterstellen, dass er sich selbst die
> de.allMacht geben will. Aber für de.* macht es die Sache nicht besser,
> wenn jemand anderem die Möglichkeit gibt, Wahlen in de.* nach Gutdünken
> durchzuführen.
das vorliegende KISS-regelwerk spiegelt in etwa die Menge und Tiefe
an Regulatorien wider, die zu Deinen Zeiten als Mod gegolten hat -
war es damals so viel schlechter? Ich hatte einen anderen Eindruck,
vielleicht truegt der mich, vielleicht uebersehe ich was und
vielleicht macht die Tatsache, dass ich garantiert kein Mod mehr
bin, wenn KISS aktuell werden sollte, es mir einfacher.
Aber alles in Allem sehe ich als Grund hinter dem Vorschlag weniger
Machtstreben als den Versuch einer Regelungswut entgegenzuwirken,
wie sie das de.Usenet so noch nicht gesehen hat und wie sie in
meinen Augen schaedlich ist weil sie Konstruktivismus hinter
Nitpicking und 500 Postings in danr versteckt.
Andreas Riedel
>> KISS schreibt einen RfD und einen CfV mit allgemeiner Wahl vor.
>
Stimmt, das ist noch ein Schwachpunkt. Also das Wort "Abstimmung"
müßte man durch "allgemeine (und gleiche) Abstimmung" ersetzen.
Gruß
Andreas
Jonas Luster
> andreas...@hrz.tu-chemnitz.de (Andreas Riedel) schrieb:
>
> >[...]
> >KISS schreibt einen RfD und einen CfV mit allgemeiner Wahl vor.
>
> Das tat die Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik auch.
Es ist Zeit fuer Deine Tropfen, Oliver. Wenn sie nicht mehr hinter
Dir her sind, dann nur weil sie gerade damit beschaeftigt sind, eine
Diktatur nach dem Vorbild einer stalinistischen Gesellschaft
aufzubauen?
jonas
--
Wenn diese nämlich jede pragmatische Lösung sofort mit üblen Attributen
belegt, nur weil jene sich nicht haarklein mit den Worten in den Regeln
deckt, hat das auf Dauer zur Folge, daß die Regeln sich von einem Gerüst
in ein Korsett verwandeln. - uwe tetzlaff in danr
Andreas Riedel
>> >Wenn man KISS genau liest, bemerkt man, daß nicht mal in dem CfV
>> >die Wahlmodalitäten veröffentlicht werden müssen, so daß man die
>> >Wahlperiode dynamisch während der Wahl festlegen kann.
>>
>> Es ist Aufgabe der Moderation, dies ggf. zu verhindern.
>
>Warum denn das? Die KISS-"Regeln" verbieten es doch nicht. Ich finde,
>wir sollten die Zulässigkeit der dynamischen Festlegung von
>Wahlmodalitäten erst einmal ausdiskutieren; vielleicht wird sie ja
>allgemein akzeptiert? ...
Die Moderation hat, auch heute, ja auch die Aufgabe, die Akzeptanz der
Einrichtungsverfahren bei den Newsadmins zu erhalten. Demzufolge hat
sie die Aufgabe, offenbar unsinnige Aktionen zu verhindern, ob sie nun
von Regeln gedeckt sind oder nicht.
>Vielleicht wird dies weniger bei
>solchen Extrembeispielen auftreten, sicherlich aber bei den Themen,
>die auch in der Vergangenheit schon zu Diskussionen geführt haben:
Sicher werden diese Diskussionen etwas zunehmen. Aber es gibt sie auch
heute, und die Wortdrehereien bei der Regelauslegung sind wirklich
nicht mehr schön. Aber wenn ein Proponent anfängt, alte Hüte zu
diskutieren, kann man guten Gewissens der Thread ignorieren und beim
CfV mit Nein stimmen.
>Realname, Mail-Adresse, 2/3-Mehrheit, 2. CfV, Abstimmdauer, Abstimmung
>per E-Mail, kombinierte Votings, verknüpfte Abstimmpunkte, ... etc.
>etc. Themen, die derzeit vielleicht nicht optimal, aber wenigstens
>(modulo Formulierungspannen und -lücken) verbindlich geregelt sind.
123 wird in KISS ebenfalls verbindlich geregelt, 4 könnte eventuell
noch rein, 6 wird auch heute nicht genau geregelt, 7 wurde ja bewußt
weggelassen.
>Jedenfalls tun sich ungeahnte Möglichkeiten auf. Wie viele
>KISS-"regel"konforme Wahlverfahren soll ich dir nennen, bei denen
>*garantiert* der Vorschlag des Proponenten angenommen wird?
Es muß auf jeden Fall noch rein, daß jeder gleich wahlberechtigt ist.
Eventuell auch noch, daß die Abstimmung bis zum Resul geheim sein muß
(also keine Zwischenergebnisse). Dann dürfte es schwerfallen, einen
Vorschlag "*garantier*" durchzubringen, ohne daß die Moderation ihren
Eid bricht.
Gruß
Andreas
Tjark Weber
> | Sonderregel:
> |
> | Ralph Babel ist nicht stimmberechtigt.
| Sonderregel:
|
| Ralph Babel ist nicht einspruchsberechtigt.
hatten wir schon.
Grüße,
Tjark
Thomas Hochstein
> Ich kenne diesen Thread. Lutz hat aber angekündigt das Archiv
> weiterzuführen, wenn ihm jemand die fehlenden Artikel zusendet, was auch
> prompt einige Angeboten haben.
Er hat sie inzwischen.
-thh
Thomas Hochstein
> de.admin.news.* verkommt meiner Meinung nach immer mehr zum Hort der
> Bürokratie im de-Usenet. Einen entscheidenden Anteil daran haben die
> Einrichtungsregeln. Sie sind mittlerweile dermaßen aufgebläht und schwer zu
> durchschauen, daß es selbst gestandenen dan-Regulars manchmal schwerfällt,
> hier noch den Überblick zu behalten. Außerdem stellen sie in ihrer
> Kompliziertheit eine Barriere für Neueinsteiger und potentielle
> Proponenten da. Es ist schon bezeichnend, daß es in de.admin.infos einen
> doppelt so langen Text gibt, der einem Proponenten erklärt, wie er die
> Einrichtungsregeln zu verstehen hat.
Der würde dann um so länger, da er notwendigerweise alles das, was bisher
in den Regeln stand, ebenfalls übernehmen muß. Der Unterschied wäre nur,
daß diese Regelungen nicht mehr bindend (für die Moderation), sondern nur
noch Vorschläge (Richtlinien ...) sind.
Ich glaube nicht, daß eine Vereinfachung der Regeln das Problem lösen
würde. Dann würde eben mit noch weniger Substanz um die Auslegung der
Regeln gekämpft oder eben ersatzweise die FAQs oder Präzedenzfälle
angeführt. - Wer eine Auslegung der Regeln durch die Moderation, die sich
an "common practice" oder am Zweck der Regelung orientiert, jetzt nicht
akzeptiert, wird das auch dann nicht, wenn die Regelungen auf einen
Grundstock zurückgestutzt sind.
-thh
Thomas Hochstein
> Der Entwurf ist fast zu schön um wahr zu sein. Eigentlich
> sollte das als Regelwerk reichen. Wir wissen ja alle, was
> wir in einem Verfahren erwarten und wie akzeptierte
> Mehrheitsentscheidungen aussehen sollen.
Yep. Den Rest könnte man dann in FAQs fassen ...
-thh
Diedrich Ehlerding
>
> Wer der dana-Moderation nicht vertraut, darf diese gern abwählen und
> selbst für einen Moderationsposten kandidieren. Das steht übrigens in
> etwas anderem Wortlaut auch im RfD.
Die dana-Moderation gewönne aber durch KISS eine ganz andere Rolle als
sie heute hat. Mein Vertrauen erstreckt sich heute darauf, dass die
Moderation den in den durch Abstimmung festgestellten Konsens umsetzt;
nach KISS müsste ich der Moderation weit mehr Vertrauen schenken - dass
sie zum Beispiel bezüglich der Zulässigkeit irgendwelcher obskuren
Verfahrensfragen ähnlicher Meinung ist wie ich. Heute kann ich in der
Diskussion in solchen Fällen auf die Regeln verweisen, nach KISS müsste
jede Meinungsverschiedenheit über die Einrichtungsverfahren wieder bei
Adam und Eva angefangen diskutiert werden.
In letzter Konsequenz führt Deine Argumentation dazu, dass Regeländerungs-
und Regelauslegungsdiskussionen durch Neuwahlanträge ersetzt werden. Ob
das so wünschenswert wäre?
Gruß, Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD auf den üblichen Servern
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
Rolf Zweifel
>
> And thus spake Oliver Kirchner:
>>
>> Das tat die Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik auch.
>
> Es ist Zeit fuer Deine Tropfen, Oliver.
Upps, die Regime^WKISS-Kritiker werden jetzt schon eingewiesen?
--
Rolf^2
Andreas Loch
> In letzter Konsequenz führt Deine Argumentation dazu, dass Regeländerungs-
> und Regelauslegungsdiskussionen durch Neuwahlanträge ersetzt werden. Ob
> das so wünschenswert wäre?
Auch mit Moderatoren kann man diskutieren, man muss sie nicht immer
gleich absetzen. Abwahl wäre nur das allerletzte Mittel.
Andreas
--
http://anchedo.home.pages.de/
Chris Kaschig
>Ich bedanke mich bei Boris Piwinger, für die Erlaubnis seinen früheren
>RfD wiedereinbringen zu dürfen.
Eben. Was hat sich seit <RfD-1-Reform...@dana.de> denn
geändert?
Oder ist das nur die Langform von "Laß uns einfach mal wieder drüber
abstimmen, weil nett wär's ja schon"?
Chris
Diedrich Ehlerding
>
>> In letzter Konsequenz führt Deine Argumentation dazu, dass Regeländerungs-
>> und Regelauslegungsdiskussionen durch Neuwahlanträge ersetzt werden. Ob
>> das so wünschenswert wäre?
>
> Auch mit Moderatoren kann man diskutieren, man muss sie nicht immer
> gleich absetzen. Abwahl wäre nur das allerletzte Mittel.
Ja, natürlich; deshalb sagte ich ja "in letzter Konsequenz". Ich hätte auch
sagen können "Überspitzt gesagt".
Trotzdem ist da ein Unterschied:
- heute vertraue ich auf die persönliche Integrität des Moderators,
den vom Netz beschlossenen Konsens umzusetzen - selbst wenn er
anderer Meinung ist.
- nach KISS muss ich darauf vertrauen, dass der Moderator selbst eine
vernünftige Ansicht hat, nicht nur darauf, dass er Beschlüsse des
Netzes einhält.
Und noch einmal, bei KISS gäbe es keinerlei Grundlage, keinen akzeptierten
Konsens für Diskussionen mit der Moderation. Und das heißt: in jedem
Zweifelsfall werden wir dieselben Argumente wieder durchkauen. Von Null an.
Tjark Weber
> Tjark Weber schrieb:
>
> Die Moderation hat, auch heute, ja auch die Aufgabe, die Akzeptanz
> der Einrichtungsverfahren bei den Newsadmins zu erhalten.
Nicht wirklich. Die Moderation hat vor allem die Aufgabe, die
Beschlüsse der Netzöffentlichkeit umzusetzen. Sollten diese oder deren
Zustandekommen den Admins eines Tages nicht mehr passen, dann haben
wir sicherlich ein Problem -- die Moderation aber ist nicht von den
Admins, sondern von der Netzöffentlichkeit legitimiert und zuerst
dieser verpflichtet.
> Demzufolge hat sie die Aufgabe, offenbar unsinnige Aktionen zu
> verhindern, ob sie nun von Regeln gedeckt sind oder nicht.
Diese Aufgabe hat sie sicherlich. An der Frage, was "offenbar
unsinnig" ist, scheiden sich aber die Geister. Sonst bräuchten wir
ja keinen als Regeltext niedergelegten Konsens, sondern wären uns
auch ohne diesen stets einig, was zu tun wäre. Besser noch, da jeder
die Regeln akzeptiert, würde niemand gegen sie verstoßen. ...
We are dang'ler of Borg ... ;-)
Derzeit ist es jedenfalls so, dass das, was die Regeln "decken", und
das, was als "unsinnig" empfunden wird, in weiten Teilen
übereinstimmt. Nur gelegentlich wird der "Geist der Regeln" bemüht.
Dies würde vom KISS-Konzept massiv geändert: Zukünftig könnte man nur
hoffen, dass die Moderation mit ihren Entscheidungen versucht, als
"unsinnig" Empfundenes zu verbieten und anderes zuzulassen.
> > [Diskussionen über Verfahrensfragen]
>
> Sicher werden diese Diskussionen etwas zunehmen. Aber es gibt sie
> auch heute,
Ausgelagert nach danr und weitgehend uninteressant für die
Einrichtungsverfahren, wenn nicht gerade einmal ein Regeländerungs-RfD
kommt. Zukünftig würden sich diese Diskussionen stets unmittelbar auf
das auslösende Verfahren (sowie ggf. auf zukünftige) auswirken.
> und die Wortdrehereien bei der Regelauslegung sind wirklich
> nicht mehr schön.
Das mag sein; in solchen Wortdrehereien sehe ich aber eher einen
Anlass, entsprechende Regelpassagen etwas klarer und weniger
"verdrehbar" neu zu formulieren und -- wenigstens so lange sich
entsprechende Verdrehungen nicht bis auf Einspruchsentscheide
durchschlagen -- keinen Anlass, die Regeln über Bord zu werfen.
> Aber wenn ein Proponent anfängt, alte Hüte zu diskutieren, kann man
> guten Gewissens der Thread ignorieren und beim CfV mit Nein stimmen.
Verfahrens-Neins sind gegenüber einem konsensfähigen Standard-
verfahren, bei dem nur noch über den Inhalt abgestimmt wird,
ausgesprochen ... suboptimal.
> >Realname, Mail-Adresse, 2/3-Mehrheit, 2. CfV, Abstimmdauer,
> >Abstimmung per E-Mail, kombinierte Votings, verknüpfte
> >Abstimmpunkte, ... etc. etc. Themen, die derzeit vielleicht nicht
> >optimal, aber wenigstens (modulo Formulierungspannen und -lücken)
> >verbindlich geregelt sind.
>
> 123 wird in KISS ebenfalls verbindlich geregelt,
1: Was ist ein "Name des Abstimmenden"? Vorname, Nachname, beides?
Spitzname(n)?
2: Was ist die "E-Mail-Adresse des Abstimmenden"? From, Reply-To,
Sender? Muss die Adresse reply-fähig (was heißt das ggf. genau?)
sein?
So lächerlich diese Kämpfe scheinen mögen: Sie sind inzwischen
ausgefochten und verbindlich geregelt. Warum jetzt diese Regelung (für
die es offenbar Bedarf gegeben hat!) durch eine große Lücke ersetzen?
Eine "verbindliche Regelung" dieser Punkte bietet KISS wahrlich nicht.
3: Stimmt.
> 4 könnte eventuell noch rein,
Das wird wohl eher nichts werden. Also erst einmal Unsicherheit, ob
ein 2. CfV denn weiterhin erforderlich ist, und dann (vermutlich) die
Abschaffung -- trotz aller Gründe, die für den 2. CfV sprechen.
> 6 wird auch heute nicht genau geregelt,
| Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
| Adresse eine Stimme zu senden ist. Diese Adresse ist verbindlich,
| andere Adressen werden nicht gewertet. Stimmen müssen (!) per
| E-Mail abgegeben werden. News-Artikel werden genausowenig gezählt,
| wie (fern-)mündliche oder (sackpost-)schriftliche
| Meinungsäußerungen oder vergleichbares.
> 7 wurde ja bewußt weggelassen.
Ja, aber macht es das besser? In
<rfd1-regelaenderun...@dana.de>ff. haben sich etliche
Netizens viele Gedanken darüber gemacht, welches Verfahren für
kombinierte Votings das beste sei. Die Idee, nur gewisse
Verfahrensgrundsätze festzuschreiben, ist im Strawpoll gerade
durchgefallen; es wurde die Festschreibung genau eines Verfahrens
gewünscht. Hier wird nun vorgeschlagen, an ein Verfahren für
kombinierte Votings *keinerlei* Bedingungen zu stellen. Damit hängt es
wieder von der Tagesform des Moderators und der Nase des Proponenten
ab, wem die Moderation welches Verfahren genehmigen würde.
> [Verschärfung der Anforderungen an die Wahl]
> Dann dürfte es schwerfallen, einen Vorschlag "*garantier*"
> durchzubringen, ohne daß die Moderation ihren Eid bricht.
Welchen Eid? Vorsicht:
| Moderations"eid": Bei allen Entscheidungen als Moderation werden wir
| uns bemühen, uns nicht an die Buchstaben, sondern an den Geist
| einer Regel zu halten. Wenn man uns also _überzeugen_ kann, werden
| Regelabweichungen im Einzelfall akzeptiert. Auf das Überzeugen
| legen wir in einem solchen Fall allerdings Wert!
soll mit diesem Vorschlag gerade abgeschafft werden.
Grüße,
Tjark
Tjark Weber
> Knud Schlotfeld <sch...@phc.uni-kiel.de> schrub/wrote:
> > Der Entwurf ist fast zu schön um wahr zu sein. Eigentlich
> > sollte das als Regelwerk reichen. Wir wissen ja alle, was
> > wir in einem Verfahren erwarten und wie akzeptierte
> > Mehrheitsentscheidungen aussehen sollen.
>
> Yep.
Dann kannst du mir sicher erklären, was wir alle in einem Verfahren
erwarten und wie akzeptierte Mehrheitsentscheidungen aussehen sollen?
Ich bin gespannt.
> Den Rest könnte man dann in FAQs fassen ...
Tolle Idee: Wir ersetzen ein längliches Regelwerk durch ebenso
längliche, aber völlig unverbindliche FAQs und geben uns ansonsten
ganz dem guten Willen der Moderation hin.
Grüße,
Tjark
Hatto von Hatzfeld
> Die derzeitigen Einrichtungsregeln sind ohne juristische Ausbildung kaum
> noch zu erfassen. Schon jetzt muß sich ein Proponent weitgehend auf
> "unverbindliche" FAQs verlassen.
Wenn das so ist, dann liegt das daran, dass die tatsächliche Praxis in
gewissen Punkten (d.h. bei bestimmten Typen von Abstimmungen) von den
Einrichtungsregeln abweicht. Diese FAQ hat dadurch einen faktischen
Regelcharakter (nicht förmlich abgestimmt, aber weitgehend akzeptiert).
Nach dem KISS-Vorschlag gibt es dann wohl nicht weniger Regeln - nur der
Verbindlichkeitsgrad bzw. die demokratische Legitimation einiger Regeln
wird geringer. Das halte ich für keinen Fortschritt.
Wenn man eine Vereinfachung der Regeln möchte (und das Anliegen scheint
mir berechtigt), dann ist die Reduktion auf schwammige Formulierung der
falsche Schritt. Er erzeugt nur größere Unsicherheit, mehr Subjektivität
in Moderationsentscheidungen und geringeres Vertrauen bei Wählern (zu
Recht wurde schon das Misstrauen angesprochen, das in der drf-Diskussion
von Seiten der nicht-dang-regulars zum Ausdruck kam). Statt klarer
Regeln Begriffe mit Appellcharakter zu verwenden (Fairness u.ä.), ist
keine vertrauensbildende Maßnahme. (Nichts gegen Appelle - aber nicht
auf Kosten der Klarheit.)
Will man mehr Klarheit, dann geht das IMO nur mit einer Vereinfachung
des Verfahrens (also der Sache und nicht nur der Worte). M.a.W.: Man
einigt sich auf eines oder einige wenige, aber klar beschriebene
Wahlverfahren. Dass es dann Fälle gibt, wo dieses Verfahren nicht
optimal ist, nimmt man dann um der größeren Klarheit willen in Kauf.
Grüße,
Hatto
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