Erster Bewerbungsaufruf zur Neuwahl von Moderationsmitgliedern Mai/2003

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Karim 'Kasi Mir' Senoucci

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May 4, 2003, 4:08:31 PM5/4/03
to

Neuwahl von Moderationsmitgliedern - Mai 2003
=============================================

erster Bewerbungsaufruf
=======================

Es ist wieder mal soweit: im Mai werden turnusgemäß zwei Posten in der
Moderation neu ausgeschrieben. Daher nimmt die Moderation ab sofort
Bewerbungen für die folgenden Aufgabenbereiche an:


* Verfahrensbetreuung (bisher Thomas G. Liesner)

* Sprecher (bisher Gerhard Jahnke)


Vorliegende Bewerbungen:

* keine


Die Bewerbungen sind bitte per E-Mail an die Moderation (erreichbar via
<mode...@dana.de>) zur Veröffentlichung in de.admin.news.announce zu
schicken. Die Moderation wird sich bemühen, eingehende Kandidaturen
möglichst zeitnah in de.admin.news.announce und de.admin.news.misc zu
veröffentlichen.

Für beide Posten solltest Du vor einer Bewerbung sicherstellen, daß
Deine Software es erlaubt, in eine moderierte Gruppe zu posten. Außerdem
mußt Du in der Lage sein, mit PGP (idealerweise Version 2.6.3)
umzugehen. Sehr vorteilhaft, aber nicht zwingend notwendig ist es, wenn
Du die Header eines Newsartikels korrekt signieren kannst.

Die mit den Posten verbundenen Aufgaben in der Moderation können im
Moderationskonzept nachgelesen werden. Bei weiteren Fragen dazu hilft
die Moderation gerne weiter. Aus gegebenem Anlaß bitten wir darum, sich
*vor* einer eventuellen Kandidatur zu überlegen, ob man wirklich bereit
und in der Lage ist, die nächsten zwölf Monate im Team der Moderation
mitzuarbeiten und die ihm übertragenen Aufgaben gewissenhaft und
zuverlässig zu erledigen.

Die Bewerbungen müssen mit Ablauf des 13. Mai 2003 (MESZ) bei der
Moderation eingegangen sein, um berücksichtigt zu werden. Eine
Kandidatenliste wird vorauss. um den 14. Mai 2003 veröffentlicht, die
Wahl soll dann um den 16. Mai 2003 beginnen und wie immer zwei Wochen
dauern.

Gruß
Kasi Mir // stellv. Sprecher der Moderation von de.admin.news.announce
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/mod>.

Manfred Haertel

unread,
May 5, 2003, 2:16:04 PM5/5/03
to
Karim 'Kasi Mir' Senoucci wrote:

> * Sprecher (bisher Gerhard Jahnke)
>
> Vorliegende Bewerbungen:
>
> * keine

Ich bin doch sicher nicht der Einzige, der der Meinung ist, daß Kasi Mir
selbst der beste Kandidat für den Posten wäre?

--
Manfred Härtel mailto:Manfred...@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel

Michael Dahms

unread,
May 5, 2003, 3:18:46 PM5/5/03
to
Manfred Haertel wrote:
>
> Karim 'Kasi Mir' Senoucci wrote:
> >
> > * Sprecher (bisher Gerhard Jahnke)
> >
> > Vorliegende Bewerbungen:
> >
> > * keine
>
> Ich bin doch sicher nicht der Einzige, der der Meinung ist, daß Kasi Mir
> selbst der beste Kandidat für den Posten wäre?

Nein.

Michael Dahms

Tom Sander-Fischer

unread,
May 5, 2003, 3:46:47 PM5/5/03
to
Manfred Haertel <Manfred...@rz-online.de>:

> Ich bin doch sicher nicht der Einzige, der der Meinung ist, daß
> Kasi Mir selbst der beste Kandidat für den Posten wäre?

Du verstehst hier was flasch: eine Kandidatur erfolgt nicht durch
öffentliche Akklamation sondern durch Eigenbewerbung.

Tom
--
...und wech

Ralf Döblitz

unread,
May 5, 2003, 4:21:12 PM5/5/03
to
Manfred Haertel <Manfred...@rz-online.de> wrote:
> Karim 'Kasi Mir' Senoucci wrote:
>
>> * Sprecher (bisher Gerhard Jahnke)
>>
>> Vorliegende Bewerbungen:
>>
>> * keine
>
> Ich bin doch sicher nicht der Einzige, der der Meinung ist, daß Kasi Mir
> selbst der beste Kandidat für den Posten wäre?

Vielleicht doch.

- zuviele Aufgaben für einen einzelnen Moderator

- bei Wegfall dieses Postens durch Personalunion mit dem Statusbeauf-
tragten noch stärkere Verlagerung innerhalb der Moderation in Richtung
Verfahrensbetreuer - ich hielte es für sinnvoller, wenn ca. die Hälfte
der Moderatoren normalerweise keinen direkten Kontakt mit Proponenten
hat; das erleichtert es, die notwendige Distanz zu behalten, um wirk-
lich an die Interessen des de-Usenets zu denken und nicht die der Pro-
ponenten

Ralf
--
Ralf Döblitz * Schapenstr. 6 * 38104 Braunschweig * Germany
Phone: +49-531-2361223 Fax: +49-531-2361224 mailto:doeb...@gmx.de
Homepage: http://www.escape.de/users/selene/

Michael Dahms

unread,
May 6, 2003, 1:57:30 AM5/6/03
to

Es wird von Fällen aus dem RL berichtet, wo öffentliche Akklamation eine
Eigenbewerbung gefördert hat.

Michael Dahms

Simon Paquet

unread,
May 6, 2003, 4:14:19 AM5/6/03
to
And on the seventh day Ralf Döblitz spoke:

>> Ich bin doch sicher nicht der Einzige, der der Meinung ist, daß Kasi Mir
>> selbst der beste Kandidat für den Posten wäre?
>
>Vielleicht doch.
>
>- zuviele Aufgaben für einen einzelnen Moderator

Ja.

>- bei Wegfall dieses Postens durch Personalunion mit dem Statusbeauf-
> tragten noch stärkere Verlagerung innerhalb der Moderation in Richtung
> Verfahrensbetreuer - ich hielte es für sinnvoller, wenn ca. die Hälfte
> der Moderatoren normalerweise keinen direkten Kontakt mit Proponenten
> hat; das erleichtert es, die notwendige Distanz zu behalten, um wirk-
> lich an die Interessen des de-Usenets zu denken und nicht die der Pro-
> ponenten

Ohne Proponenten läuft im de-Usenet gar nichts mehr, da es dann völlig
statisch wird und statische Gebilde sterben mit der Zeit ab. Ich kann dir
somit nicht ganz folgen, insbesondere auch deshalb nicht, weil man hier
über die Jahre sowieso einen Trend zu immer weniger Neueinrichtungen
ausmachen kann.

Simon
--
Vereinfachte Verfahren-FAQ: www.babylonsounds.com/usenet/vv_faq.html
RfD-Howto: www.babylonsounds.com/usenet/rfd_howto.html
dana-Moderatoren-Historie: www.babylonsounds.com/usenet/moderation.html
Rekorde bei CfVs in de.*: www.babylonsounds.com/usenet/rekorde.html

Uwe Sinha

unread,
May 6, 2003, 5:56:42 AM5/6/03
to
Manfred Haertel <Manfred...@rz-online.de> schrieb:

[Sprecher der dana-Moderation]

> Ich bin doch sicher nicht der Einzige, der der Meinung ist, daß Kasi Mir
> selbst der beste Kandidat für den Posten wäre?

Der Punkt ist, daß Kasi Mir selbst *nicht* dieser Meinung ist. Das lese ich
jedenfalls aus <b7kkl9$mq7$1...@tripolis.melzone.de> heraus. IMO sollte das
respektiert werden.

Griettinckx, Uwe
--
| Uwe "Papa, was ist ein Alumnus?" Sinha ++ <uwes...@cs.tu-berlin.de> |
+-----------------------------------------------------------------------+
|  "Juristen werden es noch einmal soweit bringen, dass man das ganze |
| Internet abstellen muss" -- Roman Racine in de.admin.net-abuse.mail |

Karim 'Kasi Mir' Senoucci

unread,
May 6, 2003, 7:28:43 AM5/6/03
to
Hallo allerseits,

Uwe Sinha <uwes...@cs.tu-berlin.de> wrote:
>Manfred Haertel <Manfred...@rz-online.de> schrieb:

>[Sprecher der dana-Moderation]
>> Ich bin doch sicher nicht der Einzige, der der Meinung ist, daß Kasi Mir
>> selbst der beste Kandidat für den Posten wäre?

>Der Punkt ist, daß Kasi Mir selbst *nicht* dieser Meinung ist. Das lese ich
>jedenfalls aus <b7kkl9$mq7$1...@tripolis.melzone.de> heraus. IMO sollte das
>respektiert werden.

Ich halte es jedenfalls nicht für gut, wenn Sprecher un Statusverwalter
einfach dauerhaft zusammengelegt werden - darauf liefe eine zusätzliche
meinerseitige Kandidatur als Sprecher ja hinaus. Die Arbeitsbelastung
ist in der Spitze IMHO zu hoch, als daß man das dauerhaft ohne
Qualitätsverlust bei der Bearbeitung von Teilaufgaben regeln könnte.

Ich könnte mir natürlich durchaus vorstellen, auch mal als Sprecher zu
kandidieren, obwohl ich mich da nicht für den bestmöglichen Kandidaten
halte. Da ich aber derzeit bereits ein Moderationsamt bekleide, stellt
sich die Frage aktuell nicht.

Gruß
Kasi Mir

Ralf Döblitz

unread,
May 6, 2003, 12:55:52 PM5/6/03
to
Simon Paquet <si...@gmx.de> wrote:
[...]

> Ohne Proponenten läuft im de-Usenet gar nichts mehr, da es dann völlig
> statisch wird und statische Gebilde sterben mit der Zeit ab. Ich kann dir
> somit nicht ganz folgen, insbesondere auch deshalb nicht, weil man hier
> über die Jahre sowieso einen Trend zu immer weniger Neueinrichtungen
> ausmachen kann.

Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
sind.

Was die Verfahrensbetruer betrifft: ihre Aufgabe innerhalb der Modera-
tion ist es ja im Regelfall, einem Proponenten dabei zu helfen, sein
Verfahren durchzuführen. Wahrscheinlich werden sie sogar anstreben, dem
Proponenten dabei soweit zu helfen, daß er auch Erfolg hat. Dies deckt
sich aber nicht unbedingt mit den Interessen der User des de-Usenets.
Hier ist manchmal eine gewisse Distanz sinnvoll. Und in der Moderation
wünsche ich mir annähernd eine Gleichvertreilung zwischen denen, die
primär mit den Proponenten arbeiten und damit auch leichter dazu
tendieren werden, strittige Fragen aus Proponentensicht zu betrachten
und zu bewerten, und denen, die eher mit dem de-Usenet als Ganzem zu tun
haben und (hoffentlich) mehr aus glaobler Perspektive betrachten und
bewerten.

Lutz Frommberger

unread,
May 6, 2003, 1:45:04 PM5/6/03
to
Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> wrote:
> Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
> bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
> sind.

Bei allem Respekt, aber _das_ zeigt es nicht.

gruß,
--
Lutz Frommberger | "Wenn ist das Nunstueck git und
| Slotermeyer? Ja! ... Beiherhund
http://www.aussagekraft.de/ | das Oder die Flipperwaldt
pgp key on request | gersput." - Ernest Scribbler

Uwe Tetzlaff

unread,
May 6, 2003, 4:07:11 PM5/6/03
to
* Lutz Frommberger:

> Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> wrote:
>> Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
>> bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
>> sind.
>
> Bei allem Respekt, aber _das_ zeigt es nicht.

ACK.


-ut
--
Da kann man sich lohnender mit einem Toaster unterhalten. Der
gibt wenigstens was vernünftiges raus.
(Rainer Behrendt in d.a.n-a.n über Debatten mit Rob Liebwein)

Christoph Garbers

unread,
May 6, 2003, 4:51:15 PM5/6/03
to
* Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de>:

>> Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
>> bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
>> sind.
>
> Bei allem Respekt, aber _das_ zeigt es nicht.

Was zeigt es denn deiner Meinung nach?

Christoph

Lutz Frommberger

unread,
May 7, 2003, 2:57:22 AM5/7/03
to
Christoph Garbers <c...@garbers.org> wrote:
> * Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de>:
>> Ralf Döblitz:

>>> Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
>>> bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
>>> sind.
>>
>> Bei allem Respekt, aber _das_ zeigt es nicht.
>
> Was zeigt es denn deiner Meinung nach?

Es zeigt bestenfalls, dass es schwierig geworden ist, Gruppen
einzurichten. Über die Gründe mag man spekulieren, mehr nicht.

Ralf Döblitz

unread,
May 7, 2003, 3:34:31 PM5/7/03
to
Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de> wrote:
> Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> wrote:
>> Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
>> bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
>> sind.
>
> Bei allem Respekt, aber _das_ zeigt es nicht.

Ach? Das Verfahren an sich hat sich in den letzten Jahren kaum geändert.
Wenn trotzdem weniger Proponenten Grupen eingerichtet haben wollen,
woran soll es denn liegen wenn nicht an mangelndem Bedarf an solchen
Änderungen der Gruppenstruktur?

Es ist ja nicht so, daß hier ein großer Prozentsatz an Einrichtungsver-
fahren scheitert, es hat offensichtlich einfach niemand den nötigen
Bedarf an neuen Gruppen, um sie überhaupt durchzuführen.

Christoph Garbers

unread,
May 7, 2003, 5:12:05 PM5/7/03
to
* Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de>:

> Christoph Garbers <c...@garbers.org> wrote:
>> * Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de>:
>>> Ralf Döblitz:
>>>> Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
>>>> bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
>>>> sind.
>>>
>>> Bei allem Respekt, aber _das_ zeigt es nicht.
>>
>> Was zeigt es denn deiner Meinung nach?
>
> Es zeigt bestenfalls, dass es schwierig geworden ist, Gruppen
> einzurichten. Über die Gründe mag man spekulieren, mehr nicht.

Verstehe ich nicht. Es werden nicht mehr Einrichtungsverfahren abgelehnt
als früher -- warum sollte es schwieriger geworden sein, Gruppen
einzurichten? Es scheint sich niemand mehr die Mühe machen zu wollen --
oder die Hierarchie ist so gesättigt, dass es einfach nicht nötig ist.

Christoph

Simon Paquet

unread,
May 8, 2003, 6:09:53 AM5/8/03
to
And on the seventh day Ralf Döblitz spoke:

>[...]


>> Ohne Proponenten läuft im de-Usenet gar nichts mehr, da es dann völlig
>> statisch wird und statische Gebilde sterben mit der Zeit ab. Ich kann dir
>> somit nicht ganz folgen, insbesondere auch deshalb nicht, weil man hier
>> über die Jahre sowieso einen Trend zu immer weniger Neueinrichtungen
>> ausmachen kann.
>
>Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
>bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
>sind.

Das sehe ich völlig anders. Was dieser Sachverhalt maximal zeigt, ist,
das sich immer weniger Leute trauen, ein Verfahren auch tatsächlich
durchzuziehen.

Am Verfahren an sich hat sich zwar wenig geändert, an der Stimmung in
dang aber ganz sicher einiges. Die Anzahl der verschiedenen Strömungen in
dang ist deutlich größer als vor ein paar Jahren, was es speziell für
Neulinge extrem schwer macht, hier die Mehrheitsbildungen richtig
einzuschätzen. Auch in manchen Beiträgen von in meinen Augen bereits
durchaus erfahrenen dang-Lesern scheint immer mal wieder die Meinung
durch, sich das Proponieren selber nicht zuzutrauen.

Auch der Minimalkonsens über akzeptiertes Verhalten und ein gewisses
Procedere wird immer geringer, mittlerweile werden viel früher
Proponenten oder deren Unterstützern unlautere Motive unterstellt, als
das nach meinem Einruck früher der Fall war.

>Was die Verfahrensbetruer betrifft: ihre Aufgabe innerhalb der Modera-
>tion ist es ja im Regelfall, einem Proponenten dabei zu helfen, sein
>Verfahren durchzuführen. Wahrscheinlich werden sie sogar anstreben, dem
>Proponenten dabei soweit zu helfen, daß er auch Erfolg hat.

Richtig. Das erwarte ich von einem guten Verfahrensbetreuer und so habe
ich selber damals auch meine Aufgabe begriffen.

>Dies deckt sich aber nicht unbedingt mit den Interessen der User des
>de-Usenets.

Falsch. Jede neue Gruppe, sofern sie halbwegs ordentlich von
existierenden Gruppen abgegrenzt ist, bereichert de.* und öffnet es für
neue Nutzerschichten und neue Sichtweisen.

Simon Paquet

unread,
May 8, 2003, 6:14:41 AM5/8/03
to
And on the seventh day Christoph Garbers spoke:

>>>>> Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
>>>>> bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
>>>>> sind.
>>>>
>>>> Bei allem Respekt, aber _das_ zeigt es nicht.
>>>
>>> Was zeigt es denn deiner Meinung nach?
>>
>> Es zeigt bestenfalls, dass es schwierig geworden ist, Gruppen
>> einzurichten. Über die Gründe mag man spekulieren, mehr nicht.
>
>Verstehe ich nicht. Es werden nicht mehr Einrichtungsverfahren abgelehnt
>als früher -- warum sollte es schwieriger geworden sein, Gruppen
>einzurichten?

Das ist kein gutes Indiz. Es zeigt nur, das bereits das Einreichen eines
Verfahrens und das Zutrauen zu sich selber, dieses Verfahren auch
ordentlich durchzuziehen, eine verdammt hohe Hürde darstellen.

Was denkst du warum ich bisher bei jedem de.comp.hardware.*-Verfahren
meine Finger mit im Spiel hatte? Ganz sicher nicht, weil ich jede Gruppe
lese und/oder in jeder Gruppe schreibe. Dazu habe ich gar nicht genügend
Zeit. Es bestand einfach Bedarf und niemand hat sich getraut dem mit
einem RfD Ausdruck zu verleihen bzw. die Leute wollten einen "alten
Hasen" mit im Proponenten-Team haben, dem es leichter fällt die Lage
einzuschätzen und auch Gegenwind an sich abprallen zu lassen.

Henning Schlottmann

unread,
May 8, 2003, 6:48:23 AM5/8/03
to
Simon Paquet wrote:
> And on the seventh day Ralf Döblitz spoke:
>
> >Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
> >bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
> >sind.
>
> Das sehe ich völlig anders. Was dieser Sachverhalt maximal zeigt, ist,
> das sich immer weniger Leute trauen, ein Verfahren auch tatsächlich
> durchzuziehen.

Der Sachverhalt zeigt, dass immer weniger Verfahren durchgezogen werden.
Deine Interpretation, dass sich potentielle Proponenten nicht trauen
würden, ist reine Spekulation.

> Am Verfahren an sich hat sich zwar wenig geändert, an der Stimmung in
> dang aber ganz sicher einiges. Die Anzahl der verschiedenen Strömungen in
> dang ist deutlich größer als vor ein paar Jahren, was es speziell für
> Neulinge extrem schwer macht, hier die Mehrheitsbildungen richtig
> einzuschätzen. Auch in manchen Beiträgen von in meinen Augen bereits
> durchaus erfahrenen dang-Lesern scheint immer mal wieder die Meinung
> durch, sich das Proponieren selber nicht zuzutrauen.

Ich will nicht ausschließen, dass diese Ängste bestehen, halte sie aber
für unberechtigt. Ein vernünftiger Vorschlag von einem Proponenten, der
sich über das Verfahren gründlich informiert hat und der nicht jeden
einzelnen Beitrag auf die Goldwaage legt, wird selbstverständlich
durchkommen. 30 Nein-Stimmen kann sich jeder Proponent leisten.

> Auch der Minimalkonsens über akzeptiertes Verhalten und ein gewisses
> Procedere wird immer geringer, mittlerweile werden viel früher
> Proponenten oder deren Unterstützern unlautere Motive unterstellt, als
> das nach meinem Einruck früher der Fall war.

Wo werden "unlautere Motive" unterstellt? Kannst du das bitte an ein
paar Beiträgen festmachen? Einem Proponenten vorzuwerfen, er habe sich
nicht ausreichend über das Prozedere informiert, sehe ich nicht als
Unterstellung "unlauterer Motive" an.

> >Dies deckt sich aber nicht unbedingt mit den Interessen der User des
> >de-Usenets.
>
> Falsch. Jede neue Gruppe, sofern sie halbwegs ordentlich von
> existierenden Gruppen abgegrenzt ist, bereichert de.* und öffnet es für
> neue Nutzerschichten und neue Sichtweisen.

Die Zersplitterung benachbarter Themen in Gruppen mit geringem Traffic
halte ich für schädlich für die Gruppenkultur. Jeder wird ein
individuelle Vorstellung von der idealen Gruppengröße haben, aber ich
schätze zB lebendige Gruppen mit rund 40-50 Artikeln am Tag und würde
mich gegen die Aufspaltung einer solchen Gruppe aussprechen, wenn nicht
klare Vorteile für eine Zielgruppe erkennbar wären.

Ciao Henning

Ralf Döblitz

unread,
May 8, 2003, 12:30:27 PM5/8/03
to
Simon Paquet <si...@gmx.de> wrote:
[...]
>>Was die Verfahrensbetruer betrifft: ihre Aufgabe innerhalb der Modera-
>>tion ist es ja im Regelfall, einem Proponenten dabei zu helfen, sein
>>Verfahren durchzuführen. Wahrscheinlich werden sie sogar anstreben, dem
>>Proponenten dabei soweit zu helfen, daß er auch Erfolg hat.
>
> Richtig. Das erwarte ich von einem guten Verfahrensbetreuer und so habe
> ich selber damals auch meine Aufgabe begriffen.
>
>>Dies deckt sich aber nicht unbedingt mit den Interessen der User des
>>de-Usenets.
>
> Falsch. Jede neue Gruppe, sofern sie halbwegs ordentlich von
> existierenden Gruppen abgegrenzt ist, bereichert de.* und öffnet es für
> neue Nutzerschichten und neue Sichtweisen.

Siehst du, genau diese falsche Sichtweise ist es, die in der Moderation
nicht überhand nehmen darf.

Eine neue Gruppe ist eben nicht automatisch ein Gewinn für de.*, ebenso
wie es nicht einfach neue User sind. es nützt de.* überhaupt nichts,
wenn ein halbes Kilo Dumpfbrezeln aus einem webfoum nach de.* wechseln
ohne sich an die hier üblichen Gebräuche anpassen zu wollen. Sollen sie
doch im Web bleiben.

Eine sinnvolle Entwicklung von de.* muß darauf primär abzielen, den
Bedarf der vorhandenen User zu decken und danach erst potentiellen
Neuusern einen Einstieg schmackhaft machen. Jede neue Gruppe bewirkt
eine Verlagerung von Traffic und macht de.* ein klein wenig unübersicht-
licher (allein aufgrund der Tatsache, daß die Liste wieder um einen
Eintrag verlängert wurde). Diese Nachteile für die de-User sind gegen
die Vorteile der Einrichtung abzuwägen. Wenn jemand dazu nciht in der
Lage ist, weil er bereits die Notwendigkeit einer solchen Interessen-
abwägung leugnet, dann ist er IMNSHO für einen Moderationsposten nicht
geeignet. Und bei Verfahrensbetreuern ist das Risiko in derartige
Betrachtungsweisen abzurutschen eben einfach höher.

Sorry, aber du wirkst auf mich wie so ein typischer Kapitalist, der nur
in expansionistischen Strukturen denken kann. Dummerweise sind aber
Ressourcen nicht unendlich und alles hat irgendwo ein Limit, dem man
sich zwar annähern kann, das man aber nicht überschreiten kann oder
sollte.

Verbessern mehr Gruppen die Qualität der Hierarchie? Sind die Diskussio-
nen inhaltsvoller, wenn mehr User in der Gruppe sind? Ist das Klima dann
automatisch besser? In allen Fällen, ohne weitere Qualifikation der
neuen User bzw Gruppen?

Bernd Gramlich

unread,
May 8, 2003, 3:03:20 PM5/8/03
to
Ralf Döblitz wrote:

> Jede neue Gruppe bewirkt eine Verlagerung von Traffic und macht de.*

> ein klein wenig unübersichtlicher (allein aufgrund der Tatsache, daß


> die Liste wieder um einen Eintrag verlängert wurde).

Während ich Dir in vielen anderen Punkten Deiner Ausführungen recht
gebe, muß ich Dir hier widersprechen. Die Übersichtlichkeit von de.*
mißt sich nicht primär an der Anzahl der Gruppen, sondern vor allen an
deren hierarchischer Einsortierung und vernünftigem Trafficumfang. Das
bedeutet, daß de.* in meinen Augen zweifelsohne übersichtlicher wird,
wenn man eine aus allen Nähten platzende Gruppe sinnvoll aufteilt.

> Verbessern mehr Gruppen die Qualität der Hierarchie?

Wenn sie übersichtlich gegliedert sind und vernünftig viel Traffic
enthalten: ja!

> Sind die Diskussionen inhaltsvoller, wenn mehr User in der Gruppe
> sind?

Statistisch ja, solange nur Leute posten, die vom Thema und vom Usenet
hinreichend viel verstehen.

--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.

Thomas Hochstein

unread,
May 8, 2003, 2:14:01 PM5/8/03
to
Simon Paquet <si...@gmx.de> scripsit/wrote:

>> Verstehe ich nicht. Es werden nicht mehr Einrichtungsverfahren abgelehnt
>> als früher -- warum sollte es schwieriger geworden sein, Gruppen
>> einzurichten?
>
> Das ist kein gutes Indiz. Es zeigt nur, das bereits das Einreichen eines
> Verfahrens und das Zutrauen zu sich selber, dieses Verfahren auch
> ordentlich durchzuziehen, eine verdammt hohe Hürde darstellen.

Oder es ist ein gutes Indiz, weil Ralfs Schluß aus
<b98peo$dmb$1...@msgids.netzverwaltung.net> korrekt ist. Beides ist
möglich, was zutrifft, kann man aus den bisher genannten Daten nicht
entscheiden.

-thh
--
"Bei Gott ist Liebe und Güte,
Ruhe, Glück, Frieden und Sinn."

Henning Sponbiel

unread,
May 8, 2003, 2:54:37 PM5/8/03
to
On 8 May 2003 16:30:27 GMT, Ralf Döblitz wrote:

> Eine sinnvolle Entwicklung von de.* muß darauf primär abzielen, den
> Bedarf der vorhandenen User zu decken und danach erst potentiellen
> Neuusern einen Einstieg schmackhaft machen. Jede neue Gruppe bewirkt
> eine Verlagerung von Traffic und macht de.* ein klein wenig unübersicht-
> licher (allein aufgrund der Tatsache, daß die Liste wieder um einen
> Eintrag verlängert wurde). Diese Nachteile für die de-User sind gegen
> die Vorteile der Einrichtung abzuwägen.

Bis hierhin 100%ig ACK.


> Wenn jemand dazu nciht in der
> Lage ist, weil er bereits die Notwendigkeit einer solchen Interessen-
> abwägung leugnet, dann ist er IMNSHO für einen Moderationsposten nicht
> geeignet. Und bei Verfahrensbetreuern ist das Risiko in derartige
> Betrachtungsweisen abzurutschen eben einfach höher.

Der Verfahrensbetreuer hat IMHO - mindestens - strikt neutral zu sein.
Ansonsten hat er seine Aufgabe verfehlt.

Er kann selbstverstaendlich gegen den Vorschlag sein und dies auch durch
eine entsprechende Stimmabgabe beim CfV kundtun.


Henning
--
gelobt sei, was hart macht, gepriesen sei detebe.
Rita "Maharani" Fernsler in de.talk.bizarre (detebe)

Henning Sponbiel

unread,
May 8, 2003, 2:54:36 PM5/8/03
to
On Thu, 08 May 2003 12:09:53 +0200, Simon Paquet wrote:

>> Was die Verfahrensbetruer betrifft: ihre Aufgabe innerhalb der Modera-
>> tion ist es ja im Regelfall, einem Proponenten dabei zu helfen, sein
>> Verfahren durchzuführen. Wahrscheinlich werden sie sogar anstreben, dem
>> Proponenten dabei soweit zu helfen, daß er auch Erfolg hat.
>
> Richtig. Das erwarte ich von einem guten Verfahrensbetreuer und so habe
> ich selber damals auch meine Aufgabe begriffen.

Das liegt auch am Proponenten. Wenn sich dieser als beratungsresistent
erweist, muss er eben in die offenen Messer laufen.

Ralf Döblitz

unread,
May 8, 2003, 3:59:53 PM5/8/03
to
Henning Sponbiel <spon...@gmx.net> wrote:
[...]

> Bis hierhin 100%ig ACK.
>
>
>> Wenn jemand dazu nciht in der
>> Lage ist, weil er bereits die Notwendigkeit einer solchen Interessen-
>> abwägung leugnet, dann ist er IMNSHO für einen Moderationsposten nicht
>> geeignet. Und bei Verfahrensbetreuern ist das Risiko in derartige
>> Betrachtungsweisen abzurutschen eben einfach höher.
>
> Der Verfahrensbetreuer hat IMHO - mindestens - strikt neutral zu sein.
> Ansonsten hat er seine Aufgabe verfehlt.

Hmmm, habe ich etwas deutlich anderes geschrieben? Nicht daß mich jemand
mißversteht, ich erwarte von einem Moderator (egal auf welchem Posten),
daß er die zu entscheidenden Fragen von beiden Seiten aus betrachtet und
dann die Argumente abwägend darüber entscheidet. Wenn man etwas nur von
einer Seite aus sieht, dann kann man schwerlich neutral entscheiden.

> Er kann selbstverstaendlich gegen den Vorschlag sein und dies auch durch
> eine entsprechende Stimmabgabe beim CfV kundtun.

Als Privatperson kann er machen was er will, nur sollte er das natürlich
von seiner Moderationstätigkeit sauber trennen können.

Ralf Döblitz

unread,
May 8, 2003, 4:15:44 PM5/8/03
to
Bernd Gramlich <be...@tenuki.de> wrote:
> Ralf Döblitz wrote:
>
>> Jede neue Gruppe bewirkt eine Verlagerung von Traffic und macht de.*
>> ein klein wenig unübersichtlicher (allein aufgrund der Tatsache, daß
^^^^^^^^^^^^^^^

>> die Liste wieder um einen Eintrag verlängert wurde).
>
> Während ich Dir in vielen anderen Punkten Deiner Ausführungen recht
> gebe, muß ich Dir hier widersprechen. Die Übersichtlichkeit von de.*
> mißt sich nicht primär an der Anzahl der Gruppen,

Deswegen auch die Einschränkung. grundsätzlich wird die Liste der
Gruppen in de.* mit jeder neuen Gruppe erst einmal länger. das ist nun
einmal so und macht es ein wenig unübersichtlicher. Aber ..

> sondern vor allen an deren hierarchischer Einsortierung und
> vernünftigem Trafficumfang. Das bedeutet, daß de.* in meinen Augen
> zweifelsohne übersichtlicher wird, wenn man eine aus allen Nähten
> platzende Gruppe sinnvoll aufteilt.

.. man kann den Nachteil der zusaätzlichen Gruppe natürlich durch eine
verbesserte Strukturierung zu komepnsieren versuchen. Und wenn das gut
gelingt (wie bei deinem Beispiel), dann kommt netto ein Gewinn an
Übersichtlichkeit heraus.

Aber darum geht es mir ja: daß man Vor- und Nachteile einer Änderung
betrachtet, gegeneinander abwägt und dann auf dieser Basis eine Ent-
scheidung trifft - und nicht einfach mit "Neue Gruppen sind gut!" jede
Einrichtung einer Gruppe als erstrebenswert definiert.

>> Verbessern mehr Gruppen die Qualität der Hierarchie?
>
> Wenn sie übersichtlich gegliedert sind und vernünftig viel Traffic
> enthalten: ja!

Eben. Wenn ... und nicht unqualifiziert *jede* neue Gruppe, wie Simon es
darstellte (oder er hat es etwas zu vereinfacht ausgedrückt).

>> Sind die Diskussionen inhaltsvoller, wenn mehr User in der Gruppe
>> sind?
>
> Statistisch ja, solange nur Leute posten, die vom Thema und vom Usenet
> hinreichend viel verstehen.

Solange ... - wieder das gleiche wie oben: es geht eben nicht um irgend-
welche User, sondern um solche die tatsächlich Interesse am Usenet und
dieser Form der Kommunikation haben, d.h. die Eigenheiten diese Kommuni-
kationsform (im Gegensatz z.B. zu IRC) verstehen und ausnutzen wollen.
Nicht *jeder* User ist im Usenet richtig, für manche sind IRC oder
Webforen für die Befriedigung ihrer Kommunkationsbedürfnisse einfach
besser geeignet.

IMO ist es nicht sinnvoll, User ins Usenet holen zu wollen, die an
diesem eigentlich kein Interesse haben. Wir sollten es Leuten, die _von_
_sich_ _aus_ das Usenet nutzen wollen, möglichst einfach machen, aber
nicht versuchen, die Leute von anderen Medien weg hierherzulocken, wenn
sie dafür selbst gar kein Bedürfnis haben (d.h. dioesen Wunsch selbst
gar nicht äußern).

Bernd Gramlich

unread,
May 8, 2003, 5:09:06 PM5/8/03
to
Ralf Döblitz wrote:

> Wir sollten es Leuten, die _von_ _sich_ _aus_ das Usenet nutzen
> wollen, möglichst einfach machen, aber nicht versuchen, die Leute von
> anderen Medien weg hierherzulocken, wenn sie dafür selbst gar kein
> Bedürfnis haben (d.h. dioesen Wunsch selbst gar nicht äußern).

Um öffentlich auf mittelhohem bis hohem Niveau ein Spezialgebiet zu
diskutieren, gibt es meines Erachtens kaum ein besseres Medium als das
Usenet. Darum mache ich auch gern ein bißchen Werbung unter Leuten,
deren Fachbeiträge ich wertvoll finde und denen ich die technische und
soziale Bewältigung des Usenets zutraue.

Daß man keine Niveausenker ins Usenet einlädt, versteht sich eigentlich
von selbst. Es ist schon bedauerlich genug, wie viele sich bereits hier
aufhalten.

Ralf Döblitz

unread,
May 8, 2003, 4:24:49 PM5/8/03
to
Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
[...]

> Oder es ist ein gutes Indiz, weil Ralfs Schluß aus
> <b98peo$dmb$1...@msgids.netzverwaltung.net> korrekt ist. Beides ist
> möglich, was zutrifft, kann man aus den bisher genannten Daten nicht
> entscheiden.

Wenn Simon Recht hätte, dann müßte es IMHO in diversen Gruppen
_berechtigtes_ Gemecker über dan.* geben, weil es ja viel zu kompliziert
und praktisch unmöglich sei, die benötigte Aufteilung oder die neue
Gruppe durchzubekommen. Mit "berechtigtes" meine ich, daß Rumgemaule
über die abgeblockte Fuchsschwanzgruppe mit alleinigher Begründung "ist
doch aber *sooo* wichtig!!!" nicht relevant ist.

Nur kann ich in den von mir frequentierten (zugegeben techniklastigen)
Gruppen so etwas nicht sehen. Damit bleibt für mich nur noch der Schluß,
daß sich manche zwar vielleicht Detailänderungen wünschen, der Wunsch
ihnen aber den Aufwand eines Verfahrens dann doch nicht wert ist, IOW:
der Bedarf an der Änderung ist nicht hoch genug.

Und schwieriger geworden ist das Verfahren nicht, IMHO hat man durch
immer mehr User, gerade im nicht-technischen Bereich, sogar viel eher
die Chancen, die nötige Zahl an Befürwortern zusammenzubekommen als
früher. Die Zahl der Kritiker dürfte sich bei vernünftigen Vorschlägen
kaum gegenüber früheren Zeiten geändert haben.

Christoph Garbers

unread,
May 8, 2003, 5:43:59 PM5/8/03
to
* Simon Paquet <si...@gmx.de>:

>>>>>> Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
>>>>>> bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
>>>>>> sind.
>>>>>
>>>>> Bei allem Respekt, aber _das_ zeigt es nicht.
>>>>
>>>> Was zeigt es denn deiner Meinung nach?
>>>
>>> Es zeigt bestenfalls, dass es schwierig geworden ist, Gruppen
>>> einzurichten. Über die Gründe mag man spekulieren, mehr nicht.
>>
>>Verstehe ich nicht. Es werden nicht mehr Einrichtungsverfahren abgelehnt
>>als früher -- warum sollte es schwieriger geworden sein, Gruppen
>>einzurichten?
>
> Das ist kein gutes Indiz. Es zeigt nur, das bereits das Einreichen eines
> Verfahrens und das Zutrauen zu sich selber, dieses Verfahren auch
> ordentlich durchzuziehen, eine verdammt hohe Hürde darstellen.

Wenn der Wunsch nach Veränderung groß genug ist, wird man schon ein
Verfahren einreichen. Wenn dies nicht der Fall ist, spricht das IMO eher
dafür, dass die Gruppenstruktur ein Level erreicht hat, mit dem viele
leben können -- daher die geringere Anzahl von Verfahren. Das ist aber
nur meine Interpretation; deine ist eine andere, und wer nun Recht hat,
kann man nicht wissen.



> Was denkst du warum ich bisher bei jedem de.comp.hardware.*-Verfahren
> meine Finger mit im Spiel hatte?

Rhetorische Frage?

> Ganz sicher nicht, weil ich jede Gruppe lese und/oder in jeder Gruppe
> schreibe. Dazu habe ich gar nicht genügend Zeit. Es bestand einfach
> Bedarf und niemand hat sich getraut dem mit einem RfD Ausdruck zu
> verleihen bzw. die Leute wollten einen "alten Hasen" mit im
> Proponenten-Team haben, dem es leichter fällt die Lage einzuschätzen
> und auch Gegenwind an sich abprallen zu lassen.

Hm, ich hole mir auch gerne Rat von Leuten, die von der entsprechenden
Materie Ahnung haben. Das ist doch nichts schlechtes. Den Zusammenhang
zu dieser Diskussion kann ich nicht ganz erkennen.

Christoph

Christian Pree

unread,
May 8, 2003, 6:14:24 PM5/8/03
to
On 8 May 2003 20:15:44 GMT, Ralf Döblitz wrote:

>IMO ist es nicht sinnvoll, User ins Usenet holen zu wollen, die an
>diesem eigentlich kein Interesse haben. Wir sollten es Leuten, die _von_
>_sich_ _aus_ das Usenet nutzen wollen, möglichst einfach machen, aber
>nicht versuchen, die Leute von anderen Medien weg hierherzulocken, wenn
>sie dafür selbst gar kein Bedürfnis haben (d.h. dioesen Wunsch selbst
>gar nicht äußern).

Naja. Es gibt User, die mit dem Usenet aufgrund seiner Spezifika nichts
anfangen wollen. Da gebe ich Dir recht, daß es wenig Sinn hat, solche
Leute ins Usenet zu locken, zu treiben oder was auch immer. Die Leute
müssen gern dieses Medium nutzen.

Aber es gibt viele Leute (und IMO immer mehr Leute), die Usenet
überhaupt nicht kennen, oder höchstens das Google-Interface.

Ich hatte schon vor zwei Jahren eine erschreckende Diskussion (es war
eher schon eine sehr heftige Diskussion), wo jemand meinte, Usenet und
Newsgruppen wären der letzte Scheiß und überhaupt zu nichts gut. Nur
Schrott dort. Es dauerte eine Weile, bis sich herausstellte, daß der
gute Mann überhaupt keine Ahnung von den Begriffen hatte, die er
verwendete, und eigentlich große Webforen meinte (ich glaube, slashdot
war der Grund seiner Meinung - ich kenne slashdot nicht).

Leuten, die das Usenet überhaupt nicht kennen, muß man die Chance geben,
sich das Medium zumindest einmal anzusehen, und das sollte man ihnen
möglichst erleichtern. Wenn es ihnen nicht gefällt, dann eben nicht.
Aber wenn sie gar nicht wissen, ob es ihren Kommunikationsbedürfnissen
entgegenkommt, dann wäre es falsch, sie nicht als potentielle User zu
aktivieren.


Christian

Christian Pree

unread,
May 8, 2003, 6:14:26 PM5/8/03
to
On 6 May 2003 16:55:52 GMT, Ralf Döblitz wrote:

>Was die Verfahrensbetruer betrifft: ihre Aufgabe innerhalb der Modera-
>tion ist es ja im Regelfall, einem Proponenten dabei zu helfen, sein
>Verfahren durchzuführen. Wahrscheinlich werden sie sogar anstreben, dem
>Proponenten dabei soweit zu helfen, daß er auch Erfolg hat.

Ich hätte es eine Spur anders formuliert: Daß er für sein Verfahren die
optimale Chance zum Erfolg bekommt.


Christian

Ralf Döblitz

unread,
May 9, 2003, 1:58:03 PM5/9/03
to
Christian Pree <ch...@gmx.net> wrote:
[...]

> Leuten, die das Usenet überhaupt nicht kennen, muß man die Chance geben,
> sich das Medium zumindest einmal anzusehen, und das sollte man ihnen
> möglichst erleichtern.

ja natürlich. Aber IMHO sollte es das Usenet in dieser Form sein und
nicht irgendwie verändert werden, nur um weitere Userschichten
hinzugewinnen zu können, die mit dem jetzigen Usenet nichts anfangen
können. Und letzteres scheint mir manchmal tatsächlich von einigen
Leuten angestrebt zu werden.

Ralf Döblitz

unread,
May 9, 2003, 2:01:46 PM5/9/03
to

Yep, genau das ist der Unterschied, zumindest sehe ich da einen. Wer
einem Verfahren zum Erfolg verhelfen will, der kann darüber schlecht
auch nur annähernd neuteral urteilen. Wer dem Proponenten aber nur die
bestmögliche Ausgangsposition für die Abstimmung ermöglichen will, wird
dazu IMHO eher in der Lage sein. Es ist eine Frage der Distanz.

Simon Paquet

unread,
May 9, 2003, 2:30:37 PM5/9/03
to
And on the seventh day Henning Schlottmann spoke:

>> >Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
>> >bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
>> >sind.
>>
>> Das sehe ich völlig anders. Was dieser Sachverhalt maximal zeigt, ist,
>> das sich immer weniger Leute trauen, ein Verfahren auch tatsächlich
>> durchzuziehen.
>
>Der Sachverhalt zeigt, dass immer weniger Verfahren durchgezogen werden.
>Deine Interpretation, dass sich potentielle Proponenten nicht trauen
>würden, ist reine Spekulation.

Nein, hab schon zig Mails bekommen, die genau das bekunden.

>> Am Verfahren an sich hat sich zwar wenig geändert, an der Stimmung in
>> dang aber ganz sicher einiges. Die Anzahl der verschiedenen Strömungen in
>> dang ist deutlich größer als vor ein paar Jahren, was es speziell für
>> Neulinge extrem schwer macht, hier die Mehrheitsbildungen richtig
>> einzuschätzen. Auch in manchen Beiträgen von in meinen Augen bereits
>> durchaus erfahrenen dang-Lesern scheint immer mal wieder die Meinung
>> durch, sich das Proponieren selber nicht zuzutrauen.
>
>Ich will nicht ausschließen, dass diese Ängste bestehen, halte sie aber
>für unberechtigt. Ein vernünftiger Vorschlag von einem Proponenten, der
>sich über das Verfahren gründlich informiert hat und der nicht jeden
>einzelnen Beitrag auf die Goldwaage legt, wird selbstverständlich
>durchkommen.

Nur woran soll das jemand erkennen?

>30 Nein-Stimmen kann sich jeder Proponent leisten.

Mit ein paar Prinzip-Neins von ein paar Spinnern, bist du da ganz schnell
drüber.

>> Auch der Minimalkonsens über akzeptiertes Verhalten und ein gewisses
>> Procedere wird immer geringer, mittlerweile werden viel früher
>> Proponenten oder deren Unterstützern unlautere Motive unterstellt, als
>> das nach meinem Einruck früher der Fall war.
>
>Wo werden "unlautere Motive" unterstellt? Kannst du das bitte an ein
>paar Beiträgen festmachen?

Wie wärs mit dem Staroffice-Verfahren, da wurde zeter und mordio
geschrieen, nur weil zwei der der Proponenten sich für ein paar Tage
nicht an der Diskussion beteiligten.

Nett war auch das Visualobjects-Verfahren oder das Militär-Verfahren. Nur
weil ein Proponent einen Fehler machte, wurde die gesamte
Proponentenschar und deren Unterstützer in Generalverdacht genommen. Ich
weiß nicht, ob das wirklich so gut ist, aber bitte YMMV.

>> >Dies deckt sich aber nicht unbedingt mit den Interessen der User des
>> >de-Usenets.
>>
>> Falsch. Jede neue Gruppe, sofern sie halbwegs ordentlich von
>> existierenden Gruppen abgegrenzt ist, bereichert de.* und öffnet es für
>> neue Nutzerschichten und neue Sichtweisen.
>
>Die Zersplitterung benachbarter Themen in Gruppen mit geringem Traffic
>halte ich für schädlich für die Gruppenkultur.

Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet. Gruppen müssen
überlebensfähig sein.

Simon Paquet

unread,
May 9, 2003, 2:33:28 PM5/9/03
to
And on the seventh day Henning Sponbiel spoke:

>>> Was die Verfahrensbetruer betrifft: ihre Aufgabe innerhalb der Modera-
>>> tion ist es ja im Regelfall, einem Proponenten dabei zu helfen, sein
>>> Verfahren durchzuführen. Wahrscheinlich werden sie sogar anstreben, dem
>>> Proponenten dabei soweit zu helfen, daß er auch Erfolg hat.
>>
>> Richtig. Das erwarte ich von einem guten Verfahrensbetreuer und so habe
>> ich selber damals auch meine Aufgabe begriffen.
>
>Das liegt auch am Proponenten. Wenn sich dieser als beratungsresistent
>erweist, muss er eben in die offenen Messer laufen.

Natürlich. Sowas hatte ich auch zur Genüge. Beispielsweise das
Kaninchen-Verfahren oder ganz besonders das Zoeliakie-Verfahren (inkl.
nettem Abbruch wegen Wahlfälschung).

Simon Paquet

unread,
May 9, 2003, 2:48:01 PM5/9/03
to
And on the seventh day Ralf Döblitz spoke:

>[...]


>>>Was die Verfahrensbetruer betrifft: ihre Aufgabe innerhalb der Modera-
>>>tion ist es ja im Regelfall, einem Proponenten dabei zu helfen, sein
>>>Verfahren durchzuführen. Wahrscheinlich werden sie sogar anstreben, dem
>>>Proponenten dabei soweit zu helfen, daß er auch Erfolg hat.
>>
>> Richtig. Das erwarte ich von einem guten Verfahrensbetreuer und so habe
>> ich selber damals auch meine Aufgabe begriffen.
>>
>>>Dies deckt sich aber nicht unbedingt mit den Interessen der User des
>>>de-Usenets.
>>
>> Falsch. Jede neue Gruppe, sofern sie halbwegs ordentlich von
>> existierenden Gruppen abgegrenzt ist, bereichert de.* und öffnet es für
>> neue Nutzerschichten und neue Sichtweisen.
>
>Siehst du, genau diese falsche Sichtweise ist es, die in der Moderation
>nicht überhand nehmen darf.
>
>Eine neue Gruppe ist eben nicht automatisch ein Gewinn für de.*, ebenso
>wie es nicht einfach neue User sind. es nützt de.* überhaupt nichts,
>wenn ein halbes Kilo Dumpfbrezeln aus einem webfoum nach de.* wechseln
>ohne sich an die hier üblichen Gebräuche anpassen zu wollen. Sollen sie
>doch im Web bleiben.

Neue User sind erstmal immer ein Gewinn. Dieser Gewinn kann durchaus zum
Verlust werden, wenn diese User mit den hiesigen Gebräuchen nur wenig
anzufangen wissen. Nichtsdestotrotz habe ich den Eindruck gewonnen, das
User die aus Webforen ins Usenet wechseln, sehr schnell die Unterschiede
der beiden Medien erkennen und ihre Gewohnheiten entsprechend abändern.

>Eine sinnvolle Entwicklung von de.* muß darauf primär abzielen, den
>Bedarf der vorhandenen User zu decken und danach erst potentiellen
>Neuusern einen Einstieg schmackhaft machen.

Wieso diese Bevorzugung von existierenden Usern? Unter denen gibt es
genauso jede Menge schwarze Schafe wie unter den Newbies, von denen *die
meisten* IMO immer noch sehr pflegeleicht sind und sich den Gebräuchen
sehr schnell anpassen, sofern man sie nett darauf hinweist.

>Jede neue Gruppe bewirkt eine Verlagerung von Traffic und macht de.*

>ein klein wenig unübersichtlicher (allein aufgrund der Tatsache, daß

>die Liste wieder um einen Eintrag verlängert wurde). Diese Nachteile
>für die de-User sind gegen die Vorteile der Einrichtung abzuwägen.

Soweit so gut. Mit dem Abschnitt kann ich durchaus leben.

>Wenn jemand dazu nicht in der Lage ist, weil er bereits die
>Notwendigkeit einer solchen Interessenabwägung leugnet, dann ist er

>IMNSHO für einen Moderationsposten nicht geeignet.

Wr leugnet diese Abwägung denn?

>Und bei Verfahrensbetreuern ist das Risiko in derartige
>Betrachtungsweisen abzurutschen eben einfach höher.

Verfahrensbetreuer sind normalerweise erfahrene Netizens, die in dieser
Abwägung geübt sind. Um meine Position hier nochmal etwas klarzustellen
und mich etwas an Christian Pree anzulehnen. Ein Verfahrensbetreuer
sollte einem Proponenten optimale Bedingungen für einen Verfahrenserfolg
schaffen, dies allerdings nur insoweit, als er dafür nicht deutliche
Verschlechterungen (wie z.B. Themenzersplitterung) in Kauf nehmen darf.

Diese Herstellung der optimalen Erfolgsbedingungen bedeuten in meinen
Augen beispielsweise, ein intensives Abklopfen des Vorschlags im Hinblick
auf die Gepflogenheiten, Bräuche und ungeschriebenen Gesetze in dang, die
Bereitstellung von möglichst neutralen Lageeinschätzungen, ein Aufbauen
des Proponenten im Falle von Resignationserscheinungen, sofern man noch
Erfolgsaussichten sieht, aber auch ein ungeschminktes "Brich lieber ab"
oder "Laß es lieber gleich", wenn Hopfen und Malz verloren ist.

Simon Paquet

unread,
May 9, 2003, 2:23:32 PM5/9/03
to
And on the seventh day Christoph Garbers spoke:

>>>Verstehe ich nicht. Es werden nicht mehr Einrichtungsverfahren abgelehnt


>>>als früher -- warum sollte es schwieriger geworden sein, Gruppen
>>>einzurichten?
>>
>> Das ist kein gutes Indiz. Es zeigt nur, das bereits das Einreichen eines
>> Verfahrens und das Zutrauen zu sich selber, dieses Verfahren auch
>> ordentlich durchzuziehen, eine verdammt hohe Hürde darstellen.
>
>Wenn der Wunsch nach Veränderung groß genug ist, wird man schon ein
>Verfahren einreichen.

Das ist der Optimalzustand. Den kann ich derzeit nicht erkennen.

>Wenn dies nicht der Fall ist, spricht das IMO eher dafür, dass die
>Gruppenstruktur ein Level erreicht hat, mit dem viele leben
>können -- daher die geringere Anzahl von Verfahren.

Mit dem Level kann man sicherlich im allgemeinen leben. Das de.*
thementechnisch noch alles andere als gesättigt ist, zeigt doch auch ein
Blick in die Big8. Da gibt es für viele Fachbereiche Gruppen, wo in de.*
nur ein großes Nichts ist.

Das soll jetzt kein Plädoyer dafür sein, hier die Scheunentore
aufzumachen und alles einzurichten, was nicht bei fünf auf den Bäumen
ist, aber eine wirkliche thementechnische Sättigung von de.* kann ich
nicht erkennen.

>> Was denkst du warum ich bisher bei jedem de.comp.hardware.*-Verfahren
>> meine Finger mit im Spiel hatte?
>
>Rhetorische Frage?

Nö.

>> Ganz sicher nicht, weil ich jede Gruppe lese und/oder in jeder Gruppe
>> schreibe. Dazu habe ich gar nicht genügend Zeit. Es bestand einfach
>> Bedarf und niemand hat sich getraut dem mit einem RfD Ausdruck zu
>> verleihen bzw. die Leute wollten einen "alten Hasen" mit im
>> Proponenten-Team haben, dem es leichter fällt die Lage einzuschätzen
>> und auch Gegenwind an sich abprallen zu lassen.
>
>Hm, ich hole mir auch gerne Rat von Leuten, die von der entsprechenden
>Materie Ahnung haben. Das ist doch nichts schlechtes.

Es ist ein Unterschied, ob man sich von erfahrenen Leuten mal einen Rat
holt oder ob man Mails ala "Wir überlegen uns schon seit Monaten ob wir
da ein Verfahren machen sollen und haben das auch entsprechend
vorbereitet, trauen uns aber nicht" bekommt.

Simon Paquet

unread,
May 9, 2003, 3:05:08 PM5/9/03
to
And on the seventh day Ralf Döblitz spoke:

>>>Was die Verfahrensbetruer betrifft: ihre Aufgabe innerhalb der Modera-
>>>tion ist es ja im Regelfall, einem Proponenten dabei zu helfen, sein
>>>Verfahren durchzuführen. Wahrscheinlich werden sie sogar anstreben, dem
>>>Proponenten dabei soweit zu helfen, daß er auch Erfolg hat.
>>
>> Ich hätte es eine Spur anders formuliert: Daß er für sein Verfahren die
>> optimale Chance zum Erfolg bekommt.
>
>Yep, genau das ist der Unterschied, zumindest sehe ich da einen. Wer
>einem Verfahren zum Erfolg verhelfen will, der kann darüber schlecht
>auch nur annähernd neuteral urteilen. Wer dem Proponenten aber nur die
>bestmögliche Ausgangsposition für die Abstimmung ermöglichen will, wird
>dazu IMHO eher in der Lage sein. Es ist eine Frage der Distanz.

Dann haben wir hier keinen Dissens.

Ralf Döblitz

unread,
May 9, 2003, 5:12:37 PM5/9/03
to
Simon Paquet <si...@gmx.de> wrote:
[...]
> Neue User sind erstmal immer ein Gewinn.

Nein. Du widersprichst dir ja gleich selbst:

> Dieser Gewinn kann durchaus zum
> Verlust werden, wenn diese User mit den hiesigen Gebräuchen nur wenig
> anzufangen wissen. Nichtsdestotrotz habe ich den Eindruck gewonnen, das
> User die aus Webforen ins Usenet wechseln, sehr schnell die Unterschiede
> der beiden Medien erkennen und ihre Gewohnheiten entsprechend abändern.

Also doch ein "neue User sind ein gewinn, wenn ..." und nicht ein gene-
relles, unqualifiziertes "Neue User sind erstmal immer ein Gewinn".

>>Eine sinnvolle Entwicklung von de.* muß darauf primär abzielen, den
>>Bedarf der vorhandenen User zu decken und danach erst potentiellen
>>Neuusern einen Einstieg schmackhaft machen.
>
> Wieso diese Bevorzugung von existierenden Usern?

Weil sie dieses Usenet geformt haben, es benutzen und man zuerst einmal
den Bestand wahren sollte, bevor man sich an Erweiterungen versucht. Was
nützen einem neue User, wenn sich dafür die bisherigen angewidert abwen-
den?

[...]


>>Wenn jemand dazu nicht in der Lage ist, weil er bereits die
>>Notwendigkeit einer solchen Interessenabwägung leugnet, dann ist er
>>IMNSHO für einen Moderationsposten nicht geeignet.
>
> Wr leugnet diese Abwägung denn?

Ich habe deine generellen Aussagen ohne einschränkende Qualifikation so
verstanden.

Ralf Döblitz

unread,
May 9, 2003, 5:19:17 PM5/9/03
to
Simon Paquet <si...@gmx.de> wrote:
[...]
> Mit dem Level kann man sicherlich im allgemeinen leben. Das de.*
> thementechnisch noch alles andere als gesättigt ist, zeigt doch auch ein
> Blick in die Big8. Da gibt es für viele Fachbereiche Gruppen, wo in de.*
> nur ein großes Nichts ist.

Hüstel. Die Amis begeistern sich auch für manches, das hier kein Schwein
interessiert (und umgekehrt). Das Publikum ist hinreichend unterschied-
lich, daß eine gleichförmige Unterteilung beider Hierarchien (Big8 mal
als _eine_ logische Heirarchie genommen) eher seltsam anmuten würde.

> Das soll jetzt kein Plädoyer dafür sein, hier die Scheunentore
> aufzumachen und alles einzurichten, was nicht bei fünf auf den Bäumen
> ist, aber eine wirkliche thementechnische Sättigung von de.* kann ich
> nicht erkennen.

Ok, also her mit de.rec.sport.orienteering - oder lieber doch nicht?
natürlich besteht theoretisch Interesse im deutschsprachigen Raum, nur
eben kein hinreichender Bedarf für diese Gruppe. Und so ist das in vie-
len anderen Bereichen auch: die Userbasis von de.* ist kleiner als die
der Big8, dadurch ist es nicht verwunderlich, wenn für viele Randthemen
der Bedarf in de.* keine eigene Gruppe rechtfertigt, da sie eh nicht
überlebensfähig wäre.

Karim 'Kasi Mir' Senoucci

unread,
May 9, 2003, 8:23:37 PM5/9/03
to

Neuwahl von Moderationsmitgliedern - Mai 2003
=============================================

zweiter Bewerbungsaufruf
========================

Es ist wieder mal soweit: im Mai werden turnusgemäß zwei Posten in der
Moderation neu ausgeschrieben. Daher nimmt die Moderation ab sofort
Bewerbungen für die folgenden Aufgabenbereiche an:


* Verfahrensbetreuung (bisher Thomas G. Liesner)

* Sprecher (bisher Gerhard Jahnke)


Vorliegende Bewerbungen:

* keine


Die Bewerbungen sind bitte per E-Mail an die Moderation (erreichbar via
<mode...@dana.de>) zur Veröffentlichung in de.admin.news.announce zu
schicken. Die Moderation wird sich bemühen, eingehende Kandidaturen
möglichst zeitnah in de.admin.news.announce und de.admin.news.misc zu
veröffentlichen.

Für beide Posten solltest Du vor einer Bewerbung sicherstellen, daß
Deine Software es erlaubt, in eine moderierte Gruppe zu posten. Außerdem
mußt Du in der Lage sein, mit PGP (idealerweise Version 2.6.3)
umzugehen. Sehr vorteilhaft, aber nicht zwingend notwendig ist es, wenn
Du die Header eines Newsartikels korrekt signieren kannst.

Die mit den Posten verbundenen Aufgaben in der Moderation können im
Moderationskonzept nachgelesen werden. Bei weiteren Fragen dazu hilft
die Moderation gerne weiter. Aus gegebenem Anlaß bitten wir darum, sich
*vor* einer eventuellen Kandidatur zu überlegen, ob man wirklich bereit
und in der Lage ist, die nächsten zwölf Monate im Team der Moderation
mitzuarbeiten und die ihm übertragenen Aufgaben gewissenhaft und
zuverlässig zu erledigen.

Die Bewerbungen müssen mit Ablauf des 13. Mai 2003 (MESZ) bei der
Moderation eingegangen sein, um berücksichtigt zu werden. Eine
Kandidatenliste wird vorauss. um den 14. Mai 2003 veröffentlicht, die
Wahl soll dann um den 16. Mai 2003 beginnen und wie immer zwei Wochen
dauern.

Gruß
Kasi Mir // stellv. Sprecher der Moderation von de.admin.news.announce
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/mod>.

Simon Paquet

unread,
May 10, 2003, 6:53:04 AM5/10/03
to
And on the seventh day Ralf Döblitz spoke:

>[...]
>> Mit dem Level kann man sicherlich im allgemeinen leben. Das de.*
>> thementechnisch noch alles andere als gesättigt ist, zeigt doch auch ein
>> Blick in die Big8. Da gibt es für viele Fachbereiche Gruppen, wo in de.*
>> nur ein großes Nichts ist.
>
>Hüstel. Die Amis begeistern sich auch für manches, das hier kein Schwein
>interessiert (und umgekehrt). Das Publikum ist hinreichend unterschied-
>lich, daß eine gleichförmige Unterteilung beider Hierarchien (Big8 mal
>als _eine_ logische Heirarchie genommen) eher seltsam anmuten würde.

Natürlich gibt es da deutliche kulturelle Unterschiede und natürlich sind
die Big8 insbesondere aufgrund der größeren Userbasis deutlich
umfangreicher, nichtsdestotrotz gibt es dort und auch in anderen
internationalen sprachbezogenen Hierarchien Diskussionen zu Themen, die
ich mir auch gut in de.* vorstellen könnte.

Jedenfalls kann ich noch lange keine Sättigung in de.* erkennen.

Simon Paquet

unread,
May 10, 2003, 6:50:11 AM5/10/03
to
And on the seventh day Ralf Döblitz spoke:

>[...]


>> Neue User sind erstmal immer ein Gewinn.
>
>Nein. Du widersprichst dir ja gleich selbst:
>
>> Dieser Gewinn kann durchaus zum
>> Verlust werden, wenn diese User mit den hiesigen Gebräuchen nur wenig
>> anzufangen wissen. Nichtsdestotrotz habe ich den Eindruck gewonnen, das
>> User die aus Webforen ins Usenet wechseln, sehr schnell die Unterschiede
>> der beiden Medien erkennen und ihre Gewohnheiten entsprechend abändern.
>
>Also doch ein "neue User sind ein gewinn, wenn ..." und nicht ein gene-
>relles, unqualifiziertes "Neue User sind erstmal immer ein Gewinn".

Natürlich, wichtig ist aber der Unterschied in unseren Prämissen. Ich
sage "Neue User sind prinzipiell etwas gutes, unter bestimmten Umständen
muß dem aber nicht so sein". Du sagst "Neue User stören prinzipiell
erstmal die etablierten User, unter bestimmten Umständen können diese
Newuser dem Netz aber durchaus Nutzen bringen".

Das ist der kleine, aber feine Unterschied.

>>>Eine sinnvolle Entwicklung von de.* muß darauf primär abzielen, den
>>>Bedarf der vorhandenen User zu decken und danach erst potentiellen
>>>Neuusern einen Einstieg schmackhaft machen.
>>
>> Wieso diese Bevorzugung von existierenden Usern?
>
>Weil sie dieses Usenet geformt haben, es benutzen und man zuerst einmal
>den Bestand wahren sollte, bevor man sich an Erweiterungen versucht. Was
>nützen einem neue User, wenn sich dafür die bisherigen angewidert abwen-
>den?

Wenn hier jede Menge Dumpfbacken reinströmen und dafür ein paar
etablierte Regulars verschwinden ist das natürlich blöd. Auf der anderen
Seite wäre es wirklich toll, wenn ein paar interessante, kenntnisreiche
Newuser hierher kämen und dafür ein paar Spackos abhauen würden.

Man kann eben nicht sinnlos verallgemeinern und deswegen ist der von dir
postulierte Bestandsuser-Schutz auch völlig sinnlos.

>[...]
>>>Wenn jemand dazu nicht in der Lage ist, weil er bereits die
>>>Notwendigkeit einer solchen Interessenabwägung leugnet, dann ist er
>>>IMNSHO für einen Moderationsposten nicht geeignet.
>>
>> Wr leugnet diese Abwägung denn?
>
>Ich habe deine generellen Aussagen ohne einschränkende Qualifikation so
>verstanden.

Dann mußt du aufhören in meine Postings irgendetwas
hineinzuinterpretieren, was da nicht steht. Ich habe deine sehr absoluten
Äußerungen sehr absolut gekontert. Trotzdem bin ich nicht davon
ausgegangen, das dir eine Interessenabwägung völlig fremd ist. Das ich
damit richtig lag, zeigten ja auch deine späteren Postings, wo du deine
Position näher ausführtest.

Gleiches erwarte ich auch von dir.

Henning Schlottmann

unread,
May 10, 2003, 6:39:02 AM5/10/03
to
Simon Paquet wrote:
> And on the seventh day Henning Schlottmann spoke:
>
> >Der Sachverhalt zeigt, dass immer weniger Verfahren durchgezogen werden.
> >Deine Interpretation, dass sich potentielle Proponenten nicht trauen
> >würden, ist reine Spekulation.
>
> Nein, hab schon zig Mails bekommen, die genau das bekunden.

Mit Lurkern zu argumentieren, die sich per Mail gemeldet haben wollen,
ist nicht wirklich eine gute Methode um den eigenen Argumenten Substanz
zu verleihen.

> >Ich will nicht ausschließen, dass diese Ängste bestehen, halte sie aber
> >für unberechtigt. Ein vernünftiger Vorschlag von einem Proponenten, der
> >sich über das Verfahren gründlich informiert hat und der nicht jeden
> >einzelnen Beitrag auf die Goldwaage legt, wird selbstverständlich
> >durchkommen.
>
> Nur woran soll das jemand erkennen?

In dem er es ausprobiert? Wenn ihm sein Anliegen wichtig ist, wird er
sich doch zumindest bei den Mentoren melden. Und da hoffe ich sehr, dass
die ihm eine gleichlautende Einschätzung geben. Wenn dir daran liegt,
potentiellen Proponenten Mut zu machen, dann mach Werbung für die
Mentoren.

> >30 Nein-Stimmen kann sich jeder Proponent leisten.
>
> Mit ein paar Prinzip-Neins von ein paar Spinnern, bist du da ganz schnell
> drüber.

30 Spinner haben wir nicht in dang, die Prinzip-Opposition bringt grob
geschätzt zehn Stimmen auf. Da ist noch genug Luft. Und wenn ein
Vorschlag wirklich gut ist, wird es auch nicht nur genau 60 Ja-Stimmen
geben.

> >Wo werden "unlautere Motive" unterstellt? Kannst du das bitte an ein
> >paar Beiträgen festmachen?
>
> Wie wärs mit dem Staroffice-Verfahren, da wurde zeter und mordio
> geschrieen, nur weil zwei der der Proponenten sich für ein paar Tage
> nicht an der Diskussion beteiligten.

Da ist mehr schiefgelaufen. Die Proponenten sind mit einem völlig
überzogenen Anspruch nach dang gekommen. Das ist eine blöde Idee und
unter diesem Fehler litt die Akzeptanz des ganzen Verfahrens. Die zwei
Tage Abstinenz waren IIRC kein ernstes Problem.

> Nett war auch das Visualobjects-Verfahren oder das Militär-Verfahren. Nur
> weil ein Proponent einen Fehler machte, wurde die gesamte
> Proponentenschar und deren Unterstützer in Generalverdacht genommen. Ich
> weiß nicht, ob das wirklich so gut ist, aber bitte YMMV.

Im Fall von dsm war der Fehler gewaltig. Natürlich vertraue ich dem
damaligen Wahlleiter und seiner Aussage, dass er keine relevanten Folgen
für die Abstimmung hatte. Aber der Fehler war so groß, dass ich mir
allein aus Gründen der Tranparenz einen Abbruch dringend gewünscht
hätte.

Bei Visualobjects war das Problem, dass die Proponenten es sich von
Anfang an selbst schwer gemacht haben, als sie eine oder gar mehrere
Gruppen aus dem de-Namensraum auf ihrem privaten Server einrichten
wollten. Unter solchen blöden Ideen leidet die Akzeptanz nunmal.

Aber Angriffe ad personam habe ich in den Fällen Staroffic und
Visualobject nicht in Erinnerung. Und bei dsm auch nur gegen den einen
Proponenten, dessen Ignoranz das ganze Verfahren gefährdet hat. Von
Unterstellungen "unlauterer Motive" kann jedenfalls keine Rede sein.

Ciao Henning

Simon Paquet

unread,
May 10, 2003, 7:49:03 AM5/10/03
to
And on the seventh day Henning Schlottmann spoke:

>> >Der Sachverhalt zeigt, dass immer weniger Verfahren durchgezogen werden.
>> >Deine Interpretation, dass sich potentielle Proponenten nicht trauen
>> >würden, ist reine Spekulation.
>>
>> Nein, hab schon zig Mails bekommen, die genau das bekunden.
>
>Mit Lurkern zu argumentieren, die sich per Mail gemeldet haben wollen,
>ist nicht wirklich eine gute Methode um den eigenen Argumenten Substanz
>zu verleihen.

Mehr kann ich nicht tun, das ist nun einmal keine Sache, die offen in den
Gruppen diskutiert wird. Und private Mails werde ich nicht
veröffentlichen.

>> >Ich will nicht ausschließen, dass diese Ängste bestehen, halte sie aber
>> >für unberechtigt. Ein vernünftiger Vorschlag von einem Proponenten, der
>> >sich über das Verfahren gründlich informiert hat und der nicht jeden
>> >einzelnen Beitrag auf die Goldwaage legt, wird selbstverständlich
>> >durchkommen.
>>
>> Nur woran soll das jemand erkennen?
>
>In dem er es ausprobiert? Wenn ihm sein Anliegen wichtig ist, wird er
>sich doch zumindest bei den Mentoren melden. Und da hoffe ich sehr, dass
>die ihm eine gleichlautende Einschätzung geben. Wenn dir daran liegt,
>potentiellen Proponenten Mut zu machen, dann mach Werbung für die
>Mentoren.

Was glaubst du was ich tue?

>> >30 Nein-Stimmen kann sich jeder Proponent leisten.
>>
>> Mit ein paar Prinzip-Neins von ein paar Spinnern, bist du da ganz schnell
>> drüber.
>
>30 Spinner haben wir nicht in dang,

Optimist!

>> >Wo werden "unlautere Motive" unterstellt? Kannst du das bitte an ein
>> >paar Beiträgen festmachen?
>>
>> Wie wärs mit dem Staroffice-Verfahren, da wurde zeter und mordio
>> geschrieen, nur weil zwei der der Proponenten sich für ein paar Tage
>> nicht an der Diskussion beteiligten.
>
>Da ist mehr schiefgelaufen. Die Proponenten sind mit einem völlig
>überzogenen Anspruch nach dang gekommen. Das ist eine blöde Idee und
>unter diesem Fehler litt die Akzeptanz des ganzen Verfahrens.

Das ist keine blöde Idee. Es ist Sinn und Zweck eines RfDs einen
Vorschlag auf Praktikabilität und Machbarkeit abzuprüfen. Wenn
Proponenten sich ein wenig überschätzen diskutiert man mit ihnen und
biegt den Vorschlag zurecht. Das alles ist aber kein Grund immer gleich
zeter und mordio zu schreien.

>Die zwei Tage Abstinenz waren IIRC kein ernstes Problem.

Natürlich waren sie kein ernstes Problem, sie wurden aber zu einem
hochstilisiert, weil manch einer keine Argumente mehr hatte.

Ralf Döblitz

unread,
May 10, 2003, 10:16:34 AM5/10/03
to
Simon Paquet <si...@gmx.de> wrote:
[...]
> umfangreicher, nichtsdestotrotz gibt es dort und auch in anderen
> internationalen sprachbezogenen Hierarchien Diskussionen zu Themen, die
> ich mir auch gut in de.* vorstellen könnte.

Vielleicht gehörst bzgl. dieser Themen ja nur zu der an ihnen interes-
sierten Minderheit in de.*, die aber zahlenmäßig keinen ausreichenden
Bedarf darstellt?

Ralf Döblitz

unread,
May 10, 2003, 10:05:00 AM5/10/03
to
Simon Paquet <si...@gmx.de> wrote:
[...]
> Wenn hier jede Menge Dumpfbacken reinströmen und dafür ein paar
> etablierte Regulars verschwinden ist das natürlich blöd. Auf der anderen
> Seite wäre es wirklich toll, wenn ein paar interessante, kenntnisreiche
> Newuser hierher kämen und dafür ein paar Spackos abhauen würden.

Ack.

> Man kann eben nicht sinnlos verallgemeinern und deswegen ist der von dir
> postulierte Bestandsuser-Schutz auch völlig sinnlos.

Habe ich das wirklich *so* ausgedrückt? Was ich eigentlich meinte ist
folgendes: Man sollte zuerst einmal die Interessen der vorhandenen
_erwünschten_ User (um die "Spackos" da auszuklammern, die sind ja
derzeit auch schon unerwünscht und man versucht, sie irgendwie auf den
Pfad der Vernunft zu bekommen oder durch Ignorieren etc. loszuwerden)
betrachten und diese gegn die Inetressen der Neuuser abwägen. Betonung
liegt auf dem letzten Wort, es geht mir nicht um eine generelle Reduk-
tion aller Betrachtung auf _eine_ Gruppe, sondern um eine sinnvolle
Präzedenz bei den Bewertungen und die Tatsachen, *daß* man immer eine
Interessenabwägung vornehmen sollte.

[...]


>>Ich habe deine generellen Aussagen ohne einschränkende Qualifikation so
>>verstanden.
>
> Dann mußt du aufhören in meine Postings irgendetwas
> hineinzuinterpretieren, was da nicht steht.

Hüstel. Eben die *Abwesenheit* von Einschränkungen führte ja gerade zu
meiner Auslegung deiner Aussagen. Wenn du schreibst "neue USer sind
gut", ohne jegliche Qualifikation, dann kann ich das auch nur exakt so
werten.

> Ich habe deine sehr absoluten Äußerungen sehr absolut gekontert.

IMHO hast du dabei aber ein paar kleine Fehler bzgl. Aussagenlogik bzw.
Mengenlehre gemacht. Wenn ich schreibe "neue User sind nicht per se
sinnvoll", dann heißt das nicht, daß neue User schlecht für de.* wären.

> Trotzdem bin ich nicht davon ausgegangen, das dir eine
> Interessenabwägung völlig fremd ist. Das ich damit richtig lag,
> zeigten ja auch deine späteren Postings, wo du deine Position näher
> ausführtest.

IMHO habe ich den eigentlichen Inhalt meiner Aussagen nicht verändert.
Vielleicht bin ich aber auch einfach nur zu sehr Techniker und sehe
solche Aussagen zu formal (im Gegensatz zum alltäglichen Sprachge-
brauch). Ich bemühe mich eigentlich, meine Aussagen möglichst präzise zu
formulieren, damit sie *eakt* das aussagen, was ich ausdrücken will, und
nicht nur etwas, das Otto Normalusenetter wahrscheinlich so auslegen
wird.

Marc Langer

unread,
May 10, 2003, 1:49:09 PM5/10/03
to

Am Sat, 10 May 2003 02:23:37 +0200 schrieb Karim 'Kasi Mir' Senoucci:

> Es ist wieder mal soweit: im Mai werden turnusgemäß zwei Posten in der
> Moderation neu ausgeschrieben. Daher nimmt die Moderation ab sofort
> Bewerbungen für die folgenden Aufgabenbereiche an:
>
>
> * Verfahrensbetreuung (bisher Thomas G. Liesner)

Hiermit bewerbe ich mich für den Posten des Verfahrensbetreuers,
behalte mir aber einen Rückzug der Kandidatur vor, wenn weitere
Bewerbungen eingehen und ich der oder den entsprechenden Personen
lieber den Vorrang lassen bzw. ihnen keine Konkurrenz machen möchte.

Marc

Christian Pree

unread,
May 10, 2003, 7:24:41 PM5/10/03
to
On 9 May 2003 17:58:03 GMT, Ralf Döblitz wrote:

>Christian Pree <ch...@gmx.net> wrote:
>[...]
>> Leuten, die das Usenet überhaupt nicht kennen, muß man die Chance geben,
>> sich das Medium zumindest einmal anzusehen, und das sollte man ihnen
>> möglichst erleichtern.
>
>ja natürlich. Aber IMHO sollte es das Usenet in dieser Form sein und
>nicht irgendwie verändert werden, nur um weitere Userschichten
>hinzugewinnen zu können, die mit dem jetzigen Usenet nichts anfangen
>können. Und letzteres scheint mir manchmal tatsächlich von einigen
>Leuten angestrebt zu werden.

Ja natürlich. (:-))
Ich vermute, wir reden eh vom gleichen, trotzdem: Absolut statisch soll
das Usenet aber wieder auch nicht sein, sonst würden wir z.B. bis heute
keine Umlaute verwenden. Aber Usenet ist im großen und ganzen eine
ziemlich konservative Angelegenheit, was die Technik und
Kommunikationsformen (nicht aber Inhalte) betrifft - und das ist gut so.


Christian

Christian Pree

unread,
May 10, 2003, 7:24:43 PM5/10/03
to
On 9 May 2003 20:57:45 GMT, Cornell Binder wrote:

>Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> tat schreiben tun:


>>
>> ja natürlich. Aber IMHO sollte es das Usenet in dieser Form sein und
>> nicht irgendwie verändert werden, nur um weitere Userschichten
>> hinzugewinnen zu können, die mit dem jetzigen Usenet nichts anfangen
>> können. Und letzteres scheint mir manchmal tatsächlich von einigen
>> Leuten angestrebt zu werden.
>

>Dem scheint nicht nur so, dem ist so. Man muß einfach nur
>mal verfolgen wie oft "Mehr ist Besser" als Argument einge-
>worfen wird. Hier wie drüben.

Ich weigere mich allerdings auch, den Umkehrschluß "Mehr ist schlecht"
zu ziehen.


Christian

Christian Pree

unread,
May 10, 2003, 7:24:44 PM5/10/03
to
On Fri, 09 May 2003 20:48:01 +0200, Simon Paquet wrote:

>Verfahrensbetreuer sind normalerweise erfahrene Netizens, die in dieser
>Abwägung geübt sind. Um meine Position hier nochmal etwas klarzustellen
>und mich etwas an Christian Pree anzulehnen.

Huch. Ein anlehnungsbedürftiger Simon?


Christian, Fup2

Ralf Döblitz

unread,
May 11, 2003, 5:48:08 AM5/11/03
to
Christian Pree <ch...@gmx.net> wrote:
> On 9 May 2003 20:57:45 GMT, Cornell Binder wrote:
>
>>Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> tat schreiben tun:
>>>
>>> ja natürlich. Aber IMHO sollte es das Usenet in dieser Form sein und
>>> nicht irgendwie verändert werden, nur um weitere Userschichten
^^^

>>> hinzugewinnen zu können, die mit dem jetzigen Usenet nichts anfangen
>>> können. Und letzteres scheint mir manchmal tatsächlich von einigen
>>> Leuten angestrebt zu werden.
>>
>>Dem scheint nicht nur so, dem ist so. Man muß einfach nur
>>mal verfolgen wie oft "Mehr ist Besser" als Argument einge-
>>worfen wird. Hier wie drüben.
>
> Ich weigere mich allerdings auch, den Umkehrschluß "Mehr ist schlecht"
> zu ziehen.

Ack. Die extreme Vereinfachung geht in beiden Fällen daneben. Man muß
das schon in jedem Einzelfall differenziert betrachten, denn gerade die
Nebeneffekte der Einrichtung sind wichtig (von wo wird Traffic abgezo-
gen, wie verlagert sich die thematische Aufteilung etc.).

Ralf Döblitz

unread,
May 11, 2003, 6:00:10 AM5/11/03
to
Christian Pree <ch...@gmx.net> wrote:
[...]
>>ja natürlich. Aber IMHO sollte es das Usenet in dieser Form sein und
>>nicht irgendwie verändert werden, nur um weitere Userschichten
^^^

>>hinzugewinnen zu können, die mit dem jetzigen Usenet nichts anfangen
>>können. Und letzteres scheint mir manchmal tatsächlich von einigen
>>Leuten angestrebt zu werden.
>
> Ja natürlich. (:-))
> Ich vermute, wir reden eh vom gleichen, trotzdem: Absolut statisch soll
> das Usenet aber wieder auch nicht sein, sonst würden wir z.B. bis heute
> keine Umlaute verwenden.

Ack. Deshalb ja auch das "nur" in der Aussage. Wenn man sonst keine
positiven Argumente hat, dann reicht das IMHO eben nicht für eine Ein-
richtung. Man sollte schon mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erwartende
Synergieeffekte, notwendige Entlastung bestehender Gruppen o.ä. vorwei-
sen können.

Einrichtungen um der Einrichtung willen ("Wachstum ist gut") sind ebenso
sinnvoll wie Umbenennungen nur des Namens wegen (auch wenn man dadurch
gelegentlich Softwarefehler finden kann ...) - IMHO nicht sehr.

> Aber Usenet ist im großen und ganzen eine ziemlich konservative
> Angelegenheit, was die Technik und Kommunikationsformen (nicht aber
> Inhalte) betrifft - und das ist gut so.

Ack. Ich halte es auch für erstrebenswert, die verschiedenen Kommunika-
tionsformen nicht zu gleichförmig machen zu wollen. Usenet bedient
andere Bedürfnisse als Mailinglisten oder IRC. Wenn es nur noch einen
Einheitsbrei gibt, dann haben zwar alle irgendwas, aber (fast) niemand
mehr das, was für ihn wirklich paßt.

Christoph Garbers

unread,
May 11, 2003, 1:39:44 PM5/11/03
to
* Simon Paquet <si...@gmx.de>:

>>>>Verstehe ich nicht. Es werden nicht mehr Einrichtungsverfahren abgelehnt
>>>>als früher -- warum sollte es schwieriger geworden sein, Gruppen
>>>>einzurichten?
>>>
>>> Das ist kein gutes Indiz. Es zeigt nur, das bereits das Einreichen eines
>>> Verfahrens und das Zutrauen zu sich selber, dieses Verfahren auch
>>> ordentlich durchzuziehen, eine verdammt hohe Hürde darstellen.
>>
>>Wenn der Wunsch nach Veränderung groß genug ist, wird man schon ein
>>Verfahren einreichen.
>
> Das ist der Optimalzustand. Den kann ich derzeit nicht erkennen.

Mir hat noch niemand gesagt "Ich traue mich nicht, ein Verfahren
einzureichen, weil die in dang so böse sind". Vielleicht kenne ich aber
auch nicht die richtigen Leute.



>>Wenn dies nicht der Fall ist, spricht das IMO eher dafür, dass die
>>Gruppenstruktur ein Level erreicht hat, mit dem viele leben
>>können -- daher die geringere Anzahl von Verfahren.
>
> Mit dem Level kann man sicherlich im allgemeinen leben. Das de.*
> thementechnisch noch alles andere als gesättigt ist, zeigt doch auch ein
> Blick in die Big8. Da gibt es für viele Fachbereiche Gruppen, wo in de.*
> nur ein großes Nichts ist.

Das stimmt. Nur wie soll sich das ändern? Traffic entsteht selten aus
dem Nichts.

Ich hätte auch gerne eine bestimmte Gruppe in de.*, zu der es in den
BIG8 entsprechende Pendants gibt -- nur leider sehe ich keinen Traffic
dazu, und meine Versuche, entsprechenden anzukurbeln, sind bisher leider
gescheitert. Mit den Voraussetzungen bekomme ich die Gruppe halt nicht
durch; das finde ich aber auch nicht wirklich schlimm.

> Das soll jetzt kein Plädoyer dafür sein, hier die Scheunentore
> aufzumachen und alles einzurichten, was nicht bei fünf auf den Bäumen
> ist, aber eine wirkliche thementechnische Sättigung von de.* kann ich
> nicht erkennen.

Okay.



>>> Ganz sicher nicht, weil ich jede Gruppe lese und/oder in jeder Gruppe
>>> schreibe. Dazu habe ich gar nicht genügend Zeit. Es bestand einfach
>>> Bedarf und niemand hat sich getraut dem mit einem RfD Ausdruck zu
>>> verleihen bzw. die Leute wollten einen "alten Hasen" mit im
>>> Proponenten-Team haben, dem es leichter fällt die Lage einzuschätzen
>>> und auch Gegenwind an sich abprallen zu lassen.
>>
>>Hm, ich hole mir auch gerne Rat von Leuten, die von der entsprechenden
>>Materie Ahnung haben. Das ist doch nichts schlechtes.
>
> Es ist ein Unterschied, ob man sich von erfahrenen Leuten mal einen Rat
> holt oder ob man Mails ala "Wir überlegen uns schon seit Monaten ob wir
> da ein Verfahren machen sollen und haben das auch entsprechend
> vorbereitet, trauen uns aber nicht" bekommt.

Solche E-Mails habe ich noch nie bekommen. Ich bin aber wohl auch der
falsche Ansprechpartner, da ich selbst nicht viele Verfahren proponiert
habe. Gibt es sowas wirklich?

Christoph

Torsten Jerzembeck

unread,
May 12, 2003, 12:28:24 PM5/12/03
to

Hiermit bewerbe ich mich für die Wahl zum Sprecher der dana-Moderation.

Ich behalte mir den Rückzug dieser Bewerbung für den Fall vor, daß noch
weitere Bewerbungen eingehen und ich die Bewerber für geeigneter halte


bzw. ihnen keine Konkurrenz machen möchte.

Beste Grüße aus Düsseldorf,

=ToJe=

Stephan Manske

unread,
May 12, 2003, 12:20:03 PM5/12/03
to

[ Anmerkung des stellv. Sprechers: diese Bewerbung war nach einer längeren ]
[ Maillaufzeit erst am Dienstag bei der Moderation eingegangen, als die ]
[ andere Bewerbung für den Sprecherposten bereits veröffentlicht worden war. ]
[ Eine Rückfrage bei Stephan ergab, daß er trotz der veränderten Ausgangs- ]
[ lage an seiner Bewerbung festhalten will. ]


> Es ist wieder mal soweit: im Mai werden turnusgemäß zwei Posten in der
> Moderation neu ausgeschrieben. Daher nimmt die Moderation ab sofort
> Bewerbungen für die folgenden Aufgabenbereiche an:
>

> * Sprecher (bisher Gerhard Jahnke)

Hiermit bewerbe ich mich für den Posten des Moderationssprechers.

Zu meiner Motivation: Ursprünglich wollte ich nach meiner
Rotationspause gerne wieder als Verfahrensbetreuer mitarbeiten, da
mir insbesondere die direkte Arbeit mit den Proponenten sehr viel
bedeutete und auch schlicht Spaß gemacht hat. Nachdem aber nun schon
Marc dafür kandidiert und zudem noch keine Bewerbung für den
Sprecherposten vorliegt, möchte ich mich gerne an dieser Stelle
einbringen und mich um diesen für mich neuen Posten bewerben.

Ciao, Stephan

Karim 'Kasi Mir' Senoucci

unread,
May 16, 2003, 3:18:01 AM5/16/03
to

Neuwahl von Moderationsmitgliedern - Mai 2003
=============================================

Kandidatenliste
===============

Die Bewerbungsfrist für die Neuwahl ist inwischen abgelaufen; beworben
haben sich:

Aufgabengebiet Verfahrensbetreuung (einer von fünf Posten)
----------------------------------------------------------
bisher wahrgenommen durch Thomas G. Liesner

Vorliegende Bewerbungen:

* Marc Langer <reply-...@marclanger.de>


Abfgabengebiet Sprecher
-----------------------
bisher wahrgenommen durch Gerhard Jahnke

* Torsten Jerzembeck <to...@nightingale.ms.sub.org>
* Stephan Manske <usenet...@stephan.manske-net.de>


Sollte ich jemanden vergessen haben, der sich rechtzeitig bei der
Moderation beworben zu haben meint, dann möge der Betreffende sich bitte
unverzüglich per E-Mail der Moderation von de.admin.news.announce melden
(Reply-To: ist gesetzt).

Vorbehaltlich immer möglicher Verzögerungen ist der Beginn der Neuwahl
für den 19. Mai 2003 geplant.

Marc Langer

unread,
May 16, 2003, 6:27:57 PM5/16/03
to
Am Fri, 16 May 2003 09:18:01 +0200 schrieb Karim 'Kasi Mir' Senoucci:

> Aufgabengebiet Verfahrensbetreuung (einer von fünf Posten)
> ----------------------------------------------------------
> bisher wahrgenommen durch Thomas G. Liesner
>
> Vorliegende Bewerbungen:
>
> * Marc Langer <reply-...@marclanger.de>

Kurz zu meiner Motivation:

Ich habe dieses Amt bereits von Juni 1999 bis September 2000
ausgeübt und habe diese Zeit positiv in Erinnerung. Da sich aktuell
kein "frischer" Kandidat fand, habe ich mich für eine zweite Amtszeit
beworben. Durch meine zurückliegenden Erfahrungen als Proponent,
Verfahrensbetreuer, Wahlleiter und Administrator eines Newsservers bei
einem ISP weiß ich, was mich erwartet und auf was es bei den einzelnen
Tätigkeiten ankommt.

Es dürfte bekannt sein, dass mir der KISS-Gedanke naheliegt. Ich akzeptiere,
dass gewisse Regeln als nötig erachtet werden, bin aber kein großer
Freund von kleinlichen Auslegungsdiskussionen. Zwar proponiere ich
derzeit ein Regeländerungsverfahren, aber ich habe im Diskussionsverlauf
ja schon zum Ausdruck gegeben, dass mir eine möglichst offene Formulierung
gefallen würde, die dem Wahlleiter großen Ermessungsspielraum gibt.
Ähnlich sind meine Ansichten bzw. Wünsche für die Moderation.
Ich werde bei internen Abstimmungen versuchen, im Sinne des Netzes
bzw. dem Geist der Regeln entsprechend zu entscheiden, auch wenn das
im Einzelfall vielleicht gegen den genauen Wortlaut der Regeln verstoßen
sollte.

Auch wenn mir ein Maintainerprinzip für de.* gefallen würde, werde
ich nicht versuchen, so etwas durch die Hintertür einzuführen, wie es
einzelnen Moderatoren AFAIR in der Vergangenheit hin und wieder
angelastet wurde.

Marc