1. RfD: Regelaenderung: Anonyme Teilnahme an Abstimmungen

3 views
Skip to first unread message

Rolf Krahl

unread,
Mar 21, 2001, 3:30:00 PM3/21/01
to

1. Aufruf zur Diskussion (1.RfD)
================================

zu einer Änderung der Einrichtungsregeln in Punkt 7. "Die Wahlregeln",
Abschnitt "Wahlberechtigte/Realname" und in Punkt 8. "Nach der Wahl".


Abstimmungsgegenstand
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Der siebte Abschnitt "Wahlberechtigte/Realname" von Punkt 7 der
Einrichtungsregeln soll wie folgt geändert werden:

Im zweiten Satz soll der letzte Halbsatz "auf die Veröffentlichung des
Realnames kann in begründeten (!) Einzelfällen verzichtet werden, dazu
s.u." soll durch den Satz "Der Name wird mit der Absendeadresse und
der Stimmabgabe nach der Wahl veröffentlicht (siehe Teil 8)." ersetzt
werden. D.h.

| Wahlberechtigte/Realname: Jeder, der in der Lage ist, eine ansonsten
| korrekte Stimme beim Wahlleiter abzugeben, ist wahlberechtigt und
| hat genau eine Stimme. Das Wahlrecht beschränkt sich auf
| natürliche Personen, das bedeutet insbesondere, daß jede Stimme
| mit einem Realname, der mindestens je einen ausgeschriebenen Vor-
| und Nachnamen des Wählers enthält, verknüpft sein muß; auf die
| Veröffentlichung des Realnames kann in begründeten (!)
| Einzelfällen verzichtet werden, dazu s.u.

soll zu

: Wahlberechtigte/Realname: Jeder, der in der Lage ist, eine ansonsten
: korrekte Stimme beim Wahlleiter abzugeben, ist wahlberechtigt und
: hat genau eine Stimme. Das Wahlrecht beschränkt sich auf
: natürliche Personen, das bedeutet insbesondere, daß jede Stimme
: mit einem Realname, der mindestens je einen ausgeschriebenen Vor-
: und Nachnamen des Wählers enthält, verknüpft sein muß. Der Name
: wird mit der Absendeadresse und der Stimmabgabe nach der Wahl
: veröffentlicht (siehe Teil 8).

geändert werden.

Punkt 8 der Einrichtungsregeln soll wie folgt geändert werden:

Im dritten Satz des ersten Absatzes soll "Realnames" durch "Realnamens
und der E-Mail-Adresse" ersetzt werden. D.h.

| Nach Ablauf der Wahlfrist wird vom Wahlleiter eine Liste der
| Abstimmenden sowie deren Stimmen zusammengestellt. Aus dieser Liste
| muß eindeutig hervorgehen, wer (E-Mail-Adresse + Realname) für was
| (Ja, Nein, Enthaltung) gestimmt hat. Auf die Veröffentlichung des
| Realnames kann in begründeten (!) Einzelfällen verzichtet werden.
| Bitte in einem solchen Fall angeben, ob man bei Ablehnung von seiner
| Wahlstimme zurücktritt. Diese Liste wird dann von der Moderation
| gepostet.

soll zu

: Nach Ablauf der Wahlfrist wird vom Wahlleiter eine Liste der
: Abstimmenden sowie deren Stimmen zusammengestellt. Aus dieser Liste
: muß eindeutig hervorgehen, wer (E-Mail-Adresse + Realname) für was
: (Ja, Nein, Enthaltung) gestimmt hat. Auf die Veröffentlichung des
: Realnamens und der E-Mail-Adresse kann in begründeten (!)
: Einzelfällen verzichtet werden. Bitte in einem solchen Fall angeben,
: ob man bei Ablehnung von seiner Wahlstimme zurücktritt. Diese Liste
: wird dann von der Moderation gepostet.

geändert werden.

Inhaltliche Änderung
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Die Änderung in Punkt 7 ist rein redaktionell. Die Details der
Veröffentlichung des Ergebnisses sind in Punkt 8 geregelt, deshalb
brauchen hier auch nicht die Ausnahmen dazu aufgeführt werden. Ein
Verweis an dieser Stelle macht die Regeln konsistenter und
verständlicher.

Die Änderung in Punkt 8 bedeutet, daß wenn in begründeten
Ausnahmefällen auf die Veröffentlichung des Realnamens verzichtet wird
(was derzeit schon möglich ist), daß dann auch die E-Mail-Adresse des
Abstimmenden nicht veröffentlicht wird.


Hintergrund
~~~~~~~~~~~

Die zur Zeit geltenden Regeln sehen vor, daß in begründeten Fällen ein
Teilnehmer an den Abstimmungen beim Wahlleiter beantragen kann, daß
sein Name im Ergebnis der Abstimmung nicht aufgeführt wird. Sinn
dieser Regel ist es offensichtlich, die Möglichkeit zu schaffen, daß
auch Menschen an den Abstimmungen teilnehmen können, die bei
Veröffentlichung ihres Abstimmungsverhaltens einen konkreten,
bedeutenden und nachvollziehbaren Nachteil zu befürchten hätten (was
das jeweils heißt, ist im Einzelfall vom Wahlleiter zu prüfen).
Dieser Sinn der Regel wird ad absurdum geführt, wenn sich die
Identität des Abstimmenden aus seiner E-Mail-Adresse erschließen läßt
und diese im Ergebnis veröffentlicht wird.

Dies führt gelegentlich zu Diskussionen in de.admin.news.*, ob sich
die Möglichkeit der Geheimhaltung des Namens des Abstimmenden auch auf
seine E-Mail-Adresse erstreckt. Gerade in den letzten Wochen ist dies
wieder aus aktuellem Anlaß diskutiert worden[1]. Dabei war (nach
meiner Wahrnehmung) die vorherrschende Meinung, daß in solchen Fällen
auch die Geheimhaltung der E-Mail-Adresse des Abstimmenden zwar
sachlich sinnvoll wäre, aber die Regeln dies eindeutig nicht zuließen.
Deshalb möchte ich hiermit vorschlagen, die Regeln entsprechend zu
ändern.

Ich möchte zur weiteren Begründung auch auf die bereits in
de.admin.news.regeln geführte Diskussion verweisen, insbesondere auf
meine Ausführungen in [2].


Proponent
~~~~~~~~~

Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>


Verweise
~~~~~~~~

[1]: Vgl. <978g57...@news.jensm.enode.de> ff in
de.admin.news.groups und de.admin.news.regeln
[2]: <97efpg$5ls$2...@rotkraut.de>

--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/mod>.


Kai-Olaf Runge

unread,
Mar 21, 2001, 6:42:47 PM3/21/01
to
Rolf Krahl schrub folgendes:

[...]


>Die Änderung in Punkt 8 bedeutet, daß wenn in begründeten
>Ausnahmefällen auf die Veröffentlichung des Realnamens verzichtet wird
>(was derzeit schon möglich ist), daß dann auch die E-Mail-Adresse des
>Abstimmenden nicht veröffentlicht wird.

Ohne eine passende Formulierung parat zu haben, würde ich es begrüßen, wenn
man zwar diese zusätzliche Option (Nichtnennung Name_und_Adresse) einfügt,
aber auch nach wie vor die bisherige Option Pseudoname/Mailadresse als
regelkonform gelten ließe. Wenn man als Paradebeispiel für einen solchen
Fall eine Pseudo-erlaubt-Gruppe heranzieht, wäre es durchaus sinnvoll (und
auch in der Vergangenheit so praktiziert), daß die User unter ihrem Pseudo
abstimmen dürfen und auch mit Pseudo+Adresse im Result veröffentlicht
werden.

Durch die neue Formulierung hätte man nur die beiden Extrem-Varianten Alles
(Realname+Adresse) oder Nichts (N.N.).

Kai

Kai-Olaf Runge

unread,
Mar 21, 2001, 6:42:47 PM3/21/01
to
Oliver Kirchner schrub folgendes:

>>Dieser Sinn der Regel wird ad absurdum geführt, wenn sich die
>>Identität des Abstimmenden aus seiner E-Mail-Adresse erschließen läßt
>>und diese im Ergebnis veröffentlicht wird.
>

>Der Wahlleiter ist nicht verpflichtet die Adresse(n) zu offenbaren,
>von der 'Moderation' sind sie nicht einforderbar.

Nach der aktuellen Formulierung der Regeln ist der Wahlleiter verpflichtet,
die Adresse zu veröffentlichen. Wenn der User dies nicht will, muß seine
Stimme abgelehnt werden.

>Damit ist der Netzöffentlichkeit - jedes - Instrument der Kontrolle
>genommen. Sie sieht sich mit N.N. im Result konfrontiert, was ihr
>bleibt ist die Hoffnung dem Wahlleiter werde kein Fehler unterlaufen
>sein - obgleich in nicht wenigen Results bereits mehrfache (ver-
>sehentliche) Stimmabgaben aufgetaucht sind.

Das waren zunächst auch meine Bedenken. Dagegen steht:
1. Es handelt sich um absolute Ausnahmefälle. Dies wird auch so bleiben,
da der Passus mit "begründete (!) Einzelfälle" bestehen bleibt.
2. Der Sinn dieser Regel (nämlich, daß User anonym bleiben) kann in der
momentanen Situation nur durch eine Mailadresse erreicht werden, die
den User nicht öffentlich "outet", was Richtung Wegwerf-Adresse laufen
könnte.

Wenn die Regeln einen solchen Anonymitäts-Passus behalten sollen (was ich
für absolut sinnvoll erachte), dann soll man ihn auch konsequent formulieren
und genau das ist der Ansatz dieses RfD. Die derzeitige Formulierung ist
mehr was halbes denn was ganzes.

[...]


>>Dies führt gelegentlich zu Diskussionen in de.admin.news.*, ob sich
>>die Möglichkeit der Geheimhaltung des Namens des Abstimmenden auch auf
>>seine E-Mail-Adresse erstreckt.
>

>Urheber dieser Diskussion war ein Rolf Krahl.

Faslhc.

>Soviel zum angeblichen
>breitangelegten Interesse und das (vor-)letzte Mal nahm man diese
>verfehlte Regelung zum Anlaß die Option der anonymen Teilnahme aus
>den Einrichtungsregeln zu tilgen. Damals fehlten nur wenige Stimmen.

So wie ich Rolf einschätze, wird er diesen RfD nicht in diese Richtung
laufen lassen.

Kai

Ina Reichel

unread,
Mar 21, 2001, 8:13:52 PM3/21/01
to
rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) writes:
> : Nach Ablauf der Wahlfrist wird vom Wahlleiter eine Liste der
> : Abstimmenden sowie deren Stimmen zusammengestellt. Aus dieser Liste
> : muß eindeutig hervorgehen, wer (E-Mail-Adresse + Realname) für was
> : (Ja, Nein, Enthaltung) gestimmt hat. Auf die Veröffentlichung des
> : Realnamens und der E-Mail-Adresse kann in begründeten (!)
> : Einzelfällen verzichtet werden. Bitte in einem solchen Fall angeben,
> : ob man bei Ablehnung von seiner Wahlstimme zurücktritt. Diese Liste
> : wird dann von der Moderation gepostet.

Absolut dagegen, da damit eine Kontrolle des Ergebnisses unmoeglich wird.


Cheers

Ina

--
Ina Reichel rei...@slac.stanford.edu

"In the quiet of the night let our candle always burn
let us never lose the lessons we have learned." B.M. 1976

Kai-Olaf Runge

unread,
Mar 21, 2001, 8:35:26 PM3/21/01
to
Oliver Kirchner schrub folgendes:

[großzügiger snip, aber inhaltlich sollte alles abgedeckt sein]

>Bei N.N. bleibt uns alleine das Vertrauen in den Wahl-
>leiter und hier gilt es feszustellen, daß a.) nicht jeder Wahlleiter
>das unbeschränkte Vertrauen der Netzöffentlichkeit hat, b.) über-
>haupt keine Kriterien verabschiedet wurden, nach welchen der
>Wahlleiter eine solche Bestimmung treffen sollte und

[zu a.) siehe unten]

Ich bin der Meinung, daß man solche Kriterien nur schwerlich bis gar nicht
verbindlich formulieren könnte, um alle erdenklichen persönlichen oder
arbeitsrechtlichen oder anderen möglichen Begründungen abzudecken. Daher ist
es an dieser Stelle IMO absolut richtig, die Entscheidung dem gesunden
Menschenverstand des Wahlleiters (und im Zweifelsfall der Moderation) zu
überlassen.

>c.) augen-
>scheinlich, Lutz hat es vorgeführt, Vitamin B oder der Vortrag von
>halbgaren Geschichten ausreicht, um als N.N. im Result aufzu-
>tauchen.

Sieht von "außen" betrachtet so aus, ja. Aber da wir die angeführte
Begründung nicht kennen, steht es uns nicht zu, hier über den Wahlleiter zu
urteilen. Für Marc war sie ausreichend. Wem das nicht paßt, der hätte
Einspruch einlegen und somit die Moderation mit ins Boot holen sollen.

>Im übrigen ist es gänzlich unerheblich, in welchem Umfang von
>der Möglichkeit anonym abzustimmen Gebrauch gemacht wird:
>Der Netzöffentlichkeit wird die Möglichkeit der Kontrolle genommen,
>ihr bleibt alleine das Vertrauen in den Wahlleiter und wenn er so
>'vertrauenswürdig' ist, um eine Stimme als N.N. abzufertigen, kann
>ihm gleichzeitig nicht das Vertrauen abgesprochen werden, es
>bei allen zu tun.
>
>Entweder er besorgt seine Aufgabe ordentlich, dann bedarf es
>keiner Namen und Adressen und wir 'vertrauen' darauf, daß er
>richtig ausgezählt hat, oder wir vertrauen ihm nicht, dann darf
>er uns aber keine einzige Stimme vorenthalten.
>
>Ein 'bißchen Vertrauen' ist wie ein 'bißchen schwanger'.

Wenn wir vom bösen[tm] Wahlleiter ausgehen, dann müssen wir das ganze
Wahlverfahren in die Tonne treten. Als Wahlleiter kann ich überspitzt
formuliert alles, was mir gerade ainfällt, ins Result schreiben. Sei es
10xN.N. oder 50x ausgedachter Name+Adresse. Das praktizierte
Abstimmungsverfahren verlangt nunmal ein gewisses Maß an Vertrauen gegenüber
dem Wahlleiter.

Die Veröffentlichung der einzelnen Stimmen soll aber dazu dienen, der
Netzöffentlichkeit eine größtmögliche Transparenz entgegenzubringen. Das hat
nicht ausschließlich etwas mit (gesundem) Mißtrauen gegenüber dem Wahlleiter
zu tun, ich würde es zum überwiegenden Teil unter Informationspolitik
abstempeln. Natürlich kann und wird über diesen Weg auch eine Kontrolle des
Wahlergebnisses ausgeübt. Und ich halte diesen Kompromiß zwischen Vertrauen
und Transparenz für gut und erhaltenswert. Und dieses Verhältnis sehe ich
nicht gefährdet, wenn in Einzelfällen (!) mal ein N.N. auftaucht.

>>Wenn die Regeln einen solchen Anonymitäts-Passus behalten sollen (was ich
>>für absolut sinnvoll erachte), dann soll man ihn auch konsequent formulieren
>>und genau das ist der Ansatz dieses RfD. Die derzeitige Formulierung ist
>>mehr was halbes denn was ganzes.
>

>Das heutige halbe ist bereits zuviel.

Sehe ich anders. Das heutige ermöglicht es Pseudos unter ihrer normalen
Adresse mit entsprechendem Pseudonamen abzustimmen, wie z.B. bei
de.etc.selbsthilfe.missbrauch praktiziert. Und diese Option würde ich auch
gerne am Leben erhalten (siehe mein direktes followup auf den RfD).

>>[...]
>>>>Dies führt gelegentlich zu Diskussionen in de.admin.news.*, ob sich
>>>>die Möglichkeit der Geheimhaltung des Namens des Abstimmenden auch auf
>>>>seine E-Mail-Adresse erstreckt.
>>>
>>>Urheber dieser Diskussion war ein Rolf Krahl.
>>
>>Faslhc.
>

>Sein Interpretation, wider der gängigen Praxis und der hinlänglich
>ausdiskutierten Verfahrensweise, war Ursprung einer überflüssigen
>Neuauflage der Debatte und dieses Verfahrens. Das ist als Antrieb
>und Grund für ein Änderung der Einrichtungsregeln ein bliebtes Motiv.

Seine Interpretation der aktuellen Regeln entspricht genau der gängigen
Praxis. Genauer gesagt bietet die exakt formulierte Regelpassage überhaupt
gar keinen Interpretationsspielraum.

Wenn man hier etwas als Auslöser für diese Diskussion und diesen RfD
anführen will, dann sind es die N.N.-Stimmabgaben von Lutz. Erst dadurch ist
diese verkrüppelte Regelpassage vielen Leuten (wieder) bewußt geworden, es
herrschte ein recht breiter Konsens, daß eine Änderung sinnvoll wäre und der
von Rolf nun gebrachte Vorschlag war der am häufigsten befürwortete. Wenn
sich einige nicht an der Diskussion beteiligt haben, weil dies ihrer Meinung
nach bereits abschließend geklärt war (Verfahren?), dann können sie sich ja
jetzt einbringen.

Kai

Diedrich Ehlerding

unread,
Mar 22, 2001, 2:29:22 AM3/22/01
to
Rolf Krahl wrote:
>
> 1. Aufruf zur Diskussion (1.RfD)
> ================================
>
> zu einer Änderung der Einrichtungsregeln in Punkt 7. "Die Wahlregeln",
> Abschnitt "Wahlberechtigte/Realname" und in Punkt 8. "Nach der Wahl".
> Die Änderung in Punkt 8 bedeutet, daß wenn in begründeten
> Ausnahmefällen auf die Veröffentlichung des Realnamens verzichtet wird
> (was derzeit schon möglich ist), daß dann auch die E-Mail-Adresse des
> Abstimmenden nicht veröffentlicht wird.

Und dann steht nur noch "175 Stimmen dafür, 23 dagegen" im Result,
ohne irgendeine Kontrollmöglichkeit der Netzöffentlichkeit?

[x] dagegen.

Erinnert sich noch jemand an de.soc.veraenderung, wo der Proponent auch
Wahlleiter war? Wenn der nun bei den vielen Stimmen mit derselben
Mailadresse, die er zusammengekarrt hatte, einfach in Deinem Szenario
geschrieben hätte "128 weiter Ja-Stimmen liegen dem Wahlleiter vor, die
für die Nichtveröffentlichung ihrer Stimme glaubhafte Gründe genannt
haben"?

> Sinn
> dieser Regel ist es offensichtlich, die Möglichkeit zu schaffen, daß
> auch Menschen an den Abstimmungen teilnehmen können, die bei
> Veröffentlichung ihres Abstimmungsverhaltens einen konkreten,
> bedeutenden und nachvollziehbaren Nachteil zu befürchten hätten

Nein. Sinn der jetzigen Regel ist es nach meinem Verständnis, Leuten,
die am Usenet aus bestimmten Gründen unter Pseudonym teilnehmen, die
Abstimmung zu erleichtern. Diese Leute nehmen aber auch am Usenet mit
Nennung ihrer Mailadresse teil. Ich sehe kein relevantes Szenario, in
dem die Teilnahme an einer Abstimmung kompromittiert, die (schreibende)
Teilnahme am Usenet aber nicht. Und für nur-Leser will ich keine
Sonderregelung.

> Dies führt gelegentlich zu Diskussionen in de.admin.news.*, ob sich
> die Möglichkeit der Geheimhaltung des Namens des Abstimmenden auch auf
> seine E-Mail-Adresse erstreckt. Gerade in den letzten Wochen ist dies
> wieder aus aktuellem Anlaß diskutiert worden[1]. Dabei war (nach
> meiner Wahrnehmung) die vorherrschende Meinung, daß in solchen Fällen
> auch die Geheimhaltung der E-Mail-Adresse des Abstimmenden zwar
> sachlich sinnvoll wäre, aber die Regeln dies eindeutig nicht zuließen.

Meine Warnehmung ist anders: Konsens in dan* ist, dass die Mailadresse
nicht nur nach heutigem Regelwortlaut veröffentlicht werden muss,
sondern dass dies auch gut so ist und dass es insoweit keinen
Änderungsbedarf gibt.

Diedrich

Franz-Josef Fornefeld

unread,
Mar 22, 2001, 3:17:00 AM3/22/01
to
Rolf Krahl wrote:

> Die Änderung in Punkt 7 ist rein redaktionell.

Diese Änderung ist IMHO überflüssig. Da sie aber IMHO auch unschädlich
ist, kann man das so machen.

> Die Änderung in Punkt 8 bedeutet, daß wenn in begründeten
> Ausnahmefällen auf die Veröffentlichung des Realnamens verzichtet wird
> (was derzeit schon möglich ist), daß dann auch die E-Mail-Adresse des
> Abstimmenden nicht veröffentlicht wird.

Gut so.

Franz-Josef Fornefeld

unread,
Mar 22, 2001, 3:23:42 AM3/22/01
to
Kai-Olaf Runge wrote:

> aber auch nach wie vor die bisherige Option Pseudoname/Mailadresse als
> regelkonform gelten ließe.

Ist das tatsächlich so?

> [...] Wenn man als Paradebeispiel für einen solchen


> Fall eine Pseudo-erlaubt-Gruppe heranzieht, wäre es durchaus sinnvoll (und
> auch in der Vergangenheit so praktiziert), daß die User unter ihrem Pseudo
> abstimmen dürfen und auch mit Pseudo+Adresse im Result veröffentlicht
> werden.

Das macht (in begründeten Ausnahmefällen) auch Sinn.

> Durch die neue Formulierung hätte man nur die beiden Extrem-Varianten Alles
> (Realname+Adresse) oder Nichts (N.N.).

Ich sehe diesbezüglich keine Änderung zum status quo.

Erik Meltzer

unread,
Mar 22, 2001, 4:20:01 AM3/22/01
to
Moin!

Diedrich Ehlerding wrote:
> Nein. Sinn der jetzigen Regel ist es nach meinem Verständnis, Leuten,
> die am Usenet aus bestimmten Gründen unter Pseudonym teilnehmen, die
> Abstimmung zu erleichtern. Diese Leute nehmen aber auch am Usenet mit
> Nennung ihrer Mailadresse teil. Ich sehe kein relevantes Szenario, in
> dem die Teilnahme an einer Abstimmung kompromittiert, die (schreibende)
> Teilnahme am Usenet aber nicht. Und für nur-Leser will ich keine
> Sonderregelung.

ACK.

Liebe Grüße,
Erik.
--
"No Water:
No Steam! No Rust! No Ice!
No Heat?
Too Bad." -- Not quite a Volkswagen advertising bumper sticker

Henning Schlottmann

unread,
Mar 22, 2001, 6:22:29 AM3/22/01
to
Kai-Olaf Runge wrote:
>
> Sehe ich anders. Das heutige ermöglicht es Pseudos unter ihrer normalen
> Adresse mit entsprechendem Pseudonamen abzustimmen, wie z.B. bei
> de.etc.selbsthilfe.missbrauch praktiziert. Und diese Option würde ich auch
> gerne am Leben erhalten (siehe mein direktes followup auf den RfD).

ACK

Ciao Henning

Stephan Lange

unread,
Mar 22, 2001, 7:07:11 AM3/22/01
to
Am Thu, 22 Mar 2001 08:29:22 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding :

> Nein. Sinn der jetzigen Regel ist es nach meinem Verständnis, Leuten,
> die am Usenet aus bestimmten Gründen unter Pseudonym teilnehmen, die
> Abstimmung zu erleichtern. Diese Leute nehmen aber auch am Usenet mit
> Nennung ihrer Mailadresse teil. Ich sehe kein relevantes Szenario, in
> dem die Teilnahme an einer Abstimmung kompromittiert, die (schreibende)
> Teilnahme am Usenet aber nicht. Und für nur-Leser will ich keine
> Sonderregelung.

Wie waere es mit folgendem Szenario:

Analog zu rec.music-white-power soll in de.* eine Gruppe zu einem
"anruechigem" Thema eingerichtet werden. Es ist vorstellbar, dass
jemand diese Gruppe befuerwortet, aber nicht in ihr schreiben will.
Weil er auf diese Art bestimmten Traffic kanalisiert und z.B. aus
einer Gruppe, die er nutzt, raus haben moechte. Er moechte aber nicht,
dass noch in 10 Jahren ein potentieller Arbeitgeber herausfindet, dass
er fuer die Einrichtung dieser Gruppe war. (Man kann jetzt darueber
diskutieren, ob das ein legitimer Grund fuer anonyme Stimmabgabe ist,
aber das ist IMHO nicht der Punkt.)

Ich denke, dass ein nicht abstruses Szenario ist, dass Deiner obigen
Beschreibung entspricht.


> Meine Warnehmung ist anders: Konsens in dan* ist, dass die Mailadresse
> nicht nur nach heutigem Regelwortlaut veröffentlicht werden muss,
> sondern dass dies auch gut so ist und dass es insoweit keinen
> Änderungsbedarf gibt.

Wenn man obiges Szenario weiterspinnt, dann wird dieser Jemand jetzt
sich ganz einfach eine Wegwerfadresse holen, darunter unter Angabe
seiner Gruende anonym abstimmen und diese Adresse dann nie wieder
benutzen (hoechstens fuer weitere anonyme Stimmabgaben).

Ist dadurch tatsaechlich eine Transparenz geschaffen?

Fakt ist IMHO, dass auch jetzt schon die Netzoeffentlichkeit bei der
Anerkennung von Gruenden fuer eine anonyme Stimmabgabe dem Wahlleiter
vertrauen muss.


MfG

Stephan

Erik Meltzer

unread,
Mar 22, 2001, 8:06:48 AM3/22/01
to
Moin!

Stephan Lange wrote:
> Wenn man obiges Szenario weiterspinnt, dann wird dieser Jemand jetzt
> sich ganz einfach eine Wegwerfadresse holen, darunter unter Angabe
> seiner Gruende anonym abstimmen und diese Adresse dann nie wieder
> benutzen (hoechstens fuer weitere anonyme Stimmabgaben).
>
> Ist dadurch tatsaechlich eine Transparenz geschaffen?

Zumindest besteht die theoretische Möglichkeit, diesen Jemand
per Mail zu erreichen. Daß das nicht viel bringt, wenn er
nicht antwortet, ist auch klar -- aber etwas transparenter als
-zig Stimmabgaben "N.N. <Adresse unbekannt>" ist das IMO schon.

Und wenn das Abgeben einer solchen de facto völlig anonymen
Stimme dadurch erschwert wird, daß man dazu eine Wegwerfadresse
braucht, dann ist das eine gute Sache -- weil dann nämlich
die meisten Pseudo-Stimmen weiterhin von den "richtigen"
Adressen, mit denen die Pseudos dann auch im Usenet schreiben,
kommen.

Simon Paquet

unread,
Mar 22, 2001, 8:22:20 AM3/22/01
to
Oliver Kirchner schrieb...

>>Absolut dagegen, da damit eine Kontrolle des Ergebnisses unmoeglich
>>wird.
>

>Ack. Und der besondere Charme dieses Unfugs wäre, daß
>einerseits keine Kontrollmöglichkeit besteht, weil lediglich
>ein N.N. auftaucht, aber die übrigen Wähler mit einem Auf-
>gebot von Einzelvorschriften konfrontiert werden, wie ihr
>Name und ihre Abstimmungsadresse aussehen müssen.
>
>Auf der einen Seite der bürokratische Overkill samt ausge-
>schriebenem Namen, unverfälschter Adresse, From: und
>ignoriertem Reply-to und auf der Seite Mr. und Mrs. Anonymous,
>die dank irgendeiner halbgaren Geschichte oder Vitamin B
>als N.N. im Result auftauchen.

Ich stimme dir insofern zu, als das ich die vorgeschlagene Regeländerung
auch nicht für sinnvoll halte. Die obenstehende Verallgemeinerung, man
müsse dem Wahlleiter nur eine halbgare Geschichte auftischen bzw. diesen
ein bißchen kennen, halte ich dagegen für falsch. Es kann durchaus gute
Gründe für eine anonmye Stimmabgabe geben, die nicht halbgar sind und
wenn du obiges behauptest, möchte ich von dir gerne stimmige Beweise für
diese Behauptung sehen.

CU
Simon

Stephan Lange

unread,
Mar 22, 2001, 8:47:19 AM3/22/01
to
Am Thu, 22 Mar 2001 14:06:48 +0100 schrieb Erik Meltzer :

> Und wenn das Abgeben einer solchen de facto völlig anonymen
> Stimme dadurch erschwert wird, daß man dazu eine Wegwerfadresse
> braucht, dann ist das eine gute Sache -- weil dann nämlich
> die meisten Pseudo-Stimmen weiterhin von den "richtigen"
> Adressen, mit denen die Pseudos dann auch im Usenet schreiben,
> kommen.

Das habe ich jetzt irgendwie nicht ganz verstanden.

Ich dachte, wir reden hier ueber anonyme Stimmabgaben, was verstehst
Du hier genau unter Pseudo-Stimmen?

MfG

Stephan

Erik Meltzer

unread,
Mar 22, 2001, 9:17:08 AM3/22/01
to
Moin!

Es gibt eigentlich vier "Sorten" von Stimmen:
Max Mustermann <em...@adres.se>
Max Mustermann <weg...@gmx.de>
N.N. <em...@adres.se>
N.N. <weg...@gmx.de>

Die ersten beiden sind kein Problem. Die dritte ist für den
bekannten Fall, daß jemand in der Abstimmung über eine
sensible Gruppe mit Pseudoduldung abstimmen will, ohne in
dieser Abstimmung durch Nennung seines Realnamens nebst
E-Mail-Adresse seine Postings seinem Realnamen zuordnebar
zu machen (das meinte ich mit "Pseudo-Stimme"). Und die
vierte ist für den immerhin denkbaren Fall, daß jemand völlig
unerkannt abstimmen will.

Damit ist für alle Eventualitäten gesorgt.

Wenn wir jetzt die Möglichkeit einführen, mit
N.N. <Adresse geheimgehalten>
abzustimmen, machen wir damit
1. es einfacher und damit wohl auch häufiger, so abzustimmen,
als derzeit mit N.N. <weg...@gmx.de> abgestimmt wird;
2. das Result noch intransparenter, weil man an <weg...@gmx.de>
ja immerhin noch schreiben kann.

Beides ist IMHO keine gute Idee. Und da es de facto auch
für den anonym bleiben wollenden Abstimmenden keine Verbesserung
bringt, sondern nur ein bißchen Bequemlichkeit, sollten wir es
IMVHO bleibenlassen.

Christian Treffler

unread,
Mar 22, 2001, 9:35:42 AM3/22/01
to
Stephan Lange schrieb:

> Wie waere es mit folgendem Szenario:

<snip>

Halte ich für einen legitimen Grund, um anonym abzustimmen.

> Wenn man obiges Szenario weiterspinnt, dann wird dieser Jemand jetzt
> sich ganz einfach eine Wegwerfadresse holen, darunter unter Angabe
> seiner Gruende anonym abstimmen und diese Adresse dann nie wieder
> benutzen (hoechstens fuer weitere anonyme Stimmabgaben).
>
> Ist dadurch tatsaechlich eine Transparenz geschaffen?

In zweierlei Hinsicht: Der Wähler ist per Mail erreichbar und die
Kontrolle, ob jemand unter der gleichen Adresse mehrmals abgestimmt hat,
ist für die Netz-Öffentlichkeit gegeben. Natürlich kann man sich mehrere
Wegwerf-Accounts einrichten und damit mehrmals abstimmen, aber der
Aufwand ist ungleich höher.

CU,
christian

Stephan Lange

unread,
Mar 22, 2001, 9:52:29 AM3/22/01
to
Am Thu, 22 Mar 2001 15:35:42 +0100 schrieb Christian Treffler :

> In zweierlei Hinsicht: Der Wähler ist per Mail erreichbar und die
> Kontrolle, ob jemand unter der gleichen Adresse mehrmals abgestimmt hat,
> ist für die Netz-Öffentlichkeit gegeben. Natürlich kann man sich mehrere
> Wegwerf-Accounts einrichten und damit mehrmals abstimmen, aber der
> Aufwand ist ungleich höher.

Danke, ich hab's jetzt (glaube ich) verstanden und kann Deinen und
Erik's Standpunkt nachvollziehen.

THX

Stephan

Tom Sander-Fischer

unread,
Mar 22, 2001, 12:46:37 PM3/22/01
to
Ina Reichel <rei...@slac.stanford.edu>:

>Absolut dagegen, da damit eine Kontrolle des Ergebnisses unmoeglich
>wird.

Das ist heute schon so.
Ich zeige dir gerne Results, in denen durch die Verwendung von Einmal-
Mailadressen vollständige Anonymität gegenüber der
Netzöffentlichkeit hergestellt wurde. Insofern ist Rolfs RfD lediglich
eine Klarstellung der aktuellen Regelung und ihrer möglichen Anwendung.

Tom

Tom Sander-Fischer

unread,
Mar 22, 2001, 12:46:38 PM3/22/01
to
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>:

>1. Aufruf zur Diskussion (1.RfD)
>================================
>
>zu einer Änderung der Einrichtungsregeln in Punkt 7. "Die Wahlregeln",
>Abschnitt "Wahlberechtigte/Realname" und in Punkt 8. "Nach der Wahl".

[...]

Yep, do it so.

Tom

Tom Sander-Fischer

unread,
Mar 22, 2001, 12:46:40 PM3/22/01
to
Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de>:

>Und dann steht nur noch "175 Stimmen dafür, 23 dagegen" im Result,
>ohne irgendeine Kontrollmöglichkeit der Netzöffentlichkeit?
>
>[x] dagegen.
>
>Erinnert sich noch jemand an de.soc.veraenderung, wo der Proponent
>auch Wahlleiter war?

In einem solchen Fall erwarte ich ein Vorgehen der Moderation gegen den
Wahlleiter. Grundsätzlich billige ich aber den Wahlleiter zu, dass sie
die Möglichkeit der Nichtnennung der Wähleridentität mit Augenmaß
handhaben. Deshalb bin ich für eine Beibehaltung der aktuellen Regelung
und unterstütze Rolfs Klarstellung.

Tom

Kai-Olaf Runge

unread,
Mar 22, 2001, 4:58:38 PM3/22/01
to
Oliver Kirchner schrub folgendes:

[...]


>>Wenn wir vom bösen[tm] Wahlleiter ausgehen, dann müssen wir das ganze
>>Wahlverfahren in die Tonne treten.
>

>Und wenn wir vom 'guten Wahlleiter' ausgehen, bedarf es überhaupt
>keiner Veröffentlichung von Namen und Adressen.

Diese beiden Aussagen bringen es doch sehr schön auf den Punkt. Beide
Extreme sind nicht wünschenswert, wie gesagt: Das jetzige System bietet uns
einen gesunden Kompromiß zwischen Vertrauen und Transparenz/Kontrolle.

Und wo wäre jetzt der wirkliche Unterschied, wenn in einem Result statt N.N.
<ma...@adres.se> (dies sei eine Dir nicht bekannte Adresse) nur N.N. steht?

>>Als Wahlleiter kann ich überspitzt formuliert alles, was mir gerade ainfällt,
>>ins Result schreiben. Sei es 10xN.N. oder 50x ausgedachter Name+Adresse.
>>Das praktizierte Abstimmungsverfahren verlangt nunmal ein gewisses Maß
>>an Vertrauen gegenüber dem Wahlleiter.
>

>Und warum beschränkt sich Dein Vertrauen auf die Integrität des
>Wahlleiter auf die anonymen Stimmabgaben, während Du bei den
>übrigen die Veröffentlichung von Name und Adresse forderst?

Weil hier nach meinem Empfinden der Wunsch nach Anonymität höher wiegt als
die Pflicht zur Transparenz der Netzöffentlichkeit gegenüber. Und wenn das
Ausmaß der N.N.-Stimmen eine Größenordnung annimmt, daß man mißtrauisch
wird, tritt die Moderation als Kontrollinstanz ein. Und wenn ich der nicht
vertraue, mache ich einen Abwahlantrag.

[...]


>>Die Veröffentlichung der einzelnen Stimmen soll aber dazu dienen, der
>>Netzöffentlichkeit eine größtmögliche Transparenz entgegenzubringen.
>

>N.N. ohne Adresse vermittelt keine Transparenz.

Richtig, siehe oben. Aber darauf bezog sich mein Satz ja auch nicht.

Kai

Thomas Klix

unread,
Mar 22, 2001, 8:21:05 PM3/22/01
to
Oliver Kirchner wrote at Fri, 23 Mar 2001 00:16:32 +0100:
> Kai-Olaf Runge <New...@inetmail.de> schrieb:
> [...]

> >Und wenn das Ausmaß der N.N.-Stimmen eine Größenordnung annimmt,
> >daß man mißtrauisch wird, tritt die Moderation als Kontrollinstanz ein.

Ja, entweder von sich aus, oder durch Anstoß.

> Könnte man der 'Moderation' vertrauen, würde es genügen, wenn
> alleine ihr und dem Wahlleiter Namen und Adressen der Wähler
> bekannt sind.

Wenn _das_ nicht mehr ausreicht, solltest Du
a) die bisherige Moderation, der Du nicht vertraust, abwählen
b) die Wahl _mit_Begründung_ anfechten.

(IMO hat die Mod momentan genug Vertrauen.)

> >Und wenn ich der nicht vertraue, mache ich einen Abwahlantrag.

> Was Dich als lediglich Tagträumer entlarvt.

Du irrst Dich - den Mod-Mitgliedern ist _sehr_wohl_ bewußt, daß sie
nur ein Mandat auf Zeit haben, das _ganz_fix_ gekippt werden kann,
wenn sie Scheiße bauen.

Wer hier träumt, ist fraglich.

Thomas

Olaf Schneider

unread,
Mar 22, 2001, 11:57:24 AM3/22/01
to
"Kai-Olaf Runge" <New...@inetmail.de> schrieb:

> Oliver Kirchner schrub folgendes:

>>Damit ist der Netzöffentlichkeit - jedes - Instrument der Kontrolle
>>genommen. Sie sieht sich mit N.N. im Result konfrontiert, was ihr
>>bleibt ist die Hoffnung dem Wahlleiter werde kein Fehler unterlaufen
>>sein - obgleich in nicht wenigen Results bereits mehrfache (ver-
>>sehentliche) Stimmabgaben aufgetaucht sind.
>
> Das waren zunächst auch meine Bedenken. Dagegen steht:
> 1. Es handelt sich um absolute Ausnahmefälle. Dies wird auch so bleiben,
> da der Passus mit "begründete (!) Einzelfälle" bestehen bleibt.

Wenn es sich sowieso nur um Einzelfälle handelt, und es IYO kein
Result geben soll/wird, das zu großen Teilen aus NN-Stimmen
besteht, haben die Stimmen auch keine Einfluß auf das
Abstimmuntgsergebnis (statistisch gesehen zumindest). Ergo sind
diese Stimmen zur Feststellung des Results entbehrlich.

> 2. Der Sinn dieser Regel (nämlich, daß User anonym bleiben) kann in der
> momentanen Situation nur durch eine Mailadresse erreicht werden, die
> den User nicht öffentlich "outet", was Richtung Wegwerf-Adresse laufen
> könnte.

Wenn dieser User überhaupt regelmäßig aktiv am Usenet teilnimmt,
braucht er auf jeden Fall eine E-Mail-Adresse -- idealerweise bei
einem annonymen Remailer. Warum kann er diese Adresse (und seinen
vermutlich vorhandenen Nickname) nicht bei der Abstimmung
angeben?


PS: ACK zu Olivers Posting, insbesondere was das ignorieren eines
Threads zu einem längst ausdikutierten Thema angeht.

Christian Pree

unread,
Mar 22, 2001, 8:53:10 PM3/22/01
to
On Thu, 22 Mar 2001 14:22:20 +0100, Simon Paquet wrote:

>Es kann durchaus gute
>Gründe für eine anonmye Stimmabgabe geben, die nicht halbgar sind und
>wenn du obiges behauptest, möchte ich von dir gerne stimmige Beweise für
>diese Behauptung sehen.

Es kann nicht nur, es gibt tatsächlich Leute mit guten Gründen, wie die
Vergangenheit gezeigt hat.


Christian

--
Verein für Internet-BEnutzer Österreichs (.AT): http://www.vibe.at/
http://www.viaweb.at/pree/ * Wählt detebe! http://www.logos.at/detebe
Ihr redet ueber mich. Das tut meiner Profilneurose gut.
Stefan Hager in de.talk.bizarre

Ludwig Boeckel

unread,
Mar 22, 2001, 6:51:00 AM3/22/01
to
New...@inetmail.de (Kai-Olaf Runge) schrieb:

> Wenn man hier etwas als Auslöser für diese Diskussion und diesen RfD
> anführen will, dann sind es die N.N.-Stimmabgaben von Lutz.

Du meinst die Stimmabgaben eines Herrn Fromberger?
Dann mach das bitte in Zukunft deutlich und beschädige nicht
Lutz' guten Namen; immerhin dürfte letzterer zu den 10 Top Ten
der Watchfiles im de-Usenet gehören.

TIA Ludwig

--
--------------------------------------------------------------------------
email: lud...@bonbit.org voice: +49-431-775225 Kiel Germany

Ludwig Boeckel

unread,
Mar 22, 2001, 6:43:00 AM3/22/01
to
rei...@slac.stanford.edu (Ina Reichel) schrieb:

> Absolut dagegen, da damit eine Kontrolle des Ergebnisses unmoeglich wird.

Bitte spezifiziere, welche wegfallende Kontrollmöglichkeit für Dich so
wichtig ist:

- der Wähler kann seine Stimme im Result eindeutig identifizieren
- jeder Interessierte kann bei der Abstimmadresse nachfragen

(- die, die ich vergessen habe :-))

Thomas Klix

unread,
Mar 22, 2001, 10:01:00 PM3/22/01
to
Ludwig Boeckel wrote at 22 Mar 2001 12:51:00 +0100:
> New...@inetmail.de (Kai-Olaf Runge) schrieb:
> > Wenn man hier etwas als Auslöser für diese Diskussion und diesen RfD
> > anführen will, dann sind es die N.N.-Stimmabgaben von Lutz.
> Du meinst die Stimmabgaben eines Herrn Fromberger?

Nein, er meint die Stimmabgabe von Lutz. Lutz Fromberger. Es besteht
kein Grund, hier beleidigend zu werden oder gar zu siezen.

> Dann mach das bitte in Zukunft deutlich und beschädige nicht
> Lutz' guten Namen; immerhin dürfte letzterer zu den 10 Top Ten
> der Watchfiles im de-Usenet gehören.

Welchen Lutz Du meinen? Ich kenne da einen, der ist Salat-Fan...

Thomas, mit Zufallssig, fup2 /me

--
Emacs ist ein OS. Leider ohne brauchbaren Editor.
(Lutz Donnerhacke)

Kai-Olaf Runge

unread,
Mar 22, 2001, 11:13:55 PM3/22/01
to
Ludwig Boeckel schrub folgendes:

>>Wenn man hier etwas als Auslöser für diese Diskussion und diesen RfD
>>anführen will, dann sind es die N.N.-Stimmabgaben von Lutz.
>
>Du meinst die Stimmabgaben eines Herrn Fromberger?

Ja.

>Dann mach das bitte in Zukunft deutlich und beschädige nicht
>Lutz' guten Namen;

Ich hab momentan leider seine Adresse nicht zur Hand. Vieleicht läßt Du sie
mir zukommen, dann könnte ich ihn fragen, ob er seinen guten Namen durch
mein Posting beschädigt sieht und mich bei ihm entschuldigen, falls dies der
Fall sein sollte.

HTH
Kai

Diedrich Ehlerding

unread,
Mar 23, 2001, 2:41:07 AM3/23/01
to
Tom Sander-Fischer wrote:

[de.soc.veraenderung]



> In einem solchen Fall erwarte ich ein Vorgehen der Moderation gegen den
> Wahlleiter.

Mit welcher Begründung soll die das tun?

Diedrich

Simon Paquet

unread,
Mar 22, 2001, 1:46:06 PM3/22/01
to
And on the seventh day Oliver Kirchner spoke:

>>>Auf der einen Seite der bürokratische Overkill samt ausge-
>>>schriebenem Namen, unverfälschter Adresse, From: und
>>>ignoriertem Reply-to und auf der Seite Mr. und Mrs. Anonymous,
>>>die dank irgendeiner halbgaren Geschichte oder Vitamin B
>>>als N.N. im Result auftauchen.
>>
>>Ich stimme dir insofern zu, als das ich die vorgeschlagene Regeländerung
>>auch nicht für sinnvoll halte. Die obenstehende Verallgemeinerung, man
>>müsse dem Wahlleiter nur eine halbgare Geschichte auftischen bzw. diesen
>>ein bißchen kennen, halte ich dagegen für falsch.
>

>Erzähle. Deine Antwort impliziert die Kenntnis von der wohl über-
>zeugenden Begründung, mit welcher Lutz Frommberger Marc
>Langer verdeutlichte, er müsse - nachdem er jahrelang unter seinem
>Namen und seiner Adresse an Wahlen teilnahm - nun ausgerechnet
>bei der Umbenennung von de.comm.provider.metronet anonym ab-
>stimmen. .

Nein, das impliziert mein Posting überhaupt nicht. Ich habe keine Ahnung
welche Gründe Marc dazu veranlaßten, Lutz Stimme als anonym zu werten.
Ich wollte dich nur darauf hinweisen, daß ich für die Vorwürfe, die du
hier lautstark verbreitest, gerne Beweise sehen würde und das es gute
Gründe für eine anonyme Stimmabgabe geben kann.

Simon
--
[Einsprüche während eines laufenden CfVs]
Warum nicht? Er erfüllt damit das augenscheinliche Hauptkriterium für
Einsprüche: Er macht Arbeit und bringt nichts.
(Lutz Frommberger in de.admin.news.regeln)

Franz-Josef Fornefeld

unread,
Mar 23, 2001, 5:03:43 AM3/23/01
to
Oliver Kirchner wrote:

> Das Usenet lebt vom Schreiben. Diejenige, die schreiben ge-
> stalten es. Sie bleiben nicht unbekannt. Aber der Anonymous
> ist ein Fremder. Entweder er gliedert sich ein oder er partizipiert
> eben nicht.

Das ist Unsinn und Du weißt das.

Kenne ich Dich? Kennst Du mich? Wirklich?

Franz-Josef Fornefeld

unread,
Mar 23, 2001, 5:00:34 AM3/23/01
to
Oliver Kirchner wrote:

> Die Rechtfertigung für die anonyme Stimmabgabe lautete, der
> Wahlleiter wird von der 'Moderation' kontrolliert. Deswegen
> muß die Netzöffentlichkeit gegenüber - beiden - Vertrauen
> aufbringen (können).

Richtig.

Wenn Du der Moderation nicht vertraust, stelle einen Abwahlantrag.
Wenn Du dem Wahlleiter nicht vertraust, ist ein Einspruch das Mittel der
Wahl.

Reicht das?

Wenn ich die Notwendigkeit hätte anonym oder pseudonym abzustimmen, würde
ich es nicht akzeptieren, daß meine Identität jedem Paranoiker
offengelegt werden könnte.

Lutz Frommberger

unread,
Mar 23, 2001, 9:34:52 AM3/23/01
to
Oliver Kirchner <usenet-...@non-liquet.de> wrote:
> Was blieb, ist eine langweilige Troll-Attacke von Lutz Frommberger

Magst du die bitte benennen?

gruß,
--
Lutz Frommberger | "Wenn ist das Nunstueck git und
| Slotermeyer? Ja! ... Beiherhund
http://i11www.ira.uka.de/~frommb/ | das Oder die Flipperwaldt
pgp key on request | gersput." - Ernest Scribbler

Lutz Frommberger

unread,
Mar 23, 2001, 3:05:58 PM3/23/01
to
Oliver Kirchner <usenet-...@non-liquet.de> wrote:
> Fehlt Deiner lokalen Kopie des Beitrags, auf welchem Du geantwortet
> hast, der zweite und dritte Absatz?

Nein - ich sehe da nur die Troll-Attacke nicht. Wenn es für dich eine
Troll-Attacke ist, sich an die geltenden Regeln zu halten, dann ist dir
nicht zu helfen. Ich habe eine explizit in den Regeln genannte Option
in Anspruch genommen; meinem Wunsch nach Nicht-Nennung meines Namens
wurde vom Wahlleiter entsprochen. Ende der Geschichte.

Welche Beweggründe ich für meine Bitte hatte, geht dich - regelgemäß -
einen feuchten Dreck an. Insofern solltest du dich hier mit Mutmaßungen
und Anschuldigungen bedeckt halten.

Im Übrigen weise ich dich darauf hin, dass - sofern meine Stimmabgabe
für dich die "Troll-Attacke" ist - deine Einschätzung

> Was blieb, ist eine langweilige Troll-Attacke von Lutz Frommberger,
> welche just zu dem Zeitpunkt begann als Rolf die Diskussion über die
> Veröffentlichung von EMail- Adressen anonym Abstimmender so richtig
> hochgekocht hatte und Lutz wohl der Ansicht war, daß wenig so
> überzeugend wirkt wie Anschauungsmaterial.

schlichtweg erfunden ist. Die Debatte kam erst dadurch auf, dass im 2.
CfV des Verfahrens meine Stimme ohne Mailadresse angegeben war. Zu
diesem Zeitpunkt hatte ich aber - logischerweise - bereits abgestimmt.

Tom Sander-Fischer

unread,
Mar 23, 2001, 4:28:44 PM3/23/01
to
Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de>:

"Unregelmäßigkeiten".

Daraufhin: Einspruch -> Annullierung des Ergebnisses

wg Einrichtungsregeln, Punkt 8:
| Ist jemand der Meinung, daß es zu schwerwiegenden Unregelmäßigkeiten
| bei der Durchführung der Abstimmung gekommen ist, so kann er
| innerhalb einer Woche Einspruch gegen das Ergebnis einlegen. Der
| Einspruch ist bei der Moderation zur Veröffentlichung in
| de.admin.news.announce einzureichen. Die Moderation entscheidet über
| den Einspruch und korrigiert ggf. das Ergebnis oder annulliert die
| Abstimmung.

Tom

Lutz Frommberger

unread,
Mar 23, 2001, 5:22:37 PM3/23/01
to
Oliver Kirchner <usenet-...@non-liquet.de> wrote:
> Hätte ein unabweisliches, handfestes Bedürfnis nach Anonymität
> bestanden, hätte sich die Abstimmung, wenn nicht selbst, so doch
> unter einer bekannten und allgemein Dir zugerechneten Adresse
> verboten.

Nein. Meine Gründe sind meine Sache.

> Und Deine heutige Bestätigung Deiner Urheberschaft für diese
> Stimmabgabe verdeutlicht, daß das Bedürfnis nach Nichtnennung
> vorgeschoben war.

Nein. Nicht umsonst wurde mein Grund vom Wahlleiter anerkannt.

> Wer Nachteile durch seine Teilnahme an der Abstimmung befürchtet, der
> sichert sich ab, trifft geeignete Maßnahme, hinterläßt aber weder
> seine personalisierte Adresse im Ergebnis noch später die öffentliche
> Bestätigung bei Google & Co.

Stimmt. Aber ich zumindest befürchtete keine Nachteile durch die
Teilnahme an der Abstimmung und tue dies auch in Zukunft nicht. Wieso
sollte ich das auch tun?

> Da das nicht geschah, bleiben lediglich zwei Erklärungen: Trollerei
> oder Dummheit.

Dein Horizont erscheint mir _arg_ begrenzt.

Jens Müller

unread,
Mar 23, 2001, 5:46:58 PM3/23/01
to
Dixit Kai-Olaf Runge <New...@inetmail.de>:

> 2. Der Sinn dieser Regel (nämlich, daß User anonym bleiben) kann in der
> momentanen Situation nur durch eine Mailadresse erreicht werden, die
> den User nicht öffentlich "outet", was Richtung Wegwerf-Adresse laufen
> könnte.

Oder durch eine Adresse, mit der der Abstimmende auch sonst im Usenet
aktiv ist, zum Beispiel in Selbsthilfegruppen. Imo dient diese Regel
gerade dazu, solchen Leuten die Abstimmung zu ermöglichen.
--
"Verbosity leads to unclear, inarticulate things."
- Governor George W. Bush, 11/30/96

Ina Reichel

unread,
Mar 23, 2001, 7:23:10 PM3/23/01
to
osch...@mathe.tu-freiberg.de (Olaf Schneider) writes:
> Wenn es sich sowieso nur um Einzelfälle handelt, und es IYO kein
> Result geben soll/wird, das zu großen Teilen aus NN-Stimmen
> besteht, haben die Stimmen auch keine Einfluß auf das
> Abstimmuntgsergebnis (statistisch gesehen zumindest). Ergo sind
> diese Stimmen zur Feststellung des Results entbehrlich.

Wir hatten schon Ergebnisse (IIRC de.talk.romance Umbenennung), wo
eine Stimme mehr oder weniger das Ergebnis gekippt haette.

Und wenn wie Du sagst, die NNs das Ergebnis sowieso nicht
beeinflussen, warum soll man sie dann ueberhaupt werten?

> Wenn dieser User überhaupt regelmäßig aktiv am Usenet teilnimmt,
> braucht er auf jeden Fall eine E-Mail-Adresse -- idealerweise bei
> einem annonymen Remailer. Warum kann er diese Adresse (und seinen
> vermutlich vorhandenen Nickname) nicht bei der Abstimmung
> angeben?

100% ACK.

Cheers

Ina

--
Ina Reichel rei...@slac.stanford.edu

"In the quiet of the night let our candle always burn
let us never lose the lessons we have learned." B.M. 1976

Ina Reichel

unread,
Mar 23, 2001, 7:25:11 PM3/23/01
to
lud...@gludum.bonbit.org (Ludwig Boeckel) writes:
> rei...@slac.stanford.edu (Ina Reichel) schrieb:
>
> > Absolut dagegen, da damit eine Kontrolle des Ergebnisses unmoeglich wird.
>
> Bitte spezifiziere, welche wegfallende Kontrollmöglichkeit für Dich so
> wichtig ist:
>
> - der Wähler kann seine Stimme im Result eindeutig identifizieren
> - jeder Interessierte kann bei der Abstimmadresse nachfragen

Vor allem erstere.

Ausserdem die Moeglichkeit, festzustellen, ob Stimmen doppelt gewertet
wurden oder ob der Wahlleiter geschummelt hat (siehe
de.soc.veraenderung).

Diedrich Ehlerding

unread,
Mar 24, 2001, 2:41:10 AM3/24/01
to
Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@ira.uka.de> meinte:

>
> Nein - ich sehe da nur die Troll-Attacke nicht. Wenn es für dich eine
> Troll-Attacke ist, sich an die geltenden Regeln zu halten, dann ist dir
> nicht zu helfen. Ich habe eine explizit in den Regeln genannte Option
> in Anspruch genommen; meinem Wunsch nach Nicht-Nennung meines Namens
> wurde vom Wahlleiter entsprochen. Ende der Geschichte.
>
> Welche Beweggründe ich für meine Bitte hatte, geht dich - regelgemäß -
> einen feuchten Dreck an. Insofern solltest du dich hier mit Mutmaßungen
> und Anschuldigungen bedeckt halten.

Ich habe in der Tat keinen Anspruch darauf, Deine Begründung
offengelegt zu bekommen. Ich darf mir aber sehr wohl Gedanken
darüber machen, welchen Sinn die von Dir in Anspruch genommene
Regel hat, und ob der Sinn in Deinem Fall zutreffen kann.

Ich sehe den Sinn darin, als Person des RL nicht erkannt zu werden.
Jemand, der aber mit einer Mailadresse, die er auch sonst mit seinem
Realnamen im Usenet angibt, dennoch mit "N.N." abstimmt, der will
trollen; er missbraucht die Regelung zu Zwecken, die ich zwar nicht kenne,
die aber nichts mit dem Ziel der regel zu tun haben. Und auch gegen
einen Wahlleiter, der solche Stimmen akzeptiert, habe ich hinfort
ganz erheblichze Vorbehalte.

Ich ziehe daraus die Konsequenz: die komplette Möglichkeit, den Namen
nicht zu nennen, sollte gestrichen werden und nicht ausgeweitet.

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD auf den üblichen Servern
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3

Wolfgang Jaeth

unread,
Mar 24, 2001, 4:00:34 AM3/24/01
to

Tom Sander-Fischer schrieb in Nachricht
<99gimp.3...@tom.kaenguru-colonia.de>...

Ohne irgendwelche konkreten Anhaltspunkte (da ja keine Adressen mehr
veröffentlicht werden sollen)?

Das läuft dann wohl darauf hinaus, daß ich grundsätzlich der Meinung bin
(<nitpick>die Einrichtungsregeln verlangen schließlich nur, daß man dieser
_Meinung_ sein muß, und nicht, daß man dafür _Beweise_ benötigt</nitpick>),
daß es zu schwerwiegenden Unregelmäßigkeiten gekommen ist, so daß ich dann
einfach bei jeder Abstimmung prophylaktisch einen Einspruch erhebe. Ist es
das, was Du willst?

[X] Dagegen.

Wolfgang
--

Andreas Ferber

unread,
Mar 24, 2001, 3:51:34 PM3/24/01
to
* Oliver Kirchner <usenet-...@non-liquet.de> schrieb:
>
> Der Wahlleiter ist nicht verpflichtet die Adresse(n) zu offenbaren,
> von der 'Moderation' sind sie nicht einforderbar.

>
> Damit ist der Netzöffentlichkeit - jedes - Instrument der Kontrolle
> genommen. Sie sieht sich mit N.N. im Result konfrontiert, was ihr
> bleibt ist die Hoffnung dem Wahlleiter werde kein Fehler unterlaufen
> sein - obgleich in nicht wenigen Results bereits mehrfache (ver-
> sehentliche) Stimmabgaben aufgetaucht sind.

Welche Kontrollmöglichkeiten hat die Netzöffentlichkeit denn jetzt? Wie
willst du denn überprüfen, wenn da "Karl Müller <irge...@gmx.de>"
abgestimmt hat, ob dies wirklich eine korrekte Stimme war?

Das einzige was du tun kannst, ist nachzählen, ob die Summen mit den
aufgelisteten Stimmen übereinstimmen. Diese Möglichkeit hast du aber
weiterhin.

Was wegfällt, ist sobald zwei oder mehr "N.N." im Result auftauchen, die
Möglichkeit für den Abstimmenden selbst, die korrekte Zählung seiner
Stimme zu überprüfen.

Es gibt jedoch eine Lösung, wie man diese Möglichkeit erhalten kann:

Dem Wahlleiter ist ja die Adresse des Abstimmenden bekannt, auch wenn
die Adresse nicht im Result veröffentlicht wird. Dadurch ist es möglich,
daß im Result anstelle von "N.N." z.B. ein Hash veröffentlicht wird, und
dem Abstimmenden dieser Hash mitgeteilt wird. Der Abstimmer selbst kann
dann mit dem Hash überprüfen, ob die Stimme im Result korrekt ist,
während es andersherum nicht möglich ist, die Stimme von aussen einer
Person zuzuordnen (das setzt allerdings voraus, daß der Hash eine
Zufallszahl ist, die _nicht_ aus der Adresse berechnet wird, da man
sonst bei Kenntnis des Hash-Verfahrens und der Adresse nachträglich
herausfinden kann, ob und wie der betreffende abgestimmt hat).

> Wenn die Netzöffentlichkeit aber so bedingungslos und ohne die
> Aussicht auf eine vom Wahlleiter und der 'Moderation' unabhängige
> Kontrolle diesen vertrauen könnte, kann sie es auch bezüglich jedes
> Wählers tun.
>
> Deine Argumentation - vertraut dem Wahlleiter und der 'Moderation' -
> macht die Nennung von Namen und Adressen insgesamt entbehrlich.

Auch eine komplett anonyme Wahl, bei der nicht einmal der Wahlleiter
selbst die Wählerdaten kennt, wäre IMHO theoretisch machbar (das würde
allerdings wohl an der praktischen Umsetzung scheitern).

Benötigt würde dazu ein zentrales System, über das die eingehenden
Wahlmails laufen. Auf dieses System müsste _jeder_ _vollständigen_
lesenden Zugriff haben, so daß jeder jederzeit überprüfen kann (nicht
muss!), welche Software dort eingesetzt wird, und was diese tut. Das
einzige, was nicht im Zugriff sein darf, sind die Daten bezüglich der
durchlaufenden Mails. Die Aufgabe des Systems ist es, die Wahlmail zu
anonymisieren, und sie dann gleichzeitig an den Wahlleiter und ein
Archiv zu senden. Das Archiv muss natürlich auch öffentlich sein, und
sollte im Idealfall von einer anderen Person administriert werden als
das Anonymisierer-System.

Evtl. könnte man dieses Verfahren auch noch auf mehr beteiligte Systeme
ausbauen (die dann jeweils von anderen Leuten administriert werden),
ähnlich einer Remailer-Kette.

Problem dabei ist allerdings, daß es nicht mehr möglich ist, daß der
Wahlleiter dem Wähler eine Eingangs-/Erfolgsbestätigung schickt. Evtl.
könnte man allerdings auch hier wieder dem Wähler vom anonymisierenden
System einen Hashkey zuschicken lassen, anhand dessen dann z.B. auf
einer Webseite oder per öffentlichem Mailabruf überprüft werden kann, ob
die eigene Stimme in der Wahlliste erschienen ist (natürlich vor Ende
der Abstimmung).

Insgesamt bleibt es allerdings, egal wie man es dreht, immer dabei, daß
man irgendwo einen Punkt hat, sei es eine Person oder ein Mechanismus,
in den man Vertrauen investieren muss. Man kann nur versuchen, dieses
Vertrauen möglichst breit zu streuen, so daß ein Vertrauensbruch an
einer oder wenigen Stellen zumindest entdeckt werden kann.

Andreas
--
Erst wenn die letzte Netiquette zertreten, der letzte Checkgroups
misachtet, die letzte Gruppe totverschoben und die letzte Hierarchie
gelöscht wurde, dann werdet ihr merken, dass HTML euch nicht antworten
kann.

Lutz Frommberger

unread,
Mar 24, 2001, 7:35:33 PM3/24/01
to
Diedrich Ehlerding <Diedrich....@t-online.de> wrote:
> Ich habe in der Tat keinen Anspruch darauf, Deine Begründung
> offengelegt zu bekommen.

Exakt. Mach dir ruhig Gedanken, aber begnüge dich mit dem Gedanken,
dass ich wohl gute Gründe habe, von diesem in der Regel verbrieften
Recht Gebrauch zu machen.

Und man erkläre mir bitte, wodurch sich die persönlichen Angriffe auf
meine Person rechtfertigen.

Lutz Frommberger

unread,
Mar 24, 2001, 7:25:18 PM3/24/01
to
Oliver Kirchner <usenet-...@non-liquet.de> wrote:
> Mit Deinem Vorgehen konnte keine Anonymität erzielt werden,
> damit erübrigt sich Dein Verlangen, der Wahlleiter solle auf die
> Nennung des Namens im Ergebnis verzichten.

Wieso? Woher willst du wissen, welche Gründe _ich_ habe?

> Wer hingegen keine persönlichen Nachteile aufgrund der Teilnahme an
> einer Abstimmung befürchtet, dessen Namen und Adresse sind im
> Ergebnis aufzuführen.

Falsch. Es geht nicht um die Teilnahme an einer Abstimmung, sondern um
die Nennung des Namens im Abstimmungsergebnis.

Im Übrigen bin ich dir keinerlei Rechenschaft schuldig, also beende
deine Trollerei hier.

Lutz Frommberger

unread,
Mar 24, 2001, 7:27:12 PM3/24/01
to
Stephan Manske <usenet...@stephan.manske-net.de> wrote:
> Dann erleuchte uns bitte, welche Kategorie von Gründen geeignet ist,
> wenn es nicht um die Befürchtung geht, Nachteile durch die Teilnahme
> an der Abstimmung befürchten zu müssen?

Ich sehe keine Veranlassung dazu, dies zu tun.

Im Übrigen geht es nicht um die Teilnahme an der Abstimmung, sondern um
die Namensnennung im Ergebnis.

Diedrich Ehlerding

unread,
Mar 25, 2001, 9:53:46 AM3/25/01
to
Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@ira.uka.de> meinte:

>
> dass ich wohl gute Gründe habe, von diesem in der Regel verbrieften
> Recht Gebrauch zu machen.

Ich kann mir keinen guten Grund vorstellen, nur im Result keinen
Namen mit einer Mailadresse zu verknüpfen, aber sonst keine
Bedenken zu haben. Ich kann mir nur einen Grund vorstellen:
Du willst die Diskussion über diese Regel anheizen. Das ist
für mich aber, tut mir leid, kein einleuchtender Grund.

Und da nun klar ist, dass Du es bist, erweckt Dein Schweigen
über die Gründe nur umso mehr Verdacht. Wie im RL: ein
Zeuge darf in bestimmten Situationen durhaus die Aussage
verweigern. Aber niemand ist gehindert, aus dieser Verweigerung
Schlüsse zu ziehen. Ich ziehe die meinen: Du trollst.

> Und man erkläre mir bitte, wodurch sich die persönlichen Angriffe auf
> meine Person rechtfertigen.

Welche "persönlichen Angriffe" habe ich gegen Dich vorgebracht?

Rolf Krahl

unread,
Mar 25, 2001, 9:33:14 AM3/25/01
to
In Artikel <99beft.3...@kirchner-147.user.cis.dfn.de>
schrieb Oliver Kirchner <usenet-...@non-liquet.de>:
> rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) schrieb:
>
> Der Wahlleiter ist nicht verpflichtet die Adresse(n) zu offenbaren,
> von der 'Moderation' sind sie nicht einforderbar.
>
> Damit ist der Netzöffentlichkeit - jedes - Instrument der Kontrolle
> genommen. Sie sieht sich mit N.N. im Result konfrontiert, was ihr
> bleibt ist die Hoffnung dem Wahlleiter werde kein Fehler unterlaufen
> sein - obgleich in nicht wenigen Results bereits mehrfache (ver-
> sehentliche) Stimmabgaben aufgetaucht sind.

Es ist der _Sinn_ der Regel über die anonyme Teilnahme an den
Abstimmungen, daß die Identität des Abstimmenden der Öffentlichkeit
vorenthalten wird. Das die Öffentlichkeit diese Identität nicht
überprüfen kann ist dabei unvermeidbar. Deshalb wird dies ja auch nur
in begründeten Ausnahmefällen gestattet.

> Wenn die Netzöffentlichkeit aber so bedingungslos und ohne die
> Aussicht auf eine vom Wahlleiter und der 'Moderation' unabhängige
> Kontrolle diesen vertrauen könnte, kann sie es auch bezüglich jedes
> Wählers tun.
>
> Deine Argumentation - vertraut dem Wahlleiter und der 'Moderation' -
> macht die Nennung von Namen und Adressen insgesamt entbehrlich.

Es gibt hier zwei gegensätzliche berechtigte Interessen, die es
abzuwägen gilt: Einerseits hat die Öffentlichkeit das Interesse, daß
die Abstimmungen transparant und nachvollziehbar sind, andererseits
soll jeder Abstimmungsberechtichtigte auch die Möglichkeit haben, an
den Abstimmungen teilzunehmen, auch dann, wenn er aus der
Veröffentlichung seines Stimmverhaltens einen konkreten,
nachvollziehbaren und unzumutbaren Nachteil zu befürchten hätte.
Diesen Interessenkonflikt kann man nicht mit "alles oder nichts"
lösen.

Deshalb muß es hier einen Kompromiß geben. Dieser Kompromiß lautet,
daß in begründeten Ausnahmefällen, eine anonyme Abstimmungsteilnahme
möglich ist. Das ist übrigens ganz unabhängig von diesem Verfahren,
denn dieser Kompromiß ist auch in den geltenden Regeln so vorgesehen
und am Wesen dieser Regel ändert der Vorschlag auch nichts. Allein,
die aktuelle Regel ist so inkonsequent, daß sie in der Praxis nicht
optimal funktioniert.

>>Dies führt gelegentlich zu Diskussionen in de.admin.news.*, ob sich
>>die Möglichkeit der Geheimhaltung des Namens des Abstimmenden auch auf
>>seine E-Mail-Adresse erstreckt.
>
> Urheber dieser Diskussion war ein Rolf Krahl. Soviel zum angeblichen
> breitangelegten Interesse und das (vor-)letzte Mal nahm man diese
> verfehlte Regelung zum Anlaß die Option der anonymen Teilnahme aus
> den Einrichtungsregeln zu tilgen. Damals fehlten nur wenige Stimmen.

Richtig ist, daß ich mich beim letzten Mal in diese Diskussion relativ
frühzeitig eingemischt habe. Aber ich habe in dieser Diskussion keine
Selbstgespräche geführt, wie jeder überprüfen kann, der sich die
Diskussion anschaut.

Wann war denn Deiner Meinung nach, das vorletzte Mal?

> Und ich bin versucht einen Grundsatzentscheid anzustreben, der jede
> Änderung der Einrichtungsregeln in den nächsten sechs Monaten ver-
> hindert. Andererseits will man auch niemanden aus dem Usenet ver-
> treiben.

Es steht Dir frei, ein entsprechendes Verfahren zu starten, wenn Du
die aktuellen Regeln für nicht mehr verbesserungsfähig hälst.

>>Ich möchte zur weiteren Begründung auch auf die bereits in
>>de.admin.news.regeln geführte Diskussion verweisen, insbesondere auf
>>meine Ausführungen in [2].
>
> Warum sollte die Netzöffentlichkeit Deine Aufgabe erledigen und sich
> 'die Brocken zusammensuchen', insbesondere aus einer Diskussion,
> welche von nicht wenigen zügig als Neuauflage von Bekanntem ausge-
> blendet wurde?

Braucht ja niemand, deshalb steht die Begründung ja im RfD. Die dort
ausgeführte Begründung halte ich für vollkommen ausreichend. Nur für
den Fall, daß das jedoch noch jemand in noch größerer Ausführlichkeit
nachlesen möchte, habe ich hier noch eine Fundstelle zum Weiterlesen
angeboten.

Bei Bedarf, wenn hier entsprechende Fragen aufkommen, bin ich
selbstverständlich bereit, wichtige Argumente nochmal zu wiederholen.

--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>

Rolf Krahl

unread,
Mar 25, 2001, 11:05:27 AM3/25/01
to
In Artikel <99cfu...@jo.dyndns.org>
schrieb Franz-Josef Fornefeld <jo.for...@gmx.de>:
> Rolf Krahl wrote:
>
>> Die Änderung in Punkt 7 ist rein redaktionell.
>
> Diese Änderung ist IMHO überflüssig. Da sie aber IMHO auch unschädlich
> ist, kann man das so machen.

Naja, wie gesagt, sie ist redaktionell. Wenn wir Punkt 8 wie
vorgeschlagen ändern, Punkt 7 aber so lassen, wie er ist, dann haben
wir zwei unterschiedliche Formulierungen in den Regeln, die zur selben
Sache verschiedene Aussagen machen. Das geht also nicht. Da man
solche Redundanzen aber möglichst sowieso vermeiden sollte, weil sie
die Regeln nur unübersichtlich machen, schlage ich eben vor, das durch
einen Querverweis aufzulösen.

>> Die Änderung in Punkt 8 bedeutet, daß wenn in begründeten
>> Ausnahmefällen auf die Veröffentlichung des Realnamens verzichtet wird
>> (was derzeit schon möglich ist), daß dann auch die E-Mail-Adresse des
>> Abstimmenden nicht veröffentlicht wird.
>
> Gut so.

Finde ich auch. :)

--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>

Rolf Krahl

unread,
Mar 25, 2001, 10:55:13 AM3/25/01
to
In Artikel <99datk$jfe$1...@schneido.slipserv.slipnet.tu-freiberg.de>
schrieb osch...@mathe.tu-freiberg.de (Olaf Schneider):

>
> Wenn es sich sowieso nur um Einzelfälle handelt, und es IYO kein
> Result geben soll/wird, das zu großen Teilen aus NN-Stimmen
> besteht, haben die Stimmen auch keine Einfluß auf das
> Abstimmuntgsergebnis (statistisch gesehen zumindest). Ergo sind
> diese Stimmen zur Feststellung des Results entbehrlich.

Da nur in Einzelfällen Leute aus der Domain tu-freiberg.de an
Abstimmungen teilnehmen und die (statistisch gesehen) keinen Einfluß
auf das Ergebnis haben, werden diese Stimmen in Zukunft nicht mehr
gewertet?

> Wenn dieser User überhaupt regelmäßig aktiv am Usenet teilnimmt,
> braucht er auf jeden Fall eine E-Mail-Adresse -- idealerweise bei
> einem annonymen Remailer. Warum kann er diese Adresse (und seinen
> vermutlich vorhandenen Nickname) nicht bei der Abstimmung
> angeben?

Wie kommst Du darauf, daß dieser User nicht mit vollem Namen aktiv am
Usenet teilnimmt, er aber bei einer bestimmten Abstimmung einen
nachvollziehbaren Grund hat, daß sein Abstimmungsverhalten vertraulich
bleibt?

--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>

Rolf Krahl

unread,
Mar 25, 2001, 11:18:06 AM3/25/01
to
In Artikel <99hosp$18uoi$3...@id-4636.news.dfncis.de>
schrieb "Wolfgang Jaeth" <jawo.us...@goldmail.de>:

>
>>>> In einem solchen Fall erwarte ich ein Vorgehen der Moderation
>>>> gegen den Wahlleiter.
>>>
>>>Mit welcher Begründung soll die das tun?
>>
>>"Unregelmäßigkeiten".
>
> Ohne irgendwelche konkreten Anhaltspunkte (da ja keine Adressen mehr
> veröffentlicht werden sollen)?

Auch wenn die Adressen (auch im Falle von Einsprüchen) nicht
veröffentlicht werden, so kann die Moderation sie doch bei Bedarf,
z.B. bei vorliegen eines Einspruches, zur Prüfung anfordern.

> Das läuft dann wohl darauf hinaus, daß ich grundsätzlich der Meinung
> bin (<nitpick>die Einrichtungsregeln verlangen schließlich nur, daß
> man dieser _Meinung_ sein muß, und nicht, daß man dafür _Beweise_
> benötigt</nitpick>), daß es zu schwerwiegenden Unregelmäßigkeiten
> gekommen ist, so daß ich dann einfach bei jeder Abstimmung
> prophylaktisch einen Einspruch erhebe. Ist es das, was Du willst?

Du kannst natürlich immer Einspruch einlegen, wenn Du der Meinung
bist, es sei zu Unregelmäßigkeiten gekommen. Das ist so in den Regeln
vorgesehen. Das heißt aber nicht, daß die Moderation Deine Meinung
bei der Entscheidung über Deinen Einspruch immer teilen muß.
Insbesondere, wenn Du anfängst, grundsätzlich prophylaktisch ohne
nachvollziehbaren Grund Einspruch zu erheben, dann fürchte ich, daß
die Bearbeitungszeiten Deiner Einsprüche bei der Moderation sehr kurz
werden.

--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>

Rolf Krahl

unread,
Mar 25, 2001, 9:48:45 AM3/25/01
to
In Artikel <3aba354c...@runge.fqdn.th-h.de>
schrieb Kai-Olaf Runge <New...@inetmail.de>:
>
> Ohne eine passende Formulierung parat zu haben, würde ich es
> begrüßen, wenn man zwar diese zusätzliche Option (Nichtnennung
> Name_und_Adresse) einfügt, aber auch nach wie vor die bisherige
> Option Pseudoname/Mailadresse als regelkonform gelten ließe. Wenn
> man als Paradebeispiel für einen solchen Fall eine
> Pseudo-erlaubt-Gruppe heranzieht, wäre es durchaus sinnvoll (und
> auch in der Vergangenheit so praktiziert), daß die User unter ihrem
> Pseudo abstimmen dürfen und auch mit Pseudo+Adresse im Result
> veröffentlicht werden.

Das halte ich bei einer Regel, die sowieso nur für Ausnahmefälle da
ist, für zu kompliziert. Die Regel sollen auch einfach, verständlich
und überschaubar bleiben.

--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>

Rolf Krahl

unread,
Mar 25, 2001, 10:56:51 AM3/25/01
to
In Artikel <voezoec...@meitner.slac.stanford.edu>
schrieb Ina Reichel <rei...@slac.stanford.edu>:

> lud...@gludum.bonbit.org (Ludwig Boeckel) writes:
>>
>> Bitte spezifiziere, welche wegfallende Kontrollmöglichkeit für Dich so
>> wichtig ist:
>>
>> - der Wähler kann seine Stimme im Result eindeutig identifizieren
>> - jeder Interessierte kann bei der Abstimmadresse nachfragen
>
> Vor allem erstere.

Das fällt doch aber garnicht weg. Vgl. <99ktjo$jl0$1...@rotkraut.de>.

> Ausserdem die Moeglichkeit, festzustellen, ob Stimmen doppelt
> gewertet wurden oder ob der Wahlleiter geschummelt hat (siehe
> de.soc.veraenderung).

Wenn der Wahlleiter anfängt zu schummeln, dann gibt es sowieso nur
sehr wenig, was die Regeln da bestellen können. Es ist doch
bezeichnend, daß der Wahlleiter im Falle von de.soc.veraenderung,
obwohl er im Grunde sehr plump zu Werke gegangen ist, von der Regel
über anonyme Abstimmungsteilnahme garnicht Gebrauch gemacht hat.

Diese Regel taugt nämlich garnicht für Manipulationen seitens des
Wahlleiters, weil sie eben nur eine Ausnahmeregel, die in der Praxis
nur selten zur Anwendung kommt, ist. Ein Abstimmungsergebnis, daß in
größerer Zahl anonyme Stimmen enthält oder durch solche Stimmen
gekippt wurde, erregt automatisch sehr große Aufmerksamkeit und wird
sicher überprüft, notfalls per Einspruch. Eine Manipulation kann
aber nur erfolgreich sein, wenn sie unauffällig zu Wege geht.

--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>

Rolf Krahl

unread,
Mar 25, 2001, 8:59:20 AM3/25/01
to
In Artikel <slrn9bq26m....@blahfasel.devcon.net>
schrieb afe...@techfak.uni-bielefeld.de (Andreas Ferber):

>
> Was wegfällt, ist sobald zwei oder mehr "N.N." im Result auftauchen, die
> Möglichkeit für den Abstimmenden selbst, die korrekte Zählung seiner
> Stimme zu überprüfen.
>
> Es gibt jedoch eine Lösung, wie man diese Möglichkeit erhalten kann:
>
> [Hashes]

Es geht noch viel simpler: Der Wahlleiter kann mit jedem einzelnen
N.N. mit der Bestätigung ein Token vereinbaren ("Du bist NN2"). Diese
Tokens werden im Ergebnis aufgeführt. Im Wesentlichen ist es dieselbe
Idee, die Du schon mit Hashes disktutiert hast, nur daß man im Grunde
keinen komplizierten Hash-Algorithmus zur Generierung der Tokens
braucht. Einfaches Durchzählen tuts auch.

Man kann solche Ideen noch beliebig verfeinern, z.B. könnte man dem
Abstimmenden die Möglichkeit anbieten, selbst ein Token zu wählen, daß
dann bei seiner Stimmabgabe veröffentlicht wird, falls man fürchtet,
der Wahlleiter könnte von zwei gleichlautenden Stimmabgaben eine
unterschlagen und dann beiden dasselbe Token zuweisen, aber das hielte
ich dann schon für etwas übertrieben.

Diese Frage brauchen wir hier aber nicht zu klären, weil solche
Verfahrensdetails sowieso nicht in die Regeln gehören. Es genügt zu
wissen, daß es Möglichkeiten gibt, diese Kontrolle zu gewährleisten.

>> Deine Argumentation - vertraut dem Wahlleiter und der 'Moderation' -
>> macht die Nennung von Namen und Adressen insgesamt entbehrlich.
>

> [Diskussion darüber, wie man die Abstimmungen gestalten müßte, wenn
> man möglichst niemandem mehr einfach vertrauen will.]

Ich glaube, noch sind wir nicht so weit, daß wir unsere Abstimmungen
noch besser als Bundestagswahlen absichern müßten.

--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>

Rolf Krahl

unread,
Mar 25, 2001, 10:58:51 AM3/25/01
to
In Artikel <3AB9A9D2...@t-online.de>
schrieb Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de>:
>
> Und dann steht nur noch "175 Stimmen dafür, 23 dagegen" im Result,
> ohne irgendeine Kontrollmöglichkeit der Netzöffentlichkeit?

Hast Du nachvollziehbare Gründe für Deine Vermutung, daß diese Regel
in Zukunft stärker als bisher in Anspruch genommen werden wird?

> [x] dagegen.
>
> Erinnert sich noch jemand an de.soc.veraenderung, wo der Proponent auch
> Wahlleiter war?

Ich erinnere mich noch sehr gut an de.soc.veraenderung und
insbesondere, daß die Regel über anonyme Teilnahme an der Abstimmung
bei dieser Manipulation garnicht in Anspruch genommen wurde.

> Wenn der nun bei den vielen Stimmen mit derselben Mailadresse, die
> er zusammengekarrt hatte, einfach in Deinem Szenario geschrieben
> hätte "128 weiter Ja-Stimmen liegen dem Wahlleiter vor, die für die
> Nichtveröffentlichung ihrer Stimme glaubhafte Gründe genannt haben"?

Dann wäre der Ausgang exakt genau derselbe gewesen. Die Abstimmung zu
de.soc.veraenderung ist nicht deswegen annulliert worden, weil man dem
Wahlleiter Manipulationen nachgewiesen hätte, sondern weil es einen
massiven öffentlichen Verdacht gab, es hätte solche Manipulationen
gegeben und der Wahlleiter die Eigenheiten in dem Abstimmungsergebnis
nur sehr ungenügend erklären konnte. Der Nachweis, daß es die
genannten Wähler nicht gibt, bzw. daß sie nicht selbst aus eigenem
Antrieb an der Abstimmung teilgenommen haben, wurde nie erbracht und
konnte nach den Umständen auch kaum erbracht werden.

Was würde also die Inanspruchnahme der Regel über anonyme
Abstimmungsteilnahme an einer solchen Manipulation ändern, außer daß
das noch plumper und noch auffälliger wäre als der Seeh'sche Versuch?
Ein Wahlleiter, der 128 anonyme Stimmen aus dem Hut zaubert, wird eher
in noch größere Erklärungsnot kommen, als einer, der sich 128 Adressen
aus dem Userpool seiner Uni malt.

>> Sinn
>> dieser Regel ist es offensichtlich, die Möglichkeit zu schaffen, daß
>> auch Menschen an den Abstimmungen teilnehmen können, die bei
>> Veröffentlichung ihres Abstimmungsverhaltens einen konkreten,
>> bedeutenden und nachvollziehbaren Nachteil zu befürchten hätten
>
> Nein. Sinn der jetzigen Regel ist es nach meinem Verständnis, Leuten,
> die am Usenet aus bestimmten Gründen unter Pseudonym teilnehmen, die
> Abstimmung zu erleichtern. Diese Leute nehmen aber auch am Usenet mit
> Nennung ihrer Mailadresse teil.

Erstens zu dem "Nein": Doch, auch die von Dir genannten, können die
Regel nur in begründeten Fällen in Anspruch nehmen, wenn sie also bei
Veröffentlichung ihres Abstimmungsverhaltens einen konkreten,
bedeutenden und nachvollziehbaren Nachteil zu befürchten hätten.

Zweitens: Wie kommst Du darauf, daß diese Regel nur für Leute da sein
soll, die nicht mit vollem Namen am Usenet teilnehmen?

> Ich sehe kein relevantes Szenario, in dem die Teilnahme an einer
> Abstimmung kompromittiert, die (schreibende) Teilnahme am Usenet
> aber nicht.

Vgl. <998mi5$3hm$1...@rotkraut.de>

> Und für nur-Leser will ich keine Sonderregelung.

Ich auch nicht.

> Meine Warnehmung ist anders: Konsens in dan* ist, dass die Mailadresse
> nicht nur nach heutigem Regelwortlaut veröffentlicht werden muss,
> sondern dass dies auch gut so ist und dass es insoweit keinen
> Änderungsbedarf gibt.

Genau das soll die Abstimmung zu diesem Verfahren ja klären.

--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>

Thomas Hochstein

unread,
Mar 25, 2001, 11:28:41 AM3/25/01
to
Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@ira.uka.de> scripsit/wrote:

> Exakt. Mach dir ruhig Gedanken, aber begnüge dich mit dem Gedanken,
> dass ich wohl gute Gründe habe, von diesem in der Regel verbrieften
> Recht Gebrauch zu machen.

Ich bestreite, daß es auch nur einen guten (!) Grund gibt, auf die Nennung
des Namens zu verzichten, wenn man nicht nur mit der für die Abstimmung
verwendeten Mailadresse auch anderweitig (mit Namen) postet, sondern
dieser sich sogar aus der Mailadresse ergibt.



> Und man erkläre mir bitte, wodurch sich die persönlichen Angriffe auf
> meine Person rechtfertigen.

Rechtfertigen? Darüber läßt sich streiten. - Erklären? Das weißt Du im
Zweifel selbst.

-thh

Thomas Hochstein

unread,
Mar 25, 2001, 1:33:35 PM3/25/01
to
rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) scripsit/wrote:

> Es ist der _Sinn_ der Regel über die anonyme Teilnahme an den
> Abstimmungen, daß die Identität des Abstimmenden der Öffentlichkeit
> vorenthalten wird.

Das behauptest Du.

Genausogut kann es aber Sinn dieser Regel sein, den Namen (!) des
Abstimmenden der Öffentlichkeit vorzuenthalten, wohingegen seine Identität
(bspw. als bereits unter Nickname und der bekannten Mailadresse postender
Netizen) nicht vertraulich bleiben soll.

> [...] andererseits


> soll jeder Abstimmungsberechtichtigte auch die Möglichkeit haben, an
> den Abstimmungen teilzunehmen, auch dann, wenn er aus der
> Veröffentlichung seines Stimmverhaltens einen konkreten,
> nachvollziehbaren und unzumutbaren Nachteil zu befürchten hätte.

Ja? Soll er das? - Und wenn das so ist, dann sollte man diese
Anforderungen bitte auch aufnehmen; das hätte ich noch vor kurzem für
überflüssig gehalten, aber nachdem unter "begründeten (!) Einzelfällen"
vielfach "jeder Einzelfall, für den eine - wie auch immer geartete -
Begründung abgegeben wird" verstanden wurde, sollte man das dann bitte
klarstellen, daß das nur für Fälle eines "konkreten, nachvollziehbaren und
unzumutbaren Nachteils" gilt (und auch nur dann, wenn es nicht ausreicht,
den Namen wegzulassen).

> Das ist übrigens ganz unabhängig von diesem Verfahren,
> denn dieser Kompromiß ist auch in den geltenden Regeln so vorgesehen

So wie Du die Regel auslegst, ja.

> Allein,
> die aktuelle Regel ist so inkonsequent, daß sie in der Praxis nicht
> optimal funktioniert.

Es gibt durchaus - wie oben angeführt - Argumente dafür, daß die Regel
nicht etwa inkonsequent ist, sondern genau so beabsichtigt oder wenigstens
sinnvoll.

-thh

Diedrich Ehlerding

unread,
Mar 25, 2001, 1:58:11 PM3/25/01
to
rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) meinte:

>
>> [x] dagegen.
>>
>> Erinnert sich noch jemand an de.soc.veraenderung, wo der Proponent auch
>> Wahlleiter war?
>
> Ich erinnere mich noch sehr gut an de.soc.veraenderung und
> insbesondere, daß die Regel über anonyme Teilnahme an der Abstimmung
> bei dieser Manipulation garnicht in Anspruch genommen wurde.

Aber bei dsv wurde die Manipulation dadurch offensichtlich, dass
die MAiladressen veröffentlicht wurden / werden mussten.


>
> Was würde also die Inanspruchnahme der Regel über anonyme
> Abstimmungsteilnahme an einer solchen Manipulation ändern, außer daß
> das noch plumper und noch auffälliger wäre als der Seeh'sche Versuch?

Man könnte zum Beispiel die erfundenen Abstimmungsteilnehmer nicht
anmailen und versuchen festzustellen, ob das wirklich existierende
Adressen sind.

>>
>> Nein. Sinn der jetzigen Regel ist es nach meinem Verständnis, Leuten,
>> die am Usenet aus bestimmten Gründen unter Pseudonym teilnehmen, die
>> Abstimmung zu erleichtern. Diese Leute nehmen aber auch am Usenet mit
>> Nennung ihrer Mailadresse teil.
>
> Erstens zu dem "Nein": Doch, auch die von Dir genannten, können die
> Regel nur in begründeten Fällen in Anspruch nehmen, wenn sie also bei
> Veröffentlichung ihres Abstimmungsverhaltens einen konkreten,
> bedeutenden und nachvollziehbaren Nachteil zu befürchten hätten.

Zum Beispiel Lutz Frommberger? Kannst Du Dir irgendeinen Nachteil
vorstellen, den er aus der Veröffentlichung seines Namens im
Result entsteht, nicht aber durch durch die Nennung des Namens an
vielen anderen stellen in Verbindung mit dieser Adresse?

> Zweitens: Wie kommst Du darauf, daß diese Regel nur für Leute da sein
> soll, die nicht mit vollem Namen am Usenet teilnehmen?

Für wen denn sonst?

>> Ich sehe kein relevantes Szenario, in dem die Teilnahme an einer
>> Abstimmung kompromittiert, die (schreibende) Teilnahme am Usenet
>> aber nicht.
>
> Vgl. <998mi5$3hm$1...@rotkraut.de>

Ei nettes Szenario, aber völlig problemlos mit einer gmx-Adresse
lösbar. Dein hypothetischer Mitarbeiter mit Usenet-Kenntnissen
hat ganz bestimmt auch eine private Mailadresse. Und wenn nicht,
gmx existiert. Dafür brauchen wir keine Regelausweitung.

>> Meine Warnehmung ist anders: Konsens in dan* ist, dass die Mailadresse
>> nicht nur nach heutigem Regelwortlaut veröffentlicht werden muss,
>> sondern dass dies auch gut so ist und dass es insoweit keinen
>> Änderungsbedarf gibt.
>
> Genau das soll die Abstimmung zu diesem Verfahren ja klären.

Dann schlage ich aber vor, dass wir gleich Nägel mit Köpfen machen,
nämlich abstimmen über:

(a) alles so lassen wie es ist
(b) auch Adressenanonymisierung zulassen
(c) die gesamte Anonymisierung streichen.

Lutz Frommberger

unread,
Mar 25, 2001, 10:29:44 AM3/25/01
to
Stephan Manske <usenet...@stephan.manske-net.de> wrote:
> Das ist länger, genauer und sagt für den, der es nicht mißverstehen
> will, genau dasselbe aus.

Es sagt exakt dasselbe aus und trifft daher genausowenig zu wie deine
vorherige Version.

Lutz Frommberger

unread,
Mar 25, 2001, 10:42:25 AM3/25/01
to
Diedrich Ehlerding <Diedrich....@t-online.de> wrote:
> Ich kann mir keinen guten Grund vorstellen, nur im Result keinen
> Namen mit einer Mailadresse zu verknüpfen, aber sonst keine Bedenken
> zu haben.

Du bist nicht der Nabel der Welt. Wenn du dir keinen andern Grund
vorstellen kannst, bitte, dann lass' es meine Sorge sein.

> Ich kann mir nur einen Grund vorstellen: Du willst die Diskussion
> über diese Regel anheizen. Das ist für mich aber, tut mir leid, kein
> einleuchtender Grund.

Der ja auch nicht zutrifft. Du wirst sicherlich feststellen, dass ich
mich weder jetzt noch in der Vergangenheit an einer Diskussion um diese
Regel beteiligt habe, da ich finde, dass sie so wie sie ist, absolut in
Ordnung ist und überhaupt kein Diskussionsbedarf besteht. Der besteht
anscheinend bei den Leuten, die nicht damit klarkommen, dass ich von
ihr Gebrauch gemacht habe.

> Wie im RL: ein Zeuge darf in bestimmten Situationen durhaus die
> Aussage verweigern.

Aber jetzt mal langsam, mein Freund: Ich stehe hier, auch wenn das
einige wohl gerne hätten, nicht vor Gericht. Ich habe weder gegen die
Regeln verstoßen noch irgendjemandem geschadet. Ich habe von einem
in den Regeln verbrieften Recht Gebrauch gemacht. Mich hier auf die
Anklagebank setzen zu wollen, nur weil du nicht einsehen kannst, dass
es Beweggründe jenseits deines Vorstellungsvermögens gibt, ist ein
starkes Stück.

> Aber niemand ist gehindert, aus dieser Verweigerung Schlüsse zu
> ziehen. Ich ziehe die meinen: Du trollst.

Ich kann dir den guten Grund nennen, warum ich mich an die Regeln halte
und meine Gründe für mich behalte: Ich habe mit Schrecken festgestellt,
dass hier eine Art Inquisition unterwegs ist, die gegen diese Regel ins
Felde zieht. "Zeugnisverweigerung" ist der in den Regeln vorgesehene
Normalfall, und ich möchte, dass dies so bleibt. Wer in Zukunft
begründet anonym abstimmen will, soll dies auch können, ohne sich
rechtfertigen zu müssen. Ich werde hier nicht den Präzendenzfall
spielen und mich erklären.

Hier wird aber postuliert, bei einer Abstimmung zu diesem und diesem
Thema gäbe es per Definition keinen Grund. Das ist aber allein die
Sache des/der Abstimmenden und des Wahlleiters/der Moderation. Belasst
es dabei.

> Welche "persönlichen Angriffe" habe ich gegen Dich vorgebracht?

Vor diesem Posting keinen. Den Trollvorwurf betrachte ich allerdings
schon als Angriff.

Lutz Frommberger

unread,
Mar 25, 2001, 6:20:15 PM3/25/01
to
Oliver Kirchner <usenet-...@non-liquet.de> wrote:
> Ich bedarf keiner Kenntnis, es genügt, daß die Einrichtungs-
> regeln diese nicht decken.

So?

> Dein Vorgehen konnte keine Anonymität gewährleisten, des- wegen
> bedurfte es keiner Inanspruchnahme der Sonderregeln.

Soll ich mich hier totlachen? Es gibt keine Anonymität im Netz.

> Wer mit - N.N., Lutz.Fro...@ira.uka.de - abstimmt,
> um - Lutz Frommberger Lutz.Fro...@ira.uka.de - zu
> verdecken, ist entweder endgültig merkbefreit oder ein Troll.

Oder es gibt einen anderen Grund. Den nachzuvollziehen, bist du
augenscheinlich nicht in der Lage, also halte deinen Mund.

Ich vermisse übrigens deinen Einspruch zu diesem Ergebnis - hast du
dich etwa nicht getraut? Willst du nur hier den dicken Mann markieren?
Man könnte fast den Eindruck haben.