1. RfD: Änderung der Wahlregeln
Thilo Pfennig
Die Regeln von
Archive-name: de-admin/einrichtung
(REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN)
sollen wie folgt geändert werden:
--------------------------------------
Im Inhalt:
--------------------------------------
Teil 1: Überblick
Teil 2: Zusammenfassung
Teil 3: Moderation
Teil 4: RfD
Teil 5: Die Diskussion
Teil 6: CfV
Teil 7: Die Wahl(-regeln)
Teil 8: Nach der Wahl
Teil 9: Sonderregeln für kombinierte Votings
Teil 10: Danksagung
--------------------------------------
(Der Punkt "Sonderregeln für de.alt.*" entfällt)
--------------------------------------
Im Überblick:
--------------------------------------
Der Satz
"
Der folgende Text beschreibt die Spielregeln, wie sie innerhalb
der deutschsprachigen News-Hierarchie "de.*" -- mit Ausnahme
von de.alt.*, dazu siehe Teil 10
-- gelten.
"
wird durch:
"
Der folgende Text beschreibt die Spielregeln, wie sie innerhalb
der deutschsprachigen News-Hierarchie gelten.
"
ersetzt.
----------------------------------------
Punkt: 10. "Sonderregel für de.alt.*:"
----------------------------------------
entfällt.
----------------------------------------
Punkt: 11. "Danksagung"
----------------------------------------
erhält jetzt die Nummer 10
Weiteres: Alle weiteren Texte, die sich direkt oder indirekt auf de.alt.ALL
und die Sonderregeln beziehen sind entsprechend anzupassen (z.B. de-alt-faq)
Die Newsgruppe de.alt.admin dient auch in Zukunft der Diskussion über die
Zukunft von Newsgruppen der Unterhierarchie de.alt.ALL. Allerdings ist nur
dann eine Diskussion ausschließlich in dieser Gruppe zuläßig, wenn es sich
um die ersatzlose Löschung einer Gruppe unter de.alt.ALL handelt. Alle übrigen
RFDs und CfV sollten ebenso nach de.admin.news.groups crossgepostet werden.
--------------------------------------------------------------------
Hintergrund:
=============
Die Sonderregeln für die Subhierarchie de.alt.* haben sich als hinderlich
für eine konsistente Weiterentwicklung von de.ALL erwiesen. Ursprünglich
war de.alt.ALL als unstrukturierte Sammelhierarchie gedacht, ähnlich wie
alt.ALL .
In letzter Zeit gab es jedoch Bemühungen de.alt. zu strukturieren (weitere
Subhierarchien). Dies zeigt zum einen deutlich, daß ein Bedarf an mehr
Struktur besteht, birgt aber die Gefahr, daß wir unter de.alt.* eine Dopplung
von bestehenden Subhierarchien bekommen (siehe de.alt.soc <-> de.soc ).
Für User ist es auch kaum nachvollziehbar, warum es eine "gnome"-Gruppe unter
de.alt.comp gibt, "x11" dagegen unter de.comp.os.unix* existiert.
Dieser RFD will an den bestehenden Gruppen nichts ändern. Jedoch soll mit der
Regeländerung bewirkt werden, daß weitere Gruppen unter de.* nur nach den
allgemeingültigen Regeln einsortiert werden und nicht aufgrund von
Sonderregeln.
Ein weiteres Ziel ist es, es den Administatoren im Usenet zu erleichtern ihre
Arbeit einfach zu erledigen. Mit Verabschiedung dieser Regeländerung frieren
wir den status quo ein und öffnen de.alt.* für reguläre Wahlaufrufe.
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce einschl. Einsprüche, sowie
sonstige Mail an die Moderation bitte an <mailto:mode...@dana.de>
oder zur öffentlichen Kontrolle an <mailto:pub...@dana.de> (keine
Diskussionsbeiträge!). Weitere Informationen unter http://www.dana.de
Christoph von Nathusius
>1.RFD - Aufruf zur Diskussion zur Änderung der Wahlregeln
>
>
>"
> Der folgende Text beschreibt die Spielregeln, wie sie innerhalb
> der deutschsprachigen News-Hierarchie gelten.
>"
>
>ersetzt.
Welche? Es gibt da doch ein paar mehr deutschsprachige.
Stefan Scholl
> Arbeit einfach zu erledigen. Mit Verabschiedung dieser Regeländerung frieren
> wir den status quo ein und öffnen de.alt.* für reguläre Wahlaufrufe.
Wer will denn eine neue Gruppe dann unter de.alt haben? Was für
Wahlaufrufe sollen das sein?
Die einzig sinnvollen Wahlaufrufe sind dann noch Lösc... {äh?}
oops
Ich bin für den Vorschlag!
MfG
Stefan
Sven Paulus
<TP> Punkt: 10. "Sonderregel für de.alt.*:"
<TP> entfällt.
Absoluter Bloedsinn. Kann es eigentlich sein, dass man mit diesen
Worten jegliche bisherigen Thilo-Pfennig-RfDs zusammenfassen kann?
Sven
Boris 'pi' Piwinger
>(Der Punkt "Sonderregeln für de.alt.*" entfällt)
Ist schon wieder Weihnachten?
pi
--
Usenet is like Tetris for those who still can read.
Thilo Pfennig
> On Wed, 26 May 1999 17:24:41 +0200, Thilo Pfennig <vi...@alternativ.net> wrote:
> > Arbeit einfach zu erledigen. Mit Verabschiedung dieser Regeländerung frieren
> > wir den status quo ein und öffnen de.alt.* für reguläre Wahlaufrufe.
>
> Wer will denn eine neue Gruppe dann unter de.alt haben? Was für
> Wahlaufrufe sollen das sein?
>
> Die einzig sinnvollen Wahlaufrufe sind dann noch Lösc... {äh?}
Einzelne Gruppen entfernen, ja. Ich denke nicht, daß man das in
de.admin.news.groups diskutieren sollte. Aber was Umzüge angeht,
natürlich...
> Ich bin für den Vorschlag!
Sehr schön.
--
Thilo Pfennig
<http://Alternativ.Net/>
Ingo Schwarze
> FollowUp-To: de.admin.news.misc
Das ist wohl ein Versehen.
Xpost & F'up: de.admin.news.regeln
> 1.RFD - Aufruf zur Diskussion zur Aenderung der Wahlregeln
[...]
> (Der Punkt "Sonderregeln fuer de.alt.*" entfaellt)
CFV now. Do not feed the trolls.
--
Ingo.S...@stud.uni-karlsruhe.de
http://www-ttp.physik.uni-karlsruhe.de/~schwarze/
Ronald Hartwig
> Die einzig sinnvollen Wahlaufrufe sind dann noch Lösc... {äh?}
> Ich bin für den Vorschlag!
Warum hast Du bei der letzten Aktion nicht gleich gesagt, daß Du de.alt
abschaffen möchtest?
Ronald
Ralf Döblitz
IMHO ja. Und auch diesmal gibt es von ihm natürlich auch keine Pointer
in die von dieser Statusänderung betroffenen Gruppen. Sch..., eigentlich
hatte ich so schon genug zu tun, ohne die Pointer zu basteln. Und wahr-
scheinlich wird Thilo wieder über die Formulierung etc. meckern.
Ralf
--
Ralf Döblitz * Schapenstr. 6 * 38104 Braunschweig * Germany
Phone: +49-531-2361223 Fax: +49-531-2361224 mailto:doeb...@gmx.de
Homepage: http://www.escape.de/users/selene/
Florian Weimer
> Die Newsgruppe de.alt.admin dient auch in Zukunft der Diskussion
> über die Zukunft von Newsgruppen der Unterhierarchie
> de.alt.ALL. Allerdings ist nur dann eine Diskussion ausschließlich
> in dieser Gruppe zuläßig, wenn es sich um die ersatzlose Löschung
> einer Gruppe unter de.alt.ALL handelt. Alle übrigen RFDs und CfV
> sollten ebenso nach de.admin.news.groups crossgepostet werden.
Was sind in diesem Zusammenhang `alle übrigen RFDs und CfV'?
Michael Ottenbruch
> On Wed, 26 May 1999 17:24:41 +0200, Thilo Pfennig
> <RfD-1-Regeln-alt-...@dana.de> wrote:
>
> >1.RFD - Aufruf zur Diskussion zur Änderung der Wahlregeln
> >[Beseitigung von de.alt.]
>
> War beim letzten Versuch die Ablehnung für Dich nicht ausreichend
> deutlich oder ist die betreffende Erinnerung beim Weg vom Kurz- ins
> Langezeitgedächtnis falsch abgebogen?
>
> Die betreffenden Pointer in de.alt. fehlen selbstredend erneut.
>
> >[Unfug gelöscht]
>
> Ohne Diskussion bitte zum CfV übergehen. Danke.
[x] AOL me!
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Stefan Scholl
Bite me!
Holger Paulsen
> Ohne Diskussion bitte zum CfV übergehen. Danke.
Nein. Den Vorgang bitte *sofort* abbrechen. Über das
Vorgehen bezüglich der de.alt-Gruppen sollte bitte in
de.alt.admin diskutiert werden. Hier ist es fehl am
Platze.
Holger
Sebastian Rittau
>Thilo Pfennig schrieb am Wed, 26 May 1999 17:24:41 +0200:
>> FollowUp-To: de.admin.news.misc
>Das ist wohl ein Versehen.
Nicht wirklich. Ich habe darüber nachgedacht und den Followup-To
auf *.misc gelassen, da der RfD über eine reine Regeländerung
hinaus geht.
[F'up ignoriert.]
- Sebastian, RfD-Betreuer
P.S.: [X] CfV now
[X] NEIN
Andreas Barth
> Thilo Pfennig <vi...@alternativ.net> wrote:
>> (Der Punkt "Sonderregeln für de.alt.*" entfällt)
> Ist schon wieder Weihnachten?
Nein, Thilo hat übersehen, das das Popcorn schon woanders
verbraucht wird.
Andi
--
Andreas Barth <a...@muenchen.pro-bahn.org> PGP-Key auf Anforderung
======PGP-Fingerabdruck DC F1 85 6D A6 45 9C 0F 3B BE F1 D0 C5 D1 D9 0C======
Kioskanzündung praktiziert. Deswegen die Aufregung.
Lutz Donnerhacke über einen inhaltlichen Fremdcancel
Adrian Suter
>> Ohne Diskussion bitte zum CfV übergehen. Danke.
>
>Nein. Den Vorgang bitte *sofort* abbrechen. Über das
>Vorgehen bezüglich der de.alt-Gruppen sollte bitte in
>de.alt.admin diskutiert werden. Hier ist es fehl am
>Platze.
So unsinnig ich den RfD finde - hier irrst Du. de.alt.admin schöpft
seine Zuständigkeit aus den Einrichtungsregeln, und diese sind in
de.admin.news.* on topic.
Adrian
Thilo Pfennig
> IMHO ja. Und auch diesmal gibt es von ihm natürlich auch keine Pointer
> in die von dieser Statusänderung betroffenen Gruppen.
Geduld. Während ich das schreibe ist der Pointer schon unterwegs. Ich halte
es für Schwachsinn, aber ich will mir eben von Seppeln wie Dir nicht wieder
unterstellen lassen, ich würde die Leute nicht informieren. Meine Meinung
ist, daß der RfD nichts an den bestehenden Gruppen ändert, sondern
lediglich an zukünftigen Änderungs-Vorschlägen.
Natürlich besteht die Möglichkeit eine Gruppe zu verschieben. Aber dazu ist
dann nicht mehr oder weniger nötig wie schon heute. Und für Löschungen
bleibt zumindest de.alt.admin als einziges Diskussionforum. Die einzige
Betroffenheit würde also darin bestehen, daß jemand eine Gruppe löschen
möchte, die unter den alten Regeln weiter bestanden hätte. Wobei diese sich
allerdings gar nicht genau wiedergeben lassen ("Alles ist anders"...) In
der Praxis war es eine Mischung aus Willkür, Zufall und groben Konsens.
Weiterhin wird durch diese Regeländerung IMHO keine Diskussion unterbunden.
Auch bisher waren die Gruppen unter de.alt selbstverständlich Bestandteil
von de.* Wenngleich es bei manchen Gruppen Verteilungsprobleme gab.
Bleiben nur Einzelfallfragen. Die haben wir bislang aber auch gelöst. Der
Umzug von de.alt.eisenbahn anch de.etc.eisenbahn.* z.B. . Ich finde auch,
daß einmal alt.* auch genügt.
> hatte ich so schon genug zu tun, ohne die Pointer zu basteln. Und wahr-
> scheinlich wird Thilo wieder über die Formulierung etc. meckern.
Du darfst wenn Du willst nach de.alt.fan.* weiterleiten. Ich wollte mein
Posting nicht zu sehr überziehen.
Thilo Pfennig
> On Wed, 26 May 1999 17:24:41 +0200, Thilo Pfennig
> <RfD-1-Regeln-alt-...@dana.de> wrote:
>
> >1.RFD - Aufruf zur Diskussion zur Änderung der Wahlregeln
> >[Beseitigung von de.alt.]
>
> War beim letzten Versuch die Ablehnung für Dich nicht ausreichend
> deutlich oder ist die betreffende Erinnerung beim Weg vom Kurz- ins
> Langezeitgedächtnis falsch abgebogen?
Sorry, aber ich kann mich an keinen RFD meinerseits erinnern, der eine
Änderung der WAhlregeln zum Ziel hatte. Frische doch mein Gedächtnis auf!
Danke.
> Die betreffenden Pointer in de.alt. fehlen selbstredend erneut.
Flasch
> Ohne Diskussion bitte zum CfV übergehen. Danke.
Ich möchte lieber Zeit zum Sammeln der Kritik lassen.
Thilo Pfennig
* Einrichtung neuer Gruppen unter de.alt.* (neu)
* Verschiebung von Gruppen nach de.!alt (wie gehabt)
* Diverses (eben der Rest, den ich ggf. vergessen habe)
Thilo Pfennig
Diskussion ausshclißelich anderer Stelle unterbleiben, daher crosspost)
Rolf Zweifel wrote:
> Es gibt das Erste (de.!alt),
> das Zweite (de.alt),
> die Dritten (bln, ka, maus, z-netz, schule, ...),
> das "Ausland" (ch, at),
> und die Privaten (stardivision.de, microsoft.public.de, ...).
>
> Die Leute kommen offensichtlich mit dieser Mischung besser zurecht,
> als wenn es _eine_ Monopolveranstaltung gäbe.
Ich hätte eigentlich mehr von Dir erwartet als solche plakativen
Nullsummenspiele. Insbesondere ist de.* ja nicht Ausland für Österreich.
Oder sprechen die da kein deutsch?
Ich habe bisher kein wirklich gutes Argument gehört, warum denn der
derzeitige Status von de.alt.* so toll ist. V.a. seitdem man versucht mit
Subhierarchien Struktur rein zu bringen müßte doch jedem
klar geworden sein, daß de.alt.* nicht mehr das ist, was es vielleicht mal
war.
Und da kommen wir auch schon zur entscheidenden Frage: alt.* hat ein klares
Profil (Chaos) de.alt.* ist keine eigenständige Hierarchie, gibt aber vor
eine zu sein und bemüht sich so zu werden wie de.* (indem es die
Subhierarchien nachbildet), ohne sich jedoch dessen Regeln zu unterwerfen.
Wir haben schon heute ein gewisses Maß an Inkonsistenz, da die Einordung
einer Gruppe unter de.alt.* nichts über deren Inhalt aussagt. Es gibt ja
auch viele Beispiele von freiwilligen Umzügen nach de.!alt. Geschadet hat
das bisher keiner Gruppe.
Aber diesem Prozeß will dieser RFD ja gar nicht vorgreifen, wie das manche
wieder sehr drastisch darstellen. Einige der Gruppen in de.alt:* sind ja
selber von mir gegründet worden. Wie sollte ich da grundsätzlich gegen
sein, wenn es sich doch inhaltlich um keine homogene "Gruppe" handelt?
Die Frage die ser RFD zwischen den Zeilen stellt ist doch diese:
Wollen die User von de.ALL (inkl. de.alt) unter de.alt.* eine Kopie der
Struktur von de.!alt aufziehen, also zweimal dieselbe Struktur verwalten?
Die sich daraus ergebenden Schwierigkeiten (fehlende Übersichtlichkeit,
Misc-Problem) müßten angegangen und gelöst werden.
Meine Lösung bedeutet das wir lieber an einer gemeinsamen Lösung basteln
anstatt eine konkurrierende Hierarchie innerhalb von de.alt.* aufzubauen.
Ich kann daran beim besten Willen nichts verwerfliches finden.
Noch ein Argument: Gruppen die nirgendwo reinpassen passen immer noch nach
de.etc. !
Ronald Hartwig
Thilo Pfennig wrote:
>
> Ralf Döblitz wrote:
>. Und für Löschungen
> bleibt zumindest de.alt.admin als einziges Diskussionforum. Die einzige
> Betroffenheit würde also darin bestehen, daß jemand eine Gruppe löschen
> möchte, die unter den alten Regeln weiter bestanden hätte.
Warum wird das Modell *alt* für die Einrichtung von Gruppen abgeschafft,
für die Löschung aber beibehalten? Ziemlich durchsichtiges Manöver.
>Wobei diese sich
> allerdings gar nicht genau wiedergeben lassen ("Alles ist anders"...) In
> der Praxis war es eine Mischung aus Willkür, Zufall und groben Konsens.
Tja, offenbar kannst Du (wie auch ein paar andere) nicht mit Konsens als
Diskussionsprinzip leben. Nenn' doch bitte den RfD wieder "Löschung von
de.alt.* wegen Demokratie und drohender Anarchie" und alles geht viel
schneller.
[X] CfV jetzt!
Ronald
--
=====================================================================
Institut für Multimediale und Interaktive Systeme
Dipl.-Inform. Ronald Hartwig
Seelandstraße 1a; 23569 Lübeck
Tel: 0451/3909 517 (FAX: -505) http://www.imis.mu-luebeck.de/hartwig
Adrian Suter
>Sorry, aber ich kann mich an keinen RFD meinerseits erinnern, der eine
>Änderung der WAhlregeln zum Ziel hatte. Frische doch mein Gedächtnis auf!
Dein RfD zur Löschung aller de.alt-Gruppen war ein RfD, "der eine
Änderung der Wahlregeln zum Ziel hatte". Notabene die gleiche
Änderung, wie der vorliegende RfD auch.
Dass Du dies damals nicht in den RfD geschrieben hast, ändert nichts
daran, dass er diese Änderung der Wahlregeln zum Ziel hatte.
>Danke.
Gern geschehen.
Adrian
Utz Pflock
> Nicht wirklich. Ich habe darüber nachgedacht und den Followup-To
> auf *.misc gelassen, da der RfD über eine reine Regeländerung
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> hinaus geht.
^^^^^^^^^^^^
[x] Du hast "eine schleichende de.alt-Löschung ist" sehr vorsichtig
ausgedrückt.
Thilo Pfennig
> Warum wird das Modell *alt* für die Einrichtung von Gruppen abgeschafft,
> für die Löschung aber beibehalten? Ziemlich durchsichtiges Manöver.
Zunächst: de.alt folgt nicht dem Modell *alt* wie Du es nennst sondern hat
sozusagen Sub-Regeln. Dann wird auch für die Abschaffung ein RfD benötigt,
nur die *Diskussion* soll unter de.alt.admin stattfinden (Followup-To), so
wie dieser RfD nicht in dang sondern in danm diskutiert wird.
> Tja, offenbar kannst Du (wie auch ein paar andere) nicht mit Konsens als
> Diskussionsprinzip leben. Nenn' doch bitte den RfD wieder "Löschung von
> de.alt.* wegen Demokratie und drohender Anarchie" und alles geht viel
> schneller.
Tja tut mir leid Du hast es eben nicht begriffen, daß es mir niemals um
eine Löschung von de.alt ging. Welchen Vorteil hätten wir denn davon? Wir
hätten dann zig neue RfDs zu bearbeiten.
In den vielen Jahren hier konnte bisher noch keiner sagen, was denn
eigentlich der Sinn und Zweck von de.alt.* ist im Gegensatz zu de.!alt.* .
Wie ich ausgeführt habe, gab es etliche Gruppen, die zunächst in de.alt.*
angesiedelten waren und jetzt anderswo angesiedelt sind. Auch inhaltlich
gibt es keine Unterschiede. Wir haben z.B.
de.alt.sci.architektur und de.sci.biologie . Oder de.alt.soc.tierrechte und
de.soc.tierrechte
Bitte an diesen Beispielen begründen, warum die jeweiligen Gruppen jeweils
unter de.alt oder de.!alt einsortiert sind und bleiben müssen. Vielleicht
verstehe ich dann ja, was die Gruppen unter de.alt miteinander verbindet.
Aber es ist doch so: de.alt gibt es , es hat Tradition - und irgendwie hat
es den Geruch von Anarchie. Keiner schaut sich an, was abläuft aber dieser
Geruch wird erstmal mit allen Mitteln verteidigt... auch wenns stinkt.
Wenn es so cool ist Gruppen nicht einzusortieren, warum gab es dann in
de.alt Konsens die Gruppen unter de.alt zu ordnen? Was lag diesem Versuch
zugrunde? Mehr Übersichtlichkeit schaffen?
Bitte Antworten und keine heisse Luft. Danke.
Vinci
Albert Koellner
[...]
> Der Satz
> "
> Der folgende Text beschreibt die Spielregeln, wie sie innerhalb
> von de.alt.*, dazu siehe Teil 10
> -- gelten.
> "
>
>
> "
> Der folgende Text beschreibt die Spielregeln, wie sie innerhalb
> der deutschsprachigen News-Hierarchie gelten.
> "
> ersetzt.
"der deutschsprachigen News-Hierarchie de.*", es gibt auch noch andere.
[...]
> Hintergrund:
> =============
[...]
> In letzter Zeit gab es jedoch Bemühungen de.alt. zu strukturieren (weitere
> Subhierarchien). Dies zeigt zum einen deutlich, daß ein Bedarf an mehr
> Struktur besteht, birgt aber die Gefahr, daß wir unter de.alt.* eine Dopplung
> von bestehenden Subhierarchien bekommen (siehe de.alt.soc <-> de.soc ).
Ack.
> Für User ist es auch kaum nachvollziehbar, warum es eine "gnome"-Gruppe unter
> de.alt.comp gibt, "x11" dagegen unter de.comp.os.unix* existiert.
Richtig, durch de.alt.* wird die Gruppenstruktur in de.* schleichend immer
unübersichtlicher.
Rolf Zweifel
>
> ( da der RFD nun mal auf de.admin.news.misc gerichtet ist sollte eine
> Diskussion ausshclißelich anderer Stelle unterbleiben, daher crosspost)
... überleg ... Subject: Wahlregeln ... aja ... Abschaffung von 1/2 de.
Hast recht!
> Rolf Zweifel wrote:
>> Es gibt das Erste (de.!alt),
>> das Zweite (de.alt),
>> die Dritten (bln, ka, maus, z-netz, schule, ...),
>> das "Ausland" (ch, at),
>> und die Privaten (stardivision.de, microsoft.public.de, ...).
>>
>> Die Leute kommen offensichtlich mit dieser Mischung besser zurecht,
>> als wenn es _eine_ Monopolveranstaltung gäbe.
>
> Ich hätte eigentlich mehr von Dir erwartet als solche plakativen
> Nullsummenspiele.
Das dachte ich auch, als ich Deine RfD-Begründung las.
Taugt höchstens für Umzugs-RfDs.
> Insbesondere ist de.* ja nicht Ausland für Österreich.
Bemerke meine gesetzten Anführungsstriche!
> Oder sprechen die da kein deutsch?
Wenn ORF oder DRS nicht zweikanalig ausstrahlen - doch!
Ich kann aber auch kurz rüberfahren und mich umhören!?
> Ich habe bisher kein wirklich gutes Argument gehört, warum denn der
> derzeitige Status von de.alt.* so toll ist.
Klar, das hat man Dir ja schon vor nicht allzulanger Zeit versucht
zu erklären. Remember!
> V.a. seitdem man versucht mit
> Subhierarchien Struktur rein zu bringen müßte doch jedem
> klar geworden sein, daß de.alt.* nicht mehr das ist, was es vielleicht mal
> war.
Gerade die von Dir zitierte comp-Subhierarchie existiert in beiden de's,
seit Urzeiten. Warum soll das plötzlich schlecht sein?
Genauso irrelevant könnte man argumentieren, daß ein
_un_strukturiertes de.alt nur eine Sucherei ohne
Vollständigkeitserfolg sei und deshalb abgeschafft gehöre.
> Und da kommen wir auch schon zur entscheidenden Frage: alt.* hat ein klares
> Profil (Chaos) de.alt.* ist keine eigenständige Hierarchie, gibt aber vor
> eine zu sein und bemüht sich so zu werden wie de.* (indem es die
> Subhierarchien nachbildet), ohne sich jedoch dessen Regeln zu unterwerfen.
Wo steht das Chaos als Zielsetzung für de.alt nachlesbar geschrieben?
Immernoch ist es nur der Einrichtungsmodi der den Unterschied macht.
> Wir haben schon heute ein gewisses Maß an Inkonsistenz, da die Einordung
> einer Gruppe unter de.alt.* nichts über deren Inhalt aussagt. Es gibt ja
> auch viele Beispiele von freiwilligen Umzügen nach de.!alt. Geschadet hat
> das bisher keiner Gruppe.
Warum machst Du dann nicht einfach Umzugs-RfDs?
> Die Frage die ser RFD zwischen den Zeilen stellt ist doch diese:
> Wollen die User von de.ALL (inkl. de.alt) unter de.alt.* eine Kopie der
> Struktur von de.!alt aufziehen, also zweimal dieselbe Struktur verwalten?
> Die sich daraus ergebenden Schwierigkeiten (fehlende Übersichtlichkeit,
> Misc-Problem) müßten angegangen und gelöst werden.
Du suggerierst Gruppen-Duplikate. Das stimmt eben nicht!
Es sind zu einem Teil Subhierarchie-Namen, die es auch in de.!alt
gibt - aber mit Gruppen bestückt, die es eben in de.!alt nicht gibt.
Das Misc-Problem ist keines! de.!alt hat die misc's bereits.
> Meine Lösung bedeutet das wir lieber an einer gemeinsamen Lösung basteln
> anstatt eine konkurrierende Hierarchie innerhalb von de.alt.* aufzubauen.
Dann sei mal innovativer als ...
> Ich kann daran beim besten Willen nichts verwerfliches finden.
... einfach ein bewährtes (Alternativ-)Einrichtungsverfahren
kurzerhand abzuschaffen, nur weils für Dich schöner aussähe (was
nicht mal zutrifft, da Du die Gruppen ja in de.alt beläßt - kann der
Frust über Subhierarchie-Duplikate ja nicht so groß sein!?)
> Noch ein Argument: Gruppen die nirgendwo reinpassen passen immer noch nach
> de.etc. !
Das ist kein Ersatz für ein bewährtes, zweites Einrichtungsverfahren.
--
Rolf^2
Florian Weimer
> > Was sind in diesem Zusammenhang `alle übrigen RFDs und CfV'?
>
> * Einrichtung neuer Gruppen unter de.alt.* (neu)
> * Verschiebung von Gruppen nach de.!alt (wie gehabt)
> * Diverses (eben der Rest, den ich ggf. vergessen habe)
Also weiterhin impliziter Sonderstatus für de.alt.all (Löschung von
Gruppen durch Fairneß)?
Thilo Pfennig
> > Ich hätte eigentlich mehr von Dir erwartet als solche plakativen
> > Nullsummenspiele.
>
> Das dachte ich auch, als ich Deine RfD-Begründung las.
Ich finde meine Argumente eigentlich überzeugend. Ich hätte vielleicht auch
im RfD ausführlicher sein können - aber ich monologisiere ungern und
versuche lieber in meinen Antworten auf Argumente einzugehen.
> Taugt höchstens für Umzugs-RfDs.
Was ist Deine konkrete Kritik? Was erwartest Du? Ich weiß schon warum
keiner vor mir das Eisen angefasst hat. de.alt ist ganz einfach ein
Tabuthema - das ist ganz klar.
> > Ich habe bisher kein wirklich gutes Argument gehört, warum denn der
> > derzeitige Status von de.alt.* so toll ist.
>
> Klar, das hat man Dir ja schon vor nicht allzulanger Zeit versucht
> zu erklären. Remember!
Der Satz in den Einrichtungsregeln, das eine Diskussion "an ausschließlich
anderer Stelle unterbleiben sollte" hat den tieferen Sinn, das alle
Argumente in einem Thread nachvollziehbar sind - für jeden! Ich wiederhole:
Ich erinnere mich an kein GUTES Argument. Natürlich gibt es die Gewohnheit,
de.alt geht nicht kaputt ohne die Änderung oder so. Es gibt immer
konservative Bedenken bei jeder Änderung. Aber wirklich handfeste und
konkrete Argumente fehlen. Stattdessen gleitet es ins oberflächliche ab.
> Gerade die von Dir zitierte comp-Subhierarchie existiert in beiden de's,
> seit Urzeiten. Warum soll das plötzlich schlecht sein?
Willst Du zwei de.* ?
> Genauso irrelevant könnte man argumentieren, daß ein
> _un_strukturiertes de.alt nur eine Sucherei ohne
> Vollständigkeitserfolg sei und deshalb abgeschafft gehöre.
Nein, de.alt war, wenn überhaupt etwas, doch immer was für Gruppen, die aus
irgendeinem Grund nicht in de.* eingepaßt werden konnten.
> Immernoch ist es nur der Einrichtungsmodi der den Unterschied macht.
Und der entscheidende Vorteil davon wäre? Der Vorteil gegenüber den Regeln
von de.!alt ?
> Warum machst Du dann nicht einfach Umzugs-RfDs?
Kein Interesse. Außerdem wird mir jetzt schon unterstellt Veränderungen der
Gruppen zu planen, ohne das ich nur eine Gruppe streichen möchte. Würde ich
nur eine Gruppe streichen wollen, würde man mir vorwerfen, ich wolle ganz
de.* löschen wollen. Ich kenne doch meine Pappenheimer!
> Du suggerierst Gruppen-Duplikate. Das stimmt eben nicht!
Du hast recht. Bislang haben wir nur Hierarchie-Duplikate - und die
konkurrieren um neue Gruppen. Einieg Gruppen wären schon längt unter
de.!alt entstanden, wenn es nicht de.alt gäbe. Es reizt Gruppen dort
anzulegen, weil es eben einfacher ist. Aber wenn man *.misc konsequent
meint, dann können wir nicht gleichzeitig de.alt als Ausweichlösung
anbieten. Wir haben bereits de.alt.comp.kde und de.alt.comp.gnome aber noch
kein de.comp.os.unix.x11.windowmanager . Das ist bezeichnend. Wir setzen
einfach damit die falschen Zeichen!
> Das Misc-Problem ist keines! de.!alt hat die misc's bereits.
Aber Architektur findest Du weniger unter de.sci.misc als unter
de.alt.sci.architektur . Deswegen gibt es ein Misc-Problem! de.alt und
de.!alt sind eben defakto voneinander abhängig. und diese Abhängkeit sollte
sich nach meiner Auffassung in den Wahlregeln auch wiederspiegeln. Eine
neue Gruppe in de.alt - das beeinflußt mein Leseverhalten in de.*.misc oder
einer konkreten anderen Gruppe. Wir führen teilweise ellenlange
Diskussionen um Einordnungen neuer Gruppen - und dann richtet irgendein
Sepp eine neue Gruppe in de.alt ein ohne sich einen Dreck um die ganzen
Überlegungen zu scheren - und wer de.alt.admin nicht liest, wundert sich
dann, warum bestimmte Diskussionen nicht mehr unter de.!alt.xy stattfinden.
Ein Ding wie de.alt kann m.E. nur funktionieren mit einer echt eigenen
Hierarchie. Wenngleich ich es vorziehen würde jedem Thema und jeder
Diskussion in deutsch unter de.* eine geeignete Gruppe ermöglichen.
> Das ist kein Ersatz für ein bewährtes, zweites Einrichtungsverfahren.
Naja, bewährt. Es gab schon viel Ärger um de.alt.*. Das weist Du auch. Die
Sonderregel zu de.alt ist in meinen Augen nicht kompatibel zu Philosophie
von de.* . Wie ich schon anmerkte wird jede ernsthafte Diskussion um
Einordnungen von Gruppen zur Phars, wenn man es nachher unter de.alt doch
tut. Schau´ ich habe dasselbe ja auch erlebt, das mir dann sogar unter
de.alt.* gesagt wurde: de.alt ist nicht der Mülleimer für de.* . Und damit
wurde dann auch der Bezug zu Results aus de.!alt gezogen. Wie man es dreht
und wendet, de.alt ist Bestandteil von de.*, nicht eigenständig sondern nur
eigenwillig. Und es ist nicht dasselbe wie das alte T-Netz!
Sebastian Rittau
Das habe ich zwar nicht gemeint, aber darauf wird es hinauslaufen.
- Sebastian
Holger Paulsen
> So unsinnig ich den RfD finde - hier irrst Du. de.alt.admin schöpft
> seine Zuständigkeit aus den Einrichtungsregeln, und diese sind in
> de.admin.news.* on topic.
Und im Grunde für den Teilbereich de.alt an de.alt.admin
abgetreten. Eine Zuständigkeit von dan* sähe ich, auch wenn
es nirgends ausdrücklich festgeschrieben ist, wenn das
Procedere der Gruppenverwaltung in de.alt so weit gelockert
würde, daß dadurch die gesamte de-Hierarchie schaden nehmen
könnte, in technischer Hinsicht; z.B. wenn in de.alt.* ein
Zustand wie in alt.* einreißen würde, die die Admins von
schmalbrüstigen Servern außerhalb des deutschen
Sprachgebietes leider dazu veranlassen müßte, auf die
de-Gruppen wegen der Unberechenbarkeit eines Teiles dieser
Hierarchie zu verzichten.
Da diese Gefahr durch Thilos Vorschlag, so unsinnig (ja, das
ist er!) er auch sein mag, nicht gegeben ist, bitte ich ihn
(also Thilo), diesen gequirlten Quark hier zurückzuziehen
und sich an de.alt.admin zu wenden.
Oder auch nicht. Schon allein für ein Zurückziehen wäre ich
ihm wirklich dankbar.
Holger
Holger Paulsen
ein gottverdammtes Crosspost. FUp2 danr.
> Noch ein Argument: [...]
Ups. Ich kann das andere nicht finden. Vielleicht bin ich
etwas blöd, mag jemand meine Nase darauf stoßen?
> [...] Gruppen die nirgendwo reinpassen passen immer noch nach
> de.etc. !
Oder auch, wenn sie schwer katalogisierbar und im
zukünftigen Verlauf einzuschätzen ist, nach de.alt, die
Option, sich später ein geeignetes Fleckchen in de.!alt zu
erkiesen, besteht immer.
Dieses (oder das?) "Argument" ließe sich genausogut dazu
verwenden, einen Umzug der Gruppen unter de.etc nach de.alt
zu verlangen.
Sollte dieser RfD zum Erfolg führen, dann hätten wir für den
Themenkomplex "schwer zu katalogisierbare Gruppen" gleich
zwei Subhierarchien, nämlich de.etc und de.alt; und letztere
enthielte auch Gruppen, die eigentlich ganz woanders
hingehörten. Und das ist natürlich Quatsch.
Ich bewerte die Möglichkeit, eine Gruppe abseits der in
de.!alt üblichen Schemata einrichten zu können, als durchaus
positiv und halte es für das (deutschsprachige) Usenet für
ärgerlich, wenn nicht sogar für schädlich, sollte es diese
Möglichkeit nicht mehr geben. Und die Möglichkeit wird es
nicht mehr geben, wenn für de.alt die "üblichen" Regeln
gelten.
Thilo, entschuldige bitte, aber Du bist ein Troll. Bislang
habe ich Deine Artikel in den dan-Gruppen gelesen und war
verwundert, daß ich darin keinen Inhalt entdeckte. Jetzt
habe ich verstanden, warum auf Dich so wenig geantwortet
wird. Auch ich werde Dich ab jetzt als unwichtig erachten.
Holger
Thilo Pfennig
> > "
> > Der folgende Text beschreibt die Spielregeln, wie sie innerhalb
> > der deutschsprachigen News-Hierarchie gelten.
> > "
> > ersetzt.
>
> "der deutschsprachigen News-Hierarchie de.*", es gibt auch noch andere.
Hmm, ja. Aber RfDs in dana gelten immer nur für de.* . Insofern...
Albert Koellner
[...]
Genau darauf läuft es derzeit bei de.alt.* hinaus...
[...]
> > Du suggerierst Gruppen-Duplikate. Das stimmt eben nicht!
>
> Du hast recht. Bislang haben wir nur Hierarchie-Duplikate - und die
> konkurrieren um neue Gruppen. Einieg Gruppen wären schon längt unter
> de.!alt entstanden, wenn es nicht de.alt gäbe. Es reizt Gruppen dort
> anzulegen, weil es eben einfacher ist.
Yep. Bei der von dir angesprochenen Architektur-Gruppe war genau das der
Grund warum wir sie in de.alt.admin vorgeschlagen haben. Gepasst hätte sie
auch ausgezeichnet nach de.!alt, aber der Weg über de.alt.admin erschien uns
damals einfacher.
[...]
> Aber Architektur findest Du weniger unter de.sci.misc als unter
> de.alt.sci.architektur .
Bei der Einrichtung der Gruppe gab es nur sehr wenig deutschsprachigen
Usenet-Traffic zum Thema, der RfD wäre in dang mit "Traffic?/->misc" zerlegt
worden.
Inzwischen hat de.alt.sci.architektur mehr Traffic als so manche Gruppe in
de.!alt.
[...]
> Ein Ding wie de.alt kann m.E. nur funktionieren mit einer echt eigenen
> Hierarchie. Wenngleich ich es vorziehen würde jedem Thema und jeder
> Diskussion in deutsch unter de.* eine geeignete Gruppe ermöglichen.
Eine IMHO sinnvolle Variante für de.alt.* wäre z.B. eine vereinfachte
Einrichtung von Newsgruppen mit einem fixen Zeitrahmen nachdem geschaut wird
ob die Gruppe genug Traffic für einen Umzug in eine eigene de.!alt-Gruppe
erreicht hat, und wenn nicht wird die Gruppe wieder entfernt.
> > Das ist kein Ersatz für ein bewährtes, zweites Einrichtungsverfahren.
>
> Naja, bewährt. Es gab schon viel Ärger um de.alt.*. Das weist Du auch.
[...]
Wenn man nur genug Stimmv^Abstimmende mobilisieren kann ist es in de.!alt
teilweise leichter eine Gruppe einzurichten als in de.alt.*, andererseits
bekommt man eine "gescheiterte" Newsgruppe aus de.alt.* kaum mehr weg.
Peter `g' Bouillon
> REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN
> sollen wie folgt geändert werden:
Helau!
P.
--
Peter `g' Bouillon +++++++++++++++++++++++++++++ g...@newton.rhein-neckar.de
Why is it that when you transport something by car, it is called a "ship-
ment"; but when you transport something by ship, it is called a "cargo"?
Rolf Zweifel
>
> Ich finde meine Argumente eigentlich überzeugend.
Dann mach' halt endlich den CfV.
>> Taugt höchstens für Umzugs-RfDs.
>
> Was ist Deine konkrete Kritik?
Einer gewachsenen Hierarchie mit immerhin um die 80 lebendigen
Gruppen, von denen gerade mal eine wegen geringen Traffics
lösch-umstritten war, zieht man nicht den Boden unter den Füßen weg,
und schon gar nicht mit der Begründung, daß sie sich anschickte ihre
Menge Gruppen zu gruppieren (hierarchisieren). Sowas ist zutiefst
unfair und wer das macht hat wohl einen zu grünen Tisch.
> Was erwartest Du?
Daß, wenn Du schon was ändern willst, nicht eine Wüste hinterläßt.
> Ich weiß schon warum keiner vor mir das Eisen angefasst hat.
> de.alt ist ganz einfach ein Tabuthema - das ist ganz klar.
Du hast "Wenn man keine Probleme hat, macht man sich welche"
interessant formuliert.
[Thilos letzter de.alt-Anschlag]
> Ich wiederhole:
> Ich erinnere mich an kein GUTES Argument.
Dann hast Du damals den CfV ja gemacht und gewonnen?
> Es gibt immer
> konservative Bedenken bei jeder Änderung. Aber wirklich handfeste und
> konkrete Argumente fehlen. Stattdessen gleitet es ins oberflächliche ab.
Wenn es für Dich kein handfestes Argument ist, daß de.alt
hochfrequentierte Gruppen hervorbringt, die im de.!alt-Verfahren
offensichtlich keine Chance hätten, dann weiß ich nicht, was ich
Dir noch sagen soll. Allenfalls die Empfehlung der Neujustage.
>> Gerade die von Dir zitierte comp-Subhierarchie existiert in beiden de's,
>> seit Urzeiten. Warum soll das plötzlich schlecht sein?
>
> Willst Du zwei de.* ?
Es gibt das Erste, das Zweite, die Dritten, das "Ausland"
und die Privaten ... ;-))
[weitere Blähungen, nicht zitiert]
Ist Dir jetzt wohler?
--
Rolf^2