1. RfD: Aufhebung des Verknuepfungsverbots (Einrichtungsregeln) (Richtlinienverfahren)

[René Schuster]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

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WICHTIGER HINWEIS:
Dies ist ein formeller Aufruf zur Diskussion über den untenstehenden
Vorschlag zur Änderung der Regeln zur Selbstverwaltung der
de.-Hierarchie. Dies ist KEIN Aufruf zur Stimmabgabe; eine Abstimmung
ist zu diesem Zeitpunkt NICHT möglich!
Die Diskussion über diesen Vorschlag findet in der Newsgruppe
de.admin.news.regeln statt; Antworten sollten daher dort
veröffentlicht werden (Followup-To: ist gesetzt). Weitere Hinweise
zum Ablauf folgen am Ende des Vorschlags.
~-------------------------------------------------------------------

1. RfD (Diskussionsaufruf) Aufhebung des Verknüpfungsverbots
(Einrichtungsregeln)

Proponent: René Schuster <rene-e...@schuster.priv.at>


A Abstimmungsvorschlag
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Die Passage

| Über jede Gruppe wird einzeln abgestimmt, Verknüpfungen von Wahlen
| sind nicht möglich.

gemäß Punkt 7, Abschnitt "Übertragbarkeit", der Einrichtungsregeln soll
ersatzlos gestrichen werden. Der vollständige Worlaut des Punktes 7 der
Einrichtungsregeln befindet sich im Anhang.


B Begründung
~~~~~~~~~~~~
Das sogenannte "Verknüpfungsverbot" verhindert, dass über mehrere
Gruppen in einem einzigen Abstimmungspunkt entschieden wird. Dies
erschwert die Reorganisation von Teilhierarchien und ist nicht mehr
zeitgemäß. Das "Verknüpfungsverbot" soll daher aufgehoben werden.


C Anhang
~~~~~~~~
Derzeit gültige Fassung des Punktes 7 der Einrichtungsregeln:

Message-ID: <de-admin-infos/einrichtung/20150...@msgid.krell.zikzak.de>


7. Die Wahlregeln:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Zeitraum: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, in welchem Zeitraum
Stimmen akzeptiert werden. Wird als Abstimmungsende nur ein Datum
angegeben, so endet die Abstimmungsperiode mit Ablauf dieses Tages
(also um 00:00 des darauffolgenden Tages). Ausschlaggebend ist
hierbei das *Eintreffen* der Stimme, nicht das Absendedatum. Es
sollte allerdings bei nicht optimal angebundenen Systemen der
Zeitpunkt des Eintreffens auf dem Feed gelten.

Ziel einer Stimme: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
Adresse eine Stimme zu senden ist. Diese Adresse ist verbindlich,
andere Adressen werden nicht gewertet. Stimmen müssen (!) per
E-Mail abgegeben werden. News-Artikel werden genausowenig gezählt,
wie (fern-)mündliche oder (sackpost-)schriftliche
Meinungsäußerungen oder vergleichbares.

Eindeutigkeit: Eine Stimme muß eindeutig enthalten, wofür der
Abstimmende seine Stimme abgibt. Insbesondere werden
konjunktivierte Äußerungen ("Ich würde...") nur als Meinungen,
nicht als Stimmen aufgefaßt und werden daher auch nicht gewertet.

Übertragbarkeit: Stimmen können nicht auf einen anderen
Abstimmungsvorschlag übertragen werden. Eine Stimme zählt nur für
GENAU DEN Vorschlag, für den sie abgegeben wurde. Insbesondere
darf eine Stimme für oder gegen eine Newsgruppe mit einem
bestimmten Namen NICHT als Stimme für oder gegen eine Newsgruppe
mit einem anderen Namen oder einer anderen Charta, einem anderen
unmoderiert/moderiert Status oder, falls moderiert, einem anderen
Moderator oder einer anderen Gruppe von Moderatoren gezählt
werden. Über jede Gruppe wird einzeln abgestimmt, Verknüpfungen
von Wahlen sind nicht möglich.

.misc-Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Unterhierarchie --
sei es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben bereitzustellen.
Wird die Unterhierarchie nur mit der .misc-Gruppe eingerichtet, so
findet hierüber eine normale Abstimmung statt.

Formulare: Bei der Verwendung von Formularen darf nicht alleine die
Tatsache, daß die Stimme nicht maschinenlesbar ist, zur
Ungültigerklärung der Stimme führen.

Wahlberechtigte/Realname: Jeder, der in der Lage ist, eine ansonsten
korrekte Stimme beim Wahlleiter abzugeben, ist wahlberechtigt und
hat genau eine Stimme. Das Wahlrecht beschränkt sich auf
natürliche Personen, das bedeutet insbesondere, daß jede Stimme
mit einem Realnamen, der mindestens je einen ausgeschriebenen Vor-
und Nachnamen des Wählers enthält, verknüpft sein muß. Der Name
wird mit der Absendeadresse und der Stimmabgabe nach der Wahl
veröffentlicht (siehe Teil 8).

Die Wahl ist somit allgemein, gleich und frei, jedoch nicht
geheim!

Der Wahlschein ist durch den Wahlberechtigten selbst auszufüllen
und von ihm selbst unter Verwendung einer seiner Kontrolle
unterstehenden Absendeadresse an die Abstimmadresse einzusenden.

Die Absendeadresse muß unverfälscht im Klartext in der
Abstimmungsmail im From:-Header oder dem vergleichbaren Header
eines anderen Protokolls angegeben werden und reply-fähig sein,
das heißt: Mail muß an die angegebene Absendeadresse grundsätzlich
zustellbar sein.

Der Nachweis der Reply-Fähigkeit der Adresse obliegt dem
Abstimmenden.

Ergebnis: Die Wahl gilt in der vorgeschlagenen Form als angenommen,
wenn mindestens doppelt so viele gültige Ja-Stimmen wie
Nein-Stimmen (Verhältnis), mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen
(Mindestzustimmung), eingetroffen sind.

Mehrfache Stimmen: Treffen mehrere Stimmen der gleichen Person beim
Wahlleiter ein, so gilt die zuletzt abgesandte. Damit ist es
möglich, seine zuvor abgegebene Stimme mit einer Enthaltung
rückgängig zu machen oder zu korrigieren.

Erneuter Aufruf zur Wahl: Der Wahlleiter sollte dafür Sorge tragen,
daß jeder Abstimmende eine Bestätigung bekommt, daß seine Stimme
auch angekommen ist und gewertet werden kann. Dies kann einerseits
durch eine Bestätigungsmail geschehen oder aber durch das Posten
eines 2. CfV (oder beides). Im 2. CfV sollten alle Namen der
bisherigen Wähler erscheinen, und ob die Stimme jeweils gültig war
oder nicht. Ob die Abstimmenden mit Ja oder Nein gestimmt haben,
darf jedoch -- um Wahlbeeinflussung zu unterbinden -- nicht
erwähnt werden!

Zumindest einmal -- möglichst in der Mitte der Wahlperiode --
sollte dieser 2. CfV (Erinnerungs-CfV) gepostet werden, bei dem
eine "Massenbestätigung" ausdrücklich erwünscht ist. Der 2. CfV
wird wie gehabt per E-Mail an die Moderation geschickt, die ihn
dann in de.admin.news.announce (sowie ggf. weiteren Gruppen bzw.
Mailing-Listen) postet.

Abbruch der Wahl: Werden während der Wahlperiode begründete Zweifel
an der Einhaltung der hiesigen Regeln, der Verdacht von
Wahlmanipulationen oder schwere inhaltliche Fehler im Wahlaufruf
bekannt, kann die Abstimmung durch den Wahlleiter abgebrochen
werden. Ein neuer CfV ist dann jederzeit möglich.

Weitere Regeln: Im CfV können weitere Regeln, die die hier
aufgeführten ergänzen oder ersetzen, aufgeführt werden. Sofern
diese Regeln den obigen widersprechen, lehnt die Moderation
entweder diese Regeln und damit das ganze Voting ab, oder aber sie
gelten verbindlich. Grundsätzlich werden aber Regeln, die das
Wahlrecht bestimmter Personen oder Gruppen einschränken, nur in
wirklich begründeten Fällen akzeptiert.

~-------------------------------------------------------------------
HINWEISE ZUM ABLAUF:
Dies ist ein Aufruf zur Diskussion, nicht zur Stimmabgabe. In der
mindestens 14 Tage laufenden Diskussionsphase sollten alle Aspekte,
Vorzüge und Probleme des Vorschlags angeschnitten und ein
weitgehender Konsens angestrebt werden.

Organisiert der Initiator danach eine formelle Abstimmung, so wird
diese wieder in de.admin.news.announce angekündigt.

Detaillierte Hinweise zum Ablauf der Verfahren nach den Regeln der
Selbstverwaltung der de.-Hierarchie sind in der Newsgruppe
de.admin.infos und auf der Website http://www.dana.de/ zu finden.
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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1

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=yu6Z
-----END PGP SIGNATURE-----

[Diedrich Ehlerding]

René Schuster meinte:

> Die Passage
>
> | Über jede Gruppe wird einzeln abgestimmt, Verknüpfungen von Wahlen
> | sind nicht möglich.
>
> gemäß Punkt 7, Abschnitt "Übertragbarkeit", der Einrichtungsregeln soll
> ersatzlos gestrichen werden.

Geht mir in dieser Form zu weit.

Ja, es gibt Fälle, in denen mich das strikte Verknüpfungsverbot ärgert. Im
gerade zu Ende gegangenen delphi-Reorganisationsvorschlag hätte ich mir
gut vorstellen können, dass man über ganz-oder-garnicht abstimmt. In
diesem Fall hätte ich auch keine Gefahr à la "de.rec.freibier einrichten
bei gleichzeitiger Löschung von de.soc.weltanschauung.fkk" gesehen. Es
fällt mir aber schwer, mir eine Formulierung vorzustellen, welche Art von
Verknüpfungen möglich sein soll.


Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Diedrich Ehlerding]

RenĂŠ Schuster meinte:

> Die Passage
>
> | Über jede Gruppe wird einzeln abgestimmt, Verknüpfungen von Wahlen
> | sind nicht möglich.
>
> gemäß Punkt 7, Abschnitt "Übertragbarkeit", der Einrichtungsregeln soll
> ersatzlos gestrichen werden.

Geht mir in dieser Form zu weit.

Ja, es gibt Fälle, in denen mich das strikte Verknüpfungsverbot ärgert. Im
gerade zu Ende gegangenen delphi-Reorganisationsvorschlag hätte ich mir
gut vorstellen können, dass man über ganz-oder-garnicht abstimmt. In

diesem Fall hätte ich auch keine Gefahr Ă la "de.rec.freibier einrichten

[Thomas Hochstein]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Es
> fällt mir aber schwer, mir eine Formulierung vorzustellen, welche Art von
> Verknüpfungen möglich sein soll.

Insofern bietet sich in solchen Fällen eine Sonderregel an.

Sinnvoll erschiene mir der Vorschlag nur, wenn man - manchmal
diskutierte - Radikallösungen mit der Löschung von vielen Dutzenden
oder gar einigen hundert Gruppen auf einen Schlag anstrebt; das
erscheint mir aber nicht geboten.

Ansonsten ist der Zeitaufwand für eine längerfristige Auswertung, um
die in Betracht kommenden Löschkandidaten zu finden, und danach einen
Blick in die Gruppe, wie es da wirklich aussieht, und die m.E.
unverzichtbare Diskussion im Einzelfall, ob die Gruppe wirklich besser
gelöscht werden sollte oder nicht - das nur "von außen" beurteilen zu
wollen, ohne ggf. noch vorhandene oder frühere Regulars einzubeziehen,
erscheint mir nicht nur sehr "von oben herab", sondern auch ungeeignet
- groß genug, dass es meistens (!) nicht wirklich darauf ankommt, ob
man nun einzeln oder en bloc abstimmt.

Außerdem ist das Risiko hoch, dass dann eben statt einer Teil- eine
Gesamtablehnung herauskommt.

Grüße,
-thh

[René Schuster]

On 2015-01-11 22:36, Thomas Hochstein wrote:

> Außerdem ist das Risiko hoch, dass dann eben statt einer Teil- eine
> Gesamtablehnung herauskommt.

Das ist kein Risiko, das ist das gewünschte Ergebnis meines RfDs...

Die Möglichkeit der Teilablehnung ist das Problem, ein Vorschlag sollte
entweder ganz oder gar nicht umgesetzt werden. Durch das
Verknüpfungsverbot werden Ergebnisse ermöglicht, die weder im Sinne der
Befürworter noch im Sinne der Gegner sind. Das ist kein Kompromiss,
sondern Chaos.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-01-11 21:52, Diedrich Ehlerding wrote:

> Geht mir in dieser Form zu weit.
>
> Ja, es gibt Fälle, in denen mich das strikte Verknüpfungsverbot ärgert.

In welchem Fall wäre es denn nützlich? Oder anders gefragt: Welche
Verfahren der letzten paar Jahre wurden durch das Verknüpfungsverbot
erleichtert/verbessert?

> In diesem Fall hätte ich auch keine Gefahr Ă la "de.rec.freibier
> einrichten bei gleichzeitiger Löschung von de.soc.weltanschauung.fkk"
> gesehen.

Die Gefahr für _so_ einen RfD sehe ich weder mit noch ohne
Verknüpfungsverbot.

--
rs

[Diedrich Ehlerding]

Thomas Hochstein meinte:

>> Es
>> fällt mir aber schwer, mir eine Formulierung vorzustellen, welche Art
>> von Verknüpfungen möglich sein soll.
>
> Insofern bietet sich in solchen Fällen eine Sonderregel an.

Sonderregeln sollten aber nicht zum Normalfall werden. Das, was man im
Regelfall zulassen will, sollte auch in den Regeln beschrieben sein und
nicht als Sonderregel abgefrühstückt werden.

Vorstellen könnte ich mir: Eine Verknüpfung in der Form, dass weiterhin
über jede Gruppe einzeln abgestimmt wird, aber das Ergebnis nur umgesetzt
wird, wenn alle einzelnen Fragen eine ausreichende Mehrheit haben, soll
zulässig sein. Mit anderen Worten, ein Proponent soll vorschlagen können:

[JNE] Löschung von de.fasel.bla
[JNE] Löschung von de.fasel.blubb
[JNE] (Kaskasdiert) Falls beides angenommen wird: Umbenennung von
de.fasel.misc in de.fasel

wobei im Falle des Wahlausgangs "angenommen, angenommen, angenommen" alles
umgesetzt wird, aber im Falle "angenommen, abgelehnt, irrelevant" oder im
Falle "angenommen, angenommen, abgelehnt" alles beim Alten bleibt.

[Diedrich Ehlerding]

René Schuster meinte:

> In welchem Fall wäre es denn nützlich? Oder anders gefragt: Welche
> Verfahren der letzten paar Jahre wurden durch das Verknüpfungsverbot
> erleichtert/verbessert?

Keines - was man auch interpretieren kann als "das Verknüpfungsverbot
verhindert wirksam RFDs, die sachlich nicht zusammengehörende Themen
miteinander koppeln wollen". Genau dafür ist es nützlich - dass eben nicht
die de.rec.freibier-Befürworter als S>timmvieh gesucht und benutzt
werden, um de.soc.weltanschauung.fkk zu löschen (wofür es evtl.
unverknüpft keine Mehrheit gäbe).

Ich bin ja durchaus deiner Meinug, dass im aktuellen delphi-Fall eine
Verknüpfung im sinne ganz-oder-gar-nicht angebracht gewesen wäre. Aber ich
will nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.

[Thomas Hochstein]

René Schuster schrieb:

> On 2015-01-11 22:36, Thomas Hochstein wrote:
> Die Möglichkeit der Teilablehnung ist das Problem, ein Vorschlag sollte
> entweder ganz oder gar nicht umgesetzt werden.

Das ist in Einzelfällen gut oder notwendig; in anderen Fällen ist es
das nicht. Deshalb bedarf es da so oder so einer Flexibilität, die
sich bei der derzeitigen Regellage durch Sonderregeln umsetzen lässt.

[Thomas Hochstein]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Vorstellen könnte ich mir: Eine Verknüpfung in der Form, dass weiterhin
> über jede Gruppe einzeln abgestimmt wird, aber das Ergebnis nur umgesetzt
> wird, wenn alle einzelnen Fragen eine ausreichende Mehrheit haben, soll
> zulässig sein.

Dagegen hätte ich keine Einwände; es erscheint mir allerdings
überflüssig, weil solche Sonderregeln üblich sind und bisher (was in
meinem Fall seit Ende der 90er heißt) meiner Erinnerung nach auch
nicht abgelehnt wurden.

Grüße,
-thh

[Mathias Böwe]

René Schuster <rene-e...@schuster.priv.at> wrote:

> Das sogenannte "Verknüpfungsverbot" verhindert, dass über mehrere
> Gruppen in einem einzigen Abstimmungspunkt entschieden wird.

Wowereit! Mir gefällt der Gedanke überhaupt nicht, daß in einer einzigen
Wahl darüber abgestimmt werden soll, daß die Gruppe A auf "moderiert"
gesetzt wird, die Gruppe B gelöscht und die Gruppe C umbenannt werden
soll, wobei dann auch noch alle Gruppen aus verschiedenen
Teilhierarchien stammen. Gut, das ist jetzt überspitzt dargestellt, wäre
aber mit dem Wegfall des Verknüpfungsverbots möglich.

> Dies erschwert die Reorganisation von Teilhierarchien und ist nicht mehr
> zeitgemäß. Das "Verknüpfungsverbot" soll daher aufgehoben werden.

IBTD. In <395bobx...@diedrich.ehlerding.dialin.t-online.de> hat
Diedrich ein praktikables Verfahren vorgeschlagen, das in dieser Form
zwar nicht standardmäßig umgesetzt würde, per Sonderregel aber durchaus
machbar wäre, auch bei den derzeit geltenden Einrichtungsregeln. So wie
ich das mitbekommen habe sind sinnvolle Zusammenfassungen mit
kaskadierten Abstimmpunkten in der Vergangenheit ja durchaus regelmäßig
durchgewunken worden (wie z. B. die Abfrage zu jeder Untergruppe
innerhalb einer Subhierarchie, ob diese gelöscht werden möge und der
anschließenden Frage, ob im Falle der Zustimmung zu allen Gruppen die
*.misc umbenannt werden soll). Ich sehe da keine Notwendigkeit, etwas zu
ändern.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[René Schuster]

On 2015-01-12 08:39, Thomas Hochstein wrote:

> René Schuster schrieb:
>
>> On 2015-01-11 22:36, Thomas Hochstein wrote:
>> Die Möglichkeit der Teilablehnung ist das Problem, ein Vorschlag sollte
>> entweder ganz oder gar nicht umgesetzt werden.
>
> Das ist in Einzelfällen gut oder notwendig;

Wie z.B.?

--
rs

[René Schuster]

On 2015-01-12 08:47, Mathias Böwe wrote:

> René Schuster <rene-e...@schuster.priv.at> wrote:
>
>> Das sogenannte "Verknüpfungsverbot" verhindert, dass über mehrere
>> Gruppen in einem einzigen Abstimmungspunkt entschieden wird.
>
> Wowereit! Mir gefällt der Gedanke überhaupt nicht, daß in einer einzigen
> Wahl darüber abgestimmt werden soll, daß die Gruppe A auf "moderiert"
> gesetzt wird, die Gruppe B gelöscht und die Gruppe C umbenannt werden
> soll, wobei dann auch noch alle Gruppen aus verschiedenen
> Teilhierarchien stammen. Gut, das ist jetzt überspitzt dargestellt, wäre
> aber mit dem Wegfall des Verknüpfungsverbots möglich.

Das ist auch mit Verknüpfungsverbot möglich.

>> Dies erschwert die Reorganisation von Teilhierarchien und ist nicht mehr
>> zeitgemäß. Das "Verknüpfungsverbot" soll daher aufgehoben werden.
>
> IBTD. In <395bobx...@diedrich.ehlerding.dialin.t-online.de> hat
> Diedrich ein praktikables Verfahren vorgeschlagen, das in dieser Form
> zwar nicht standardmäßig umgesetzt würde, per Sonderregel aber durchaus
> machbar wäre, auch bei den derzeit geltenden Einrichtungsregeln. So wie
> ich das mitbekommen habe sind sinnvolle Zusammenfassungen mit
> kaskadierten Abstimmpunkten in der Vergangenheit ja durchaus regelmäßig
> durchgewunken worden (wie z. B. die Abfrage zu jeder Untergruppe
> innerhalb einer Subhierarchie, ob diese gelöscht werden möge und der
> anschließenden Frage, ob im Falle der Zustimmung zu allen Gruppen die
> *.misc umbenannt werden soll). Ich sehe da keine Notwendigkeit, etwas zu
> ändern.

Ich wiederum sehe keine Notwendigkeit für eine Regel die keinerlei
_praktische_ Funktion erfüllt und sowieso nach Gutdünken aufgehoben
wird. Das einzige was das Verknüpfungsverbot "bringt", ist mehr Arbeit
für Proponenten, Wahlleiter und Wähler.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-01-11 18:19, Ralf Döblitz wrote:

> In de.admin.news.announce René Schuster <rene-e...@schuster.priv.at> wrote:
> [...]

>> B Begründung
>> ~~~~~~~~~~~~
>> Das sogenannte "Verknüpfungsverbot" verhindert, dass über mehrere
>> Gruppen in einem einzigen Abstimmungspunkt entschieden wird.
>

> Und das ist auch gut so. Wir wollen keine Mitnahmeeffekte.

Weil?

>> Dies erschwert die Reorganisation von Teilhierarchien
>

> Das ist falsch. Eine Subhierarchie kann auch dann problemlos
> reorganisieren, wenn bei der Abstimmung für jede einzelne betroffene
> Gruppe explizit eine Stimme abgegeben werden muß.

Das ist das was ich mit "erschweren" meine.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-01-12 00:07, Diedrich Ehlerding wrote:

> Vorstellen könnte ich mir: Eine Verknüpfung in der Form, dass weiterhin
> über jede Gruppe einzeln abgestimmt wird, aber das Ergebnis nur umgesetzt
> wird, wenn alle einzelnen Fragen eine ausreichende Mehrheit haben, soll
> zulässig sein. Mit anderen Worten, ein Proponent soll vorschlagen können:
>
> [JNE] Löschung von de.fasel.bla
> [JNE] Löschung von de.fasel.blubb
> [JNE] (Kaskasdiert) Falls beides angenommen wird: Umbenennung von
> de.fasel.misc in de.fasel
>
> wobei im Falle des Wahlausgangs "angenommen, angenommen, angenommen" alles
> umgesetzt wird, aber im Falle "angenommen, abgelehnt, irrelevant" oder im
> Falle "angenommen, angenommen, abgelehnt" alles beim Alten bleibt.

Und worin genau bestünde dann der Unterschied wenn es nur ein
Abstimmungspunkt wäre?

--
rs

[René Schuster]

On 2015-01-12 00:18, Diedrich Ehlerding wrote:

> René Schuster meinte:
>
>> In welchem Fall wäre es denn nützlich? Oder anders gefragt: Welche
>> Verfahren der letzten paar Jahre wurden durch das Verknüpfungsverbot
>> erleichtert/verbessert?
>
> Keines - was man auch interpretieren kann als "das Verknüpfungsverbot
> verhindert wirksam RFDs, die sachlich nicht zusammengehörende Themen
> miteinander koppeln wollen".

Nein, das hat es nicht, ich kann auch so in einem RfD über zwei Gruppen
abstimmen lassen.

> Genau dafür ist es nützlich - dass eben nicht
> die de.rec.freibier-Befürworter als S>timmvieh gesucht und benutzt
> werden, um de.soc.weltanschauung.fkk zu löschen (wofür es evtl.
> unverknüpft keine Mehrheit gäbe).

Dieses Szenario halte ich für ausgesprochen unwahrscheinlich. Wie oft
kam sowas denn vor?

--
rs

[Harald Lins]

Der Unterschied ist, daß de.fasel.bla oder de.fasel.blub einzeln
gelöscht werden können. Das entspricht dem früheren XOR.

Harald

[René Schuster]

On 2015-01-12 00:18, Diedrich Ehlerding wrote:

> René Schuster meinte:
>
>> In welchem Fall wäre es denn nützlich? Oder anders gefragt: Welche
>> Verfahren der letzten paar Jahre wurden durch das Verknüpfungsverbot
>> erleichtert/verbessert?
>
> Keines - was man auch interpretieren kann als "das Verknüpfungsverbot
> verhindert wirksam RFDs, die sachlich nicht zusammengehörende Themen
> miteinander koppeln wollen".

Nachtrag: Ich habe die Moderation soeben um eine Liste dieser wirksam
verhinderten RfDs der letzten 5 Jahre gebeten.

--
rs

[Marc Haber]

Dann sollte man sie in Ausnahmeregeln umbenennen, wenn die Sonderregel
der Regelfall wird, was abzusehen ist.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Marc Haber]

Beschäftigungstherapie? Solche RFDs sind natürlich gar nicht erst
eingereicht worden, weil ja klar war dass sie nicht durchgehen. Daraus
zu schließen, mit wievielen Troll- oder Sabotage-RFDs wir nach
Entfernung der sie derzeit wirksam verhindernden Klausel des
Regelwerks zu rechnen haben, ist mindestens eigenwillig.

[René Schuster]

On 2015-01-12 14:22, Marc Haber wrote:

> René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:
>>
>> Nachtrag: Ich habe die Moderation soeben um eine Liste dieser wirksam
>> verhinderten RfDs der letzten 5 Jahre gebeten.
>
> Beschäftigungstherapie?

Reality-Check.

> Solche RFDs sind natürlich gar nicht erst eingereicht worden, weil ja
> klar war dass sie nicht durchgehen.

Wer ernsthaft erwägt einen RfD zur "Einrichtung von de.rec.freibier bei
gleichzeitiger Löschung von de.soc.weltanschauung.fkk" einzureichen hat
die Einrichtungsregeln ohnehin nicht gelesen.

> Daraus zu schließen, mit wievielen Troll- oder Sabotage-RFDs wir
> nach Entfernung der sie derzeit wirksam verhindernden Klausel des
> Regelwerks zu rechnen haben, ist mindestens eigenwillig.

Mit imaginären RfDs zu argumentieren ist aber noch viel eigenwilliger.

--
rs

[Stefan Froehlich]

On Mon, 12 Jan 2015 10:14:07 Marc Haber wrote:
> >> Die Möglichkeit der Teilablehnung ist das Problem, ein Vorschlag
> >> sollte entweder ganz oder gar nicht umgesetzt werden.

> >Das ist in Einzelfällen gut oder notwendig; in anderen Fällen ist
> >es das nicht. Deshalb bedarf es da so oder so einer Flexibilität,
> >die sich bei der derzeitigen Regellage durch Sonderregeln
> >umsetzen lässt.

> Dann sollte man sie in Ausnahmeregeln umbenennen, wenn die
> Sonderregel der Regelfall wird, was abzusehen ist.

Wenn das Wort "Sonderregel" unpassend erscheint, dann könnte man ja
einfach formulieren: "soll über mehrere Gruppen gleichzeitig
abgestimmt werden, ist eine Genehmigung der Moderation erforderlich"
oder so ähnlich.

Für "anything goes" sehe ich keinen wirklichen Grund (und de.markt.*
im konkreten Fall schon als grenzwertig: wenn da in jeder Gruppe
zwei Leute mit Interesse sitzen, wird die Löschung insgesamt
abgelehnt, obwohl jede Gruppe für sich gähnend leer ist. Eventuell
wäre es sinnvoller, für jede 3rd-Level Hierarchie einen eigenen
Abstimmungspunkt vorzusehen).

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, so alt wie die Macht. Gefühl ohnegleichen.
(Sloganizer)

[Diedrich Ehlerding]

René Schuster meinte:

>> Wowereit! Mir gefällt der Gedanke überhaupt nicht, daß in einer
>> einzigen Wahl darüber abgestimmt werden soll, daß die Gruppe A auf
>> "moderiert" gesetzt wird, die Gruppe B gelöscht und die Gruppe C
>> umbenannt werden soll, wobei dann auch noch alle Gruppen aus
>> verschiedenen Teilhierarchien stammen. Gut, das ist jetzt überspitzt
>> dargestellt, wäre aber mit dem Wegfall des Verknüpfungsverbots möglich.
>
> Das ist auch mit Verknüpfungsverbot möglich.

Aber nicht mit einem einzigen Abstimmungspunkt - aber das ist doch gerade
das, was du erreichen willst. Bisher geht das nur mit einem separaten
Abstimmungspunkt für jede Gruppe, und jeder Abstimmungspunkt kann
unabhängig von den anderen durchfallen oder durchkommen. Hatten wir ja
gerade im Falle delphi.

[Diedrich Ehlerding]

René Schuster meinte:

>> [JNE] Löschung von de.fasel.bla
>> [JNE] Löschung von de.fasel.blubb
>> [JNE] (Kaskasdiert) Falls beides angenommen wird: Umbenennung von
>> de.fasel.misc in de.fasel
>>
>> wobei im Falle des Wahlausgangs "angenommen, angenommen, angenommen"
>> alles umgesetzt wird, aber im Falle "angenommen, abgelehnt, irrelevant"
>> oder im Falle "angenommen, angenommen, abgelehnt" alles beim Alten
>> bleibt.
>
> Und worin genau bestünde dann der Unterschied wenn es nur ein
> Abstimmungspunkt wäre?

Nimm an, dass es vier Typen von Wählern gibt, nennen wir sie Arno, Benno,
Christian und Detlef, und der Einfachheit halber ignorieren wir mal die
50er-Mindeststimmenzahl (oder nehmen an, dass es jeweils 17 Arnos, Bennos,
Christians und Detlefs gibt). Dann besteht der Unterschied darin, dass
Arno mit "JNJ" abstimmen kann (also: "de.fasel.bla kann von mir aus weg,
de.fasel.blubb lieber nicht, aber wenn die Gruppe doch gelöscht wird, dann
soll die misc-Gruppe umbenannt werden", Benno "NJJ" (analog), Christian
"JJN" ("die Spezialgruppen können weg, aber ich will keine Umbenennung")
und Detlef "JJJ". Ergibt für alles eine 2/3-Mehrheit. Wie hätten aber
Arno, Benno und Christian abstimmen sollen, wenn sie nur insgesamt hätten
zustimmen oder ablehnen können? Keiner hätte seinen Präferenzen ausdruck
verleihen können.

[Diedrich Ehlerding]

Thomas Hochstein meinte:

Wenn Sonderregeln üblich werden, sollte man in Erwägung ziehen, ihnen den
Status "Regel" zu verleihen. Ich habe allerdings Zweifel, ob es wirklich
notwendig ist.

Interessant wäre, ob eine derartige Sonderregel schonmal abgelehnt worden
ist - dann allerdings sähe ich einen gewissen Änderungsbedarf. Wenn aber
alle entsprechenden Anträge "Sonderregel: alles oder nichts" durchgewinkt
worden sind, können wir es auch dabei belassen, wie es ist.

[Diedrich Ehlerding]

René Schuster meinte:

>> Genau dafür ist es nützlich - dass eben nicht

>> die de.rec.freibier-Befürworter als Stimmvieh gesucht und benutzt

>> werden, um de.soc.weltanschauung.fkk zu löschen (wofür es evtl.
>> unverknüpft keine Mehrheit gäbe).
>
> Dieses Szenario halte ich für ausgesprochen unwahrscheinlich. Wie oft
> kam sowas denn vor?

Gar nicht (soweit ich weiß); das ist aber auch nicht verwunderlich, denn
es war ja von vornherein klar, dass eben diese Verknüpfung regelwidrig
wäre.

[Karim 'Kasi Mir' Senoucci]

Hallo allerseits,
René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> schrieb:

>On 2015-01-12 14:22, Marc Haber wrote:

>> Solche RFDs sind natürlich gar nicht erst eingereicht worden, weil ja
>> klar war dass sie nicht durchgehen.

>Wer ernsthaft erwägt einen RfD zur "Einrichtung von de.rec.freibier bei
>gleichzeitiger Löschung von de.soc.weltanschauung.fkk" einzureichen hat
>die Einrichtungsregeln ohnehin nicht gelesen.

... und darf deshalb dann sein Verfahren auch durchziehen?

Es gab in den letzten Jahren auch keinen erwiesenen Fall eines
schummelnden Wahlleiters. Soll man deswegen die
Veröffentlichungspflichten des Wahlleiters auch aus den Regeln streichen
oder die Widerspruchsmöglichkeit kippen? Gerade letztere macht nämlich
IMHO wesentlich mehr Arbeit als das Verknüpfungsverbot.

Ich kann mich durchaus an Fälle erinnern, wo Leute Massen-RfD zur
Reformatierung ganzer Second-Level-Hierarchien eingereicht haben - das
ist nur etwas mehr als fünf Jahre her. Ich persäönlich bin froh, daß die
Moderation so etwas immer noch zurückweisen kann, sollte sowas mal
wieder passieren.

Wenn man das Verknüpfungsverbot für bestimmte Aktionen - z.B. bei
Reorganisationen - aufweichen möchte, dann sollte man auch genau das
machen und nicht gleich die ganze Regel wegwerfen. Aber die
ersatzlose Streichung ist natürlich weniger Aufwand - für den
Proponenten...

Gruß
Kasi Mir

[René Schuster]

On 2015-01-12 19:11, Diedrich Ehlerding wrote:

> Wie hätten aber Arno, Benno und Christian abstimmen sollen, wenn sie
> nur insgesamt hätten zustimmen oder ablehnen können?

Sie können den Vorschlag genausogut als Ganzes ablehnen, da er ohnehin
nur umgesetzt wird wenn alle Punkte angenommen werden, was ja nicht
ihren Präferenzen entspricht.

> Keiner hätte seinen Präferenzen ausdruck verleihen können.

Ja, wozu auch? Wem wäre damit gedient wenn der Vorschlag ohnehin
gescheitert ist?

Das Ausloten von Präferenzen im CfV macht IMO nur Sinn wenn es um
vergleichbare Alternativen geht, also z.B. ob die neue Gruppe
de.rec.freibier oder de.rec.gratisbier heißen soll.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-01-12 20:46, Karim 'Kasi Mir' Senoucci wrote:

> René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> schrieb:

>
>> Wer ernsthaft erwägt einen RfD zur "Einrichtung von de.rec.freibier bei
>> gleichzeitiger Löschung von de.soc.weltanschauung.fkk" einzureichen hat
>> die Einrichtungsregeln ohnehin nicht gelesen.
>

> .... und darf deshalb dann sein Verfahren auch durchziehen?

Ja, warum nicht? Um zu verhindern dass die Wähler einem
Unsinns-Vorschlag zustimmen? Das könnten sie bei einzelnen
Abstimmungspunkten genauso.

> Ich kann mich durchaus an Fälle erinnern, wo Leute Massen-RfD zur
> Reformatierung ganzer Second-Level-Hierarchien eingereicht haben - das
> ist nur etwas mehr als fünf Jahre her. Ich persäönlich bin froh, daß die
> Moderation so etwas immer noch zurückweisen kann, sollte sowas mal
> wieder passieren.

Was hat das damit zu tun, ob über diese Reformatierung in einem oder in
xx Abstimungspunkten entschieden werden würde?

>
> Wenn man das Verknüpfungsverbot für bestimmte Aktionen - z.B. bei
> Reorganisationen - aufweichen möchte, dann sollte man auch genau das
> machen und nicht gleich die ganze Regel wegwerfen. Aber die
> ersatzlose Streichung ist natürlich weniger Aufwand - für den
> Proponenten...

... und für die Wähler, dem Wahlleiter, und die Moderation.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-01-12 19:16, Diedrich Ehlerding wrote:

> René Schuster meinte:
>>

>> Das ist auch mit Verknüpfungsverbot möglich.
>
> Aber nicht mit einem einzigen Abstimmungspunkt - aber das ist doch gerade
> das, was du erreichen willst.

Ja.

> Bisher geht das nur mit einem separaten Abstimmungspunkt für jede
> Gruppe, und jeder Abstimmungspunkt kann unabhängig von den anderen
> durchfallen oder durchkommen. Hatten wir ja gerade im Falle delphi.

Genau. Deswegen will ich dass es dem Proponenten freisteht über den
gesamten Vorschlag abstimmen zu lassen, und nicht über Teilaspekte. Die
Wähler entscheiden dann ob sie den Vorschlag akzeptabel finden.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-01-12 19:13, Diedrich Ehlerding wrote:

> René Schuster meinte:
>
>>> Genau dafür ist es nützlich - dass eben nicht
>>> die de.rec.freibier-Befürworter als Stimmvieh gesucht und benutzt
>>> werden, um de.soc.weltanschauung.fkk zu löschen (wofür es evtl.
>>> unverknüpft keine Mehrheit gäbe).
>>
>> Dieses Szenario halte ich für ausgesprochen unwahrscheinlich. Wie oft
>> kam sowas denn vor?
>
> Gar nicht (soweit ich weiß); das ist aber auch nicht verwunderlich, denn
> es war ja von vornherein klar, dass eben diese Verknüpfung regelwidrig
> wäre.

Ich meinte das Szenario, in dem unverknüpft eine Einrichtung bei
gleichzeitiger themenfremder Löschung proponiert wird.

--
rs

[Mathias Böwe]

René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:

> On 2015-01-12 08:47, Mathias Böwe wrote:
>
> > Wowereit! Mir gefällt der Gedanke überhaupt nicht, daß in einer einzigen
> > Wahl darüber abgestimmt werden soll, daß die Gruppe A auf "moderiert"
> > gesetzt wird, die Gruppe B gelöscht und die Gruppe C umbenannt werden
> > soll, wobei dann auch noch alle Gruppen aus verschiedenen
> > Teilhierarchien stammen. Gut, das ist jetzt überspitzt dargestellt, wäre
> > aber mit dem Wegfall des Verknüpfungsverbots möglich.
>
> Das ist auch mit Verknüpfungsverbot möglich.

Mit einem einzigen Abstimmungspunkt und ohne Anwendung einer
Sonderregel? Dann habe ich die Einrichtungsregeln bis jetzt gründlich
mißverstanden - oder Du.

> > IBTD. In <395bobx...@diedrich.ehlerding.dialin.t-online.de> hat
> > Diedrich ein praktikables Verfahren vorgeschlagen, das in dieser Form
> > zwar nicht standardmäßig umgesetzt würde, per Sonderregel aber durchaus
> > machbar wäre, auch bei den derzeit geltenden Einrichtungsregeln. So wie
> > ich das mitbekommen habe sind sinnvolle Zusammenfassungen mit
> > kaskadierten Abstimmpunkten in der Vergangenheit ja durchaus regelmäßig
> > durchgewunken worden (wie z. B. die Abfrage zu jeder Untergruppe
> > innerhalb einer Subhierarchie, ob diese gelöscht werden möge und der
> > anschließenden Frage, ob im Falle der Zustimmung zu allen Gruppen die
> > *.misc umbenannt werden soll). Ich sehe da keine Notwendigkeit, etwas zu
> > ändern.
>
> Ich wiederum sehe keine Notwendigkeit für eine Regel die keinerlei
> _praktische_ Funktion erfüllt und sowieso nach Gutdünken aufgehoben
> wird. Das einzige was das Verknüpfungsverbot "bringt", ist mehr Arbeit
> für Proponenten, Wahlleiter und Wähler.

Sie wird ja gerade eben *nicht* nach Gutdünken aufgehoben, sondern dann,
wenn es (wenigstens halbwegs) sinnvoll begründet werden kann. Der
Mehraufwand für den Proponenten besteht darin, die gewünschte
Verknüpfung zu begründen (was ich für angemessen halte und zugleich vom
Aufwand her für überschaubar), für den Wahlleiter darin, die einzelnen
Abstimmpunkte je Wahlzettel getrennt zu sortieren (bei einer i. d. R.
zweistelligen Anzahl von Wählern in meinen Augen keine wirklich
herkulische Aufgabe) und für den Wähler darin, nicht einmal J/N/E,
sondern mehrfach zu tippen. Mit andren Worten: Objektiv ist es
zweifellos ein Mehraufwand, der aber IMHO überaus begrenzt ist.

Mir mißfällt jedenfalls der Gedanke, daß mit einem einzigen J/N/E
darüber befunden werden kann, daß de.talk.tagesgeschehen gelöscht,
de.rec.fahrrad und de.rec.motorrad zu de.rec.zweirad zusammengefaßt
werden und de.soc.weltanschauung.christentum zu
de.soc.weltanschauung.inschallah umbenannt werden soll. Bei der
bisherigen Regelung müßte der Proponent begründen, warum er das
verknüpft haben möchte, und ich denke, daß er bei der Überzeugungsarbeit
scheitern würde. Wowereit!

[Diedrich Ehlerding]

René Schuster meinte:

>> Wie hätten aber Arno, Benno und Christian abstimmen sollen, wenn sie
>> nur insgesamt hätten zustimmen oder ablehnen können?
>
> Sie können den Vorschlag genausogut als Ganzes ablehnen, da er ohnehin
> nur umgesetzt wird wenn alle Punkte angenommen werden, was ja nicht
> ihren Präferenzen entspricht.
>
>> Keiner hätte seinen Präferenzen ausdruck verleihen können.
>
> Ja, wozu auch? Wem wäre damit gedient wenn der Vorschlag ohnehin
> gescheitert ist?

Der Vorschlag ist ja in meinem Gedankenexoperiment nicht gescheitert,
sondern insgesamt angenommen,

Machen wirs noch einfacher und lassen die ent-misc-ung weg. Also sei die
Abstimmungsfrage
[JNE] Löschung von de.bla.fasel
[JNE] Löschung von de.bla.blubb
+ Sonderregell: nur gemeinsam umsetzen.
und Arno stimme JN, Benno NJ und Christian JJ.

In deiner Version ergibt das einen Fehlschlag (weil Arno und Benno nach
deiner Logik nur mit N stimmen können). In meiner Version können si eide
sagen, was sie selber für wünschenswert halten. Das Ergebnis ist dann das,
was die 2/3-Mehrheit für wünschenswert hält - nämlich dass beide Gruppen
gelöscht werden.

[Diedrich Ehlerding]

René Schuster meinte:

>>> Dieses Szenario halte ich für ausgesprochen unwahrscheinlich. Wie oft
>>> kam sowas denn vor?
>>
>> Gar nicht (soweit ich weiß); das ist aber auch nicht verwunderlich,
>> denn es war ja von vornherein klar, dass eben diese Verknüpfung
>> regelwidrig wäre.
>
> Ich meinte das Szenario, in dem unverknüpft eine Einrichtung bei
> gleichzeitiger themenfremder Löschung proponiert wird.

Ja, genau das meinte ich auch - das Szenario kam verständlicherweise nicht
vor, weil jeder, der die Regeln gelesen hat, dort das Verknüpfungsverbot
entdeckt hat, was ihm jede Lust genommen hätte, so einen RfD einzureichen.

[Diedrich Ehlerding]

René Schuster meinte:

> Genau. Deswegen will ich dass es dem Proponenten freisteht über den
> gesamten Vorschlag abstimmen zu lassen, und nicht über Teilaspekte. Die
> Wähler entscheiden dann ob sie den Vorschlag akzeptabel finden.

Ich stimme dir insoweit zu, dass der Proponent das Recht haben sollte,
einen von ihm auf keinen Fall gewünschten Wahlausgang einer nur teilweisen
Umsetzung verhindern zu können, also im delphi-Fall entweder beide oder
keine Gruppe löschen zu lassen. Aber trotzdem bin ich der Meinung, dass
über beide gruppen einzeln abgestimmt werden sollte. Ob man dann die
Verknüpfung im Einzelfall über eine im Einzelfall von der Moderation zu
bewilligendeSonderregel "nur gemeinsam, wenn beide Vorschläge also eine
Mehrheit haben" realisiert, oder ob man das in irgendeine
Regelformulierung gießt, ist mMn zweitrangig; aber wenn du eine
entsprechende Formulierung formulierst undn zur Wahl stellst, die in die
Richtung geht,die ich in
<395bobx...@diedrich.ehlerding.dialin.t-online.de> angedeutet habe,
dann habe ich nix dagegen.

Ich stimme dir aber nicht zu, wenn du das Kind mit dem Bade ausschütten
willst, also generell das Verknüpfungsverbot weghaben willst, und werde
ggf. dagegenstimmen.

[Karsten Düsterloh]

Thomas Hochstein wrote:
> Sinnvoll erschiene mir der Vorschlag nur, wenn man - manchmal
> diskutierte - Radikallösungen mit der Löschung von vielen Dutzenden
> oder gar einigen hundert Gruppen auf einen Schlag anstrebt; das
> erscheint mir aber nicht geboten.

Was scheint dir nicht geboten, eine Massenlöschung?
Ich meditiere da momentan ernsthaft, ob/inwieweit ein solcher RfD Erfolg
haben könnte …

Wie anders soll man die Hierarchie an die geschwundene Userschaft
anpassen? Mit Einzellöschungen sind wir in 20 Jahren noch am
stückwerken, da ist de.* vorher komplett versandet!

> Ansonsten ist der Zeitaufwand für eine längerfristige Auswertung, um
> die in Betracht kommenden Löschkandidaten zu finden, und danach
> einen Blick in die Gruppe, wie es da wirklich aussieht, und die m.E.
> unverzichtbare Diskussion im Einzelfall, ob die Gruppe wirklich
> besser gelöscht werden sollte oder nicht - das nur "von außen"
> beurteilen zu wollen, ohne ggf. noch vorhandene oder frühere Regulars
> einzubeziehen, erscheint mir nicht nur sehr "von oben herab", sondern
> auch ungeeignet - groß genug, dass es meistens (!) nicht wirklich
> darauf ankommt, ob man nun einzeln oder en bloc abstimmt.

Bei einer großen Schnittaktion mag es vielleicht keine feinziselierten
Betrachtungen über esoterische Randbedingungen geben, aber zB eine
Schnittgrenze von 10 Postings/Monat würde im wesentlichen Gruppen
entsorgen, die sowieso tot sind.


Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/

[Karsten Düsterloh]

René Schuster wrote:
> B Begründung
> ~~~~~~~~~~~~
> Das sogenannte "Verknüpfungsverbot" verhindert, dass über mehrere
> Gruppen in einem einzigen Abstimmungspunkt entschieden wird. Dies
> erschwert die Reorganisation von Teilhierarchien und ist nicht mehr
> zeitgemäß. Das "Verknüpfungsverbot" soll daher aufgehoben werden.

Ich sehe, wie andere auch, das Problem der Löschung von Gruppen per
Kollateralzustimmung: „Hm, A, B, C können weg, D eigentlich nicht, aber
wenn ich A, B, C weghaben will, muß ich das wohl in Kauf nehmen.“

Einen solchen Zwang möchte ich nicht erlauben.

Was soll das denn auch lösen?

Wenn man nun zB über 200 Gruppen abstimmen lassen will, kann man ja auch
ohne Sonderregeln den CfV entsprechend gruppieren:

J/N/E
[ ] Löschen aller vorgeschlagenen Gruppen, oder
[ ] Löschen aller mit B am Anfang, oder
[ ] Löschen von BA
[ ] Löschen von BF
[ ] Löschen von BQ
[ ] Löschen aller mit E am Anfang, oder
etc.

Ein J/N/E auf einer Ebene wäre also nur eine Abkürzung für das
entsprechende Ausfüllen aller darunterliegenden Ebenen — und wer da
abweichen will, kann das ja dann trotzdem tun.
(Würde Usevote das verstehen? Vermutlich nicht?)

[René Schuster]

On 2015-01-12 23:27, Mathias Böwe wrote:

> René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:
>
>> On 2015-01-12 08:47, Mathias Böwe wrote:
>>
>>> Wowereit! Mir gefällt der Gedanke überhaupt nicht, daß in einer einzigen
>>> Wahl darüber abgestimmt werden soll, daß die Gruppe A auf "moderiert"
>>> gesetzt wird, die Gruppe B gelöscht und die Gruppe C umbenannt werden
>>> soll, wobei dann auch noch alle Gruppen aus verschiedenen
>>> Teilhierarchien stammen. Gut, das ist jetzt überspitzt dargestellt, wäre
>>> aber mit dem Wegfall des Verknüpfungsverbots möglich.
>>
>> Das ist auch mit Verknüpfungsverbot möglich.
>
> Mit einem einzigen Abstimmungspunkt und ohne Anwendung einer
> Sonderregel?

Ja, natürlich.

> Dann habe ich die Einrichtungsregeln bis jetzt gründlich
> mißverstanden - oder Du.

Scheint so. Welchem Punkt der Einrichtungsregeln entnimmst Du dass
innerhalb eines CfVs nur 1 Thema abgehandelt werden darf?

>> Ich wiederum sehe keine Notwendigkeit für eine Regel die keinerlei
>> _praktische_ Funktion erfüllt und sowieso nach Gutdünken aufgehoben
>> wird. Das einzige was das Verknüpfungsverbot "bringt", ist mehr Arbeit
>> für Proponenten, Wahlleiter und Wähler.
>
> Sie wird ja gerade eben *nicht* nach Gutdünken aufgehoben, sondern dann,
> wenn es (wenigstens halbwegs) sinnvoll begründet werden kann.

Also nach Gutdünken.

> Der Mehraufwand für den Proponenten besteht darin, die gewünschte
> Verknüpfung zu begründen (was ich für angemessen halte und zugleich
> vom Aufwand her für überschaubar), für den Wahlleiter darin, die
> einzelnen Abstimmpunkte je Wahlzettel getrennt zu sortieren (bei
> einer i. d. R. zweistelligen Anzahl von Wählern in meinen Augen keine
> wirklich herkulische Aufgabe) und für den Wähler darin, nicht einmal
> J/N/E, sondern mehrfach zu tippen.

Richtig. Alles vollkommen überflüssiger Mehraufwand.

> Mit andren Worten: Objektiv ist es zweifellos ein Mehraufwand, der
> aber IMHO überaus begrenzt ist.

Er schreckt Proponenten und Wähler ab.

> Mir mißfällt jedenfalls der Gedanke, daß mit einem einzigen J/N/E
> darüber befunden werden kann, daß de.talk.tagesgeschehen gelöscht,
> de.rec.fahrrad und de.rec.motorrad zu de.rec.zweirad zusammengefaßt
> werden und de.soc.weltanschauung.christentum zu
> de.soc.weltanschauung.inschallah umbenannt werden soll.

Ja, das ist sehr realistisch... Wie viele solcher RfDs gab es denn
bisher? Ich kann mich an keinen erinnern, aber das muss nichts heißen.

> Bei der bisherigen Regelung müßte der Proponent begründen, warum er
> das verknüpft haben möchte,

Eben. Dabei haben das einzig und allein die Wähler zu entscheiden, dafür
gibt's ja den CfV.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-01-12 20:41, Ralf Döblitz wrote:

> Eben. Und wenn man damit dann beliebige Verknüpfungen freigeben müßte,
> dann würde das obigen Mißbrauch dem Proponenten erlauben, denn über die
> Regeln wäre das nicht mehr blockierbar. IMNSHO ist so etwas nicht
> wünschenswert und der Status Quo gut genug.

Ich hingegen halte es nicht für wünschenswert, dass die Moderation
willkürlich die Wahlregeln ändern kann und sich über die Sinnhaftigkeit
eines Vorschlags Gedanken machen /muss/, anstatt das dem Wähler zu
überlassen, so wie das vorgesehen ist.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-01-12 22:40, Diedrich Ehlerding wrote:

> René Schuster meinte:
>>

>> Ja, wozu auch? Wem wäre damit gedient wenn der Vorschlag ohnehin
>> gescheitert ist?
>
> Der Vorschlag ist ja in meinem Gedankenexoperiment nicht gescheitert,
> sondern insgesamt angenommen,

Nein, da wir ja die Sonderregel

"wobei im Falle des Wahlausgangs "angenommen, angenommen, angenommen"
alles umgesetzt wird, aber im Falle "angenommen, abgelehnt, irrelevant"
oder im Falle "angenommen, angenommen, abgelehnt" alles beim Alten
bleibt."

haben.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-01-12 20:38, Ralf Döblitz wrote:

> René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> schrieb:

>> On 2015-01-11 18:19, Ralf Döblitz wrote:
>>>
>>> Und das ist auch gut so. Wir wollen keine Mitnahmeeffekte.
>>
>> Weil?
>
> Weil "wir" das für besser so halten, wie es ist.

Brillante Begründung.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-01-12 20:49, Ralf Döblitz wrote:

> Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> schrieb:

>
>> Wenn aber alle entsprechenden Anträge "Sonderregel: alles oder nichts"
>> durchgewinkt worden sind, können wir es auch dabei belassen, wie es
>> ist.
>

> Njet, und das soll eben nicht im Ermessen des Proponenten liegen.

Selbstverständlich soll es das.

> Wenn die Mehrheit der Wähler ein konsistentes ergebnis bevorzugt, das
> nur dem Proponenten evtl. nicht gefällt, dann hat letzterer halt Pech
> gehabt.

Eben. Wenn der Proponent einen untauglichen Vorschlag macht werden ihn
die Wähler ablehnen. Also wo ist nochmal das Problem?

--
rs

[René Schuster]

On 2015-01-13 05:25, Karsten Düsterloh wrote:

> René Schuster wrote:
>> B Begründung
>> ~~~~~~~~~~~~
>> Das sogenannte "Verknüpfungsverbot" verhindert, dass über mehrere
>> Gruppen in einem einzigen Abstimmungspunkt entschieden wird. Dies
>> erschwert die Reorganisation von Teilhierarchien und ist nicht mehr
>> zeitgemäß. Das "Verknüpfungsverbot" soll daher aufgehoben werden.
>
> Ich sehe, wie andere auch, das Problem der Löschung von Gruppen per
> Kollateralzustimmung: „Hm, A, B, C können weg, D eigentlich nicht, aber
> wenn ich A, B, C weghaben will, muß ich das wohl in Kauf nehmen.“
>
> Einen solchen Zwang möchte ich nicht erlauben.

Und ich möchte die Möglichkeit "D eigentlich nicht" ausräumen, damit
keine unsinnigen Ergebnisse rauskommen können. Wenn er also D nicht
weghaben will, muss er sich auch mit A, B und C abfinden. Wenn er sich
mit dem proponierten Vorschlag nicht anfreunden kann stimmt er eben mit
NEIN, wo ist das Problem?

M.a.W.: Im CfV soll nicht festgestellt werden was ein toller Vorschlag
gewesen wäre, sondern ob die Wähler dem Vorschlag zustimmen oder nicht.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-01-12 22:43, Diedrich Ehlerding wrote:

> René Schuster meinte:
>>

>> Ich meinte das Szenario, in dem unverknüpft eine Einrichtung bei

^^

>> gleichzeitiger themenfremder Löschung proponiert wird.
>
> Ja, genau das meinte ich auch - das Szenario kam verständlicherweise nicht
> vor, weil jeder, der die Regeln gelesen hat, dort das Verknüpfungsverbot
> entdeckt hat, was ihm jede Lust genommen hätte, so einen RfD einzureichen.

Deswegen schrieb ich ja "unverknüpft".

--
rs

[Stefan Froehlich]

On Tue, 13 Jan 2015 08:54:35 René Schuster wrote:
> > Der Vorschlag ist ja in meinem Gedankenexoperiment nicht gescheitert,
> > sondern insgesamt angenommen,

> Nein, da wir ja die Sonderregel

> "wobei im Falle des Wahlausgangs "angenommen, angenommen, angenommen"
> alles umgesetzt wird, aber im Falle "angenommen, abgelehnt, irrelevant"
> oder im Falle "angenommen, angenommen, abgelehnt" alles beim Alten
> bleibt."
>
> haben.

Aber das ist doch genau der Punkt: wenn ein paar wenige zu einzelnen
*Teilen* der Abstimmung "nein" sagen, reicht das aus, um jeden Teil für
sich positiv zu entscheiden und damit auch das grosse Ganze.

Wenn hingegen nur ein Gesamtpunkt zur Abstimmung steht, dann wird jeder,
der bei einem Teil davon mit "N" gestimmt hat, wohl auch mit "N" für das
grosse Ganze stimmen (lieber ein paar Gruppen mehr, als die eigene
gelöscht). Und schwupps, hast Du auf einmal ein negatives Gesamtergebnis.

Das ist zwar im Grunde genau der gegenteilige Effekt von dem, der mit dem
Verknüpfungsverbot verhindert werden sollte (der Proponent schneidet sich
ins eigene Fleisch), aber wirklich besser ist das auch nicht.
Typischerweise geht es ja um Verfahren, die von der Mehrheit erwünscht
sind, und da hat man auch als Wähler keinen Grund zur Schadenfreude, wenn
sie scheitern.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Der unwirkliche Mann bekommt Stefan. Und Sie?
(Sloganizer)

[Karim 'Kasi Mir' Senoucci]

Hallo allerseits,

René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> schrieb:
>On 2015-01-12 20:38, Ralf Döblitz wrote:

>> René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> schrieb:
>>> On 2015-01-11 18:19, Ralf Döblitz wrote:
>>>>
>>>> Und das ist auch gut so. Wir wollen keine Mitnahmeeffekte.
>>>
>>> Weil?
>>
>> Weil "wir" das für besser so halten, wie es ist.

>Brillante Begründung.

Die Begründung stand in dem von Dir gelöschten, wesentlich größeren
Abschnitt *unter* der einen Zeile, die Du noch zitierst. Einleitende
Zusammenfassungen sind in Diskussionen durchaus nicht unüblich - Du
erweckst jedoch den Eindruck, Ralf hätte diesen Satz einfach so im Raum
stehen lassen. Ich würde niemanden kritisieren, der dieses Vorgehen als
"quotemardern" bezeichnete.

Gruß
Kasi Mir

[Karim 'Kasi Mir' Senoucci]

Hallo allerseits,
René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> schrieb:

>On 2015-01-13 05:25, Karsten Düsterloh wrote:

>> René Schuster wrote:

>Und ich möchte die Möglichkeit "D eigentlich nicht" ausräumen, damit
>keine unsinnigen Ergebnisse rauskommen können. Wenn er also D nicht
>weghaben will, muss er sich auch mit A, B und C abfinden. Wenn er sich
>mit dem proponierten Vorschlag nicht anfreunden kann stimmt er eben mit
>NEIN, wo ist das Problem?

Und was "unsinnige Ergebnisse" sind, bestimmt bei Dir der Proponent ganz
allein - alle anderen können danach nur noch mit NEIN stimmen. Derzeit
muß der Proponent dafür eine zusätzliche Wahlregel beantragen und
Zustimmung von der Moderation erhalten. Ich halte Letzteres ganz klar
für das *bessere* Vorgehen, zumal es wesentlich mehr "unnsinige"
Verknüpfungsmöglichkeiten als sinnvolle gibt.

Außerdem ist der Sinn der Abstimmung eine halbwegs repräsentative
Bedarfsfeststellung für die Änderungen. Wenn durch eine Zusammenführung
in einen Abstimmungspunkt Wähler in das Dilemma gestürzt werden können,
entweder (jeweils aus Sicht des Abstimmenden) ein Dutzend überflüssiger
Gruppen bestehen zu lassen oder eine nützliche Gruppe mitzulöschen,
stellt sich für mich die Frage, inwieweit das Verfahren überhaupt noch
geeignet ist, den Wählerwillen erkennbar zu machen - egal, in welche
Richtung der Teilnehmer schließlich abstimmt.

Gruß
Kasi Mir

[Diedrich Ehlerding]

René Schuster meinte:

>> Mit einem einzigen Abstimmungspunkt und ohne Anwendung einer

^^^^^^^^^^^^^^^^

>> Sonderregel?
>
> Ja, natürlich.
>
>> Dann habe ich die Einrichtungsregeln bis jetzt gründlich
>> mißverstanden - oder Du.
>
> Scheint so. Welchem Punkt der Einrichtungsregeln entnimmst Du dass
> innerhalb eines CfVs nur 1 Thema abgehandelt werden darf?

^^^^^

Du velwechserst da was.

[Diedrich Ehlerding]

Ralf Döblitz meinte:

>> Ja, es gibt Fälle, in denen mich das strikte Verknüpfungsverbot ärgert.
>> Im gerade zu Ende gegangenen delphi-Reorganisationsvorschlag hätte ich
>> mir gut vorstellen können, dass man über ganz-oder-garnicht abstimmt.
>
> Meinst du das im Sinne einer zusätzlichen Regel, die nur Umsetzung bei
> Annahme aller Punkte vorsieht (was möglich gewesehn wäre, wenn der
> Proponent das beantragt hätte) oder die Reduktion auf nur einen einzigen
> Abstimmungspunkt (was wohl kein einziger der dana-Moderatoren
> mitgetragen hätte)?

Ich meine, dass ich es begrüßt hätte, wenn die Abstimmungsfrage so
gestaltet gewesen wäre, dass letztlich alles oder nichts umgesetzt wird.
Heute geht das nur per Sonderregel (Umsetzung nur bei Annahme aller
Punkte). Befürworten würde ich, dass es dafür keiner Sonderregel bedarf.,
sondern dass ein Proponent so etwas - Einzelabstzimmung, aber nur komplett
oder gar nicht umsetzen - ohne Sonderregel zur abstimmung stellen darf.
Wie von mir hier zu Faden bereits mehrfach geäußert, befürworte ich nicht
die Reduktion auf nur einen Abstimmungspunkt.

Wenn nämlich ein Proponent eine Änderung für mehrere Gruppe vorschlägt und
dies nur gemeinsam umgesetzt haben will, dann ist das aus meiner Sicht
sein gutes Recht, dies ganz oder gar nicht haben zu wollen. Sein Vorschlag
wird ja dann und nur dann umgesetzt, wenn er für alle einzelnen Punkte
jeweils eine ausreichende Mehrheit zusammenbekommt. Mit einer solchen
Zusatzregel bindet er sich ja weitere Hürden ans Bein - wenn er die (nur
gemeinsam umzusetzende) Löschung von de.bla.blubb und de.bla.fasel
vorschlägt, dann können sowohl die Blubber als auch die Fasler die
Änderung am status quo verhindern. Irgendwelche möglichen Mitnahmeeffekte
(die immer ins Feld geführt werden, um das Verknüpfungsverbot zu
begründen) kann ich da nicht erkennen.

Und wenn dann nur die Löschung von de.bla.fasel eine Mehrheit findet, aber
die von de.bla.blubb nicht, dann wird eben nicht umgesetzt. Der Proponent
hat insgesamt einen Vorschlag gemacht, und der ist in einem Peil
gescheitert - warum soll man erzwingen, dass teilweise umgesetzt werden
muss - gegen den Willen dessen, der überhaupt diesen Vorschlag gemacht
hat? Es hindert ja schließlich niemand einen anderen Proponenten, einen
Vorschlag ohne eben diese Verknüpfung einzureichen, wenn denn der Wunsch
besteht, in dieser Situation nur de.bla.fasel zu löschen.

Warum muss man für eine Verknüpfung dieser Art - bei der, nochmal - der
Proponent freiwillig höhere Hürden - noch eine Sonderregel beantragen? Ich
halte eine derartige Verknüpfungsmöglichkeit bereits dann für sinnvoll,
wenn sie eben vom Proponenten gewünscht wird - lasse mich aber gern
überzeugen, dass sie möglicherweise böse ist, wenn du ein Beispiel gibst,
wo sie böse sein könnte. Mir fällt aber keins ein.

[Diedrich Ehlerding]

René Schuster meinte:

>> Der Vorschlag ist ja in meinem Gedankenexoperiment nicht gescheitert,
>> sondern insgesamt angenommen,
>
> Nein, da wir ja die Sonderregel
>
> "wobei im Falle des Wahlausgangs "angenommen, angenommen, angenommen"
> alles umgesetzt wird, aber im Falle "angenommen, abgelehnt, irrelevant"
> oder im Falle "angenommen, angenommen, abgelehnt" alles beim Alten
> bleibt."

Schaus dir nochmal genau an. Mein Beispiel ist so konstruiert, dass jeder
einzelne Abstimmungspunkt eine 2/3 Mehrheit hat. Also würde auch
umgesetzt,

[Mathias Böwe]

René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:

> On 2015-01-12 23:27, Mathias Böwe wrote:
>
> > Mit einem einzigen Abstimmungspunkt und ohne Anwendung einer
> > Sonderregel?
>
> Ja, natürlich.
>
> > Dann habe ich die Einrichtungsregeln bis jetzt gründlich
> > mißverstanden - oder Du.
>
> Scheint so. Welchem Punkt der Einrichtungsregeln entnimmst Du dass
> innerhalb eines CfVs nur 1 Thema abgehandelt werden darf?

Hierzu hat Diedrich bereits in meinem Sinne geantwortet.

> > Sie wird ja gerade eben *nicht* nach Gutdünken aufgehoben, sondern dann,
> > wenn es (wenigstens halbwegs) sinnvoll begründet werden kann.
>
> Also nach Gutdünken.

Du faselst. Oder vertritts die Ansicht, daß alles buchstabengetreu
ausgelegt werden muß, wobei der Sinn einer Regelung keine Rolle spielen
darf.

> > Der Mehraufwand für den Proponenten besteht darin, die gewünschte
> > Verknüpfung zu begründen (was ich für angemessen halte und zugleich
> > vom Aufwand her für überschaubar), für den Wahlleiter darin, die
> > einzelnen Abstimmpunkte je Wahlzettel getrennt zu sortieren (bei
> > einer i. d. R. zweistelligen Anzahl von Wählern in meinen Augen keine
> > wirklich herkulische Aufgabe) und für den Wähler darin, nicht einmal
> > J/N/E, sondern mehrfach zu tippen.
>
> Richtig. Alles vollkommen überflüssiger Mehraufwand.

Daß er überflüssig sei, das behauptest Du, ohne auch nur im Ansatz zu
begründen, daß er es auch wirklich ist.

> > Mit andren Worten: Objektiv ist es zweifellos ein Mehraufwand, der
> > aber IMHO überaus begrenzt ist.
>
> Er schreckt Proponenten und Wähler ab.

Noch mehr schreckt Proponenten wie Wähler die Beliebigkeit der
Verknüpfungsmöglichkeiten ab.

> > Mir mißfällt jedenfalls der Gedanke, daß mit einem einzigen J/N/E
> > darüber befunden werden kann, daß de.talk.tagesgeschehen gelöscht,
> > de.rec.fahrrad und de.rec.motorrad zu de.rec.zweirad zusammengefaßt
> > werden und de.soc.weltanschauung.christentum zu
> > de.soc.weltanschauung.inschallah umbenannt werden soll.
>
> Ja, das ist sehr realistisch...

Stimmt - und nach Umsetzung der von Dir proponierten Änderung
wahrscheinlicher als nach der jetzigen Regel.

> Wie viele solcher RfDs gab es denn bisher? Ich kann mich an keinen
> erinnern, aber das muss nichts heißen.

Ich auch nicht, denn ein solcher RfD würde aufgrund der aktuellen Regeln
zurückgewiesen werden *müssen*, wenn obiges Durcheinander mit einem
einzigen Abstimmungspunkt zu entscheiden wäre. Und sollte ein solcher
RfD eingereicht werden, vertraue ich der Moderation, daß sie nach
Gutdünken genau so verfährt, also keine Sonderregel gelten läßt. Sollte
Dein Vorschlag durchkommen, dann müßte ein solcher RfD durchgewunken
werden.

> > Bei der bisherigen Regelung müßte der Proponent begründen, warum er
> > das verknüpft haben möchte,
>
> Eben. Dabei haben das einzig und allein die Wähler zu entscheiden, dafür
> gibt's ja den CfV.

Du willst also das Buffet beschicken und dabei Käsekuchen mit Knoblauch-
und Senffüllung, mit Schokolade und Sardellen gespickte Eisbeine sowie
ein Kompott von Zucchini, Octopus, Erdbeeren und Currywurst anbieten.
Wohl bekomm's! Ich ziehe es vor, über jede dieser Speisen (bzw. ihrer
Bestandteile) separat zu entscheiden, auch wenn es für mich einen
Mehraufwand bedeutet.

[René Schuster]

On 2015-01-12 11:38, Ingrid wrote:

> Nachtrag: Ich habe die Moderation soeben um eine Liste dieser wirksam
> verhinderten RfDs der letzten 5 Jahre gebeten.

JFTR: Die Moderation hat meine Anfrage beantwortet. Eine solche Liste
kann nicht zur Verfügung gestellt werden, da die Moderation über keine
chronologischen Aufzeichnungen bezüglich eingereichter Verfahren verfügt.

Ich Danke der Moderation für die zeitnahe Beantwortung der Anfrage!

--
rs

[René Schuster]

On 2015-01-13 20:33, Karim 'Kasi Mir' Senoucci wrote:

> René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> schrieb:
>

>>> René Schuster wrote:
>
>> Und ich möchte die Möglichkeit "D eigentlich nicht" ausräumen, damit
>> keine unsinnigen Ergebnisse rauskommen können. Wenn er also D nicht
>> weghaben will, muss er sich auch mit A, B und C abfinden. Wenn er sich
>> mit dem proponierten Vorschlag nicht anfreunden kann stimmt er eben mit
>> NEIN, wo ist das Problem?
>
> Und was "unsinnige Ergebnisse" sind, bestimmt bei Dir der Proponent ganz
> allein

Ja, ist ja schließlich sein Vorschlag. Wenn umgekehrt die Wähler seinen
Vorschlag für Unsinnig halten, stimmen sie eben mit NEIN bzw. lassen ihn
das bereits in der RfD-Phase wissen. Wer einen /besseren/ Vorschlag hat
reicht einen RfD ein. Keine Sonderregel, keine Moderationsentscheidung.
Ganz einfach.

--
rs

[Diedrich Ehlerding]

René Schuster meinte:

> Wenn umgekehrt die Wähler seinen
> Vorschlag für Unsinnig halten, stimmen sie eben mit NEIN bzw. lassen ihn
> das bereits in der RfD-Phase wissen.

Na denn: ich lasse dich also wissen, dass ich gegen diesen deinen
Vorschlag stimmen werde.

> Wer einen /besseren/ Vorschlag hat reicht einen RfD ein.

Einen, wie ich finde, besseren Vorschlag als den deinen habe ich
<395bobx...@diedrich.ehlerding.dialin.t-online.de> gemacht. So einem
Vorschlag könnte ich evtl zustimmen, der scheint dir aber nicht zu munden.
Andererseits ist dein Anliegen mir nicht so wichtig - ich sehe nicht den
großen Änderungsbedarf - so dass ich da selber wohl keinen Regeländerungs-
RfD einreichen werde, wenn und sobald dein Verfahren, wie ich mal
angesichts der hier zu beobachtenden fehlenden Zustimmung zu deinem
Vorschlag vermute, abgelehnt worden ist.

[David Seppi]

René Schuster schrieb:

> JFTR: Die Moderation hat meine Anfrage beantwortet. Eine solche Liste
> kann nicht zur Verfügung gestellt werden, da die Moderation über keine
> chronologischen Aufzeichnungen bezüglich eingereichter Verfahren verfügt.

Mir fällt auf die Schnelle auch nur die Startrek-Reorg ein:
http://dana.de/archiv/2008-12-23-weitereregeln-derecsfstartrek.txt

--
David Seppi
1220 Wien

[Gerald E:scher]

Am 12.01.15 um 17:27 schrieb Stefan Froehlich:
>
> Wenn das Wort "Sonderregel" unpassend erscheint, dann könnte man ja
> einfach formulieren: "soll über mehrere Gruppen gleichzeitig
> abgestimmt werden, ist eine Genehmigung der Moderation erforderlich"
> oder so ähnlich.

"Verknüpfungen von Wahlen sind nur mit Zustimmung der Moderation
möglich. Die Moderation hat ihre Zustimmung zu begründen."

--
Gerald

[Michael Ottenbruch]

Am Tue, 13 Jan 2015 17:33:09 +0000 (UTC), schrieb Karim 'Kasi Mir'
Senoucci:

Erschwerend kommt hinzu, daß derartige Verfahren ja andere
(gleichzeitige) Verfahren zu überschneidenden Themen blockieren. Selbst
wenn also die Wähler derart unsinnige Vorschläge ob ihrer Unsinnigkeit
ablehnen würden, würden durch die bloße Einreichung solcher Verfahren
sinnvolle andere Vorschläge mindestens verzögert.

In diesem Zusammenhang sei der Vollständigkeit halber darauf hingwiesen,
daß ich seinerzeit als Verfahrensbetreuer mindestens eine Einreichung
betreut habe, die aufgrund der Nicht-Genehmigung einer ziemlich
kapitalen Alles-oder-Nichts-weiteren-Regel letztlich vom Proponenten
zurückgezogen wurde.
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de

[René Schuster]

On 2015-01-15 23:07, Michael Ottenbruch wrote:

> Erschwerend kommt hinzu, daß derartige Verfahren ja andere
> (gleichzeitige) Verfahren zu überschneidenden Themen blockieren. Selbst
> wenn also die Wähler derart unsinnige Vorschläge ob ihrer Unsinnigkeit
> ablehnen würden, würden durch die bloße Einreichung solcher Verfahren
> sinnvolle andere Vorschläge mindestens verzögert.

Was hat das mit dem Verknüpfungsverbot zu tun? Man kann auch unverknüpft
unsinnige Vorschläge einbringen.

--
Ich bin nicht Charlie

[Ignatios Souvatzis]

Die blockieren aber maximal soviele andere Vorschläge, wie sie lang sind.

Ein Vorschlag "loesche de.*" waere da deutlich laestiger.

-is
--
A medium apple... weighs 182 grams, yields 95 kcal, and contains no
caffeine, thus making it unsuitable for sysadmins. - Brian Kantor

[Michael Ottenbruch]

Hier geht es aber um unsinnige Verknüpfungen.

Solange übrigens das Verknüpfungsverbot (und das
Sammelabstimmungsverbot) beachtet werden, bleibt die Blockade "zu
überschneidenden Themen" durch unsinnige Einreichungen, die beides
beachten, übersichtlich.

So, what?

[Karsten Düsterloh]

Ignatios Souvatzis wrote:
> Die blockieren aber maximal soviele andere Vorschläge, wie sie lang
> sind.
>
> Ein Vorschlag "loesche de.*" waere da deutlich laestiger.

Unterliegt die Mod beim Posten eines solchen Vorschlages in alle
de.*-Gruppen eigentlich dem BI?
<http://www.dana.de/bi-limits.html> entnehme ich, daß nicht?

[Karim 'Kasi Mir' Senoucci]

Hallo allerseits,
René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> schrieb:

Ohne Verknüpfungsverbot können diese aber viel breitere Blockdewirkung
erzielen. Theoretisch kann man nach Aufhebung des Verknüpfungsverbots ja
einen RfD zur Änderung *aller* Gruppen in de.* (ohne de.alt) einbringen
(ja, so einen RfD-Versuch gab es schonmal, da ging es um Eindeutschung
von Gruppennamen).

Heute wird ggfs. durch die Moderation verhindert, daß solche Verfahren
größere Teile des Gruppenbestands blockieren können [1]. Du möchtest ja,
daß das stattdessen von der Netzgemeinde in der Abstimmung abgewickelt
wird. Dann funktioniert dieses Korrektiv aber nicht mehr, wie Michael
zutreffend anmerkt. Deswegen sind seine Ausführungen auch in Bezug auf
das Verknüpfungsverbot relevant.

Gruß
Kasi Mir

[1] = zusätzlich zum Verknüpfungsverbot spielt hier noch das
*Sammelabstimmungsvermeidungsgebot* aus Teil 6 der
Einrichtungsregeln eine Rolle, das sich aber nur auf
Abstimmungen mit einzelnen Abstimmungspunkten bezieht und somit
nicht mehr greift, wenn mangels Verknüpfungsverbot alles in
einem Punkt abgehandelt wird.

[René Schuster]

On 2015-01-17 04:29, Karim 'Kasi Mir' Senoucci wrote:

> René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> schrieb:
>

>> Was hat das mit dem Verknüpfungsverbot zu tun? Man kann auch unverknüpft
>> unsinnige Vorschläge einbringen.
>
> Ohne Verknüpfungsverbot können diese aber viel breitere Blockdewirkung
> erzielen. Theoretisch kann man nach Aufhebung des Verknüpfungsverbots ja
> einen RfD zur Änderung *aller* Gruppen in de.* (ohne de.alt) einbringen

Jetzt doch auch.

> Heute wird ggfs. durch die Moderation verhindert, daß solche Verfahren
> größere Teile des Gruppenbestands blockieren können [1].

Jedoch nicht im Rahmen der Einrichtungsregeln, sondern aufgrund ihres
Ermessensspielraums.

> Du möchtest ja, daß das stattdessen von der Netzgemeinde in der
> Abstimmung abgewickelt wird.

Ich möchte dass es keine niedergeschriebene Regel gibt, die keinen
praktischen (damit meine ich in der Realität) Nutzen hat.

[René Schuster]

On 2015-01-16 22:29, Michael Ottenbruch wrote:

> Am Fri, 16 Jan 2015 10:08:57 +0300, schrieb René Schuster:
>
>> On 2015-01-15 23:07, Michael Ottenbruch wrote:
>>
>>> Erschwerend kommt hinzu, daß derartige Verfahren ja andere
>>> (gleichzeitige) Verfahren zu überschneidenden Themen blockieren. Selbst
>>> wenn also die Wähler derart unsinnige Vorschläge ob ihrer Unsinnigkeit
>>> ablehnen würden, würden durch die bloße Einreichung solcher Verfahren
>>> sinnvolle andere Vorschläge mindestens verzögert.
>>
>> Was hat das mit dem Verknüpfungsverbot zu tun? Man kann auch unverknüpft
>> unsinnige Vorschläge einbringen.
>
> Hier geht es aber um unsinnige Verknüpfungen.

Nein, um "derart unsinnige Vorschläge".

> Solange übrigens das Verknüpfungsverbot (und das
> Sammelabstimmungsverbot) beachtet werden, bleibt die Blockade "zu
> überschneidenden Themen" durch unsinnige Einreichungen, die beides
> beachten, übersichtlich.

Nein, warum? Der Unterschied ist lediglich die Anzahl der Abstimmungspunkte.

[René Schuster]

On 2015-01-16 15:08, Ignatios Souvatzis wrote:

> René Schuster wrote:
>>
>> Was hat das mit dem Verknüpfungsverbot zu tun? Man kann auch unverknüpft
>> unsinnige Vorschläge einbringen.
>
> Die blockieren aber maximal soviele andere Vorschläge, wie sie lang sind.
>
> Ein Vorschlag "loesche de.*" waere da deutlich laestiger.

Auch nicht lästiger als Einer mit "loesche de.*" und 334 Abstimmungspunkten.

[Karim 'Kasi Mir' Senoucci]

Hallo allerseits,
René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> schrieb:

>On 2015-01-17 04:29, Karim 'Kasi Mir' Senoucci wrote:

>> René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> schrieb:
>>
>>> Was hat das mit dem Verknüpfungsverbot zu tun? Man kann auch unverknüpft
>>> unsinnige Vorschläge einbringen.
>>
>> Ohne Verknüpfungsverbot können diese aber viel breitere Blockdewirkung
>> erzielen. Theoretisch kann man nach Aufhebung des Verknüpfungsverbots ja
>> einen RfD zur Änderung *aller* Gruppen in de.* (ohne de.alt) einbringen

>Jetzt doch auch.

Nein, kann man nicht. Der würde sowohl aufrund des Verknüpfungsverbots
als auch aufgrund des Gebots zur Vermeidung großer Sammelabstimmungen
(Teil 6 Einrichtungsregeln) abgewiesen werden.

[...]

>> Heute wird ggfs. durch die Moderation verhindert, daß solche Verfahren
>> größere Teile des Gruppenbestands blockieren können [1].

>Jedoch nicht im Rahmen der Einrichtungsregeln, sondern aufgrund ihres
>Ermessensspielraums.

Natürlich im Rahmen der Einrichtungsregeln. Zunächst einmal wird auch
der Ermessensspielraum der Moderation von den Einrichtungsregeln
bestimmt, darüber hinaus gibt es ja (noch, das willst Du ja gerade
ändern) konkrete Regeln, die solche "Megaabstimmungen" verbieten (siehe
oben).

[...]

>> Du möchtest ja, daß das stattdessen von der Netzgemeinde in der
>> Abstimmung abgewickelt wird.

>Ich möchte dass es keine niedergeschriebene Regel gibt, die keinen
>praktischen (damit meine ich in der Realität) Nutzen hat.

Soweit ich das bisher sehen kann, bist Du der einzige, der behauptet,
diese Regeln hätten keinen praktischen Nutzen. Da es offenbar nicht
möglich ist, Dich vom Gegenteil zu überzeugen, werde ich das auch nicht
weiter versuchen; ich warte dann auf den CfV.

Gruß
Kasi Mir

[Ignatios Souvatzis]

Stimmt auch wieder. Da koennte man einzelne Gruppen uebrig lassen, in der
Hoffnung, dass das keiner der Befuerworter merkt.

-is

[Tobias Becker]

Diedrich Ehlerding schrieb am 14.01.2015 um 16:52:
> Na denn: ich lasse dich also wissen, dass ich gegen diesen deinen
> Vorschlag stimmen werde.

Ich schließe mich an. Notwendigkeit und Motivation sind mir nicht
hinreichend klar. Das geübte Vorgehen, bei dem die Moderation
fallbezogen prüft, funktioniert nach meiner Wahrnehmung.

Gruß,
Tobias

--
Tobias Becker E-Mail default...@talypso.de OpenPGP 0xD3EDBD89
*

[René Schuster]

On 2015-01-18 20:14, Tobias Becker wrote:

> Diedrich Ehlerding schrieb am 14.01.2015 um 16:52:
>> Na denn: ich lasse dich also wissen, dass ich gegen diesen deinen
>> Vorschlag stimmen werde.
>
> Ich schließe mich an. Notwendigkeit und Motivation sind mir nicht
> hinreichend klar.

Welchen Teil hast Du denn nicht verstanden?

> Das geübte Vorgehen, bei dem die Moderation fallbezogen prüft,
> funktioniert nach meiner Wahrnehmung.

Interessant. Die Moderation kann gar keine Verknüpfung genehmigen, also
wie genau funktioniert das in Deiner Wahrnehmung?

[René Schuster]

On 2015-01-17 14:44, Karim 'Kasi Mir' Senoucci wrote:

> René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> schrieb:
>>>

>>> Ohne Verknüpfungsverbot können diese aber viel breitere Blockdewirkung
>>> erzielen. Theoretisch kann man nach Aufhebung des Verknüpfungsverbots ja
>>> einen RfD zur Änderung *aller* Gruppen in de.* (ohne de.alt) einbringen
>
>> Jetzt doch auch.
>
> Nein, kann man nicht. Der würde sowohl aufrund des Verknüpfungsverbots
> als auch aufgrund des Gebots zur Vermeidung großer Sammelabstimmungen
> (Teil 6 Einrichtungsregeln) abgewiesen werden.

Doch, kann man. Das Verknüpfungsverbot erfordert lediglich einzelne
Abstimmungspunkte, und in Teil 6 wird die Möglichkeit ausdrücklich
*ein*geräumt.

>>> Heute wird ggfs. durch die Moderation verhindert, daß solche Verfahren
>>> größere Teile des Gruppenbestands blockieren können [1].
>
>> Jedoch nicht im Rahmen der Einrichtungsregeln, sondern aufgrund ihres
>> Ermessensspielraums.
>
> Natürlich im Rahmen der Einrichtungsregeln.

Nein, die Einrichtungsregeln geben das nicht her.

> Zunächst einmal wird auch der Ermessensspielraum der Moderation von
> den Einrichtungsregeln bestimmt,

In welchem Abschnitt?

>>> Du möchtest ja, daß das stattdessen von der Netzgemeinde in der
>>> Abstimmung abgewickelt wird.
>
>> Ich möchte dass es keine niedergeschriebene Regel gibt, die keinen
>> praktischen (damit meine ich in der Realität) Nutzen hat.
>
> Soweit ich das bisher sehen kann, bist Du der einzige, der behauptet,
> diese Regeln hätten keinen praktischen Nutzen.

Das ist keine Behauptung, sondern Tatsache.

> Da es offenbar nicht möglich ist, Dich vom Gegenteil zu überzeugen,

Mit der Liste der durch das Verknüpfungsverbot verhinderten
"Katastrophen" wäre das problemlos möglich. Das es ein solche Liste
nicht gibt ist offensichtlich dass es sich um ein nutz- und zahnlose
Regelung handelt.

[Karsten Düsterloh]

René Schuster wrote:
>> Da es offenbar nicht möglich ist, Dich vom Gegenteil zu
>> überzeugen,
>
> Mit der Liste der durch das Verknüpfungsverbot verhinderten
> "Katastrophen" wäre das problemlos möglich. Das es ein solche Liste
> nicht gibt ist offensichtlich dass es sich um ein nutz- und zahnlose
> Regelung handelt.

Das ist natürlich ein wenig billig.

Du hättest schließlich bei Erlassen des Verknüpfungsverbotes auch
mitteilen können, daß du jeglichen schädlichen Versuch einer Verknüpfung
protokolliert haben möchtest, damit später angemessen darob diskutiert
werden vermag …

[René Schuster]

On 2015-01-21 02:53, Karsten Düsterloh wrote:

> René Schuster wrote:
>>

>> Mit der Liste der durch das Verknüpfungsverbot verhinderten
>> "Katastrophen" wäre das problemlos möglich. Das es ein solche Liste
>> nicht gibt ist offensichtlich dass es sich um ein nutz- und zahnlose
>> Regelung handelt.
>
> Das ist natürlich ein wenig billig.
>
> Du hättest schließlich bei Erlassen des Verknüpfungsverbotes auch
> mitteilen können, daß du jeglichen schädlichen Versuch einer Verknüpfung
> protokolliert haben möchtest, damit später angemessen darob diskutiert
> werden vermag …

Nun, ich bin naiverweise tatsächlich davon ausgegangen dass es ein
RfD-Archiv gibt. Aber mir geht es auch gar nicht um ein lückenlose
Aufstellung, ein paar Beispiele für katastrophale RfDs, vor denen uns
ausschließlich das Verknüpfungsverbot /bewahrt/ hat, wäre auch schon was.

Tatsächlich gibt es jedoch nicht den geringsten Hinweis, dass das
Verknüpfungsverbot jemals etwas sinnvolles bewirkt hat.

[David Seppi]

René Schuster schrieb:

> Nun, ich bin naiverweise tatsächlich davon ausgegangen dass es ein
> RfD-Archiv gibt.

Gibt es, nennt sich de.admin.news.announce. ;-)

[David Seppi]

René Schuster schrieb:

> Nun, ich bin naiverweise tatsächlich davon ausgegangen dass es ein
> RfD-Archiv gibt.

Gibt es, nennt sich de.admin.news.announce. ;-)

Du siehst dort allerdings nicht, welche RfDs gar nicht
erst eingereicht wurden.

[Michael Ottenbruch]

Am Wed, 21 Jan 2015 10:55:07 +0300, schrieb René Schuster:

> On 2015-01-21 02:53, Karsten Düsterloh wrote:
>
> > René Schuster wrote:
> >>
> >> Mit der Liste der durch das Verknüpfungsverbot verhinderten
> >> "Katastrophen" wäre das problemlos möglich. Das es ein solche Liste
> >> nicht gibt ist offensichtlich dass es sich um ein nutz- und zahnlose
> >> Regelung handelt.
> >
> > Das ist natürlich ein wenig billig.
> >
> > Du hättest schließlich bei Erlassen des Verknüpfungsverbotes auch
> > mitteilen können, daß du jeglichen schädlichen Versuch einer Verknüpfung
> > protokolliert haben möchtest, damit später angemessen darob diskutiert
> > werden vermag …
>
> Nun, ich bin naiverweise tatsächlich davon ausgegangen dass es ein
> RfD-Archiv gibt. Aber mir geht es auch gar nicht um ein lückenlose
> Aufstellung, ein paar Beispiele für katastrophale RfDs, vor denen uns
> ausschließlich das Verknüpfungsverbot /bewahrt/ hat, wäre auch schon was.

Wahrscheinlich sollten wir uns schämen, daß wir damals keine
Vorratsdatenspeicherung betrieben haben, um Deine heutigen Fragen
beantworten zu können.

Was den zweiten Teil Deiner Frage angeht, so habe ich bereits in
<m996lp$klk$1...@lucy.ping.de> eine Einreichung erwähnt, deren
Veröffentlichung als RfD unter anderem auch am Verknüpfungsverbot (VV)
gescheitert sein könnte.

> Tatsächlich gibt es jedoch nicht den geringsten Hinweis, dass das
> Verknüpfungsverbot jemals etwas sinnvolles bewirkt hat.

Tatsächlich gibt es jedoch nicht den geringsten Hinweis, daß irgendein
beweisbares Ereignis jemals für Dich ein ausreichender Hinweis sein
könnte, "dass das Verknüpfungsverbot jemals etwas sinnvolles bewirkt"
hätte.

Daß Du das Wort "Zirkelschluss" nicht einmal nachschlagen kannst, wenn
Du es nur C'n'P'en müßtest, hat eigentlich keinen wesentlichen Einfluß
auf die Entscheidungsfindung in de.admin.news.* ...

[René Schuster]

On 2015-01-24 00:34, Michael Ottenbruch wrote:

> Am Wed, 21 Jan 2015 10:55:07 +0300, schrieb René Schuster:
>>
>> Nun, ich bin naiverweise tatsächlich davon ausgegangen dass es ein
>> RfD-Archiv gibt. Aber mir geht es auch gar nicht um ein lückenlose
>> Aufstellung, ein paar Beispiele für katastrophale RfDs, vor denen uns
>> ausschließlich das Verknüpfungsverbot /bewahrt/ hat, wäre auch schon was.
>
> Wahrscheinlich sollten wir uns schämen, daß wir damals keine
> Vorratsdatenspeicherung betrieben haben, um Deine heutigen Fragen
> beantworten zu können.

Nein, "schämen" solltet Ihr Euch allenfalls für das Aufstellen von
Behauptungen, die Ihr nicht belegen kannst. Das nimmt Euch nämlich die
Glaubwürdigkeit.

> Was den zweiten Teil Deiner Frage angeht, so habe ich bereits in
> <m996lp$klk$1...@lucy.ping.de> eine Einreichung erwähnt, deren
> Veröffentlichung als RfD unter anderem auch am Verknüpfungsverbot (VV)
> gescheitert sein könnte.

Eben, "unter anderem", "könnte". Du langweilst.

>> Tatsächlich gibt es jedoch nicht den geringsten Hinweis, dass das
>> Verknüpfungsverbot jemals etwas sinnvolles bewirkt hat.
>
> Tatsächlich gibt es jedoch nicht den geringsten Hinweis, daß irgendein
> beweisbares Ereignis jemals für Dich ein ausreichender Hinweis sein
> könnte, "dass das Verknüpfungsverbot jemals etwas sinnvolles bewirkt"
> hätte.

Wer behauptet, dass uns das Verknüpfungsverbot vor katastrophalen RfDs
bewahrt hat ohne das belegen zu können, ist ein Schwätzer. Ganz einfach.
Oder hast Du ernsthaft geglaubt dass die Behauptung nicht hinterfragt wird?

Spar' Dir doch einfach weitere Kommentare wenn Du nichts beizutragen hast.

[Karim 'Kasi Mir' Senoucci]

Hallo allerseits,
René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> schrieb:

>On 2015-01-24 00:34, Michael Ottenbruch wrote:

>Nein, "schämen" solltet Ihr Euch allenfalls für das Aufstellen von
>Behauptungen, die Ihr nicht belegen kannst. Das nimmt Euch nämlich die
>Glaubwürdigkeit.

Right back at ya. Oder kannst Du Deine Behauptung belegen, daß diese
Regelungen keinen Effekt hatte, obwohl man aufgrund der Regelung gar
nicht erst eingereichte Verfahren gar nicht nachweisen könnte [1]?

Bitte bereite den CfV vor. Diese Art von Diskussion führt zu nichts, die
Argumente sind ausgetauscht.

[...]

>Wer behauptet, dass uns das Verknüpfungsverbot vor katastrophalen RfDs
>bewahrt hat ohne das belegen zu können, ist ein Schwätzer. Ganz einfach.
>Oder hast Du ernsthaft geglaubt dass die Behauptung nicht hinterfragt wird?

Das Verknüpfungsverbot bewahrt die Netzöffentlichkeit vor IMHO
ungehörigen "Alles-oder-Nichts"-Verfahren über Themen- oder
Hierarchiegrenzen hinweg; der Beleg dafür ist die Tatsache, daß seit 15
Jahren niemand versucht hat, so etwas zur Abstimmung zu bringen. Nun
wärst Du an der Reihe zu *belegen*, daß Deine vorgeschlagene Änderung an
diesem Zustand nichts verschlechtert. Das jedenfalls wäre eine
unabdingbar notwendige Mindestvoraussetzung für die Verhinderung einer
Nein-Stimme von mir; für andere mögliche Abstimmungsteilnehmer kann ich
keine Aussage machen.

Gruß
Kasi Mir

[1] = zumindest könnten das nicht die Personen, bei denen Du um Auskunft
ersucht hast, denn bezeugen könnte das nur ein durch die Regelung
verhinderter Einreicher selbst. Die sind in der Moderation aber
bestimmt nicht zu finden.

[Tobias Becker]

* René Schuster schrieb am 19.01.2015 um 07:36:
> Welchen Teil hast Du denn nicht verstanden?

Der Vergleich von Aufwand und Nutzen fällt für mich negativ aus,
daher mein Urteil "nicht notwendig".

Ich sehe keine Änderungen, die sich im Ergebnis nicht auch mit den
bestehenden Regeln herbeiführen lassen.

Beim aktuellen Fall de.markt.ALL habe ich ein klare Präferenz für
einzelne Abstimmungspunkte, da dies differenzierte Wahlaussagen über den
gewünschten Umfang des Rückbaus ermöglicht. Ich bevorzuge einen
teilweisen Rückbau als Kompromiss gegenüber einem abgelehnten
Gesamtrückbau. Freilich ist das nur eine unter mehreren Sichtweisen.

> Interessant. Die Moderation kann gar keine Verknüpfung genehmigen, also
> wie genau funktioniert das in Deiner Wahrnehmung?

Regelungen der Bauart "Y wird nur umgesetzt, wenn X angenommen wurde"
verhindern grobe Inkonsistenzen. Mir genügt das.

[Happynator]

René Schuster wrote:

> A Abstimmungsvorschlag
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Die Passage
>| Über jede Gruppe wird einzeln abgestimmt, Verknüpfungen von Wahlen
>| sind nicht möglich.
> gemäß Punkt 7, Abschnitt "Übertragbarkeit", der Einrichtungsregeln soll
> ersatzlos gestrichen werden. Der vollständige Worlaut des Punktes 7 der
> Einrichtungsregeln befindet sich im Anhang.
> B Begründung
> ~~~~~~~~~~~~
> Das sogenannte "Verknüpfungsverbot" verhindert, dass über mehrere
> Gruppen in einem einzigen Abstimmungspunkt entschieden wird. Dies
> erschwert die Reorganisation von Teilhierarchien und ist nicht mehr
> zeitgemäß. Das "Verknüpfungsverbot" soll daher aufgehoben werden.

*chrrchrr* Usenet ist nicht mehr zeitgemäß - alles löschen! Es gybbt
doch FB, Twitter & Co.^^
Im Ernst, lass doch die alten Gruppen im Bestand, sie essen kein Brot.
Und es ist mehr als lästig, nach längere Abwesenheit seinen Bestand
aufräumen zu müssen, weil wieder etliche Gruppen weggehauen worden sind.
Ein frühzeitiges Gesundschrumpfen von Gruppen ist versäumt worden und
jetzt ist es dazu zu spät und überdies sinnlos.

Ganz im Gegensatz zu deinem Vorschlag würde ich einen
Ewigkeitsparagraphen einführen, der, natürlich schön verklausoliert,
jegliches Gruppenlöschen verhindert. Das generiert wenigstens noch
ausreichend Traffic in den Admingruppen und man kann sich gegenseitig
vom Schaukelstuhl aus mit Gebissen bewerfen und zahnlose Rabulistik
veranstalten. \o/

[René Schuster]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Hallo,

aufgrund der allgemeinen Ablehnung werde ich das Verfahren nicht fortführen.

Danke an alle Beteiligten!
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1

iQEcBAEBAgAGBQJU0QHXAAoJEMqtEYZLZmVhvj0H/1kPOG+0Q+Azpw8WueCo3/dJ
Qfsj/Zg86zKnFV4ZBNxLKYiFGMBttAqyJ8taPQFvpCsArpbmg3m229ToJGZAw9cQ
TbERsGE0dw/3Z5x72oOgWEEjkV7YE4wKCUKYIQ/Zu+GRLqvn7l9ewqJlstVlG6jv
Jyjkjdm59aYDXunIR7kNDb155Cu3nS+mJ9305c/LUjPDoNz2d29oXnsGFc0bx9tq
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apptkWVuzhTC3cYBLqg2d/AUZbsa0O/cRGCTtNT0K5cykjkcrPFXHp8P3kmHtSY=
=M39S
-----END PGP SIGNATURE-----

--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/>.

[Thomas Hochstein]

René Schuster schrieb:

> Wenn der Proponent einen untauglichen Vorschlag macht werden ihn
> die Wähler ablehnen. Also wo ist nochmal das Problem?

Wäre dem so, gäbe es gar kein Problem - dann gäbe es nämlich nicht nur
keine Mitnahmeeffekte, sondern auch keine inkonsistenten Ergebnisse,
weil die Wähler alle denkbaren Folgen ihres Abstimmverhaltens erfassen
und bei der Gefahr von inkonsistenen Ergebnissen (oder
Mitnahmeeffekten) ggf. mit NEIN stimmen.

Nur ist dem eben nicht so.

-thh

[Thomas Hochstein]

Karsten Düsterloh schrieb:

> Thomas Hochstein wrote:
>> Sinnvoll erschiene mir der Vorschlag nur, wenn man - manchmal
>> diskutierte - Radikallösungen mit der Löschung von vielen Dutzenden
>> oder gar einigen hundert Gruppen auf einen Schlag anstrebt; das
>> erscheint mir aber nicht geboten.
>
> Was scheint dir nicht geboten, eine Massenlöschung?

Ja.

> Ich meditiere da momentan ernsthaft, ob/inwieweit ein solcher RfD Erfolg
> haben könnte …

Nachdem schon durchaus begründete Vorschläge für die Löschung
einzelner Gruppen nicht erfolgreich sind, kann man das für einen
"Rundumschlag" wohl ausschließen.

> Wie anders soll man die Hierarchie an die geschwundene Userschaft
> anpassen? Mit Einzellöschungen sind wir in 20 Jahren noch am
> stückwerken, da ist de.* vorher komplett versandet!

Das überzeugt mich nicht - so lange das Ziel nicht ist, einfach mehr
oder weniger wahllos Gruppen nach abstrakten Kriterien zu löschen,
weil eine geringere Gruppenzahl als Wert an sich betrachtet wird,
sondern es darum geht, den Gruppenbestand insoweit zusammenzustutzen,
als definitiv ungenutzte Gruppen zusammengelegt werden. Letzteres
bedarf nämlich einer Einzelprüfung, die u.a. auch einbezieht, welche
Art von Postings in einer Gruppe erscheinen (nicht nur wie viele), ob
es überhaupt eine realistisch geeignete Auffanggruppe gibt und ob
nicht trotz objektiv niedriger Postingzahlen die Gruppe durchaus noch
funlktioniert.

Ich bin zwar einerseits der Auffassung, dass es eine untere
Nutzungsgrenze gibt, bei deren Unterschreiten die Beibehaltung einer
Gruppe keinen Sinn mehr macht, auch wenn es noch kompetente, stummte
Mtleser gibt, die im Falle einer Frage oder eines anderen Beitrags
"einsteigen" würden, wenn dann mal einer käme (was vielleicht einmal
in ein oder zwei Jahren der Fall ist). Das macht keinen Sinn.

Ich bin aber andererseits der Auffassung, dass eine Gruppe mit ein
paar Postings pro Monat, in denen auf hohem fachlichen Niveau
diskutiert oder aufkommende Fragen kompetent, freundlich und umfassend
beantwortet werden, erhalten bleiben sollte, weil sie einen sehr viel
größeren Wert bietet als eine Gruppe, in der monatlich mehrere tausend
Beiträge auf Stammtischniveau und voller Pöbeleien, Beleidigungen,
Verleumdungen und ab und an ein wenig Volksverhetzung ausgetausch
werden. Das schließt eine sinnvolle Zusammenlegung solcher Gruppen
nicht aus, wenn man einen zu engen Themenbereich erweitern kann, was
sogar befruchtend wirken kann; es spricht aber gegen eine Löschung,
nur weil "wenig los" ist.

> Bei einer großen Schnittaktion mag es vielleicht keine feinziselierten
> Betrachtungen über esoterische Randbedingungen geben, aber zB eine
> Schnittgrenze von 10 Postings/Monat würde im wesentlichen Gruppen
> entsorgen, die sowieso tot sind.

IBDT. Die Postingzahlen sind insgesamt so niedrig geworen, dass man
bei dieser Herangehensweise darüber nachdenken müsste, ob das Usenet
nicht an sich tot ist. ;) Und ob es nicht viel sinnvoller wäre,
Gruppen mit überwiegendem Off-Topic-Traffic zu entfernen, auch wenn
der sehr hoch ist ...

Davon abgesehen gebe ich einem solchen Vorschlag keinerlei
Erfolgsaussicht; folgende Löschungsvorschläge wurden allesamt bereits
einzeln abgelehnt:
| Postings/Monat in den letzten 18 Monaten: 1,56
| Postings/Monat in den letzten 12 Monaten: 0,92
| Postings/Monat in den letzten 6 Monaten: 0,50

| In den letzten 31 Monaten gab es in der Gruppe insgesamt 60
| Postings; das sind im Schnitt knapp 2 Postings pro Monat.

| In den letzten 31 Monaten gab es [...] insgesamt 218
| Postings; das sind im Schnitt 7 Postings pro Monat.
(In den letzten 19 Monaten allerdings nur 4, und auch
das nur, weil es in einem Monat 55 Postings waren,
ansonsten waren es 0-7.)

| In den letzten 31 Monaten gab es in der Gruppe insgesamt 106 Postings;
| das sind im Schnitt gut 3 Postings pro Monat.

| In den letzten 31 Monaten gab es in der Gruppe
| A insgesamt 74 (2.4 pro Monat)
| B insgesamt 206 (6.7 pro Monat)
| C insgesamt 66 (2.1 pro Monat)
| Postings; [...]

| In den letzten 31 Monaten gab es in A insgesamt 126
| Postings, in B waren es insgesamt 61 Postings; das sind
| im Schnitt rund 4 Postings (bzw. 2 Postings) pro Monat.

| In den letzten 31 Monaten gab es in A insgesamt 195
| Postings, in B insgesamt 135 Postings. Das sind im
| Schnitt gut 6 (A) bzw. gut 4 (B) Postings pro Monat.

In allen Fällen waren die Zahlen stark sinkend, bei Verkleinerung des
weiten Betrachtungszeitraums von gut zweieinhalb Jahren also deutlich
niedriger.

Grüße,
-thh

[Henning Sponbiel]

Siehe "Schlamassel".


Henning

[Karsten Düsterloh]

Thomas Hochstein aber hob an zu reden und schrieb:

>> Ich meditiere da momentan ernsthaft, ob/inwieweit ein solcher RfD
>> Erfolg haben könnte …
>
> Nachdem schon durchaus begründete Vorschläge für die Löschung
> einzelner Gruppen nicht erfolgreich sind, kann man das für einen
> "Rundumschlag" wohl ausschließen.

Sehe ich anders.
Ich würde mir durch ein großes Verfahren mehr „allgemeine Aufregung“
erhoffen, also mehr abstimmende Teilnehmer.

>> Wie anders soll man die Hierarchie an die geschwundene Userschaft
>> anpassen? Mit Einzellöschungen sind wir in 20 Jahren noch am
>> stückwerken, da ist de.* vorher komplett versandet!

…

> Letzteres bedarf nämlich einer Einzelprüfung, die u.a. auch
> einbezieht, welche Art von Postings in einer Gruppe erscheinen (nicht
> nur wie viele), ob es überhaupt eine realistisch geeignete
> Auffanggruppe gibt und ob nicht trotz objektiv niedriger
> Postingzahlen die Gruppe durchaus noch funlktioniert.

Natürlich, nur der administrative Overhead der Einzelverfahren wäre
hingegen extrem.

>> Bei einer großen Schnittaktion mag es vielleicht keine
>> feinziselierten Betrachtungen über esoterische Randbedingungen
>> geben, aber zB eine Schnittgrenze von 10 Postings/Monat würde im
>> wesentlichen Gruppen entsorgen, die sowieso tot sind.

…

> Davon abgesehen gebe ich einem solchen Vorschlag keinerlei
> Erfolgsaussicht; folgende Löschungsvorschläge wurden allesamt
> bereits einzeln abgelehnt:

Nun, vielleicht, aber das würde man dann sehen.
Und, ohne das nachgesehen zu haben, denke ich, daß eine höhere
Beteiligung eher zu Löschungen führt, da in den geringeren
Teilnehmerzahlen doch eher Fundamentalgegner jeglicher Änderung mitstimmen.