Änderung Wahlregeln - Mindeststimmen

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Thomas Klix

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May 8, 2015, 7:52:08 PM5/8/15
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Hallo,

Martin Gerdes wrote in de.admin.news.groups:
> [...] Die Zahl der Teilnehmer an Abstimmungen
> (vermutlich am Usenet generell) ist mittlerweile so klein geworden, daß
> die verlangte Hürde vermutlich nicht mehr übersprungen werden kann.
> [...]
> Ich glaube, wir haben die letzte erfolgreiche Gruppenstrukturänderung
> bereits gesehen.

Das ist IMO die Bankrott-Erklärung der derzeitigen Abstimmungsregeln im
Punkt der Mindeststimmen.

Wenn wir jetzt nicht aktiv werden, landen wir in der Sackgasse (wenn wir das
nicht schon sind. Auch eine Regeländerung benötigt noch die Mindeststimmen
nach den alten Regeln.)

Ein paar Zahlen:
Nach http://usenet.dex.de/de.ALL.html hatte de.* 2001 eine Postingzahl von
6.075.705 Postings; 2014 waren es noch 602.536 - also 10% von 2001.

2001 galt, wenn ich mich recht erinnere, eine Mindeststimmen-Zahl von 60?
Oder 70?

Auf jeden Fall wären (10% davon abgeleitet) für 2014/15 eine
Mindeststimmen-Anzahl von 6-7(!) adäquat. Wem diese Zahl *nicht* lächerlich
vorkommt, bitte ich um ein Handzeichen. Keiner?

Ich bin der Meinung, dass jetzt eine Regeländerung für die Mindeststimmen
erfolgen muss. Und ich bin der Meinung, dass die Mindeststimmen-Anzahl bei
dieser Gelegenheit ganz getrichen werden sollte - denn für jede Zahl über
"7" gibt es IMO keine Rechtfertigung und keinen Grund. Im Gegenteil, in
diesem Fall stünden wir in kurzer Zeit wieder an diesem Punkt.

Sollte jemand gute Gründe für eine Mindeststimmen-Grenze haben, bitte ich um
diese.

Ich kann noch nicht sagen, ob aus dieser Idee ein RfD wird - ich selbst kann
nur begrenzt für die nächsten Monate planen. Bei Mitproponenten wäre ich
bereit (eine Regeländerung sollte eh' auf mehrere Schultern verteilt
werden...)

Thomas

Marc Haber

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May 9, 2015, 3:53:21 AM5/9/15
to
Thomas Klix <wot...@web.de> wrote:
>Ich kann noch nicht sagen, ob aus dieser Idee ein RfD wird - ich selbst kann
>nur begrenzt für die nächsten Monate planen. Bei Mitproponenten wäre ich
>bereit (eine Regeländerung sollte eh' auf mehrere Schultern verteilt
>werden...)

So aufwändig kann das doch nicht sein. Schließlich geht es nur um die
Streichung einer Regel, da muss man sich nicht monatelang um Wording
kloppen.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

Harald Lins

unread,
May 9, 2015, 3:55:34 AM5/9/15
to
Am 09.05.2015 um 01:48 schrieb Thomas Klix:

> Ich kann noch nicht sagen, ob aus dieser Idee ein RfD wird - ich selbst kann
> nur begrenzt für die nächsten Monate planen. Bei Mitproponenten wäre ich
> bereit (eine Regeländerung sollte eh' auf mehrere Schultern verteilt
> werden...)
>
Es ist schon eine gewaltige Aufgabe zu entscheiden, ob die
Mindeststimmzahl auf 40 gesenkt werden soll oder ganz abegeschafft
werden kann.10
jährige hätten da mehrere Minuten mit zu tun, bevor sie das gelöst haben.

In Zeiten der unvollendeten Flughäfen, der danebenschießenden
Präzisionsgewehre und der für den Gegner arbeitenden Geheimdienste
braucht es schon mehrere Schultern, um das erwachsenengerecht zu planen
und AUSZUFÜHREN.

YMMD

Ich liebe Real-Satttiere.

Harald


David Seppi

unread,
May 9, 2015, 8:52:33 AM5/9/15
to
Marc Haber schrieb:

> So aufwändig kann das doch nicht sein. Schließlich geht es nur um die
> Streichung einer Regel, da muss man sich nicht monatelang um Wording
> kloppen.

... und man findet im Archiv mehrere Versuche.
Die kann man einfach mit angepaßter Begründung kopieren.

--
David Seppi
1220 Wien

Herbert Kleebauer

unread,
May 9, 2015, 1:30:35 PM5/9/15
to
On 09.05.2015 01:48, Thomas Klix wrote:

> Ich bin der Meinung, dass jetzt eine Regeländerung für die Mindeststimmen
> erfolgen muss.

Das sehe ich auch so. Es ist jetzt wirklich an der Zeit, das deutsche usenet
unter Denkmalschutz zu stellen, d.h. die Mindeststimmenzahl für eine
Änderung auf > 10000 zu erhöhen. Die Gruppenstruktur ist ja
angeblich Themenvollständig, so dass bei den heutigen Nutzerzahlen
kein Grund zu sehen ist, neue Gruppen zu schaffen. Und auf die Idee,
existierende Gruppen zu löschen, können ja wohl nur Trolle kommen
die ihren Spaß auf Kosten anderer haben wollen.


Claus Reibenstein

unread,
May 9, 2015, 1:57:15 PM5/9/15
to
Herbert Kleebauer schrieb:

> On 09.05.2015 01:48, Thomas Klix wrote:
>
>> Ich bin der Meinung, dass jetzt eine Regeländerung für die Mindeststimmen
>> erfolgen muss.
>
> Das sehe ich auch so.

Dann solltet Ihr Euch zusammentun und gemeinsam ein
Regeländerungsverfahren einleiten.

Gruß
Claus
Message has been deleted

Claus Reibenstein

unread,
May 11, 2015, 1:49:51 PM5/11/15
to
Martin Gerdes schrieb:

> Ich bin der Meinung, daß der letztmögliche Zeitpunkt für diese Änderung
> bereits verstrichen ist.

Du bist der Meinung, aber Du weißt es nicht. Du kannst es nicht wissen.
Dazu müsste man es probieren.

Versuch macht kluch.

Gruß
Claus

Karsten Düsterloh

unread,
May 14, 2015, 3:46:00 PM5/14/15
to
Thomas Klix aber hob an zu reden und schrieb:
> Wenn wir jetzt nicht aktiv werden, landen wir in der Sackgasse

Ack.

> Auf jeden Fall wären (10% davon abgeleitet) für 2014/15 eine
> Mindeststimmen-Anzahl von 6-7(!) adäquat. Wem diese Zahl *nicht*
> lächerlich vorkommt, bitte ich um ein Handzeichen. Keiner?
>
> Ich bin der Meinung, dass jetzt eine Regeländerung für die
> Mindeststimmen erfolgen muss. Und ich bin der Meinung, dass die
> Mindeststimmen-Anzahl bei dieser Gelegenheit ganz getrichen werden
> sollte - denn für jede Zahl über "7" gibt es IMO keine Rechtfertigung
> und keinen Grund. Im Gegenteil, in diesem Fall stünden wir in kurzer
> Zeit wieder an diesem Punkt.
>
> Sollte jemand gute Gründe für eine Mindeststimmen-Grenze haben, bitte
> ich um diese.

Eine Mindeststimmen-Grenze verhindert bei kleinen Teilnehmerzahlen
Trolleffekte: 7 Trolle, die gemeinsam für einen ihrer Vorschläge
stimmen, während der Rest sich denkt "der Quatsch ist sicher nicht
ernstgemeint, da stimme ich nicht ab, da werden schon genügend viele
dagegen sein", sollten nicht recht bekommen.
Insofern sollte sie schon >0 sein.

Und sie sollte eigentlich auch hoch genug sein, daß sich Fälschungen
nicht lohnen, aber das werden wir bei diesen Abstimmungsteilnahmen wohl
eh nicht mehr sicherstellen können.

Angesichts der Trollmenge in dang sollte die Mindeststimmen-Grenze
mindestens bei 20 liegen.


Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/

Michael Baeuerle

unread,
May 14, 2015, 4:23:49 PM5/14/15
to
Karsten Düsterloh wrote:
> Thomas Klix aber hob an zu reden und schrieb:
> >
> > [...]
> > Sollte jemand gute Gründe für eine Mindeststimmen-Grenze haben, bitte
> > ich um diese.
>
> Eine Mindeststimmen-Grenze verhindert bei kleinen Teilnehmerzahlen
> Trolleffekte: 7 Trolle, die gemeinsam für einen ihrer Vorschläge
> stimmen, während der Rest sich denkt "der Quatsch ist sicher nicht
> ernstgemeint, da stimme ich nicht ab, da werden schon genügend viele
> dagegen sein", sollten nicht recht bekommen.
> Insofern sollte sie schon >0 sein.
>
> Und sie sollte eigentlich auch hoch genug sein, daß sich Fälschungen
> nicht lohnen, aber das werden wir bei diesen Abstimmungsteilnahmen wohl
> eh nicht mehr sicherstellen können.
>
> Angesichts der Trollmenge in dang sollte die Mindeststimmen-Grenze
> mindestens bei 20 liegen.

Prinzipiell Zustimmung. Man könnte aber auch wieder mehrere Optionen
zur Wahl stellen. So in der Art:

[ ] Nichts ändern
[ ] 30
[ ] 20

Jeder nur ein Kreuz ;-)
--
[Wunsch nach geprüfter Sicherheit] Dein Wunsch ist längst erfüllt - es
gibt genügend Buden die Dir gegen Münzeinwurf Deine IT-Sicherheit
zertifizieren. Du musst natürlich fest daran glauben dass es hilft,
sonst bringt es nichts. René Schuster in dcsm

Andreas M. Kirchwitz

unread,
May 14, 2015, 8:52:42 PM5/14/15
to
Karsten Düsterloh <tr...@tprac.de> wrote:

> Eine Mindeststimmen-Grenze verhindert bei kleinen Teilnehmerzahlen
> Trolleffekte: 7 Trolle, die gemeinsam für einen ihrer Vorschläge
> stimmen, während der Rest sich denkt "der Quatsch ist sicher nicht
> ernstgemeint, da stimme ich nicht ab, da werden schon genügend viele
> dagegen sein", sollten nicht recht bekommen.
> Insofern sollte sie schon >0 sein.

Das Argument wird gern angeführt, ergibt aber keinen Sinn,
denn einen Wahlaufruf (CfV) nimmt jeder ernst. Es sei denn,
Du willst alle Leser von de.admin.news.announce beleidigen.

Das war auch nie Sinn der Mindeststimmen-Grenze, sondern
die Mindeststimmen-Grenze sollte verhindern, dass z.B. in
der Ferienzeit, wo früher tatsächlich viele Leute für Wochen
bis Monate weg waren, eine kleine Gruppe von Verschwörern
das Netz auf den Kopf stellt.

Heutzutage ist jeder überall online, und man benötigt keine
minimale Anzahl von Stimmen. Hat man in Wahrheit auch früher
nicht benötigt, aber die Menschen sind eben so, dass sie
jederzeit echte Freiheit für falsche Sicherheit aufgeben.

Später wurde die Mindeststimmen-Grenze uminterpretiert,
um den übermächtigen Newsmastern einen Beweis zu liefern,
welche überwältigende Anzahl von Usenet-Teilnehmern hinter
einem Abstimmungsergebnis steht. Inzwischen werden Control-
Nachrichten vollautomatisch ausgeführt, egal ob die Zahl der
Abstimmenden 1 oder 1000 beträgt.

Die Mindeststimmen-Grenze hat noch nie etwas Gutes getan,
sondern ausschließlich dem Usenet geschadet.

> Angesichts der Trollmenge in dang sollte die Mindeststimmen-Grenze
> mindestens bei 20 liegen.

Abschaffen.

Weg damit ... Andreas

Juergen Ilse

unread,
May 15, 2015, 3:58:46 AM5/15/15
to
Hallo,

Karsten Düsterloh <tr...@tprac.de> wrote:
> Thomas Klix aber hob an zu reden und schrieb:
>> Wenn wir jetzt nicht aktiv werden, landen wir in der Sackgasse
> Ack.
> Eine Mindeststimmen-Grenze verhindert bei kleinen Teilnehmerzahlen
> Trolleffekte: 7 Trolle, die gemeinsam für einen ihrer Vorschläge
> stimmen, während der Rest sich denkt "der Quatsch ist sicher nicht
> ernstgemeint, da stimme ich nicht ab, da werden schon genügend viele
> dagegen sein", sollten nicht recht bekommen.
> Insofern sollte sie schon >0 sein.
> Angesichts der Trollmenge in dang sollte die Mindeststimmen-Grenze
> mindestens bei 20 liegen.

Dem wuerde ich zustimmen. Wenn jemand einen solchen Vorschlag einreicht,
koennte er mit meiner Ja-Stimme rechnen.

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
Ein Domainname ist nur ein Name, nicht mehr und nicht weniger.
Wer mehr hineininterpretiert, hat das Domain-Name-System nicht
verstanden.

René Schuster

unread,
May 15, 2015, 5:25:34 AM5/15/15
to
On 2015-05-14 22:45, Karsten Düsterloh wrote:

> Eine Mindeststimmen-Grenze verhindert bei kleinen Teilnehmerzahlen
> Trolleffekte: 7 Trolle, die gemeinsam für einen ihrer Vorschläge
> stimmen, während der Rest sich denkt "der Quatsch ist sicher nicht
> ernstgemeint, da stimme ich nicht ab, da werden schon genügend viele
> dagegen sein", sollten nicht recht bekommen.

So ein Verfahren ist undenkbar, siehe the-bat. Diese Begründung für das
Quorum war damals[tm] schon genauso flasch wie heute.

> Angesichts der Trollmenge in dang sollte die Mindeststimmen-Grenze
> mindestens bei 20 liegen.

Wenn weniger als 50 Leute einem Änderungsvorschlag zustimmen gibt es IMO
keinen Grund Veränderungen vorzunehmen.

Wenn Verfahren am Quorum scheitern hat es seinen Zweck erfüllt. Das
Quorum verändern zu wollen nur weil es wie vorgesehen funktioniert, ist
ein sehr ähh... eigenwilliges Ansinnen. Entweder ganz abschaffen oder
belassen.

Wir können uns eigentlich die ganze Diskussion ersparen und direkt zum
CfV schreiten (wenn denn einer einen einreichen täte...); alle Argumente
diesbezüglich wurden bereits 2011 ausgetauscht und sind unverändert
gültig. (NB: Ich war auch schon 2011 gegen eine Absenkung auf einen
anderen Wert als 0)

--
rs

Karsten Düsterloh

unread,
May 15, 2015, 2:26:23 PM5/15/15
to
René Schuster aber hob an zu reden und schrieb:
> Wenn Verfahren am Quorum scheitern hat es seinen Zweck erfüllt. Das
> Quorum verändern zu wollen nur weil es wie vorgesehen funktioniert,
> ist ein sehr ähh... eigenwilliges Ansinnen. Entweder ganz abschaffen
> oder belassen.

Prinzipiell gebe ich da ja eigentlich recht.
Nur sehe ich nicht, daß es hier "funktioniert" wie gewollt, sondern, daß
eine Zahl aus historischen Zeiten aktuelle Entwicklungen verhindert.

> Wir können uns eigentlich die ganze Diskussion ersparen und direkt
> zum CfV schreiten (wenn denn einer einen einreichen täte...); alle
> Argumente diesbezüglich wurden bereits 2011 ausgetauscht und sind
> unverändert gültig.

Ja. :-)

Karsten Düsterloh

unread,
May 15, 2015, 2:27:06 PM5/15/15
to
Andreas M. Kirchwitz aber hob an zu reden und schrieb:
> Das Argument wird gern angeführt, ergibt aber keinen Sinn,
> denn einen Wahlaufruf (CfV) nimmt jeder ernst.

Achso. Na dann. 9_9 m-(
Message has been deleted

Marc Haber

unread,
May 17, 2015, 4:38:52 PM5/17/15
to
Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> wrote:
>Karsten Düsterloh <tr...@tprac.de> schrieb:
>> Andreas M. Kirchwitz aber hob an zu reden und schrieb:
>>> Das Argument wird gern angeführt, ergibt aber keinen Sinn,
>>> denn einen Wahlaufruf (CfV) nimmt jeder ernst.
>>
>> Achso. Na dann. 9_9 m-(
>
>Ebent. Dann setzt man eben einen NEIN-Stimmen-Bot auf. Die Wahlscheine
>lassen sich ja hinreichend gut parsen, der Beispielcode ist in Usevote
>verfügbar.

Auch wenn das nur ein Witz sein soll: Ich fühle mich jetzt noch besser
mit meinem konsequenten NEIN für Dich.

David Seppi

unread,
May 18, 2015, 10:46:51 AM5/18/15
to
Juergen Ilse schrieb:

> Hallo,
>
> Karsten Düsterloh <tr...@tprac.de> wrote:
[...]
>> Angesichts der Trollmenge in dang sollte die Mindeststimmen-Grenze
>> mindestens bei 20 liegen.
>
> Dem wuerde ich zustimmen. Wenn jemand einen solchen Vorschlag einreicht,
> koennte er mit meiner Ja-Stimme rechnen.

Add me. 0 wäre mir lieber, aber jede Senkung ist besser als der
status quo.

[x] RfD now

(Nein, ich reiche den nicht ein. Die Moderation ist unterbesetzt genug.
Bei der Gelegenheit erinnere ich an das laufende Nachwahlverfahren,
bei dem sich noch Bewerber melden können.)
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Marc Haber

unread,
May 19, 2015, 3:04:10 AM5/19/15
to
Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> wrote:
>dann werden die Leute, die sich
>bisher auf die Mindeststimmenzahl verlassen haben, kaum darum
>herumkommen, eben jedesmal mit abzustimmen, um den Status Quo annähern
>zu erhalten. Und das läßt sich halt automatisieren.

Und überhaupt darüber nachzudenken finde ich _völlig_ inakzeptabel.
Message has been deleted

Peter Faust

unread,
May 21, 2015, 1:40:51 AM5/21/15
to
Marc Haber schrieb:

> Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> wrote:
>>dann werden die Leute, die sich
>>bisher auf die Mindeststimmenzahl verlassen haben, kaum darum
>>herumkommen, eben jedesmal mit abzustimmen, um den Status Quo annähern
>>zu erhalten. Und das läßt sich halt automatisieren.
>
> Und überhaupt darüber nachzudenken finde ich _völlig_ inakzeptabel.

Es ist inakzeptabel sich Gedanken darüber zu machen, wie man Aufgaben
des täglichen Lebens durch einen Computer automatisieren lassen kann?

Wieso nutzen die Wahlleiter dann ein Programm zur automatisierten
Erfassung und Auszählung?

Gruß, Peter

--
˙ɹǝʇunɹ sǝ ʇssıɹɟ pun ɹǝɥɐp ddoʃɐ⅁ ɯı ʃǝsƎ uıǝ ʇɯɯoʞ
uuɐp 'ʇsı uǝsɥɔɐʍǝƃ sɐɹ⅁ ǝɥɔɐS ǝuıǝ ɹǝqǝn uuǝʍ ɹǝɯɯI

René Schuster

unread,
May 21, 2015, 4:56:02 AM5/21/15
to
On 2015-05-20 20:36, Ralf Döblitz wrote:

> Und ich sehe auch nichts illegitimes darin, die eigenen Interessen
> mit regelkonformen Mitteln (eine automatisierte Stimmabgabe durch ein
> der Kontrolle des Wählers unterstehendes System ist AFAICS nicht
> verboten)

"Der Wahlschein ist durch den Wahlberechtigten selbst auszufüllen"

--
rs

René Schuster

unread,
May 21, 2015, 4:58:45 AM5/21/15
to
On 2015-05-21 08:40, Peter Faust wrote:

> Es ist inakzeptabel sich Gedanken darüber zu machen, wie man
> Aufgaben des täglichen Lebens durch einen Computer automatisieren
> lassen kann?

Ja, weil es den Einrichtungsregeln widerspricht. Aber was kümmern einem
Moderationsmitglied (!) schon die Einrichtungsregeln...

--
rs

Marc Haber

unread,
May 21, 2015, 6:17:21 AM5/21/15
to
Jetzt kommt bestimmt die Diskussion, ob ein Texteditor ein erlaubtes
Tool ist, und wenn da ein Ja herauskommt, wird als nächstes
diskutiert, warum der automatische Wahlscheinausfüllerundversender
kein erlaubtes Tool sein soll.

Peter Faust

unread,
May 21, 2015, 11:35:46 AM5/21/15
to
René Schuster schrieb:

> On 2015-05-21 08:40, Peter Faust wrote:
>
>> Es ist inakzeptabel sich Gedanken darüber zu machen, wie man
>> Aufgaben des täglichen Lebens durch einen Computer automatisieren
>> lassen kann?
>
> Ja, weil es den Einrichtungsregeln widerspricht.

Auweia. Weil es den Regeln widerspricht, ist eine Diskussion darüber
inakzeptabel?

BTW: Der Wahlleiter würde es nicht bemerken, würde ein automatisiertes
Script (m)einen Wahlschein ausfüllen und versenden.

> Aber was kümmern einem
> Moderationsmitglied (!) schon die Einrichtungsregeln...

Ralf darf als Moderationsmitglied keine (kontroversen) Themen zur
Diskussion stellen und auch nicht an einer Diskussion (mit beliebigen
Gedankengängen) daran teilnehmen?

Das ist, höflich ausgedrückt, eine merkwürdige und überdenkenswerte
Einstellung.

Außerdem entnehme ich Ralfs Aussage nicht, dass er solch eine Automatik
nutzt oder zu nutzen beabsichtigt.

Gruß, Peter

--
˙nz uǝpɐɥɔS uǝɥɔıʃqǝɥɹǝ ʃǝʞıʇɹ∀ ɹǝɹɥI uɹǝsǝ˥ uǝp pun uǝuɥI ʇƃǝnɟ ʇǝuǝs∩
Message has been deleted
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Marc Haber

unread,
May 22, 2015, 6:29:53 AM5/22/15
to
Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> wrote:
>Das gilt für *meine* Stimmabgabe, *meine* Bewertung von Verfahrensinhal-
>ten. Aber wenn nur 10 Leute ähnlich denken, dann dürfen zukünftige Pro-
>ponenten evtl. 20 zusätzliche JA-Stimmen organisieren, um ein Verfahren
>durchzubekommen.

Schlimm. Die Selbstverwaltung im Usenet ist unrettbar kaputt.
Maintainer-Modell JETZT.

Cornell Binder

unread,
May 22, 2015, 1:47:03 PM5/22/15
to
Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> tat schreiben tun:
>
> Und selbst wenn es kein NEIN-Automat wird, sondern nur eine Reihe von
> Leuten anstelle einer Enthaltung dann eben als default manuell ein NEIN
> schicken (was nun absolut regelkonform ist): ist das wirklich sinnvoll
> im Sinne einer Erhaltung/Erleichterung der Möglichkeit, Änderungen ein-
> zubringen?

Es gab doch mal das Gedankenspiel zu einem Vote-Service, bei
dem man seinen Abstimmungs-Wunsch und die notwendigen
Credentials hinterlegte. Sobald dann die Wahl gestartet
wurde und der Wahlzettel noch dem Formular zur Hinterlegung
entsprach, wurden dann automatisch die Wahlzettel
entsprechend ausgefüllt.

Als Service für genau die Leute die Angst haben die
Abstimmung zu verpassen oder anderweitig verhindert sind.
Quasi zu Protokoll gegebene Votes.

Die Abstimmungsabsicht ist hier jedenfalls klar ausgedrückt.

Im Endeffekt hat man quasi die Abstimmungsmail vorbereitet
und beauftragt einen Dritten diese rechtzeitig zu versenden.

Dieses System bedingt natürlich, das man nicht pauschal
Votes vorgibt, oder Fallbacks, sondern für jede potentiell
anstehende Wahl eine Entscheidung vorbereitet.


CoBi
--
Huskies, die Schlittenhunde Alaskas, sind liebenswert, aber dumm.
Also das genaue Gegenteil von mir. (Herbert Feuerstein)

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Jun 21, 2015, 12:47:12 PM6/21/15
to
Ralf Döblitz wrote:

> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> schrieb:
>> René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:
>>> On 2015-05-20 20:36, Ralf Döblitz wrote:
>>>> Und ich sehe auch nichts illegitimes darin, die eigenen Interessen
>>>> mit regelkonformen Mitteln (eine automatisierte Stimmabgabe durch ein
>>>> der Kontrolle des Wählers unterstehendes System ist AFAICS nicht
>>>> verboten)
>>>"Der Wahlschein ist durch den Wahlberechtigten selbst auszufüllen"
>> Jetzt kommt bestimmt die Diskussion, ob ein Texteditor ein erlaubtes
>> Tool ist, und wenn da ein Ja herauskommt, wird als nächstes
>> diskutiert, warum der automatische Wahlscheinausfüllerundversender
>> kein erlaubtes Tool sein soll.
>
> Exakt. Solange das Teil unter alleiniger Kontrolle des Wählers läuft und
> die Wahlscheine gemäß seiner Vorgaben ausfüllt läßt sich das formal
> schwer abgrenzen. Und erkennen läßt sich das auf der Votetaker-Seite
> wohl auch kaum.

Ich fände es sogar praktisch, wenn es ein Tool zum Ausfüllen von
Wahlscheinen gäbe (oder in Wahlscheinen Tags für Vim drin wären), und ihr
bringt mich jetzt auf die Idee, mich damit zu beschäftigen. Das manuelle
Ausfüllen der Wahlscheine finde ich nämlich vergleichsweise mühsam und nicht
zeitgemäss. Bei mir läuft das derzeit (ohne Tool) so:

0. CfV durchlesen.

1. Button „Antwort per E-Mail“ klicken/Shortcut eingeben (den vergesse ich
sowieso immer);

2. Zitatzeichen entfernen (das kann KNode immerhin auf Knopfdruck);

3. Header entfernen;

4. zu den Formularfeldern navigieren;

5. Stimme platzieren;

6. Datenschutzerklärung bestätigen;

7. Footer entfernen.

Dabei aufpassen, dass sonst nichts versehentlich geändert wird.

8. Korrekturlesen

9. absenden.

Das sind von der Usability her gesehen mindestens 5 Schritte zuviel.
3. und 7. kann man automatisieren (mit Signaturtrenner ginge 7. sogar
ohne zusätzliches Tool), 4. ist unnötig bzw. könnte man mit Tabbing
erledigen, und für 5. und 6. könnte man ein Dropdown definieren.

Nun kommen Abstimmungen zwar nicht alle Tage vor, aber steter Pfropfen
bläht das Schwein.

--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

René Schuster

unread,
Jun 21, 2015, 5:21:21 PM6/21/15
to
On 2015-06-21 19:44, Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:

> 2. Zitatzeichen entfernen (das kann KNode immerhin auf Knopfdruck);
>
> 3. Header entfernen;

Nicht nötig.

> 7. Footer entfernen.

Nicht nötig.

> Das sind von der Usability her gesehen mindestens 5 Schritte zuviel.

Wären schon mal 3 weniger.

--
rs

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Jun 22, 2015, 12:37:48 AM6/22/15
to
René Schuster wrote:

> On 2015-06-21 19:44, Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>> 2. Zitatzeichen entfernen (das kann KNode immerhin auf Knopfdruck);
>>
>> 3. Header entfernen;
>
> Nicht nötig.

ad 2: Auf meiner Seite *nicht mehr* nötig. Wenn ich es nicht mache, warnt
mich KNode jetzt nur noch, dass die Nachricht nur Zitat enthält, bevor ich
sie absenden kann. Durch Weglassen diese Schrittes wäre also nichts
gewonnen.

ad 3:

| =-=-=-=-=-=-=-=- Alles vor dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

>> 7. Footer entfernen.
>
> Nicht nötig.

| =-=-=-=-=-=-=-=- Alles nach dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

>> Das sind von der Usability her gesehen mindestens 5 Schritte zuviel.
>
> Wären schon mal 3 weniger.

-v bitte

René Schuster

unread,
Jun 22, 2015, 5:21:19 AM6/22/15
to
On 2015-06-22 07:34, Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:

> René Schuster wrote:
>> On 2015-06-21 19:44, Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>>
>> Nicht nötig.
>
> | =-=-=-=-=-=-=-=- Alles nach dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-
>
>>> Das sind von der Usability her gesehen mindestens 5 Schritte zuviel.
>>
>> Wären schon mal 3 weniger.
>
> -v bitte

Technisch ist es nicht erforderlich und die Einrichtungsregeln schreiben
es auch nicht vor. Früher[tm] ging es dabei wohl um Traffic-Vermeidung
und um Übersichtlichkeit für den Votetaker, falls er händisch auszählt.
UseVoteGer erkennt den Beginn des Wahlscheins an "WAHLSCHEIN fuer" (oder
was auch immer man als 'ballotintro' gesetzt hat).

--
rs

Thomas 'PointedEars' Lahn

unread,
Jun 22, 2015, 7:16:19 AM6/22/15
to
Faszinierend. Entfernt bitte Hinweise auf technisch nicht länger notwendige
Arbeiten durch den Wähler aus der Wahlschein-Vorlage bzw. gebt sie in
zukünftigen Wahlscheinen nicht mehr (in dieser Form) an. TIA.

Thomas Hochstein

unread,
Jun 27, 2015, 10:45:01 AM6/27/15
to
Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:

> Faszinierend. Entfernt bitte Hinweise auf technisch nicht länger notwendige
> Arbeiten durch den Wähler aus der Wahlschein-Vorlage bzw. gebt sie in
> zukünftigen Wahlscheinen nicht mehr (in dieser Form) an. TIA.

Der Hinweis ist vollkommen korrekt: es ist weder sinnvoll noch
notwendig, statt des Wahlscheines den kompletten CfV zu versenden -
letzteres benötigt unnötig Platz und erleichtert eine ggf.
erforderliche Sichtkontrolle, ob die Stimmen richtig erkannt wurden,
nicht gerade. Daher ist die Bitte, die überflüssigen Teile zu
entfernen, richtig wie zutreffend.

("Neuzeitliche" Newsreader aus den 90er Jahren des letzten
Jahrhunderts ermöglichen es BTW, einfach den zu zitierenden Teil des
Postings zu markieren. Ansonsten geht copy&paste.)

Mit "Technik" hatte das von Anfangn an wenig zu tun.

-thh

Juergen P. Meier

unread,
Jul 24, 2015, 12:01:29 AM7/24/15
to
Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net>:
> David Seppi <dse...@a1.net> schrieb:
>> Juergen Ilse schrieb:
>>
>>> Hallo,
>>>
>>> Karsten Düsterloh <tr...@tprac.de> wrote:
>> [...]
>>>> Angesichts der Trollmenge in dang sollte die Mindeststimmen-Grenze
>>>> mindestens bei 20 liegen.
>>>
>>> Dem wuerde ich zustimmen. Wenn jemand einen solchen Vorschlag einreicht,
>>> koennte er mit meiner Ja-Stimme rechnen.
>>
>> Add me. 0 wäre mir lieber, aber jede Senkung ist besser als der
>> status quo.
>>
>> [x] RfD now
>
> Eine gemäßigte Absenkung wird auch sicher eher Zuspruch finden als eine
> komplette Abschaffung, die dann durch NEIN-Stimmen bei jeder Abstimmung
> kompensiert werden müßte. Und man darf sicher sein, daß genug Leute so
> reagieren würden um den Sinn einer Abschaffung in Frage zu stellen.

ACK. Einer Absenkung auf z.B. 20 oder 25 wuerde ich auch zustimmen,
einer Abschaffung hingegen nicht.

Ich schliesse mich David an.

David Seppi

unread,
Jul 24, 2015, 5:30:59 AM7/24/15
to
Juergen P. Meier schrieb:

> ACK. Einer Absenkung auf z.B. 20 oder 25 wuerde ich auch zustimmen,
> einer Abschaffung hingegen nicht.

Na dann ... Wer macht den RfD?

Thomas Hochstein

unread,
Jul 25, 2015, 7:15:01 AM7/25/15
to
David Seppi schrieb:

> Juergen P. Meier schrieb:
>
>> ACK. Einer Absenkung auf z.B. 20 oder 25 wuerde ich auch zustimmen,
>> einer Abschaffung hingegen nicht.
>
> Na dann ... Wer macht den RfD?

Der dann am Quorum scheitert. *eg*

Claus Reibenstein

unread,
Jul 25, 2015, 9:38:34 AM7/25/15
to
dse...@a1.net (David Seppi) schrieb:

> Juergen P. Meier schrieb:
>
>> ACK. Einer Absenkung auf z.B. 20 oder 25 wuerde ich auch zustimmen,
>> einer Abschaffung hingegen nicht.
>
> Na dann ... Wer macht den RfD?

Da dieser Teilthread, auf den Ihr 2 bis jetzt geantwortet habt, bereits
über 2 Monate alt ist und bis jetzt nichts in dieser Richtung passierte,
halte ich die Wahrscheinlichkeit für einen solchen recht gering.

Gruß
Claus

Claus Reibenstein

unread,
Jul 25, 2015, 9:39:29 AM7/25/15
to
Thomas Hochstein schrieb:

> David Seppi schrieb:
>
>> Na dann ... Wer macht den RfD?
>
> Der dann am Quorum scheitert. *eg*

Was Du nicht wissen kannst, so lange es niemand versucht hat.

Gruß
Claus

Michael Baeuerle

unread,
Jul 27, 2015, 6:08:04 AM7/27/15
to
Genauso gering wie seine Aussichten nicht am Quorum zu scheitern.

Karsten Düsterloh

unread,
Jul 30, 2015, 5:58:52 PM7/30/15
to
Michael Baeuerle aber hob an zu reden und schrieb:
>> Da dieser Teilthread, auf den Ihr 2 bis jetzt geantwortet habt, bereits
>> über 2 Monate alt ist und bis jetzt nichts in dieser Richtung passierte,
>> halte ich die Wahrscheinlichkeit für einen solchen recht gering.
>
> Genauso gering wie seine Aussichten nicht am Quorum zu scheitern.

Deswegen warten wohl alle auch bis nach den deutschen Sommerferien. ^_^


Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/

David Seppi

unread,
Aug 9, 2015, 12:36:26 PM8/9/15
to
Frank Graf schrieb:

> Muß derjenige welcher den RfD anstößt anschließend ggf. auch den CfV
> anstoßen, oder kann das eine andere Person sein?

letzteres

Diedrich Ehlerding

unread,
Aug 12, 2015, 12:46:48 PM8/12/15
to
Frank Graf schrieb am 09.08.2015 um 23:00:

> Gelten die Wahlregeln von hier (Teil 7):
>
> http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung
>
> auch für die Änderung der Wahlregeln selbst?

Bisher sah man das so, ja.

Aus Teil 1 sei dir ans Herz gelegt:

| Es spricht nichts dagegen, auch andere hierarchieweit wirkende
| Entscheidungen nach analogen, nur im Detail abweichenden, Regeln
| herbeizuführen.

Geh davon aus, dass die Akzeptanz von nach anderen Verfahren
zustandegekommenen Regeländerungen eher gering sein würde.

Diedrich
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