1. RfD: Änderung der Wahlregeln

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Thilo Pfennig

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May 26, 1999, 3:00:00 AM5/26/99
to
1.RFD - Aufruf zur Diskussion zur Änderung der Wahlregeln

Die Regeln von

Archive-name: de-admin/einrichtung
(REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN)

sollen wie folgt geändert werden:

--------------------------------------
Im Inhalt:
--------------------------------------

Teil 1: Überblick
Teil 2: Zusammenfassung
Teil 3: Moderation
Teil 4: RfD
Teil 5: Die Diskussion
Teil 6: CfV
Teil 7: Die Wahl(-regeln)
Teil 8: Nach der Wahl
Teil 9: Sonderregeln für kombinierte Votings
Teil 10: Danksagung

--------------------------------------
(Der Punkt "Sonderregeln für de.alt.*" entfällt)


--------------------------------------
Im Überblick:
--------------------------------------

Der Satz
"
Der folgende Text beschreibt die Spielregeln, wie sie innerhalb
der deutschsprachigen News-Hierarchie "de.*" -- mit Ausnahme
von de.alt.*, dazu siehe Teil 10
-- gelten.
"

wird durch:

"
Der folgende Text beschreibt die Spielregeln, wie sie innerhalb
der deutschsprachigen News-Hierarchie gelten.
"

ersetzt.

----------------------------------------
Punkt: 10. "Sonderregel für de.alt.*:"
----------------------------------------
entfällt.

----------------------------------------
Punkt: 11. "Danksagung"
----------------------------------------
erhält jetzt die Nummer 10


Weiteres: Alle weiteren Texte, die sich direkt oder indirekt auf de.alt.ALL
und die Sonderregeln beziehen sind entsprechend anzupassen (z.B. de-alt-faq)


Die Newsgruppe de.alt.admin dient auch in Zukunft der Diskussion über die
Zukunft von Newsgruppen der Unterhierarchie de.alt.ALL. Allerdings ist nur
dann eine Diskussion ausschließlich in dieser Gruppe zuläßig, wenn es sich
um die ersatzlose Löschung einer Gruppe unter de.alt.ALL handelt. Alle übrigen
RFDs und CfV sollten ebenso nach de.admin.news.groups crossgepostet werden.


--------------------------------------------------------------------


Hintergrund:
=============

Die Sonderregeln für die Subhierarchie de.alt.* haben sich als hinderlich
für eine konsistente Weiterentwicklung von de.ALL erwiesen. Ursprünglich
war de.alt.ALL als unstrukturierte Sammelhierarchie gedacht, ähnlich wie
alt.ALL .

In letzter Zeit gab es jedoch Bemühungen de.alt. zu strukturieren (weitere
Subhierarchien). Dies zeigt zum einen deutlich, daß ein Bedarf an mehr
Struktur besteht, birgt aber die Gefahr, daß wir unter de.alt.* eine Dopplung
von bestehenden Subhierarchien bekommen (siehe de.alt.soc <-> de.soc ).

Für User ist es auch kaum nachvollziehbar, warum es eine "gnome"-Gruppe unter
de.alt.comp gibt, "x11" dagegen unter de.comp.os.unix* existiert.

Dieser RFD will an den bestehenden Gruppen nichts ändern. Jedoch soll mit der
Regeländerung bewirkt werden, daß weitere Gruppen unter de.* nur nach den
allgemeingültigen Regeln einsortiert werden und nicht aufgrund von
Sonderregeln.

Ein weiteres Ziel ist es, es den Administatoren im Usenet zu erleichtern ihre
Arbeit einfach zu erledigen. Mit Verabschiedung dieser Regeländerung frieren
wir den status quo ein und öffnen de.alt.* für reguläre Wahlaufrufe.

--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce einschl. Einsprüche, sowie
sonstige Mail an die Moderation bitte an <mailto:mode...@dana.de>
oder zur öffentlichen Kontrolle an <mailto:pub...@dana.de> (keine
Diskussionsbeiträge!). Weitere Informationen unter http://www.dana.de

Christoph von Nathusius

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May 26, 1999, 3:00:00 AM5/26/99
to
In de.admin.news.misc, Thilo Pfennig wrote:
>1.RFD - Aufruf zur Diskussion zur Änderung der Wahlregeln
>
>wird durch:
>
>"
> Der folgende Text beschreibt die Spielregeln, wie sie innerhalb
> der deutschsprachigen News-Hierarchie gelten.
>"
>
>ersetzt.

Welche? Es gibt da doch ein paar mehr deutschsprachige.

Stefan Scholl

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May 26, 1999, 3:00:00 AM5/26/99
to
On Wed, 26 May 1999 17:24:41 +0200, Thilo Pfennig <vi...@alternativ.net> wrote:
> Arbeit einfach zu erledigen. Mit Verabschiedung dieser Regeländerung frieren
> wir den status quo ein und öffnen de.alt.* für reguläre Wahlaufrufe.

Wer will denn eine neue Gruppe dann unter de.alt haben? Was für
Wahlaufrufe sollen das sein?

Die einzig sinnvollen Wahlaufrufe sind dann noch Lösc... {äh?}


oops


Ich bin für den Vorschlag!


MfG
Stefan

Sven Paulus

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May 27, 1999, 3:00:00 AM5/27/99
to
In de.admin.news.misc Thilo Pfennig <vi...@alternativ.net> wrote:
<TP> Punkt: 10. "Sonderregel für de.alt.*:"
<TP> entfällt.

Absoluter Bloedsinn. Kann es eigentlich sein, dass man mit diesen
Worten jegliche bisherigen Thilo-Pfennig-RfDs zusammenfassen kann?

Sven

Boris 'pi' Piwinger

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May 27, 1999, 3:00:00 AM5/27/99
to
Thilo Pfennig <vi...@alternativ.net> wrote:

>(Der Punkt "Sonderregeln für de.alt.*" entfällt)

Ist schon wieder Weihnachten?

pi
--
Usenet is like Tetris for those who still can read.

Thilo Pfennig

unread,
May 27, 1999, 3:00:00 AM5/27/99
to
Stefan Scholl wrote:

> On Wed, 26 May 1999 17:24:41 +0200, Thilo Pfennig <vi...@alternativ.net> wrote:
> > Arbeit einfach zu erledigen. Mit Verabschiedung dieser Regeländerung frieren
> > wir den status quo ein und öffnen de.alt.* für reguläre Wahlaufrufe.
>
> Wer will denn eine neue Gruppe dann unter de.alt haben? Was für
> Wahlaufrufe sollen das sein?
>
> Die einzig sinnvollen Wahlaufrufe sind dann noch Lösc... {äh?}

Einzelne Gruppen entfernen, ja. Ich denke nicht, daß man das in
de.admin.news.groups diskutieren sollte. Aber was Umzüge angeht,
natürlich...

> Ich bin für den Vorschlag!

Sehr schön.

--
Thilo Pfennig
<http://Alternativ.Net/>

Ingo Schwarze

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May 27, 1999, 3:00:00 AM5/27/99
to
Thilo Pfennig schrieb am Wed, 26 May 1999 17:24:41 +0200:

> FollowUp-To: de.admin.news.misc

Das ist wohl ein Versehen.
Xpost & F'up: de.admin.news.regeln

> 1.RFD - Aufruf zur Diskussion zur Aenderung der Wahlregeln
[...]
> (Der Punkt "Sonderregeln fuer de.alt.*" entfaellt)

CFV now. Do not feed the trolls.

--
Ingo.S...@stud.uni-karlsruhe.de
http://www-ttp.physik.uni-karlsruhe.de/~schwarze/

Ronald Hartwig

unread,
May 27, 1999, 3:00:00 AM5/27/99
to
Stefan Scholl wrote:
> Die einzig sinnvollen Wahlaufrufe sind dann noch Lösc... {äh?}
> oops

> Ich bin für den Vorschlag!

Warum hast Du bei der letzten Aktion nicht gleich gesagt, daß Du de.alt
abschaffen möchtest?

Ronald

Ralf Döblitz

unread,
May 27, 1999, 3:00:00 AM5/27/99
to
Sven Paulus <sv...@karlsruhe.org> schrieb:

IMHO ja. Und auch diesmal gibt es von ihm natürlich auch keine Pointer
in die von dieser Statusänderung betroffenen Gruppen. Sch..., eigentlich
hatte ich so schon genug zu tun, ohne die Pointer zu basteln. Und wahr-
scheinlich wird Thilo wieder über die Formulierung etc. meckern.

Ralf
--
Ralf Döblitz * Schapenstr. 6 * 38104 Braunschweig * Germany
Phone: +49-531-2361223 Fax: +49-531-2361224 mailto:doeb...@gmx.de
Homepage: http://www.escape.de/users/selene/

Florian Weimer

unread,
May 27, 1999, 3:00:00 AM5/27/99
to
Thilo Pfennig <vi...@alternativ.net> schrieb (hier neu umbrochen):

> Die Newsgruppe de.alt.admin dient auch in Zukunft der Diskussion
> über die Zukunft von Newsgruppen der Unterhierarchie
> de.alt.ALL. Allerdings ist nur dann eine Diskussion ausschließlich
> in dieser Gruppe zuläßig, wenn es sich um die ersatzlose Löschung
> einer Gruppe unter de.alt.ALL handelt. Alle übrigen RFDs und CfV
> sollten ebenso nach de.admin.news.groups crossgepostet werden.

Was sind in diesem Zusammenhang `alle übrigen RFDs und CfV'?

Michael Ottenbruch

unread,
May 27, 1999, 3:00:00 AM5/27/99
to
Am Thu, 27 May 1999 15:02:23 GMT, schrieb Oliver Kirchner:

> On Wed, 26 May 1999 17:24:41 +0200, Thilo Pfennig
> <RfD-1-Regeln-alt-...@dana.de> wrote:
>
> >1.RFD - Aufruf zur Diskussion zur Änderung der Wahlregeln
> >[Beseitigung von de.alt.]
>
> War beim letzten Versuch die Ablehnung für Dich nicht ausreichend
> deutlich oder ist die betreffende Erinnerung beim Weg vom Kurz- ins
> Langezeitgedächtnis falsch abgebogen?
>
> Die betreffenden Pointer in de.alt. fehlen selbstredend erneut.
>
> >[Unfug gelöscht]
>
> Ohne Diskussion bitte zum CfV übergehen. Danke.

[x] AOL me!
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de

Stefan Scholl

unread,
May 27, 1999, 3:00:00 AM5/27/99
to

Bite me!

Holger Paulsen

unread,
May 27, 1999, 3:00:00 AM5/27/99
to
Oliver....@gmx.net (Oliver Kirchner) writes:

> Ohne Diskussion bitte zum CfV übergehen. Danke.

Nein. Den Vorgang bitte *sofort* abbrechen. Über das
Vorgehen bezüglich der de.alt-Gruppen sollte bitte in
de.alt.admin diskutiert werden. Hier ist es fehl am
Platze.


Holger

Sebastian Rittau

unread,
May 27, 1999, 3:00:00 AM5/27/99
to
In de.admin.news.misc Ingo Schwarze <ui...@rz114s1.rz.uni-karlsruhe.de> wrote:
>Thilo Pfennig schrieb am Wed, 26 May 1999 17:24:41 +0200:

>> FollowUp-To: de.admin.news.misc

>Das ist wohl ein Versehen.

Nicht wirklich. Ich habe darüber nachgedacht und den Followup-To
auf *.misc gelassen, da der RfD über eine reine Regeländerung
hinaus geht.

[F'up ignoriert.]

- Sebastian, RfD-Betreuer

P.S.: [X] CfV now
[X] NEIN

Andreas Barth

unread,
May 27, 1999, 3:00:00 AM5/27/99
to
On Thu, 27 May 1999 00:49:51 +0200, Boris 'pi' Piwinger <3....@detebe.org> wrote:
> Thilo Pfennig <vi...@alternativ.net> wrote:

>> (Der Punkt "Sonderregeln für de.alt.*" entfällt)

> Ist schon wieder Weihnachten?

Nein, Thilo hat übersehen, das das Popcorn schon woanders
verbraucht wird.

Andi
--
Andreas Barth <a...@muenchen.pro-bahn.org> PGP-Key auf Anforderung
======PGP-Fingerabdruck DC F1 85 6D A6 45 9C 0F 3B BE F1 D0 C5 D1 D9 0C======
Kioskanzündung praktiziert. Deswegen die Aufregung.
Lutz Donnerhacke über einen inhaltlichen Fremdcancel

Adrian Suter

unread,
May 27, 1999, 3:00:00 AM5/27/99
to
Holger Paulsen <p...@gmx.de> wrote:

>> Ohne Diskussion bitte zum CfV übergehen. Danke.
>
>Nein. Den Vorgang bitte *sofort* abbrechen. Über das
>Vorgehen bezüglich der de.alt-Gruppen sollte bitte in
>de.alt.admin diskutiert werden. Hier ist es fehl am
>Platze.

So unsinnig ich den RfD finde - hier irrst Du. de.alt.admin schöpft
seine Zuständigkeit aus den Einrichtungsregeln, und diese sind in
de.admin.news.* on topic.

Adrian

Thilo Pfennig

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
Ralf Döblitz wrote:

> IMHO ja. Und auch diesmal gibt es von ihm natürlich auch keine Pointer
> in die von dieser Statusänderung betroffenen Gruppen.

Geduld. Während ich das schreibe ist der Pointer schon unterwegs. Ich halte
es für Schwachsinn, aber ich will mir eben von Seppeln wie Dir nicht wieder
unterstellen lassen, ich würde die Leute nicht informieren. Meine Meinung
ist, daß der RfD nichts an den bestehenden Gruppen ändert, sondern
lediglich an zukünftigen Änderungs-Vorschlägen.

Natürlich besteht die Möglichkeit eine Gruppe zu verschieben. Aber dazu ist
dann nicht mehr oder weniger nötig wie schon heute. Und für Löschungen
bleibt zumindest de.alt.admin als einziges Diskussionforum. Die einzige
Betroffenheit würde also darin bestehen, daß jemand eine Gruppe löschen
möchte, die unter den alten Regeln weiter bestanden hätte. Wobei diese sich
allerdings gar nicht genau wiedergeben lassen ("Alles ist anders"...) In
der Praxis war es eine Mischung aus Willkür, Zufall und groben Konsens.

Weiterhin wird durch diese Regeländerung IMHO keine Diskussion unterbunden.
Auch bisher waren die Gruppen unter de.alt selbstverständlich Bestandteil
von de.* Wenngleich es bei manchen Gruppen Verteilungsprobleme gab.

Bleiben nur Einzelfallfragen. Die haben wir bislang aber auch gelöst. Der
Umzug von de.alt.eisenbahn anch de.etc.eisenbahn.* z.B. . Ich finde auch,
daß einmal alt.* auch genügt.


> hatte ich so schon genug zu tun, ohne die Pointer zu basteln. Und wahr-
> scheinlich wird Thilo wieder über die Formulierung etc. meckern.

Du darfst wenn Du willst nach de.alt.fan.* weiterleiten. Ich wollte mein
Posting nicht zu sehr überziehen.

Thilo Pfennig

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
Oliver Kirchner wrote:


> On Wed, 26 May 1999 17:24:41 +0200, Thilo Pfennig
> <RfD-1-Regeln-alt-...@dana.de> wrote:
>
> >1.RFD - Aufruf zur Diskussion zur Änderung der Wahlregeln
> >[Beseitigung von de.alt.]
>
> War beim letzten Versuch die Ablehnung für Dich nicht ausreichend
> deutlich oder ist die betreffende Erinnerung beim Weg vom Kurz- ins
> Langezeitgedächtnis falsch abgebogen?

Sorry, aber ich kann mich an keinen RFD meinerseits erinnern, der eine
Änderung der WAhlregeln zum Ziel hatte. Frische doch mein Gedächtnis auf!
Danke.

> Die betreffenden Pointer in de.alt. fehlen selbstredend erneut.

Flasch

> Ohne Diskussion bitte zum CfV übergehen. Danke.

Ich möchte lieber Zeit zum Sammeln der Kritik lassen.

Thilo Pfennig

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to

* Einrichtung neuer Gruppen unter de.alt.* (neu)
* Verschiebung von Gruppen nach de.!alt (wie gehabt)
* Diverses (eben der Rest, den ich ggf. vergessen habe)

Thilo Pfennig

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
( da der RFD nun mal auf de.admin.news.misc gerichtet ist sollte eine
Diskussion ausshclißelich anderer Stelle unterbleiben, daher crosspost)

Rolf Zweifel wrote:


> Es gibt das Erste (de.!alt),
> das Zweite (de.alt),
> die Dritten (bln, ka, maus, z-netz, schule, ...),
> das "Ausland" (ch, at),
> und die Privaten (stardivision.de, microsoft.public.de, ...).
>
> Die Leute kommen offensichtlich mit dieser Mischung besser zurecht,
> als wenn es _eine_ Monopolveranstaltung gäbe.

Ich hätte eigentlich mehr von Dir erwartet als solche plakativen
Nullsummenspiele. Insbesondere ist de.* ja nicht Ausland für Österreich.
Oder sprechen die da kein deutsch?

Ich habe bisher kein wirklich gutes Argument gehört, warum denn der
derzeitige Status von de.alt.* so toll ist. V.a. seitdem man versucht mit
Subhierarchien Struktur rein zu bringen müßte doch jedem
klar geworden sein, daß de.alt.* nicht mehr das ist, was es vielleicht mal
war.

Und da kommen wir auch schon zur entscheidenden Frage: alt.* hat ein klares
Profil (Chaos) de.alt.* ist keine eigenständige Hierarchie, gibt aber vor
eine zu sein und bemüht sich so zu werden wie de.* (indem es die
Subhierarchien nachbildet), ohne sich jedoch dessen Regeln zu unterwerfen.
Wir haben schon heute ein gewisses Maß an Inkonsistenz, da die Einordung
einer Gruppe unter de.alt.* nichts über deren Inhalt aussagt. Es gibt ja
auch viele Beispiele von freiwilligen Umzügen nach de.!alt. Geschadet hat
das bisher keiner Gruppe.

Aber diesem Prozeß will dieser RFD ja gar nicht vorgreifen, wie das manche
wieder sehr drastisch darstellen. Einige der Gruppen in de.alt:* sind ja
selber von mir gegründet worden. Wie sollte ich da grundsätzlich gegen
sein, wenn es sich doch inhaltlich um keine homogene "Gruppe" handelt?

Die Frage die ser RFD zwischen den Zeilen stellt ist doch diese:
Wollen die User von de.ALL (inkl. de.alt) unter de.alt.* eine Kopie der
Struktur von de.!alt aufziehen, also zweimal dieselbe Struktur verwalten?
Die sich daraus ergebenden Schwierigkeiten (fehlende Übersichtlichkeit,
Misc-Problem) müßten angegangen und gelöst werden.

Meine Lösung bedeutet das wir lieber an einer gemeinsamen Lösung basteln
anstatt eine konkurrierende Hierarchie innerhalb von de.alt.* aufzubauen.
Ich kann daran beim besten Willen nichts verwerfliches finden.


Noch ein Argument: Gruppen die nirgendwo reinpassen passen immer noch nach
de.etc. !

Ronald Hartwig

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to

Thilo Pfennig wrote:


>
> Ralf Döblitz wrote:
>. Und für Löschungen
> bleibt zumindest de.alt.admin als einziges Diskussionforum. Die einzige
> Betroffenheit würde also darin bestehen, daß jemand eine Gruppe löschen
> möchte, die unter den alten Regeln weiter bestanden hätte.

Warum wird das Modell *alt* für die Einrichtung von Gruppen abgeschafft,
für die Löschung aber beibehalten? Ziemlich durchsichtiges Manöver.

>Wobei diese sich
> allerdings gar nicht genau wiedergeben lassen ("Alles ist anders"...) In
> der Praxis war es eine Mischung aus Willkür, Zufall und groben Konsens.

Tja, offenbar kannst Du (wie auch ein paar andere) nicht mit Konsens als
Diskussionsprinzip leben. Nenn' doch bitte den RfD wieder "Löschung von
de.alt.* wegen Demokratie und drohender Anarchie" und alles geht viel
schneller.

[X] CfV jetzt!

Ronald

--
=====================================================================
Institut für Multimediale und Interaktive Systeme
Dipl.-Inform. Ronald Hartwig
Seelandstraße 1a; 23569 Lübeck
Tel: 0451/3909 517 (FAX: -505) http://www.imis.mu-luebeck.de/hartwig

Adrian Suter

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
Thilo Pfennig <vi...@linda.swin.de> wrote:

>Sorry, aber ich kann mich an keinen RFD meinerseits erinnern, der eine
>Änderung der WAhlregeln zum Ziel hatte. Frische doch mein Gedächtnis auf!

Dein RfD zur Löschung aller de.alt-Gruppen war ein RfD, "der eine
Änderung der Wahlregeln zum Ziel hatte". Notabene die gleiche
Änderung, wie der vorliegende RfD auch.

Dass Du dies damals nicht in den RfD geschrieben hast, ändert nichts
daran, dass er diese Änderung der Wahlregeln zum Ziel hatte.

>Danke.

Gern geschehen.

Adrian

Utz Pflock

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
Sebastian Rittau schrieb

> Nicht wirklich. Ich habe darüber nachgedacht und den Followup-To
> auf *.misc gelassen, da der RfD über eine reine Regeländerung

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> hinaus geht.
^^^^^^^^^^^^

[x] Du hast "eine schleichende de.alt-Löschung ist" sehr vorsichtig
ausgedrückt.

Thilo Pfennig

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
Ronald Hartwig wrote:

> Warum wird das Modell *alt* für die Einrichtung von Gruppen abgeschafft,
> für die Löschung aber beibehalten? Ziemlich durchsichtiges Manöver.

Zunächst: de.alt folgt nicht dem Modell *alt* wie Du es nennst sondern hat
sozusagen Sub-Regeln. Dann wird auch für die Abschaffung ein RfD benötigt,
nur die *Diskussion* soll unter de.alt.admin stattfinden (Followup-To), so
wie dieser RfD nicht in dang sondern in danm diskutiert wird.

> Tja, offenbar kannst Du (wie auch ein paar andere) nicht mit Konsens als
> Diskussionsprinzip leben. Nenn' doch bitte den RfD wieder "Löschung von
> de.alt.* wegen Demokratie und drohender Anarchie" und alles geht viel
> schneller.

Tja tut mir leid Du hast es eben nicht begriffen, daß es mir niemals um
eine Löschung von de.alt ging. Welchen Vorteil hätten wir denn davon? Wir
hätten dann zig neue RfDs zu bearbeiten.

In den vielen Jahren hier konnte bisher noch keiner sagen, was denn
eigentlich der Sinn und Zweck von de.alt.* ist im Gegensatz zu de.!alt.* .
Wie ich ausgeführt habe, gab es etliche Gruppen, die zunächst in de.alt.*
angesiedelten waren und jetzt anderswo angesiedelt sind. Auch inhaltlich
gibt es keine Unterschiede. Wir haben z.B.

de.alt.sci.architektur und de.sci.biologie . Oder de.alt.soc.tierrechte und
de.soc.tierrechte

Bitte an diesen Beispielen begründen, warum die jeweiligen Gruppen jeweils
unter de.alt oder de.!alt einsortiert sind und bleiben müssen. Vielleicht
verstehe ich dann ja, was die Gruppen unter de.alt miteinander verbindet.

Aber es ist doch so: de.alt gibt es , es hat Tradition - und irgendwie hat
es den Geruch von Anarchie. Keiner schaut sich an, was abläuft aber dieser
Geruch wird erstmal mit allen Mitteln verteidigt... auch wenns stinkt.

Wenn es so cool ist Gruppen nicht einzusortieren, warum gab es dann in
de.alt Konsens die Gruppen unter de.alt zu ordnen? Was lag diesem Versuch
zugrunde? Mehr Übersichtlichkeit schaffen?

Bitte Antworten und keine heisse Luft. Danke.

Vinci

Albert Koellner

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
Thilo Pfennig wrote:
[...]
> Der Satz

> "
> Der folgende Text beschreibt die Spielregeln, wie sie innerhalb
> der deutschsprachigen News-Hierarchie "de.*" -- mit Ausnahme
> von de.alt.*, dazu siehe Teil 10
> -- gelten.
> "
>
> wird durch:
>
> "
> Der folgende Text beschreibt die Spielregeln, wie sie innerhalb
> der deutschsprachigen News-Hierarchie gelten.
> "
> ersetzt.

"der deutschsprachigen News-Hierarchie de.*", es gibt auch noch andere.

[...]
> Hintergrund:
> =============
[...]


> In letzter Zeit gab es jedoch Bemühungen de.alt. zu strukturieren (weitere
> Subhierarchien). Dies zeigt zum einen deutlich, daß ein Bedarf an mehr
> Struktur besteht, birgt aber die Gefahr, daß wir unter de.alt.* eine Dopplung
> von bestehenden Subhierarchien bekommen (siehe de.alt.soc <-> de.soc ).

Ack.



> Für User ist es auch kaum nachvollziehbar, warum es eine "gnome"-Gruppe unter
> de.alt.comp gibt, "x11" dagegen unter de.comp.os.unix* existiert.

Richtig, durch de.alt.* wird die Gruppenstruktur in de.* schleichend immer
unübersichtlicher.

Rolf Zweifel

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
Thilo Pfennig wrote:
>
> ( da der RFD nun mal auf de.admin.news.misc gerichtet ist sollte eine
> Diskussion ausshclißelich anderer Stelle unterbleiben, daher crosspost)

... überleg ... Subject: Wahlregeln ... aja ... Abschaffung von 1/2 de.
Hast recht!



> Rolf Zweifel wrote:
>> Es gibt das Erste (de.!alt),
>> das Zweite (de.alt),
>> die Dritten (bln, ka, maus, z-netz, schule, ...),
>> das "Ausland" (ch, at),
>> und die Privaten (stardivision.de, microsoft.public.de, ...).
>>
>> Die Leute kommen offensichtlich mit dieser Mischung besser zurecht,
>> als wenn es _eine_ Monopolveranstaltung gäbe.
>
> Ich hätte eigentlich mehr von Dir erwartet als solche plakativen
> Nullsummenspiele.

Das dachte ich auch, als ich Deine RfD-Begründung las.

Taugt höchstens für Umzugs-RfDs.

> Insbesondere ist de.* ja nicht Ausland für Österreich.

Bemerke meine gesetzten Anführungsstriche!

> Oder sprechen die da kein deutsch?

Wenn ORF oder DRS nicht zweikanalig ausstrahlen - doch!
Ich kann aber auch kurz rüberfahren und mich umhören!?

> Ich habe bisher kein wirklich gutes Argument gehört, warum denn der
> derzeitige Status von de.alt.* so toll ist.

Klar, das hat man Dir ja schon vor nicht allzulanger Zeit versucht
zu erklären. Remember!

> V.a. seitdem man versucht mit
> Subhierarchien Struktur rein zu bringen müßte doch jedem
> klar geworden sein, daß de.alt.* nicht mehr das ist, was es vielleicht mal
> war.

Gerade die von Dir zitierte comp-Subhierarchie existiert in beiden de's,
seit Urzeiten. Warum soll das plötzlich schlecht sein?

Genauso irrelevant könnte man argumentieren, daß ein
_un_strukturiertes de.alt nur eine Sucherei ohne
Vollständigkeitserfolg sei und deshalb abgeschafft gehöre.

> Und da kommen wir auch schon zur entscheidenden Frage: alt.* hat ein klares
> Profil (Chaos) de.alt.* ist keine eigenständige Hierarchie, gibt aber vor
> eine zu sein und bemüht sich so zu werden wie de.* (indem es die
> Subhierarchien nachbildet), ohne sich jedoch dessen Regeln zu unterwerfen.

Wo steht das Chaos als Zielsetzung für de.alt nachlesbar geschrieben?
Immernoch ist es nur der Einrichtungsmodi der den Unterschied macht.

> Wir haben schon heute ein gewisses Maß an Inkonsistenz, da die Einordung
> einer Gruppe unter de.alt.* nichts über deren Inhalt aussagt. Es gibt ja
> auch viele Beispiele von freiwilligen Umzügen nach de.!alt. Geschadet hat
> das bisher keiner Gruppe.

Warum machst Du dann nicht einfach Umzugs-RfDs?

> Die Frage die ser RFD zwischen den Zeilen stellt ist doch diese:
> Wollen die User von de.ALL (inkl. de.alt) unter de.alt.* eine Kopie der
> Struktur von de.!alt aufziehen, also zweimal dieselbe Struktur verwalten?
> Die sich daraus ergebenden Schwierigkeiten (fehlende Übersichtlichkeit,
> Misc-Problem) müßten angegangen und gelöst werden.

Du suggerierst Gruppen-Duplikate. Das stimmt eben nicht!

Es sind zu einem Teil Subhierarchie-Namen, die es auch in de.!alt
gibt - aber mit Gruppen bestückt, die es eben in de.!alt nicht gibt.

Das Misc-Problem ist keines! de.!alt hat die misc's bereits.

> Meine Lösung bedeutet das wir lieber an einer gemeinsamen Lösung basteln
> anstatt eine konkurrierende Hierarchie innerhalb von de.alt.* aufzubauen.

Dann sei mal innovativer als ...

> Ich kann daran beim besten Willen nichts verwerfliches finden.

... einfach ein bewährtes (Alternativ-)Einrichtungsverfahren
kurzerhand abzuschaffen, nur weils für Dich schöner aussähe (was
nicht mal zutrifft, da Du die Gruppen ja in de.alt beläßt - kann der
Frust über Subhierarchie-Duplikate ja nicht so groß sein!?)

> Noch ein Argument: Gruppen die nirgendwo reinpassen passen immer noch nach
> de.etc. !

Das ist kein Ersatz für ein bewährtes, zweites Einrichtungsverfahren.

--
Rolf^2

Florian Weimer

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
Thilo Pfennig <vi...@linda.swin.de> writes:

> > Was sind in diesem Zusammenhang `alle übrigen RFDs und CfV'?
>
> * Einrichtung neuer Gruppen unter de.alt.* (neu)
> * Verschiebung von Gruppen nach de.!alt (wie gehabt)
> * Diverses (eben der Rest, den ich ggf. vergessen habe)

Also weiterhin impliziter Sonderstatus für de.alt.all (Löschung von
Gruppen durch Fairneß)?

Thilo Pfennig

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
Rolf Zweifel wrote:

> > Ich hätte eigentlich mehr von Dir erwartet als solche plakativen
> > Nullsummenspiele.
>
> Das dachte ich auch, als ich Deine RfD-Begründung las.

Ich finde meine Argumente eigentlich überzeugend. Ich hätte vielleicht auch
im RfD ausführlicher sein können - aber ich monologisiere ungern und
versuche lieber in meinen Antworten auf Argumente einzugehen.

> Taugt höchstens für Umzugs-RfDs.

Was ist Deine konkrete Kritik? Was erwartest Du? Ich weiß schon warum
keiner vor mir das Eisen angefasst hat. de.alt ist ganz einfach ein
Tabuthema - das ist ganz klar.

> > Ich habe bisher kein wirklich gutes Argument gehört, warum denn der
> > derzeitige Status von de.alt.* so toll ist.
>
> Klar, das hat man Dir ja schon vor nicht allzulanger Zeit versucht
> zu erklären. Remember!

Der Satz in den Einrichtungsregeln, das eine Diskussion "an ausschließlich
anderer Stelle unterbleiben sollte" hat den tieferen Sinn, das alle
Argumente in einem Thread nachvollziehbar sind - für jeden! Ich wiederhole:
Ich erinnere mich an kein GUTES Argument. Natürlich gibt es die Gewohnheit,
de.alt geht nicht kaputt ohne die Änderung oder so. Es gibt immer
konservative Bedenken bei jeder Änderung. Aber wirklich handfeste und
konkrete Argumente fehlen. Stattdessen gleitet es ins oberflächliche ab.


> Gerade die von Dir zitierte comp-Subhierarchie existiert in beiden de's,
> seit Urzeiten. Warum soll das plötzlich schlecht sein?

Willst Du zwei de.* ?


> Genauso irrelevant könnte man argumentieren, daß ein
> _un_strukturiertes de.alt nur eine Sucherei ohne
> Vollständigkeitserfolg sei und deshalb abgeschafft gehöre.

Nein, de.alt war, wenn überhaupt etwas, doch immer was für Gruppen, die aus
irgendeinem Grund nicht in de.* eingepaßt werden konnten.


> Immernoch ist es nur der Einrichtungsmodi der den Unterschied macht.

Und der entscheidende Vorteil davon wäre? Der Vorteil gegenüber den Regeln
von de.!alt ?

> Warum machst Du dann nicht einfach Umzugs-RfDs?

Kein Interesse. Außerdem wird mir jetzt schon unterstellt Veränderungen der
Gruppen zu planen, ohne das ich nur eine Gruppe streichen möchte. Würde ich
nur eine Gruppe streichen wollen, würde man mir vorwerfen, ich wolle ganz
de.* löschen wollen. Ich kenne doch meine Pappenheimer!


> Du suggerierst Gruppen-Duplikate. Das stimmt eben nicht!

Du hast recht. Bislang haben wir nur Hierarchie-Duplikate - und die
konkurrieren um neue Gruppen. Einieg Gruppen wären schon längt unter
de.!alt entstanden, wenn es nicht de.alt gäbe. Es reizt Gruppen dort
anzulegen, weil es eben einfacher ist. Aber wenn man *.misc konsequent
meint, dann können wir nicht gleichzeitig de.alt als Ausweichlösung
anbieten. Wir haben bereits de.alt.comp.kde und de.alt.comp.gnome aber noch
kein de.comp.os.unix.x11.windowmanager . Das ist bezeichnend. Wir setzen
einfach damit die falschen Zeichen!


> Das Misc-Problem ist keines! de.!alt hat die misc's bereits.

Aber Architektur findest Du weniger unter de.sci.misc als unter
de.alt.sci.architektur . Deswegen gibt es ein Misc-Problem! de.alt und
de.!alt sind eben defakto voneinander abhängig. und diese Abhängkeit sollte
sich nach meiner Auffassung in den Wahlregeln auch wiederspiegeln. Eine
neue Gruppe in de.alt - das beeinflußt mein Leseverhalten in de.*.misc oder
einer konkreten anderen Gruppe. Wir führen teilweise ellenlange
Diskussionen um Einordnungen neuer Gruppen - und dann richtet irgendein
Sepp eine neue Gruppe in de.alt ein ohne sich einen Dreck um die ganzen
Überlegungen zu scheren - und wer de.alt.admin nicht liest, wundert sich
dann, warum bestimmte Diskussionen nicht mehr unter de.!alt.xy stattfinden.

Ein Ding wie de.alt kann m.E. nur funktionieren mit einer echt eigenen
Hierarchie. Wenngleich ich es vorziehen würde jedem Thema und jeder
Diskussion in deutsch unter de.* eine geeignete Gruppe ermöglichen.

> Das ist kein Ersatz für ein bewährtes, zweites Einrichtungsverfahren.

Naja, bewährt. Es gab schon viel Ärger um de.alt.*. Das weist Du auch. Die
Sonderregel zu de.alt ist in meinen Augen nicht kompatibel zu Philosophie
von de.* . Wie ich schon anmerkte wird jede ernsthafte Diskussion um
Einordnungen von Gruppen zur Phars, wenn man es nachher unter de.alt doch
tut. Schau´ ich habe dasselbe ja auch erlebt, das mir dann sogar unter
de.alt.* gesagt wurde: de.alt ist nicht der Mülleimer für de.* . Und damit
wurde dann auch der Bezug zu Results aus de.!alt gezogen. Wie man es dreht
und wendet, de.alt ist Bestandteil von de.*, nicht eigenständig sondern nur
eigenwillig. Und es ist nicht dasselbe wie das alte T-Netz!

Sebastian Rittau

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to

Das habe ich zwar nicht gemeint, aber darauf wird es hinauslaufen.

- Sebastian

Holger Paulsen

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
adrian...@schweiz.org (Adrian Suter) writes:

> So unsinnig ich den RfD finde - hier irrst Du. de.alt.admin schöpft
> seine Zuständigkeit aus den Einrichtungsregeln, und diese sind in
> de.admin.news.* on topic.

Und im Grunde für den Teilbereich de.alt an de.alt.admin
abgetreten. Eine Zuständigkeit von dan* sähe ich, auch wenn
es nirgends ausdrücklich festgeschrieben ist, wenn das
Procedere der Gruppenverwaltung in de.alt so weit gelockert
würde, daß dadurch die gesamte de-Hierarchie schaden nehmen
könnte, in technischer Hinsicht; z.B. wenn in de.alt.* ein
Zustand wie in alt.* einreißen würde, die die Admins von
schmalbrüstigen Servern außerhalb des deutschen
Sprachgebietes leider dazu veranlassen müßte, auf die
de-Gruppen wegen der Unberechenbarkeit eines Teiles dieser
Hierarchie zu verzichten.

Da diese Gefahr durch Thilos Vorschlag, so unsinnig (ja, das
ist er!) er auch sein mag, nicht gegeben ist, bitte ich ihn
(also Thilo), diesen gequirlten Quark hier zurückzuziehen
und sich an de.alt.admin zu wenden.

Oder auch nicht. Schon allein für ein Zurückziehen wäre ich
ihm wirklich dankbar.


Holger

Holger Paulsen

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
Thilo Pfennig <vi...@linda.swin.de> wrote

ein gottverdammtes Crosspost. FUp2 danr.

> Noch ein Argument: [...]

Ups. Ich kann das andere nicht finden. Vielleicht bin ich
etwas blöd, mag jemand meine Nase darauf stoßen?

> [...] Gruppen die nirgendwo reinpassen passen immer noch nach
> de.etc. !

Oder auch, wenn sie schwer katalogisierbar und im
zukünftigen Verlauf einzuschätzen ist, nach de.alt, die
Option, sich später ein geeignetes Fleckchen in de.!alt zu
erkiesen, besteht immer.

Dieses (oder das?) "Argument" ließe sich genausogut dazu
verwenden, einen Umzug der Gruppen unter de.etc nach de.alt
zu verlangen.

Sollte dieser RfD zum Erfolg führen, dann hätten wir für den
Themenkomplex "schwer zu katalogisierbare Gruppen" gleich
zwei Subhierarchien, nämlich de.etc und de.alt; und letztere
enthielte auch Gruppen, die eigentlich ganz woanders
hingehörten. Und das ist natürlich Quatsch.

Ich bewerte die Möglichkeit, eine Gruppe abseits der in
de.!alt üblichen Schemata einrichten zu können, als durchaus
positiv und halte es für das (deutschsprachige) Usenet für
ärgerlich, wenn nicht sogar für schädlich, sollte es diese
Möglichkeit nicht mehr geben. Und die Möglichkeit wird es
nicht mehr geben, wenn für de.alt die "üblichen" Regeln
gelten.


Thilo, entschuldige bitte, aber Du bist ein Troll. Bislang
habe ich Deine Artikel in den dan-Gruppen gelesen und war
verwundert, daß ich darin keinen Inhalt entdeckte. Jetzt
habe ich verstanden, warum auf Dich so wenig geantwortet
wird. Auch ich werde Dich ab jetzt als unwichtig erachten.


Holger

Thilo Pfennig

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
Albert Koellner wrote:

> > "
> > Der folgende Text beschreibt die Spielregeln, wie sie innerhalb
> > der deutschsprachigen News-Hierarchie gelten.
> > "
> > ersetzt.
>
> "der deutschsprachigen News-Hierarchie de.*", es gibt auch noch andere.

Hmm, ja. Aber RfDs in dana gelten immer nur für de.* . Insofern...

Albert Koellner

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Thilo Pfennig wrote:
[...]
> Willst Du zwei de.* ?

Genau darauf läuft es derzeit bei de.alt.* hinaus...

[...]

> > Du suggerierst Gruppen-Duplikate. Das stimmt eben nicht!
>
> Du hast recht. Bislang haben wir nur Hierarchie-Duplikate - und die
> konkurrieren um neue Gruppen. Einieg Gruppen wären schon längt unter
> de.!alt entstanden, wenn es nicht de.alt gäbe. Es reizt Gruppen dort
> anzulegen, weil es eben einfacher ist.

Yep. Bei der von dir angesprochenen Architektur-Gruppe war genau das der
Grund warum wir sie in de.alt.admin vorgeschlagen haben. Gepasst hätte sie
auch ausgezeichnet nach de.!alt, aber der Weg über de.alt.admin erschien uns
damals einfacher.

[...]


> Aber Architektur findest Du weniger unter de.sci.misc als unter
> de.alt.sci.architektur .

Bei der Einrichtung der Gruppe gab es nur sehr wenig deutschsprachigen
Usenet-Traffic zum Thema, der RfD wäre in dang mit "Traffic?/->misc" zerlegt
worden.

Inzwischen hat de.alt.sci.architektur mehr Traffic als so manche Gruppe in
de.!alt.

[...]


> Ein Ding wie de.alt kann m.E. nur funktionieren mit einer echt eigenen
> Hierarchie. Wenngleich ich es vorziehen würde jedem Thema und jeder
> Diskussion in deutsch unter de.* eine geeignete Gruppe ermöglichen.

Eine IMHO sinnvolle Variante für de.alt.* wäre z.B. eine vereinfachte
Einrichtung von Newsgruppen mit einem fixen Zeitrahmen nachdem geschaut wird
ob die Gruppe genug Traffic für einen Umzug in eine eigene de.!alt-Gruppe
erreicht hat, und wenn nicht wird die Gruppe wieder entfernt.

> > Das ist kein Ersatz für ein bewährtes, zweites Einrichtungsverfahren.
>
> Naja, bewährt. Es gab schon viel Ärger um de.alt.*. Das weist Du auch.

[...]

Wenn man nur genug Stimmv^Abstimmende mobilisieren kann ist es in de.!alt
teilweise leichter eine Gruppe einzurichten als in de.alt.*, andererseits
bekommt man eine "gescheiterte" Newsgruppe aus de.alt.* kaum mehr weg.

Peter `g' Bouillon

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
In de.admin.news.misc, Thilo Pfennig <vi...@alternativ.net> wrote:
> REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN
> sollen wie folgt geändert werden:

Helau!

P.
--
Peter `g' Bouillon +++++++++++++++++++++++++++++ g...@newton.rhein-neckar.de
Why is it that when you transport something by car, it is called a "ship-
ment"; but when you transport something by ship, it is called a "cargo"?

Rolf Zweifel

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Thilo Pfennig wrote:
>
> Ich finde meine Argumente eigentlich überzeugend.

Dann mach' halt endlich den CfV.

>> Taugt höchstens für Umzugs-RfDs.
>
> Was ist Deine konkrete Kritik?

Einer gewachsenen Hierarchie mit immerhin um die 80 lebendigen
Gruppen, von denen gerade mal eine wegen geringen Traffics
lösch-umstritten war, zieht man nicht den Boden unter den Füßen weg,
und schon gar nicht mit der Begründung, daß sie sich anschickte ihre
Menge Gruppen zu gruppieren (hierarchisieren). Sowas ist zutiefst
unfair und wer das macht hat wohl einen zu grünen Tisch.

> Was erwartest Du?

Daß, wenn Du schon was ändern willst, nicht eine Wüste hinterläßt.

> Ich weiß schon warum keiner vor mir das Eisen angefasst hat.
> de.alt ist ganz einfach ein Tabuthema - das ist ganz klar.

Du hast "Wenn man keine Probleme hat, macht man sich welche"
interessant formuliert.

[Thilos letzter de.alt-Anschlag]


> Ich wiederhole:
> Ich erinnere mich an kein GUTES Argument.

Dann hast Du damals den CfV ja gemacht und gewonnen?

> Es gibt immer
> konservative Bedenken bei jeder Änderung. Aber wirklich handfeste und
> konkrete Argumente fehlen. Stattdessen gleitet es ins oberflächliche ab.

Wenn es für Dich kein handfestes Argument ist, daß de.alt
hochfrequentierte Gruppen hervorbringt, die im de.!alt-Verfahren
offensichtlich keine Chance hätten, dann weiß ich nicht, was ich
Dir noch sagen soll. Allenfalls die Empfehlung der Neujustage.



>> Gerade die von Dir zitierte comp-Subhierarchie existiert in beiden de's,
>> seit Urzeiten. Warum soll das plötzlich schlecht sein?
>

> Willst Du zwei de.* ?

Es gibt das Erste, das Zweite, die Dritten, das "Ausland"
und die Privaten ... ;-))

[weitere Blähungen, nicht zitiert]

Ist Dir jetzt wohler?

--
Rolf^2

Michael Ottenbruch

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Am Fri, 28 May 1999 23:01:41 +0200, schrieb Thilo Pfennig:

> Ich erinnere mich an kein GUTES Argument. Natürlich gibt es die Gewohnheit,

> de.alt geht nicht kaputt ohne die Änderung oder so. Es gibt immer


> konservative Bedenken bei jeder Änderung. Aber wirklich handfeste und
> konkrete Argumente fehlen. Stattdessen gleitet es ins oberflächliche ab.

Das Argument ist, daß die Leute Deine Änderungsvorschläge nicht
*wollen*. Wenn Du das nicht wüßtest, würdest Du deine Vorschläge ja
abstimmen lassen.

Stefan Scholl

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
On Sat, 29 May 1999 15:26:17 +0200, Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> wrote:
> Am Fri, 28 May 1999 23:01:41 +0200, schrieb Thilo Pfennig:
>
> > Ich erinnere mich an kein GUTES Argument. Natürlich gibt es die Gewohnheit,
> > de.alt geht nicht kaputt ohne die Änderung oder so. Es gibt immer
> > konservative Bedenken bei jeder Änderung. Aber wirklich handfeste und
> > konkrete Argumente fehlen. Stattdessen gleitet es ins oberflächliche ab.
>
> Das Argument ist, daß die Leute Deine Änderungsvorschläge nicht
> *wollen*.


Ich will ihn.

Thilo Pfennig

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Florian Weimer wrote:

Nein, Nein, Nein, Nein. Wenn der Punkt 10: "Sonderregeln für de.alt.*"
entfällt, gibt es keine Sonderregeln mehr. Dir wird es nicht gelingen aus
meinen Aussagen den Nachweis zu erbringen, daß ich eine komplette Löschung
von de.alt.ALL vorhabe. Nicht, weil ich es vertusche, sondern weil es nie
meine Absicht war. Es tut mir leid, wenn ich nicht für solche Feindbilder
zur Verfügung stehe. de.alt.admin wird lediglich als Plattform für
Diskussionen dienen wie jetzt hier de.admin.news.misc. Die Regeln sind für
alle die gleichen! Und ich bezweifle stark, daß es mit dieser Änderung
leichter wäre Gruppen in de.alt.* abzuschaffen. Im Gegenteil. Ich denke das
kann man heute leichter, wenn man nur wollte.

Thilo Pfennig

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Albert Koellner wrote:


> > Aber Architektur findest Du weniger unter de.sci.misc als unter
> > de.alt.sci.architektur .
>
> Bei der Einrichtung der Gruppe gab es nur sehr wenig deutschsprachigen
> Usenet-Traffic zum Thema, der RfD wäre in dang mit "Traffic?/->misc" zerlegt
> worden.
>
> Inzwischen hat de.alt.sci.architektur mehr Traffic als so manche Gruppe in
> de.!alt.

Das ist eines der anderen Probleme. Ähnlich wie das Tabuthema de.alt.* gibt
es ein Dogma das besagt, das eine Gruppe nur durch vorhandenen Traffic
hinterher Aussicht auf Traffic hat.
Ich glaube das aufgrund der Existenz von de.alt.* diese Argumentationskette
überhaupt Bestand haben kann, da sich dadurch die Diskrepanz verstärkt. Zum
Glück kann man heute an vielen Ecken kostenlos Mailinglisten betreiben,
sodaß man auch ohne de.alt die Möglichkeit hat selber erst mal
Unterstützung zu sammeln.


> Eine IMHO sinnvolle Variante für de.alt.* wäre z.B. eine vereinfachte
> Einrichtung von Newsgruppen mit einem fixen Zeitrahmen nachdem geschaut wird
> ob die Gruppe genug Traffic für einen Umzug in eine eigene de.!alt-Gruppe
> erreicht hat, und wenn nicht wird die Gruppe wieder entfernt.

Das Problem damit ist aber, daß es das ganze Verfahren aufwendiger macht.
Du hast dann zwei Verfahren: 1. vereinfachte Einrichtung-> 2. Umzug nach
de.!alt . insgesamt wird es dadurch zeitaufwendiger als wenn es wie alle
Gruppen nur 2. gäbe.

Ich habe wirklich viel über de.alt nachgedacht - und sehe keine bessere
Lösung als die einfache Gleichbehandlung aller Gruppen und Anträge.

Ingo Schwarze

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Thilo Pfennig schrieb am Sat, 29 May 1999 11:31:34 +0200:

> de.alt.antifa
> de.alt.punk

FTR: Diese beiden Gruppen gibt es nicht.

Falls man Vorschlaege zur Umstrukturierung einer Hierarchie macht,
kann es nicht schaden, sich wenigstens die Gruppenliste anzuschauen,
wenn man schon den Sinn der Hierarchie nicht verstanden hat.

Ach so, noch eine kleine Uebungsaufgabe: Erklaere mir mal den Sinn
Deines RFDs am Beispiel von de.alt.soc.anarchie. Ich erklaere Dir den
Sinn der jetzigen Einrichtungsregeln in neun Worten:

1. dasa existiert.
2. dasa lebt.
3. Ein CfV: de.soc.anarchie waere gescheitert.

--
Ingo.S...@stud.uni-karlsruhe.de
http://www-ttp.physik.uni-karlsruhe.de/~schwarze/

Ronald Hartwig

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Thilo Pfennig <vi...@linda.swin.de> writes:

>Ich habe bisher kein wirklich gutes Argument gehört, warum denn der

>derzeitige Status von de.alt.* so toll ist. V.a. seitdem man versucht mit


>Subhierarchien Struktur rein zu bringen müßte doch jedem
>klar geworden sein, daß de.alt.* nicht mehr das ist, was es vielleicht mal
>war.

Du haettest die Regeln, die Du loeschen willst, vorher lesen sollen.

In de.alt.* ist das Einrichten von Gruppen einfacher und anderen
Massstaeben, als der Stimmviehmobilisierung unterworfen.

>Und da kommen wir auch schon zur entscheidenden Frage: alt.* hat ein klares
>Profil (Chaos) de.alt.* ist keine eigenständige Hierarchie, gibt aber vor
>eine zu sein und bemüht sich so zu werden wie de.* (indem es die
>Subhierarchien nachbildet), ohne sich jedoch dessen Regeln zu unterwerfen.

Du hast echt nicht begriffen, warum es alt.* und eben de.alt.* gibt
und warum alt.* wiederum nicht de.alt.* ist.

Ronald
--
Ronald Hartwig ___ _ _
Usability Beratung und Begutachtung |__) |__| _ _ _ _
Telefon:0451-307 1982 Fax: -1983 | \ | | |_|_|_| (_|
http://www.rhaug.de |___________________|

Ronald Hartwig

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Thilo Pfennig <vi...@linda.swin.de> writes:

>Ronald Hartwig wrote:

>> Warum wird das Modell *alt* für die Einrichtung von Gruppen abgeschafft,
>> für die Löschung aber beibehalten? Ziemlich durchsichtiges Manöver.

>Zunächst: de.alt folgt nicht dem Modell *alt* wie Du es nennst sondern hat
>sozusagen Sub-Regeln. Dann wird auch für die Abschaffung ein RfD benötigt,
>nur die *Diskussion* soll unter de.alt.admin stattfinden (Followup-To), so
>wie dieser RfD nicht in dang sondern in danm diskutiert wird.

Du hast den Punkt dieser Aussage wohl nicht verstanden. *alt* steht
fuer alternativ, im Sinne von unbuerokratuisch, offen und frei.
Insofern sind sich de.alt und alt aehnlich.

>> Tja, offenbar kannst Du (wie auch ein paar andere) nicht mit Konsens als
>> Diskussionsprinzip leben. Nenn' doch bitte den RfD wieder "Löschung von
>> de.alt.* wegen Demokratie und drohender Anarchie" und alles geht viel
>> schneller.

>Tja tut mir leid Du hast es eben nicht begriffen, daß es mir niemals um
>eine Löschung von de.alt ging. Welchen Vorteil hätten wir denn davon? Wir
>hätten dann zig neue RfDs zu bearbeiten.

OK, Du willst in diesem RfD tatsaechlich nur das
Unterscheidungsmerkmal von de.* und de.alt.* wegbekommen. Dies loescht
vielleicht nicht die bestehenden Gruppen, verwehrt in Zukunftz aber
den vereinfachten Weg zu Usenetgroups. Das war das Ziel von de.alt und
ist der Sin der Unterscheidung. Wie Du richtig bemerkt hast, gibt es
keinen *inhaltlichen* Grund eine Gruppe nun unter de.!alt oder de.alt
einzuordnen. Das ist aber auch gar nicht der Grund fuer die Existenz
von de.alt.*, sondern eben ein anderer *alt*ernativer (einfacherer)
Weg zur Einrichtung und Administration von Usenetgruppen.

>In den vielen Jahren hier konnte bisher noch keiner sagen, was denn
>eigentlich der Sinn und Zweck von de.alt.* ist im Gegensatz zu de.!alt.* .

Naja, es steht ja ueberlebensgross in den Regeln zur Einrichtung von
Usenetgruppen unter de.alt, die Du gerade Loeschen willst.

>Wie ich ausgeführt habe, gab es etliche Gruppen, die zunächst in de.alt.*
>angesiedelten waren und jetzt anderswo angesiedelt sind. Auch inhaltlich
>gibt es keine Unterschiede. Wir haben z.B.

>de.alt.sci.architektur und de.sci.biologie . Oder de.alt.soc.tierrechte und
>de.soc.tierrechte

>Bitte an diesen Beispielen begründen, warum die jeweiligen Gruppen jeweils
>unter de.alt oder de.!alt einsortiert sind

Weil es den jeweiligen Proponenten einfacher erschien, diese Gruppe
mit ein paar sachlichen Argumenten in de.alt.admin vorzuschlagen und
zwei Wochen spaeter einzurichten, als in dang RfDs, CfVs UND endlose
Diskussionen durchzuziehen und dann auch noch eine willkuerliche Zahl
von Ja-Stimmern und Stimmerinnen zu finden.

>und bleiben müssen.

Es gibt keinen Grund, nun dort bleiben zu *muessen* ausser, dass die
Regulars der jeweiligen Gruppe vielleicht immer noch keine Lust auf
die ganze Abstimmerrei etc. haben. Vielleicht gibt es auch Zweifel
daran, dass sich 60 Ja-Stimmen finden.

>Vielleicht
>verstehe ich dann ja, was die Gruppen unter de.alt miteinander verbindet.

Ist ja eigentlich nicht schwer.


>Aber es ist doch so: de.alt gibt es , es hat Tradition - und irgendwie hat
>es den Geruch von Anarchie. Keiner schaut sich an, was abläuft aber dieser
>Geruch wird erstmal mit allen Mitteln verteidigt... auch wenns stinkt.

Ich denke das Problem, zumindest von einigen Deiner Befuerwortern,
ist, dass ihnen "anarchie" prinzipiell stinkt, selbst in so kleinen
Dosen, wie de.alt.*

>Wenn es so cool ist Gruppen nicht einzusortieren, warum gab es dann in
>de.alt Konsens die Gruppen unter de.alt zu ordnen? Was lag diesem Versuch
>zugrunde? Mehr Übersichtlichkeit schaffen?

Ja.

>Bitte Antworten und keine heisse Luft. Danke.

HTH

Thilo Pfennig

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Rainer Wollgarten wrote:

> Läuft dieser RfD im Endeffekt auf eine schleichende Auflösung
> von de.alt.* hinaus? Sehe ich das richtig so?

Also ich habe einen RfD abgeschickt der keine Auflösung von de.alt
beinhaltet. Wer behauptet, eine Abschaffung einer Gruppe würde durch
Änderung der Wahlregeln erleichtert sei darauf hingewiesen, daß dafür dann
eine 2/3 Mehrheit benötigen - im Gegensatz zu einem einfachen groben
Konsens bei den derzeitigen Regeln.

Auch de.!alt hat mit den jetzigen Regeln Bestand. Wie sollte man da dann
de.alt so ohne weiteres durch ein e Verschärfung der Regeln leichter
abschaffen können.

Das sind alles nichts als unbegründete Ängste, glaub mir!

Welches Szenario stellst Du Dir denn da konkret vor? Wer soll aus welchen
Grund welche Gruppen abschaffen?

Thilo Pfennig

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Rolf Zweifel wrote:

> >> Taugt höchstens für Umzugs-RfDs.
> >
> > Was ist Deine konkrete Kritik?
>
> Einer gewachsenen Hierarchie mit immerhin um die 80 lebendigen
> Gruppen, von denen gerade mal eine wegen geringen Traffics
> lösch-umstritten war, zieht man nicht den Boden unter den Füßen weg,
> und schon gar nicht mit der Begründung, daß sie sich anschickte ihre
> Menge Gruppen zu gruppieren (hierarchisieren). Sowas ist zutiefst
> unfair und wer das macht hat wohl einen zu grünen Tisch.

Unfair ist Deine Argumentationsweise. Du weißt doch selbst das de.alt
lediglich eine Subhierarchie ist, deren Existenz von de.* abhängt. Und ich
weiß nicht, was jetzt: "Boden unter den Füßen weg ziehen" mit meinem
Vorschlag zutun hat. Du weißt genau, daß ich de.alt nicht kaputt machen
will. Also was soll diese diffuse Bemerkung? Ich habe eher das Gefühl Du
sagst einfach irgendwas, nur um aus meiner Antwort irgendetwas verwertbares
zu finden. Du machst damit Deinem Namen alle Ehre.

> > Was erwartest Du?
>
> Daß, wenn Du schon was ändern willst, nicht eine Wüste hinterläßt.

Ich habe keine Ahnung was Du meinst?


> Dann hast Du damals den CfV ja gemacht und gewonnen?

Der letzte RfD bez. auf de.alt hatte den Fehler, das er einen Umzug von
Gruppen beinhaltete. Das wurde als Löschung interpretiert und auch so in
allen Gruppen von de.alt propagandiert. Danach bestand für diesen RfD
überhaupt keine Chance. Viele lasen die Argumente gar nicht, sondern
wollten nur dagegen stimmen - egal gegen was...

Dieser RfD klammert daher jede Änderung von de.alt. aus. Wer jetzt
behauptet es wäre eine Löschung geplant, wird das auf keinen Fall aus dem
RfD drehen können. Nun gut, das dachte ich mir - aber ich habe die
Kaffeesatzleser unterschätzt. Wie sagt man so schön: "Wer lesen kann ist
klar im Vorteil".

> Wenn es für Dich kein handfestes Argument ist, daß de.alt
> hochfrequentierte Gruppen hervorbringt, die im de.!alt-Verfahren
> offensichtlich keine Chance hätten, dann weiß ich nicht, was ich
> Dir noch sagen soll. Allenfalls die Empfehlung der Neujustage.

Wir haben niederfrequente Gruppen unter de.!alt, die es auf Anhieb
schafften (de.sci.*).
"Nicht schaffen" stimmt nicht. Aber antürlich gehen die Leute nach de.alt
wenn man es ihnen sagt. Besonders Neuuser.

> Ist Dir jetzt wohler?

Nein.

Thilo Pfennig

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Michael Ottenbruch wrote:
>
> Am Fri, 28 May 1999 23:01:41 +0200, schrieb Thilo Pfennig:
>
> > Ich erinnere mich an kein GUTES Argument. Natürlich gibt es die Gewohnheit,
> > de.alt geht nicht kaputt ohne die Änderung oder so. Es gibt immer
> > konservative Bedenken bei jeder Änderung. Aber wirklich handfeste und
> > konkrete Argumente fehlen. Stattdessen gleitet es ins oberflächliche ab.
>
> Das Argument ist, daß die Leute Deine Änderungsvorschläge nicht
> *wollen*. Wenn Du das nicht wüßtest, würdest Du deine Vorschläge ja
> abstimmen lassen.

Lese Punkt 5 der Wahlregeln, bitte.

Thomas Klix

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Thilo Pfennig wrote at Sat, 29 May 1999 20:55:54 +0200:

Wird Thilo es diesmal bis zum CfV durchhalten?
Wird Michael aufgeben, Trolle zu bekämpfen?

Sehen Sie auch morgen wieder "Wie lösche ich de.alt* - ein Troll packt aus!"
- exclusiv in daa'ooo!

Thomas

--
Sicher, daß Du nicht smørrebrød meinst? Mit einem Ålborg bekommt man
das sogar ganz gut runter ;-)
(Ralph Angenendt zeigt den richtigen Umgang mit Zeichensätzen)

Sven Paulus

unread,
May 30, 1999, 3:00:00 AM5/30/99
to
Stefan Scholl <ste...@parsec.rhein-neckar.de> wrote:
>> Das Argument ist, daß die Leute Deine Änderungsvorschläge nicht
>> *wollen*.
<SS> Ich will ihn.

Dich nehmen ca. 0,5% der Leute noch ernst und 20% koennen noch
gelegentlich ueber Postings von Dir lachen. Vor 'nem Jahr war letzterer
Anteil noch hoeher.

Michael Ottenbruch

unread,
May 30, 1999, 3:00:00 AM5/30/99
to
Am Sat, 29 May 1999 20:54:12 +0200, schrieb Thilo Pfennig:

> > Ist Dir jetzt wohler?
>
> Nein.

Können wir jetzt bitte, *bitte* zum CfV übergehen?

Michael Ottenbruch

unread,
May 30, 1999, 3:00:00 AM5/30/99
to
Am 29 May 1999 15:46:41 GMT, schrieb Stefan Scholl:

> > Das Argument ist, daß die Leute Deine Änderungsvorschläge nicht
> > *wollen*.
>
>

> Ich will ihn.

Nimm ihn!

Aber bitte sorge hinterher dafür, daß dieser Quatsch aufhört!

regards

Michael

--
Geschäftsführender Erster und "Oberster Faulpelz"
der Arbeiterkaste des Grauen Rates von drsb5
Schriftführer der Garde der 55 Aufrechten
Erster Offizieller Einspruchsbeauftragter von de.alt.arnooo

Matthias Greß

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May 30, 1999, 3:00:00 AM5/30/99
to

Thilo Pfennig wrote:
[SNIP]


> Wie ich schon anmerkte wird jede ernsthafte Diskussion um
> Einordnungen von Gruppen zur Phars,

^
Pharos? Weltwunder?

oder meintest Du:

abgeschmacktes Getue, billiger Scherz => Farce?


Adje
Matthias
--
Matthia...@Privat.Post.de

640 K ought to be enough for anyone.
B.Gates 1980

Thomas Klix

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May 30, 1999, 3:00:00 AM5/30/99
to
Stefan Scholl wrote at 29 May 1999 15:46:41 GMT:

> On Sat, 29 May 1999 15:26:17 +0200, Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> wrote:
> > Das Argument ist, daß die Leute Deine Änderungsvorschläge nicht
> > *wollen*.
> Ich will ihn.

Du darfst ihn behalten.

Thomas, fup2 poster

--
...wenn ich für jeden Outlook-Bug eine Kerbe in meinen Schreibtisch
scnitzen würde, würde mein Monitor jetzt auf dem Boden stehen, und ich
in einem Haufen Sägespäne sitzen.
(Klaus Weber, Nacamar-Posthamster)

Thilo Pfennig

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May 30, 1999, 3:00:00 AM5/30/99
to
Ronald Hartwig wrote:

> OK, Du willst in diesem RfD tatsaechlich nur das
> Unterscheidungsmerkmal von de.* und de.alt.* wegbekommen. Dies loescht
> vielleicht nicht die bestehenden Gruppen, verwehrt in Zukunftz aber
> den vereinfachten Weg zu Usenetgroups.

Korrekt, gebe ich zu. An dessen Stelle treten die Regeln für Gesamt-DE
(deren Verschärfung ich im übrigen nie zugestimmt habe)


> Wie Du richtig bemerkt hast, gibt es
> keinen *inhaltlichen* Grund eine Gruppe nun unter de.!alt oder de.alt
> einzuordnen. Das ist aber auch gar nicht der Grund fuer die Existenz
> von de.alt.*, sondern eben ein anderer *alt*ernativer (einfacherer)
> Weg zur Einrichtung und Administration von Usenetgruppen.

Stimmt. Allerdings haben sich dort auch "alternative" Gruppen angefunden,
da eben alternative Themen weniger Mainstream sind und es daher oft gar
nicht versucht wird mit einem formalen RfD.


> >In den vielen Jahren hier konnte bisher noch keiner sagen, was denn
> >eigentlich der Sinn und Zweck von de.alt.* ist im Gegensatz zu de.!alt.* .
>
> Naja, es steht ja ueberlebensgross in den Regeln zur Einrichtung von
> Usenetgruppen unter de.alt, die Du gerade Loeschen willst.

"Alles ist einfacher". Ich verstehe das schon - nur sagt das darüberhinaus
wenig aus. Und sorry, Ich sehe als nicht als wichtige Errungenschaft an,
daß eine Gruppe ganz einfach eingerichtet werden kann. Zum Zeitpunkt der
Einrichtung von de.alt gab es IMHO noch kein Web und Mailinglisten waren
auch noch nicht so einfach kostenlos anzumelden wie heute. D.h. m.E.
übernehmen andere Möglichkeiten heute die Möglichkeiten, die damals de.alt
übernehmen sollte. Keiner kann hete sagen: Wenn ich keine Gruppe in de.alt
bekomme, gibt es keine Diskussion zu dem Thema.


> >de.alt.sci.architektur und de.sci.biologie . Oder de.alt.soc.tierrechte und
> >de.soc.tierrechte

(Ich meinte natürlich de.alt.soc.tierrechte und de.soc.menschenrechte !)

> >Bitte an diesen Beispielen begründen, warum die jeweiligen Gruppen jeweils
> >unter de.alt oder de.!alt einsortiert sind
>
> Weil es den jeweiligen Proponenten einfacher erschien, diese Gruppe
> mit ein paar sachlichen Argumenten in de.alt.admin vorzuschlagen und
> zwei Wochen spaeter einzurichten, als in dang RfDs, CfVs UND endlose
> Diskussionen durchzuziehen und dann auch noch eine willkuerliche Zahl
> von Ja-Stimmern und Stimmerinnen zu finden.

Gut, aber damit geht ja jegliche Konsistenz verloren. Da brauchen wir dann
gar nicht mehr über irgendwelche Charten oder Gruppennamen unter de.* zu
diskutieren.

Da ja als grober Konsens gilt, daß keine gescheiterten CfVs unter de.alt
aufgenommen werden, muß auch jeder, der annehmen muß, das sein Vorschlag
nicht unbedingt angenommen wird, nach de.alt gehen.

Ich sehe v.a. eine Chance das endlich mehr Leben nach de.*.misc kommt. Ich
verstehe ja jeden, der das heute scheut dort Diskussionen zu einem
bestimmten Thema anzufangen. Vielleicht brauchen wir auch mehr intelligente
Sammelgruppen. Denkbar wäre ja sogar de.soc.alternativ . Die würden dann
ähnliche Funktionen wie Misc-Gruppen erfüllen. Weil die ja sowieso nicht
attraktiv sind.

Thilo Pfennig

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May 30, 1999, 3:00:00 AM5/30/99
to
Ingo Schwarze wrote:
>
> Thilo Pfennig schrieb am Sat, 29 May 1999 11:31:34 +0200:
>
> > de.alt.antifa
> > de.alt.punk
>
> FTR: Diese beiden Gruppen gibt es nicht.

Ja. Ich habe eben auch gesagt, daß ich mir vorstellen kann, daß diese als
Basis von de.alt in Zukunft dienen. Es macht natürlich keinen Sinn
de.alt.soc.* weiterzuführen, wenn alle Gruppen dort in de.soc umgezogen
wären.

Thilo Pfennig

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May 30, 1999, 3:00:00 AM5/30/99
to
Ronald Hartwig wrote:

> In de.alt.* ist das Einrichten von Gruppen einfacher und anderen
> Massstaeben, als der Stimmviehmobilisierung unterworfen.

Das ist eine schlechte Grundlage für eine gute Hierarchiestruktur, zudem
macht es nicht deutlich warum allein durch die Art eines Vorschlag bereits
über seine mögliche Einsortierung entschieden wird.

Wenn z.B. jemand eine thematische Überschneidung einer neuen Gruppe mit
einer de.alt-Gruppe hat, so kann er diese ja eigentlich nicht mit einem RfD
beseitigen. Eigentlich sind gar keine Umzüge von de.alt.* nach de.* möglich
aufgrund der Sonderregel. Aber dies praktizieren wir schon heute. Auch
gleichnamige Gruppen unter de.alt.* und de.* sind erlaubt, aber nicht
sinnvoll und bislang gottseidank nicht aufgetreten.

Wenn de.alt nicht Bestandteil von de.* wäre könnte man es sich einfach
machen und es so halten wie ich mit dem Z-Netz/CL-Netz: Gar nicht erst
lesen, ignorieren und neue (gleichnamige) Gruppen unter de.* einrichten.

> Du hast echt nicht begriffen, warum es alt.* und eben de.alt.* gibt
> und warum alt.* wiederum nicht de.alt.* ist.

Ich habe doch eben gerade erläutert das de.alt nicht alt.* ist!

Ronald Hartwig

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May 31, 1999, 3:00:00 AM5/31/99
to

Thilo Pfennig wrote:
>
> Ronald Hartwig wrote:
>
> > In de.alt.* ist das Einrichten von Gruppen einfacher und anderen
> > Massstaeben, als der Stimmviehmobilisierung unterworfen.
>
> Das ist eine schlechte Grundlage für eine gute Hierarchiestruktur, zudem
> macht es nicht deutlich warum allein durch die Art eines Vorschlag bereits
> über seine mögliche Einsortierung entschieden wird.

Lieber Thilo,

für diese Antwort sehe ich nur noch zwei Erklärungsansätze:

a) Du hast wirklich nicht begriffen, daß es nicht um inhaltliche
Einordnung sondern um einen alternativen Einrichtungsweg geht. Dann
wirst Du es auch bei weiteren Erläuterungen nicht begreifen --> EOT

b) Du hast zwar begriffen worum es geht und trollst --> EOT


> Wenn z.B. jemand eine thematische Überschneidung einer neuen Gruppe mit
> einer de.alt-Gruppe hat, so kann er diese ja eigentlich nicht mit einem RfD
> beseitigen.

Völliger Unsinn:

1. Werden überschneidende Gruppen in de.alt.* nicht angelegt
2. Kann man jederzeit einen RfD für den Umzug der Gruppe nach de.!alt
machen und dorthin umziehen.

>Eigentlich sind gar keine Umzüge von de.alt.* nach de.* möglich
> aufgrund der Sonderregel.

Warum erlaubt Fairneß keine Umzüge????

>Aber dies praktizieren wir schon heute. Auch
> gleichnamige Gruppen unter de.alt.* und de.* sind erlaubt, aber nicht
> sinnvoll und bislang gottseidank nicht aufgetreten.

Nein, sie sind nicht erwünscht und werden durch die Arbeit von
de.alt.admin wirksam verhindert (siehe Vorschlag kaefer-newsgroup).

Ronald

--
=====================================================================
Institut für Multimediale und Interaktive Systeme
Dipl.-Inform. Ronald Hartwig
Seelandstraße 1a; 23569 Lübeck
Tel: 0451/3909 517 (FAX: -505) http://www.imis.mu-luebeck.de/hartwig

Ronald Hartwig

unread,
May 31, 1999, 3:00:00 AM5/31/99
to

Thilo Pfennig wrote:

> kostenlos Mailinglisten betreiben,

ML != NG

Ronald

Ronald Hartwig

unread,
May 31, 1999, 3:00:00 AM5/31/99
to

Thilo Pfennig wrote:

> Stimmt. Allerdings haben sich dort auch "alternative" Gruppen angefunden,
> da eben alternative Themen weniger Mainstream sind und es daher oft gar
> nicht versucht wird mit einem formalen RfD.

Du verwechselst die inhaltlich alternative Ausrichtung mit dem
alternativen Einrichtungsverfahren.

> > >In den vielen Jahren hier konnte bisher noch keiner sagen, was denn
> > >eigentlich der Sinn und Zweck von de.alt.* ist im Gegensatz zu de.!alt.* .
> >
> > Naja, es steht ja ueberlebensgross in den Regeln zur Einrichtung von
> > Usenetgruppen unter de.alt, die Du gerade Loeschen willst.
>
> "Alles ist einfacher". Ich verstehe das schon - nur sagt das darüberhinaus
> wenig aus.

Tja, das reicht ja auch schon.

>Und sorry, Ich sehe als nicht als wichtige Errungenschaft an,
> daß eine Gruppe ganz einfach eingerichtet werden kann.

Deine Meinung, die offenbar fast nur noch von Stefan Scholl geteilt
wird. Das weißt Du aber eigentlich schon seit Deinem letzten
de.alt.-RfD! Insofern verstehe ich diejenigen, die sich nicht nocheinmal
an der Diskussion beteiligen. Das Ergebnis wird diesmal wohl eher noch
ungünstiger für Dich ausfallen.

> Gut, aber damit geht ja jegliche Konsistenz verloren. Da brauchen wir dann
> gar nicht mehr über irgendwelche Charten oder Gruppennamen unter de.* zu
> diskutieren.

??? nur weil man eine sci-Gruppe und de.sci oder de.alt.sci suchen
sollte? Völlig unsinnige Schlußfolgerung.

> Ich sehe v.a. eine Chance das endlich mehr Leben nach de.*.misc kommt.

??? Was ist der Sinn davon, statt spezialisierter Gruppen einen Brei in
*.misc zu erzeugen? Ich freu mich ja für jeden, der seine Filter und
Scorefiles einsetzen möchte. Ich sehe auch ein, daß das erst ab
>2000Postings/Monat Spaß macht. Allerdings sehe ich nicht ein, warum nun das ganze Usenet gewaltsam wieder zurückgebaut werden soll. Warum dann nicht gleich alles wieder in eine einzige Gruppe "de" posten und per Subject/Content-Filtering wieder heraussuchen?

>Ich
> verstehe ja jeden,
>der das heute scheut dort Diskussionen zu einem
> bestimmten Thema anzufangen.


scheinbar nicht. Sonst würdest Du nicht folgendes schreiben:

>Vielleicht brauchen wir auch mehr intelligente
> Sammelgruppen. Denkbar wäre ja sogar de.soc.alternativ . Die würden dann
> ähnliche Funktionen wie Misc-Gruppen erfüllen. Weil die ja sowieso nicht
> attraktiv sind.

Anyway: CfV now

Ronald Hartwig

unread,
May 31, 1999, 3:00:00 AM5/31/99
to

Rainer Wollgarten wrote:

> Läuft dieser RfD im Endeffekt auf eine schleichende Auflösung
> von de.alt.* hinaus? Sehe ich das richtig so?

Jein: Er bedeutet das Ende für de.alt.* als vereinfachtes de.*

Um aber bei den Nein-Stimmen nicht auch von Überlebenswilligen
bisherigen de.alt.*-Nutzern überrannt zu werden, hat er die bestehenden
Gruppen in der Tat ausgenommen. Soll wohl eine Art St.-Florians-Prinzip
sein.

Albert Koellner

unread,
May 31, 1999, 3:00:00 AM5/31/99
to
Thilo Pfennig wrote:
[...]
> Das ist eines der anderen Probleme. Ähnlich wie das Tabuthema de.alt.* gibt
> es ein Dogma das besagt, das eine Gruppe nur durch vorhandenen Traffic
> hinterher Aussicht auf Traffic hat.

Leider gibt es noch keine Kristallkugel bezüglich Traffic, daher muss man
sich auf bestehenden Traffic stützen.

> Ich glaube das aufgrund der Existenz von de.alt.* diese Argumentationskette
> überhaupt Bestand haben kann, da sich dadurch die Diskrepanz verstärkt.

Die Diskrepanz im Einrichtungsverfahren an sich ist nicht das Problem,
solange man sie als eine Starterleichterung für Gruppen sieht die in de.!alt
Schwierigkeiten hätten, oder die vom Thema her nicht in de.!alt passen (auf
Anhieb fällt mir da aber keine ein...).

Zum Problem wird es dann wenn de.alt als verwirrende Parallelhierarchie
etabliert wird (weils halt bequem ist) und Gruppen die sehr gut nach de.!alt
passen eben in de.alt eingerichtet werden, inkl. kompletter Parallelisierung
mit den gleichen Subhierarchien, usw.

Auf lange Frist hat man dann immer mehr themenverwandte Gruppen in de.!alt
und in de.alt, ob das eine wünschenswerte und für die User durchschaubare
Struktur von de.* ist bezweifle ich.

> Zum
> Glück kann man heute an vielen Ecken kostenlos Mailinglisten betreiben,
> sodaß man auch ohne de.alt die Möglichkeit hat selber erst mal
> Unterstützung zu sammeln.

Mailinglisten != Usenet.

Ein Sammeln von Traffic und Unterstützung im Usenet selbst ist IMHO um
einiges sinnvoller.

> > Eine IMHO sinnvolle Variante für de.alt.* wäre z.B. eine vereinfachte
> > Einrichtung von Newsgruppen mit einem fixen Zeitrahmen nachdem geschaut wird
> > ob die Gruppe genug Traffic für einen Umzug in eine eigene de.!alt-Gruppe
> > erreicht hat, und wenn nicht wird die Gruppe wieder entfernt.
>
> Das Problem damit ist aber, daß es das ganze Verfahren aufwendiger macht.
> Du hast dann zwei Verfahren: 1. vereinfachte Einrichtung-> 2. Umzug nach
> de.!alt . insgesamt wird es dadurch zeitaufwendiger als wenn es wie alle
> Gruppen nur 2. gäbe.

Sicherlich. Allerdings halte ich ein vereinfachtes Alternativverfahren immer
noch für sinnvoll.

Die Probleme die ich sehe sind 1. schlechtere Strukur in de.* durch die
Parallelisierung, 2. gescheiterte Gruppen in de.alt sind nur schwer
wegzubekommen.

Beides könnte man durch obigen Vorschlag vermeiden, ohne die erleichterte
Einrichtung abzuschaffen.



> Ich habe wirklich viel über de.alt nachgedacht - und sehe keine bessere
> Lösung als die einfache Gleichbehandlung aller Gruppen und Anträge.

Wie gesagt, ich würde obige Lösung bevorzugen.

Leider ist das Thema de.alt wohl für viele zu emotional belegt als dass man
eine vernünftige Diskussion führen kann, dementsprechend sehe ich auch für
den CfV in dieser Form keine Chancen.

Rolf Zweifel

unread,
May 31, 1999, 3:00:00 AM5/31/99
to
Thilo Pfennig wrote:
>
>>> Was erwartest Du?
>>
>> Daß, wenn Du schon was ändern willst, nicht eine Wüste hinterläßt.
>
> Ich habe keine Ahnung was Du meinst?

Dein RfD hinterließe einen Steinbruch, der dan* mit Umzugs-RfDs
sechseinhalb Jahre lang beschäftigen wird, so pro Monat sich
für einen neuen RfD ein Proponent findet, oder eineinhalb Jahre,
bei wöchentlich (!) einem neuen RfD.

Dir gings doch vorgeblich um die Struktur-Union?

BTW: Dazu bedarf es Deines RfD gar nicht, deshalb sinnfrei.

--
Rolf^2

Rolf Zweifel

unread,
May 31, 1999, 3:00:00 AM5/31/99