de.alt.dateien.weibsbilder offen oder ...

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Otto Eisenschmid

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Oct 7, 1998, 3:00:00 AM10/7/98
to
Hi,

ich fuehre den Newsserver eines Buergernetzvereins. Bei
uns ist gerade eine heftige Debatte entbrannt, ob wir
de.alt.dateien.weibsbilder und aehnliches fuehren sollen
und duerfen.

Ich wuesste nun gerne, ob wir bislang die einzigen waren,
die d.a.d.w ohne Zugangskontrolle angeboten haben, ob das
Posten von pornographischem Material in d.a.d.w strafbar
ist, und ob Ihr schon mal Aerger mit den Behoerden wegen
dieser Gruppe hattet.

Soweit ich das beurteilen kann, posten die Aktiven dieser
Gruppe mit durchaus gueltigen Emailadressen, von Acounts
ueber die ihre Identitaet wahrscheinlich festzustellen waere.
Sie scheinen also keine Angst vor Strafverfolgung zu haben,
ich wuesste gerne, ob das an der Gesetzeslage oder ihrem
Vertrauen in die Traegheit der Behoerden liegt.

Bin fuer jede Auskunft dankbar, ciao,


Otto


Lutz Donnerhacke

unread,
Oct 8, 1998, 3:00:00 AM10/8/98
to
* Otto Eisenschmid wrote:
>de.alt.dateien.weibsbilder und aehnliches fuehren sollen
>und duerfen.

Allein das Wollen und Können (Traffic) interessiert.

>Ich wuesste nun gerne, ob wir bislang die einzigen waren,
>die d.a.d.w ohne Zugangskontrolle angeboten haben,

Nein.

>ob das Posten von pornographischem Material in d.a.d.w strafbar ist,

Nein. Nur spezielle Formen nach StGB.

>und ob Ihr schon mal Aerger mit den Behoerden wegen
>dieser Gruppe hattet.

Nein, solange man es nicht Jugendlichen zugänglich macht. Wer also
Erwachsene als Kunden hat, hat kein Problem.


Mario Link

unread,
Oct 8, 1998, 3:00:00 AM10/8/98
to
Otto Eisenschmid <ot...@bingo.baynet.de> wrote:

[...]


> Ich wuesste nun gerne, ob wir bislang die einzigen waren,
> die d.a.d.w ohne Zugangskontrolle angeboten haben,

Natürlich nicht. Das ist sogar die Regel.

--
Mario Link - Flensburg, Germany

Alexander Harth

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Oct 8, 1998, 3:00:00 AM10/8/98
to
In article <slrn71oqr...@taranis.iks-jena.de>, lu...@taranis.iks-jena.de (Lutz Donnerhacke) wrote:
>* Otto Eisenschmid wrote:
>>de.alt.dateien.weibsbilder und aehnliches fuehren sollen
>>und duerfen.

>Nein, solange man es nicht Jugendlichen zugänglich macht. Wer also


>Erwachsene als Kunden hat, hat kein Problem.

Dies sollte besondere Beachtung finden! Falls man Jugendliche oder gar Kinder
unter seinen Kunden hat muß man eine sehr strikte Richtlinie bzgl. Newsgruppen
mit erotoischen Material haben.

Gruß
Alexander

--
URL: http://www.rz.uni-frankfurt.de/personal/Alexander_Harth.html

Zippo Zimmermann

unread,
Oct 8, 1998, 3:00:00 AM10/8/98
to
Otto Eisenschmid <ot...@bingo.baynet.de> wrote:

> Ich wuesste nun gerne, ob wir bislang die einzigen waren,

> die d.a.d.w ohne Zugangskontrolle angeboten haben, ob das


> Posten von pornographischem Material in d.a.d.w strafbar

> ist, und ob Ihr schon mal Aerger mit den Behoerden wegen
> dieser Gruppe hattet.

Nachdem es Uni-intern diverse Diskussionen gab, haben wir unseren
traditionsreichen Newsserver (news.phil.uni-sb.de) geschlossen. Mein
Chef hat gesagt: "Das ist mir die Freiheit doch nicht wert, daß ich mich
demnächst im Knast wiederfinde."

Sehr bedenklich, daß man einen solchen Satz in Deutschland 1998 hören
muß.

gruß,
zippo

--
Zippos Homepage: <http://www.savoy-truffle.com/zippo/>
* * * * * * * * *
»Ich traue Mädchen mit schwarzen Haaren und Schlitzaugen auch nicht
über den Weg. Die können das Hexen nicht lassen!« (Donald Duck)

Lutz Donnerhacke

unread,
Oct 8, 1998, 3:00:00 AM10/8/98
to
* Zippo Zimmermann wrote:
>Nachdem es Uni-intern diverse Diskussionen gab, haben wir unseren
>traditionsreichen Newsserver (news.phil.uni-sb.de) geschlossen. Mein
>Chef hat gesagt: "Das ist mir die Freiheit doch nicht wert, daß ich mich
>demnächst im Knast wiederfinde."
>
>Sehr bedenklich, daß man einen solchen Satz in Deutschland 1998 hören
>muß.

Es ist eher sehr bedenklich, daß diese Haltung nach einem massiven Mißbrauch
des Netzes durch diesen Dienst auftritt, obwohl man keine Schutzvorkehrungen
traf.

Tim Ehlert

unread,
Oct 8, 1998, 3:00:00 AM10/8/98
to Zippo Zimmermann
Zippo Zimmermann wrote:
>
> Otto Eisenschmid <ot...@bingo.baynet.de> wrote:
>
> > Ich wuesste nun gerne, ob wir bislang die einzigen waren,
> > die d.a.d.w ohne Zugangskontrolle angeboten haben, ob das
> > Posten von pornographischem Material in d.a.d.w strafbar
> > ist, und ob Ihr schon mal Aerger mit den Behoerden wegen
> > dieser Gruppe hattet.
>
> Nachdem es Uni-intern diverse Diskussionen gab, haben wir unseren
> traditionsreichen Newsserver (news.phil.uni-sb.de) geschlossen. Mein
> Chef hat gesagt: "Das ist mir die Freiheit doch nicht wert, daß ich mich
> demnächst im Knast wiederfinde."

1. warum gleich den ganzen server abschalten??? ansich sollte es docg
reichen die beklagen newsgroups aus dem programm zu nehmen.

2. soweit ich das telekomunikationsgesetz verstanden hab' ist der
anbieter des service eh aus dem rennen. beim compuserv-prozess war
verteidung UND staatsanwaltschaft auch dieser meinung, nur der
ahnununglose richter halt nicht ... und das ist doch immer einen
revisionsgrund wert.

so long!
tim

--
Tim Ehlert | Phone: +49 30 421 61 181
Central Services | Fax: +49 30 428 50 812
Startplus.de Internet Provider GmbH | E-Mail: tim.e...@startplus.de
Greifswalder Str. 5, D-10405 Berlin | WWW: http://www.startplus.de

Zippo Zimmermann

unread,
Oct 8, 1998, 3:00:00 AM10/8/98
to
Lutz Donnerhacke <lu...@taranis.iks-jena.de> wrote:

> Es ist eher sehr bedenklich, daß diese Haltung nach einem massiven Mißbrauch
> des Netzes durch diesen Dienst auftritt, obwohl man keine Schutzvorkehrungen
> traf.

Wie sollen denn solche Schutzvorkehrungen aussehen?
Es ist doch keinem Newsadmin möglich alle Newsgruppen nach
möglicherweise gesetzeswidrigen Inhalten zu durchforsten.

Eine andere Möglichkeit ist natürlich (wie bei uns von diversen Seiten
aus gefordert wurde) einen Newsserver ohne Binary-Gruppen, bzw. Gruppen,
die "sex*" oder "erot*" im Namen tragen, zu führen.


gruß,
zippo

--
Zippos Homepage: <http://www.savoy-truffle.com/zippo/>
* * * * * * * * *

»Wer aber nicht eine Million Leser erwartet,
sollte keine Zeile schreiben« (J.W. v. Goethe)

Lutz Donnerhacke

unread,
Oct 8, 1998, 3:00:00 AM10/8/98
to
* Zippo Zimmermann wrote:
>Lutz Donnerhacke <lu...@taranis.iks-jena.de> wrote:
>
>> Es ist eher sehr bedenklich, daß diese Haltung nach einem massiven Mißbrauch
>> des Netzes durch diesen Dienst auftritt, obwohl man keine Schutzvorkehrungen
>> traf.
>
>Wie sollen denn solche Schutzvorkehrungen aussehen?

Posting für unbekannte sperren oder zumindest Spamming und Controls
unterbinden.

>Es ist doch keinem Newsadmin möglich alle Newsgruppen nach
>möglicherweise gesetzeswidrigen Inhalten zu durchforsten.

Davon redet niemand.


Zippo Zimmermann

unread,
Oct 8, 1998, 3:00:00 AM10/8/98
to
Tim Ehlert <tim.e...@startplus.de> wrote:

> 1. warum gleich den ganzen server abschalten??? ansich sollte es docg
> reichen die beklagen newsgroups aus dem programm zu nehmen.

War so eine Art Trotzreaktion: entweder einen "vollständigen" (1) Server
oder gar keinen. :-)

gruß,
zippo

(1) jaja, ich weiß, daß es das gar nicht gibt.


--
Zippos Homepage: <http://www.savoy-truffle.com/zippo/>
* * * * * * * * *

»you ask me questions/ an' i say that every question/
if it's a truthful question/ can be answered by askin' it« (B. Dylan)

Jonas Luster

unread,
Oct 8, 1998, 3:00:00 AM10/8/98
to

Thus spoke lu...@taranis.iks-jena.de (Lutz Donnerhacke):

> * Zippo Zimmermann wrote:
> >Lutz Donnerhacke <lu...@taranis.iks-jena.de> wrote:
> >
> >> Es ist eher sehr bedenklich, daß diese Haltung nach einem massiven Mißbrauch
> >> des Netzes durch diesen Dienst auftritt, obwohl man keine Schutzvorkehrungen
> >> traf.
> >
> >Wie sollen denn solche Schutzvorkehrungen aussehen?
>
> Posting für unbekannte sperren oder zumindest Spamming und Controls
> unterbinden.

Damit verhinderst Du aber den _Zugriff_ auf die Gruppen nicht. Wenn
ein ISP mit dynamischen IP arbeitet ist es nahezu unmöglich, den
Zugriff auf bestimmte Gruppen ohne AUTHINFO zu sperren. Gerade ISP
haben aber Jugendliche in der Kundschaft mit denen eine Schere
entsteht, die irgendwo zwischen "Zensur"-Rufen und der Gefahr, daß der
Staatsanwalt eine etwas seltsame Einstellung an den Tag legt schwebt.

Ich bin gerade in einen so gearteten Fall verwickelt (allerdings als
Sachverständiger :) bei dem die Frage der Haftung des ISP und der
Eltern für den Zugriff auf Newsgruppen durch den Sohn (14) geregelt
werden muß. Der Sohn hatte über einen Generalaccount der an die
Schüler eines Gymnasiums durch den lokalen ISP vergeben wurde, nachts
von zu Hause aus von einem offenen Newsserver Pornographie (keine
Erotik, das ist different) gezogen und auf CDs gebrannt an seine
Schulkollegen verkauft. Darunter war auch Kinderpornographie (4 von
22.000 Bildern). Die Mutter eines der Kinder, welches die 90.- für die
CD aus der Haushaltskasse geklaut hatte, hat nun Anzeige
erstattet. Alles in Allem ein etwas anderer Fall, aber im Allgemeinen
stellt sich die Frage: Bin ich als ISP verantwortlich, wenn einer
meiner Kunden auf einen x-beliebigen Fremddienst im Internet zugreift
und dort z.B. Pornographie zieht?

jonas

--
Let's see: We'll have Pterodactyl Gnus Cups this winter, Programmerer
Ingebrigtsen shirts in summer. What about Opiate Gnus Tours next
winter: "Skiing, Playing, MIME-Munging in looovely Norway!".
(Robert Bihlmeyer)

Heinrich Schramm

unread,
Oct 8, 1998, 3:00:00 AM10/8/98
to
Jonas Luster <jo...@newsbone.org> wrote:

>[...] bei dem die Frage der Haftung des ISP und der


>Eltern für den Zugriff auf Newsgruppen durch den Sohn (14) geregelt
>werden muß. Der Sohn hatte über einen Generalaccount der an die
>Schüler eines Gymnasiums durch den lokalen ISP vergeben wurde, nachts
>von zu Hause aus von einem offenen Newsserver Pornographie (keine
>Erotik, das ist different) gezogen und auf CDs gebrannt an seine
>Schulkollegen verkauft. Darunter war auch Kinderpornographie (4 von
>22.000 Bildern).

Was waere, wenn das Buerschchen sich die Bilder per Post aus Thailand
haette zuschicken lassen? Stuende dann der Postbote vor dem Richter? Der
Postbote liefert Postpakete aus, der ISP Datenpakete. Beide koennnen
(sollen, duerfen) nicht nachschauen, was in den Paketen enthalten ist.
Bei den Eltern ist die Lage anders.

My $0.02
Heiner


Juergen Meyer

unread,
Oct 8, 1998, 3:00:00 AM10/8/98
to
On 8 Oct 1998 07:36:29 GMT, lu...@taranis.iks-jena.de (Lutz
Donnerhacke) wrote in <slrn71oqr...@taranis.iks-jena.de>:

>>und ob Ihr schon mal Aerger mit den Behoerden wegen
>>dieser Gruppe hattet.

>Nein, solange man es nicht Jugendlichen zugänglich macht. Wer also
>Erwachsene als Kunden hat, hat kein Problem.

Sorry... aber afaik geht es nicht um das 'Erwachsensein' der
Kundschaft.
Vielmehr hat der ISP dafür Sorge zu tragen, daß Jugendlichen sie
gefährdende Inhalte nicht zugänglich sind (Beispiel: Pornoecke in der
Videothek).
Es wird nicht zunächst der Erziehungsberechtigte, sondern der ISP in
die Verantwortung genommen.

Wenn ich weiter richtig verstanden habe, hat er die Möglichkeit,
technische Vorkehrungen zu treffen, die dies sicherstellen (z.B.
password geschützte Zugänge für Erwachsene) oder aber auf das
Bereithalten jugendgefährdender Inhalte ganz zu verzichten.

Bei ersterem wäre zudem die Stelle(?) eines Beauftragten für Fragen
des Jugendschutzes einzurichten.

Sofern also Jugendliche an sie gefährdendes Material (z.B. indizierte
bzw. offensichtlich jugendgefährdendes Inhalte) über einen ISP
problemlos herankommen können, dürfte der sich IMHO im Fall einer
Anzeige rechtlich in einer ziemlich unsicheren Situation befinden.

Jürgen

--
Swim nude - sharks hate to unpeel their food
pgp-key from public-key-servers

Jonas Luster

unread,
Oct 8, 1998, 3:00:00 AM10/8/98
to

Thus spoke hein...@schramm.com (Heinrich Schramm):

> Was waere, wenn das Buerschchen sich die Bilder per Post aus Thailand
> haette zuschicken lassen? Stuende dann der Postbote vor dem Richter? Der
> Postbote liefert Postpakete aus, der ISP Datenpakete. Beide koennnen
> (sollen, duerfen) nicht nachschauen, was in den Paketen enthalten ist.
> Bei den Eltern ist die Lage anders.

Prima, das musst Du jetzt nur noch paranoiden JugendschuetzerInnen und
Richtern mit dem "Internet->Kiddieporn"-Blick beibringen.

Michael Staats

unread,
Oct 9, 1998, 3:00:00 AM10/9/98
to
J.Meye...@t-online.de (Juergen Meyer) writes:

>Sorry... aber afaik geht es nicht um das 'Erwachsensein' der
>Kundschaft.
>Vielmehr hat der ISP dafür Sorge zu tragen, daß Jugendlichen sie
>gefährdende Inhalte nicht zugänglich sind (Beispiel: Pornoecke in der
>Videothek).

Unpassender Vergleich.

>Es wird nicht zunächst der Erziehungsberechtigte, sondern der ISP in
>die Verantwortung genommen.

Laut Gesetz nicht.

>Wenn ich weiter richtig verstanden habe, hat er die Möglichkeit,
>technische Vorkehrungen zu treffen, die dies sicherstellen (z.B.
>password geschützte Zugänge für Erwachsene) oder aber auf das
>Bereithalten jugendgefährdender Inhalte ganz zu verzichten.

[ ] Du hast begriffen, was ein ISP bereitstellt.

--
Michael Staats, Theoretical Physics, Uni-GH Duisburg
email: mic...@thp.Uni-Duisburg.DE

Lutz Donnerhacke

unread,
Oct 9, 1998, 3:00:00 AM10/9/98
to
* Jonas Luster wrote:
>Thus spoke lu...@taranis.iks-jena.de (Lutz Donnerhacke):
>> * Zippo Zimmermann wrote:
>> >Lutz Donnerhacke <lu...@taranis.iks-jena.de> wrote:
>> >
>> >> Es ist eher sehr bedenklich, daß diese Haltung nach einem massiven Mißbrauch
>> >> des Netzes durch diesen Dienst auftritt, obwohl man keine Schutzvorkehrungen
>> >> traf.
>> >
>> >Wie sollen denn solche Schutzvorkehrungen aussehen?
>>
>> Posting für unbekannte sperren oder zumindest Spamming und Controls
>> unterbinden.
>
>Damit verhinderst Du aber den _Zugriff_ auf die Gruppen nicht.

Thema verfehlt.

Martin Schroeder

unread,
Oct 9, 1998, 3:00:00 AM10/9/98
to
In <6vj4el$b2u$1...@news01.btx.dtag.de> J.Meye...@t-online.de (Juergen Meyer) writes:
>On 8 Oct 1998 07:36:29 GMT, lu...@taranis.iks-jena.de (Lutz
>Donnerhacke) wrote in <slrn71oqr...@taranis.iks-jena.de>:

>>>und ob Ihr schon mal Aerger mit den Behoerden wegen
>>>dieser Gruppe hattet.
>>Nein, solange man es nicht Jugendlichen zugänglich macht. Wer also
>>Erwachsene als Kunden hat, hat kein Problem.

>Sorry... aber afaik geht es nicht um das 'Erwachsensein' der


>Kundschaft.
>Vielmehr hat der ISP dafür Sorge zu tragen, daß Jugendlichen sie
>gefährdende Inhalte nicht zugänglich sind (Beispiel: Pornoecke in der
>Videothek).

>Es wird nicht zunächst der Erziehungsberechtigte, sondern der ISP in
>die Verantwortung genommen.

Flasch.
Verantwortlich sind die Erziehungsberechtigten (denn die sind
Vertragspartner des ISP) und die Anbieter der Inhalte im Internet.

>Bei ersterem wäre zudem die Stelle(?) eines Beauftragten für Fragen
>des Jugendschutzes einzurichten.

Die müssen Anbieter einrichten.

>Sofern also Jugendliche an sie gefährdendes Material (z.B. indizierte
>bzw. offensichtlich jugendgefährdendes Inhalte) über einen ISP
>problemlos herankommen können, dürfte der sich IMHO im Fall einer
>Anzeige rechtlich in einer ziemlich unsicheren Situation befinden.

Wenn er ein ISP ist, nicht. Bei IPPs kann das anders aussehen.

Gruß
Martin

P.S.: F'up!

--
Martin Schr"oder, M...@Dream.KN-Bremen.DE
Happiness is as a butterfly which, when pursued, is always beyond our
grasp, but which if you will sit down quietly, may alight upon you.
(Nathaniel Hawthorne)

Daniel Joehrens

unread,
Oct 9, 1998, 3:00:00 AM10/9/98
to
Tim Ehlert wrote:

> 1. warum gleich den ganzen server abschalten??? ansich sollte es docg
> reichen die beklagen newsgroups aus dem programm zu nehmen.

Du verwechselst Gruppen und Artikel.


Daniel

Juergen Meyer

unread,
Oct 9, 1998, 3:00:00 AM10/9/98
to
On 9 Oct 1998 07:02:58 GMT, mic...@thp.Uni-Duisburg.DE (Michael
Staats) wrote in <6vkcf2$6lu$1...@news-hrz.uni-duisburg.de>:

>>Vielmehr hat der ISP dafür Sorge zu tragen, daß Jugendlichen sie
>>gefährdende Inhalte nicht zugänglich sind (Beispiel: Pornoecke in der
>>Videothek).

>Unpassender Vergleich.

Sicher? Wenn ja, warum? ;-)

Zunächst: IANAL.
Aber zum Bereich Jugendschutz aus der Begründung des IUKDG durch die
Bundesregierung, Artikel 6, Nummer 3 (Ja, damit ist nur Ziel und
Absicht der Regelungen dargelegt, was aber IMHO doch wohl bei der
Auslegung durch Gerichte nicht ganz unerheblich sein dürfte, oder?):

*************************
Schon die Verbreitungsverbote in der bisherigen Fassung des § 3 Abs. 1
Nr. 1 (in der Form des Zugänglichmachens) und Nr. 2 (in der Form des
Vorführens oder sonstigen Zugänglichmachens an einem Ort, der Kindern
oder Jugendlichen zugänglich oder einsehbar ist) des Gesetzes über die
Verbreitung jugendgefährdender Schriften erfassen ohne weiteres das
Vorführen oder sonstige Zugänglichmachen durch Darstellungen bzw.
schlichtes Sichtbarmachen auf einem Bildschirm.
Eine ausdrückliche Regelung der die Informations- und
Kommunikationsdienste betreffenden Verbreitungsverbote in § 3 Abs. 1
Nr. 4 ist notwendig, um eine unter Gesichtspunkten von Artikel 5 des
Grundgesetzes zu würdigende Einengung des Zugangs zu Angeboten von
Informations- und Kommunikationsdiensten für Erwachsene zu vermeiden.
Dem Anbieter indizierter Inhalte wird die Möglichkeit eröffnet, durch
technische Vorkehrungen Vorsorge zu treffen, daß - auch im
Zusammenwirken mit den Personensorgeberechtigten - das Angebot oder
die Verbreitung im Inland auf volljährige Benutzer beschränkt werden
kann. Es bleibt dem Anbieter überlassen, ob er von dieser Möglichkeit
Gebrauch macht oder aber auf die Verbreitung verzichtet. Hinsichtlich
der Art der technischen Vorkehrungen nimmt das Gesetz keine
Festlegungen vor und bleibt damit für neue technische Entwicklungen
offen. Die Zugangsbeschränkung kann z. B. im Wege einer
Verschlüsselung, Chiffrierung oder Schaffung geschlossener
Benutzergruppen (jeweils mit Kontrolle des Alters der berechtigten
Anschlußinhaber) umgesetzt werden. Durch die Anordnung von Zeitgrenzen
für die Übertragung kann ein zuverlässiger Ausschluß von Kindern oder
Jugendlichen von der Nutzung nicht erreicht werden.

Im Ergebnis kommt es darauf an, daß die technischen Vorkehrungen, die
die Informationsmöglichkeiten für Erwachsene sichern sollen, in der
Praxis zuverlässig umsetzbar sind und keine unzumutbaren Anforderungen
an den Anbieter stellen.
********************************

>>Es wird nicht zunächst der Erziehungsberechtigte, sondern der ISP in
>>die Verantwortung genommen.

>Laut Gesetz nicht.

Sieht für mich schon danach aus (s.o.), daß die primäre
Verantwortlichkeit beim ISP liegt.

>>Wenn ich weiter richtig verstanden habe, hat er die Möglichkeit,
>>technische Vorkehrungen zu treffen, die dies sicherstellen (z.B.
>>password geschützte Zugänge für Erwachsene) oder aber auf das
>>Bereithalten jugendgefährdender Inhalte ganz zu verzichten.
>[ ] Du hast begriffen, was ein ISP bereitstellt.

Fremde Inhalte auf seinem Server. Im Zusammenhang ist hier vom
Content-Provider die Rede (eigener Newsserver).
Und der ist für fremde Inhalte dann verantwortlich, wenn er sich diese
Inhalte zu eigen macht. (bis hierhin die implizite Voraussetzung
meines Artikels ;-) )

Dies wird dann angenommen, wenn er ihm bekannte, konkrete
rechtswidrige/jugendgefährdende Inhalte nicht löscht/sperrt, obwohl es
ihm technisch zumutbar wäre.
Eindeutige Kenntnis erlangt er, afaik, durch Hinweise z.B. der
Staatsanwaltschaft, der BJS mit ihren Indizierungen, Kinder-/
Jugendschutz-Vereinen, bei offensichtlich jugendgefährdenden Inhalten
u.U. wohl auch von Privatleuten.
Hat er Kenntnis, dann hat er 'eine Garantenstellung für die
Verhinderung der Übermittlung an Dritte'.

Die Frage bleibt jedoch, ob Kenntnis _nur_ aufgrund von Hinweisen
entstehen kann.
Ob nicht irgendein Richter auf die Idee kommen könnte, ein ISP bzw.
dessen Newsmaster habe aufgrund seiner fachlichen Komptenz wissen
können/wissen müssen, daß z.B. der Name bzw. die Charta einer NG
erwarten lasse, daß dort rechtswidriges/jugendgefährdendes Material
gepostet werde?

Daß die 'Kenntnis' also nicht nur mit Hinweisen (wie im TDG offenbar
vorausgesetzt), sondern auch mit Fachkompetenz z.B. des Newsmasters
begründet werden könnte?

Es droht IMHO hier etwas offtopic zu werden. F'up2 dsrd?

Juergen Meyer

unread,
Oct 9, 1998, 3:00:00 AM10/9/98
to
On 08 Oct 1998 19:09:35 +0200, Jonas Luster <jo...@newsbone.org> wrote
in <radieschen-von-un...@newsbone.org>:

>stellt sich die Frage: Bin ich als ISP verantwortlich, wenn einer
>meiner Kunden auf einen x-beliebigen Fremddienst im Internet zugreift
>und dort z.B. Pornographie zieht?

IMHO nein (IANAL), da in diesem Fall reines Access-Providing.

Begründung des IUKDG durch die Bundesregierung, zu TDG § 5, Absatz 3:

****************
Absatz 3 stellt klar, daß Diensteanbieter für fremde Inhalte dann
nicht verantwortlich sind, wenn sie zu diesen fremden Inhalten
lediglich den Weg öffnen. Es bleibt dabei, daß der Urheber und
derjenige, der Inhalte in das Netz einstellt, für diese Inhalte
einzustehen hat. Die technischen Möglichkeiten und Gegebenheiten der
neuen Informations- und Kommunikationsdienste führen weder zu einer
Haftungsverlagerung noch zu einer Haftungsausweitung. Dem
Diensteanbieter, der fremde Inhalte lediglich, ohne auf sie Einfluß
nehmen zu können zum abrufenden Nutzer durchleitet, obliegt es nicht,
für diese Inhalte einzutreten. Er soll nicht anders behandelt werden
als ein Anbieter von Telekommunikationsdienstleistungen. Denn der
bloße Zugangsvermittler leistet ebenfalls keinen eigenen Tatbeitrag.
***************

Jonas Luster

unread,
Oct 9, 1998, 3:00:00 AM10/9/98
to

Thus spoke J.Meye...@t-online.de (Juergen Meyer):

> On 08 Oct 1998 19:09:35 +0200, Jonas Luster <jo...@newsbone.org> wrote
> in <radieschen-von-un...@newsbone.org>:
>
> >stellt sich die Frage: Bin ich als ISP verantwortlich, wenn einer
> >meiner Kunden auf einen x-beliebigen Fremddienst im Internet zugreift
> >und dort z.B. Pornographie zieht?
>
> IMHO nein (IANAL), da in diesem Fall reines Access-Providing.

Ich auch nicht. Der SA verweist aber auch darauf, daß der Sexshop um
die Ecke seine Magazine auch nicht selbst druckt sondern diese nur zur
Verfügung stellt. Daß das im Prinzip Quatsch ist weiß ich auch,
allerdings ist die Usicherheit auf Seiten der Justiz doch noch sehr
groß. Ich habe ich einigem an Prozessen, denen ich jetz beiwohnen
durfte schon oft sehr kompetente und informierte Rechtsanwälte
gesehen, auf Richter- und Staatsanwaltschaftlicher Seite sieht das
leider anders aus.

Wolfgang Grenzer

unread,
Oct 9, 1998, 3:00:00 AM10/9/98
to
Juergen Meyer (J.Meye...@t-online.de) wrote:
: >stellt sich die Frage: Bin ich als ISP verantwortlich, wenn einer

: >meiner Kunden auf einen x-beliebigen Fremddienst im Internet zugreift
: >und dort z.B. Pornographie zieht?

: IMHO nein (IANAL), da in diesem Fall reines Access-Providing.

: Begründung des IUKDG durch die Bundesregierung, zu TDG § 5, Absatz 3:


: ****************
: Absatz 3 stellt klar, daß Diensteanbieter für fremde Inhalte dann
: nicht verantwortlich sind, wenn sie zu diesen fremden Inhalten
: lediglich den Weg öffnen. Es bleibt dabei, daß der Urheber und

Lass uns mal ganz unbedarft anstellen. Ein reiner Access-Provider, was
bedeutet das? Das ist vielleicht vergleichbar mit einer Vermittlungstelle
fuer Telefongespraeche. Er "vermittelt" routed/switched/transportiert
ip-Pakete seiner Kunden zu Hosts im Internet und zurueck. Fuer den Inhalt
kann er genau wie ein Telefonprovider nicht verantwortlich gemacht werden.
Gut, er hat den Weg geoeffnet und mehr nicht.

Nun betreibt er einen Cache-Proxy Server.
Dazu speichert er fremde Inhalte zwischenzeitlich auf seinen Festplatten,
referenziert sie in einer Datenbank und ermoeglicht seinen Kunden schnellen
Zugriff auf diese Daten. Ist er fuer diese Inhalte verantwortlich? Leistet
er Tatbeitrag? Ist er jetzt Content-Provider?

Nun betreibt er einen Newsserver.
Dazu speichert er fremde Inhalte zwischenzeitlich auf seinen Festplatten,
referenziert sie in einer Datenbank und ermoeglicht seinen Kunden schnellen
Zugriff auf diese Daten. Ist er fuer diese Inhalte verantwortlich? Leistet
er Tatbeitrag? Ist er dann endlich Content-Provider?

Wenn wir die Newsserver abschalten muessen, gehen die Proxys mit und dann
wird es dunkel im Land der Sanduhren.

W.
--

W.Grenzer e-mail: gre...@book7.ms.sub.org
Ein UART 16550A ist ein Muss fuer DFUE. SCSI ist der Koenigsweg.


Juergen Meyer

unread,
Oct 9, 1998, 3:00:00 AM10/9/98
to
On 09 Oct 1998 18:51:15 +0200, Jonas Luster <jo...@newsbone.org> wrote
in <radieschen-von-un...@newsbone.org>:

>Der SA verweist aber auch darauf, daß der Sexshop um


>die Ecke seine Magazine auch nicht selbst druckt sondern diese nur zur
>Verfügung stellt. Daß das im Prinzip Quatsch ist weiß ich auch,

Er hat ja Recht, einerseits.

Nur ist eben IMHO die Möglichkeit der Zugangskontrolle nicht
vergleichbar, schon gar nicht, wenn diese Kontrolle der Inhalte nun
auch noch mit einer Kontrolle der Inhalte des Internet implizit
verknüpft wird.
Zumal vom reinen Access-Provider solche Kontrollen, soweit ich es
verstehe, vom Gesetzgeber nicht verlangt werden.

Man mag ja von IUKDG halten was man will, aber gerade _dieser_
Besonderheiten haben Gesetzgeber und Regierung doch durch die
Verantwortlichkeits-Regelungen des TDG Rechnung tragen wollen, afaik.

>allerdings ist die Usicherheit auf Seiten der Justiz doch noch sehr
>groß.

Das scheint mir das eigentliche Problem. Da die Gesetze relativ neu
sind, es also auch keine höchstrichterlichen Entscheidungen gibt,
stehen alle offenbar etwas im Regen.
Und die Unsicherheit kann eben gerade kleineren Providern die Existenz
kosten.

Es ist IMHO ne Frage der Zeit, bis nicht nur die großen wie z.B. die
DTOS sondern auch die kleinen/lokalen Anbieter z.B. im Newsbereich
ihre Probleme mit 'jugendgefährdend' und 'rechtswidrig' bekommen.

F'up2 dsrd

Juergen Meyer

unread,
Oct 9, 1998, 3:00:00 AM10/9/98
to
On 9 Oct 1998 13:32:28 GMT, ol...@bigred.inka.de (Olaf Titz) wrote in
<6vl39c$ams$4...@danube.inka.de>:

>> technische Vorkehrungen zu treffen, die dies sicherstellen (z.B.
>> password geschützte Zugänge für Erwachsene) oder aber auf das
>> Bereithalten jugendgefährdender Inhalte ganz zu verzichten.

>Technisch nicht möglich.

Wieso nicht?
Wo läge das Problem z.B. passwortgeschützte Zugänge für
'problematische' NGs einzurichten, verbunden mit Altersnachweis? Oder
nur Erwachsenen zugängliche geschlossene Benutzergruppen einzurichten?

Wirklich keine technische Möglichkeit? Oder nicht doch eher
'strategische' Überlegungen, um von vornherein das Argument 'wenn es
da geht, dann geht's hier auch' abzuwürgen?
Nein, keine Unterstellung - echte Frage.

Und, soweit ich es verstehe:
hat ein Provider diese 'technische' Möglichkeit nicht, aus welchen
Gründen auch immer, müßte er dann nicht darauf verzichten, solche NG
allgemein zum Abruf anzubieten?
(Kenntnis vorausgesetzt, egal ob durch Hinweise erlangt oder durch
Sachkenntnis/'Sorgfaltspflicht' vorauszusetzen)

>Das (im Fall Somm unkorrekterweise nicht
>angewendete) Teledienstegesetz hat darauf auch entsprechend Rücksicht
>genommen.

Sorry, aber IMHO dürfte das Somm-Urteil IMHO leider ziemlich gute
Chancen haben, bestätigt zu werden. Auch und gerade nach dem TDG.

Gerade deshalb, weil aus meiner Sicht (IANAL) sich CIS selbst heftigst
reingeritten hat.

Juergen Meyer

unread,
Oct 10, 1998, 3:00:00 AM10/10/98
to
On Fri, 9 Oct 1998 21:20:20 GMT, gre...@book7.ms.sub.org (Wolfgang
Grenzer) wrote in <1998Oct9.2...@book7.ms.sub.org>:

>Gut, er hat den Weg geoeffnet und mehr nicht.

Ja.

>Nun betreibt er einen Cache-Proxy Server. (...)


>er Tatbeitrag? Ist er jetzt Content-Provider?

Nein, jedenfalls dann nicht, wenn er fremde Inhalte nicht tagelang im
Cache hält.

s. § 5 Absatz 3, Satz 2 TDG
****************
(3) Diensteanbieter sind für fremde Inhalte, zu denen sie lediglich
den Zugang zur Nutzung vermitteln, nicht verantwortlich. Eine
automatische und kurzzeitige Vorhaltung fremder Inhalte auf Grund
Nutzerabfrage gilt als Zugangsvermittlung.
*****************

Erläuterung der Regierung dazu:
**************************
(....)
Zusammenhang durch eine Fiktion klar, daß die automatische Übernahme
von fremden Inhalten in den eigenen Verfügungsbereich des
Zugangsvermittlers (sog. Cache) aufgrund einer Nutzeranfrage zum
Vermittlungsvorgang gehört, wenn diese übernommenen Inhalte nach
begrenzter Zeit wieder gelöscht werden. Dies ist bei
Zwischenspeicherungen auf sog. Proxy-Cache-Servern im Internet der
Fall, die automatisch durch Nutzerabruf erfolgen und vom
Diensteanbieter nicht im Einzelfall gesteuert werden können. Die
Einschränkung der Fiktion auf eine kurzzeitige Zwischenspeicherung
trägt dem Umstand Rechnung, daß Inhalte, die auf einem Cache-Speicher
des Diensteanbieters gespeichert sind, mit zunehmender Verweildauer
unter den Tatbestand des Abs. 2 fallen. Wegen der Verbindung zu den
Fällen des Absatzes 2 ist hier aber nur ein Zeitraum von wenigen
Stunden, nicht von Tagen gemeint.
*********************************************

>Nun betreibt er einen Newsserver.
>Dazu speichert er fremde Inhalte zwischenzeitlich auf seinen Festplatten,
>referenziert sie in einer Datenbank und ermoeglicht seinen Kunden schnellen
>Zugriff auf diese Daten. Ist er fuer diese Inhalte verantwortlich? Leistet
>er Tatbeitrag? Ist er dann endlich Content-Provider?

Yep.
Die Proxy-Server sind im Gesetz ausdrücklich der reinen
Zugangsvermittlung zugeordnet, soweit ich es verstehe. Jedenfalls bei
einer Speicherung, die nicht über einige Stunden hinausgeht.

Das Bereithalten fremder Inhalte auf eigenen Servern begründet eine
Verantwortlichkeit für diese Inhalte dann, wenn sie trotz 'Kenntnis'
weiterhin zum Abruf bereitgehalten werden, sich der Provider den
Inhalt der Postings also damit zu eigen macht.

F'up2 dsrd

Wolfgang Grenzer

unread,
Oct 10, 1998, 3:00:00 AM10/10/98
to
Juergen Meyer (J.Meye...@t-online.de) wrote:
: >Nun betreibt er einen Newsserver.

: >Dazu speichert er fremde Inhalte zwischenzeitlich auf seinen Festplatten,
: >referenziert sie in einer Datenbank und ermoeglicht seinen Kunden schnellen
: >Zugriff auf diese Daten. Ist er fuer diese Inhalte verantwortlich? Leistet
: >er Tatbeitrag? Ist er dann endlich Content-Provider?
: Yep.
: Die Proxy-Server sind im Gesetz ausdrücklich der reinen
: Zugangsvermittlung zugeordnet, soweit ich es verstehe. Jedenfalls bei
: einer Speicherung, die nicht über einige Stunden hinausgeht.

Dann bauen wir uns eine Reader-machine, die auf Klick die fremden
Dateninhalte holt und nach der wenige Stunden betragenden Verweildauer, die
einem Cache-proxy zugestanden wird, expired. Fertig.

: F'up2 dsrd

ich habe das hier nicht aufliegen, deshalb ignored.

Kristian Koehntopp

unread,
Oct 10, 1998, 3:00:00 AM10/10/98
to
gre...@book7.ms.sub.org (Wolfgang Grenzer) writes:
>Dann bauen wir uns eine Reader-machine, die auf Klick die fremden
>Dateninhalte holt und nach der wenige Stunden betragenden Verweildauer, die
>einem Cache-proxy zugestanden wird, expired. Fertig.

Du hast

[x] Wir installieren dnews statt INN.

falsch geschrieben. Dnews ist ein News-Cache. Er holt keine Artikel
selbststaendig, sondern nur auf direkte Anforderung eines Kunden von fremden
Newsservern. Der einmal geholte Artikel wird dann gecached, sodass weitere
spaetere Anfragen nicht noch einmal einen aktiven Datentransfer notwendig
machen. Das Funktionsprinzip ist also mit dem eines Squid identisch.

Nun haben wir die Situation:

a) Provider A setzt INN ein. Angeblich ist er fuer die Inhalte
der News, die er seinen Kunden bereitstellt
mitverantwortlich.

b) Provider B setzt Dnews ein. Nach dem Cache-Paragraphen des
TDG ist er fuer die Inhalte, die er seinen Kunden
bereitstellt nicht mitverantwortlich.

c) Provider C bietet seinen Kunden ein Webinterface zum Lesen
von News auf fremden, durch den Kunden waehlbaren Servern an.
Die Artikel laden so in seinem regulaeren Webcache, zusammen
mit den Sexbildern der http-xxx-Anbieter. Nach dem
Cache-Paragraphen des TDG ist er fuer die Inhalte, die er
seinen bereitstellt nicht mitverantwortlich.

Diese rechtliche Situation ist nicht nur sinnlos, sondern auch
extrem unbefriedigend: Dreimal wird _derselbe_ Dienst mit
_denselben_ Inhalten mit unterschiedlicher Software realisiert,
aber es ergeben sich unterschiedliche rechtliche Konsequenzen ->
Schwachsinn!

Kristian
--
Kristian Koehntopp, Wassilystrasse 30, 24113 Kiel, +49 431 688897
"Ich weiss wirklich nicht, ob ich noch an echte Philosophen glaube.
Heutzutage ist doch fast alles sythetisch." -- Helene Amundsen

Kristian Koehntopp

unread,
Oct 10, 1998, 3:00:00 AM10/10/98
to
J.Meye...@t-online.de (Juergen Meyer) writes:
>Und, soweit ich es verstehe:
>hat ein Provider diese 'technische' Möglichkeit nicht, aus welchen
>Gründen auch immer, müßte er dann nicht darauf verzichten, solche NG
>allgemein zum Abruf anzubieten?

Newsgroups sind Schlagwortkategorien, so wie
Schlagwortkategorien in Buechereien. Eine Newsgroup als Einheit
oder Publikation, so wie sie hier in den Koepfen der
mitdiskutierenden Juristen vorausgesetzt wird, existiert nicht.

Wenn ich einen Artikel in den News schreibe, kann ich ihn mit
einer Reihe von Schlagworten kategoriesieren. Diese
Kategoriesierung nehme ich als Autor vor. Ich bin darin
vollkommen frei. Ich kann auch eigene Schlagworte erfinden
(siehe den Header dieser Nachricht: Diese Nachricht wird auch in
der offiziell nicht existierenden Kategorie
de.autoren.koehntopp.kristian einsortiert).

Eine Newsgroup "zu verbieten" entspricht logisch dem Verbieten
einer Schlagwortkategorie im Schlagwortkatalog. Eine Newsgroup
"auf einem Server zu verbieten" entspricht logisch dem Entfernen
eines Schlagwortes in einem Katalog einer einzelnen Buecherei.
Wie in einer Buecherei durch eine solche Aktion nicht einziges
Buch aus dem Bestand verschwindet, so verschwindet in den USENET
News durch so eine Aktion nicht ein einziger Artikel. Lediglich
die betreffenden Buecher und Artikel sind schwerer
wiederzufinden - anders als in Buechereien kann man auf den
USENET News allerdings automatische Volltextrecherchen
vornehmen...


Ueber "Abschaffung von Newsgroups" oder "Sperrung von
Newsgroups" zu diskutieren, ist Spiegelfechterei. Es muss
stattdessen um die einzelnen Artikel oder noch besser um deren
Autoren gehen. _Das_ ist der Grund, warum entsprechende
Diskussionen hier und andernorts von den Providern und anderen
Leuten, die sich auskennen, so wenig begeistert aufgenommen
werden: Derartigen "Jugendschutzmassnahmen" sind sinnlos und
wirkungslos, solange sie auf Newsgroups zielen. Sie kosten einen
Provider unter Umstaenden Geld, aber sie koennen systembedingt
nichts bewirken.

Juergen Meyer

unread,
Oct 11, 1998, 3:00:00 AM10/11/98
to
On 10 Oct 1998 19:37:20 +0200, kr...@koehntopp.de (Kristian Koehntopp)
wrote in <6vo60g$a...@valiant.koehntopp.de>:

>>(...) müßte er dann nicht darauf verzichten, solche NG


>>allgemein zum Abruf anzubieten?
>Newsgroups sind Schlagwortkategorien, so wie
>Schlagwortkategorien in Buechereien. Eine Newsgroup als Einheit
>oder Publikation, so wie sie hier in den Koepfen der
>mitdiskutierenden Juristen vorausgesetzt wird, existiert nicht.

Hmm.... der Vergleich hinkt IMHO etwas ;-)
Eine Newsgroup ist doch insofern als Einheit zu betrachten, daß sie
durch Namen (ja, ich weiß ;-) durch den Namen und die Charta den
'regulären' oder 'gewollten' Inhalt festlegt.
Und afaik ging's z.B. im Somm-Urteil allein um den charta- bzw.
NG-Namen gemäßen traffic?

BTW: wo der Name eben nicht den Inhalt festlegt, dauert es nicht lange
(IIRC), bis dieser Name die ihm gemäßen Inhalte anlockt.

(...)


>der offiziell nicht existierenden Kategorie
>de.autoren.koehntopp.kristian einsortiert).

Ja... was aber nichts an weltweit existierenden NGs ändert, in denen
bestimmte Inhalte allgemein für jedermann zum Abruf bereitgehalten
werden.
Was nicht existent ist bzw. im Untergrund läuft, spielt nur dann eine
Rolle, wenn irgendwer es 'entdeckt'. (Parallel: Diebstahl, Mord).

>Eine Newsgroup "zu verbieten" entspricht logisch dem Verbieten
>einer Schlagwortkategorie im Schlagwortkatalog.

Hmm.... diese Verbote existieren doch?
Raubkopierte Programme oder CDs, Raubkopierte Romane, Kinderpornos,
Hardcore-Porno (Bilder oder Videos) dürften in diesen Katalogen kaum
aufgeführt sein (Sorry, länger nicht in einer öffentlichen Bücherei
gewesen ;-) )?

>Eine Newsgroup
>"auf einem Server zu verbieten" entspricht logisch dem Entfernen
>eines Schlagwortes in einem Katalog einer einzelnen Buecherei.

Wenn diese Schlagworte vom Namen und vom gelisteten Hinweis eindeutig
auf rechtswidrige bzw. jugendgefährdende Inhalte hinweisen, dürfte es
rechtlich schwierig werden, solche Schlagworte öffentlich zugänglich
drin zu lassen - vermute ich jetzt mal.

>Wie in einer Buecherei durch eine solche Aktion nicht einziges
>Buch aus dem Bestand verschwindet, so verschwindet in den USENET
>News durch so eine Aktion nicht ein einziger Artikel.

Sicher, es verschwindet nichts.
Sowenig, wie durch die strafrechtliche Verfolgung Kinderpornos oder
Raubkopien verschwinden - oder Mord, Diebstahl, Erpressung.

Es geht doch einfach nur darum, daß der Staat, soweit ich begriffen
habe, das Usenet nicht als 'rechtsfreien' Raum akzeptieren will. Er
besteht darauf, daß die in seiner Reichweite sitzenden Anbieter unter
den besonderen Bindungungen ihres Umfeldes die geltenden Gesetze
beachtet.

Um den Besonderheiten des Internet/Usenet gerecht zu werden, deshalb
das IUKDG - ob das nun so besonders sinnvolle Regelungen enthält, nun
ja.

>Lediglich
>die betreffenden Buecher und Artikel sind schwerer
>wiederzufinden - anders als in Buechereien kann man auf den
>USENET News allerdings automatische Volltextrecherchen
>vornehmen...

Solange es einen Markt für rechtwidrige Angebote gibt, wird es den
irgendwo _immer_ geben.
Aber: der erreichbare 'Täter/Rechtsbrecher' und der, der sich
rechtswidrige Inhalte trotz 'Hinweises' zu eigen macht und verteilt,
wird zur Verantwortung gezogen - so versteh' ich z.B. das IUKDG.

Diese _Intention_ halte ich grundsätzlich für angemessen. Das
Internet/Usenet _kann_ kein rechtsfreier Raum sein, der seine
Angelegenheiten selbst regelt. Spätestens dann nicht mehr, wenn in den
Tummelplatz einiger weniger die Massen einfallen.

Die Frage ist aus meiner Sicht eher, wie die gesetzlichen Regelungen
von den Providern verantwortlich umgesetzt werden können - ob das
technisch überhaupt machbar ist (s. Olafs Posting)? Ob die
Verschiebung der Verantwortung von den Erziehungsberechtigten auf die
Anbieter sinnvoll ist? Ob die Regelungen durch die nicht geklärte
(AFAIK) Begrifflichkeit nicht eine Art Schere im Kopf der Anbieter
bewirken - gerade der kleinen, bei der z.b. eine Beschlagnahme der
Rechner die Existenz kosten könnte...

Juergen Meyer

unread,
Oct 11, 1998, 3:00:00 AM10/11/98
to
On 10 Oct 1998 19:43:17 +0200, kr...@koehntopp.de (Kristian Koehntopp)
wrote in <6vo6bl$b...@valiant.koehntopp.de>:

>a) Provider A setzt INN ein. Angeblich ist er fuer die Inhalte
> der News, die er seinen Kunden bereitstellt
> mitverantwortlich.

In dem Fall aber doch nur dann verantwortlich, wenn er bei konkreter
Kenntnis eines rechtswidrigen Inhaltes diesen nicht löscht, obwohl es
ihm technisch zumutbar wäre.

BTW: deshalb IMHO das Sperren von NGs. Die Idee dürfte doch sein:
lieber die NG kicken, als nach Hinweisen (Staatsanwaltschaft, BJS)
diese NG kontrollzulesen und dann nach eigenem Rechtsempfinden (oder
des Anwaltes, der Rechtsabteilung) einzelne Artikel zu löschen.
_Das_ allerdings dürfte tödlich für jeden Anbieter sein... zu Recht
IMHO.

Aber: wo kein Hinweis bzw. keine technische Möglichkeit, da keine
Verantwortlichkeit, solange es um fremde Inhalte geht.

Wolfgang Grenzer

unread,
Oct 11, 1998, 3:00:00 AM10/11/98
to
Kristian Koehntopp (kr...@koehntopp.de) wrote:

: gre...@book7.ms.sub.org (Wolfgang Grenzer) writes:
: >Dann bauen wir uns eine Reader-machine, die auf Klick die fremden
: >Dateninhalte holt und nach der wenige Stunden betragenden Verweildauer, die
: >einem Cache-proxy zugestanden wird, expired. Fertig.
: Du hast
: [x] Wir installieren dnews statt INN.

Ich habe dnews vor ein paar Monaten installiert, getestet und geloescht ;)
Deine restlichen Ausfuehrungen habe ich wenn nicht impliziert
so doch zumindest bewusst provoziert.

[x] JA

Juergen Meyer

unread,
Oct 11, 1998, 3:00:00 AM10/11/98
to

>Ueber "Abschaffung von Newsgroups" oder "Sperrung von


>Newsgroups" zu diskutieren, ist Spiegelfechterei. Es muss
>stattdessen um die einzelnen Artikel oder noch besser um deren
>Autoren gehen.

Stimm' ich Dir ja im Grundsatz zu.
Nur - spätestens nach entsprechenden Hinweisen bist Du IMHO als
Anbieter doch in einer bösen Falle.
Angenommen, die Staatsanwaltschaft/die BJS hat dich auf entsprechende
Postings in einer NG hingewiesen. Charta und Name der NG lassen
weitere Postings der beanstandeten Art erwarten.

Weiter auf Hinweise warten? Oder (Sorgfaltspflicht, usw.)
Kontrolllesen? Und dann mit dem Rechtsanwalt entscheiden, was konkret
rausfliegt und gecancelt wird? Zeitlich wohl nur bei Einstellung eines
Kontrolllesers und eines Rechtsanwalts sowie heftiger Erhöhungen der
Preise zu machen.

Gut, wäre u.U. ein Argument. Genauso gut wäre jetzt aber auch möglich,
nem Richter oder Staatsanwalt über den Weg zu laufen, der meint: die
Verbreitung der zu erwartenden rechtswidrigen Postings ließe sich auch
einfacher verhindern: die gesamte NG vom Server werfen...

> _Das_ ist der Grund, warum entsprechende
>Diskussionen hier und andernorts von den Providern und anderen
>Leuten, die sich auskennen, so wenig begeistert aufgenommen
>werden: Derartigen "Jugendschutzmassnahmen" sind sinnlos und
>wirkungslos, solange sie auf Newsgroups zielen. Sie kosten einen
>Provider unter Umstaenden Geld, aber sie koennen systembedingt
>nichts bewirken.

Naja, daß gerade die Anbieter oder auch Admins nicht scharf auf
öffentliche Diskussionen sind, ist mir schon klar.
Einmal, weil das IUKDG IMHO ne Maschine zum Gelddrucken ist, zum
anderen, weil irgendwelche I****** auf dumme Gedanken kommen könnten.
Und wer möchte im Konfliktfall seine Zustimmung oder Ablehnung schon
per dejanews-Recherche um die Ohren gehauen bekommen...

Aber: was spräche denn dagegen, eben die NG vom Server zu werfen (bei
den Binaries kann man sich halt glücklicherweise auf den traffic
berufen ;-) )?

Und wieso erreichen sie nicht ihr Ziel: das Anbieter, die sich fremde
rechtswidrige Inhalte zu eigen machen, dafür zur Rechenschaft gezogen
werden?

Olaf Schneider

unread,
Oct 11, 1998, 3:00:00 AM10/11/98
to
"Juergen Meyer" <J.Meye...@t-online.de> schrieb:

[Kristians Vergleich: Newsgroupnamen <-> Schlagworte im
Bibliothekskatalog]

> Hmm.... der Vergleich hinkt IMHO etwas ;-)
> Eine Newsgroup ist doch insofern als Einheit zu betrachten, daß sie
> durch Namen (ja, ich weiß ;-) durch den Namen und die Charta den
> 'regulären' oder 'gewollten' Inhalt festlegt.

Nur bleibt es dem einzelnen Nutzer überlassen, wie er sein
Posting einordnet. Und darüber was der laut Gruppenname und
Charta gewollte oder reguläre Inhalt ist, kann es schon mal sehr
unterschiedliche Ansichten geben.

>>Eine Newsgroup "zu verbieten" entspricht logisch dem Verbieten
>>einer Schlagwortkategorie im Schlagwortkatalog.
>
> Hmm.... diese Verbote existieren doch?
> Raubkopierte Programme oder CDs, Raubkopierte Romane, Kinderpornos,
> Hardcore-Porno (Bilder oder Videos) dürften in diesen Katalogen kaum
> aufgeführt sein (Sorry, länger nicht in einer öffentlichen Bücherei
> gewesen ;-) )?

Falsch! Da werden die einzelnen Artikel (aka Bücher, CDs ...)
verboten und aus der Bibliothek entfernt. Im Schlagwortkatalog
werden die genannten Begriffe sogar weiterhin stehen, schließlich
gibt es ja jede Menge Metaliteratur zu den genannten Themen, die
von der Indizierung nicht betroffen ist.

> Gut, wäre u.U. ein Argument. Genauso gut wäre jetzt aber auch möglich,
> nem Richter oder Staatsanwalt über den Weg zu laufen, der meint: die
> Verbreitung der zu erwartenden rechtswidrigen Postings ließe sich auch
> einfacher verhindern: die gesamte NG vom Server werfen...

Genau das erreichst Du mit dem Löschen der Gruppen eben nicht.
Die Postings mit rechtswiedrigem Inhalt werden dann eben in einer
anderern Gruppe verbreitet werden. Das läßt sich gar nicht
verhindern, es ist in das System Usenet sozusagen eingebaut (a
feature, not a bug).

MfG, Ole.

Kristian Koehntopp

unread,
Oct 11, 1998, 3:00:00 AM10/11/98
to
J.Meye...@t-online.de (Juergen Meyer) writes:
>Eine Newsgroup ist doch insofern als Einheit zu betrachten, daß sie
>durch Namen (ja, ich weiß ;-) durch den Namen und die Charta den
>'regulären' oder 'gewollten' Inhalt festlegt.

Ja, ganz genau. So ist es ja auch in der Buecherei, wo im
Schlagwortkatalog auf der ersten Seite eines jeden Schlagwortes
beschrieben ist, welche Inhalte in dieser Kategorie zu
verschlagworten sind. Danach folgen dann, ganz genau wie in der
Newsgroup auch, die Verweise auf die Buecher/Newsartikel, die
unter diesem Schlagwort verschlagwortet worden sind.

Es sind im uebrigen bei Newsartikeln aber nicht Bibliothekare,
aeh, Provider, die festlegen, in welchen Newsgroups ein Artikel
einsortiert wird, sondern die Autoren selber. Die Bibliothekare,
aeh, Provider haben dort keinen Einfluss drauf.

>BTW: wo der Name eben nicht den Inhalt festlegt, dauert es nicht lange
>(IIRC), bis dieser Name die ihm gemäßen Inhalte anlockt.

Ein Name "lockt" keine Inhalte an. Inhalte sind da. Durch das
Anlegen einer Schlagwortkategorie werden sie nur korrekt
einsortiert und auch fuer diejenigen Leute auffindbar, die nicht
wie ich einen Volltextindex ueber ihr Newsspool fahren (so sie
denn ueberhaupt einen eigenen Newsspool haben, die armen Leute).

>(...)
>>der offiziell nicht existierenden Kategorie
>>de.autoren.koehntopp.kristian einsortiert).

>Ja... was aber nichts an weltweit existierenden NGs ändert, in denen
>bestimmte Inhalte allgemein für jedermann zum Abruf bereitgehalten
>werden.

Aeh, die Tatsache, dass die Gruppe de.autoren.koehntopp.kristian
nicht existiert, verringert die Anzahl der Artikel, die ich
schreibe, nicht um einen einzigen (Hoppla, doch! Um die FAQ fuer
diese Gruppe... :-). Ein Entfernen von
de.autoren.koehntopp.kristian von den Newsservern der deutschen
Provider loest das Problem "Kristian Koehntopp schreibt immer
noch Artikel, ueber die ich mich aufrege" kein bischen, weil
Kristian Koehntopps Artikel davon nicht verschwinden. Und
diejenigen Leute, die sich an den Artikeln von Kristian
Koehntopp delektieren, finden ihren Stoff dennoch ohne Probleme,
ohne eine einzige Folge zu verpassen...

Um Artikel von Kristian Koehntopp zu bekaempfen, ist das
Entfernen der Newsgroup de.autoren.koehntopp.kristian der
vollkommen falsche Ansatz. Stattdessen musst Du die Artikel von
Kristian Koehntopp suchen und loeschen, oder noch besser:
Kristian Koehntopp verhaften und ihn da einschliessen, wo er
nicht an eine Tastatur kommt.


Im uebrigen ist nicht jeder Artikel in
de.autoren.koehntopp.kristian ein Artikel von Kristian
Koehntopp: Sieh' Dir den Artikel von Juergen Meyer an, auf den
ich gerade Antworte: Auch Juergen Meyer schreibt nach
de.autoren.koehntopp.kristian, aber deswegen sollte man seine
Artikel nicht in gleicher Weise kriminalisieren wie die von
Kristian Koehntopp.

Auch meinen und deinen Provider sollte man nicht
kriminalisieren: Beide fuehren die Schlagwortkategorie
de.autoren.koehntopp.kristian auf seinem Server nicht. Das
nuetzt ihnen leider ueberhaupt nichts: Kristian Koehntopp
verbreitet seine Artikel trotzdem vollkommen problemlos mit
Hilfe der Newsserver dieser beiden Provider und zahlloser
anderer nichtsahnender Provider.

>>Eine Newsgroup "zu verbieten" entspricht logisch dem Verbieten
>>einer Schlagwortkategorie im Schlagwortkatalog.

>Hmm.... diese Verbote existieren doch?
>Raubkopierte Programme oder CDs, Raubkopierte Romane, Kinderpornos,
>Hardcore-Porno (Bilder oder Videos) dürften in diesen Katalogen kaum
>aufgeführt sein (Sorry, länger nicht in einer öffentlichen Bücherei
>gewesen ;-) )?

Verboten sind nicht die Kategorien in Schlagwortkatalogen von
Buechereien (Newsgroups), sondern die Programme, CDs, Buecher
selbst. Und selbstverstaendlich haben sich die betreffenden CDs
und Buecher nicht selbst aus den Regalen entfernt, als die
entsprechende Karte aus dem Schlagwortkatalog der Buecherei
gezogen worde ist. Sondern ein Mitarbeiter der Buecherei ist
durch die Gaenge und Magazine gelaufen und hat die
entsprechenden Buecher Stueck fuer Stueck aus dem Regal gezogen.
Und das hat er nicht getan, weil eine Schlagwortkategorie
verboten worden ist, sondern weil jedes einzelne dieser Werke
einzeln bewertet und verboten worden ist.

Ebenso muss man mit Newsgroups (== Schlagwortkategorien)
umgehen. An Schlagwortkategorien herumzudoktoren loescht nicht
einen einzigen Newsartikel irgendwo auf einem Newsserver. Und es
waere auch eine sehr pauschale Operation, die jede Menge Artikel
erwischt, die es nicht verdient haben. Stattdessen muss man
schon auf die einzelnen Artikel losgehen und diese bewerten und
loeschen.

Das ist nicht sehr schwer: Jeder einzelne Artikel hat eine
eindeutige Kennung, die Message-ID (so etwas wie eine
Buchstandortangabe in einer Buecherei), ueber die er sofort und
eindeutig aufgefunden und gelesen und geloescht werden kann.

>>Eine Newsgroup
>>"auf einem Server zu verbieten" entspricht logisch dem Entfernen
>>eines Schlagwortes in einem Katalog einer einzelnen Buecherei.

>Wenn diese Schlagworte vom Namen und vom gelisteten Hinweis eindeutig
>auf rechtswidrige bzw. jugendgefährdende Inhalte hinweisen, dürfte es
>rechtlich schwierig werden, solche Schlagworte öffentlich zugänglich
>drin zu lassen - vermute ich jetzt mal.

Schlagworte sind nur Sortierkriterien, sie sind selbst keine
Inhalte. Du kannst von den Schlagworten nicht pauschal auf die
Rechtswidrigkeit der unter diesem Schlagwort subsumierten
Inhalte schliessen.

Ein sehr altes Beispiel zu diesem Thema ist die Gruppe
de.alt.pictures.sex.children, in der ueber genau dieses Problem
diskutiert wurde, bis es zur Einrichtung von de.soc.zensur kam,
das den entsprechenden Traffic aufgenommen hat.

Ein anderes Beispiel wird die Gruppe mit dem ungluecklich
gewaehlten Namen de.etc.selbsthilfe.missbrauch sein - wenn Namen
tatsaechlich Traffic anziehen, wie Du schreibst, dann wird es
dort binnen kurzer Zeit eine Sammlung von Tips zum besseren
Vergewaltigen geben ("Jetzt helfe ich mir selbst -
Vergewaltigen, aber richtig"?). Ich persoenlich glaube das eher
nicht.

Davon mal abgesehen ist eine solche Pauschalverurteilung auch
reichlich fragwuerdig. Willst Du de.soc.politik.spd schliessen,
weil dort jemand Exemplare der verboteten Zeitschrift Radikal
reingepostet hat? Oder moechtest Du de.talk.bizarre schliessen,
wenn dort mal wieder eine Spamwelle jugendgefaehrdenden Inhaltes
durchschwappt? Sicherlich nicht - es geht nicht um Schlagworte,
sondern um Artikel.

Und schliesslich: Es kann nicht die Aufgabe der Provider sein,
ueber die Rechtswidrigkeit von Inhalten zu urteilen.
Schliesslich erwartet auch niemand, dass die Bundespruefstelle
fuer jugendgefaehrdende Schriften die Tauglichkeit von Ascend
Access Servern oder Cisco 4500 Routern beurteilt. Beiden fehlt
fuer die jeweilige Taetigkeit jegliche Legitimation.

>Es geht doch einfach nur darum, daß der Staat, soweit ich begriffen
>habe, das Usenet nicht als 'rechtsfreien' Raum akzeptieren will. Er
>besteht darauf, daß die in seiner Reichweite sitzenden Anbieter unter
>den besonderen Bindungungen ihres Umfeldes die geltenden Gesetze
>beachtet.

Niemand hat ein Problem damit, wenn die BJS etwa regelmaessig
eine Liste von Message-IDs herausgaebe, die zu loeschende
Artikel bezeichneten. Das sollte nicht so schwierig sein: Wenn
von den Providern verlangt (und zwar selbst von
Kleinprovidern!), dass sie die News nach verbotenen Inhalten
scannen und entsprechende Inhalte aussortieren, dann sollte die
viel groessere, besser ausgestattete und vor allen Dingen
rechtlich passend vorgebildete BJS sicherlich auch dazu in der
Lage sein. Und fuer einen Provider ist es kein Problem, der BJS
zu erklaeren, was eine Cancel-Nachricht ist und von der BJS
erzeugte Cancel-Nachrichten schnell und effizient auszufuehren.

Fein, soll die BJS oder eine andere staatliche Stelle doch
Cancel-Nachrichten herausgeben. Der Mechanismus ist _da_ und
funktionsfaehig. Warum benutzt der so besorgte Staat ihn dann
nicht, sondern versteift sich auf untaugliche Massnahmen, die an
der vollkommen falschen Stelle ansetzen (Loeschung von
Newsgroups) und die deswegen a) die inkriminierten Artikel und
ihre Verbreiter nicht wesentlich behindern und - falls das
Verfahren doch wirksam waere - vollkommen legitime Artikel mit
beerdigt?

Koennte es sein, dass es einfach VIEL ZU VIELE Inhalte sind, die
jeden Tag in das Netz geschwemmt werden und die BJS (oder eine
andere zu beauftragende Stelle) gar nicht in der Lage ist, dies
alles zu kontrollieren und nun - weil sie selber es nicht
koennen - Unmoegliches von den Providern gefordert wird?
Vielleicht sollte jemand, der eine Kontrolle solcher Inhalte
fordert, erst einmal den Beweis antreten, dass eine solche
Kontrolle a) moeglich, b) wirksam und c) hinreichend selektiv
ist. Wenn diese drei Voraussetzungen naemlich nicht gegeben
sind, ist der entsprechende Paragraph des IUKDG naemlich sowieso
ungueltig...

Noch einmal, in aller Deutlichkeit: Der technische Mechanismus
fuer eine solche Kontrolle ist da und er ist artikelselektiv:
Cancel-Nachrichten bzw. NoCeM, wenn man es mehr urkundlich haben
moechte. Das ist eigentlich alles, was die Provider dem Staat in
dieser Richtung schulden. Die Beurteilung, was nun im einzelnen
rechtmaessig oder rechtswidrig ist, steht den Providern auch
nicht zu. Moege der Staat also Listen von Message-Ids
veroeffentlichen, die rechtswidrige Inhalte enthalten und sie
werden geloescht werden, wenn er dies in geeigneter Weise tut.

>Angenommen, die Staatsanwaltschaft/die BJS hat dich auf entsprechende
>Postings in einer NG hingewiesen. Charta und Name der NG lassen
>weitere Postings der beanstandeten Art erwarten.

Wuerden diese Hinweise in der geeigneten Form erfolgen (Cancel,
NoCeM), waeren die Artikel, auf die hingewiesen wird, im Moment
des Hinweises geloescht...

Wo ist das Problem?

Soll eine Pflicht konstruiert werden, dass der Anbieter die
entsprechende Newsgroup genauer zu beobachten hat? Was, wenn der
betreffende Absender nun in andere Newsgroups schreibt? Sollte
nicht lieber eine Pflicht konstruiert werden, stattdessen den
betreffenden Absender genauen zu beobachten, egal in welcher
Newsgroup er schreibt? Was aber, wenn der betreffende Absender
seine Absenderadresse faelscht und unter anderen Namen schreibt?
Sollte nicht stattdessen lieber eine Pflicht konstruiert werden,
dass der Provider alle Artikel in einen Volltextindex zu packen
hat und dann alle Artikel nach den entsprechenden
Schluesselworten zu kontrollieren hat?

Nein, das kann nicht die Antwort sein. Wenn die BJS eine Liste
von Message-IDs verausgibt, dann kann der Provider diese Artikel
loeschen. Mehr steht ihm nicht zu und mehr kann auch von ihm
nicht verlangt werden.

Ludwig Boeckel

unread,
Oct 11, 1998, 3:00:00 AM10/11/98
to

J.Meye...@t-online.de (Juergen Meyer) schrieb:

> Dem Anbieter indizierter Inhalte wird die Möglichkeit eröffnet, durch
> technische Vorkehrungen Vorsorge zu treffen, daß - auch im
> Zusammenwirken mit den Personensorgeberechtigten - das Angebot oder
> die Verbreitung im Inland auf volljährige Benutzer beschränkt werden
> kann.

> . Die Zugangsbeschränkung kann z. B. im Wege einer


> Verschlüsselung, Chiffrierung oder Schaffung geschlossener
> Benutzergruppen (jeweils mit Kontrolle des Alters der berechtigten
> Anschlußinhaber) umgesetzt werden.

> Im Ergebnis kommt es darauf an, daß die technischen Vorkehrungen, die


> die Informationsmöglichkeiten für Erwachsene sichern sollen, in der
> Praxis zuverlässig umsetzbar sind und keine unzumutbaren
> Anforderungen an den Anbieter stellen.

Du zitierst die Begründung des Gesetzes; diese Begründung wird aber
allenfalls nachrangig zu Rate gezogen, entscheidend ist der Wortlaut des
Gesetzes.

Trotzdem einige inhaltliche Anmerkungen zu obigem: Hat der ISP, der nur
volljährige Kunden akzeptiert, damit die "geschlossene Benutzergruppe",
der er alles weiterleiten darf? Ist der ISP überhaupt Anbieter der in
Frage stehenden Newsartikel?


> >[ ] Du hast begriffen, was ein ISP bereitstellt.

> Fremde Inhalte auf seinem Server. Im Zusammenhang ist hier vom
> Content-Provider die Rede (eigener Newsserver).

Das ist eben strittig. Die Admins sehen im "Anbieten von News" nur eine
Zugangsvermittlung zu fremden Inhalten; der eigene Newsserver ist nur eine
Art Cache (diese Sichtweise wird durch die Praxis belegt: viele Newsserver
laufen vollautomatisch, alle anderen Betreiber versuchen, den Aufwand zur
Überwachnung der Automatik so niedrig wie möglich zu halten), der den
Traffic vom WAN ins LAN verlagert (bzw. aufs LAN begrenzt).

mfg Ludwig

--
--------------------------------------------------------------------------
email: lud...@bonbit.org voice: +49-431-775225 Kiel Germany

Juergen Meyer

unread,
Oct 12, 1998, 3:00:00 AM10/12/98
to
On 11 Oct 1998 16:32:00 +0200, ludw...@gludum.bonbit.org (Ludwig
Boeckel) wrote in <72dzf...@gludum.bonbit.org>:

>Du zitierst die Begründung des Gesetzes; diese Begründung wird aber
>allenfalls nachrangig zu Rate gezogen, entscheidend ist der Wortlaut des
>Gesetzes.

Klar. Nur - wenn es denn um die Auslegung des Wortlautes und der
Begriffe geht, dürfte dann, abgesehen von bereits existierenden
Definitionen durch die Rechtssprechung, _auch_ die Intention des
Gesetzesgebers eine Rolle spielen.

Die ihm vorliegende Begründung dürfte da durchaus eine Rolle spielen -
aber gut, ist nicht mehr als eine Annahme/Vermutung.

Zudem gehe ich davon aus, daß die Juristen eben diese Intention auch
in die gewählte juristische Begrifflichkeit haben einfliessen lassen.
Ob das tatsächlich der Fall ist bzw. ob dann die Rechtssprechung
dieser Intention folgt, wird sich eben nur durch höchstrichterliche
Entscheidungen abklären lassen. Oder?

>Trotzdem einige inhaltliche Anmerkungen zu obigem: Hat der ISP, der nur
>volljährige Kunden akzeptiert, damit die "geschlossene Benutzergruppe",
>der er alles weiterleiten darf?

Im IUKDG sind dann die 'Änderungen des Gesetzes über die Verbreitung
jugendgefährdender Schriften', also Artikel 6 IUKDG, IMHO wichtig.

Und da gibt es dann schon Formulierungen im Gesetz wie 'wenn durch
technische Vorkehrungen Vorsorge getroffen ist, daß das Angebot oder
die Verbreitung im Inland auf volljährige Nutzer beschränkt werden
kann.' bzw. ' wenn durch technische Vorkehrungen oder in sonstiger
Weise eine Übermittlung an oder Kenntnisnahme durch Kinder oder
Jugendliche ausgeschlossen ist.'

Soweit ich das verstehe, sind damit zusätzliche Sicherungen zum
'Normalzugang' erforderlich, falls jugendgefährdende Inhalte zum Abruf
bereitgehalten werden.

>Ist der ISP überhaupt Anbieter der in Frage stehenden Newsartikel?

Als Diensteanbieter gelten die, die ' eigene oder fremde Teledienste
zur Nutzung bereithalten oder den Zugang zur Nutzung vermitteln.'

Nach dem, was ich bisher gesehen habe, ist es unstrittig, daß dann,
wenn ein Provider News auf einem eigenen Server zum Abruf bereithält,
er als Anbieter gilt.

>> >[ ] Du hast begriffen, was ein ISP bereitstellt.
>> Fremde Inhalte auf seinem Server. Im Zusammenhang ist hier vom
>> Content-Provider die Rede (eigener Newsserver).
>Das ist eben strittig. Die Admins sehen im "Anbieten von News" nur eine
>Zugangsvermittlung zu fremden Inhalten;

Hmm... ich kann es wirklich nicht beurteilen.
Allerdings, soweit ich es denn verstanden habe:

In § 5 TDG ist die Verantwortlichkeit geregelt. Dabei ist
unterschieden zwischen 'fremden Inhalten, die vom Anbieter zur Nutzung
bereitgehalten werden' und 'fremden Inhalten, zu denen (sie) lediglich
Zugang zur Nutzung vermitteln'.

Sofern der Anbieter einen eigenen Newsserver betreibt, dürfte ersteres
zutreffen - fremde Inhalte, zur Nutzung bereithalten. Damit dann aber
auch die Verantwortung für die fremden Inhalte bei konkreter Kenntnis.
Die Bewertung der technische Möglichkeit und die Zumutbarkeit der
Sperrung dürfte dann sicher _auch_ davon abhängen, um was es im
Konfliktfall denn geht. Und nach meiner Einschätzung dürfte z.b. der
Jugendschutz ziemlich hohen Stellenwert besitzen.

BTW: die Möglichkeit, den Server ins Ausland zu verschieben, dürfte
das Problem nicht lösen - s. Stellungnahme des Bundesrates zum IUKDG,
s. Somm-Urteil.

>der eigene Newsserver ist nur eine
>Art Cache (diese Sichtweise wird durch die Praxis belegt: viele Newsserver
>laufen vollautomatisch, alle anderen Betreiber versuchen, den Aufwand zur
>Überwachnung der Automatik so niedrig wie möglich zu halten), der den
>Traffic vom WAN ins LAN verlagert (bzw. aufs LAN begrenzt).

Der Begriff des Cache dürfte auf den Newsserver IMHO schon aufgrund
der Haltezeiten nicht anwendbar sein.
Entscheidend ist IMHO, daß ein Anbieter _selbst_ (auf eigenem Server)
fremde Inhalte zur Nutzung bereithält - aber IANAL.

Somit hilft auch die Automatisierung nicht, IMHO. (s.o.: der
Diensteanbieter hat ne Garantenstellung, daß z.B. Kids sie gefährdende
Inhalte nicht abrufen können - _nicht_ die Erziehungsberechtigten,
jedenfalls nicht, solange es um 'normale' Zugänge geht.

Es ist ja vielleicht kein besonders gelungenes Beispiel:
aber ich sehe jedenfalls bei T-online genau diese Struktur (soweit ich
das eben von außen beurteilen kann).
Es kommen Hinweise der Staatsanwaltschaft, der BJS, anderer
offizieller bzw. halboffizieller Stellen (nein, die werden nicht näher
benannt), daß bestimmte Inhalte von z.B. dtl gegen
jugendschutzrechtliche Bestimmungen verstoßen.

Die Hinweise werden überprüft, von der Rechtsabteilung, wie ich
vermute - Konsequenz: dtl wird vom Server genommen.
Offizielle Begründung: können nicht sicherstellen, daß nur für
Erwachsene abrufbar, wollen aber auch nicht einzelne Artikel canceln,
also ganz vom Server.

Juergen Meyer

unread,
Oct 12, 1998, 3:00:00 AM10/12/98
to
On 11 Oct 1998 14:41:19 +0200, kr...@koehntopp.de (Kristian Koehntopp)
wrote in <6vq91f$m...@valiant.koehntopp.de>:

>Newsgroup auch, die Verweise auf die Buecher/Newsartikel, die
>unter diesem Schlagwort verschlagwortet worden sind.

Yep.
Aber für die Nutzung dieser Bücher/Artikel haben die Anbieter, die sie
zur Nutzung bereithalten, die Verantwortung.
Es spricht ja in der Bücherei rechtlich nix gegen
Hardcoreporno-Bildbände (ähmm, afaik ;-) ) - solange gesichert ist,
daß Kids sich das Teil nicht ausleihen können.

In Deinem Vergleich liegt IMHO eine Tendenz, eine rein formale
Auflistung nahezulegen, unabhängig vom Inhalt.
Das erscheint mir jedoch als eine unzulässige Abstraktion ;-) - diese
Auflistungen betreffen in der Bücherei wie in der NG konkrete Inhalte.

Und für diese aufgelisteten Inhalte tragen die jeweiligen Anbieter
(Bücherei/Anbieter) die Verantwortung (natürlich unter den jeweils
gegebenen Besonderheiten).

>Es sind im uebrigen bei Newsartikeln aber nicht Bibliothekare,
>aeh, Provider, die festlegen, in welchen Newsgroups ein Artikel
>einsortiert wird, sondern die Autoren selber. Die Bibliothekare,
>aeh, Provider haben dort keinen Einfluss drauf.

Ja, fremde Inhalte. Die Verantwortung für die Inhalte und für die
Möglichkeit, wer was ausleihen kann, bleibt - so oder so.

>Ein Name "lockt" keine Inhalte an. Inhalte sind da.

Hmm.... wie war das mit der von Dir (?) angeleierten NG mit dem
spannenden Namen (sorry, keine Lust, zu buddeln), um über Zensur im
Netz?) zu diskutieren?
Täusche ich mich oder tauchte die im Somm-Urteil als NG mit
Kinderpornos auf?

Das war die Assoziation.

Ansonsten: natürlich sind die Inhalte da. Aber sie werden, soweit ich
sehe, schon da abgeladen, wo man aufgrund von Namen und Charta
Interessierte für seine Artikel/binaries vermutet. Flasch?

Ja, ich weiß - es gibt jeden Tag massenhaft Gegenbeispiele
- trotzdem >;->

>Um Artikel von Kristian Koehntopp zu bekaempfen, ist das
>Entfernen der Newsgroup de.autoren.koehntopp.kristian der
>vollkommen falsche Ansatz.

Es geht doch nicht darum, bestimmte Inhalte aus der Welt zu schaffen.
_Das_ ist schlicht nicht möglich, jedenfalls nicht in einer
Demokratie.

Was aber geht:
Ein Staat legt fest, welche Inhalte Kindern nicht zugänglich gemacht
werden dürfen. Und er legt fest, was in seinem Bereich als
rechtswidrig gilt (Raubkopien verteilen/verkaufen usw.).

In seinem Bereich versucht er, daß durchzusetzen. Und so greift er
sich jeden Anbieter, der rechtswidrige Inhalte verteilt bzw. eine
Verteilung jugendgefährdender Inhalte an Kinder nicht ausschließt.

Nicht das Verhindern von Inhalten, sondern deren Zugänglichkeit und
Verfügbarmachung ist doch Thema des IUKDG?

>Kristian Koehntopp verhaften und ihn da einschliessen, wo er
>nicht an eine Tastatur kommt.

Och.... sach sowas nicht. Meine Vermutung: wenn Du es nicht
hinbekommst, Dir nen Internetanschluß in die Zelle legen zu lassen,
wirst Du zum Brieftaubenzüchter - und dann gibt's sicher irgendwo noch
Tippwillige... ;-)

>>>Eine Newsgroup "zu verbieten" entspricht logisch dem Verbieten
>>>einer Schlagwortkategorie im Schlagwortkatalog.

>Verboten sind nicht die Kategorien in Schlagwortkatalogen von
>Buechereien (Newsgroups), sondern die Programme, CDs, Buecher
>selbst.

>(Sie müssen entfernt werden, nicht die Schlagworte/NG)

Yep. Diesen Aspekt haste gewonnen ;-)

Ich versuch's noch mal anders.
Es geht nicht um die Verhinderung von Inhalten, es geht um
Verhinderung von allgemeiner Verfügbarkeit. (s.o.)
Und wer die Verantwortung dafür trägt (neben dem Autor).

Das bedingt, daß immer nur _reagiert_ werden kann. Im Fall des
Anbieters, der nicht selbst zur Kontrolle verpflichtet ist: er kann
zum Löschen aufgefordert werden.

Wenn er jetzt feststellt oder darauf verwiesen wird, daß vergleichbare
Artikel in dieser NG die Regel sind, hat er IMHO ein Problem.
Er kann dann entscheiden, was er tut: händisch einzelne Sachen
rauslöschen. Schwierig, personell und finanziell.

Er dürfte dann vor der Frage stehen, ob es rechtlich nicht geboten
sein könnte, die mit relativ wenig Aufwand verbundene Möglichkeit zu
nutzen, die gesamte NG vom Server zu kicken.

Er ist aus dem Schneider, die Staatsanwaltschaft zufrieden, alle, bis
auf ein paar quengelnde User sind glücklich.

Das Gesetz hat seine Wirkung demonstriert... is' doch toll.

Das die Inhalte sich u.U. andere NG suchen - nun ja. Dann geht das
Spielchen eben wieder von vorne los - bis zum Abwinken.

>Das ist nicht sehr schwer: Jeder einzelne Artikel hat eine
>eindeutige Kennung, die Message-ID (so etwas wie eine
>Buchstandortangabe in einer Buecherei), ueber die er sofort und
>eindeutig aufgefunden und gelesen und geloescht werden kann.

Irgendwie hatte ich bisher den Eindruck, daß das ne Illusion sei.

Gut, daß Löschen aufgrund eines konkreten Hinweises, kein Problem.
Aber, wie gesagt, wie steht's _danach_ mit der Sorgfaltspflicht bzw.
den bei einem Newsmaster vorauszusetzenden Kenntnissen?

Ja, ich weiß - irgendwann wird das alles mal höchstrichterlich geklärt
sein.

>de.alt.pictures.sex.children, in der ueber genau dieses Problem

Das war die NG.. ;-)

>reingepostet hat? Oder moechtest Du de.talk.bizarre schliessen,
>wenn dort mal wieder eine Spamwelle jugendgefaehrdenden Inhaltes
>durchschwappt? Sicherlich nicht - es geht nicht um Schlagworte,
>sondern um Artikel.

_Ich_ will überhaupt nichts schießen lassen. ;-)

Aber bleiben wir beim Beispiel:
detebe wird mit jugendgefährdenden Artikeln vollgepustet. Die Eltern
eines Minderjährigen, der das Teil von Dir/euch bezieht, erstatten
Anzeige - weil ihr es zugänglich gemacht habt.
Die Staatsanwaltschaft unterrichtet Dich, Du hast jetzt Kenntnis.

Einfach detebe weiterlaufen lassen - ohne sich weiter drum zu kümmern?
Bis zur nächsten möglichen Anzeige?

>Und schliesslich: Es kann nicht die Aufgabe der Provider sein,
>ueber die Rechtswidrigkeit von Inhalten zu urteilen.

Eben.
Aber deshalb, soweit ich verstehe, dann die Konsequenz, daß Provider
bestimmte Gruppen nicht mehr anbieten. Solange die Verantwortlichkeit
nicht wirklich geklärt ist, vermeiden sie so das Risiko.

Und, jedenfalls aus meiner Sicht: ein Newsprovider, der anfängt, nach
_seinem_ Rechts- oder Moralverständnis einzelne Artikel zu canceln,
kann sich schon mal den Sarg anpassen lassen.
Wenn's um NG geht, gut, seine Entscheidung, was er auflegt oder nicht.
Wenn mir die nicht vorhandenen NG wichtig sind, dann geh' ich eben
dahin, wo ich sie lesen kann.

>von den Providern verlangt (und zwar selbst von
>Kleinprovidern!), dass sie die News nach verbotenen Inhalten
>scannen und entsprechende Inhalte aussortieren, dann sollte die
>viel groessere, besser ausgestattete und vor allen Dingen
>rechtlich passend vorgebildete BJS sicherlich auch dazu in der
>Lage sein.

Das wird ja _nicht_ verlangt. Jedenfalls nicht vor Hinweisen auf die
NG.

IIRC war im Somm-Urteil jedoch auch darauf abgehoben worden, daß NG,
auf die sie hingewiesen worden waren, wieder 'entsperrt' wurden?

>funktionsfaehig. Warum benutzt der so besorgte Staat ihn dann
>nicht, sondern versteift sich auf untaugliche Massnahmen, die an
>der vollkommen falschen Stelle ansetzen (Loeschung von
>Newsgroups)

Nein, nicht der Staat setzt darauf. Der will die Abrufbarkeit der
konkreten Inhalte unterbinden - nicht die NG kippen.

Mir scheint allerdings, daß die Sperrung einer NG, in der mehrfach
inkriminierte Inhalte auftauchen und dies auch in Zukunft zu erwarten
ist, für Provider momentan die einzige Chance ist, auf der sicheren
Seite zu sein.

Im Moment halte ich das Sperren kompletter NG für ne unbeabsichtige
Folge der Gesetzeslage, die aus allgemeiner Unsicherheit erfolgt.

(Offizelle Hinweise auf konkrete Artikel)


>Wuerden diese Hinweise in der geeigneten Form erfolgen (Cancel,
>NoCeM), waeren die Artikel, auf die hingewiesen wird, im Moment
>des Hinweises geloescht...
>Wo ist das Problem?

Soweit ich es in den Support-NG bei T-online mitbekomme: Hinweise auf
Artikel mit MSG-ID.

>Soll eine Pflicht konstruiert werden, dass der Anbieter die
>entsprechende Newsgroup genauer zu beobachten hat?

Keine Ahnung - aber nach dem Somm-Urteil scheint's für mich schon in
die Richtung zu gehen.
Oder der Anbieter nimmt sie eben vom Server, und sei es nur aus
Vorsicht.

>Was, wenn der
>betreffende Absender nun in andere Newsgroups schreibt?

Wäre nicht das Problem des Providers, IMHO.

>Sollte
>nicht lieber eine Pflicht konstruiert werden, stattdessen den
>betreffenden Absender genauen zu beobachten, egal in welcher
>Newsgroup er schreibt?

Klar - die grundsätzliche Verantwortung bleibt beim Autor. Im Blick
auf den Provider geht es dann um Verbreitung - und da wird's für ihn
nur nach Hinweisen interessant.

>Nein, das kann nicht die Antwort sein. Wenn die BJS eine Liste
>von Message-IDs verausgibt, dann kann der Provider diese Artikel
>loeschen. Mehr steht ihm nicht zu und mehr kann auch von ihm
>nicht verlangt werden.

Hmm... aus der Praxis, die ich z.B. bei t-online beobachte, vermute
ich, daß zumindest deren Rechtsabteilung sich in dieser Frage nicht
besonders sicher ist.
dtl ist nach entsprechenden Hinweisen vom Server genommen worden.

Thanx für die Erläuterungen.

Adrian Suter

unread,
Oct 12, 1998, 3:00:00 AM10/12/98
to
J.Meye...@t-online.de (Juergen Meyer) wrote:

>>Kristian Koehntopp verhaften und ihn da einschliessen, wo er
>>nicht an eine Tastatur kommt.
>
>Och.... sach sowas nicht. Meine Vermutung: wenn Du es nicht
>hinbekommst, Dir nen Internetanschluß in die Zelle legen zu lassen,
>wirst Du zum Brieftaubenzüchter - und dann gibt's sicher irgendwo noch
>Tippwillige... ;-)

Du hast "initiierst Du einen RFC für ein Brieftaube-to-News-Gateway"
bemerkenswert untechnisch ausgedrückt.

(F'up)

Adrian

Heinrich Schramm

unread,
Oct 12, 1998, 3:00:00 AM10/12/98
to
adrian...@schweiz.org (Adrian Suter) wrote:

>Du hast "initiierst Du einen RFC für ein Brieftaube-to-News-Gateway"
>bemerkenswert untechnisch ausgedrückt.

RFC1149 existiert schon.

Gruss Heiner


Stephan Lange

unread,
Oct 12, 1998, 3:00:00 AM10/12/98
to
Juergen Meyer schrieb:

> In dem Fall aber doch nur dann verantwortlich, wenn er bei konkreter
> Kenntnis eines rechtswidrigen Inhaltes diesen nicht löscht, obwohl es
> ihm technisch zumutbar wäre.
>
> BTW: deshalb IMHO das Sperren von NGs.

Gesetzt den Fall, morgen postet in diese NG jemand ein
pornographisches Binary. Und macht eine Reihe von grossen
Providern + jeweils zuständige Staatsanwaltschaft darauf
aufmerksam. Deiner Logik zufolge muessten dann obige
Provider am besten gleich die ganze NG loeschen.

(Zudem: Konkrete Kenntnis kann ein Provider nicht
aufgrund eigener Beurteilung der betreffenden Postings erlangen.
Was nun Erotik, Pornographie oder Kiddieporn ist, kann
im Grenzfall der Provider kaum entscheiden. Da muesste
schon eine staatlich eingesetzte Stelle ein Urteil zu faellen
und dann die Provider informieren. Beu heute ueblichen
amtlichen Entscheidungszeiten und Newshaltezeiten ein sehr
fragwuerdiges Procedere.)

Wie schon gesagt wurde: nicht die NG macht die Themen,
diese sind vielmehr schon da und suchen sich nur verfuegbare
Foren. Wenn man saemtliche NG schliesst, in denen regelmaessig
Pornobildchen gepostet werden, dann verschwinden diese
Inhalte nicht vom Netz; sie suchen sich nur neue Gruppen.
Das ist ungefaehr so, als wolltest Du das Besuchen einer
verbotenen Demonstration durch Stillegen des oeffentlichen
Nahverkehrs unmoeglich machen. Man behindert eine Menge
Unschuldiger und die Demonstranten gehen halt zu Fuss oder
fahren mit dem Fahrrad.

MfG

Stephan

Sebastian Bork

unread,
Oct 12, 1998, 3:00:00 AM10/12/98
to
Juergen Meyer wrote:
> Mir scheint allerdings, daß die Sperrung einer NG, in der mehrfach
> inkriminierte Inhalte auftauchen und dies auch in Zukunft zu erwarten
> ist, für Provider momentan die einzige Chance ist, auf der sicheren
> Seite zu sein.

Auf diese Weise kannst Du alle derzeit vorhandenen Newsgroups sperren
lassen. AOL-CD besorgen, verbotene Inhalte posten, Sperrung abwarten.

Du mußt bei demjenigen ansetzen, der die Inhalte einspeist, nicht bei
dem, der sie übermittelt. Die Post wird ja auch nicht für den Inhalt
der Briefe belangt, die sie zustellt. Würde sie selbst dann nicht, wenn
sie den Hinweis hätte, daß blaue Briefumschläge überdurchschnittlich
häufig für den Versand von Kinderpornos genutzt wird, sie aber trotzdem
noch blaue Briefe zustellt. Stattdessen hält man sich in diesem Fall an
den Versender. Du kannst von einem Provider nicht verlangen, den Inhalt
der übermittelten Information zu kontrollieren, verantwortlich für das,
was da ankommt, ist der Autor.

Ich lese übrigens auch nicht die Mails unserer minderjährigen Nutzer,
um sicherzugehen, daß ihnen niemand jugendgefährdendes Material
zuschickt. Und ich sperre auch nicht den Zugang zum WWW, weil dort
jugendgefährdendes Material auf den Servern liegen könnte.

Der ISP ist ein Bitschaufler, kein Content-Provider (es sei denn, er
unterhält ein eigenes Angebot z.B. im WWW, oder einen FTP-Server, für
den er in irgendeiner Form redaktionell verantwortlich ist).

--
* Sebastian Bork | se...@nowhere.central.de | PGP: 0xBC21C22D ICQ: 4560266 *
"Claims about the evils of cannabis have been exaggerated: The question now
is not whether it should be legalised, but how and when."
http://www.newscientist.com/ns/980221/contents.html

Mark Nowiasz

unread,
Oct 12, 1998, 3:00:00 AM10/12/98
to
Juergen Meyer <J.Meye...@t-online.de> wrote:

>>der eigene Newsserver ist nur eine
>>Art Cache (diese Sichtweise wird durch die Praxis belegt: viele Newsserver
>>laufen vollautomatisch, alle anderen Betreiber versuchen, den Aufwand zur
>>Überwachnung der Automatik so niedrig wie möglich zu halten), der den
>>Traffic vom WAN ins LAN verlagert (bzw. aufs LAN begrenzt).
>
>Der Begriff des Cache dürfte auf den Newsserver IMHO schon aufgrund
>der Haltezeiten nicht anwendbar sein.

Ahah.. wieso? Wenn ich meien Web-Cache-Proxy auf Expire von sagen wir
einen Monat setze, so ist das ein Mehrfaches der Haltezeit eines
üblichen Newsservers. Willst Du behaupten, daß eine geringfügige
Konfigurationsoption den Unterschied zwischen Cache-Proxy und eigenem
Server ausmacht?

>Entscheidend ist IMHO, daß ein Anbieter _selbst_ (auf eigenem Server)
>fremde Inhalte zur Nutzung bereithält - aber IANAL.

Das trifft haargenau auf einen Cache-Proxy zu.. es ist sein eigenes
System, das fremde Inhalte zwischenspeichert und sie zur Nutzung
bereithält.

Gruß,
Mark
--
|\ _,,,---,,_ Mark Nowiasz (buck...@blackbox.free.de)
/,.-'' -. ;-;;,_ PGP-Key available at keyservers/request.
|,4- ) )-,_..;\ ( '-' http://www.free.de/~buckaroo/
'---''(_/--' -'\_) IRC: Buckaroo | Voice: +49 177 2190385

Juergen Meyer

unread,
Oct 12, 1998, 3:00:00 AM10/12/98
to
On Mon, 12 Oct 1998 12:43:51 +0100, Stephan Lange
<Stepha...@iwf-mt.tu-berlin.de> wrote in
<3621EB77...@iwf-mt.tu-berlin.de>:

>> In dem Fall aber doch nur dann verantwortlich, wenn er bei konkreter
>> Kenntnis eines rechtswidrigen Inhaltes diesen nicht löscht, obwohl es
>> ihm technisch zumutbar wäre.
>> BTW: deshalb IMHO das Sperren von NGs.

>Gesetzt den Fall, morgen postet in diese NG jemand ein
>pornographisches Binary. Und macht eine Reihe von grossen
>Providern + jeweils zuständige Staatsanwaltschaft darauf
>aufmerksam. Deiner Logik zufolge muessten dann obige
>Provider am besten gleich die ganze NG loeschen.

Nope.
Keiner _muß_, afaik, ne NG löschen. Schon gar nicht, wenn da mal nen
Porno Binary rumfliegt. Da dürfte es auch mit irgendwelchen Behörden
kaum Ärger geben.

Die Frage ist allerdings, wie ein Provider damit umgeht, wenn in einer
NG, auf die er hingewiesen wurde, regelmäßig solche Sachen gepostet
werden - und das gemäß Charta/NG-Name auch weiterhin zu erwarten ist.
Ob er dann nicht aus 'Sicherheitsgründen' (um selbst auf der sicheren
Seite zu sein), diese NG vorsichtshalber sperrt.
Oder ob er 'mutig' (oder dumm oder sendungsbewußt, wie auch immer)
genug ist, sich u.U. auf einen Prozeß einzulassen.

>Was nun Erotik, Pornographie oder Kiddieporn ist, kann
>im Grenzfall der Provider kaum entscheiden. Da muesste
>schon eine staatlich eingesetzte Stelle ein Urteil zu faellen
>und dann die Provider informieren.

Es geht um Inhalte, klar, nicht um NG.
Und die Hinweise kommen doch von offiziellen Stellen. AFAIK:
Staatsanwaltschaft (z.B. bei Anzeigen), BJS. Aber auch von
Kinderschutzvereinen, usw.

>Beu heute ueblichen
>amtlichen Entscheidungszeiten und Newshaltezeiten ein sehr
>fragwuerdiges Procedere.)

Ich hab's halt bei dtl gesehen, da ging es relativ fix. War bei
t-online einige Tage auf dem Server (die NG, keine Ahnung ob auch
traffic da war). Nach ner Woche (IIRC) wurde es aufgrund von amtlichen
(?) Hinweisen vom Server genommen - jugendgefährdende Inhalte; keine
Chance, eine Übermittlung an Jugendliche auszuschließen.

Es braucht keine Urteile - wenn der Provider konkrete Kenntnis hat,
kann er entscheiden: löschen, weil er den Hinweisen folgt und die in
den Hinweisen enthaltene Einschätzung teilt - oder nicht löschen, sich
damit die Inhalte zueigen machen und ne Anzeige riskieren.

>Nahverkehrs unmoeglich machen. Man behindert eine Menge
>Unschuldiger und die Demonstranten gehen halt zu Fuss oder
>fahren mit dem Fahrrad.

Es geht nicht um die Verhinderung von Inhalten - Inhalte lassen sich
nicht verhindern, IMHO. Es kann immer nur _reagiert_ werden.

Es geht um die Verhinderung allgemeiner Zugänglichkeit von Inhalten -
und um die Frage, wer neben dem Autor die Verantwortung für die
Verbreitung eines Inhaltes aufgedrückt bekommt - und wie Provider mit
dieser Verantwortung umgehen bwz. sie überhaupt wahrnehmen können.

Kristian Koehntopp

unread,
Oct 12, 1998, 3:00:00 AM10/12/98
to
adrian...@schweiz.org (Adrian Suter) writes:
>Du hast "initiierst Du einen RFC für ein Brieftaube-to-News-Gateway"
>bemerkenswert untechnisch ausgedrückt.

Gibt es schon...

Kristian Koehntopp

unread,
Oct 12, 1998, 3:00:00 AM10/12/98
to
Stephan Lange <Stepha...@iwf-mt.tu-berlin.de> writes:
>Wie schon gesagt wurde: nicht die NG macht die Themen,
>diese sind vielmehr schon da und suchen sich nur verfuegbare
>Foren.

Eine Newsgroup ist kein Forum.

Eine "Newsgroup" ist eine Kombination aus einem oder mehr Labels
aus einer Menge von moeglichen Labels fuer einen Artikel.
Newsserver tauschen keine Newsgroups, sie synchronisieren
Artikeldatenbanken auf der Basis von Selektionskriterien. Ein
gaengiges Selektionskriterium sind Labelnamen in
Newsgroups-Zeilen, andere uebliche Selektionskriterien sind
Labelnamen in Distribution-Zeilen, in Path-Zeilen und in
From-Zeilen sowie Artikelgroessenangaben in Zeilen oder Bytes.
Gaengige Newsserver unterstuetzen Selektion und Synchronisation
nach einzelnen dieser Kriterien oder bestimmten
Kriterienkombinationen. An einer vollstaendigen
Verallgemeinerung dieser Kriterien wird im Rahmen der
Weiterentwicklung von USENET News gearbeitet und es ist
absehbar, dass Server und Clients mit wesentlich weiter
entwickelten Selektions- und Sortierkriterien in Kuerze weitere
Verbreitung finden.

Andere, USENET News vergleichbare Dienste (etwa diverse
Groupware-Systeme, z.B. Lotus Notes) unterstuetzen aehnliche
Synchronisationssysteme, aber oft heute schon mit wesentlich
weiter entwickelten Synchronisationsmechanismen (Synchronisation
von Artikelfeldern statt gesamter Artikel, Update bei Erhalt der
Artikelidentitaet statt Replacement des geaenderten Artikels
durch einen neuen bei Aenderung bestehender Artikel,
Authentisierung der Sender, Rechtesysteme aufsetzend auf dieser
Authentisierung) und Selektionsmechanismen (Generische Selektion
auf allen indizierten Feldern und allen indizierbaren
Feldtypen).

Auch diese Systeme werden zum weltweiten Austausch von
Diskussionsbeitraegen, Dateien, kurz, zur Kommunikation von
Artikeln aller Art rund um die Welt eingesetzt.

Es nuetzt wenig, eine USENET-spezifische Spezialgesetzgebung
oder Spezialauslegung zu generieren, die auf der Wahrnehmung des
USENET bei Verwendung spezifischer, derzeit populaerer User
Agents entsteht (weil diese User Agents eben so unflexibel sind
und auf Newsgroups als primaeres Selektionskriterium fixiert
sind).

Diese Sicht entspricht nicht den technischen Realitaeten und
muss zwangslaeufig zu Rechtsauslegungsparadoxien von der Art
fuehren, wie ich sie in einem anderen Artikel schon skizziert
habe: Je nachdem, welche Server- oder Clientsoftware eingesetzt
wird und wie sie konfiguriert wird, wird ein Artikel
unterschiedlich rechtlich bewertet (als Cacheinhalt oder als
eigenes Angebot fremder Inhalte). Das ist eine Absurditaet, die
sich aus der Fehleinschaetzung des Sachverhaltes durch schlecht
ausgebildete Juristen ergibt.


-=*=-

Der Punkt ist - und hier laeuft das IUKDG ins Leere - dass jedes
Newssystem nach Konstruktion ein System von sich gegenseitig
synchronisierenden Caches ist (ein "Replikationssystem"), bei
dem sich der fuer das resultierende Gesamtangebot
verantwortliche "Master-Server" nicht lokalisieren laesst, da er
nicht existiert. Es existiert fuer jeden einzelnen Artikel
sicherlich ein Einspeisungspunkt, der sich auch (bei USENET
nicht authentisiert und leicht faelschbar) feststellen laesst,
aber ein Abklemmen oder Loeschen der Artikelinstanz am
Einspeisungspunkt macht im Gegensatz zu Webcaches das Angebot
nicht unerreichbar, sondern ist im Gegenteil wirkungslos. Das
IUKDG geht nun aber von einer Art Redaktionskonstrukt aus, bei
dem man von einer Stelle ausgehend die Verbreitung von Inhalten
kontrollieren kann und das Konstruktionsprinzip von USENET ist
nun ganz genau die Vermeidung einer solchen Konstruktion, weil
sie eine ganze Reihe von Design-Nachteilen hat.


Ein Streitpunkt in unserer Diskussion ist im Prinzip, ob in
diesem Cachesystem aufgrund des Fehlens eines besonders
ausgezeichneten echten Originals alle Cachekopien ploetzlich den
Status von Originalen besitzen (dann haetten wir
Providerverantwortlichkeit, weil es ja ein "fremder Inhalt" ist,
der "zum Abruf auf eigenen Servern bereitgehalten wird") oder ob
es sich um simple Cachekopien handelt (dann ist es kein "fremder
Inhalt", sondern eben nur eine Cachekopie).

Ein anderer Streitpunkt in unserer Diskussion ist, ob
"Newsgroups" als Selektions- und Blockadekriterium einen
exponierten Status gegenueber anderen Kriterien haben. Wenn dem
so waere, waere ein Provider zur Sperrung von "Newsgroups
rechtswidrigen Inhalts" verpflichtet, aber nicht "zur
Blockierung von Postings mit Keywords-Zeile, die auf
rechtswidrigen Inhalt hindeutet" oder zur "Sperrung von Artikeln
mit Absenderadressen, die als bekannte Verbreiter rechtswidriger
Inhalte aufgefallen sind". Stellt man sich hingegen auf den
Standpunkt, dass Newsgroups-Headerzeilen auch nur Header sind
wie allen anderen, dann ist eine solche Pauschalargumentation
nicht moeglich (oder provider-letal, weil Provider dann
ploetzlich auch die oben beispielhaft aufgefuehrten Kriterien
sperren muessten, wenn dies seitens der berechtigten
Kontrollstellen gefordert wird).


Letztendlich sind beide Punkte aber vollkommen irrelevant, wenn
sich die dazu berechtigten Kontrollstellen dazu entschliessen
koennten, auf Artikelebene zu arbeiten, wie dies die verwendete
Technik auch tut, und Listen von Message-IDs herausgeben wuerde,
die zu Nachrichten rechtswidrigen Inhaltes gehoeren. Provider
koennen diese Nachrichten automatisiert und netzwerkweit aus dem
Verkehr ziehen und alle waeren gluecklich...

Der Vorteil dieses Systems ist, dass die dazu benoetigte Technik
schon existiert und nur von den berechtigten Kontrollstellen
eingesetzt werden muesste, wozu sich diese aus mir nicht
bekannten Gruenden nicht entschliessen koennen - sondern
stattdessen lieber das juristische Aequivalent operativer Hektik
veranstalten.

Kristian Koehntopp

unread,
Oct 12, 1998, 3:00:00 AM10/12/98
to
J.Meye...@t-online.de (Juergen Meyer) writes:
>Aber für die Nutzung dieser Bücher/Artikel haben die Anbieter, die sie
>zur Nutzung bereithalten, die Verantwortung.

Ja, klar. In einer Buecherei haben sie diese Buecher ja auch
manuell selektiert, bestellt, katalogisiert und in die Regale
eingestellt. Das ist bei den Newsartikeln nicht passiert: Der
Newscache hat sie angesogen und wegsortiert, der Newscache
schmeisst sie auch wieder weg, wenn sie eine zeitlang dort
gestanden haben. Bei Providersens hat weit mehr als 90% der
Artikel niemand angesehen - Betreiber nicht und Kunde auch
nicht.

>>Ein Name "lockt" keine Inhalte an. Inhalte sind da.

>Hmm.... wie war das mit der von Dir (?) angeleierten NG mit dem
>spannenden Namen (sorry, keine Lust, zu buddeln), um über Zensur im
>Netz?) zu diskutieren?
>Täusche ich mich oder tauchte die im Somm-Urteil als NG mit
>Kinderpornos auf?

Ja, die Gruppe taucht oft in Zusammenhang mit Listen von
kinderpornographischen Gruppen auf. Sie ist das aber niemals
gewesen, sondern war bis zu ihrer Loeschung immer ein
Diskussionsforum ueber die Moeglichkeiten, Gefahren und Folgen
von Zensur, wie man Namen, Beschreibung und Charta leicht
entnehmen kann. Gegen Ende, als der bestimmungsgemaesse Traffic
in der Gruppe wegen der Schaffung der Eingruppierung
de.soc.zensur nachliess, kam es dazu, dass einige Autoren
pornographische oder kinderpornographische Artikel unter anderem
mit dem Etikett dapsc versehen haben. Glaubst Du, die Artikel
sind wegen der Existenz von dapsc gepostet worden (->
Vorhandensein des Labels schafft Inhalte) oder glaubst Du, die
Artikel waeren anyway gepostet worden, nur bei Nichtexistenz von
dapsc anders einsortiert worden (-> Labels bestimmen nur die
Sortierung, aber nicht die Existenz von Inhalten).


>Ansonsten: natürlich sind die Inhalte da. Aber sie werden, soweit ich
>sehe, schon da abgeladen, wo man aufgrund von Namen und Charta
>Interessierte für seine Artikel/binaries vermutet. Flasch?

"Abladen" ist glaube ich kaum das richtige Wort fuer das
Versehen eines Inhaltes mit einem Schlagwort. Ist das Versehen
von Webseiten mit einem PICS-Label das "Abladen von Inhalten"?
Es handelt sich genauso wie ein Newsgroups-Header, ein
Keywords-Header oder ein Eintrag in einer Kategorie einer
Suchmaschine um eine Klassifizierung von Inhalten (also ein
"Abheften"), aber nicht um eine Verbreitung von Inhalten (mithin
ein "Abladen").


>>Um Artikel von Kristian Koehntopp zu bekaempfen, ist das
>>Entfernen der Newsgroup de.autoren.koehntopp.kristian der
>>vollkommen falsche Ansatz.

>Es geht doch nicht darum, bestimmte Inhalte aus der Welt zu schaffen.

Doch, ganz genau darum geht es! Und um das Zumauern bestimmter
Kommunikationskanaele fuer Inhalte!

Der Zensurreflex, der in der gesamten Mediendiskussion immer
wieder gesabbert wird, ist der kindliche Glaube, dass das Boese
in der Welt verschwinden wird, wenn man die Augen zu macht. Wir
erleben in den vergangenen fuenf und in den naechsten zwanzig
Jahren eine radikale Verkuerzung der Publishing Pipeline fuer
Inhalte aller Art, deren Endergebnis die mittlerfreie
Kommunikation ist. Beispiele fuer diese Entwicklungen findest Du
zuhauf:

- Jeder kann heute eine Website erzeugen und mit dieser
Hunderttausende von Rezipienten erreichen, wenn der Inhalt gut
ist (freshmeat.net, slashdot.org, phplib.shonline.de sind
Beispiele aus meinem persoenlichen Erfahrungskreis, die das
demonstrieren: zero funding, millions of recipients und Verlage
- klassische Mittler! - geben fuer schlechtere Effekte Millionen
aus!)

- Jeder kann heute mit minimalen Aufwand Musik produzieren und
reproduzieren, ohne Mittler wie Studios, Plattenfirmen oder
Manager einschalten zu muessen. Techno, die ModTracker-Szene,
die mp3.com vs. die RIAA-Prozesse sind Beispiele dafuer.

- und die Streitereien um die Verantwortlichkeiten bei Inhalten
im Rahmen der Auslegung des IUKDG sind auch nur ein Beispiel
dafuer.

Wir sind mitten in einem Kulturkampf, der aus der Vernichtung
der Mittlerstrukturen (Fernsehen, Verlage, Druckereien,
Plattfirmen) resultiert: Die existierenden Reproduktionssysteme
und Distributionskanaele werden nicht mehr benoetigt, da wir nun
nichtstoffliche Waren direkt zwischen den Autoren und
Rezipienten handeln koennen. Letzter Verbleibender Mittler sind
noch die Banken zwecks Transaktion des Gegenwertes fuer dieses
Industriegut, aber auch das Geldsystem ist gefaehrdet. Beispiele
dafuer:

- die ausstehende Genehmigung des Digicash von David Chaum &
Deutsche Bank durch die Bundeszentralbank wg. Gefahr der
Schaffung einer Schattenwaehrung.

- die bevorstehende Auseinandersetzung zwischen Befuerwortern
des Einsatzes von kryptotechnologie zum Schutz der Privatheit
von Kommunikation auf der einen Seite und dem
Bundesfinanzminister auf der anderen Seite: Werden
nichtstoffliche Waren und Geld erst einmal online gehandelt,
und sind diese Transaktionen kryptographisch geschuetzt, kann
der Finanzminister nicht mehr Nachweisen, dass ein Austausch
von Guetern und Werten stattgefunden hat und kann diesen
dann auch nicht mehr besteuert. Krypto und Onlinehandel in
dieser Kombination muessen der Alptraum eines jeden
Finanzministers sein.

Mithin werden wir einen Paradigmenwechsel, vulgo ein Gemetzel
erleben in den naechsten Jahren (dazu auch mein Text in der
Datenschleuder, der das Thema der mittlerfreien Kommunikation
schon anreisst, aber noch lange nicht erschoepft - die
Implikationen sind viel weitreichender!)


Aber ich schweife ab: Du schriebst

>Es geht doch nicht darum, bestimmte Inhalte aus der Welt zu schaffen.

Doch, darum geht es, sagte ich. Mittlerfreie Kommunikation ist
eine direkte Kommunikation zwischen dem Autor und dem
Rezipienten ohne eine Kontrollinstanz gleich welcher Art
dazwischen. Es ist eine nichtoeffentliche Oeffentlichkeit, bei
dem dem Rezipienten idealerweise der immergleiche Inhalt in
einer fuer ihn personalisierten Form dargereicht wird, d.h.
jeder Rezipient nicht wie in einem Massenmedium schon an einem
gemeinschaftlichen Kommunikationsprozess teil, aber jeder
Rezipient bekommt eine eigene, zum Teil radikal auf den
Rezipienten angepasste Version des selben "Mem"s (wie Gen, nur
auf Ideen bezogen). Websites, die personalisierte Inhalte und
personalisierte Inhaltsauswahlen anbieten sind der Vorbote
solcher Systeme. Die Privatheit des Kanals zwischen Autor und
Rezipient wird dabei durch starke Kryptographie geschuetzt und
dem Autor stehen die zur Publikation notwendigen Werkzeuge
persoenlich zur Verfuegung (Datenbanken, Editoren, Server,
Leitungskapazitaet), sodass bei der Produktion und Aufbereitung
der Inhalte auch keine Dritten Parteien (Verleger, Editoren,
Lektoren, Drucker, Sendeanstalten, Distributoren,
Wiederverkaeufer) mehr involviert sind.

Dem gesellschaftlichen Bewertungs- und Kontrollsystem fuer
Inhalte, das bisher bestimmte extreme Formen der
Meinungsaeusserung kontrolliert hat, ist dann nicht mehr
existent: Die Kommunikation zwischen Autor und Rezipient ist
massenhaft, aber ungefiltert (und personalisiert: Jeder bekommt
es nur so radikal und hardcore, wie er es vertraegt... 1/2 :-).

Den gesellschaftlichen Kraeften, die Massenmedien und
Kommunikationskanaele als Mittel zur Etablierung, Durchsetzung
und Kontrolle bestimmter gesellschaftlicher Normen und Werte
sehen wird damit aber die technische Grundlage entzogen ->
Kulturkampf mit dem Ziel der Vernichtung dieser Inhalte und dem
Sekundaerziel der Zuschuettung der
unkontrollierten/unkontrollierbaren Kommunikationskanaele. Es
geht ausschliesslich darum, bestimmte Inhalte aus der Welt zu
schaffen!

>Ich versuch's noch mal anders.
>Es geht nicht um die Verhinderung von Inhalten, es geht um
>Verhinderung von allgemeiner Verfügbarkeit. (s.o.)
>Und wer die Verantwortung dafür trägt (neben dem Autor).

Da ist niemand mehr. Das versuche ich die ganze Zeit klar zu
machen.

Heute ist da vielleicht noch jemand. Aber die Schicht zwischen
Autor und Rezipient wird immer duenner. Heute schon ist sie
zero, wenn die Kommunikationspartner erst einmal einander
gefunden haben und diese Art der Privatheit wuenschen.


>Wenn er jetzt feststellt oder darauf verwiesen wird, daß vergleichbare
>Artikel in dieser NG die Regel sind, hat er IMHO ein Problem.
>Er kann dann entscheiden, was er tut: händisch einzelne Sachen
>rauslöschen. Schwierig, personell und finanziell.

Fein, angenommen dem waere so:

Wenn der Serverbetreiber nun feststellt, dass vergleichbare
Artikel desselben Absenders die Regel sind, soll er dann alle
Artikel mit diesem Absender unterschiedslos loeschen, egal in
welcher Newsgroup?


>>Das ist nicht sehr schwer: Jeder einzelne Artikel hat eine
>>eindeutige Kennung, die Message-ID (so etwas wie eine
>>Buchstandortangabe in einer Buecherei), ueber die er sofort und
>>eindeutig aufgefunden und gelesen und geloescht werden kann.

>Irgendwie hatte ich bisher den Eindruck, daß das ne Illusion sei.

Nein, das ist die Basis des Newssystems. Das Newssystem kopiert
alle Artikel (die gewissen, einstellbaren Selektionskriterien
genuegen) durch die Gegend, naemlich zu allen Nachbarn des
Newssystems. Damit das nicht endlos so weitergeht, muss das
Newssystem feststellen, welche Artikel es schon hat. Da es nicht
jeden neuen Artikel mit allen vorhandenen Artikeln vergleichen
kann (So wie Kinder Fussballbilder tauschen: "Hast Du den
schon?" *blaetter, such, vergleich* "Noe!"), muss eine
Aequivalentrelation auf einem besser durchsuchbaren Kriterium
definiert werden. Man nimmt die Message-ID dafuer ("Mit fehlen
noch Bilder 118, 120 und 130-159." "Also, die 149-159 haette ich
ja."). Zwei Artikel werden nicht mehr byteweise gegeneinander
verglichen, sondern sie gelten per Definition als gleich, wenn
sie dieselbe Message-ID haben. Message-IDs sind kuerzer und
koennen schnell (mit annaehernd konstanter Komplexitaet, also
von der Anzahl der gespeicherten Artikel unabhaengig)
gegeneinander verglichen werden.

Das bedeutet, dass Message-IDs nach Konstruktion der Ansatzpunkt
fuer eine Regulierung des Newssystems sind. Sie sind nach
Konstruktion sogar _der_ _einzige_ _Ansatzpunkt_: Sie sind die
einzige ausgezeichnete Headerzeile in einem Newsartikel, alle
anderen - insbesondere die Newsgroups-Zeile - sind gleich. Das
ist die andere Nachricht, die ich hier versuche, in die Schaedel
reinzuhaemmern.

>Aber bleiben wir beim Beispiel:
>detebe wird mit jugendgefährdenden Artikeln vollgepustet. Die Eltern
>eines Minderjährigen, der das Teil von Dir/euch bezieht, erstatten
>Anzeige - weil ihr es zugänglich gemacht habt.
>Die Staatsanwaltschaft unterrichtet Dich, Du hast jetzt Kenntnis.

Die Staatsanwaltschaft koennte mich und alle anderen
Newsserverbetreiber von der Existenz dieser Artikel
unterrichten, indem Sie das Newssystem dazu verwendet. Sie
erzeugt einen neuen Artikel, der unter anderem die Headerzeilen

Control: cancel <id_des_boes...@boeser.host.de>
Approved: wir_sind_...@staatsanwalt.de

erzeugt. In dem Moment, in dem ein normal konfiguriertes
Newssystem einen solchen Artikel zur Kenntnis nimmt,
verschwindet der Artikel mit der ID
<id_des_boes...@boeser.host.de>. Keine Schmerzen mehr.

Der Staatsanwalt kann auch bei jedem Provider einzeln anrufen
und die ID manuell durchbuchstabieren, wenn er lustig ist und
nicht lesen und schreiben kann (Newsartikel meine ich), aber
warum, wenn doch schon ein wesentlich leistungsfaehigeres und
vollautomatisches System existiert?

>Aber deshalb, soweit ich verstehe, dann die Konsequenz, daß Provider
>bestimmte Gruppen nicht mehr anbieten.

Gruppen, okay. Wieder meine Frage von oben: Wieso gerade Gruppen
und nicht Autoren, Schluesselworte oder - einzig sinnvoll -
Message-IDs.


>Und, jedenfalls aus meiner Sicht: ein Newsprovider, der anfängt, nach
>_seinem_ Rechts- oder Moralverständnis einzelne Artikel zu canceln,
>kann sich schon mal den Sarg anpassen lassen.

Es cancelt nicht irgendwer, sondern die BJS oder sonst eine
befugte Stelle. Und meinetwegen cancelt sie nicht, sondern
generiert PGP-Signierte NoCeM-Nachrichten - das ist effizienter,
faelschungssicher und feiner konfigurierbar. Das geht mit
Crosspostings und Spam in cl.* (Frank Ellert betreibt dort einen
vorbildlichen Bewertungsdienst) und mit Controlmessages
weltweit.


>>funktionsfaehig. Warum benutzt der so besorgte Staat ihn dann
>>nicht, sondern versteift sich auf untaugliche Massnahmen, die an
>>der vollkommen falschen Stelle ansetzen (Loeschung von
>>Newsgroups)

>Nein, nicht der Staat setzt darauf. Der will die Abrufbarkeit der
>konkreten Inhalte unterbinden - nicht die NG kippen.

Mit konstruktionsbedingt untauglichen Mitteln. Warum?

Kristian Koehntopp

unread,
Oct 12, 1998, 3:00:00 AM10/12/98
to
J.Meye...@t-online.de (Juergen Meyer) writes:
>Aber f=FCr die Nutzung dieser B=FCcher/Artikel haben die Anbieter, die s=

ie
>zur Nutzung bereithalten, die Verantwortung.

Ja, klar. In einer Buecherei haben sie diese Buecher ja auch


manuell selektiert, bestellt, katalogisiert und in die Regale
eingestellt. Das ist bei den Newsartikeln nicht passiert: Der
Newscache hat sie angesogen und wegsortiert, der Newscache
schmeisst sie auch wieder weg, wenn sie eine zeitlang dort
gestanden haben. Bei Providersens hat weit mehr als 90% der
Artikel niemand angesehen - Betreiber nicht und Kunde auch
nicht.

>>Ein Name "lockt" keine Inhalte an. Inhalte sind da.

>Hmm.... wie war das mit der von Dir (?) angeleierten NG mit dem

>spannenden Namen (sorry, keine Lust, zu buddeln), um =FCber Zensur im
>Netz?) zu diskutieren?
>T=E4usche ich mich oder tauchte die im Somm-Urteil als NG mit
>Kinderpornos auf?

Ja, die Gruppe taucht oft in Zusammenhang mit Listen von


kinderpornographischen Gruppen auf. Sie ist das aber niemals
gewesen, sondern war bis zu ihrer Loeschung immer ein
Diskussionsforum ueber die Moeglichkeiten, Gefahren und Folgen
von Zensur, wie man Namen, Beschreibung und Charta leicht
entnehmen kann. Gegen Ende, als der bestimmungsgemaesse Traffic
in der Gruppe wegen der Schaffung der Eingruppierung
de.soc.zensur nachliess, kam es dazu, dass einige Autoren
pornographische oder kinderpornographische Artikel unter anderem
mit dem Etikett dapsc versehen haben. Glaubst Du, die Artikel
sind wegen der Existenz von dapsc gepostet worden (->
Vorhandensein des Labels schafft Inhalte) oder glaubst Du, die
Artikel waeren anyway gepostet worden, nur bei Nichtexistenz von
dapsc anders einsortiert worden (-> Labels bestimmen nur die
Sortierung, aber nicht die Existenz von Inhalten).

>Ansonsten: nat=FCrlich sind die Inhalte da. Aber sie werden, soweit ich


>sehe, schon da abgeladen, wo man aufgrund von Namen und Charta

>Interessierte f=FCr seine Artikel/binaries vermutet. Flasch?

"Abladen" ist glaube ich kaum das richtige Wort fuer das
Versehen eines Inhaltes mit einem Schlagwort. Ist das Versehen
von Webseiten mit einem PICS-Label das "Abladen von Inhalten"?
Es handelt sich genauso wie ein Newsgroups-Header, ein
Keywords-Header oder ein Eintrag in einer Kategorie einer
Suchmaschine um eine Klassifizierung von Inhalten (also ein
"Abheften"), aber nicht um eine Verbreitung von Inhalten (mithin
ein "Abladen").

>>Um Artikel von Kristian Koehntopp zu bekaempfen, ist das


>>Entfernen der Newsgroup de.autoren.koehntopp.kristian der
>>vollkommen falsche Ansatz.

>Es geht doch nicht darum, bestimmte Inhalte aus der Welt zu schaffen.

Doch, ganz genau darum geht es! Und um das Zumauern bestimmter
Kommunikationskanaele fuer Inhalte!

>Es geht doch nicht darum, bestimmte Inhalte aus der Welt zu schaffen.

Doch, darum geht es, sagte ich. Mittlerfreie Kommunikation ist

geht ausschliesslich darum, bestimmte Inhalte aus der Welt zu
schaffen!

>Ich versuch's noch mal anders.
>Es geht nicht um die Verhinderung von Inhalten, es geht um

>Verhinderung von allgemeiner Verf=FCgbarkeit. (s.o.)
>Und wer die Verantwortung daf=FCr tr=E4gt (neben dem Autor).

Da ist niemand mehr. Das versuche ich die ganze Zeit klar zu
machen.

Heute ist da vielleicht noch jemand. Aber die Schicht zwischen
Autor und Rezipient wird immer duenner. Heute schon ist sie
zero, wenn die Kommunikationspartner erst einmal einander
gefunden haben und diese Art der Privatheit wuenschen.

>Wenn er jetzt feststellt oder darauf verwiesen wird, da=DF vergleichbare


>Artikel in dieser NG die Regel sind, hat er IMHO ein Problem.

>Er kann dann entscheiden, was er tut: h=E4ndisch einzelne Sachen
>rausl=F6schen. Schwierig, personell und finanziell.

Fein, angenommen dem waere so:

Wenn der Serverbetreiber nun feststellt, dass vergleichbare
Artikel desselben Absenders die Regel sind, soll er dann alle
Artikel mit diesem Absender unterschiedslos loeschen, egal in
welcher Newsgroup?

>>Das ist nicht sehr schwer: Jeder einzelne Artikel hat eine


>>eindeutige Kennung, die Message-ID (so etwas wie eine
>>Buchstandortangabe in einer Buecherei), ueber die er sofort und

>>eindeutig aufgefunden und gelesen und geloescht werden kann.=20

>Irgendwie hatte ich bisher den Eindruck, da=DF das ne Illusion sei.

Nein, das ist die Basis des Newssystems. Das Newssystem kopiert
alle Artikel (die gewissen, einstellbaren Selektionskriterien
genuegen) durch die Gegend, naemlich zu allen Nachbarn des
Newssystems. Damit das nicht endlos so weitergeht, muss das
Newssystem feststellen, welche Artikel es schon hat. Da es nicht
jeden neuen Artikel mit allen vorhandenen Artikeln vergleichen
kann (So wie Kinder Fussballbilder tauschen: "Hast Du den
schon?" *blaetter, such, vergleich* "Noe!"), muss eine
Aequivalentrelation auf einem besser durchsuchbaren Kriterium
definiert werden. Man nimmt die Message-ID dafuer ("Mit fehlen
noch Bilder 118, 120 und 130-159." "Also, die 149-159 haette ich
ja."). Zwei Artikel werden nicht mehr byteweise gegeneinander
verglichen, sondern sie gelten per Definition als gleich, wenn
sie dieselbe Message-ID haben. Message-IDs sind kuerzer und
koennen schnell (mit annaehernd konstanter Komplexitaet, also
von der Anzahl der gespeicherten Artikel unabhaengig)
gegeneinander verglichen werden.

Das bedeutet, dass Message-IDs nach Konstruktion der Ansatzpunkt
fuer eine Regulierung des Newssystems sind. Sie sind nach
Konstruktion sogar _der_ _einzige_ _Ansatzpunkt_: Sie sind die
einzige ausgezeichnete Headerzeile in einem Newsartikel, alle
anderen - insbesondere die Newsgroups-Zeile - sind gleich. Das
ist die andere Nachricht, die ich hier versuche, in die Schaedel
reinzuhaemmern.

>Aber bleiben wir beim Beispiel:
>detebe wird mit jugendgef=E4hrdenden Artikeln vollgepustet. Die Eltern
>eines Minderj=E4hrigen, der das Teil von Dir/euch bezieht, erstatten
>Anzeige - weil ihr es zug=E4nglich gemacht habt.


>Die Staatsanwaltschaft unterrichtet Dich, Du hast jetzt Kenntnis.

Die Staatsanwaltschaft koennte mich und alle anderen


Newsserverbetreiber von der Existenz dieser Artikel
unterrichten, indem Sie das Newssystem dazu verwendet. Sie
erzeugt einen neuen Artikel, der unter anderem die Headerzeilen

erzeugt. In dem Moment, in dem ein normal konfiguriertes
Newssystem einen solchen Artikel zur Kenntnis nimmt,
verschwindet der Artikel mit der ID
<id_des_boes...@boeser.host.de>. Keine Schmerzen mehr.

Der Staatsanwalt kann auch bei jedem Provider einzeln anrufen
und die ID manuell durchbuchstabieren, wenn er lustig ist und
nicht lesen und schreiben kann (Newsartikel meine ich), aber
warum, wenn doch schon ein wesentlich leistungsfaehigeres und
vollautomatisches System existiert?

>Aber deshalb, soweit ich verstehe, dann die Konsequenz, da=DF Provider


>bestimmte Gruppen nicht mehr anbieten.

Gruppen, okay. Wieder meine Frage von oben: Wieso gerade Gruppen


und nicht Autoren, Schluesselworte oder - einzig sinnvoll -
Message-IDs.

>Und, jedenfalls aus meiner Sicht: ein Newsprovider, der anf=E4ngt, nach
>_seinem_ Rechts- oder Moralverst=E4ndnis einzelne Artikel zu canceln,


>kann sich schon mal den Sarg anpassen lassen.

Es cancelt nicht irgendwer, sondern die BJS oder sonst eine


befugte Stelle. Und meinetwegen cancelt sie nicht, sondern
generiert PGP-Signierte NoCeM-Nachrichten - das ist effizienter,
faelschungssicher und feiner konfigurierbar. Das geht mit
Crosspostings und Spam in cl.* (Frank Ellert betreibt dort einen
vorbildlichen Bewertungsdienst) und mit Controlmessages
weltweit.

>>funktionsfaehig. Warum benutzt der so besorgte Staat ihn dann


>>nicht, sondern versteift sich auf untaugliche Massnahmen, die an
>>der vollkommen falschen Stelle ansetzen (Loeschung von
>>Newsgroups)

>Nein, nicht der Staat setzt darauf. Der will die Abrufbarkeit der
>konkreten Inhalte unterbinden - nicht die NG kippen.

Mit konstruktionsbedingt untauglichen Mitteln. Warum?

Kristian


Juergen Meyer

unread,
Oct 12, 1998, 3:00:00 AM10/12/98
to
On 12 Oct 1998 16:17:52 GMT, buck...@blackbox.free.de (Mark Nowiasz)
wrote in <slrn724atg....@blackbox.free.de>:

>>Der Begriff des Cache dürfte auf den Newsserver IMHO schon aufgrund
>>der Haltezeiten nicht anwendbar sein.
>Ahah.. wieso? Wenn ich meien Web-Cache-Proxy auf Expire von sagen wir
>einen Monat setze, so ist das ein Mehrfaches der Haltezeit eines
>üblichen Newsservers.

§ 5, Absatz 3 TDG:


(3) Diensteanbieter sind für fremde Inhalte, zu denen sie lediglich
den Zugang zur Nutzung vermitteln, nicht verantwortlich. Eine
automatische und kurzzeitige Vorhaltung fremder Inhalte auf Grund
Nutzerabfrage gilt als Zugangsvermittlung.

********************

Das hier der Cache gemeint ist, ergibt sich aus der Begründung der
Regierung. Das _kurzfristige_Vorhaltung_ nur wenige Stunden meint,
auch.
Im Zusammenhang soll diese Regelung ausschließen, daß ein reiner
Access-Provider durch den Proxy rechtlich zum Content-Provider wird.

Unter dieser Voraussetzung würdest Du IMHO bei Deinem Web-Cache-Proxy
im Fall eines Falles einige Probleme haben, als reiner Access-Provider
zu gelten. Das dürfte bei der langen Haltezeit eher als
Content-Providing gesehen werden.

Nun kann man sicher noch diskutieren, ob diese Absicht von den
Juristen bzw. dem Gesetzgeber in eindeutige, korrekte Begrifflichkeit
ungesetzt wurde - und ob die Rechtssprechung dieser Sicht folgen wird.

Aber da muß ich dann leider passen - kann ich nicht beurteilen.

>Willst Du behaupten, daß eine geringfügige
>Konfigurationsoption den Unterschied zwischen Cache-Proxy und eigenem
>Server ausmacht?

Soweit ich das TDG § 5 verstanden hab', macht für den Gesetzgeber die
Dauer der Zwischenspeicherung den Unterschied zwischen Content- und
Access-Providing aus (also zwischen reiner Zugangsvermittlung und
eigenem Bereithalten fremder Angebote zum Abruf).

>>Entscheidend ist IMHO, daß ein Anbieter _selbst_ (auf eigenem Server)
>>fremde Inhalte zur Nutzung bereithält - aber IANAL.
>Das trifft haargenau auf einen Cache-Proxy zu.. es ist sein eigenes
>System, das fremde Inhalte zwischenspeichert und sie zur Nutzung
>bereithält.

Yep. Jedoch wird die Verantwortlichkeit für _fremde_ Inhalte eben von
der Dauer der Zwischenspeicherung abhängig gemacht, s.o..

Juergen Meyer

unread,
Oct 12, 1998, 3:00:00 AM10/12/98
to
On Mon, 12 Oct 1998 14:07:39 +0200, se...@nowhere.central.de (Sebastian
Bork) wrote in <3622ee0b...@news.nowhere.central.de>:

>> Mir scheint allerdings, daß die Sperrung einer NG, in der mehrfach
>> inkriminierte Inhalte auftauchen und dies auch in Zukunft zu erwarten
>> ist, für Provider momentan die einzige Chance ist, auf der sicheren
>> Seite zu sein.

>Auf diese Weise kannst Du alle derzeit vorhandenen Newsgroups sperren
>lassen. AOL-CD besorgen, verbotene Inhalte posten, Sperrung abwarten.

Ich schätze, daß es auf diese Art eher nicht klappen wird, eine NG zu
kippen. So einfach dürfte es denn doch nicht sein.
Nur, daß die Inhalte da auftauchen, braucht keinen Provider zu
interessieren, solange er keine Kenntnis hat, also keine Hinweise von
ernstzunehmender Seite erfolgen.

Wenn aber hingewiesen wurde und bisheriger traffic, Charta, Name der
NG weitere Artikel der inkriminierten Art erwarten lassen - dann müßte
der Provider sich schon Gedanken machen, wie er evtl. rechtliche
Probleme vermeidet.
Aber nochmal: IANAL - so _vermute_ ich bzw. frage nach, ob und wie
Provider sich verhalten (sollten).

>Du mußt bei demjenigen ansetzen, der die Inhalte einspeist, nicht bei
>dem, der sie übermittelt.

Wird auch - grundsätzlich verantwortlich für den Inhalt bleibt der
Autor. Für die Verteilung und Zugänglichmachung des Inhaltes gelten
dann aber auch differrenzierte Verantwortlichkeiten.
Wer einen fremden Inhalt trotz Kenntnis desselben weiterhin zum Abruf
bereithält, so die Argumentation, macht ihn sich zu eigen, handelt
also vorsätzlich und ist somit verantwortlich zu machen.

>Die Post wird ja auch nicht für den Inhalt
>der Briefe belangt, die sie zustellt.

Wird auch der reine Access-Provider nicht. Anders sieht es aus, wenn
er _selbst_ fremde Inhalte zum Abruf bereithält.

>den Versender. Du kannst von einem Provider nicht verlangen, den Inhalt
>der übermittelten Information zu kontrollieren, verantwortlich für das,
>was da ankommt, ist der Autor.

Yep. Er darf ja afaik auch nur sehr eingeschränkt 'kontrollieren'.
Aber auf Hinweise hat er zu reagieren.
Und _dann_ zu überlegen, wie er jetzt z.B. mit einer Warez-NG weiter
umgeht. Oder, nach Hinweis, mit einer NG, in denen jugendgefährdendes
Material ontopic ist - er aber keine Möglichkeit hat, zu garantieren,
daß dieses Material nicht vom Kindern eingesehen werden _kann_.

Ja, ich weiß.... aber IMHO ist dies die Forderung. Und wer das als
Provider nicht garantieren kann, dürfte, nach Hinweisen, Streß
bekommen. _Vermute_ ich. Und wär' froh, wenn ich mich irrte.

>zuschickt. Und ich sperre auch nicht den Zugang zum WWW, weil dort
>jugendgefährdendes Material auf den Servern liegen könnte.

WWW ist reines Access-Providing. Wäre sowieso nicht Dein Problem -
solange Dein Cache nicht länger als Stunden zwischenspeichert ;-)

>Der ISP ist ein Bitschaufler, kein Content-Provider (es sei denn, er
>unterhält ein eigenes Angebot z.B. im WWW, oder einen FTP-Server, für
>den er in irgendeiner Form redaktionell verantwortlich ist).

Oder eben einen Newsserver.
Er hält fremde Inhalte auf eigenen Servern zum Abruf bereit - s. § 5
TDG.
Damit ist er nicht mehr reiner Access-Provider zu fremden Inhalten
nach dem TDG, IMHO.

Adrian Suter

unread,
Oct 12, 1998, 3:00:00 AM10/12/98