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1.RfD: de.alt-Regeln

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Christian Griesbeck

unread,
Mar 13, 1998, 3:00:00 AM3/13/98
to

1. Aufruf zur Diskussion (1. RfD)
----------------------------------
Anpassung der Einrichtungsregeln für de.alt.* Newsgroups
--------------------------------------------------------

Motivation
=========
Die jüngste Vergangenheit hat erneut gezeigt, daß die geltenden
Richtlinien über die Einrichtung neuer de.alt.* Newsgroups der
Aktualisierung und Ergänzung bedürfen: zum einen, weil sie zu einer
Zeit entstanden, in der Kooperation zwischen Netzteilnehmern und
grundlegendes Wissen über technische Hintergründe noch selbst-
verständlich waren; zum anderen, weil das Prinzip der Fairneß von
zuvielen in de.alt.admin mißachtet wird und an deren stelle Willkür
getreten ist. Es ist zu spezifizieren was unter dem bisherigen
"beklagen" vor dem Hintergrund der Fairneß zu verstehen ist, sowie
was unter "nicht allzu heftiger Protest" zu verstehen ist. Die unklaren
Zustände in de.alt.admin fordern eine baldige Regelung, daher kommt dieser
Vorschlag jetzt ohne eine "Große Regelreform" abzuwarten, damit auch
für den Fall das eine "Große Regelreform" erneut scheitert die Problem
in de.alt.admin geklärt werden können.


Keine Kollisionen mit anderen Verfahren
======================================
Dieser Vorschlag soll keine anderen Verfahren aufhalten, die sich mit
anderen Teilen der "REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON
USENET-GRUPPEN" beschäftigen oder einer vollständigen Ersetzung der
"REGELN" (Große Regelreform) vorsehen. Sollte der Teil der Regeln auf
die sich der Änderungsvorschlag bezieht durch die Annahme einer vollständig
Ersetzung der "REGELN" nicht mehr existent sein, wird dieser Vorschlag
selbstverständlich nichtig; der Proponent wünscht sich natürlich für
diesen Fall das die Proponenten des Vorschlags zur vollständigen Ersetzung
der "REGELN" sich von diesem Vorschlag anregen lassen, dies ist jedoch
keine Voraussetzung. Dieser Vorschlag wird nur zur Abstimmung gestellt
werden, wenn der Teil der Regeln auf die er sich beziehet noch existent
ist, das Result der Abstimmung kann nur greifen wenn der Teil der Regeln
auf die sich der Vorschlag bezieht zu diesem Zeitpunkt noch existent sind.


Vorschlag
========
Die bisherigen Regeln für die Einrichtung von Newsgroups unter de.alt.* in
den "REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN":

|10. Sonderregel für de.alt.*:
|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
| Hier ist alles viel einfacher. Die Einzige echte Regel lautet hier:
| Fairneß.
|
| Eine Einrichtung einer Gruppe in de.alt.* läuft folgendermaßen ab: Man
| postet in de.alt.admin, ob jemand Einwände gegen die vorgeschlagende
| Gruppe hat, wartet fairerweise lang genug, damit sich auch wirklich
| jemand beklagen kann (News-Laufzeiten sind bedauerlicherweise immer noch
| im Tage- nicht im Minutenbereich, also etwas ein Woche warten), und
| schickt, wenn der Protest nicht allzu heftig war, einfach die
| newgroup-Message. Nachteil: de.alt wird nur von einer kleinen Menge von
| Systemen getragen, man erreicht also nur einen kleinen Teil von ggf.
| Interessierten.

Sollen ersetzt werden durch:

| 10. Sonderregel für de.alt.*:
| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
| Hier ist alles viel einfacher. Die Einzige echte Regel lautet hier:
| Gegenseitige Fairneß.
|
| Die Einrichtung einer Gruppe in de.alt.* läuft folgendermaßen ab: Man
| postet in de.alt.admin, einen Vorschlag für eine Gruppe mit dem Subject:
| "Vorschlag Einrichtung: de.alt.gruppenname", der bereits eine Charta
| und Kurzbeschreibung enthalten soll (ist dies noch nicht der Fall soll
| die Charta und Kurzbeschreibung in der folgenden Diskussion ausgearbeitet
| werden). Man wartet nun mindestens eine Woche ob jemand begründete
| formale Einwände gegen die vorgeschlagene Gruppe hat.
|
| Jeder Einwand ist klar als solcher zu kennzeichnen und bedarf einer
| Begründung. Die Befürworter der Gruppe und die Einsprecher sind
| verpflichtet, im Sinne der gegenseitigen Fairneß, zusammen konstruktiv an
| einem für alle akzeptablem Kompromiß zu arbeiten, sofern dies möglich ist.
| Ist dieser Kompromiß gefunden, oder war der Protest insgesamt nicht allzu
| heftig kann man einfach selbst die newgroup-Message frühestens eine Woche,
| spätesten vier Wochen nach Posten des letzten Vorschlags verschicken, es
| empfiehlt sich zusätzlich den mode...@dana.de zu informieren, damit
| dieser die neue Newsgroup in die de-checkgroups aufnehmen kann.
|
| Gab es heftigen Protest, läßt sich kein Kompromiß finden, oder erhalten
| die Einsprecher ihre begründeten Einwände weiterhin aufrecht, kann jeder
| Teilnehmer der Diskussion in de.alt.admin eine Woche nach Posten des
| letzten Vorschlags die Durchführung einer Strawpoll verlangen. Bei der
| Strawpoll hat jeder innerhalb einer Woche die Möglichkeit seine
| Unterstützung oder seinen Widerstand gegen die Gruppe kund zu tun, gibt
| es hierbei eine 2/3 Mehrheit der Gruppengegner so ist dies als heftiger
| Widerstand zu verstehen. Die Befürworter der Gruppe sind nicht an das
| Ergebnis der Strawpoll gebunden, müssen aber im Fall von "heftigem
| Widerstand" damit rechen das auf ihre newgroup-Message ein rmgroup-Message
| folgt und die Gruppe nicht in die de-checkgroups aufgenommen wird. Diese
| Strawpoll dient nur zur Klärung von Konfliktsituationen und soll nicht die
| Regel werden, daher sollte jeder Einzelne in da.alt.admin maximal ein mal
| im Jahr von dieser Möglichkeit gebrauch machen.


Proponent: Christian Griesbeck <grie...@stud.uni-frankfurt.de>

--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de> (vertrauliche
Einsendung) oder <pub...@dana.de> (geht zur Kontrolle auch an eine
öffentliche Mailingliste) schicken.

Rolf Zweifel

unread,
Mar 13, 1998, 3:00:00 AM3/13/98
to

Christian Griesbeck wrote:
>
> 1. Aufruf zur Diskussion (1. RfD)
> ----------------------------------
> Anpassung der Einrichtungsregeln für de.alt.* Newsgroups
> --------------------------------------------------------

Müßte das nicht eigentlich "47.CfV de.fuchsschwanz.tanz+ballet" heißen ?

> | Unterstützung oder seinen Widerstand gegen die Gruppe kund zu tun, gibt
> | es hierbei eine 2/3 Mehrheit der Gruppengegner so ist dies als heftiger
> | Widerstand zu verstehen. Die Befürworter der Gruppe sind nicht an das

Selten so gelacht.
Selbst in de.!alt brauchts nur 1/3 (!) Gegner.

Erzähl' halt mal was über Befürworter (mögliche Poster)
für fragliche Gruppen. Nein doch lieber nicht. Laß' sie einfach
zu Worte kommen ... in de.alt.admin.

--
Rolf^2

Mark Nowiasz

unread,
Mar 13, 1998, 3:00:00 AM3/13/98
to

Christian Griesbeck tanzte mal wieder aus der Reihe:

>Die unklaren
>Zustände in de.alt.admin fordern eine baldige Regelung, daher kommt dieser
>Vorschlag jetzt ohne eine "Große Regelreform" abzuwarten, damit auch
>für den Fall das eine "Große Regelreform" erneut scheitert die Problem
>in de.alt.admin geklärt werden können.

Welches Problem siehst Du? Bisher ist praktisch jeder Vorschlag,
wo der Proponent kompromißbereit war und bereit war, seine "Gegner"
zu überzeugen, durchgekommen.
Als Beispiel nehme ich mal de.alt.fan.tabak, am Anfang gab es heftigen
Protest gegen die Gruppe, die Befürworter konnten aber die Gegner
überzeugen.


>| Gab es heftigen Protest, läßt sich kein Kompromiß finden, oder erhalten
>| die Einsprecher ihre begründeten Einwände weiterhin aufrecht, kann jeder
>| Teilnehmer der Diskussion in de.alt.admin eine Woche nach Posten des
>| letzten Vorschlags die Durchführung einer Strawpoll verlangen. Bei der
>| Strawpoll hat jeder innerhalb einer Woche die Möglichkeit seine
>| Unterstützung oder seinen Widerstand gegen die Gruppe kund zu tun, gibt
>| es hierbei eine 2/3 Mehrheit der Gruppengegner so ist dies als heftiger
>| Widerstand zu verstehen.

Hmm, zuerst wolltest Du "heftigen Protest" definieren

| .. sowie was unter "nicht allzu heftiger Protest" zu verstehen ist ..

dann tust Du es doch nicht sondern berufst Dich wieder nur darauf.
Was denn nun?
BTW: wenn schon, dann muß das Verfahren (Strawpoll) symetrisch
sein, sprich: 1/3 Befürworter reichen für die Löschung einer
Gruppe aus, ich glaube kaum, daß das im Interesse von de.alt ist:

(Tanzfetisch-Gruppe kommt durch -> Löschung der Tanzfetish-Gruppe -> usw).

Desweiteren sehe ich nicht den Sinn und Zweck, einer Zwangsdiskussion
um einen unsinnigen Vorschlag. Deine Regeländerung würde das
vorschrteiben, jeden noch so hinrtoten Vorschlag zu diskutieren,
Verbesserungsvorschläge zu machen, usw.

Und das alles, weil das Kind seinen Fuchsschwanz nicht bekommen hat..

Kopfschüttelnd,
Mark
--
|\ _,,,---,,_ Mark Nowiasz (buck...@blackbox.free.de)
/,.-'' -. ;-;;,_ PGP-Key available at keyservers/request.
|,4- ) )-,_..;\ ( '-' http://www.free.de/~buckaroo/
'---''(_/--' -'\_) IRC: Buckaroo | Voice: +49 177 2190385

Christof Awater

unread,
Mar 13, 1998, 3:00:00 AM3/13/98
to

Christian Griesbeck schrieb:

>Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.misc,de.alt.admin
>Followup-To: de.admin.news.misc
>Subject: 1.RfD: de.alt-Regeln
>Approved: mode...@dana.de

Was soll dieses Thema in de.admin.news.announce und
de.admin.news.misc?

Die de.admin.news.*-Gemeinde und die dana-Moderation haben nichts
über die Regeln von de.alt.admin zu bestimmen. Sie haben
lediglich eine Pflicht und ein Recht gegenüber de.alt.*, das sich
aus der gemeinsamen Hierarchie herleitet: sie haben die Pflicht,
die newgroup/rmgroup-Beschlüsse von de.alt.admin in den
checkgroups zu übernemen (und damit die Aufgabe bei
wiedersprüchlichen newgroup/rmgroup diese nach der Diskussion in
de.alt.admin zu bewerten) sowie das Recht, de.alt.* einfach zu
streichen und komplett abzuschaffen, man kann sie ja schlecht
zwingen de.alt.* mitzuschleppen.

Darum x-post und flup2 daa

>Motivation
>=========
>Die jüngste Vergangenheit hat erneut gezeigt, daß die geltenden
>Richtlinien über die Einrichtung neuer de.alt.* Newsgroups der
>Aktualisierung und Ergänzung bedürfen:

Das sehe ich überhaupt nicht so. Die dortigen Regeln klappen sehr
gut. de.alt.admin hat es vor allem Dank des Einsatzes von Bettina
geschafft, das de.alt.binaries.*-Problem zu entschärfen (zu lösen
wäre sicher übertrieben bei dem Traffic in de.alt.dateien.*), was
eine sehr schwere Entscheidung war. de.alt.admin hat so schwirige
Diskussionen wie um de.alt.provider.* dank Klaus gut überstanden.
In de.alt.admin gibt es eigentlich keine unfair versteckten
Vorschläge hat dank Ralph benutzen die meisten gut verständliche
Subjecte wie "Vorschlag: de.alt.foo.bar". newgroup/rmgroup-wars
sind selten und derartige wie der derzeitige cancel-repost-war
in dana habe ich so oder so noch nie gesehen.

> zum einen, weil sie zu einer
> Zeit entstanden, in der Kooperation zwischen Netzteilnehmern und
> grundlegendes Wissen über technische Hintergründe noch selbst-
> verständlich waren;

Das ist sicher nicht schön, aber ich sehe eigentlich derzeit
keine negativen Auswirkungen auf de.alt.admin.

> zum anderen, weil das Prinzip der Fairneß von
> zuvielen in de.alt.admin mißachtet wird und an deren stelle Willkür
> getreten ist.

Sehe ich nicht, auch wenn das ganz vereinzlt vorkommt. Aber wir
denken hier sicher an andere Personen...

> Es ist zu spezifizieren was unter dem bisherigen
> "beklagen" vor dem Hintergrund der Fairneß zu verstehen ist, sowie
> was unter "nicht allzu heftiger Protest" zu verstehen ist.

Ich bin gegen jede Bürokratisierung von de.alt.admin. Das ist
gegen dessen Intention.

> Dieser Vorschlag soll keine anderen Verfahren aufhalten, die sich mit
> anderen Teilen der "REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON
> USENET-GRUPPEN" beschäftigen

Wenn Du das Verfahren um de.!alt meinst: das hat mit de.alt
nichts am Hut.

>Die bisherigen Regeln für die Einrichtung von Newsgroups unter de.alt.* in
>den "REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN":
>
>|10. Sonderregel für de.alt.*:
>|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>| Hier ist alles viel einfacher. Die Einzige echte Regel lautet hier:
>| Fairneß.
>|
>| Eine Einrichtung einer Gruppe in de.alt.* läuft folgendermaßen ab: Man
>| postet in de.alt.admin, ob jemand Einwände gegen die vorgeschlagende
>| Gruppe hat, wartet fairerweise lang genug, damit sich auch wirklich
>| jemand beklagen kann (News-Laufzeiten sind bedauerlicherweise immer noch
>| im Tage- nicht im Minutenbereich, also etwas ein Woche warten), und
>| schickt, wenn der Protest nicht allzu heftig war, einfach die
>| newgroup-Message. Nachteil: de.alt wird nur von einer kleinen Menge von
>| Systemen getragen, man erreicht also nur einen kleinen Teil von ggf.
>| Interessierten.
>
>Sollen ersetzt werden durch:
>
>| 10. Sonderregel für de.alt.*:
>| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>| Hier ist alles viel einfacher. Die Einzige echte Regel lautet hier:
>| Gegenseitige Fairneß.

Könntest Du erläutern, welchen Sinn dieses zusätzliche Wort hat?
Fairness, die nicht gegenseitig ist, ist keine. Das zusätzliche
Wort ist eine leere Worthülse. hyperfluid.

>| Die Einrichtung einer Gruppe in de.alt.* läuft folgendermaßen ab: Man
>| postet in de.alt.admin, einen Vorschlag für eine Gruppe mit dem Subject:
>| "Vorschlag Einrichtung: de.alt.gruppenname",

Das ist als Empfehlung gut, aber den genauen Wortlaut zwingend
vorzuschreiben, ist in de.alt.admin schon vor einiger Zeit auf
wenig Gegenliebe gestoßen. Ich halt das auch für eine unnötige
Bürokratisierung.

>| Jeder Einwand ist klar als solcher zu kennzeichnen und bedarf einer
>| Begründung.

Damit würden autmatisch Zustände wie in den "MG und Co"-Zeiten
heraufbeschworen. Daher dagegen. Sinnvolle Vorschläge bedürfen
sinnvoller Entgegnungen, aber de.alt.admin braucht sich nicht
wegen eines Furz von MG zum Hampelmann machen lassen.

>| Die Befürworter der Gruppe und die Einsprecher sind
>| verpflichtet, im Sinne der gegenseitigen Fairneß, zusammen konstruktiv an
>| einem für alle akzeptablem Kompromiß zu arbeiten, sofern dies möglich ist.
>| Ist dieser Kompromiß gefunden, oder war der Protest insgesamt nicht allzu
>| heftig kann man einfach selbst die newgroup-Message frühestens eine Woche,
>| spätesten vier Wochen nach Posten des letzten Vorschlags verschicken, es
>| empfiehlt sich zusätzlich den mode...@dana.de zu informieren, damit
>| dieser die neue Newsgroup in die de-checkgroups aufnehmen kann.

Blub. Das gehört in eine FAQ, wenn überhaupt.

>| Gab es heftigen Protest, läßt sich kein Kompromiß finden, oder erhalten
>| die Einsprecher ihre begründeten Einwände weiterhin aufrecht, kann jeder
>| Teilnehmer der Diskussion in de.alt.admin eine Woche nach Posten des
>| letzten Vorschlags die Durchführung einer Strawpoll verlangen.

Radikal dagegen. Dann kannst Du das gleich RfD nennen und
de.alt.* nach de.!alt einreihen.

>| Bei der
>| Strawpoll hat jeder innerhalb einer Woche die Möglichkeit seine
>| Unterstützung oder seinen Widerstand gegen die Gruppe kund zu tun, gibt
>| es hierbei eine 2/3 Mehrheit der Gruppengegner so ist dies als heftiger
>| Widerstand zu verstehen. Die Befürworter der Gruppe sind nicht an das
>| Ergebnis der Strawpoll gebunden, müssen aber im Fall von "heftigem
>| Widerstand" damit rechen das auf ihre newgroup-Message ein rmgroup-Message
>| folgt und die Gruppe nicht in die de-checkgroups aufgenommen wird. Diese
>| Strawpoll dient nur zur Klärung von Konfliktsituationen und soll nicht die
>| Regel werden,

Was soll sowas in den Regeln?

>| daher sollte jeder Einzelne in da.alt.admin maximal ein mal
>| im Jahr von dieser Möglichkeit gebrauch machen.

Dagegen. Unnötige Bürokratie ohne Sinn.

Christof

>--

PS: da fehlt ein Leerzeichen.


Daniel Schneider

unread,
Mar 14, 1998, 3:00:00 AM3/14/98
to

In de.admin.news.misc Christof Awater <chri...@paefken.westfalen.de> wrote:
> Christian Griesbeck schrieb:

>>Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.misc,de.alt.admin
>>Followup-To: de.admin.news.misc
>>Subject: 1.RfD: de.alt-Regeln
>>Approved: mode...@dana.de

> Was soll dieses Thema in de.admin.news.announce und
> de.admin.news.misc?


Die Einrichtungsregeln, die durch RfDs/CfV in dana geändert werden
können, beschreiben in einem Punkt über den Sonderfall de.alt.* die dort
gebräuchlichen Regeln. Dies ist natürlich eine dummer Vermischung, aber sie
ist so.

--
Daniel Schneider
PGP-Key: http://www.westfalen.de/terrania/daniel.asc or on key-servers

Wolfgang Kopp

unread,
Mar 14, 1998, 3:00:00 AM3/14/98
to

dan...@terrania.westfalen.de (Daniel Schneider) schrieb:

> Die Einrichtungsregeln, die durch RfDs/CfV in dana geändert werden
> können, beschreiben in einem Punkt über den Sonderfall de.alt.* die dort
> gebräuchlichen Regeln. Dies ist natürlich eine dummer Vermischung, aber sie
> ist so.

So dumm ist das gar nicht. Es bedeutet einfach, daß die »Autonomie« von
de.alt.* nicht gottgegeben ist, sondern vom de-Usenet. Das ist auch
historisch völlig logisch, denn die Entscheidung, eine alt-Hierarchie
unter de.* zu haben geht auf die Fusionsentscheidung zwischen dnet.* und
sub.* zurück. de.alt.* hängt eben von de.* ab und ist nicht selbständig.

--
Wolfgang Kopp · <ko...@naranek.camelot.de> · http://home.pages.de/~kopp/
"Quidquid Ihr eat, timeo danone et donuts ferenghi!"
Kristian Köhntopp, de.alt.arnooo

Chris Kaschig

unread,
Mar 14, 1998, 3:00:00 AM3/14/98
to

Hi,

>zum einen, weil sie zu einer
>Zeit entstanden, in der Kooperation zwischen Netzteilnehmern und

>grundlegendes Wissen ueber technische Hintergruende noch selbst-
>verstaendlich waren;

Inwiefern Du Ersatz fuer technisches Hintergrundwissen schaffen willst,
ist mir nicht klar geworden.

>zum anderen, weil das Prinzip der Fairness von
>zuvielen in de.alt.admin missachtet wird und an deren stelle Willkuer
>getreten ist.

Das warst ja nun wohl in erster Linie Du selber. Da hilft es auch nicht,
mehrere KB Traffic-Auswertungen den "Gegnern" vor den Latz zu knallen,
da diese (a) nicht gelesen werden und (b) zwar nach Deiner Argumentation
den Bedarf begruendet haben, nach meiner Auffassung aber mehr als an den
Haaren herbeigezogen waren und in keinster Weise irgendwelche
Rueckschluesse zugelassen haben (ausser: es besteht kein Bedarf zu
dat+b).

In den sonstigen Punkten (z.B. "Definition heftiger Protest", "dana/dang
nicht zustaendig") kann ich meinen Vorrednern nur zustimmen.

Chris
--
Telefonnetzbetreiber-Infoseiten fuer Privatkunden jetzt unter
http://www.student.uni-koeln.de/~ckaschig/telefon/index.htm
(zusaetzlicher Infowert fuer Koelner :-)


Oliver Gassner

unread,
Mar 14, 1998, 3:00:00 AM3/14/98
to

ko...@naranek.camelot.de (Wolfgang Kopp) wrote/schrieb in
de.admin.news.misc :

>de.alt.* hängt eben von de.* ab und ist nicht selbständig.

Hm, waere es eine Option ein alt.de.* ....

Vielleicht fuer die Trolle und DAUs?

scnr

OG
--
Die Frage muss eher lauten: Tolerieren Leute, die denken, alle
Trekkies und Trekker seien tolerant die Tatsache, dass diese Aussage
recht intolerant gegenueber den Intoleranten unter den Fans ist?
> -> Garantiert Trek-Freie Zone: http://www.carpe.com/lit/


Thilo Pfennig

unread,
Mar 15, 1998, 3:00:00 AM3/15/98
to

Christian Griesbeck <grie...@stud.uni-frankfurt.de> wrote:

(habe de.alt.admin hinzugefügt, da es IMHO auch dort hingehört)

> 1. Aufruf zur Diskussion (1. RfD)
> ----------------------------------
> Anpassung der Einrichtungsregeln für de.alt.* Newsgroups
> --------------------------------------------------------
>
> Motivation
> =========
> Die jüngste Vergangenheit hat erneut gezeigt, daß die geltenden
> Richtlinien über die Einrichtung neuer de.alt.* Newsgroups der
> Aktualisierung und Ergänzung bedürfen:

Grundsätzlich einverstanden.

> | Man wartet nun mindestens eine Woche ob jemand begründete
> | formale Einwände gegen die vorgeschlagene Gruppe hat.

Ich wende mich gegen "begründet" und "formal". Zunächst ist es doch so,
daß es immer einen Grund hat, gegen eine Gruppe zu sprechen. Zum anderen
ist die Einschränkung auf "formale" Einwände eine unnötige Beschränkung.
WIe ich bereits schreib läuft das darauf hinaus, daß ein
Gruppenvorschlag nach ca. 5 Punkten untersucht wird. Und wenn er alle
Punkte erfüllt gibt es keine Einwände. Dies würde bedeuten, daß der
Schwerpunkt in de.alt.* Richtung förmlich korrekte Gruppen stärker ist,
als in de.!alt* - dort gibt es nämlich keine Regeln, die die Form des
Widerspruches festlegen. Somit ist die Einrichtung einer nicht-formalen
Gruppe leichter als in de.alt.* !!

Nach meinem Verständnis sind aber gerade die Gruppen unter de.alt dazu
gedacht eine Themenpalette aufzunehmen, die chaotischer sind und nicht
formalen Ordnungskriterien entsprechen, wie diese in einer geordneten
Struktur ala de.!alt.* wünschenswert sind.

> | Die Befürworter der Gruppe und die Einsprecher sind
> | verpflichtet, im Sinne der gegenseitigen Fairneß, zusammen konstruktiv an
> | einem für alle akzeptablem Kompromiß zu arbeiten, sofern dies möglich ist.

Was willst Du mit einer Verpflichtung ereichen? Wir sind uns doch
hoffentlich alle bewußt, daß wir hier nur über die Freiwilligkeit etwas
ereichen. Regeln bieten da eh nur begrenzt die Möglichkeit der
Unterstützung. Wie sich auch geziegt hat wird Fairneß sehr weit
ausgelegt, je nachdem, was das Gemüt des einzelnen Users gerade will.


> | Ist dieser Kompromiß gefunden, oder war der Protest insgesamt nicht allzu
> | heftig kann man einfach selbst die newgroup-Message frühestens eine Woche,

Mein Vorschlag geht in die Richtung, daß es eine Mindestzahl an
Befürwortern geben muß, damit eine Gruppe angenommen wird.

Mein Vorschlag: 10 PRO-Stimmen .

Was den Widerspruch betrifft, so würde ich selbst dann für die
Einrichtung einer Gruppe plädieren, wenn es gleich viel oder mehr Gegner
gibt. Begründung: de.alt ist eben als alternative gedacht und soll nicht
demokratischen Regeln unterworfen werden. Ich kann auch mit Gruppen
leben, die ich nicht mag. Aber es soll so sein, daß eine Stimme gehört
und gewürdigt wird. Die Reduzierung auf einige wenige förmliche
Widerspruchsmöglichkeiten reduziert die Vielfalt und führt zudem zu
vermehrt unkontrollierbaren Situationen in denen sich massiver Bedarf
Bahn bricht (im Zweifelsfalle dann eben in Schwachsinns-Gruppen).

Ein anderer Fall ist es, wenn es Gegenvorschläge oder begründete
Einwände gibt, die eine andere Namensgebung, Charta oder
Kurzbeschreibung für sinnvoll erachten (also keine
JA<->NEIN-Situation!). Hier sollte man festhalten, daß ein Initiator auf
die Vorschläge und Kritik eingehen und ggf. in seinen Vorschlag
integrieren soll. Es soll nicht möglich sein, daß bei 10 Befürwortern
und 2 Alternativvorschlägen eine Gruppe ohne Rücksicht darauf
eingerichtet wird. Zusätzlich schlage ich vor die Zeit vom Posten der
Vorschläge bis zur Deadline auf 2 Wochen zu erhöhen, um der Diskussion
mehr Raum zu geben.

> |
> | Gab es heftigen Protest, läßt sich kein Kompromiß finden, oder erhalten
> | die Einsprecher ihre begründeten Einwände weiterhin aufrecht, kann jeder
> | Teilnehmer der Diskussion in de.alt.admin eine Woche nach Posten des
> | letzten Vorschlags die Durchführung einer Strawpoll verlangen.

Das mit dem Verlangen ist schlecht. Ich würde es formulieren: Es bietet
sich an eine Probeabstimmung durchzuführen, um die Resonanz einer Gruppe
zu testen. Das mit dem englischen Begriff "straw-poll" verstehe ich seit
Monaten nicht. Wenn es das deutsche Wort "Probeabstimmung" gibt, sollte
man es doch einfach verwenden, oder?


Als Indikator für die Unbrauchbarkeit der bisherigen gängigen Praxis
(auf dem Papier Fairneß und in der Praxis: förmlicher Widerspruch, nur
die Masse zählt= Demokratisierung des Alt-Usenets) zählen für mich die
diversen Gruppenvorschläge, die auch durchgekommen sind, deren
Einordnung oder Namensgebung nicht sehr überlegt sind. Auf der anderen
Seite werden viele Vorschläge aus formellen Gründen blockiert, wobei es
eben keine formellen Vorgaben für Gruppenvorschläge in de.alt gibt
(WIDERSPRUCH!).

Diese Diskussion führen wir auch schon länger in de. Aber ich bin froh
über diesen formellen RFD, der hoffentlich mehr Klarheit bringt. Sollte
es zu einer Aufnahme formellen Widerspruchs kommen, wäre genau
festzulegen, was denn überhaupt legitimer formeller Widerspruch ist.

Ich möchte auch zur Diskussion stellen inwieweit wirklich Regeln
globalisiert werden sollen, die bisher nur für Teilbereiche des Usenets
galten. Und wenn wir schon über eine Defakto-Aushebelung von
de.alt-Regeln sprechen, sollte man auch gleich die
Existenz/Sinnhaftigkeit dieser Hierarchie infrage stellen. Es wird viel
darüber geschimpft und viel geduldet - und es wird ständig versucht die
Regeln zu beugen.

Was ich auch hinzufügen würde wäre:

-Der newgroup soll vom Moderator von dana losgeschickt werden (keine
Ctrl-Msg-Kriege mehr!)

- Eine Grundsatzfrage oder Definition, was denn eigentlich de.alt noch
in de zu suchen hat!?


--
Thilo Pfennig
<mailto:vi...@2012.org>
<http://2012.org/homes/vinci/>

Torsten Schneider

unread,
Mar 15, 1998, 3:00:00 AM3/15/98
to

In de.alt.admin Thilo Pfennig <vi...@2012.org> wrote:

>Mein Vorschlag geht in die Richtung, daß es eine Mindestzahl an
>Befürwortern geben muß, damit eine Gruppe angenommen wird.
>
> Mein Vorschlag: 10 PRO-Stimmen .

Ne, das ist nicht sinnvoll, jeder, der eine Gruppe unbedingt haben will,
sei sie auch noch so sinnfrei, wird dann einfach 10 Freunde und Bekannte
mitbringen.

--
Torsten Schneider

Sven Türpe

unread,
Mar 15, 1998, 3:00:00 AM3/15/98
to

Christian Griesbeck <grie...@stud.uni-frankfurt.de> schrieb:

(...)
=> Sollen ersetzt werden durch:
=>
=> | 10. Sonderregel für de.alt.*:
=> | ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
=> | Hier ist alles viel einfacher. Die Einzige echte Regel lautet hier:
=> | Gegenseitige Fairneß.

Mit dem folgenden Regelwerk, dessen Umfang ungefähr dreimal so
groß ist wie der der aktuellen Regel, ist sicher nicht mehr "alles
viel einfacher".

Gruß
Sven

--
Sven Türpe, GüntherDELETETHISstraße 6, 04177 Leipzig -- +49-177-nospam-2709551
"Ist Rex wirklich Guildo?"
-- BILD-Werbung

Thilo Pfennig

unread,
Mar 15, 1998, 3:00:00 AM3/15/98
to

Torsten Schneider <schn...@mabi.de> wrote:

> In de.alt.admin Thilo Pfennig <vi...@2012.org> wrote:
>

> >Mein Vorschlag geht in die Richtung, daß es eine Mindestzahl an
> >Befürwortern geben muß, damit eine Gruppe angenommen wird.
> >
> > Mein Vorschlag: 10 PRO-Stimmen .
>

> Ne, das ist nicht sinnvoll, jeder, der eine Gruppe unbedingt haben will,
> sei sie auch noch so sinnfrei, wird dann einfach 10 Freunde und Bekannte
> mitbringen.

Ja und? Das ist immer möglich, selbst bei formellen RFDs. Wenn jemand
das wirklich glaubhaft auf die Beine stellt dann soll es so sein. Ich
denke solche Verschwörungstheorien sind nicht sehr nahe an der Praxis.
Die wenigsten Vorschläge in de.alt kriegen übrigens 10 Stimmen zusammen,
meine eingeschlossen. ;-)

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Mar 15, 1998, 3:00:00 AM3/15/98
to

[posted and mailed]

grie...@stud.uni-frankfurt.de (Christian Griesbeck) wrote:

> Anpassung der Einrichtungsregeln für de.alt.* Newsgroups

Dieses Verfahren kollidiert mit der laufenden Regelreform,
insbesondere mit den seit einigen Tagen vorliegenden (aber noch nicht
geposteten) Entwuerfen. Daher kann eine Befassung nicht sinnvoll
stattfinden.

>Die unklaren
>Zustände in de.alt.admin fordern eine baldige Regelung, daher kommt dieser
>Vorschlag jetzt ohne eine "Große Regelreform" abzuwarten, damit auch
>für den Fall das eine "Große Regelreform" erneut scheitert die Problem
>in de.alt.admin geklärt werden können.

Das einzige Problem des Proponenten ist, dass er mit Antrags-Flooding
gescheitert ist. Eine Dringlichkeit ist kuenstlich konstruiert.
Insbesondere ist nicht erkennbar, warum dieses Verfahren einem
laufenden anderen Verfahren vorzuziehen sei.

pi
--
Only the paranoid survive. (Andrew S. Grove)

Christian Griesbeck

unread,
Mar 23, 1998, 3:00:00 AM3/23/98
to

Glücklicherweise war die Diskussion um den 1.RfD nicht so hitzig wie sonst
in letzter Zeit hier üblich. Ich habe mich in der Diskussion zurückgehalten,
und möchte hiermit vor dem 2.RfD einige Mißverständnisse klären, sowie die
Fassung vorstellen die in den 2.RfD geht und die Punkte der Diskussion des
1.RfDs aufnimmt (s.u.).

Klärungen:
1. [meta] Motivation
Die Motivation mich mit de.alt.admin auseinanderzusetzten war entgegen
der hier oft geäußerten Meinung nicht mein erster Vorschlag für eine
de.alt Newsgroup (auch wenn das der konkrete Auslöser war), sondern ein
Absatz von Uwe Tetzlaff in <64kqam$2...@usenet45.supernews.com>:
| Aber, und damit möchte ich nochmal das aufgreifen, was ich zum Thema
| "Niederstimmen" gesagt habe: Die größten Neinsagemaschinen arbeiten
| IMHO noch immer in de.alt.admin, wo ja bekanntermaßen keine
| Abstimmungen durchgeführt werden. Vielleicht solltest Du das dort mal
| zur Sprache bringen.

2. [meta] Regeländerung != Mindestvoraussetzungen
Die in meinem RfD vorgeschlagenen Regeländerung hat nichts mit den von
mir künftig regelmäßig nach de.alt.admin geposteten "Mindestvoraus-
setzungen fuer Einwaende" zu tun, die MVs sind eine konkrete Auslegung
der geltenden Regeln; die im RfD vorgeschlagene Regeländerung dient vor
allem der "Qualitätssicherung" und Beschleunigung der Verfahren in
de.alt.admin, sowie eine klare Lösung für den Konfliktfall.

3. [meta] Diskussion um RfD in de.admin.news.misc
Formal gehört der RfD nun mal dort hin, wer ein von dana wirklich
unabhängiges de.alt.* haben will muß ein de-alt.* oder alt.de.* gründen.

4. Keine endlosen Zwangsdiskussion
Wer glaubt es gebe nach den neu vorgeschlagenen Regeln in de.alt.admin
nun endlose Diskussionen um noch so sinnlose Gruppen weil ich eine
Verpflichtung "zusammen konstruktiv an einem für alle akzeptablem
Kompromiß zu arbeiten" eingebaut habe, übersieht das Ende des Satzes:
"sofern dies möglich ist".
Wenn ein Proponent ein "de.alt.gildo.horn.toll.toll.toll" will und auf
den Einwand die Gruppe sei falsch eingeordnet und müßte richtig
eingeordnet "de.alt.fan.gildo-horn" heißen mit einem "Ich will das
aber so" antwortet, ist ein Kompromiß offensichtlich nicht möglich.

5. Symetrie Einrichtung Löschung
"It's not a bug ist a feature", Gruppen in de.alt.* sollen einfach
eingerichtet werden können und auch einfach wieder gelöscht werden
können, ich glaube nicht an "Vorschlag Einrichtung" - "Vorschlag
Löschung" Kriege. Bei einer Umstrittenen Gruppe rechen ich wie in
de.!alt.* mit 60 - 100 Gegenstimmen, d.h. für eine de.alt.* Gruppe
müßte man dann im Konfliktfall u.u. 30 - 50 Ja Stimmen haben, das sind
ausreichend viele Leute um für eine Gruppe einen hinreichtenden
Grundtraffic zu haben.

6. Definition heftiger Widerstand
Bisher war heftiger Widerstand etwas das völlig im Ermessen des
Proponenten lag, er war es der den newgroup aussendet, also mußte er
entscheiden was heftiger Widerstand ist.
Künftig soll heftiger Widerstand klarer definiert sein und nicht mehr
nur im Ermessen des Proponenten liegen: "Heftiger Widerstand ist, wenn
jemand zunächst glaubt es bestünde hefiger Widerstand gegen einen
Vorschlag, und sein Glauben dann durch eine 2/3 Mehrheit der Gegener des
Vorschlags in einer Strawpoll bestätigt wird".


Hier ist die Version der "Regeln" die in den 2.RfD gehen wird (falls nicht
jetzt noch gute konstruktive Änderungsvorschläge kommen).

| 10. Sonderregel für de.alt.*:
| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
| Hier ist alles viel einfacher. Die Einzige echte Regel lautet hier:
| Gegenseitige Fairneß.
|
| Die Einrichtung einer Gruppe in de.alt.* läuft folgendermaßen ab: Man
| postet in de.alt.admin, einen Vorschlag für eine Gruppe mit dem Subject:
| "Vorschlag Einrichtung: de.alt.gruppenname", der bereits eine Charta
| und Kurzbeschreibung enthalten soll (ist dies noch nicht der Fall soll
| die Charta und Kurzbeschreibung in der folgenden Diskussion ausgearbeitet
| werden). Man wartet nun mindestens eine Woche ob jemand begründete

| Einwände gegen die vorgeschlagene Gruppe hat.
|
| Jeder Einwand ist klar als solcher zu kennzeichnen und bedarf einer
| Begründung. Die Befürworter der Gruppe und die Einsprecher sind
| verpflichtet, im Sinne der gegenseitigen Fairneß, zusammen konstruktiv an
| einem für alle akzeptablem Kompromiß zu arbeiten, sofern dies möglich ist.

| Gab es keine Einwände gegen die Gruppe, oder werden die Einwände (z.B.
| nach dem ein für alle akzeptabeler Kompromiß gefunden wurde) nicht mehr
| aufrecht erhalten, kann man einfach selbst die newgroup-Message frühestens


| eine Woche, spätesten vier Wochen nach Posten des letzten Vorschlags
| verschicken, es empfiehlt sich zusätzlich den mode...@dana.de zu
| informieren, damit dieser die neue Newsgroup in die de-checkgroups
| aufnehmen kann.
|

| Gibt es Einwände gegen die Gruppe die weiterhin aufrecht erhalten werden,
| hält man diesen Protest aber selbst für nicht allzu heftig, kann man
| frühestens eine Woche, spätestens vier Wochen nach Posten des letzten
| Vorschlags einen Artikel mit dem Subject: "Vorschlag Einrichtung:
| de.alt.gruppenname - ENDFASSUNG" senden. Dieser Artikel, mit der
| Endfassung von Charta und Kurzbeschreibung, muß sinngemäß den Hinweis
| enthalten: "Falls niemand innerhalb einer Woche eine Strawpoll zur
| Klärung von heftigem Widerstand fordert, wird die Gruppe in dieser Form
| eingerichtet". Jeder Teilnehmer der Diskussion kann nun die Durchführung


| einer Strawpoll verlangen. Bei der Strawpoll hat jeder innerhalb einer
| Woche die Möglichkeit seine Unterstützung oder seinen Widerstand gegen die

| Gruppe kund zu tun. Gibt es hierbei eine 2/3 Mehrheit der Gruppengegner so
| ist dies als heftiger Widerstand zu verstehen, ansonsten kann die Gruppe
| wie oben eingerichtet werden. Diese Strawpoll dient nur zur Klärung von
| wirklichen Konfliktsituationen und soll nicht die Regel werden, daher
| sollte jeder es sich gut überlegen bevor er eine Strawpoll fordert und
| jeder Einzelne maximal ein mal im Jahr von dieser Möglichkeit gebrauch
| machen.

Änderungen:
- Ende erster Absatz "formale" aus dem vorherigen: "begründete formale
Einwände" gestrichen.
- Mitte zweiter Absatz "Ist dieser Kompromiß gefunden, oder war der Protest
insgesamt nicht allzu heftig" wurde durch "Gab es keine Einwände gegen die
Gruppe, oder werden die Einwände (z.B. nach dem ein für alle akzeptabeler
Kompromiß gefunden wurde) nicht mehr aufrecht erhalten," ersetzt.
- Dritter Absatz, völlig überarbeitet.

--
||| Christian Griesbeck
|| grie...@stud.uni-frankfurt.de
| http://www.rz.uni-frankfurt.de/~griesbec/

Rolf Zweifel

unread,
Mar 23, 1998, 3:00:00 AM3/23/98
to

Christian Griesbeck wrote:
>
> Glücklicherweise war die Diskussion um den 1.RfD nicht so hitzig wie sonst
> in letzter Zeit hier üblich. Ich habe mich in der Diskussion zurückgehalten,

Das nicht vorhandene Interesse würde ich aber nicht als stillschweigende
Zustimmung interpretieren! Eher liegen die Gründe in Killfiles und
Merkbefreiungen.

Eine lebhafte Diskussion wäre aber angebracht gewesen. Da dies nicht
hervorgebrachte werden konnte, sollte dieser RfD zurückgezogen werden!

> 2. [meta] Regeländerung != Mindestvoraussetzungen
> Die in meinem RfD vorgeschlagenen Regeländerung hat nichts mit den von
> mir künftig regelmäßig nach de.alt.admin geposteten "Mindestvoraus-
> setzungen fuer Einwaende" zu tun,

Der Versuch, de.alt.admin Deine "Mindestvoraussetzungen" ohne jegliche
Diskussion überzustülpen, beantwortet die Gruppe mit "ignore". Wenn es
sein muß, dies auch regelmäßig.

> Wenn ein Proponent ein "de.alt.gildo.horn.toll.toll.toll" will und auf
> den Einwand die Gruppe sei falsch eingeordnet und müßte richtig
> eingeordnet "de.alt.fan.gildo-horn" heißen mit einem "Ich will das
> aber so" antwortet, ist ein Kompromiß offensichtlich nicht möglich.

D.h. für 95% aller Fälle ist dieses "Regelwerk" untauglich und das
de.alt-Verfahren läuft ohne Regeln wie bisher.

> 6. Definition heftiger Widerstand
> Bisher war heftiger Widerstand etwas das völlig im Ermessen des
> Proponenten lag, er war es der den newgroup aussendet, also mußte er
> entscheiden was heftiger Widerstand ist.

Da ist so nur zur Hälfte richtig. Und das hast Du gemerkt, als Dein
newgroup de.alt.ballett+tanz mit rmgroups beantwortet wurde.
Den heftigen Protest oder Widerstand ermißt also auch die Gruppe;
vorallem, wenn der Proponent vor Ignoranz strotzt.

> | 10. Sonderregel für de.alt.*:
> | ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> | Hier ist alles viel einfacher. Die Einzige echte Regel lautet hier:
> | Gegenseitige Fairneß.
> |

Das genügt! Gruppen mit hinreichend Befürwortern und glaubhaft
zu erwartendem Traffic passieren so. Alles andere wird zurecht
abgewiesen. Das funktioniert ganz gut, vielleicht gerade weil
es keine weitere Regeln gibt.

RfD einstampfen wegen Sinnlosigkeit!

--
Rolf^2

Wolfgang Behrens

unread,
Mar 23, 1998, 3:00:00 AM3/23/98
to

Rolf Zweifel <rolf...@vossnet.de> wrote:

[sinnvolles gelöscht]

> RfD einstampfen wegen Sinnlosigkeit!

AOL


W.


Mark Nowiasz

unread,
Mar 23, 1998, 3:00:00 AM3/23/98
to

Urs Janßen <u...@akk.org> wrote:

>wozu? lass ihn einfach seinen CfV so schnell wie moeglich
>durchziehen... das ergebnis duerfte sehr eindeutig ausfallen.

Urs, Du nimmst mir die Worte aus dem Mund :-)

Gruß,

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Mar 23, 1998, 3:00:00 AM3/23/98
to

Urs Janßen <u...@akk.org> wrote:

>> Eine lebhafte Diskussion wäre aber angebracht gewesen.
>

>wozu? lass ihn einfach seinen CfV so schnell wie moeglich
>durchziehen... das ergebnis duerfte sehr eindeutig ausfallen.

Dann wird die Moderation leider ueberpruefen muessen, ob sie weiterhin
Einsprueche erst nach dem Result bearbeiten ist. Ich halte das
Verfahren schon jetzt fuer unzulaessig, beim CfV verspreche ich einen
Einspruch.

Urs Janßen

unread,
Mar 24, 1998, 3:00:00 AM3/24/98
to

In <6f7ehk$onf$3...@wuff.mayn.de>,

Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu> wrote:
> Dann wird die Moderation leider ueberpruefen muessen, ob sie weiterhin
> Einsprueche erst nach dem Result bearbeiten ist.

ich geh davon aus, dass wir das weiterhin so handhaben werden, ja.

> Ich halte das
> Verfahren schon jetzt fuer unzulaessig, beim CfV verspreche ich einen
> Einspruch.

tu was du nicht lassen kannst - je nachdem wie das ergebnis ausfaellt
wuerd ich mir den einpruch an deiner stelle allerdings sparen (ok,
ich wuerde erst garkeinen einspruch einlegen, auch wenn mir das
ergebniss nicht passen wuerde, aber...).

urs
--
Jef Poskanzer:
"When people aren't stupid Usenet is even more useful. Too bad this happens
so rarely."

Christian Griesbeck

unread,
Mar 26, 1998, 3:00:00 AM3/26/98
to

Rolf Zweifel <rolf...@vossnet.de> wrote:

> Christian Griesbeck wrote:
> > 6. Definition heftiger Widerstand
> > Bisher war heftiger Widerstand etwas das völlig im Ermessen des
> > Proponenten lag, er war es der den newgroup aussendet, also mußte er
> > entscheiden was heftiger Widerstand ist.

> Da ist so nur zur Hälfte richtig. Und das hast Du gemerkt, als Dein
> newgroup de.alt.ballett+tanz mit rmgroups beantwortet wurde.
> Den heftigen Protest oder Widerstand ermißt also auch die Gruppe;
> vorallem, wenn der Proponent vor Ignoranz strotzt.

Du hast recht ich bin ein Ignorant, wenn ich einen Vorschlag mache
ignoriere ich einfach 4 Followups nach de.alt.arnooo und ein Followup
nach de.alt.gruppenkasper, ich diskutiere einfach weiter, setzte ggf.
die Newsgroups Zeile zurück auf de.alt.admin, weil ich bin ja ein
Ignorant.

Du hast recht ich bin ein Ignorant, wenn ich einen Vorschlag mache
liefere ich Tonnenweise informationen zum Vorhandenen Traffic mit z.B.
150 Message-IDs zu Postings zu dem Thema in de.*, das ist besonders
ignorant weil ich ja weiß, das wird niemand Lesen, jeder wird weiterhin
behaupten "Kein Traffic vorhanden", einige werden die Informationen
schlicht als "Müll" bezeichnen (was extrem ignorant von mir ist); aber
ich bin in der Beziehung noch ignoranter, falls jemand auch noch
halbwegs ernsthaft anfängt über diesen vorgelegten Trafficnachweis zu
reden schicke ich auch noch ein Followup, ich bedanke mich auch noch
wenn jemand die 150 Message-IDs überprüft und für echt erklärt
(unverschämt von mir nicht), und wenn jemand von falschen Voraussetzung
ausgeht, z.B. annimmt das es sich bei meinem Trafficnachweis um einen
schlichten grep handelt kläre ich ihn darüber auf das ich 175 Artikel
gelesen und bewertet habe (besonders schlimm: das erkläre ich nicht nur
einmal sondern immer wieder, manchmal belästige ich die Leute in ihrem
ungehinderten "Meinung haben" auch noch per PM falls ich glaube jetzt
habe ich genug gepostet, das kläre ich per Email), weil ich bin ja ein
Ignorant.

Du hast recht ich bin ein Ignorant, wenn ich einen Vorschlag mache
überprüfe ich ausgiebig ob es nicht schon geeignete Gruppen gibt die ich
nutzen kann, und wenn ich das dann gemacht habe schreibe ich noch
ausgiebig darüber warum die bestehenden Gruppen nicht nutzbar sind und
das es sinnvoll erscheit den (laut den 150 Message-IDs) über 25 Gruppen
verteilten Traffic in einer Gruppe zu sammeln, das ignoriert nicht nur
die Wünsche der Regulars in de.alt.admin ungehindert Gruppen verhindern
zu können, sondern ist auch noch ein Anschlag gegen die Regulars der 25
Gruppen "weil die Postings ja wunderbar in die Gruppen paßten", weil ich
bin ja ein Ignorant.

Du hast recht ich bin ein Ignorant, wenn ich einen Vorschlag mache gehe
ich auch noch auf alle angebotenen Kompromisse ein (was in diesem Fall
besonders einfach war weil es insgesamt nur einen einzigen
Kompromißvorschlag (die Charta zu ändern) seitens eines Regulars gab),
mehr noch, um ein Konsensfähiges Ergebnis zu bekommen ändere ich bei der
Gelegenheit auch noch die Kurzbeschreibung und mache auf den scheinbaren
Einwand "Falsche Einordnung" auch noch etliche Alternativvorschläge zur
Einordnung, was besonders hinterlistig von mir ist weil ich weiß ja das
niemand ernsthaft über die Einordnung reden wollte, weil ich bin ja ein
Ignorant.

Du hast recht ich bin ein Ignorant, wenn ich einen Vorschlag mache
schreibe ich auch noch eine ausführliche Zusammenfassung der Diskussion,
damit erreicht die Ignoranz fast schon ihren höhepunkt, weil ich weiß ja
niemand wollte überhaupt ernsthaft über die Gruppe Diskutieren, die
Zusammenfassung muß also ein Farce sein weil die Diskussion eine Farce
war, weil ich bin ja ein Ignorant.

Du hast recht ich bin ein Ignorant, wenn ich einen Vorschlag mache und
dann einen newgroup verschicke, weil ich mich auf die "Regeln" berufe
und den Widerstand für "nicht allzu heftig" halte, weil die "Regeln"
Einwände gegen Gruppen verlangen, und sich Einwände auf Tatsachen
beziehen müssen die gegen die Gruppe sprechen, und die vorgebrachten
Einwände sich nicht auf Tatsachen beziehen, ignoriere ich einfach die
inzwischen von den Regulars in de.alt.admin selbstgemachten
ungeschriebenen Regeln und berufe mich in meiner Unverschämtheit auf die
Regeln wie sie in den geschriebenen "Regeln" stehen, und auf die
folgenden rmgroups reagiere ich nicht mit erneuten newgroups, weil ich
bin ja ein Ignorant.

Du hast recht ich bin ein Ignorant, wenn ich einen Vorschlag mache und
auf meinen newgroup folgten rmgroups, und in de.alt.admin wurde
kommentiert: "soll Christian mal sehen wie er ein paar Tausend Newsadmin
per Hand überzeugt", fange ich einfach an wie vorher vorgeschlagen
Pointer zu versenden um die am Thema interessierten in einer Newsgroup
zu sammeln, und ich berufe mich dabei auch noch darauf das es wie in der
FAQ von de.alt.admin angegeben "Prinzipiell [..] keine kanonische Liste
von de.alt-Gruppen" gibt, und es jedem Newsadmin frei steht die Gruppe
nun einzurichten oder nicht, das ist besonders perfide von mir, weil ich
bin ja ein Ignorant.

Du hast recht ich bin ein Ignorant, wenn ich einen Vorschlag mache und
nachdem es auf meinen newgroup rmgroups gegeben hat, und ich einen
Pointer versand habe, und es heftige Kritik über diese Pointer gibt,
mache ich noch einmal einen Kompromißvorschlag in de.alt.admin, die
Gruppe soll eingerichtet und wieder gelöscht werden falls es nach einem
halben Jahr dort nicht ausreichend Traffic gibt, das würde dann nicht
mehr Leichenteile hinterlassen als jetzt auch. Wenn es keinen
ausreichenden Traffic gibt könnte das meine Auffassung das Bedarf für
eine entsprechende Gruppe gibt endgültig widerlegen, aber damit der
Vorschlag garantiert scheitert, habe ich gleich noch einen der
Gruppengegener als Vermittler eingesetzt, der diese Aufgabe natürlich
sofort von sich weißt (eiskalte Berechnung von mir), weil ich bin ja ein
Ignorant.

Du hast recht ich bin ein Ignorant, wenn ich einen Vorschlag mache und
nachdem es auf meinen newgroup rmgroups gegeben hat, mein Pointer
kritisiert wurde, mein erneuter Kompromißvorschlag am mangelnden
Vermittler gescheitert ist, sende ich als "Bombe" ein harmlos
aussehendes Posting "Tanz im Fernsehen", das von d.r.s.t Regulars als
gute Übersicht gelobt wurde, mit dem kleinen Hinweis das der lokale
Newsmaster d.a.b+t einrichten kann. Natürlich mache ich das nur weil ich
weiß das es sofort Flames auf dieses Posting geben wird, und diese
Flames sofort d.r.s.t plattmachen werden, wo vorher 7 Postings am Tag
zum Thema Tanz zu finden war dank Flames von non-Regulars nur noch
Wüste, und das beste d.a.b+t wird von diesen Flames dank meiner
eiskalten Berechnung verschont, weil ich bin ja ein Ignorant.

Du hast recht ich bin ein Ignorant, weil neben all der oben genanten
Ignoranz ignoriere ich auch noch Postings in der Form "[x] Verzieh dich
du Arsch", und das setzt dem ganzen die Spitze auf, den wer sich trotz
Flames, und Killfiles und derart höflichen Aufforderungen nicht
verzieht, der könnte ja ernsthaft die Gefühle der anderen verletzten,
aber das würde ich vermutlich noch nicht mal merken, weil ich bin ja ein
Ignorant.

Rolf Zweifel

unread,
Mar 26, 1998, 3:00:00 AM3/26/98
to

Christian Griesbeck wrote:

>
> Rolf Zweifel <rolf...@vossnet.de> wrote:
>> Den heftigen Protest oder Widerstand ermißt also auch die Gruppe;
>> vorallem, wenn der Proponent vor Ignoranz strotzt.
>
> [etliche KB gelöscht] [...] weil ich bin ja ein Ignorant.

<Tränen wegwisch>

Vielleicht siehst Du ja einfach nicht ein, daß Du, wenn Du schon
*nicht* zustimmende Mehrheiten finden konntest, dann nicht einfach
diese Nichtzustimmung über Regeländerungen ins Gegenteil verkehren
kannst. Ich glaube der Slang dazu heißt hier *fussaufstampf*.

Ein kleiner Abriß aus dem Gedächtnis:
- Es existiert bereits eine Tanzgruppe, einfach nutzen.
- Dein Tanz-CfV in dana fand keine Mehrheit
- "fußaufstampf" mit Einspruch gegen andere Gruppe
- Dein Tanz-Vorschlag in de.alt.admin erfuhr heftigen Protest
- "fußaufstampf" mit Löschungsvorschlag für ein Hightraffic-Gruppe
- "fußaufstampf" mit undiskutierter "FAQ" Mindestvoraussetzungen ..."
- "fußaufstampf" mit RfD zwecks de.alt.-Regeländerung

Zusammenfassend: Die gewünschte Gruppe existiert schon.
Die admin-Gruppen werden weiter belästigt.

--
Rolf^2

Stefanie Teufel

unread,
Mar 26, 1998, 3:00:00 AM3/26/98
to

Christian Griesbeck <grie...@stud.uni-frankfurt.de> wrote:

> Du hast recht ich bin ein Ignorant, wenn ich einen Vorschlag mache
> Du hast recht ich bin ein Ignorant, wenn ich einen Vorschlag mache
> Du hast recht ich bin ein Ignorant, wenn ich einen Vorschlag mache

> Du hast recht ich bin ein Ignorant, wenn ich einen Vorschlag mache gehe

> Du hast recht ich bin ein Ignorant, wenn ich einen Vorschlag mache

> Du hast recht ich bin ein Ignorant, wenn ich einen Vorschlag mache und
> Du hast recht ich bin ein Ignorant, wenn ich einen Vorschlag mache und
> Du hast recht ich bin ein Ignorant, wenn ich einen Vorschlag mache und
> Du hast recht ich bin ein Ignorant, wenn ich einen Vorschlag mache und

> Du hast recht ich bin ein Ignorant, weil neben all der oben genanten

Ich moechte bitte gerne auch ein paar Gramm von dem Zeuchs, das
Christian geraucht hat. Scheint richtig geil zu kommen...

Stefanie
--
alt.eunuchs.questions - Did it hurt?

Peti flyin' high

unread,
Mar 26, 1998, 3:00:00 AM3/26/98
to

Stefanie Teufel <s.te...@ndh.net> writes:

> Ich moechte bitte gerne auch ein paar Gramm von dem Zeuchs, das
> Christian geraucht hat.

Ist an jedem guten Bahnhof erhältlich...
Ist an jedem guten Bahnhof erhältlich...
Ist an jedem guten Bahnhof erhältlich...
Ist an jedem guten Bahnhof erhältlich...
Ist an jedem guten Bahnhof erhältlich...
Ist an jedem guten Bahnhof erhältlich...

-peter

Florian Kuehnert

unread,
Mar 26, 1998, 3:00:00 AM3/26/98
to

In de.admin.news.misc Stefanie Teufel <s.te...@ndh.net> wrote:
>Ich moechte bitte gerne auch ein paar Gramm von dem Zeuchs, das
>Christian geraucht hat. Scheint richtig geil zu kommen...

Meinetwegen. Bitte poste dann aber nicht!

Florian
--
»Deine ! und ? Taste prellen, bitte giess etwas Cola auf Deine Tastatur,
dann huepfen die Tasten nicht mehr so. Die SPACE-Taste ist ausserdem
irgendwie mit ! und ? kreuzkurzgekoppelt. Da hilft es, wenn man die Tastatur
kurz gegen den Tuerrahmen haut. [extra in Signatur-Lanege ;) ]« -- O.G.

Thomas Fallen

unread,
Mar 26, 1998, 3:00:00 AM3/26/98
to

grie...@stud.uni-frankfurt.de (Christian Griesbeck) writes:

> Du hast recht ich bin ein Ignorant,
> Du hast recht ich bin ein Ignorant,
> Du hast recht ich bin ein Ignorant,
> Du hast recht ich bin ein Ignorant,
> Du hast recht ich bin ein Ignorant,
> Du hast recht ich bin ein Ignorant,
> Du hast recht ich bin ein Ignorant,
> Du hast recht ich bin ein Ignorant,
> Du hast recht ich bin ein Ignorant,

> Du hast recht ich bin ein Ignorant, weil ich bin ja ein
> Ignorant.

[X] Du beginnst zu verstehen.

F'up

Chris Kaschig

unread,
Mar 27, 1998, 3:00:00 AM3/27/98
to

grie...@stud.uni-frankfurt.de (Christian Griesbeck) wrote:

>Du hast recht ich bin ein Ignorant, wenn ich einen Vorschlag mache

>ueberpruefe ich ausgiebig ob es nicht schon geeignete Gruppen gibt die ich


>nutzen kann, und wenn ich das dann gemacht habe schreibe ich noch

>ausgiebig darueber warum die bestehenden Gruppen nicht nutzbar sind

Und genau dies wird von der Mehrheit (offensichtlich eher: allen ausser
Dir) aber anders gesehen.

>Du hast recht ich bin ein Ignorant, wenn ich einen Vorschlag mache

>schreibe ich auch noch eine ausfuehrliche Zusammenfassung der Diskussion,
>damit erreicht die Ignoranz fast schon ihren hoehepunkt, weil ich weiss ja
>niemand wollte ueberhaupt ernsthaft ueber die Gruppe Diskutieren, die
>Zusammenfassung muss also ein Farce sein weil die Diskussion eine Farce


>war, weil ich bin ja ein Ignorant.

Warum fasst Du eine Diskussion nochmal zusammen, die aus Mega-Postings
Deinerseits und (im grossen und ganzen) kurzen und inhaltlich aehnlichen
Antworten bestand? Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass Du
gerne Deine eigenen Postings liest. Anders kann ich mir auch dieses
Megaposting von Dir nicht erklaeren. Statt in haette man es locker in 10-
20 Zeilen kurz und knapp schreiben koennen. Du hast offensichtlich ein
Problem: Du verstehst naemlich nicht, dass niemand den Nerv' hat (okay,
ich habe gerade mal etwas mehr Zeit, das Fleisch muss auftauen)
ellenlange Postings ohne Inhalt zu lesen!

>per Hand ueberzeugt", fange ich einfach an wie vorher vorgeschlagen


>Pointer zu versenden um die am Thema interessierten in einer Newsgroup
>zu sammeln, und ich berufe mich dabei auch noch darauf das es wie in der
>FAQ von de.alt.admin angegeben "Prinzipiell [..] keine kanonische Liste
>von de.alt-Gruppen" gibt, und es jedem Newsadmin frei steht die Gruppe
>nun einzurichten oder nicht, das ist besonders perfide von mir, weil ich
>bin ja ein Ignorant.

Ja. Wieso willst Du sie in einer Newsgroup sammeln, von der Du *weisst*,
dass sie nicht weit verbreitet ist und Du dann auch noch wueste
beschimpfungen ausstoesst, wenn man Dir vorhaelt, dass die Newsgroup auf
einem Newsserver nicht existiert und dort auch nicht eingerichtet werden
wird.

>Wueste, und das beste d.a.b+t wird von diesen Flames dank meiner


>eiskalten Berechnung verschont, weil ich bin ja ein Ignorant.

Die, die geflamet haben, wussten offensichtlich immerhin, dass d.a.b+t
nicht weit genug verbreitet wird, um die Flames wirkungsvoll erscheinen
zu lassen.
Das sollte Dir zu denken geben...


Chris
--
Telefonnetzbetreiber-Infoseiten fuer Privatkunden jetzt unter
http://www.student.uni-koeln.de/~ckaschig/telefon/

(mit Mehrwert fuer Koelner :-)


Chris Kaschig

unread,
Mar 27, 1998, 3:00:00 AM3/27/98
to

s.te...@ndh.net (Stefanie Teufel) wrote:

>Ich moechte bitte gerne auch ein paar Gramm von dem Zeuchs, das
>Christian geraucht hat. Scheint richtig geil zu kommen...

Tja, jetzt muss man sich hier schon richtig bei F'up2s Gedanken machen,
sollte es nun lieber nach de.soc.drogen oder doch eher nach de.alt.tabak
oder direkt nach de.sci.medizin.cannabis (Medizin passt schon wegen der
Anwandlungen, die man beim Lesen mancher Postings bekommt und die man
heilen moechte), aber wie ich sehe, hast Du Dich fuer das gute alte
de.alt.arnooo entschieden (wenn auch leider den F'up2 vergessen, den ich
Dir hiermit ueberreiche :-)

Christian Griesbeck

unread,
Mar 27, 1998, 3:00:00 AM3/27/98
to

<Ignoranz>
Rolf Zweifel <rolf...@vossnet.de> wrote:
> - "fußaufstampf"
> - "fußaufstampf"
> - "fußaufstampf"
> - "fußaufstampf"

Ja und? - Ich hab mal Flamenco gemacht, dort ist das völlig normal
- und die anderen klatschen dazu auch noch in die Hände oder klappern
mit Kastagnetten. <g>
</Ignoranz>

Du solltest Ereignisse die zufällig zeitlich zusammentreffen nicht
zwangsläufig in Zusammenhang bringen.

<Tanz>
Hey bei einen Blick in mein Tanzlexikon hab ich was schönes gefunden
(ich wollte wissen wie das Aufstampfen heißt Plantas(?) oder so und das
Händeklatschen Palmas(?) Steht aber nicht drin.):

Fuß-ein-Tanz.
->Deutscher Volkstanz aus der Mitte des 19.Jh. Seiner Art nach war er
eine besondere Form des ->Drehers. Mit gegeneinander verschränkten Füßen
und wechselseitig anliegenden Körpern drehte man sich im raschen
3/4-Takt, auf einer Stelle bleibend, bis zur Erschöpfung. Er wurde vor
allem in Franken und Thüringen, wo man ihn auch den ->Totmacher nannte,
getanzt. (->Hüpferisch)
</Tanz>

Christian Griesbeck

unread,
Mar 27, 1998, 3:00:00 AM3/27/98
to

Stefanie Teufel <s.te...@ndh.net> wrote:

> Ich moechte bitte gerne auch ein paar Gramm von dem Zeuchs, das
> Christian geraucht hat. Scheint richtig geil zu kommen...

Ehhh Stefanie, das Zeuch kommt wirklich goood, krigste aber nicht am
Bahnhof, gibts nur bei deinem Newsmaster, zieht so richtig rein, nennt
sich "konstanter, nicht provozierter, nicht crossgeposterter, nicht von
mir stammender Traffic in de.alt.ballett+tanz" kurz: "knpncnvmst", wenn
du das 10 mal hinternander fehlerfrei aufsagst, ehhh cool, ich kann die
gelben Schwefelwolken in denen du sitzt dann so richtig plastisch sehen.

Sorry Leute in dsd, für diese geballte Ladung BS aus danm, aber ich
konnte es mir einfach nicht verkneifen.

Rolf Zweifel

unread,
Mar 27, 1998, 3:00:00 AM3/27/98
to

Christian Griesbeck wrote:
>
> Du solltest Ereignisse die zufällig zeitlich zusammentreffen nicht
> zwangsläufig in Zusammenhang bringen.

Nein, nicht zwangsläufig.
Aber bei Dir laufen die "Zufälle" immer nach demselben Muster ab.

--
Rolf^2


Stefanie Teufel

unread,
Mar 27, 1998, 3:00:00 AM3/27/98
to

Christian Griesbeck <grie...@stud.uni-frankfurt.de> wrote:

> getanzt. (->Hüpferisch)

In welcher Datenmatrix dieses Posting wohl demnaechst wieder erscheinen
mag? de.rec.tanz.sinnlos - for Griesbeck only.?

Stefanie
--
"And a fourth type: Those who think they are gurus because they
can edit their /etc/conf files, and like to promote themselves
as gurus by bashing anyone who uses front end configuration
tools because it makes them feel macho."

Christian Schulz

unread,
Mar 28, 1998, 3:00:00 AM3/28/98
to

In de.admin.news.misc Stefanie Teufel <s.te...@ndh.net> wrote:
> Christian Griesbeck <grie...@stud.uni-frankfurt.de> wrote:
>
>> getanzt. (->Hüpferisch)
>
> In welcher Datenmatrix dieses Posting wohl demnaechst wieder erscheinen
> mag? de.rec.tanz.sinnlos - for Griesbeck only.?

Nein, du hast bloss die Vorarbeit nicht erkannt, dass die
gefuerchteten Griebeckschen Pointer auf nicht existierende Gruppen
demnaechst auch hier erscheinen werden.

[F'Up!]
--
Christian Schulz IRC: Zampel zam...@bartali.wupper.de
URL: http://numerik.fernuni-hagen.de/~schulz/
******* ******** *******
Es gibt so viele doofe Menschen, das kann man sich gar nicht vorstellen.
Helge Schneider, FAZ vom 2.2.96

Christian Griesbeck

unread,
Mar 28, 1998, 3:00:00 AM3/28/98
to

2. Aufruf zur Diskussion (2. RfD)
----------------------------------

Anpassung der Einrichtungsregeln für de.alt.* Newsgroups
--------------------------------------------------------

Motivation
==========


Die jüngste Vergangenheit hat erneut gezeigt, daß die geltenden
Richtlinien über die Einrichtung neuer de.alt.* Newsgroups der

Aktualisierung und Ergänzung bedürfen: zum einen, weil sie zu einer
Zeit entstanden, in der Kooperation zwischen Netzteilnehmern und
grundlegendes Wissen über technische Hintergründe noch selbst-
verständlich waren; zum anderen, weil das Prinzip der Fairneß von
zuvielen in de.alt.admin mißachtet wird und an deren stelle Willkür
getreten ist. Es ist zu spezifizieren was unter dem bisherigen
"beklagen" vor dem Hintergrund der Fairneß zu verstehen ist, sowie
was unter "nicht allzu heftiger Protest" zu verstehen ist. Die unklaren


Zustände in de.alt.admin fordern eine baldige Regelung, daher kommt dieser
Vorschlag jetzt ohne eine "Große Regelreform" abzuwarten, damit auch
für den Fall das eine "Große Regelreform" erneut scheitert die Problem
in de.alt.admin geklärt werden können.


Keine Kollisionen mit anderen Verfahren
=======================================
Dieser Vorschlag soll keine anderen Verfahren aufhalten, die sich mit
anderen Teilen der "REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON
USENET-GRUPPEN" beschäftigen oder einer vollständigen Ersetzung der
"REGELN" (Große Regelreform) vorsehen. Sollte der Teil der Regeln auf
die sich der Änderungsvorschlag bezieht durch die Annahme einer vollständig
Ersetzung der "REGELN" nicht mehr existent sein, wird dieser Vorschlag
selbstverständlich nichtig; der Proponent wünscht sich natürlich für
diesen Fall das die Proponenten des Vorschlags zur vollständigen Ersetzung
der "REGELN" sich von diesem Vorschlag anregen lassen, dies ist jedoch
keine Voraussetzung. Dieser Vorschlag wird nur zur Abstimmung gestellt
werden, wenn der Teil der Regeln auf die er sich beziehet noch existent
ist, das Result der Abstimmung kann nur greifen wenn der Teil der Regeln
auf die sich der Vorschlag bezieht zu diesem Zeitpunkt noch existent sind.


Vorschlag
=========
Die bisherigen Regeln für die Einrichtung von Newsgroups unter de.alt.* in
den "REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN":

|10. Sonderregel für de.alt.*:
|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
| Hier ist alles viel einfacher. Die Einzige echte Regel lautet hier:

| Fairneß.
|
| Eine Einrichtung einer Gruppe in de.alt.* läuft folgendermaßen ab: Man
| postet in de.alt.admin, ob jemand Einwände gegen die vorgeschlagende
| Gruppe hat, wartet fairerweise lang genug, damit sich auch wirklich
| jemand beklagen kann (News-Laufzeiten sind bedauerlicherweise immer noch
| im Tage- nicht im Minutenbereich, also etwas ein Woche warten), und
| schickt, wenn der Protest nicht allzu heftig war, einfach die
| newgroup-Message. Nachteil: de.alt wird nur von einer kleinen Menge von
| Systemen getragen, man erreicht also nur einen kleinen Teil von ggf.
| Interessierten.

Sollen ersetzt werden durch:

| 10. Sonderregel für de.alt.*:
| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
| Hier ist alles viel einfacher. Die Einzige echte Regel lautet hier:
| Gegenseitige Fairneß.
|

| Die Einrichtung einer Gruppe in de.alt.* läuft folgendermaßen ab: Man
| postet in de.alt.admin, einen Vorschlag für eine Gruppe mit dem Subject:
| "Vorschlag Einrichtung: de.alt.gruppenname", der bereits eine Charta
| und Kurzbeschreibung enthalten soll (ist dies noch nicht der Fall soll
| die Charta und Kurzbeschreibung in der folgenden Diskussion ausgearbeitet
| werden). Man wartet nun mindestens eine Woche ob jemand begründete
| Einwände gegen die vorgeschlagene Gruppe hat.
|
| Jeder Einwand ist klar als solcher zu kennzeichnen und bedarf einer
| Begründung. Die Befürworter der Gruppe und die Einsprecher sind
| verpflichtet, im Sinne der gegenseitigen Fairneß, zusammen konstruktiv an
| einem für alle akzeptablem Kompromiß zu arbeiten, sofern dies möglich ist.

| Gab es keine Einwände gegen die Gruppe, oder werden die Einwände (z..B.


| nach dem ein für alle akzeptabeler Kompromiß gefunden wurde) nicht mehr
| aufrecht erhalten, kann man einfach selbst die newgroup-Message frühestens
| eine Woche, spätesten vier Wochen nach Posten des letzten Vorschlags
| verschicken, es empfiehlt sich zusätzlich den mode...@dana.de zu
| informieren, damit dieser die neue Newsgroup in die de-checkgroups
| aufnehmen kann.
|
| Gibt es Einwände gegen die Gruppe die weiterhin aufrecht erhalten werden,
| hält man diesen Protest aber selbst für nicht allzu heftig, kann man
| frühestens eine Woche, spätestens vier Wochen nach Posten des letzten
| Vorschlags einen Artikel mit dem Subject: "Vorschlag Einrichtung:
| de.alt.gruppenname - ENDFASSUNG" senden. Dieser Artikel, mit der
| Endfassung von Charta und Kurzbeschreibung, muß sinngemäß den Hinweis
| enthalten: "Falls niemand innerhalb einer Woche eine Strawpoll zur
| Klärung von heftigem Widerstand fordert, wird die Gruppe in dieser Form
| eingerichtet". Jeder Teilnehmer der Diskussion kann nun die Durchführung
| einer Strawpoll verlangen. Bei der Strawpoll hat jeder innerhalb einer
| Woche die Möglichkeit seine Unterstützung oder seinen Widerstand gegen die
| Gruppe kund zu tun. Gibt es hierbei eine 2/3 Mehrheit der Gruppengegner so
| ist dies als heftiger Widerstand zu verstehen, ansonsten kann die Gruppe
| wie oben eingerichtet werden. Diese Strawpoll dient nur zur Klärung von
| wirklichen Konfliktsituationen und soll nicht die Regel werden, daher
| sollte jeder es sich gut überlegen bevor er eine Strawpoll fordert und
| jeder Einzelne maximal ein mal im Jahr von dieser Möglichkeit gebrauch
| machen.


Änderungen gegenüber dem 1. RfD:


- Ende erster Absatz "formale" aus dem vorherigen: "begründete formale
Einwände" gestrichen.
- Mitte zweiter Absatz "Ist dieser Kompromiß gefunden, oder war der Protest
insgesamt nicht allzu heftig" wurde durch "Gab es keine Einwände gegen die
Gruppe, oder werden die Einwände (z.B. nach dem ein für alle akzeptabeler
Kompromiß gefunden wurde) nicht mehr aufrecht erhalten," ersetzt.
- Dritter Absatz, völlig überarbeitet.


Proponent: Christian Griesbeck <grie...@stud.uni-frankfurt.de>

--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de> (vertrauliche
Einsendung) oder <pub...@dana.de> (geht zur Kontrolle auch an eine
öffentliche Mailingliste) schicken.

Torsten Schneider

unread,
Mar 28, 1998, 3:00:00 AM3/28/98
to

In de.alt.admin Christian Griesbeck <grie...@stud.uni-frankfurt.de> wrote:

>| Gibt es Einwände gegen die Gruppe die weiterhin aufrecht erhalten werden,
>| hält man diesen Protest aber selbst für nicht allzu heftig, kann man
>| frühestens eine Woche, spätestens vier Wochen nach Posten des letzten
>| Vorschlags einen Artikel mit dem Subject: "Vorschlag Einrichtung:
>| de.alt.gruppenname - ENDFASSUNG" senden. Dieser Artikel, mit der
>| Endfassung von Charta und Kurzbeschreibung, muß sinngemäß den Hinweis
>| enthalten: "Falls niemand innerhalb einer Woche eine Strawpoll zur
>| Klärung von heftigem Widerstand fordert, wird die Gruppe in dieser Form
>| eingerichtet".

Man koennte dann auch schreiben: "Falls niemand eine Versammlung aller
im Usenet aktiven Personen auf dem Bahnhofsvorplatz von Hintertupfingen
fordert, wird die Gruppe eingerichtet". Hast Du jetzt den Strawpoll
entdeckt und willst diese Tatsache allen zeigen?

Jeder Teilnehmer der Diskussion kann nun die Durchführung
>| einer Strawpoll verlangen. Bei der Strawpoll hat jeder innerhalb einer
>| Woche die Möglichkeit seine Unterstützung oder seinen Widerstand gegen die
>| Gruppe kund zu tun. Gibt es hierbei eine 2/3 Mehrheit der Gruppengegner so
>| ist dies als heftiger Widerstand zu verstehen, ansonsten kann die Gruppe
>| wie oben eingerichtet werden. Diese Strawpoll dient nur zur Klärung von
>| wirklichen Konfliktsituationen und soll nicht die Regel werden, daher
>| sollte jeder es sich gut überlegen bevor er eine Strawpoll fordert und
>| jeder Einzelne maximal ein mal im Jahr von dieser Möglichkeit gebrauch
>| machen.

Mengenbeschraenkugen sind Quatsch, man denke da nur an die im
Sekundentakt produzierten Quatschvorschlaege vom Adam Kopacz, Mathias
Gabel und Marcel Richter, am Ende kommt der Unsinn noch durch, dann
koennen wir gleich de.alt.* mit alt.* gleichschalten.

Fuer mich ist das nach wie vor eine Trotzreaktion darauf, dass Du Dich
mit Deiner Tanzgruppe so laecherlich gemacht hast.

--
Torsten Schneider

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Mar 28, 1998, 3:00:00 AM3/28/98
to

grie...@stud.uni-frankfurt.de (Christian Griesbeck) wrote:

> 2. Aufruf zur Diskussion (2. RfD)

> Anpassung der Einrichtungsregeln für de.alt.* Newsgroups

Dieser RfD kollidiert immer noch gegen den viel frueher eingereichten
RfD zur Richtlinienaenderung, der von der Moderation immer noch
zurueckgehalten wird.

Christian Griesbeck

unread,
Mar 29, 1998, 3:00:00 AM3/29/98
to

Stefanie Teufel <s.te...@ndh.net> wrote:
> In welcher Datenmatrix dieses Posting wohl demnaechst wieder erscheinen
> mag?

Wenn der Artikel in einer Zufallsstichprobe vom Zufall getroffen worden
wäre, hätte ich ihn unter Folklore eingeordnet.

Wenn du den Zusammenhang mit dem Gehüpfe auf der Stelle in daa, danm und
dang nicht verstehst, schade, ich würde mir wünschen, daß wir von der
Stelle kommen.

Christian Griesbeck

unread,
Mar 29, 1998, 3:00:00 AM3/29/98
to

Rolf Zweifel <rolf...@vossnet.de> wrote:
> Christian Griesbeck wrote:
> > Du solltest Ereignisse die zufällig zeitlich zusammentreffen nicht
> > zwangsläufig in Zusammenhang bringen.
>
> Nein, nicht zwangsläufig.
> Aber bei Dir laufen die "Zufälle" immer nach demselben Muster ab.

Du meinst ich poste einen Artikel "Zwei Skandale" anläßlich von 85 Nein-
Stimmen bei "de.soc.veraenderung", ein paar Leute empören sich, die
Leute tauchen nicht im meinem 2.CfV (der Zeitgleich gepostet wird) auf,
die Leute tauchen mit Nein-Stimmen zu meinem RfD im Result auf, dieses
Muster? Soll ich mal eine Matrix machen?

Meine Zeit ist schlicht begrenzt, wenn ich einen Vorschlag mache, kann
ich das nur in der Vorlesungsfreien Zeit machen, wenn ich eine Gruppe eh
verfolgen muß, kann ich auch gleich zwei Vorschläge machen (so wie der
nächste RfD der in ein paar Tagen kommt). Ein Einspruch hat zudem ein
sehr beschränkten zeitlichen Rahmen. Du glaubst doch nicht ernsthaft das
mir die Wirkung von Aktion B auf Aktion A nicht klar ist? Warum sollte
ich eine Aktion B machen die sich negativ auf Aktion A auswirkt? Will
ich die Chancen meiner eigenen Aktion A vermindern? Wohl kaum, also muß
Aktion B andere Gründe haben die in keinem direkten Zusammenhang mit
Aktion A stehen. Dinge sind nicht immer das was sie zu seien scheinen.

Rolf Zweifel

unread,
Mar 29, 1998, 3:00:00 AM3/29/98
to

Christian Griesbeck wrote in
<1998032902...@nafp2-077.rz.uni-frankfurt.de> :

> Du meinst ich poste einen Artikel "Zwei Skandale" anläßlich von 85 Nein-
> Stimmen bei "de.soc.veraenderung", ein paar Leute empören sich, die
> Leute tauchen nicht im meinem 2.CfV (der Zeitgleich gepostet wird) auf,
> die Leute tauchen mit Nein-Stimmen zu meinem RfD im Result auf, dieses
> Muster?

> Soll ich mal eine Matrix machen?

Drohst Du jetzt, Beweismaterial statistisch zu erzeugen?
Oder bedauerst Du es einfach, die Dang-Regulars auf Deinen
mit Sonderregeln, Sonderauslegungen und hilfeschreiend
langen Newsgroups-Header gespickten CfV und Pointer
aufmerksam gemacht zu haben.

> Dinge sind nicht immer das was sie zu seien scheinen.

Tja ...

--
Rolf^2

Jens Chr. Bachem

unread,
Mar 29, 1998, 3:00:00 AM3/29/98
to

Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu> wrote:

: Dieser RfD kollidiert immer noch gegen den viel frueher eingereichten


: RfD zur Richtlinienaenderung, der von der Moderation immer noch
: zurueckgehalten wird.

a) Sofern er tatsächlich kollidiert: Bei RfD sollte man IMHO damit leben
können, sofern einzelne spezielle Themen betroffen sind (wie hier
gegeben), da wir schon einiges an Richtlinienverfahren vor uns
herschieben.

b) "der von der Moderation in Absprache mit den Proponenten
zurückgehalten wurde"

Ob diese Entscheidung gut war, wird sich zeigen müssen; jedenfalls geht
es jetzt los.

Gruß, Jens

--
Jens Chr. Bachem (bac...@rrz.uni-koeln.de, je...@marvin.cologne.de)
WWW: http://www.guug.de/~jens.bachem/ 74 a3 53 cc 0b 19

Boris 'pi' Piwinger

unread,
Mar 29, 1998, 3:00:00 AM3/29/98
to

"Jens Chr. Bachem" <je...@marvin.cologne.de> wrote:

>a) Sofern er tatsächlich kollidiert: Bei RfD sollte man IMHO damit leben
>können, sofern einzelne spezielle Themen betroffen sind (wie hier
>gegeben), da wir schon einiges an Richtlinienverfahren vor uns
>herschieben.
>
>b) "der von der Moderation in Absprache mit den Proponenten
>zurückgehalten wurde"

Es gab da sehr geteilte Vorstellungen. Der letztgenannte Termin
entfiel wegen durchsichtiger Spielereien des Proponenten eines anderen
Verfahrens. Es gibt keinen Grund, nun einen Teilaspekt bevorzugt zu
behandeln und aus dem Verfahren zu nehmen. Aber das bringt mich
darauf, dass dieser RfD sogar mit einer laufenden Abstimmung
kollidiert.

Daniel Schneider

unread,
Mar 30, 1998, 3:00:00 AM3/30/98
to

Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu> wrote:
> Aber das bringt mich
> darauf, dass dieser RfD sogar mit einer laufenden Abstimmung
> kollidiert.

Was aber kein Problem darstellt. Er kommt nicht zur Abstimmung, bevor
das andere Verfahren beendet ist, kann also auf dessen Ergebnisse
angepaßt werden. Nebenbei verändert das andere Verfahren nicht in einem
Wort den Inhalt auf den sich dieser RfD bezieht.

--
Daniel Schneider
PGP-Key: http://www.westfalen.de/terrania/daniel.asc or on key-servers

Daniel Schneider

unread,
Mar 31, 1998, 3:00:00 AM3/31/98
to

Peter Heirich <pe...@heirich.in-berlin.de> wrote:
> Ich verstehe ja Spaß und stimme gerne nochmal in der 3. Runde über den
> o.g. CfV ab, aber bitte, bitte laßt die nächste Wahlwiederholung sich
> hinten anstellen.

Ich gehe nicht davon aus, daß es dazu kommt. Und sollte es doch: Dann denke
ich wie Du, die Chancen sind dann vertan, die anderen Verfahren haben dann
vorzug, wenn die durch sind kann sich Ralph überlegen, ob er nochmal
will. achso: inzwischen ist das Regel-Verfahren der MailingListe und Kiss
bereits eröffnet.

Rolf Weber

unread,
Mar 31, 1998, 3:00:00 AM3/31/98
to

Daniel Schneider <dan...@terrania.westfalen.de> wrote:
> Peter Heirich <pe...@heirich.in-berlin.de> wrote:
>
>> Ich verstehe ja Spaß und stimme gerne nochmal in der 3. Runde über den
>> o.g. CfV ab, aber bitte, bitte laßt die nächste Wahlwiederholung sich
>> hinten anstellen.
>
> Ich gehe nicht davon aus, daß es dazu kommt. Und sollte es doch: Dann denke
> ich wie Du, die Chancen sind dann vertan, die anderen Verfahren haben dann
> vorzug, wenn die durch sind kann sich Ralph überlegen, ob er nochmal
> will. achso: inzwischen ist das Regel-Verfahren der MailingListe und Kiss
> bereits eröffnet.
>
Die Moderation hatte doch damals - gegen den Willen
des Proponenten - auf diesen Wahlleiter bestanden.
Jetzt gibt es Probleme mit dem Wahlleiter, und schon
weist die Moderation jede Verantwortung von sich ab.

Wie gehabt: aufs Entscheiden seid ihr ganz wild, aber
nicht auch fuer diese Entscheidungen Verantwortung zu
tragen.

Wozu auch, wenn man die absolute Macht hat?

rolf