[ADMIN] RfD zur Änderung der Netiquette abgelehnt
Uwe Tetzlaff
<mer...@datenschutzserver.de> ein RfD zur Veröffentlichung
vorgelegt, in dem er im wesentlichen die Streichung einer
von ihm als Realnamensgebot bezeichnete Passage der in
de.newusers.infos geposteten Netiquette anregt.
Wir haben beschlossen, diesen RfD zurückzuweisen.
Wir sind der Ansicht, daß es sich bei der in dni veröffentlichten
Netiquette um einen privaten Text handelt. Es handelt sich um
eine empfehlende Beschreibung von bestimmten Verhaltensweisen,
die nach Beobachtung des Autors/Maintainers im de.*-Usenet erwünscht
und sinnvoll sind. Darin unterscheidet sie sich sich nicht von den
anderen in de.newusers.infos veröffentlichten Texten.
Auf derartige Texte kann unseres Erachtens nicht durch ein RfD/CfV-
Verfahren eingewirkt werden. Durch die Veröffentlichung eines
Textes in de.newusers.infos stellt der Autor/Maintainer eines
solchen Beitrages seine dort geäußerten Ansichten nämlich nicht
zur Disposition von Mehrheitsbeschlüssen.
Statt dessen ist eine Änderung nur dadurch möglich, daß man den
Maintainer davon überzeugt, daß sie sinnvoll und notwendig ist. Zu
dieser Überzeugung kann auch eine Abstimmung über die geplanten
Änderungen in Form eines Strawpolls in den thematisch geeigneten
Gruppen sinnvoll sein.
Dabei handelt es sich dann aber um eine Privatangelegenheit desjenigen,
der die Änderungen erreichen will. Wir halten uns insofern für nicht
zuständig, weshalb ein derartiger Strawpoll ebenfalls nicht nach
de.admin.news.announce gepostet werden würde.
Gegen diese Einschätzung spricht auch nicht das Verfahren aus dem Jahr
1997, in dem die Netiquette Gegenstand war. Dort wurde nämlich nicht
über die Netiquette als solche abgestimmt. Vielmehr wurde darin vom
dni-Moderator die Akzeptanz für einen Austausch einer älteren Version
der Netiquette durch eine überarbeitete, neue Fassung abgefragt. Der
CfV erbrachte als Ergebnis die _Empfehlung_ an den Moderator von
de.newusers.infos, den Austausch durchzuführen.
Um aber einzelne Textpassagen in diesem Text ändern zu lassen, halten
wir ein RfD/CfV also für deplaziert. Allenfalls könnte dadurch die
genannte Empfehlung von 1997 rückgängig gemacht werden.
Von diesem einen Fall abgesehen, halten wir aber auch Verfahren mit
einer Zielrichtung wie jener aus dem Jahr 1997 für unzulässig.
Denn es greift in die Kernaufgabe einer Gruppenmoderation im Usenet
ein: Die Auswahl von für die Gruppe geeigneten Texten. Darin
unterliegt der Moderator keinen Weisungen von außen. Wenn es hier
zu unüberbrückbaren Differenzen kommt, ist die Änderung der Gruppen-
Charta oder die Abwahl der betreffenden Moderation, soweit sie
möglich ist, das passende Vorgehen.
Wenn der Moderator selbst ein Meinungsbild einholen will, benötigt er
dafür nicht de.admin.news.announce, sondern kann ebenfalls einen
Strawpoll abhalten.
Zum Schluß weisen wir darauf hin, daß die grundsätzliche Möglichkeit,
auch allgemeine Meinungsäußerungen der Netzgemeinde über ein RfD/CfV-
Verfahren oder einen Strawpoll in dana ablaufen zu lassen, von obigen
Ausführungen unberührt bleibt.
Die Entscheidung fiel einstimmig.
-ut
Sprecher dana-Moderation
Karsten Huppert
uwe.te...@dana.de (Uwe Tetzlaff) meinte:
> Der dana-Moderation wurde von Günther Merkens
> <mer...@datenschutzserver.de> ein RfD zur Veröffentlichung
> vorgelegt, in dem er im wesentlichen die Streichung einer
> von ihm als Realnamensgebot bezeichnete Passage der in
> de.newusers.infos geposteten Netiquette anregt.
>
> Wir haben beschlossen, diesen RfD zurückzuweisen.
Popcorn anyone? *g*
> Gegen diese Einschätzung spricht auch nicht das Verfahren aus dem Jahr
> 1997, in dem die Netiquette Gegenstand war. Dort wurde nämlich nicht
> über die Netiquette als solche abgestimmt. Vielmehr wurde darin vom
> dni-Moderator die Akzeptanz für einen Austausch einer älteren Version
> der Netiquette durch eine überarbeitete, neue Fassung abgefragt. Der
> CfV erbrachte als Ergebnis die _Empfehlung_ an den Moderator von
> de.newusers.infos, den Austausch durchzuführen.
Was spräche dagegen, (unverbindlich) über die grundsätzliche Akzeptanz
der Netiquette abstimmen zu lassen? Wenn sich die Mehrheit gegen die
Netiquette in ihrer jetzigen Fassung ausspricht, wäre das eine
Empfehlung an AMK, die NQ zu ändern.
Wenn sich die Mehrheit allerdings für die Netiquette ausspricht, dann
könnte man damit endlich allen den Wind aus den Segeln nehmen, die
behaupten, die NQ würde nicht mehr den Verhaltenskodex für de.*
widerspiegeln.
> Um aber einzelne Textpassagen in diesem Text ändern zu lassen, halten
> wir ein RfD/CfV also für deplaziert.
Ack, die Kompetenz dieses Dokument zu ändern, liegt beim Moderator von
dni. Allerdings wenn man ihm gestattet hat, ein (unverbindliches)
Meinungsbild einzuholen, dann sollte es den Realname-Gegnern doch
nicht verwehrt werden.
Karsten
Werner Brinkmann
>Was spräche dagegen, (unverbindlich) über die grundsätzliche Akzeptanz
>der Netiquette abstimmen zu lassen? Wenn sich die Mehrheit gegen die
>Netiquette in ihrer jetzigen Fassung ausspricht, wäre das eine
>Empfehlung an AMK, die NQ zu ändern.
>
>Wenn sich die Mehrheit allerdings für die Netiquette ausspricht, dann
>könnte man damit endlich allen den Wind aus den Segeln nehmen, die
>behaupten, die NQ würde nicht mehr den Verhaltenskodex für de.*
>widerspiegeln.
Dagegen spricht, dass sich an einer wie auch immer gearteten Abstimmung
(so wie bei allen CfV) nur ein Bruchteil der Usenetteilnehmer beteiligen
würde.
Das vorhersehbare Resultat einer solchen Abstimmung würde demzufolge von
den "Netiquettegegnern" als irrelevante Meinungsbekundung einer
Minderheit eingestuft werden.
Werner
Niels Bock
[...]
>Was spräche dagegen, (unverbindlich) über die grundsätzliche Akzeptanz
>der Netiquette abstimmen zu lassen? Wenn sich die Mehrheit gegen die
>Netiquette in ihrer jetzigen Fassung ausspricht, wäre das eine
>Empfehlung an AMK, die NQ zu ändern.
Nichts, aber warum sollte das die Moderation von
de.admin.news.announce veranstalten? Jeder darf soviele private
Abstimmungen anleiern, wie er möchte, um Moderatoren von der
Veröffentlichungswürdigkeit bestimmter Texte zu überzeugen.
--
/°\ --- JOIN NOW!!! ---
\ / ASCII ribbon campaign
X against HTML
/ \ in mail and news PGP key ID: 0xF5A96559
Bettina Fink
>> Um aber einzelne Textpassagen in diesem Text ändern zu lassen, halten
>> wir ein RfD/CfV also für deplaziert.
>
> Ack, die Kompetenz dieses Dokument zu ändern, liegt beim Moderator von
> dni.
Nein, beim Autor/Maintainer des jeweiligen Textes. Nur weil ich die danam-
FAQ nach de.answers poste, dürfen die Moderatoren der Gruppe noch lange
nicht dran herumfummeln. ;-) Die Autoren/Maintainer entscheiden, wie die
Texte aussehen, die Moderatoren, was sie in der Gruppe zulassen/posten.
Daß das manchmal Hand in Hand gehen kann (wenn z.B. der Moderator bestimmte
Vorgaben über ein Thema oder Format macht), steht auf einem anderen Blatt.
Oliver Ding
>
> Was spräche dagegen, (unverbindlich) über die grundsätzliche Akzeptanz
> der Netiquette abstimmen zu lassen?
dana ist nicht zuständig. Man möge einen Strawpoll in
de.soc.netzkultur.umgangsformen, der Heimatgruppe der Netiquette,
durchführen. Eine passende (und ergebnislose) Diskussion hat es dort
vor kurzem bereits gegeben. Dort ging es aber eher um eine
Umformulierung der fraglichen Passage, nicht um eine Streichung.
»Socke«
--
Bloß die unbedeutende Meinung einer Socke... ;-) [ICQ:18707173]
home: http://www.sockenseite.de/ <---> music: http://www.plattentests.de/
Allgemeine Musiknewsgruppen-FAQ: http://www.sockenseite.de/music-faq.html
FAQ für de.alt.music.lyrics: http://www.sockenseite.de/daml-faq.html
Karsten Huppert
Oliver Ding <die_...@gmx.de> meinte:
>> Was spräche dagegen, (unverbindlich) über die grundsätzliche Akzeptanz
>> der Netiquette abstimmen zu lassen?
>
> dana ist nicht zuständig.
Um eine Änderung zu erzwingen, sicherlich nicht. Allerdings gibt es
"die grundsätzliche Möglichkeit, auch allgemeine Meinungsäußerungen
der Netzgemeinde über ein RfD/CfV-Verfahren oder einen Strawpoll in
dana ablaufen zu lassen". Genau das hat AMK 1997 gemacht.
> Man möge einen Strawpoll in
> de.soc.netzkultur.umgangsformen, der Heimatgruppe der Netiquette,
> durchführen.
Den Wahlzettel könnte man natürlich auch dsnu crossposten.
Karsten
Karsten Huppert
Bettina Fink <la...@hydrophil.de> meinte:
>>> Um aber einzelne Textpassagen in diesem Text ändern zu lassen, halten
>>> wir ein RfD/CfV also für deplaziert.
>>
>> Ack, die Kompetenz dieses Dokument zu ändern, liegt beim Moderator von
>> dni.
>
> Nein, beim Autor/Maintainer des jeweiligen Textes.
Natürlich darf ein Moderator nicht einfach so an den Texte fremder
Autoren rumschreiben.
Allerdings obliegt es dem dni-Moderator, die Inhalte der Artikel
festzulegen und ggf. zu ändern. Wenn er nun zu der Annahme käme, daß
das dni-Dokument "Netiquette" nicht mehr die de.*-Gebräuche und
-Sitten wiedergeben würde, dann sollte er dieses Dokument ändern ...
Und wenn der Autor diese Änderungen an seinem Text nicht zuläßt, daß
muß eben ein neuer Text von einem anderen Autoren für die Netiquette
her.
(Außerdem ist AMK ja auch der Maintainer der Netiquette.)
Karsten
Bettina Fink
> Natürlich darf ein Moderator nicht einfach so an den Texte fremder
> Autoren rumschreiben.
>
> Allerdings obliegt es dem dni-Moderator, die Inhalte der Artikel
> festzulegen und ggf. zu ändern. Wenn er nun zu der Annahme käme, daß
> das dni-Dokument "Netiquette" nicht mehr die de.*-Gebräuche und
> -Sitten wiedergeben würde, dann sollte er dieses Dokument ändern ...
Nein. Er sollte den Autor/Maintainer bitten, seinen Text anzupassen,
oder den Text aus der Gruppe ausschliessen (und dafür ggfs. einen
anderen aufnehmen).
> Und wenn der Autor diese Änderungen an seinem Text nicht zuläßt, daß
> muß eben ein neuer Text von einem anderen Autoren für die Netiquette
> her.
Er kann Änderungen anregen/erbitten/verlangen und er kann Texte aus-
schliessen/ablehnen/aufnehmen. Es ist aber weder Recht oder Aufgabe
der Moderators, an fremder Leute Texte herumzufummeln.
> (Außerdem ist AMK ja auch der Maintainer der Netiquette.)
Coincidence.
Michael Dahms
>
> Was spräche dagegen, (unverbindlich) über die grundsätzliche Akzeptanz
> der Netiquette abstimmen zu lassen?
Nennt sich eine unverbindliche Abstimmung nicht Strawpoll?
Michael Dahms
Michael Dahms
>
> Oliver Ding <die_...@gmx.de> meinte:
> >
> > Man möge einen Strawpoll in
> > de.soc.netzkultur.umgangsformen, der Heimatgruppe der Netiquette,
> > durchführen.
>
> Den Wahlzettel könnte man natürlich auch dsnu crossposten.
Warum sollte ein Umgangsformen-Strwapoll überhaupt nach de.admin.*
crossgepostet werden? Umgangsformen sind nur in dsnu ontopic.
Michael Dahms
Stephan Lehmke
> Zu
> dieser Überzeugung kann auch eine Abstimmung über die geplanten
> Änderungen in Form eines Strawpolls in den thematisch geeigneten
> Gruppen sinnvoll sein.
>
> Dabei handelt es sich dann aber um eine Privatangelegenheit desjenigen,
> der die Änderungen erreichen will. Wir halten uns insofern für nicht
> zuständig, weshalb ein derartiger Strawpoll ebenfalls nicht nach
> de.admin.news.announce gepostet werden würde.
Das finde ich aber schade. Denn wichtige Infotexte wie die Netiquette
werden ja doch nicht nur als Privatmeinung eines einzelnen Netizen
aufgefasst, sondern es steht (explizit oder implizit) im Raum, dass
sie der ueberwiegenden Meinung der Netizens entsprechen. Dabei wurde
von vielen Seiten immer wieder angedeutet, dass man die ueberwiegende
Meinung der Netizens im Prinzip jederzeit durch einen Strawpoll
ermitteln/bestaetigen kann.
Es ist aber klar, dass ein Strawpoll, der zum Ziel hat, die
"ueberwiegende Meinung der Netizens" zu ermitteln, nirgendwo anders
als in dana gepostet werden kann.
Gruss
Stephan
Stephan Lehmke
Bei der Netiquette geht es um den "Konsens in de.*". Den kann man
nicht mit einem Strawpoll feststellen, der nicht in dana gepostet
wird.
Gruss
Stephan
Bernd Gramlich
> Von diesem einen Fall abgesehen, halten wir aber auch Verfahren mit
> einer Zielrichtung wie jener aus dem Jahr 1997 für unzulässig.
Das damalige Verfahren wird also jetzt im nachhinein zum Strawpoll
degradiert, oder?
[Inhalte einer moderierten Gruppe]
> Wenn es hier zu unüberbrückbaren Differenzen kommt, ist die Änderung
> der Gruppen-Charta oder die Abwahl der betreffenden Moderation,
> soweit sie möglich ist, das passende Vorgehen.
Was heißt "soweit sie möglich ist"? Außerhalb von de.answers kann doch
jede Moderation in de.* nach de.!alt- oder de.alt-Mechanismen abgelöst
werden.
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Michael Dahms
>
> Bei der Netiquette geht es um den "Konsens in de.*".
Hm, ich dachte, es geht um einen Text in dni.
Michael Dahms
BTW: Über einen "Konsens" kann man nicht abstimmen.
Stephan Lehmke
> Stephan Lehmke wrote:
>>
>> Bei der Netiquette geht es um den "Konsens in de.*".
>
> Hm, ich dachte, es geht um einen Text in dni.
Schon klar, die Konsensgeschichte oder Sprueche ueber die
"ueberwiegende Meinung der de.* Netizen" fallen damit unter den
Tisch. Habe auch schon ein entsprechendes "attitude adjustment"
vorgenommen.
Trotzdem finde ich das schade.
Gruss
Stephan
Michael Dahms
>
> Schon klar, die Konsensgeschichte oder Sprueche ueber die
> "ueberwiegende Meinung der de.* Netizen" fallen damit unter den
> Tisch.
Du mußt interessante Gruppen abonniert haben.
Michael Dahms
Stephan Lehmke
> Stephan Lehmke wrote:
>>
>> Schon klar, die Konsensgeschichte oder Sprueche ueber die
>> "ueberwiegende Meinung der de.* Netizen" fallen damit unter den
btw, "sind damit vom" war gemeint
>> Tisch.
>
> Du mußt interessante Gruppen abonniert haben.
-v
Gruss
Stephan
Michael Dahms
Naja, in den Gruppen, die in lese, wird die Realnamensempfehlung von der
weitaus überwiegenden Anzahl der Poster akzeptiert.
Michasl Dahms
Stephan Lehmke
Das ist auch mein subjektiver Eindruck. Ohne die prinzipielle
Moeglichkeit einer empirischen Pruefung dieses Eindrucks werde ich das
aber oeffentlich nicht mehr zur Sprache bringen.
Gruss
Stephan
Stephan Lehmke
> Stephan Lehmke <Stephan...@cs.uni-dortmund.de> tat schreiben tun:
>>>
>>> Nennt sich eine unverbindliche Abstimmung nicht Strawpoll?
>>
>> Bei der Netiquette geht es um den "Konsens in de.*". Den kann man
>> nicht mit einem Strawpoll feststellen, der nicht in dana gepostet
>> wird.
>
Einen CfV halte ich fuer sinnfrei, da damit suggeriert wird, es gebe
etwas zu beschliessen.
Einem strawpoll, der in dana gepostet wird, wuerde ich aber etwa
dieselbe Relevanz zugestehen wie etwa einem CfV ueber BI oder
Binaercancel: Wenn 2/3 sich fuer eine bestimmte Aussage aussprechen,
kann man davon ausgehen, dass die ueberwiegende Mehrheit der de.*
Netizens diese Aussage unterstuetzen.
Die Bezeichnung "Netzkonsens" hierfuer ist zwar vielleicht leicht
euphemistisch, aber AFAIK auch fuer Konzepte wie BI oder Werbeverbot
ueblich.
Sollte das mit dem "ueblich" nicht den Tatsachen entsprechen, ziehe
ich gern diese Aussage zurueck und spreche nur noch von
"Mehrheitsmeinung" ;-)
Gruss
Stephan
Benni Baermann
>Umgangsformen sind nur in dsnu ontopic.
Den Eindruck gewinnt man allerdings manchmal :-(
Ein solcher Strawpoll müsste eigentlich in _alle_ Gruppen gepostet
werden. Dann wird auch die Beteiligung nicht zu wünschen übrig lassen.
Grüße, Benni
Torsten Gallus
> Naja, in den Gruppen, die in lese, wird die Realnamensempfehlung von
> der weitaus überwiegenden Anzahl der Poster akzeptiert.
Sie wird in den weitaus meisten Gruppen innerhalb de.* akzeptiert.
Bedeutet das gleichzeitig, dass diese User auch alle etwas gegen
Pseudo-Poster haben?
Es ist nunmal ein Unterschied ob man Pseudos "erwartet" oder aber, ob es
persönlich als "egal" betrachtet wird.
sf
Torsten
--
"Ich bereue es mehr als vieles andere, dass ich AOL damals nicht gekauft
habe."
(Bill Gates)
Torsten Gallus
> Ein solcher Strawpoll müsste eigentlich in _alle_ Gruppen gepostet
> werden. Dann wird auch die Beteiligung nicht zu wünschen übrig lassen.
Hm? Der BI...
Torsten Gallus
> Warum sollte ein Umgangsformen-Strwapoll überhaupt nach de.admin.*
> crossgepostet werden? Umgangsformen sind nur in dsnu ontopic.
Die NQ in de.*!
Torsten Gallus
> Um eine Änderung zu erzwingen, sicherlich nicht. Allerdings gibt es
> "die grundsätzliche Möglichkeit, auch allgemeine Meinungsäußerungen
> der Netzgemeinde über ein RfD/CfV-Verfahren oder einen Strawpoll in
> dana ablaufen zu lassen". Genau das hat AMK 1997 gemacht.
Es bestünde auch die Möglichkeit eine "Neue Netiquette für de.*" neben
der alten zu posten, da AMK keinerlei Copyrights an der Netiquette besitzt.
http://www.prometheusonline.de/heureka/kommunikationswissenschaft/vortraege/werle1/arpanet.htm
(die beiden vorletzten Absätze sind hier von Bedeutung)
Jedoch bezweifle ich, dass sich irgendwer auf zwei NQs einlässt. ;)
> Den Wahlzettel könnte man natürlich auch dsnu crossposten.
Sollte, ja!
Torsten Gallus
> Das damalige Verfahren wird also jetzt im nachhinein zum Strawpoll
> degradiert, oder?
Damals ging es um die NQ an sich, heute um eine bestimmte Passage darin.
> Was heißt "soweit sie möglich ist"? Außerhalb von de.answers kann doch
> jede Moderation in de.* nach de.!alt- oder de.alt-Mechanismen abgelöst
> werden.
Es soll ja nicht Sinn sein, dass man wegen jeder Änderung an einem Text
den Moderator direkt abwählt. Jedoch wäre es eine Überlegung wert, wenn
es die Möglichkeit der "verbindlichen Empfehlung" (welcher jetzige und
zukünftige Moderatoren zustimmen müssten) für best. Gruppen gäbe (z.B. dni).
Aber prinzipiell kann man natürlich Niemandem vorschreiben, was er/sie
schreiben möchte.
Paul Hink
> Benni Baermann wrote:
>
> > Ein solcher Strawpoll müsste eigentlich in _alle_ Gruppen gepostet
> > werden. Dann wird auch die Beteiligung nicht zu wünschen übrig lassen.
>
> Hm? Der BI...
Es waere ja auch moeglich, den Strawpoll/CfV/was auch immer nur in
einige NGs zu posten, aber dazu aufzurufen, doch bitte in anderen NGs
per Pointer auf diese Abstimmung hinzuweisen.
Paul
--
PGP Key ID: 0x54489D0D * <http://www.p-hink.de/pgp/PaulHink.asc>
Paul Hink
> Michael Dahms wrote:
>
> > Warum sollte ein Umgangsformen-Strwapoll überhaupt nach de.admin.*
> > crossgepostet werden? Umgangsformen sind nur in dsnu ontopic.
>
> Die NQ in de.*!
Nein. Die NQ "gilt" in de.*, OnT im Sinne von Diskussionen /
Abstimmungen darueber ist sie nur in einigen wenigen (oder sogar in nur
einer?) NG(s).
Nikolaus Rath
> Der dana-Moderation wurde von Günther Merkens
> <mer...@datenschutzserver.de> ein RfD zur Veröffentlichung
> vorgelegt, in dem er im wesentlichen die Streichung einer
> von ihm als Realnamensgebot bezeichnete Passage der in
> de.newusers.infos geposteten Netiquette anregt.
>
> Wir haben beschlossen, diesen RfD zurückzuweisen.
ACK.
> Statt dessen ist eine Änderung nur dadurch möglich, daß man den
> Maintainer davon überzeugt, daß sie sinnvoll und notwendig ist. Zu
> dieser Überzeugung kann auch eine Abstimmung über die geplanten
> Änderungen in Form eines Strawpolls in den thematisch geeigneten
> Gruppen sinnvoll sein.
>
> Dabei handelt es sich dann aber um eine Privatangelegenheit
> desjenigen, der die Änderungen erreichen will. Wir halten uns
> insofern für nicht zuständig, weshalb ein derartiger Strawpoll
> ebenfalls nicht nach de.admin.news.announce gepostet werden würde.
NACK. Ein die Aktzeptanz der Netiquette betreffender Strawpoll gehört
IMO in jedem Fall nach dana. Irgendwo anders würde er zwangsläufig die
Meinung dieser Gruppe wiedergeben. Die Netiquette soll aber die
Mehrheitsmeineinung von ganz de.* wiederspiegeln. Will man sie
validieren oder invalidieren kommt folglich nur ein Strawpoll in
*allen* Gruppen (idiotisch) oder eben nach dana in Frage.
Auch wenn dana ursprünglich nur für administrative Informationen
gedacht war, ist es die einzige Gruppe, die geeignet ist,
Informationen für alle User von de.* zu publizieren. Schon allein
deshalb, weil sie bereits von sehr vielen Leuten gelesen wird.
--Nikolaus
--
In Linux werden mehr Sicherheitslücken gefunden.
In Windows sind mehr Sicherheitslücken drin.
-- Lutz Donnerhacke
Michael Ottenbruch
> Uwe Tetzlaff wrote:
>
> > Von diesem einen Fall abgesehen, halten wir aber auch Verfahren mit
> > einer Zielrichtung wie jener aus dem Jahr 1997 für unzulässig.
>
> Das damalige Verfahren wird also jetzt im nachhinein zum Strawpoll
> degradiert, oder?
Das war es damals schon. AMK hatte lediglich (AFAIR) zugesagt, sich an
das Ergebnis zu halten (und dies selbstverständlich auch getan).
Umstritten war das Verfahren damals schon insofern, als die Befürchtung
geäußert wurde, es könne mglw. aus der Durchführung eines solchen
Verfahrens zukünftig der irrige Schluß gezogen werden, die Netiquette
insgesamt sei grundsätzlich Änderungen durch RfD/CfV-Verfahren
unterworfen.
IIRC ist das damals - unter anderem (aber bei weitem nicht nur) von mir
- als mehr oder weniger paranoide Wahnvorstellung zurückgewiesen worden.
So kann man sich täuschen ...
>
> [...]
>
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Michael Ottenbruch
> Michael Dahms wrote:
>
> > Warum sollte ein Umgangsformen-Strwapoll überhaupt nach de.admin.*
> > crossgepostet werden? Umgangsformen sind nur in dsnu ontopic.
>
> Die NQ in de.*!
Das wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer: (Diskussionen über)
die Netiquette sind in dsnu und sonst nirgendwo ontopic.
Man sollte die Netiquette überall in de.* (mutatis mutandis - vgl.
Realnamenempfehlung in Selbsthilfegruppen) *befolgen*, aber dadurch wird
sie genausowenig dort Diskussionsthema wie die Rechtschreibung oder die
einschlägigen RFCs, die jeweils ihre eigenen thematischen Gruppen haben.
Henning Sponbiel
> Das vorhersehbare Resultat einer solchen Abstimmung würde demzufolge von
> den "Netiquettegegnern" als irrelevante Meinungsbekundung einer
> Minderheit eingestuft werden.
Exakt.
Henning
--
gelobt sei, was hart macht, gepriesen sei detebe.
Rita "Maharani" Fernsler in de.talk.bizarre (detebe)
Oliver Ding
Es gab dazu kürzlich einen Strawpoll in einer Gruppe (vgl.
<drsrm-pseud...@news.pflock.de>). Es ging dort um die Akzeptanz
von Pseudonymen in de.rec.spiele.rpg.misc, in welcher es um
Rollenspiele, also ein eher als pseudonym-freundliches anzusehendes
Gebiet, geht.
»Socke«
--
Bloß die unbedeutende Meinung einer Socke... ;-) [ICQ:18707173]
home: http://www.sockenseite.de/ <---> music: http://www.plattentests.de/
Allgemeine Musiknewsgruppen-FAQ: http://www.sockenseite.de/music-faq.html
FAQ für de.alt.music.lyrics: http://www.sockenseite.de/daml-faq.html
Michael Ottenbruch
> * Uwe Tetzlaff <uwe.te...@dana.de> wrote:
>
> [...9
>
> > Statt dessen ist eine Änderung nur dadurch möglich, daß man den
> > Maintainer davon überzeugt, daß sie sinnvoll und notwendig ist. Zu
> > dieser Überzeugung kann auch eine Abstimmung über die geplanten
> > Änderungen in Form eines Strawpolls in den thematisch geeigneten
> > Gruppen sinnvoll sein.
> >
> > Dabei handelt es sich dann aber um eine Privatangelegenheit
> > desjenigen, der die Änderungen erreichen will. Wir halten uns
> > insofern für nicht zuständig, weshalb ein derartiger Strawpoll
> > ebenfalls nicht nach de.admin.news.announce gepostet werden würde.
>
> NACK. Ein die Aktzeptanz der Netiquette betreffender Strawpoll gehört
> IMO in jedem Fall nach dana. Irgendwo anders würde er zwangsläufig die
> Meinung dieser Gruppe wiedergeben. Die Netiquette soll aber die
> Mehrheitsmeineinung von ganz de.* wiederspiegeln. Will man sie
> validieren oder invalidieren kommt folglich nur ein Strawpoll in
> *allen* Gruppen (idiotisch) oder eben nach dana in Frage.
In dana sitzt entgegen anderslautender Gerüchte *nicht* die
Netzregierung:
| de.admin.news.announce (Moderiert)
| In dieser Gruppe werden Diskussions- (RfD, Request for
| Discussion) und Abstimmungsaufrufe (CfV, Call for Votes),
| Abstimmungsergebnisse und Listen laufender Verfahren betreffend
| die Einrichtung, Entfernung und Veränderung von Gruppen unter
| de.* (ohne de.alt), die zugehörigen Kontrollnachrichten, sowie
| Administration, Regelwerk und Moderation betreffende Artikel
| gepostet.
| <de-newusers-infos/de-newsgruppen/20020...@krell.zikzak.de>
Da das Usenet bekanntlich thematisch organisiert ist, wäre ein Strawpoll
zur Netiquette (den ich immer noch für eine Frechheit hielte, wenn er
nicht von AMK käme) in genau der Gruppe on-topic, die derlei Dinge zum
Thema hat:
| de.soc.netzkultur.umgangsformen
| Thema dieser Gruppe sind die Umgangsformen, das
| höfliche Verhalten im Netz, das man normalerweise
| unter dem Stichwort "Netiquette" zusammenfasst.
| Dies umfasst schriftlich fixierte Fassungen der
| Netiquette ebenso wie ungeschriebene
| Höflichkeitsregeln. Auch der Status und die (Un-)
| Verbindlichkeit der Netiquette können hier
| diskutiert werden. Diskussionen über höfliches
| Verhalten, die sich in anderen Gruppen ergeben und
| die dort off-topic sind, können und sollen hierher
| umgelenkt werden.
| <de-newusers-infos/de-newsgruppen/20020...@krell.zikzak.de>
Noch deutlicher als es in den ersten beiden Sätzen dieser Charta
passiert, kann man IMHO eigentlich nicht darstellen, wo die Netiquette
ontopic ist.
> Auch wenn dana ursprünglich nur für administrative Informationen
> gedacht war, ist es die einzige Gruppe, die geeignet ist,
> Informationen für alle User von de.* zu publizieren. Schon allein
> deshalb, weil sie bereits von sehr vielen Leuten gelesen wird.
Sie wird von Leuten gelesen, die sich für Gruppeneinrichtungen und
-änderungen interessieren. Die müssen nicht zwingend auch über die
Netiquette diskutieren wollen.
Die (vermutliche) bloße Anzahl der Subscribenten kann schon gleich gar
kein Kriterium sein. Wenn ich die einschlägige Diskussion richtig in
Erinnerung habe, müßte man sonst nämlich über die Netiquette in
de.alt.binaries.* diskutieren.
Stephan Lehmke
> "Stephan Lehmke" <Stephan...@cs.uni-dortmund.de> schrieb:
>> In article <a5nm6e$8q7us$1...@id-65464.news.dfncis.de>, Michael Dahms writes:
>>>
>>> Naja, in den Gruppen, die in lese, wird die Realnamensempfehlung von der
>>> weitaus überwiegenden Anzahl der Poster akzeptiert.
>>
>> Das ist auch mein subjektiver Eindruck. Ohne die prinzipielle
>> Moeglichkeit einer empirischen Pruefung dieses Eindrucks werde ich das
>> aber oeffentlich nicht mehr zur Sprache bringen.
>
> Es gab dazu kürzlich einen Strawpoll in einer Gruppe (vgl.
> <drsrm-pseud...@news.pflock.de>). Es ging dort um die Akzeptanz
> von Pseudonymen in de.rec.spiele.rpg.misc, in welcher es um
> Rollenspiele, also ein eher als pseudonym-freundliches anzusehendes
> Gebiet, geht.
Akzeptanz in einer Gruppe halte ich fuer irrelevant.
Gruss
Stephan
Florian Weimer
> Allerdings obliegt es dem dni-Moderator, die Inhalte der Artikel
> festzulegen und ggf. zu ändern.
Nein. Dem steht bereits das Urheberrecht entgegen.
Torsten Gallus
> Das wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer: (Diskussionen über)
> die Netiquette sind in dsnu und sonst nirgendwo ontopic.
Und die NQ betrifft de.ALL. Da müssen wir wohl noch klären, wo ein
RfD/CfV alles gepostet werden sollte.
> Man sollte die Netiquette überall in de.* (mutatis mutandis - vgl.
> Realnamenempfehlung in Selbsthilfegruppen) *befolgen*, aber dadurch
> wird sie genausowenig dort Diskussionsthema wie die Rechtschreibung
> oder die einschlägigen RFCs, die jeweils ihre eigenen thematischen
> Gruppen haben.
Sie dort doch auch gar nicht diskutiert werden...
Es geht darum, ob ein RfD/CfV bzw. Strawpoll in de.ALL (F'up2 dsnu?) OnT
ist.
Torsten Gallus
> Es waere ja auch moeglich, den Strawpoll/CfV/was auch immer nur in
> einige NGs zu posten, aber dazu aufzurufen, doch bitte in anderen NGs
> per Pointer auf diese Abstimmung hinzuweisen.
Wenn jeder hier den RfD/CfV in jeweils fünf Gruppen postet, bekommen wir
das schon hin. :->
Torsten Gallus
> Es gab dazu kürzlich einen Strawpoll in einer Gruppe (vgl.
> <drsrm-pseud...@news.pflock.de>). Es ging dort um die
> Akzeptanz von Pseudonymen in de.rec.spiele.rpg.misc, in welcher es um
Naja, 2/3 sind dagegen, 1/3 dafür. Zumindest in drsrm sind die
"Pro-Poster-Stimmen" als keine so deutliche Minderheit, wie oft angenommen.
Über die "Enthaltungen" kann man sicherlich nur spekulieren.
"Enthaltung" bedeutet ja meistens "Is'mir wurscht". ;)
> Rollenspiele, also ein eher als pseudonym-freundliches anzusehendes
> Gebiet, geht.
Hm? Da fielen mir viele Gruppen ein (z.B. Rechts- ("Ein bekannter von
mir...") oder Politik-Gruppen). IMHO lässt sich aus dem Ergebnis einer
Gruppe kaum etwas Allgemeingültiges herauslesen.
Guido Jurock
>
> On Thu, 28 Feb 2002 23:02:26 +0100, Werner Brinkmann wrote:
>
>> Das vorhersehbare Resultat einer solchen Abstimmung würde demzufolge von
>> den "Netiquettegegnern" als irrelevante Meinungsbekundung einer
>> Minderheit eingestuft werden.
>
> Exakt.
Siehe auch Merkens' 'Aufruf', in dem er ja vorschlägt:
,-----------------< http://realname.votetaker.de >-----------------
| Abstimmung:
| -----------
| Auf die Abstimmung soll in moeglichst vielen Gruppen hingewiesen
| werden. Es entscheidet die einfache Mehrheit der abgegebenen
| Stimmen, die Zahl gültiger Stimmen sollte angesichts der
| Bedeutung der Entscheidung 1.000 (in Worten: Eintausend) nicht
| unterschreiten, die Abstimmung soll über einen angemessen langen
| Zeitraum ab März 2002 stattfinden.
`------------------------------------------------------------------
Einen normalen Strawpoll wird er wohl als nicht repräsentativ ansehen,
und somit nicht akzeptieren. Das gleiche erwarte ich von den anderen
NQ14-Gegnern .Und über die Änderung der EItiquette haben
wir ja noch gar nicht geredet.
Guido
--
"Man muß die Tatsachen kennen, bevor man sie verdrehen kann."
Mark Twain
Gerhard Jahnke
> da AMK keinerlei Copyrights an der Netiquette besitzt.
Nein, natürlich nicht, in Deutschland gibt es ja auch kein Copyright. Er
hat allerdings das Urheberrecht, und das kann ihm keiner nehmen (außer
dem Tod). Bevor man irgendwas schreibt, wäre es sinnvoll, sich zu
informieren :-)
Gruß, Gerhard
Karsten Huppert
Florian Weimer schrieb:
>> Allerdings obliegt es dem dni-Moderator, die Inhalte der Artikel
>> festzulegen und ggf. zu ändern.
>
> Nein. Dem steht bereits das Urheberrecht entgegen.
Der Moderator nicht mehr festlegen darf, was in dni gepostet wird und
was nicht? ...
Wenn der Moderator mit dem Dokument "Netiquette fuer 'de.*'" nicht
mehr zufrieden ist, dann muß er sich darum kümmern, daß es _geändert_
wird.
Damit man mir jetzt nicht wieder das UrhG um die Ohren haut: Das
_Ändern_ eines Text schließt das Neuschreiben mit ein. Wenn man den
jetztigen Wortlaut löscht, eine ganz neue Fassung schreibt und das
ganze "Netiquette fuer 'de.*'" nennt, ist das eine _Änderung_ - und
die verletzt mitnichten irgendjemandes Urheberrecht.
Karsten
Florian Weimer
> Damit man mir jetzt nicht wieder das UrhG um die Ohren haut: Das
> _Ändern_ eines Text schließt das Neuschreiben mit ein. Wenn man den
> jetztigen Wortlaut löscht, eine ganz neue Fassung schreibt und das
> ganze "Netiquette fuer 'de.*'" nennt, ist das eine _Änderung_ - und
> die verletzt mitnichten irgendjemandes Urheberrecht.
Das ist nicht unbedingt klar. Die Neufassung könnte, handelte es sich
um einen literarischen Text, Plagiarismus sein. Da die Netiquette aber
nicht rein fiktional ist, sollte das keine Rolle spielen.
Gerhard Jahnke
> Auch wenn dana ursprünglich nur für administrative Informationen
> gedacht war, ist es die einzige Gruppe, die geeignet ist,
> Informationen für alle User von de.* zu publizieren. Schon allein
> deshalb, weil sie bereits von sehr vielen Leuten gelesen wird.
Völlig richtig.
Vor allem wird allen Leuten immer wieder gesagt, dass sie nur d.a.n.a
lesen müssen, wenn sie alle wichtigen Entscheidungen bezüglich de.*
wahrnehmen bzw. beeinflussen wollen.
Gruß, Gerhard
Gerhard Jahnke
> Karsten Huppert wrote:
>>
>> Oliver Ding <die_...@gmx.de> meinte:
>>>
>>> Man möge einen Strawpoll in
>>> de.soc.netzkultur.umgangsformen, der Heimatgruppe der Netiquette,
>>> durchführen.
d.s.n.u ist zwar die richtige Gruppe, um über die Nettiquette zu
diskutieren, so man das will, aber nicht die "Heimatgruppe" der
Nettiquette. Die Nettiquette ist eine Empfehlung für ganz de.*, wenn man
darüber einen Strawpoll will, gehört dieser nach d.a.n.a und d.a.a .
>> Den Wahlzettel könnte man natürlich auch dsnu crossposten.
>
> Warum sollte ein Umgangsformen-Strwapoll überhaupt nach de.admin.*
> crossgepostet werden? Umgangsformen sind nur in dsnu ontopic.
Diskussionen über schon, die Umgangsformen sollten eigentlich in allen
Gruppen eingehalten werden.
Gruß, Gerhard
Gerhard Jahnke
> BTW: Über einen "Konsens" kann man nicht abstimmen.
So wie das Wort in d.a.n.* üblicherweise verwendet wird schon.
Gruß, Gerhard
Gerhard Jahnke
> Das wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer: (Diskussionen über)
> die Netiquette sind in dsnu und sonst nirgendwo ontopic.
Auch ständige Wiederholung ändert aber nichts daran, dass d.a.n.a die
richtige Gruppe für de.* betreffende Strawpolls ist.
Allerdings hast Du natürlich recht, dass ein Strawpoll zur Änderung
eines Artikels eigentlich eine Frechheit ist, wenn man den Autor nicht
vorher gefragt hat.
Gruß, Gerhard
Gerhard Jahnke
> Florian Weimer schrieb:
>
>>> Allerdings obliegt es dem dni-Moderator, die Inhalte der Artikel
>>> festzulegen und ggf. zu ändern.
>>
>> Nein. Dem steht bereits das Urheberrecht entgegen.
>
> Der Moderator nicht mehr festlegen darf, was in dni gepostet wird und
> was nicht? ...
Doch, das schon.
> Wenn der Moderator mit dem Dokument "Netiquette fuer 'de.*'" nicht
> mehr zufrieden ist, dann muß er sich darum kümmern, daß es _geändert_
> wird.
Ändern darf ein Werk aber nur jemand, der vom Urheber die Erlaubnis hat.
Ob AMK die in diesem Falle erteilen würde ist fraglich.
> Damit man mir jetzt nicht wieder das UrhG um die Ohren haut: Das
> _Ändern_ eines Text schließt das Neuschreiben mit ein. Wenn man den
> jetztigen Wortlaut löscht, eine ganz neue Fassung schreibt und das
> ganze "Netiquette fuer 'de.*'" nennt, ist das eine _Änderung_ - und
> die verletzt mitnichten irgendjemandes Urheberrecht.
Wenn man sie neuschreibt nicht. Wenn man beim Neuschreiben aber Teile
des alten Textes verwendet dann schon. Neuschreiben verletzt kein
Urheberrecht, Ändern verletzt es.
Gruß, Gerhard
Gerhard Jahnke
> Karsten Huppert <ed.treppu...@karsten-huppert.de> writes:
>
>> die verletzt mitnichten irgendjemandes Urheberrecht.
>
> Das ist nicht unbedingt klar. Die Neufassung könnte, handelte es sich
> um einen literarischen Text, Plagiarismus sein. Da die Netiquette aber
> nicht rein fiktional ist, sollte das keine Rolle spielen.
Plagiat hat nichts mit fiktional oder nicht zu tun. Abschreiben von
Werken oder von Teilen davon ohne Erlaubnis des Urhebers ist immer
verboten. Ausgenommen sind nur Zitate, Komplettzitate in
wissenschaftlicher Absicht und eventuell noch die grundgesetzlich
geschützte Kunstfreiheit. Nichts davon träfe hier zu.
Ohne Erlaubnis wäre nur eine komplette Neufassung rechtlich in Ordnung.
Gruß, Gerhard
Vera Heinau
>Uwe Tetzlaff wrote:
>
>> Von diesem einen Fall abgesehen, halten wir aber auch Verfahren mit
>> einer Zielrichtung wie jener aus dem Jahr 1997 für unzulässig.
>
>Das damalige Verfahren wird also jetzt im nachhinein zum Strawpoll
>degradiert, oder?
noe. das war schon immer einer...
>[Inhalte einer moderierten Gruppe]
>> Wenn es hier zu unüberbrückbaren Differenzen kommt, ist die Änderung
>> der Gruppen-Charta oder die Abwahl der betreffenden Moderation,
>> soweit sie möglich ist, das passende Vorgehen.
>
>Was heißt "soweit sie möglich ist"? Außerhalb von de.answers kann doch
>jede Moderation in de.* nach de.!alt- oder de.alt-Mechanismen abgelöst
>werden.
Und was waeren die de.!alt-Mechanismen?
| Zur Moderatoren-Nachfolge in bestehenden moderierten Gruppen sind
| diese Spielregeln weder zwingend noch die einzigen Regeln.
[aus http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung ]
Oder meintest Du eine komplette Status-Aenderung via CfV?
Vera
Michael Ottenbruch
Auch der Tod nicht. :-\
Wir sollten zwischen Markenschutz, Copyright und Urheberrecht
unterscheiden.
Ob AMK den *Begriff* "Netiquette" hat schützen lassen, weiß ich nicht.
Ich halte es aber für unwahrscheinlich.
Was den *Text* angeht, wüßte ich nicht, wieso AMK keine Rechte daran
haben sollte.
Vielleicht sollten wir jemanden fragen, der von der "Berner
Übereinkunft" wenigstens einmal gehört hat.
Um nicht mißverstanden zu werden:
1. Ich bin kein Jurist.
2. Ich will Dir mit diesem Posting im Grundsatz nicht widersprechen.
3. Ich halte die Aussage, daß "AMK keinerlei Copyrights an der
Netiquette besitzt", ebenfalls für blühenden Unsinn.
Henning Sponbiel
>> Exakt.
>
> Siehe auch Merkens' 'Aufruf', in dem er ja vorschlägt:
>
> ,-----------------< http://realname.votetaker.de >-----------------
> | Abstimmung:
> | -----------
> | Auf die Abstimmung soll in moeglichst vielen Gruppen hingewiesen
> | werden. Es entscheidet die einfache Mehrheit der abgegebenen
> | Stimmen, die Zahl gültiger Stimmen sollte angesichts der
> | Bedeutung der Entscheidung 1.000 (in Worten: Eintausend) nicht
> | unterschreiten, die Abstimmung soll über einen angemessen langen
> | Zeitraum ab März 2002 stattfinden.
Eben.
Herr Merkens soll seine Spielchen selbst durchziehen. Wobei ich ihm
durchaus zutrauen wuerde, auch Stimmen zu werten, die von den Leuten im
GVV abgelehnt worden waeren.
Der Witz dabei ist uebrigens, dass der Herr anscheinend nicht in der
Lage ist, zu kapieren, dass er damit nichts erreicht haette. Das
Verhalten der Leute waere genau so wie zuvor. Im Gegenteil, ich koennte
mir vorstellen, dass einige sagen: Nun erst recht.
Florian Weimer
> Plagiat hat nichts mit fiktional oder nicht zu tun. Abschreiben von
> Werken oder von Teilen davon ohne Erlaubnis des Urhebers ist immer
> verboten.
Ein Plagiat kann auch eine Nacherzählung in eigenen Worten sein. Wenn
es aber z.B. um eine Anleitung für die Nutzung eines Gegenstandes
handelt, gibt es zwangsläufig starke Überschneidungen mit
existierenden Anleitungen, selbst wenn die neue Anleitung unabhängig
von der alten erstellt wurde. In diesem Fall dürfte kein Plagiat
vorliegen.
Florian Weimer
> Neuschreiben verletzt kein Urheberrecht, Ändern verletzt es.
Das ist nicht ganz korrekt. Sogar Fortsetzungen von Romanen können
Urheberrechte verletzen.
Uwe Tetzlaff
>> Das wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer: (Diskussionen über)
>> die Netiquette sind in dsnu und sonst nirgendwo ontopic.
>
> Auch ständige Wiederholung ändert aber nichts daran, dass d.a.n.a die
> richtige Gruppe für de.* betreffende Strawpolls ist.
Wenn es der Inhalt eines solchen Strawpolls ist, das aktuelle
Netiquette-Posting in dni zu ändern, vgl. bitte
<Abweisung-Netiqu...@dana.de> für eine andere
(und richtige ;) ) Ansicht.
Wenn jemand eine komplett neue schriftliche Fassung der Netiquette
ausarbeitet und auf ihre Akzeptanz hin prüfen will, dann liegt IMNSHO
ein ganz anderer Fall vor als der, über den die Moderation jetzt
befunden hat.
So etwas über dana laufen zu lassen, ist im Prinzip denkbar; z. B. ist
das mit der Netiquette in at.ALL so gemacht worden. Ich persönlich halte
das aber a.) in dana für schlicht off-topic (siehe die Charten von dana
und dsnu) und b.) für sinnlos, denn man kann das Höflichkeitsempfinden
der Allgemeinheit hier zwar zu beschreiben versuchen. Das tut der
derzeitige Netiquette-Text ja auch. Dieses Empfinden ist "einfach da".
IMO ist es einfach eine Illusion zu glauben, daß es sich durch
Mehrheitsbeschlüsse so einfach in die eine oder andere Richtung
verschieben läßt.
Deswegen sollte IMO einem derartigen Verfahren ebenfalls das Approval
für de.admin.news.announce versagt bleiben.
Ja, es gibt in der Moderation andere Meinungen hierzu und obiges ist
auch noch kein endgültiger Standpunkt von meiner Seite. Ich habe hier
aber noch nichts gelesen, was mich vom Gegenteil überzeugt hätte.
-ut
--
Alles ist eine Verbesserung zum STUMP, selbst die Postings via Magnet in
eine Kabelschleife zu induzieren.
(Sven Hartge in de.admin.news.groups über Moderationssoftware)
Uwe Tetzlaff
>>Was heißt "soweit sie möglich ist"? Außerhalb von de.answers kann doch
>>jede Moderation in de.* nach de.!alt- oder de.alt-Mechanismen abgelöst
>>werden.
>
> Und was waeren die de.!alt-Mechanismen?
>
> | Zur Moderatoren-Nachfolge in bestehenden moderierten Gruppen sind
> | diese Spielregeln weder zwingend noch die einzigen Regeln.
>
> [aus http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung ]
>
> Oder meintest Du eine komplette Status-Aenderung via CfV?
Ich nehme an, Bernd spielt damit auf diesen Abschnitt der Moderations-
Neuwahlwahlregeln für dana an:
| Die vorliegenden Regeln sollen sinngemäß auch für andere, die Usenet-
| Hierarchie de.all (ohne de.alt.all) betreffende, Personenwahlen
| angewandt werden, soweit es dafür keine eigenen Wahlregeln gibt.
Ich verstehe die Frage trotzdem nicht so recht. Denn da steht ja nichts
anders, als daß eine besondere Nachfolgeregelung für die einzelnen Gruppe
den dana-Neuwahlregeln vorgeht. Diese könnten zB in der Gruppencharta
ja auch ausgeschlossen sein und bei de.answers ist dieses Procedere von
vorne herein sinnfrei.
Reinhard Pamer
>So etwas über dana laufen zu lassen, ist im Prinzip denkbar; z. B. ist
>das mit der Netiquette in at.ALL so gemacht worden. Ich persönlich halte
>das aber a.) in dana für schlicht off-topic (siehe die Charten von dana
>und dsnu) und b.) für sinnlos, denn man kann das Höflichkeitsempfinden
>der Allgemeinheit hier zwar zu beschreiben versuchen. Das tut der
>derzeitige Netiquette-Text ja auch. Dieses Empfinden ist "einfach da".
>IMO ist es einfach eine Illusion zu glauben, daß es sich durch
>Mehrheitsbeschlüsse so einfach in die eine oder andere Richtung
>verschieben läßt.
Natürlich. Aber wenn das Gegenteil nicht überprüfbar ist, dokumentiert
die Netiquette nur das Empfinden des _Autors_.
Es wird wohl so sein, dass ein solcher Strawpoll nach dsnu gehört, aber
ein Ergebnis in dieser Gruppe wäre völlig wertlos. Auf der anderen Seite
ist dana die am ehesten passende Announce-Gruppe, und die Netiquette hat
zumindest eine gewisse Verwandtschaft mit dem Regelkram(*), der dort
abläuft. Ein Strawpoll in dana wäre also wenigstens nicht völlig absurd.
Niemand kann die dana-Moderation daran hindern, die harte Linie zu
fahren, und einen Strawpoll zu einer neuen Netiquette als OT abzulehnen,
aber wegen einer Handvoll Artikel
* zahllose Endlosthreads loszutreten (dokumentiert die Netiquette den
Konsens oder die Meinung von AMK?) und
* den Usual Suspects ein ausnahmsweise mal gutes Argument auf dem
Silbertablett zu servieren,
halte ich für einen "etwas" zu hohen Preis.
Natürlich wäre auch ein Strawpoll in dana kein "Beweis", aber er wäre
zumindest das Bestmögliche (wenn man von dem Unfug absieht, de.* mit dem
Strawpoll zuzuspammen), und ein Strawpoll in dsnu wäre ja wohl
lächerlich.
_________
(*) Ja, ja, die Netiquette ist keine Regel. Alles bekannt.
--
"It's always interesting to see how often people support
the right to free speech until someone actually *uses*
the thing." [J. Michael Straczynski]
Torsten Gallus
> Natürlich. Aber wenn das Gegenteil nicht überprüfbar ist, dokumentiert
> die Netiquette nur das Empfinden des _Autors_.
Die NQ dokumentiert Erkenntnisse, die sich im Laufe der Zeit
herauskristallisierten. Es gibt nicht *den* Autor der NQ, sondern
etliche Stellen und Personen, die nach und nach die empfohlenen
Verhaltensregeln aufschrieben.
[...]
> zumindest eine gewisse Verwandtschaft mit dem Regelkram(*), der dort
> abläuft. Ein Strawpoll in dana wäre also wenigstens nicht völlig
> absurd.
Darüber kann man sicherlich trefflich diskutieren. ;)
> * zahllose Endlosthreads loszutreten (dokumentiert die Netiquette den
> Konsens oder die Meinung von AMK?) und
Das Problem ist doch, dass sich de.* eine eigene NQ gegeben hat.
*Wesentlich* sinnvoller wäre eine direkte Übernahme von RFC 1855.
Einen RFC kann man nicht derart leicht ändern wie einen Text in dni. Wen
*dann* noch die NQ stört, der soll eine usenetweite Diskussion
anstreben, ob RFC 1855 annehmbar ist oder nicht. In de.* gelten
ansonsten auch die RFCs.
In diesem Falle sähe ich allerdings die Zuständigkeit bei dana, da es
dann darum ginge, einen "Standard", der sich aus einem RFC ergibt, auf
Abstimmung oder Ablehnung zu prüfen. Momentan sprechen wir aber davon,
dass einem Autor per Strawpoll vorgeschrieben werden soll, was er in
seine Texte setzt. Das halte ich eher für unklug. Daher ist auch die
zurückhaltende Einstellung von dana zu verstehen, da ein CfV bzw.
Strawpoll, der durch dana-Mod genehmigt wird Schule machen könnte und
zukünftig immer wieder Strawpolls abgehalten werden sollen.
Zwar stellt RFC 1855 keinen technischen Standard dar, jedoch wird eben
dieser Text in weiten Teilen des Usenets anerkannt. Zwar hätte de.* dann
keine "eigene NQ" mehr (vielleicht noch eine wörtlich Übersetzung), aber
es würde sich an die "internationalen Standards" auf jedenfall annähern.
Auch sehe ich darin die Chance, dass sich die Realnamen- und
Pseudobefürworter relativ gütlich einigen könnten.
> (*) Ja, ja, die Netiquette ist keine Regel. Alles bekannt.
Richtig. Und wenn schon eine NQ vorhanden sein soll, warum nicht dann
die von grossen Teilen des Usenets anerkannte?
Karim 'Kasi Mir' Senoucci
Stephan Lehmke <Stephan...@cs.uni-dortmund.de> wrote:
>In article <Abweisung-Netiqu...@dana.de>, Uwe Tetzlaff writes:
>> Zu
>> dieser Überzeugung kann auch eine Abstimmung über die geplanten
>> Änderungen in Form eines Strawpolls in den thematisch geeigneten
>> Gruppen sinnvoll sein.
>>
>> Dabei handelt es sich dann aber um eine Privatangelegenheit desjenigen,
>> der die Änderungen erreichen will. Wir halten uns insofern für nicht
>> zuständig, weshalb ein derartiger Strawpoll ebenfalls nicht nach
>> de.admin.news.announce gepostet werden würde.
>
>werden ja doch nicht nur als Privatmeinung eines einzelnen Netizen
>aufgefasst, sondern es steht (explizit oder implizit) im Raum, dass
>sie der ueberwiegenden Meinung der Netizens entsprechen. Dabei wurde
>von vielen Seiten immer wieder angedeutet, dass man die ueberwiegende
>Meinung der Netizens im Prinzip jederzeit durch einen Strawpoll
>ermitteln/bestaetigen kann.
>
>Es ist aber klar, dass ein Strawpoll, der zum Ziel hat, die
>"ueberwiegende Meinung der Netizens" zu ermitteln, nirgendwo anders
>als in dana gepostet werden kann.
Wir schließen ja auch gar nicht aus, daß die dana-Moderation ein
solches Verfahren zwecks Beschluß einer Art "Grundsatzerklärung"
annehmen würde. Dann muß man allerdings Nägel mit Köpfen machen und
das ganz auf eine solide anfangsgrundlage stellen. Man macht also nicht
ein Verfahren zur Änderung des Textes einer anderen Person (was IMHO per
se schon unstatthaft ist) oder zum Reinreden in dieBelange einer anderen
Moderation (was deren Eigenständigkeit tangieren würde, die dana-Mod
ist ja nicht die "Übermoderation"), sondern man reicht einen neuen Text
ein, den man per Grundsatzerklärung in dana zur einer Empfehlung für
das Verhalten der Netzteilehmer in de.* machen möchte.
Das Ganze ist dann kein Privattext mehr, sondern hat einen mit unseren
Regeltexten vergleichbaren Status. Das hat dann aber überhaupt nichts
mit dni oder Andreas' Text zu tun. Was die dni-Moderation in ihrer
Gruppe veröffentlicht, ist allein ihre Sache.
Kurzum: wir haben nicht Günthers Ansinnen abgeleht, eine Abstimmung
über eine Erklärung der Netzgemeinde zu akzeptierten Umgangsformen in
de.* herbeitzuführen; den konkreten Weg, den er dafür gewählt hat,
konnten wir jedoch nicht akzeptieren. Das haben wir ihm auch
ausführlich mitgeteilt.
Gruß
Kasi Mir
Thomas Weinbrenner
> Uwe Tetzlaff schrieb:
>
> >So etwas über dana laufen zu lassen, ist im Prinzip denkbar;
> >z. B. ist das mit der Netiquette in at.ALL so gemacht worden. Ich
> >persönlich halte das aber a.) in dana für schlicht off-topic (siehe
> >die Charten von dana und dsnu) und b.) für sinnlos, denn man kann
> >das Höflichkeitsempfinden der Allgemeinheit hier zwar zu
> >beschreiben versuchen. Das tut der derzeitige Netiquette-Text ja
> >auch. Dieses Empfinden ist "einfach da". IMO ist es einfach eine
> >Illusion zu glauben, daß es sich durch Mehrheitsbeschlüsse so
> >einfach in die eine oder andere Richtung verschieben läßt.
>
> Natürlich. Aber wenn das Gegenteil nicht überprüfbar ist,
> dokumentiert die Netiquette nur das Empfinden des _Autors_.
Und ein Strawpoll kann bestätigen das die Netiquette eine
Mehrheitsmeinung darstellt.
> Es wird wohl so sein, dass ein solcher Strawpoll nach dsnu gehört,
> aber ein Ergebnis in dieser Gruppe wäre völlig wertlos. Auf der
> anderen Seite ist dana die am ehesten passende Announce-Gruppe, und
> die Netiquette hat zumindest eine gewisse Verwandtschaft mit dem
> Regelkram(*), der dort abläuft. Ein Strawpoll in dana wäre also
> wenigstens nicht völlig absurd.
ACK. Off topic, aber trotzdem die passendste Newsgroup.
--
Thomas Weinbrenner
Egon Vellusig
> Das vorhersehbare Resultat einer solchen Abstimmung würde demzufolge von
> den "Netiquettegegnern" als irrelevante Meinungsbekundung einer
> Minderheit eingestuft werden.
Ob die Netiquette nun als irrelevante Meinungsbekundung einer
Minderheit oder als irrelevante Meinungsbekundung einer Einzelperson
eingestuft wird ist eigentlich doch auch schon egal.
Schöne Grüße, Egon
PS: Ich bin /gegen/ dieses Verfahren!
--
Egon Vellusig - D-93309 Kelheim, Donaustr. 11
Tel: +49 171 2081535 - http://www.vellusig.de
*** Unfreiwilliger, offizieller Ausrüster der deutschen Wehrmacht ***
Egon Vellusig
>> Was den *Text* angeht, wüßte ich nicht, wieso AMK keine Rechte daran
>> haben sollte.
>
> Er dürfte verschiedenste Rechte daran haben. Das
> Urheberrecht für die eigenen Texte. Für die Übersetzungen
> fremdsprachlicher Vorlagen (wenn er welche Übernommen hat)
> und schlußendlich für die Zusammenstellung und Aufbereitung
> wenn er noch Texte Dritter integriert hat.
Dazu kommt möglicherweise noch das Recht am Titel. Auch dann wenn der
Begriff 'Netiquette' nicht geschützt oder nicht schützbar sein sollte.
Schöne Grüße, Egon
Oliver Ding
> Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> tat schreiben tun:
>>
>> Ob AMK den *Begriff* "Netiquette" hat schützen lassen, weiß ich
>> nicht. Ich halte es aber für unwahrscheinlich.
>
> beschreibenden Charakters - sein. Für einen Joghurt kann man
> schließlich auch nicht "Joghurt" als Marke eintragen lassen.
> Ähnlich dürfte es sich für die "Nettiquette" verhalten.
Netiquette Guidelines != Netiquette für de.*
Man sollte nicht vergessen, daß zwar üblicherweise der Begriff
"Netiquette" verwendet wird, es sich beim gemeinten fast durchweg
um einen eigenständigen Text mit o.g. Titel handelt.
»Socke«
--
Bloß die unbedeutende Meinung einer Socke... ;-) [ICQ:18707173]
home: http://www.sockenseite.de/ <---> music: http://www.plattentests.de/
Allgemeine Musiknewsgruppen-FAQ: http://www.sockenseite.de/music-faq.html
FAQ für de.alt.music.lyrics: http://www.sockenseite.de/daml-faq.html
Reinhard Pamer
>Das Problem ist doch, dass sich de.* eine eigene NQ gegeben hat.
>*Wesentlich* sinnvoller wäre eine direkte Übernahme von RFC 1855.
Geht nicht, da sich die Umgangsformen in de.* mit RfC 1855 nicht decken.
Manches fehlt, vieles ist überflüssig, etliches wird in de.* leicht
anders bis entgegengesetzt gehandhabt.
>Einen RFC kann man nicht derart leicht ändern wie einen Text in dni.
It's a bug, not a feature. Die Netiquette soll ja modifizierbar sein, um
sie an möglicherweise geänderte Verhältnisse anpassen zu können.
>Wen *dann* noch die NQ stört, der soll eine usenetweite Diskussion
>anstreben, ob RFC 1855 annehmbar ist oder nicht. In de.* gelten
>ansonsten auch die RFCs.
Lies bitte die ersten beiden Absätze des RfC (Status of This Memo,
Abstract).
>Momentan sprechen wir aber davon, dass einem Autor per Strawpoll
>vorgeschrieben werden soll, was er in seine Texte setzt.
Falls "wir" mich einschließen soll, tun wir das nicht. Diese
Schnaps^WIdee ist, was mich betrifft, nicht diskussionswürdig.
Paul Hink
> Wir schließen ja auch gar nicht aus, daß die dana-Moderation ein
> solches Verfahren zwecks Beschluß einer Art "Grundsatzerklärung"
> annehmen würde.
> [...]
> Das Ganze ist dann kein Privattext mehr, sondern hat einen mit unseren
> Regeltexten vergleichbaren Status.
...und derjenige, der das dann z.B. nach dni posten wuerde, waere dann
eben nur noch der Veroeffentlicher, so wie jetzt z.B. pi der der
Einrichtungsregeln ist, richtig? - Die Idee gefaellt mir.
BTW: Was zaehlst du ausser den Einrichtungsregeln noch zu "euren
Regeltexten"?
Paul
--
PGP Key ID: 0x54489D0D * <http://www.p-hink.de/pgp/PaulHink.asc>
Paul Hink
[Disclaimer: Ich habe RfC 1855 bisher noch nicht gelesen und kann daher
ueber seinen Inhalt noch nichts sagen. Das Lesen werde ich allerdings
moeglichst bald nachholen.]
> > * zahllose Endlosthreads loszutreten (dokumentiert die Netiquette den
> > Konsens oder die Meinung von AMK?) und
>
> Das Problem ist doch, dass sich de.* eine eigene NQ gegeben hat.
> *Wesentlich* sinnvoller wäre eine direkte Übernahme von RFC 1855.
Allerdings IMO nur dann, wenn es eine deutsche Uebersetzung gaebe, die
dann auch als korrekt uebersetzt anerkannt ist.
> Einen RFC kann man nicht derart leicht ändern wie einen Text in dni. Wen
> *dann* noch die NQ stört, der soll eine usenetweite Diskussion
> anstreben, ob RFC 1855 annehmbar ist oder nicht. In de.* gelten
> ansonsten auch die RFCs.
Stimmt. Grundsaetzlich ist das schon ein guter Gedanke.
Adrian Suter
>> > Von diesem einen Fall abgesehen, halten wir aber auch Verfahren mit
>> > einer Zielrichtung wie jener aus dem Jahr 1997 für unzulässig.
>>
>> Das damalige Verfahren wird also jetzt im nachhinein zum Strawpoll
>> degradiert, oder?
>
>Das war es damals schon. AMK hatte lediglich (AFAIR) zugesagt, sich an
>das Ergebnis zu halten (und dies selbstverständlich auch getan).
Ack - wobei die Zusage, sich an das Ergebnis zu halten, aus einem Strawpoll
noch keinen CfV macht.
Der Unterschied zwischen einem CfV und einem Strawpoll ist, dass ersterer
"von Amtes wegen" verbindlich ist (bevor jemand etwas von "nur eine
Empfehlung an die Serverbetreiber" sagt: im Falle von Gruppeneinrichtungen
ist ein CfV verbindlich für die dana-Moderation, entsprechende
Steuernachrichten zu versenden). Ein Strawpoll hat hingegen keine
Verbindlichkeit aus sich selbst heraus, sondern lebt davon, dass die
zuständige Person (sei es ein Proponent bei einer Gruppeneinrichtung oder
ein Textmaintainer bei der Netiquette-Abstimmung) sich freiwillig daran
hält.
Natürlich *könnte* man es so anpacken, dass man per CfV verbindlich über
die Texte in dni beschliessen kann. Man müsste dazu einfach einen RfD/CfV
zu einer Chartaänderung von dni durchführen. In der Charta müsste stehen,
dass der Entscheid über das Posten oder Nicht-Posten von Texten in dni
sowie über ihren Inhalt und ihre Formulierungen per RfD/CfV-Prozedere
gemäss den üblichen Regeln geschieht. Eine solche Chartaänderung wäre für
den dni-Moderator selbstverständlich verbindlich. Ob sie klug ist, und ob
AMK dann nicht sagt "da mache ich nicht mit, dann nehmt lieber ein Rudel
dressierter Schweine für die dni-Moderation", steht auf einem ganz anderen
Blatt.
Adrian
--
Take part in the Small World Phenomenon investigation of Columbia University, New York:
Oliver Ding
>
> Das Problem ist doch, dass sich de.* eine eigene NQ gegeben hat.
> *Wesentlich* sinnvoller wäre eine direkte Übernahme von RFC 1855.
hamster.de.* hat sich auch eine eigene gegeben. microsoft.public.*
ebenso. Und die von microsoft.public.de.* weicht zudem von dieser
ab. In net.* gibt's vermutlich ebenso eine spezielle Variante. Die
Netiquette des SUBnet liest sich ebenfalls anders als die von de.*.
So what. Andere Hierarchien, andere Sitten.
> Einen RFC kann man nicht derart leicht ändern wie einen Text in dni.
Du möchtest Dich bitte mit dem Status von RFC 1855 auseinandersetzen.
> Wen *dann* noch die NQ stört, der soll eine usenetweite Diskussion
> anstreben, ob RFC 1855 annehmbar ist oder nicht.
Was soll diese Gleichschaltung?
> In de.* gelten ansonsten auch die RFCs.
s.o.
> Und wenn schon eine NQ vorhanden sein soll, warum nicht dann die von
> grossen Teilen des Usenets anerkannte?
Evtl. weil sich die Art und Weise der Diskussionen in de.* von denen
in alt.* nicht nur durch die Sprache unterscheidet.
Heinrich Schramm
>Das Problem ist doch, dass sich de.* eine eigene NQ gegeben hat.
Nein, es ist durchaus ueblich, dass eine eigenstaendige Hierarchie auch
eine eigene Netiquette hat.
>*Wesentlich* sinnvoller wäre eine direkte Übernahme von RFC 1855.
Der RFC1855 versteht sich als ein Basis-Vorschlag, der an die jeweiligen
Verhaeltnisse angepasst werden kann und soll. In der Einleitung steht:
| Abstract
|
| This document provides a minimum set of guidelines for Network
| Etiquette (Netiquette) which organizations may take and adapt for
| their own use. As such, it is deliberately written in a bulleted
| format to make adaptation easier and to make any particular item easy
| (or easier) to find.
>Einen RFC kann man nicht derart leicht ändern wie einen Text in dni. Wen
>*dann* noch die NQ stört, der soll eine usenetweite Diskussion
>anstreben, ob RFC 1855 annehmbar ist oder nicht. In de.* gelten
>ansonsten auch die RFCs.
Abgesehen davon, dass ich im Moment nicht sehe, wo die de-Netiquette dem
RFC1855 widerspricht, ist der RFC1855 auch nicht als Standard gedacht:
| This memo provides information for the Internet community. This memo
| does not specify an Internet standard of any kind.
>Auch sehe ich darin die Chance, dass sich die Realnamen- und
>Pseudobefürworter relativ gütlich einigen könnten.
Warum sollten sie? Es gibt genuegend Hierarchien, in denen Pseudos keinen
Anstoss erregen. Warum sollte man aus dem gesamten Usenet einen
Einheitsbrei machen, indem man krampfhaft versucht, alle Eigenheiten der
unterschiedlichen Hierarchien glattzubuegeln? Gerade die existierende
Vielfalt sorgt doch dafuer, dass jeder genau das finden kann, was ihm am
meisten zusagt.
Gruss Heiner
Gerhard Jahnke
Das ist richtig. Es geht hier aber nicht um einen Roman, sondern um
einen Gebrauchstext, der selbst durch eine Bearbeitung (nämlich
Übersetzung und Ergänzung) eines anderen Textes entstanden ist. Da
dürfte eine Neufassung _rechtlich_ unproblematisch sein.
Gruß, Gerhard
Gerhard Jahnke
> Auch der Tod nicht. :-\
Doch, mit dem Tode geht das Urheberrecht für die nächsten 70 Jahre auf
seine Erben über ;-)
Gruß, Gerhard
Gerhard Jahnke
> dana ist NICHT die Netzregierung! Es mögen dort bisher viel-
> leicht RfD/CfVs gepostet worden sein, die über die Kern-
> aufgabe hinausgingen. Doch das führt keinesfalls dazu, das
> dana jetzt alles veröffentlichen muß, was irgendwie mit de.*
> zu tun hat.
Nicht alles, was irgendwie mit de.* zu tun hat, aber IMHO ist d.a.n.a
der Ort, wo alles hingehört, was _ganz_ de.!alt betrifft.
Gruß, Gerhard
Nikolaus Rath
> Am 01 Mar 2002 15:49:31 +0100, schrieb Nikolaus Rath:
>
>> * Uwe Tetzlaff <uwe.te...@dana.de> wrote:
>>
>> [...9
>>
>> > Statt dessen ist eine Änderung nur dadurch möglich, daß man den
>> > Maintainer davon überzeugt, daß sie sinnvoll und notwendig ist. Zu
>> > dieser Überzeugung kann auch eine Abstimmung über die geplanten
>> > Änderungen in Form eines Strawpolls in den thematisch geeigneten
>> > Gruppen sinnvoll sein.
>> >
>> > Dabei handelt es sich dann aber um eine Privatangelegenheit
>> > desjenigen, der die Änderungen erreichen will. Wir halten uns
>> > insofern für nicht zuständig, weshalb ein derartiger Strawpoll
>> > ebenfalls nicht nach de.admin.news.announce gepostet werden würde.
>>
>> IMO in jedem Fall nach dana. Irgendwo anders würde er zwangsläufig die
>> Meinung dieser Gruppe wiedergeben. Die Netiquette soll aber die
>> Mehrheitsmeineinung von ganz de.* wiederspiegeln. Will man sie
>> validieren oder invalidieren kommt folglich nur ein Strawpoll in
>> *allen* Gruppen (idiotisch) oder eben nach dana in Frage.
>
> In dana sitzt entgegen anderslautender Gerüchte *nicht* die
> Netzregierung:
>
> [ Charta ]
Nein, sitzt nicht. Aber es ist die einzige Gruppe die von genügend Leuten
gelesen wird.
> Da das Usenet bekanntlich thematisch organisiert ist, wäre ein Strawpoll
> zur Netiquette (den ich immer noch für eine Frechheit hielte, wenn er
> nicht von AMK käme)
Warum?
> in genau der Gruppe on-topic, die derlei Dinge zum
> Thema hat:
>
> | de.soc.netzkultur.umgangsformen
Ja, da wäre er ontopic. Aber er wäre dort sinnlos.
Strikt nach der Charta zu gehen, ist /nicht immer/ der Weisheit letzter
Schluß.
>> Auch wenn dana ursprünglich nur für administrative Informationen
>> gedacht war, ist es die einzige Gruppe, die geeignet ist,
>> Informationen für alle User von de.* zu publizieren. Schon allein
>> deshalb, weil sie bereits von sehr vielen Leuten gelesen wird.
>
> Sie wird von Leuten gelesen, die sich für Gruppeneinrichtungen und
> -änderungen interessieren. Die müssen nicht zwingend auch über die
> Netiquette diskutieren wollen.
Müssen nicht. Aber es ist auch nicht sehr unwahrscheinlich.
> Die (vermutliche) bloße Anzahl der Subscribenten kann schon gleich gar
> kein Kriterium sein. Wenn ich die einschlägige Diskussion richtig in
> Erinnerung habe, müßte man sonst nämlich über die Netiquette in
> de.alt.binaries.* diskutieren.
Mir geht es nicht ums Diskutieren, dafür ist dsnu genau richtig. Mir geht es
um die richtige Gruppe für einen Strawpoll, die die Meinung möglichst vieler
Teilnehmer aus ganz de.* feststellen soll.
--Nikolaus
--
»Perl - the only language that looks the same
before and after RSA encryption.« -- Keith Bostic
Frank-Michael Gann
Tetzlaff) wrote:
>Wir haben beschlossen, diesen RfD zurückzuweisen.
Nenne die Namen und wer dafür verantwortlich zeichnet!
Wesentlich in diesem Zusammenhang sind die bisherigen Postings der
Mitglieder des Gremiums, welches du hier vertrittst, zum Thema
Netiquette.
fu'p: de.admin.net-abuse.news
mfg
fmg
P.S. der restliche Text bleibt erhalten, damit alle weiteren Leser den
Zusammenhang verstehen.
>Wir sind der Ansicht, daß es sich bei der in dni veröffentlichten
>Netiquette um einen privaten Text handelt. Es handelt sich um
>eine empfehlende Beschreibung von bestimmten Verhaltensweisen,
>die nach Beobachtung des Autors/Maintainers im de.*-Usenet erwünscht
>und sinnvoll sind. Darin unterscheidet sie sich sich nicht von den
>anderen in de.newusers.infos veröffentlichten Texten.
>
>Auf derartige Texte kann unseres Erachtens nicht durch ein RfD/CfV-
>Verfahren eingewirkt werden. Durch die Veröffentlichung eines
>Textes in de.newusers.infos stellt der Autor/Maintainer eines
>solchen Beitrages seine dort geäußerten Ansichten nämlich nicht
>zur Disposition von Mehrheitsbeschlüssen.
>
>Statt dessen ist eine Änderung nur dadurch möglich, daß man den
>Maintainer davon überzeugt, daß sie sinnvoll und notwendig ist. Zu
>dieser Überzeugung kann auch eine Abstimmung über die geplanten
>Änderungen in Form eines Strawpolls in den thematisch geeigneten
>Gruppen sinnvoll sein.
>
>Dabei handelt es sich dann aber um eine Privatangelegenheit desjenigen,
>der die Änderungen erreichen will. Wir halten uns insofern für nicht
>zuständig, weshalb ein derartiger Strawpoll ebenfalls nicht nach
>de.admin.news.announce gepostet werden würde.
>
>Gegen diese Einschätzung spricht auch nicht das Verfahren aus dem Jahr
>1997, in dem die Netiquette Gegenstand war. Dort wurde nämlich nicht
>über die Netiquette als solche abgestimmt. Vielmehr wurde darin vom
>dni-Moderator die Akzeptanz für einen Austausch einer älteren Version
>der Netiquette durch eine überarbeitete, neue Fassung abgefragt. Der
>CfV erbrachte als Ergebnis die _Empfehlung_ an den Moderator von
>de.newusers.infos, den Austausch durchzuführen.
>
>Um aber einzelne Textpassagen in diesem Text ändern zu lassen, halten
>wir ein RfD/CfV also für deplaziert. Allenfalls könnte dadurch die
>genannte Empfehlung von 1997 rückgängig gemacht werden.
>
>Von diesem einen Fall abgesehen, halten wir aber auch Verfahren mit
>einer Zielrichtung wie jener aus dem Jahr 1997 für unzulässig.
>Denn es greift in die Kernaufgabe einer Gruppenmoderation im Usenet
>ein: Die Auswahl von für die Gruppe geeigneten Texten. Darin
>unterliegt der Moderator keinen Weisungen von außen. Wenn es hier
>zu unüberbrückbaren Differenzen kommt, ist die Änderung der Gruppen-
>Charta oder die Abwahl der betreffenden Moderation, soweit sie
>möglich ist, das passende Vorgehen.
>
>Wenn der Moderator selbst ein Meinungsbild einholen will, benötigt er
>dafür nicht de.admin.news.announce, sondern kann ebenfalls einen
>Strawpoll abhalten.
>
>
>Zum Schluß weisen wir darauf hin, daß die grundsätzliche Möglichkeit,
>auch allgemeine Meinungsäußerungen der Netzgemeinde über ein RfD/CfV-
>Verfahren oder einen Strawpoll in dana ablaufen zu lassen, von obigen
>Ausführungen unberührt bleibt.
>
>
>Die Entscheidung fiel einstimmig.
>
>
>-ut
>Sprecher dana-Moderation
--
Message-ID: <576...@babylon.pfm-mainz.de>
Ssh! Don't confuse the net.cops with facts.
Michael Ottenbruch
> * Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> wrote:
> > Am 01 Mar 2002 15:49:31 +0100, schrieb Nikolaus Rath:
> >
>
> [...]
>
> >> NACK. Ein die Aktzeptanz der Netiquette betreffender Strawpoll gehört
> >> IMO in jedem Fall nach dana. Irgendwo anders würde er zwangsläufig die
> >> Meinung dieser Gruppe wiedergeben. Die Netiquette soll aber die
> >> Mehrheitsmeineinung von ganz de.* wiederspiegeln. Will man sie
> >> validieren oder invalidieren kommt folglich nur ein Strawpoll in
> >> *allen* Gruppen (idiotisch) oder eben nach dana in Frage.
> >
> > In dana sitzt entgegen anderslautender Gerüchte *nicht* die
> > Netzregierung:
> >
> > [ Charta ]
>
> Nein, sitzt nicht. Aber es ist die einzige Gruppe die von genügend Leuten
> gelesen wird.
Wie bereits geschrieben: Die Frage, ob etwas in einer Gruppe ontopic
ist, richtet sich *nicht* danach, wieviele Leute die Gruppe lesen,
sondern nach der Charta der Gruppe. Wäre es anders, müßte man den
Strawpoll nach de.alt.binaries.* posten, denn dort finden sich AFAIH die
abrufstärksten Gruppen unter de.*
Hint: Bundestagswahlen werden auch nicht im Fußballstadion während eines
Bundesligaspieles abgehalten, nur will da gerade praktischerweise so
viele Leute sind.
> > Da das Usenet bekanntlich thematisch organisiert ist, wäre ein Strawpoll
> > zur Netiquette (den ich immer noch für eine Frechheit hielte, wenn er
> > nicht von AMK käme)
>
> Warum?
AMK ist der Autor der Netiquette. Wenn *er* fragt, ob und wie er seinen
Text ändern soll, ist das natürlich legitim. Wenn *andere* Leute über
seinen Kopf hinweg darüber diskutieren und abstimmen, ob und wie er
*seinen* Text ändern soll, ist das eine Frechheit.
> > in genau der Gruppe on-topic, die derlei Dinge zum
> > Thema hat:
> >
> > | de.soc.netzkultur.umgangsformen
>
> Ja, da wäre er ontopic. Aber er wäre dort sinnlos.
Wieso?
> Strikt nach der Charta zu gehen, ist /nicht immer/ der Weisheit letzter
> Schluß.
Und warum sollte das in diesem konkreten Fall zutreffen?
> >> Auch wenn dana ursprünglich nur für administrative Informationen
> >> gedacht war, ist es die einzige Gruppe, die geeignet ist,
> >> Informationen für alle User von de.* zu publizieren. Schon allein
> >> deshalb, weil sie bereits von sehr vielen Leuten gelesen wird.
> >
> > Sie wird von Leuten gelesen, die sich für Gruppeneinrichtungen und
> > -änderungen interessieren. Die müssen nicht zwingend auch über die
> > Netiquette diskutieren wollen.
>
> Müssen nicht. Aber es ist auch nicht sehr unwahrscheinlich.
Meine Kristallkugel ist größer als Deine.
> > Die (vermutliche) bloße Anzahl der Subscribenten kann schon gleich gar
> > kein Kriterium sein. Wenn ich die einschlägige Diskussion richtig in
> > Erinnerung habe, müßte man sonst nämlich über die Netiquette in
> > de.alt.binaries.* diskutieren.
>
> Mir geht es nicht ums Diskutieren, dafür ist dsnu genau richtig. Mir geht es
> um die richtige Gruppe für einen Strawpoll, die die Meinung möglichst vieler
> Teilnehmer aus ganz de.* feststellen soll.
Dann ist de.alt.binaries.* doch genau richtig.
Übrigens ein weiterer Grund gegen die Löschung der Hierarchie: man
sollte sie behalten für den Fall, daß wir mal die Netiquette ändern
wollen.
Simon Paquet
>> In dana sitzt entgegen anderslautender Gerüchte *nicht* die
>> Netzregierung:
>>
>> [ Charta ]
>
>Nein, sitzt nicht. Aber es ist die einzige Gruppe die von genügend Leuten
>gelesen wird.
Woher willst du das wissen? Wer sagt denn, das nicht beispielsweise dadw
oder de.rec.fotografie die meistgelesensten Gruppen sind? Sollten wir
dann so einen Strawpoll nicht besser dahin posten?
Simon
--
Sisters are like mothers. Only pretty. (Dawsons' Creek)
Paul Hink
> On Thu, 28 Feb 2002 21:47:44 +0100, uwe.te...@dana.de (Uwe
> Tetzlaff) wrote:
>
> >Wir haben beschlossen, diesen RfD zurückzuweisen.
>
> Nenne die Namen und wer dafür verantwortlich zeichnet!
Siehe <Abweisung-Netiqu...@dana.de>:
| Der dana-Moderation wurde [...]
| Wir haben beschlossen, diesen RfD zurückzuweisen.
| [...]
| Die Entscheidung fiel einstimmig.
Das im Zusammenhang mit <status-2...@dana.de>:
| Mitglieder und Aufgabenverteilung der Moderation
| =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
|
| Ralph Angenendt <ralph.a...@dana.de> - Verfahrensbetreuer
| Christoph Garbers <christop...@dana.de> - Umsetzungsbeauftragter
| Christian Pree <christi...@dana.de> - Verfahrensbetreuer
| Karim 'Kasi Mir' Senoucci <karim.s...@dana.de> - Statusverwalter
| Henning Sponbiel <henning....@dana.de> - Verfahrensbetreuer
| Uwe Tetzlaff <uwe.te...@dana.de> - Sprecher
| Thomas Weinbrenner <thomas.we...@dana.de> - Verfahrensbetreuer
| Tobias Zimpel <tobias...@dana.de> - Verfahrensbetreuer
duerfte deine Frage wohl beantworten, oder?
> fu'p: de.admin.net-abuse.news
Wohl eher f'up2, oder? Auf jeden Fall habe ich das ignoriert, da
dieses Thema in dan-an nichts zu suchen hat.
Paul
--
PGP Key ID: 0x54489D0D * <http://www.p-hink.de/pgp/PaulHink.asc>
+-------------------------------------------------------------------+
| Jetzt neu in Ihrem Usenet: Diskussionen in und um NRW in nrw.ALL! |
| Infos auf <http://nrw.usenetverwaltung.de/> - nrw.* wants *YOU*! |
Uwe Tetzlaff
>> dana ist NICHT die Netzregierung! Es mögen dort bisher viel-
>> leicht RfD/CfVs gepostet worden sein, die über die Kern-
>> aufgabe hinausgingen. Doch das führt keinesfalls dazu, das
>> dana jetzt alles veröffentlichen muß, was irgendwie mit de.*
>> zu tun hat.
>
> Nicht alles, was irgendwie mit de.* zu tun hat, aber IMHO ist d.a.n.a
> der Ort, wo alles hingehört, was _ganz_ de.!alt betrifft.
dan-aa, dai, dni - was dort alles drin steht, betrifft auch ganz
de.!alt, wenn nicht noch mehr. Sollten diese ganzen Beiträge
auch nach dana gepostet werden?
NOT.
-ut
--
> Du hast die Wahrheit nicht für Dich gepachtet
Aber er hat sie für sich gepatched.
(Thomas Hochstein und Lutz Frommberger in dang über Michi)
Nikolaus Rath
> And on the seventh day Nikolaus Rath spoke:
>
>>> In dana sitzt entgegen anderslautender Gerüchte *nicht* die
>>> Netzregierung:
>>>
>>> [ Charta ]
>>
>> Nein, sitzt nicht. Aber es ist die einzige Gruppe die von genügend Leuten
>> gelesen wird.
>
> Woher willst du das wissen? Wer sagt denn, das nicht beispielsweise dadw
> oder de.rec.fotografie die meistgelesensten Gruppen sind?
Das mag sein. Aber wenn man die Gruppen nimmt, die von den Lesern von dana
ansonsten noch gelesen werden, ist diese Menge sicherlich größer als die
Menge der Gruppen, die die Leute aus drf und dadw ansonsten noch lesen.
> Sollten wir dann so einen Strawpoll nicht besser dahin posten?
Nein, denn ausserdem ist es es bei einem dana Leser wahrscheinlicher dass er
an dem Strawpoll Interesse hat als bei dem drfler. Auch wenn dana nur für
Gruppenrichtungen etc. ist, wird es doch meist von Leuten gelesen, die auch
die sonstigen Belange von de.* interessieren, vielleicht es schlicht die
einzige Gruppe ist, die einer "de-Verwaltung" *am nächsten* kommt.
--Nikolaus
--
»Frei nach Moores Gesetz: Der Ressourcenbedarf für ein und die selbe
Aufgabe vervierfacht sich alle 18 Monate. Irgendwann wird man stolz
sein, wenn man sleep(1) in Echtzeit schafft.« -- Andreas Riedel
<slrn9j6rh5.7l7...@tmn.csn.tu-chemnitz.de>]
Nikolaus Rath
>> >> NACK. Ein die Aktzeptanz der Netiquette betreffender Strawpoll gehört
>> >> IMO in jedem Fall nach dana. Irgendwo anders würde er zwangsläufig die
>> >> Meinung dieser Gruppe wiedergeben. Die Netiquette soll aber die
>> >> Mehrheitsmeineinung von ganz de.* wiederspiegeln. Will man sie
>> >> validieren oder invalidieren kommt folglich nur ein Strawpoll in
>> >> *allen* Gruppen (idiotisch) oder eben nach dana in Frage.
>> >
>> > In dana sitzt entgegen anderslautender Gerüchte *nicht* die
>> > Netzregierung:
>> >
>> > [ Charta ]
>>
>> Nein, sitzt nicht. Aber es ist die einzige Gruppe die von genügend Leuten
>> gelesen wird.
>
> Wie bereits geschrieben: Die Frage, ob etwas in einer Gruppe ontopic
> ist, richtet sich *nicht* danach, wieviele Leute die Gruppe lesen,
> sondern nach der Charta der Gruppe.
ACK. Aber die Frage ob es Ontopic ist, ist in diesem Fall nicht identisch
mit der Frage ob es sinnvoll ist.
> Wäre es anders, müßte man den Strawpoll nach de.alt.binaries.* posten,
> denn dort finden sich AFAIH die abrufstärksten Gruppen unter de.*
Nach MB oder nach Usern? Wie auch immer, bei einem dana Leser ist deutlich
wahrscheinlicher dass er an dem Strawpoll Interesse hat als bei dem dab.*
Leser.
> Hint: Bundestagswahlen werden auch nicht im Fußballstadion während eines
> Bundesligaspieles abgehalten, nur will da gerade praktischerweise so viele
> Leute sind.
Dafür kriegt man aber für die Bundestagswahl eine Einladung per Post. Und
Vergleiche mit Bundestagswahlen haben bis jetzt nie zu irgendwas sinvollem
geführt. Zumindest wenn man von der Erkenntnis absieht, dass sie nicht
sinnvoll sind.
>> > Da das Usenet bekanntlich thematisch organisiert ist, wäre ein Strawpoll
>> > zur Netiquette (den ich immer noch für eine Frechheit hielte, wenn er
>> > nicht von AMK käme)
>>
>> Warum?
>
> AMK ist der Autor der Netiquette. Wenn *er* fragt, ob und wie er seinen
> Text ändern soll, ist das natürlich legitim. Wenn *andere* Leute über
> seinen Kopf hinweg darüber diskutieren und abstimmen, ob und wie er
> *seinen* Text ändern soll, ist das eine Frechheit.
Stimmt, das ist nicht schön. Aber eine Frage, wie viele Leute der Netquette
so wie sie ist zustimmen, ist IMO absolut von jedem gut durchführbar. Warum
AMK damit belasten?
>
>> > in genau der Gruppe on-topic, die derlei Dinge zum
>> > Thema hat:
>> >
>> > | de.soc.netzkultur.umgangsformen
>>
>> Ja, da wäre er ontopic. Aber er wäre dort sinnlos.
>
> Wieso?
Er würde die Meinung der dsnu Leser wiedergeben, nicht die der Benutzer von
de.*. Und das ist bei allen anderen Gruppen wie dab* und drf auch so. Bei
dana ist die Chance auf einen guten Querschnitt am höchsten.
>
>> Strikt nach der Charta zu gehen, ist /nicht immer/ der Weisheit letzter
>> Schluß.
>
> Und warum sollte das in diesem konkreten Fall zutreffen?
Das versuche ich ja gerade zu erklären. :-)
>> >> Auch wenn dana ursprünglich nur für administrative Informationen
>> >> gedacht war, ist es die einzige Gruppe, die geeignet ist,
>> >> Informationen für alle User von de.* zu publizieren. Schon allein
>> >> deshalb, weil sie bereits von sehr vielen Leuten gelesen wird.
>> >
>> > Sie wird von Leuten gelesen, die sich für Gruppeneinrichtungen und
>> > -änderungen interessieren. Die müssen nicht zwingend auch über die
>> > Netiquette diskutieren wollen.
>>
>> Müssen nicht. Aber es ist auch nicht sehr unwahrscheinlich.
>
> Meine Kristallkugel ist größer als Deine.
Du meinst wirklich, dass dana von vielen Leuten abonniert ist, die sich für
Gruppeneinrichtungen/löschungen interessieren und denen die Netquette
schnurzpiepegal ist?
--Nikolaus
--
Man gewöhnt sich an allem - sogar am Dativ.
Ludwig Boeckel
> Am 01 Mar 2002 15:49:31 +0100 schrieb Nikolaus Rath:
>
>> Auch wenn dana ursprünglich nur für administrative Informationen
>> gedacht war, ist es die einzige Gruppe, die geeignet ist,
>> Informationen für alle User von de.* zu publizieren. Schon allein
>> deshalb, weil sie bereits von sehr vielen Leuten gelesen wird.
>
> Völlig richtig.
>
> Vor allem wird allen Leuten immer wieder gesagt, dass sie nur d.a.n.a
> lesen müssen, wenn sie alle wichtigen Entscheidungen bezüglich de.*
> wahrnehmen bzw. beeinflussen wollen.
Andererseits ist die Netikette keine 'Entscheidung', sondern eine Sammlung
von Beobachtungen. Entschieden werden kann eigentlich nur darüber, welche
derartige 'Zustandsbeschreibung' nach d.n.i geposted wird.
Ludwig
--
NR: Salman Rushdie, "the ground beneath her feet"
Stephan Lehmke
>
> sondern man reicht einen neuen Text
> ein, den man per Grundsatzerklärung in dana zur einer Empfehlung für
> das Verhalten der Netzteilehmer in de.* machen möchte.
Das waere aber ein ziemlich umfangreiches Projekt, bei dem ganz
nebenbei der Netiquette ein gaenzlich neuer Status eingeraeumt
wuerde.
Mal abgesehen davon, dass ich dem Vorhaben wenig Chancen einraeume,
hat es einen entscheidenden Nachteil: Diejenigen, die die Kompetenz
und das Engagement haben, sowas durchzuziehen, sind meist mit der
Netiquette voll zufrieden, und die Elche werden sicher nicht
bereit sein, so einen Aufwand zu treiben (vgl. die `Gegenkandidaten'
zur dnq-Moderation; ME hat es immerhin auf die Reihe gekriegt,
sich fuer dana aufstellen zu lassen, aber das hier ist ja eine
ganz andere Preislage).
Trotzdem finde ich es schade, dass die Strawpollmoeglichkeit jetzt
nicht bestehen soll. Wenn jemand einfach nur anzweifelt, dass die
Mehrheit der Leser von de.* lieber Realnamen-Postings liest, wurde
ihm bisher gern gesagt "kannst gerne einen Strawpoll machen, wirst
ja sehen wie der ausgeht". Diese Moeglichkeit besteht nun nicht mehr,
da ein Strawpoll, der ein Meinungsbild der dsnu-Leser ermittelt,
offenbar sinnfrei ist.
> Kurzum: wir haben nicht Günthers Ansinnen abgeleht, eine Abstimmung
> über eine Erklärung der Netzgemeinde zu akzeptierten Umgangsformen in
> de.* herbeitzuführen; den konkreten Weg, den er dafür gewählt hat,
> konnten wir jedoch nicht akzeptieren. Das haben wir ihm auch
> ausführlich mitgeteilt.
Dass ein CfV zur Aenderung der Netiquette Schwachsinn^3 ist, ist klar.
Gruss
Stephan
Stephan Lehmke
> And on the seventh day Nikolaus Rath spoke:
>
>>gelesen wird.
>
> Woher willst du das wissen? Wer sagt denn, das nicht beispielsweise dadw
> oder de.rec.fotografie die meistgelesensten Gruppen sind? Sollten wir
> dann so einen Strawpoll nicht besser dahin posten?
Bitte nicht elchen. Die Leserschaft von dana ist per Definition die
fuer de.* uebergreifende Belange relevante Personenmenge.
Gruss
Stephan
Gerhard Jahnke
> <fr...@freakmail.de>:
Hey, ich bin mehr als (eine) meine(r) E-Mail-Adresse(n)!
>> Nicht alles, was irgendwie mit de.* zu tun hat, aber IMHO ist d.a.n.a
>> der Ort, wo alles hingehört, was _ganz_ de.!alt betrifft.
>
> dan-aa, dai, dni - was dort alles drin steht, betrifft auch ganz
> de.!alt, wenn nicht noch mehr. Sollten diese ganzen Beiträge
> auch nach dana gepostet werden?
Nein, natürlich nicht. Es ging um den Aufruf zu einem Strawpoll, der
ganz de.* beträfe - ein solcher gehört nach d.a.n.a und d.a.a
Wohin sonst?
> NOT.
IMHO natürlich. Wir können gerne in d.a.n.r darüber diskutieren, ich
setze mal ein f'up2.
Gruß, Gerhard
--
IIRC hat niemand jemals bestritten, dass die Netiquette nervt. Sie
nervt genau so wie Duschen-müssen, Zähneputzen-müssen, Bügeln-müssen
und unsympathischen-Zeitgenossen-nicht-die-Knochen-brechen-dürfen.
Georg Kraml in de.newusers.questions
Gerhard Jahnke
> And on the seventh day Nikolaus Rath spoke:
>
>>> In dana sitzt entgegen anderslautender Gerüchte *nicht* die
>>> Netzregierung:
>>>
>>> [ Charta ]
>>
>> Nein, sitzt nicht. Aber es ist die einzige Gruppe die von genügend Leuten
>> gelesen wird.
>
> Woher willst du das wissen? Wer sagt denn, das nicht beispielsweise dadw
> oder de.rec.fotografie die meistgelesensten Gruppen sind? Sollten wir
> dann so einen Strawpoll nicht besser dahin posten?
Wichtig ist nicht, ob die Gruppe von vielen Leuten gelesen wird, sondern
ob die Gruppe von Leuten gelesen wird, die an der Hierarchie und ihren
Regeln interessiert sind.
Gruß, Gerhard
Uwe Tetzlaff
> Bitte nicht elchen. Die Leserschaft von dana ist per Definition die
> fuer de.* uebergreifende Belange relevante Personenmenge.
Und dsnu ist per Charta die für alle Belange der Netiquette zuständige
Gruppe.
Uwe Tetzlaff
>> sondern man reicht einen neuen Text
>> ein, den man per Grundsatzerklärung in dana zur einer Empfehlung für
>> das Verhalten der Netzteilehmer in de.* machen möchte.
>
> Das waere aber ein ziemlich umfangreiches Projekt, bei dem ganz
> nebenbei der Netiquette ein gaenzlich neuer Status eingeraeumt
> wuerde.
Ja. Aber wie es so schön heißt: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
> Mal abgesehen davon, dass ich dem Vorhaben wenig Chancen einraeume,
> hat es einen entscheidenden Nachteil: Diejenigen, die die Kompetenz
> und das Engagement haben, sowas durchzuziehen, sind meist mit der
> Netiquette voll zufrieden, und die Elche werden sicher nicht
> bereit sein, so einen Aufwand zu treiben (vgl. die `Gegenkandidaten'
> zur dnq-Moderation; ME hat es immerhin auf die Reihe gekriegt,
> sich fuer dana aufstellen zu lassen, aber das hier ist ja eine
> ganz andere Preislage).
Ich frage mich, ob das unbedingt ein Nachteil sein muß. ;-)
> Trotzdem finde ich es schade, dass die Strawpollmoeglichkeit jetzt
> nicht bestehen soll.
Sie besteht ja weiterhin. Aber eben nicht in dana.
> Wenn jemand einfach nur anzweifelt, dass die Mehrheit der Leser von
> de.* lieber Realnamen-Postings liest, wurde ihm bisher gern gesagt
> "kannst gerne einen Strawpoll machen, wirst ja sehen wie der
> ausgeht". Diese Moeglichkeit besteht nun nicht mehr, da ein Strawpoll,
> der ein Meinungsbild der dsnu-Leser ermittelt, offenbar sinnfrei ist.
Ja, ich habe dieses Argument in meiner aktiveren Zeit als Elchforscher
auch immer gerne eingestreut. Aber ist denn irgend jemand wirklich auf
diesen Umstand angewiesen. Außerdem schwebt darüber immer noch der
Einwand, der in <a5m9di$7slh5$1...@ID-21483.news.dfncis.de> skizziert ist.
So toll ist dieser Hinweis also gar nicht.
[...]
> Dass ein CfV zur Aenderung der Netiquette Schwachsinn^3 ist, ist klar.
Es scheint Leute zu geben (oder gegeben zu haben), die das nicht so
offensichtlich fanden.
Uwe Tetzlaff
>>> Nicht alles, was irgendwie mit de.* zu tun hat, aber IMHO ist d.a.n.a
>>> der Ort, wo alles hingehört, was _ganz_ de.!alt betrifft.
>>
>> dan-aa, dai, dni - was dort alles drin steht, betrifft auch ganz
>> de.!alt, wenn nicht noch mehr. Sollten diese ganzen Beiträge
>> auch nach dana gepostet werden?
>
> Nein, natürlich nicht. Es ging um den Aufruf zu einem Strawpoll, der
> ganz de.* beträfe - ein solcher gehört nach d.a.n.a und d.a.a
Kannst Du mir auch sagen, warum nur der Strawpoll nach dana gehört, die
anderen Texte aber nicht? Sie betreffen alle ganz de.ALL.
> Wohin sonst?
Das ist inzwischen bereits mehrfach und von verschiedenen Leuten gesagt
worden: de.soc.netzkultur.umgangsformen
> IMHO natürlich. Wir können gerne in d.a.n.r darüber diskutieren, ich
> setze mal ein f'up2.
Ignoriert, wo geht es hier um Regeln?
Uwe Tetzlaff
>> Wäre es anders, müßte man den Strawpoll nach de.alt.binaries.* posten,
>> denn dort finden sich AFAIH die abrufstärksten Gruppen unter de.*
>
> Nach MB oder nach Usern?
Nach beidem, schätze ich mal.
> Wie auch immer, bei einem dana Leser ist deutlich wahrscheinlicher dass
> er an dem Strawpoll Interesse hat als bei dem dab.* Leser.
Also ist doch das Argument "Die Gruppe bla.fasel hat die meisten Leser"
hier nicht zielführend?
>> Hint: Bundestagswahlen werden auch nicht im Fußballstadion während eines
>> Bundesligaspieles abgehalten, nur will da gerade praktischerweise so viele
>> Leute sind.
>
> Dafür kriegt man aber für die Bundestagswahl eine Einladung per Post. Und
> Vergleiche mit Bundestagswahlen haben bis jetzt nie zu irgendwas sinvollem
> geführt. Zumindest wenn man von der Erkenntnis absieht, dass sie nicht
> sinnvoll sind.
Da haste Recht. :-)
[...]
> Stimmt, das ist nicht schön. Aber eine Frage, wie viele Leute der Netquette
> so wie sie ist zustimmen, ist IMO absolut von jedem gut durchführbar. Warum
> AMK damit belasten?
Selbes Argument: IMO hat allein der Maintainer eines Textes darüber zu
befinden, ob er ihm einem solchen Procedere unterwerfen will oder nicht.
Wenn er das nicht will, dann hat auch jeder und jede andere die Finger davon
zu lassen.
>>> > in genau der Gruppe on-topic, die derlei Dinge zum
>>> > Thema hat:
>>> >
>>> > | de.soc.netzkultur.umgangsformen
>>>
>>> Ja, da wäre er ontopic. Aber er wäre dort sinnlos.
>>
>> Wieso?
>
> Er würde die Meinung der dsnu Leser wiedergeben, nicht die der Benutzer von
> de.*. Und das ist bei allen anderen Gruppen wie dab* und drf auch so. Bei
> dana ist die Chance auf einen guten Querschnitt am höchsten.
Das ist wieder das "dana == Netzregierung"-Argument.
Wodurch erhält denn die dana-Leserschaft eine höhere Dignität als die
dsnu-Leserschaft? Das Interesse an hierarchieweiten Festlegungen kann es
nicht sein, denn die Netiquette ist keine Festlegung und wer dsnu
liest, hat - siehe Charta - gesteigertes Interesse an Netiquette-Belangen.
>>> Strikt nach der Charta zu gehen, ist /nicht immer/ der Weisheit letzter
>>> Schluß.
>>
>> Und warum sollte das in diesem konkreten Fall zutreffen?
>
> Das versuche ich ja gerade zu erklären. :-)
Sorry, aber sehr überzeugend waren diese Erklärungen bis jetzt nicht.
Albert Koellner
[...]
> Wichtig ist nicht, ob die Gruppe von vielen Leuten gelesen wird, sondern
> ob die Gruppe von Leuten gelesen wird, die an der Hierarchie und ihren
> Regeln interessiert sind.
Und was hat die Netiquette damit zu tun?
Bernd Gramlich
> Was zaehlst du ausser den Einrichtungsregeln noch zu "euren
> Regeltexten"?
http://www.dana.de/mod/newsgroup-namen.html
http://www.dana.de/mod/modkonzept.html
http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/dana-neuwahl
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Bernd Gramlich
> >[Inhalte einer moderierten Gruppe]
> >> Wenn es hier zu unüberbrückbaren Differenzen kommt, ist die
> >> Änderung der Gruppen-Charta oder die Abwahl der betreffenden
> >> Moderation, soweit sie möglich ist, das passende Vorgehen.
> >
> >Was heißt "soweit sie möglich ist"? Außerhalb von de.answers kann
> >doch jede Moderation in de.* nach de.!alt- oder de.alt-Mechanismen
> >abgelöst werden.
>
> Und was waeren die de.!alt-Mechanismen?
Die Neuwahlregeln aus de.admin.infos. Während der Diskussion von
<a378l8$4qh$1...@blaubeere.mathe.tu-freiberg.de> schien sich als Konsens
herauszuschälen, daß diese Regeln für jede neue moderierte Gruppe in
de.!alt gelten, sofern nicht per CfV davon abweichende Regeln
beschlossen wurden.
Meine obige Frage bezieht sich auf bisher schon moderierte Gruppen in
de.*. Daß die Moderation von de.answers wegen der Verflechtung mit
news.answers nicht de-intern neu gewählt werden kann, ist mir klar.
Mich interessiert jedoch, ob es noch für weitere moderierte de-Gruppen
solche Ausnahmen gibt.
> Oder meintest Du eine komplette Status-Aenderung via CfV?
Nein. Die ist ohnehin klar geregelt.
[Followup-To: de.admin.news.regeln]
Bernd Gramlich
> Ein die Aktzeptanz der Netiquette betreffender Strawpoll gehört IMO
> in jedem Fall nach dana. Irgendwo anders würde er zwangsläufig die
> Meinung dieser Gruppe wiedergeben.
Nein. Thematisch gehört ein solcher Strawpoll nach dsnu und nach
de.alt.umfragen. Wenn Du de-weit auf ihn aufmerksam machen willst, dann
setze passende Pointer in allen Gruppen, in denen Du Regular bist. Am
minimalinvasivsten und dennoch wirkungsvollsten gelingt Dir das, indem
Du in Deiner Signatur für den Strawpoll wirbst. Dort stehen Dir
schließlich nach derzeitiger Netiquette vier Zeilen zur Verfügung, in
denen Du nach Herzenslust off topic schreiben darfst.
> Auch wenn dana ursprünglich nur für administrative Informationen
> gedacht war, ist es die einzige Gruppe, die geeignet ist,
> Informationen für alle User von de.* zu publizieren.
de.* ist nach Themen und nicht nach Personen geordnet. Ein de-Volk im
von Dir postulierten Sinn gibt es nicht. Wenn jemand weder von dsnu
noch von de.alt.umfragen noch von Pointern erreicht wird, ist
anzunehmen, daß er sich nicht für die de-Netiquette interessiert.
Michael Ottenbruch
Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß das Argument "es ist die
einzige Gruppe die von genügend Leuten gelesen wird" keines ist.
Karim 'Kasi Mir' Senoucci
Bernd Gramlich <be...@tenuki.de> wrote:
>Paul Hink wrote:
[...]
>> Was zaehlst du ausser den Einrichtungsregeln noch zu "euren
>> Regeltexten"?
>
> http://www.dana.de/mod/newsgroup-namen.html
> http://www.dana.de/mod/modkonzept.html
> http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/dana-neuwahl
Danke für die Hilfe, Bernd, dann brauche ich da nur noch "ACK"
drunterzuschreiben. :-)
BTW: die sind nicht die Regeltexte der *Moderation* - wie Paul mit dem
"euren Regeltexten" (beabsichtigt?) andeutete - das sind die Regeltexte
der Netzgemeinde in de.*. Insofern wäre "unseren Regeltexten" richtiger
gewesen, Paul. :-)
Gruß
Kasi Mir
Nikolaus Rath
> Nikolaus Rath wrote:
>
>> Ein die Aktzeptanz der Netiquette betreffender Strawpoll gehört IMO
>> in jedem Fall nach dana. Irgendwo anders würde er zwangsläufig die
>> Meinung dieser Gruppe wiedergeben.
>
> Nein. Thematisch gehört ein solcher Strawpoll nach dsnu und nach
> de.alt.umfragen.
Ja, aber dort ist er nicht sinnvoll und das Ergebnis nicht repräsentativ.
> Wenn Du de-weit auf ihn aufmerksam machen willst, dann
> setze passende Pointer in allen Gruppen, in denen Du Regular bist.
Ein Announceposting in dana ist deutlich wirksamer und weniger störend.
Außerdem lese ich keinen repräsentativen Ausschnitt aus de.*
> Am minimalinvasivsten und dennoch wirkungsvollsten gelingt Dir das, indem
> Du in Deiner Signatur für den Strawpoll wirbst. Dort stehen Dir
> schließlich nach derzeitiger Netiquette vier Zeilen zur Verfügung, in
> denen Du nach Herzenslust off topic schreiben darfst.
Ein Posting in dana ist deutlich sinnvoller,
>> Auch wenn dana ursprünglich nur für administrative Informationen
>> gedacht war, ist es die einzige Gruppe, die geeignet ist,
>> Informationen für alle User von de.* zu publizieren.
>
> de.* ist nach Themen und nicht nach Personen geordnet. Ein de-Volk im
> von Dir postulierten Sinn gibt es nicht. Wenn jemand weder von dsnu
> noch von de.alt.umfragen noch von Pointern erreicht wird, ist
> anzunehmen, daß er sich nicht für die de-Netiquette interessiert.
Deine Meinung. Meiner Meinung nach ist es sehr wohl anzunehmen. Ich
persönlich beispielsweise lese keine der genannten Gruppen und würde einem
Posting woanders als in dana auch sehr skeptisch gegenüberstehen und das
Ergebnis nicht als repräsentativ ansehen.
--Nikolaus
--
Ja für dem Genitiv seine Rettung!
Nikolaus Rath
>> Wie auch immer, bei einem dana Leser ist deutlich wahrscheinlicher dass
>> er an dem Strawpoll Interesse hat als bei dem dab.* Leser.
>
> Also ist doch das Argument "Die Gruppe bla.fasel hat die meisten Leser"
> hier nicht zielführend?
Nein, in diesem Wortlaut nicht. Aber etwas verwandt schon. Es kommen zwei
Faktoren zusammen:
- Ein dana Leser hat wahrscheinlich Interesse am Strawpoll.
- Die Leser von dana lesen zusammengenommen mehr Gruppen aus de.* als
die Leser jeder anderen Gruppe.
Aus diesen zwei Gründen ist es sinnvoll, einen derartigen Strawpoll in dana
zu posten. Auch wenn er Offtopic ist, was ich nicht bezweifeln möchte.
>> Stimmt, das ist nicht schön. Aber eine Frage, wie viele Leute der Netquette
>> so wie sie ist zustimmen, ist IMO absolut von jedem gut durchführbar. Warum
>> AMK damit belasten?
>
> Selbes Argument: IMO hat allein der Maintainer eines Textes darüber zu
> befinden, ob er ihm einem solchen Procedere unterwerfen will oder nicht.
> Wenn er das nicht will, dann hat auch jeder und jede andere die Finger davon
> zu lassen.
Ok, Stilfrage.
>>>> > in genau der Gruppe on-topic, die derlei Dinge zum
>>>> > Thema hat:
>>>> >
>>>> > | de.soc.netzkultur.umgangsformen
>>>>
>>>> Ja, da wäre er ontopic. Aber er wäre dort sinnlos.
>>>
>>> Wieso?
>>
>> Er würde die Meinung der dsnu Leser wiedergeben, nicht die der Benutzer von
>> de.*. Und das ist bei allen anderen Gruppen wie dab* und drf auch so. Bei
>> dana ist die Chance auf einen guten Querschnitt am höchsten.
>
> Das ist wieder das "dana == Netzregierung"-Argument.
Das gebe ich unumwunden zu. Auch wenn ich nicht das Wort Regierung verwenden
würde. Ich sähe dana gern als eine Gruppe für alle Postings, die für die
ganze Hierarchie von Belang sind.
> Wodurch erhält denn die dana-Leserschaft eine höhere Dignität als die
> dsnu-Leserschaft?
Durch die gemischteren Leser. Ein Strawpoll, der den Konsens einer
Hierarchie darstellen soll, muss von Lesern möglichst vieler verschiedener
Gruppen ausgefüllt werden. Will man nicht in jede Gruppe einzeln posten,
wählt man die Gruppe, in der sich die meisten Leser anderer Gruppen
versammeln. Das ist dana.
> Das Interesse an hierarchieweiten Festlegungen kann es nicht sein, denn
> die Netiquette ist keine Festlegung
*Warum* sich die Leute nun gerade in dana sammeln ist weniger wichtig.
Zugegeben, würde dana nicht bereits einen *Teil* der Hierarchiebetreffenden
Infos parathalten wäre ich gegen ein Posting in diese Gruppe, aber es wäre
nach wie vor genauso sinnvoll. In diesem Fall würde IMO nur das OT Argument
gewichtiger sein als das Sinnhaftigkeitsargument.
> und wer dsnu liest, hat - siehe Charta
> - gesteigertes Interesse an Netiquette-Belangen.
Nicht ganz korrekt, er hat Interesse daran, über die Netiquette zu
diskutieren.
--Nikolaus
--
Ja zu der Rettung von dem Genitiv!
Nikolaus Rath
>
>> Bitte nicht elchen. Die Leserschaft von dana ist per Definition die
>> fuer de.* uebergreifende Belange relevante Personenmenge.
>
> Und dsnu ist per Charta die für alle Belange der Netiquette zuständige
> Gruppe.
Ja, aber ob man über etwas diskutiert oder über etwas abstimmt sind
verschiedene Dinge. Sie haben einen anderen Zweck und deshalb auch andere
Mittel. Eine Diskussion braucht nicht besonders viele beteiligte um
fruchtbar zu sein. Eine Abstimmung schon. Sie hängt gerade im wesentlichen
von der Anzahl verschiedener Teilnehmer ab.
Der Wahlaufruf zur Bundestagswahl hängt ja auch nicht nur im
Regierungsgebäude in Berlin oder in Politiksenden aus, wo über Politik
diskutiert bzw. diese praktiziert wird (Sorry...).
--Nikolaus
--
Diskutiere nie mit einem Idioten:
Sie ziehen Dich auf ihr Niveau herab und schlagen Dich dann mit
Erfahrung.
Adrian Suter
>> Ein die Aktzeptanz der Netiquette betreffender Strawpoll gehört
>> IMO in jedem Fall nach dana. Irgendwo anders würde er zwangsläufig die
>> Meinung dieser Gruppe wiedergeben. Die Netiquette soll aber die
>> Mehrheitsmeineinung von ganz de.* wiederspiegeln. Will man sie
>> validieren oder invalidieren kommt folglich nur ein Strawpoll in
>> *allen* Gruppen (idiotisch) oder eben nach dana in Frage.
>
>In dana sitzt entgegen anderslautender Gerüchte *nicht* die
>Netzregierung:
>
>| de.admin.news.announce (Moderiert)
[Charta]
>Da das Usenet bekanntlich thematisch organisiert ist, wäre ein Strawpoll
>zur Netiquette (den ich immer noch für eine Frechheit hielte, wenn er
>nicht von AMK käme) in genau der Gruppe on-topic, die derlei Dinge zum
>Thema hat:
>
>| de.soc.netzkultur.umgangsformen
[Charta]
>Noch deutlicher als es in den ersten beiden Sätzen dieser Charta
>passiert, kann man IMHO eigentlich nicht darstellen, wo die Netiquette
>ontopic ist.
Es geht aber nicht darum, in welcher Gruppe die Netiquette on topic ist,
sondern darum, in welcher Gruppe ein Strawpoll zur Netiquette on topic ist.
de.admin.news.announce nimmt in mancherlei Hinsicht eine Sonderstellung
ein. Eine Besonderheit von dana ist, dass hier die Charta nicht das
alleinige Kriterium dafür ist, welche Artikel in die Gruppe gehören und
welche nicht. Ein weiteres Kriterium sind die Einrichtungsregeln, in denen
u.a. steht:
| Es spricht nichts dagegen, auch andere hierarchieweit wirkende
| Entscheidungen nach analogen, nur im Detail abweichenden, Regeln zu
| entscheiden.
Die Frage ist daher weniger, wo die Netiquette on topic ist, sondern
vielmehr, ob es sich bei einer Abstimmung über die Netiquette um eine
"andere hierarchieweit wirkende Entscheidung" handelt.
Nun wirst Du kaum die hierarchieweite Relevanz der Netiquette bestreiten
wollen (ausser, Du willst denjenigen, die sich einen Dreck um die
Netiquette scheren, Argumente liefern). Wenn sie aber hierarchieweit
relevant ist, dann ist ein Strawpoll, bei dem es um eine *Entscheidung*
über die Netiquette geht (d.h. ein Strawpoll, bei dem der
Netiquette-Maintainer zugesagt hat, sich daran zu halten) in dana
zweifellos richtig aufgehoben.
Ein Strawpoll, der ohne den Segen des Netiquette-Maintainers durchgeführt
werden soll, ist eine etwas andere Sache. Dabei wird ja nicht über die
Netiquette entschieden, weil der Maintainer ja Herr über seinen Text ist
und sich nicht an das Strawpollergebnis halten muss.
Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass man einen solchen Strawpoll
trotzdem in einer Art und Weise vorbringen kann, die eine Veröffentlichung
in dana rechtfertigen könnte (man beachte die vorsichtige Formulierung).
Die Frage, ob die (hierarchieweite!) Netzöffentlichkeit in de.* dem
Netiquette-Maintainer eine bestimmte Empfehlung zur Netiquette geben will
oder nicht, lässt sich nämlich bei etwas grosszügiger Auslegung als
"hierarchieweit wirkende Entscheidung" verstehen. Nach dieser Überlegung
könnte man die Veröffentlichung eines Netiquette-Strawpolls in dana unter
Umständen(!) auch dann zulassen, wenn der Strawpoll nicht AMKs Segen hat.
Ob sich AMK dann an das Strawpollergebnis hält, ist seine Sache.
Adrian