1. RfD: de.admin.net-abuse.announce (neue Moderation)

[Thomas Hochstein]

1. RfD (Diskussionsaufruf)
==========================
zur Einsetzung einer neuen Moderation von de.admin.net-abuse.announce
=====================================================================

Für die moderierte Gruppe

| de.admin.net-abuse.announce (Moderiert) Massnahmen gegen Netzmissbrauch.

de.admin.net-abuse.announce dient der Veröffentlichung von
Maßnahmen gegen den Netzmissbrauch, soweit sie im
deutschsprachigen Raum ihren Ursprung oder Wirkung haben.
Darunter fallen z.B. Fremdcancel in den de.all-Gruppen, UDP
(Usenet-Death-Penalty), Schließung von Gateways etc. Die
Diskussion wird in den anderen Gruppen von de.admin.net-
abuse.all geführt. Geeignetes Followup-To: ist zu setzen.

möge eine neue Moderation eingesetzt werden.

Ich schlage als Moderator vor:

* Thomas Hochstein <t...@thh.name>


Begründung:
===========

0) Vorwort
-------

Es handelt sich um eine Wiederholung des am 19.07.2021 mit dem Posting
<RfD-1-de.admin.net-abuse.an...@dana.de>
gestarteten Verfahrens, das eine Mehrheit von 45:1 (JA:NEIN) erhielt,
aber an der Mindestzustimmung scheiterte.

In der damaligen Diskussion gab es nur zwei Beiträge: Einer stimmte
ohne weitere Kommentare zu, der andere hielt eine Löschung für
sinnvoller.

1) Keine Moderation, keine Moderationsinfrastruktur mehr
-----------------------------------------------------

Letzter Moderator der Gruppe war Alexander Bartolich, der am 10.07.2012
verstorben ist. Die Moderationsadresse, die auch bei den Forwardern
moderators.isc.org und moderators.dana.de hinterlegt ist, ist
<dan...@albasani.net>. Diese Adresse ist seit dem Ausfall von
news.albasani.net nicht mehr erreichbar:

| thh@thangorodrim:~$ host -t mx albasani.net
| albasani.net mail is handled by 10 four.schnuerpel.eu.
|
| thh@thangorodrim:~$ host four.schnuerpel.eu.
| four.schnuerpel.eu has address 178.63.61.145
| four.schnuerpel.eu has IPv6 address 2a01:4f8:120:9382::145
|
| thh@thangorodrim:~$ host news.albasani.net
| news.albasani.net has address 178.63.61.145
| news.albasani.net has IPv6 address 2a01:4f8:120:9382::145

Die Newsgroup erfüllt eine wichtige organisatorische Funktion in de.*,
weil sie u.a. zum (verpflichtenden) Report von Fremdcanceln vorgesehen
ist. Sie sollte daher betriebsfähig sein.

2) Vorgeschlagener Moderator
-------------------------

Ich schlage mich selbst als neuen Moderator vor.

Technisch bin ich in der Lage, in moderierte Gruppen zu posten; ich
verfüge über eine entsprechende Infrastruktur und eigene Newsserver
sowie Zugriff auf fremde Newsserver, auf denen ich Approved: setzen
kann.

Ich habe auch Erfahrung mit der Moderation von Newsgroups. Seit 2004
bin ich Mitglied der Moderation von de.newusers.questions, seit 2010
Moderator von de.alt.test.moderated, seit 2014 stellv. Moderator von
de.admin.lists, seit 2015 (wieder) Mitglied der Moderation von
de.admin.news.announce und seit 2021 Moderator von de.alt.netdigest.

Thematisch bin ich mit dem Thema der Gruppe - Netzmissbrauch,
Fremdcancel, UDP, usw. - vertraut. Ich nutze das Usenet seit 1997
und lese seit Ende der 90er auch in de.admin.net-abuse.* mit.

3) Die Zahlen vom 01.01.2011 bis 30.06.2021 (aus der Statistik):
-------------------------------------------------------------

2011-01: 1
2011-02: 1
2011-03: 117
2011-04: 6
2011-05: 1
2011-06: 1
2011-07: 1
2011-08: 1
2011-09: 1
2011-10: 1
2011-11: 1
2011-12: 1

2012-01: 1
2012-02: 1
2012-03: 0
2012-04: 1
2012-05: 1
2012-06: 1
2012-07: 1
2012-08: 0
2012-09: 0
2012-10: 0
2012-11: 1
2012-12: 0

2013-01: 0
2013-02: 2

Das Posting im Juli 2012 war die Fremdcancel-FAQ, die Postings im
November 2012 und im Februar 2013 waren Fremdcancel-Reports, die
durch den Autor selbst approved wurden. Seitdem gibt es keine Beiträge
mehr.

Graphische Übersicht des gesamten Traffics während des Bestehens der
Gruppe: <http://usenet.dex.de/de.admin.net-abuse.announce.html>.

4. Conclusio und Alternativen:
--------------------------

Meines Erachtens sollte die Gruppe wieder in einen funktionsfähigen
Zustand versetzt werden, indem eine neue Moderation eingesetzt wird.
Das Verfahren dazu entspricht dem bei Statusänderungen, der Löschung
oder Einrichtung von Gruppen. - Normalerweise bestimmt eine Moderation
ihre Nachfolger selbst; diese Entscheidung kann aber jederzeit durch
ein RfD-CfV-Verfahren ersetzt werden (Abwahl der Moderation). Im
vorliegenden Fall konnte der letzte Moderator aufgrund der traurigen
Umstände keinen Nachfolger mehr bestimmen.

Alternativen:

- Löschung der Gruppe

Angesichts des offenbar fehlenden Bedarfs (keine Postings mehr seit
2013, keine Moderation mehr seit Juni 2012) käme auch eine Löschung
der Gruppe in Betracht. In diesem Fall sollte ein Ersatz für ihre
Funktionen ausdrücklich bestimmt werden; auch wären dann entsprechende
FAQs anzupassen. Als Ersatzgruppe käme de.admin.net-abuse.news in
Betracht. Diese Variante stelle ich ausdrücklich als Alternative
zur Diskussion; ich bin bereit, sie anstatt oder parallel zu meinem
Vorschlag zu proponieren.

- Änderung des Status auf "unmoderiert"

Eine Statusänderung erscheint mir nicht sinnvoll. Abgesehen von den
damit verbundenen Problemen in der Umsetzung - propagiert die
Steuernachricht überall und wird ausgeführt?- würde eine solche
Gruppe auch keinen Nutzen erfüllen. Alle Themen von d.a.n-a.a sind
auch in anderen Gruppen on-topic; die Gruppe erfüllt vielmehr die
typischen Funktionen einer *.announce-Gruppe, nämlich wichtige
Beiträge nicht untergehen zu lassen und nur geprüfte Beiträge
zuzulassen.

- Umstellung auf "self-approve"

Man könnte erwägen, jedem Netizen zu erlauben, das Approved: in
dieser Gruppe selbst zu setzen. Dies lehne ich einerseits aus
prinzipiellen Gründen ab; zum anderen ist es verbreitet auch gar
nicht möglich, selbst Approved:-Header zu setzen, weil gerade die
verbliebenen "großen" Anbieter provider-unabhängiger Newsserver
das nur bei nachgewiesener Berechtigung / Bedarf erlauben.


Proponent:
==========

Thomas Hochstein <t...@thh.name>

[Thomas Homilius]

Am 2021-12-09 um 20:27 schrieb Thomas Hochstein:
> Ich schlage als Moderator vor:
>
> * Thomas Hochstein<t...@thh.name>

Wenn der homosexuell, schwarz und behindert ist, dann waehle ich den.
Solche Leute sind naemlich hier unterrepraesentiert.

Ein brauchbarer Lebenslauf waere auch nicht schlecht, und wieviele Kinder?

--
Thomas Homilius
E-Mail: Thomas....@gmail.com | PGP-Key: 0xA5AD0637441E286F
https://www.xup.in/dl,15928715/2016-06-18_PA-ThomasHomilius.jpg/
https://www1.xup.in/exec/ximg.php?fid=15928715
http://paypal.me/ThomasHomilius

[Friedhelm Waitzmann]

Thomas Homilius:

>Am 2021-12-09 um 20:27 schrieb Thomas Hochstein:
>> Ich schlage als Moderator vor:
>>
>> * Thomas Hochstein<t...@thh.name>

>Wenn der homosexuell

Ist für mich ohne Belang: Ich will keine erotische Beziehung mit
ihm anfangen.

>, schwarz

Auch das ist ohne Belang: Wieviel UV‐Strahlung er aushält, bevor
er einen Sonnenbrand bekommt, spielt hier keine Rolle.

>und behindert

Offenbar ist er im Oberstübchen hell genug, um hier vernünftige
Vorschläge zu machen, und, um diskutieren zu können, ohne mit
Beleidigungen um sich zu werfen. Ob er im Rollstuhl sitzt,
gehörlos oder blind ist und News deshalb über ein
Braille‐Ausgabegerät liest, tut hier auch nichts zur Sache.

>ist, dann waehle ich den.
>Solche Leute sind naemlich hier unterrepraesentiert.

Das weiß niemand, ob ihr Anteil hier geringer ist als an der
Gesamtbevölkerung.

>Ein brauchbarer Lebenslauf

Das, was davon von Belang ist – Teilnahme am Usenet –, hat er
sogar erwähnt.

>waere auch nicht schlecht, und
>wieviele Kinder?

Was geht das Dich an?



Friedhelm

[Max Friedel]

Am Thu, 9 Dec 2021 22:23:38 +0100 schrieb Thomas Homilius:

> Am 2021-12-09 um 20:27 schrieb Thomas Hochstein:
>> Ich schlage als Moderator vor:

>> * Thomas Hochstein<t...@thh.name>

> Wenn der homosexuell, schwarz und behindert ist, dann waehle ich den.
> Solche Leute sind naemlich hier unterrepraesentiert.

Lebensformen wie Dich sollte man ausradieren. Die Welt würde sich bedanken.

[Peter Heirich]

Thomas Hochstein wrote:

>
>- Umstellung auf "self-approve"
>
> Man könnte erwägen, jedem Netizen zu erlauben, das Approved: in
> dieser Gruppe selbst zu setzen. Dies lehne ich einerseits aus
> prinzipiellen Gründen ab; zum anderen ist es verbreitet auch gar
> nicht möglich, selbst Approved:-Header zu setzen, weil gerade die
> verbliebenen "großen" Anbieter provider-unabhängiger Newsserver
> das nur bei nachgewiesener Berechtigung / Bedarf erlauben.

M.E. ist eine zusätzliche Zwischenlösung sinnvoll.

Wir haben in de.talk.tagesgeschehen und anderen Gruppen Postings, die u.U.
Strafrechtlich problematisch sein könnten.

Es ist daher zu erwarten, dass irgendwann staatliche Fremdcancel kommen
werden.

Es sollte möglich sein, als technische Anforderung an solche staatlichen
Fremdcancel das Announcement vorzugeben.

Als Folge müßte ein self-approve für staatliche Akteure möglich sein.

Grob stelle ich mir PGP-signierte email vor.

Unsignierte oder falsch signierte email wird verworfen.

Dann Prüfung Absender gegen eine Datenbank, die vom Moderator gepflegt
wird. Pflege erfordert Nachricht in die Gruppe, d.h. Hinzufügungen
Änderungen und Löschungen werden mitgeteilt. Über die genaueren
Umstände müßte noch nachgedacht werden.

Wenn in Datenbank wird approved und geposted

Peter

[Marco Moock]

Am Freitag, 10. Dezember 2021, um 01:44:11 Uhr schrieb Peter Heirich:

>Es ist daher zu erwarten, dass irgendwann staatliche Fremdcancel
>kommen werden.

Durch wen werden die dann autorisiert?
Wenn jetzt ein Gericht sag, der Post mit der ID xyz muss weg, können ja
Admins der News-Server den Cancel generieren. Wenn wir irgendeiner
Behörde die Möglichkeit des Cancelns geben, sehe ich darin recht großes
Missbrauchspotential.

--
Marco

[Thomas Hochstein]

Peter Heirich schrieb:

> Wir haben in de.talk.tagesgeschehen und anderen Gruppen Postings, die u.U.
> Strafrechtlich problematisch sein könnten.
>
> Es ist daher zu erwarten, dass irgendwann staatliche Fremdcancel kommen
> werden.

Ich kann mir diesbezüglich vieles vorstellen, das aber nicht. :)

Insofern würde ich sagen: das Problem lösen wir dann, wenn es sich
stellt.

> Es sollte möglich sein, als technische Anforderung an solche staatlichen
> Fremdcancel das Announcement vorzugeben.
>
> Als Folge müßte ein self-approve für staatliche Akteure möglich sein.

Warum? Ich sehe da keinen Unterschied zu "privaten" Fremdcanceln, und
selbstverständlich wären solche Announcements zu approven.

> Grob stelle ich mir PGP-signierte email vor.
>
> Unsignierte oder falsch signierte email wird verworfen.

Das umzusetzen wäre technisch kein Hexenwerk. Traditionell überlassen
wir die Organisation der Moderation einer Gruppe - von Hand,
semi-automatisiert, automatisiert, mit welchen Lösungen ... - ansonsten
der jeweiligen Moderation.

-thh

[Mike Grantz]

On 10.12.2021 06:40, Marco Moock wrote:

>> Es ist daher zu erwarten, dass irgendwann staatliche Fremdcancel
>> kommen werden.
>
> Durch wen werden die dann autorisiert?
> Wenn jetzt ein Gericht sag, der Post mit der ID xyz muss weg, können ja
> Admins der News-Server den Cancel generieren. Wenn wir irgendeiner
> Behörde die Möglichkeit des Cancelns geben, sehe ich darin recht großes
> Missbrauchspotential.

Nanü? Gabs hier gestern nicht noch einen Teilthread über staatliches
Fremdcanceln? Wo ist der geblieben?

[Diedrich Ehlerding]

Thomas Hochstein meinte:

> Alternativen:
>
> - Löschung der Gruppe
>
> Angesichts des offenbar fehlenden Bedarfs (keine Postings mehr seit
> 2013, keine Moderation mehr seit Juni 2012) käme auch eine Löschung
> der Gruppe in Betracht. In diesem Fall sollte ein Ersatz für ihre
> Funktionen ausdrücklich bestimmt werden; auch wären dann entsprechende
> FAQs anzupassen. Als Ersatzgruppe käme de.admin.net-abuse.news in
> Betracht. Diese Variante stelle ich ausdrücklich als Alternative
> zur Diskussion; ich bin bereit, sie anstatt oder parallel zu meinem
> Vorschlag zu proponieren.

scheint mir sinnvoller. 2013 war albasani noch in Betrieb; es gab also
viele Jahre keinen Bedarf. Auffanggruppe wäre allerdings
systematischerweise eher IMO dan-a.misc.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Peter Heirich]

Ich will niemandem die Möglichkeit geben zu canceln!

Diese Möglichkeit wird sich der Staat einfach nehmen.

Das ist nicht mein Anliegen.

Es geht mir darum, dass im Fall eines Fremdcancel eine dringende Erwartung
im Regelwerk existiert, die Tatsache des Fremdcancels korrekt zu
dokumentieren.

Peter

[Peter Heirich]

Thomas Hochstein wrote:

>
>Ich kann mir diesbezüglich vieles vorstellen, das aber nicht. :)
>
>Insofern würde ich sagen: das Problem lösen wir dann, wenn es sich
>stellt.
>

Du hoffst auf cancel-lock: ?

>
>Warum? Ich sehe da keinen Unterschied zu "privaten" Fremdcanceln, und
>selbstverständlich wären solche Announcements zu approven.
>
>>Grob stelle ich mir PGP-signierte email vor.
>>
>>Unsignierte oder falsch signierte email wird verworfen.
>
>Das umzusetzen wäre technisch kein Hexenwerk. Traditionell überlassen
>wir die Organisation der Moderation einer Gruppe - von Hand,
>semi-automatisiert, automatisiert, mit welchen Lösungen ... - ansonsten
>der jeweiligen Moderation.
>

Alternativ könnte man auch in

de.admin.net-abuse.announce.misc
de.admin.net-abuse.announce.staat

teilen, wenn es dazu kommt. Es muß m.E. nur mal wer zuvor gedacht haben.

Peter

[Michael Pachta]

Am 10.12.2021 um 09:56 schrieb Mike Grantz:
> Nanü? Gabs hier gestern nicht noch einen Teilthread über staatliches
> Fremdcanceln? Wo ist der geblieben?

Der wurde wohl vom Staat gecancelt.

[Marco Moock]

Am Freitag, 10. Dezember 2021, um 11:34:27 Uhr schrieb Beate Goebel:

> Was soll dieser Verschwörungsquatsch?
> Hint: Usenet ist weltweit öffentlich. Jeder kann alles mitlesen.
Klar ist alles öffentlich, aber bestimmte Dinge wollen von bestimmten
Personengruppen gelöscht werden (z.B. bei Beleidigungen).

[Marco Moock]

Am Freitag, 10. Dezember 2021, um 15:13:38 Uhr schrieb Beate Goebel:

>Du bist hier im Usenet, nicht beim Fratzenbuch. Hier werden solche
>Dinge anders gelöst.

Ich sage, dass das Usenet momentan für den Staat bzw. Politiker wenig
relevant ist.
Am ehesten sind die Archive relevant, da hier die Posts über Google
gefunden werden können.
Daher könnte ich mir gut vorstellen, dass Leute von denen fordern,
Beiträge zu löschen. Hier aber eher nicht. Die Umsetzung ist auch recht
schwer, denn wenn jetzt paar Tage später ein Cancel kommt haben
vermutlich alle Benutzer die Artikel eh schon geladen.

[Marco Moock]

Am Freitag, 10. Dezember 2021, um 20:06:03 Uhr schrieb Beate Goebel:

>Hallo! Hier ist Usenet. Hier kann man einiges _technisch_ lösen. Und
>persönlich natürlich.

Persönlich interessiert aber rechtlich erstmal nicht. Da geht es darum,
dass bestimmte Informationen z.B. aufgrund eines Urteils gelöscht
werden müssen.

>> Am ehesten sind die Archive relevant, da hier die Posts über
>> Google gefunden werden können.
>> Daher könnte ich mir gut vorstellen, dass Leute von denen fordern,
>> Beiträge zu löschen.
>

>Dafür gibt es Header zB.
>X-No-Archive: yes

Das muss dann aber der Poster tun, will er aber z.B. gar nicht.
Dessen strafrechtlicher Post (z.B. Beleidigung) soll dann aus dem
"Usenet" entfernt werden. Das geht aber nur, wenn die Server-Betreiber
mitspielen. Ich meine, dass es solche Fälle schonmal im Bezug auf
Binaries gab und ein Betreiber verpflichtet wurde, zu canceln.
>Der Rest ist ein Problem mit Google. Viel Spass.
>Jedenfalls ist G. _kein_ Archive des weltweiten Usenet. Nicht mal
>ansatzweise.

Reicht aber aus, wenn eine Gruppe mit strafrechtlich verbotenen
Inhalten dabei ist.

>> Hier aber eher nicht.
>
>Wo ist hier?

Das klassische Usenet mit den verschiedenen News-Servern, von denen die
Leute die Nachrichten per NNTP ziehen. Das ist nur wenigen bekannt und
zugänglich, die Archive findet jeder über Google.

>> Die Umsetzung ist auch
>> recht schwer, denn wenn jetzt paar Tage später ein Cancel kommt
>> haben vermutlich alle Benutzer die Artikel eh schon geladen.
>

>So ist es. Einen Post, der in Sekunden um die Welt ist, kann man
>schlecht einfangen. Und - wer darf denn was canceln...?

Genau das war die Diskussion hier. Dann wäre noch die Frage, ob ein
Server diese Nachrichten überhaupt verarbeitet.

>Vielleicht solltest Du Dich mal ein wenig mit den technischen
>Gegebenheit des Usenet vertraut machen, die sich doch sehr von
>Onlineplattformen unterscheiden.

Mir sind die Funktionsweise des Usenet und die Folgen dieser bekannt.
Posts können wesentlich schwerer entfernt werden als in Online-Foren.

--
Marco

[Marco Moock]

Am Freitag, 10. Dezember 2021, um 21:19:50 Uhr schrieb Beate Goebel:

>Persönlich heißt, ich spreche den Admin des Servers an, bei dem der
>User registriert ist.
>
>Und - mir sind im de-Usenet solche Posts noch nicht begegnet. Big 8
>hat US-Regeln. Welches Recht also?

Für Deutschland wird es nur Server in Deutschland betreffen. Die dürfen
dann natürlich auch kein Material anbieten, was hier verboten ist. Gilt
so zumindest für andere Dienste und meine Glaskugel sagt, dass Gerichte
das auch für News-Server so auslegen würden.
Wenn du solche Posts sehen willst, lese mal die Gruppe
de.talk.tagesgeschehen.
Dort finden sich regelmäßig Posts, die zumindest grenzwertig sind,
teilweise auch beleidigend. Da könnten die betroffenen Personen
versuchen, rechtlich gegen vorzugehen. Oft versucht man dann, den Autor
zu identifizieren und zudem eine Löschung des Posts zu erzwingen.

> Interessiert das Usenet nicht. Es gibt viele Seiten, die
> auszugsweise und nicht authorisiert(!) Usenetposts sammeln. Und?

Wäre das strafrechtlich eine Sache, die für den Staat relevant ist?
Mir wäre da kein Fall bekannt.

> Usenet ist keine Firma, rechtlich vermutlich nicht mal eine
> Organisation.

Es ist ein Zusammenschluss von News-Servern. So wie das Internet auch
nur ein Begriff für die Vernetzung von autonomen Systemen mittels IPv4
und IPv6 ist.
Da wird man niemanden verklagen können, doch bei
einzelnen Serverbetreibern wäre das möglich.

Ich vermute jedoch, dass die Relevanz des Usenet selbst zu klein ist,
um von solchen Maßnahmen getroffen zu werden, völlig egal, wie diese
aussehen.

--
Marco

[Michael Ottenbruch]

Am Fri, 10 Dec 2021 21:40:24 +0100, schrieb Marco Moock:

> Am Freitag, 10. Dezember 2021, um 21:19:50 Uhr schrieb Beate Goebel:
>
> >Persönlich heißt, ich spreche den Admin des Servers an, bei dem der
> >User registriert ist.
> >
> >Und - mir sind im de-Usenet solche Posts noch nicht begegnet. Big 8
> >hat US-Regeln. Welches Recht also?
>
> Für Deutschland wird es nur Server in Deutschland betreffen. Die dürfen
> dann natürlich auch kein Material anbieten, was hier verboten ist. Gilt
> so zumindest für andere Dienste und meine Glaskugel sagt, dass Gerichte
> das auch für News-Server so auslegen würden.

Das ist wieder einer der (zugegebenermaßen: seltenen) Momente, wo ich es
toll finde, ein "alter, weißer Mann" zu sein – hier insbesondere wegen
des Alters!

Google doch bitte einmal nach den Wörtern "Somm", "Compuserve" und
"Hubbert". Du wirst feststellen, daß selbst das damalige TKG das
Internet schon besser verstanden hatte als Du heute - lies aber bitte
auch bis zum letztinstanzlichen Urteil!
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de

[Thomas Hochstein]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Thomas Hochstein meinte:

> > - Löschung der Gruppe
> >
> > Angesichts des offenbar fehlenden Bedarfs (keine Postings mehr seit
> > 2013, keine Moderation mehr seit Juni 2012) käme auch eine Löschung

> > der Gruppe in Betracht. [...]

>
> scheint mir sinnvoller. 2013 war albasani noch in Betrieb; es gab also
> viele Jahre keinen Bedarf.

Ihre Stimme wurde gezählt, Sie können jetzt auflegen. *g*

Gibt es sonst noch jemand, der das präferieren würde?

>> Als Ersatzgruppe käme de.admin.net-abuse.news in
>> Betracht.
>

> Auffanggruppe wäre allerdings
> systematischerweise eher IMO dan-a.misc.

Theoretisch ja, praktisch m.E. nein.

de.admin.net-abuse.announce war und ist faktisch
de.admin.net-abuse.NEWS.announce. Das sieht man schon an den Beispielen
in der Charta:

| de.admin.net-abuse.announce (Moderiert)
| [Massnahmen gegen Netzmissbrauch.]
| de.admin.net-abuse.announce dient der Veröffentlichung von
| Maßnahmen gegen den Netzmissbrauch, soweit sie im
| deutschsprachigen Raum ihren Ursprung oder Wirkung haben.
| Darunter fallen z.B. Fremdcancel in den de.all-Gruppen, UDP
| (Usenet-Death-Penalty), Schließung von Gateways etc. Die
| Diskussion wird in den anderen Gruppen von de.admin.net-
| abuse.all geführt. Geeignetes Followup-To: ist zu setzen.

Fremdcancel, UDP, Gateways ...

-thh

[Thomas Hochstein]

Peter Heirich schrieb:

> Thomas Hochstein wrote:
> >Ich kann mir diesbezüglich vieles vorstellen, das aber nicht. :)
> >
> >Insofern würde ich sagen: das Problem lösen wir dann, wenn es sich
> >stellt.
>
> Du hoffst auf cancel-lock: ?

Ich glaube nicht, dass staatliche Stellen sich auf Cancel verlegen
würden. Organisatorisch wäre das wesensfremd, technisch nicht
erfolgversprechend und rechtlich bei einer Propagation auf ausländische
Server problematisch.

Technisch hatten Cancel nie eine Funktionsgarantie und werden heute kaum
mehr ausgeführt; wenn, dann wären NoCeMs der technisch richtige Weg. Das
könnte man auch problemlos umsetzen, bspw. durch eine Verpflichtung
aller deutschen Newsserverbetreiber, entsprechende Nachrichten
umzusetzen; das Ausland wäre dann nicht betroffen.

Auch das halte ich aber für völlig fernliegend. Das textuelle Usenet
spielt überhaupt keine Rolle; zahlenmäßig kommt es nicht einmal in den
Promillebereich der Nutzer sozialer Medien und anderer
Kommunikationsdienste (Facebook, Twitter, Instagram, Tiktok, Telegram,
WhatsApp, whatever). Da wird sich niemand ernsthaft und in strukturierte
Form mit beschäftigen, und wenn er das im Einzelfall täte, dann würde er
im Zweifelsfall die Serverbetreiber (der Handvoll großer Server) zur
Entfernung auffordern.

> Alternativ könnte man auch in
>
> de.admin.net-abuse.announce.misc
> de.admin.net-abuse.announce.staat
>
> teilen, wenn es dazu kommt.

Das wird grandios am Trafficnachweis scheitern. ;)

-thh

[Peter Heirich]

Beate Goebel wrote:


>
>Nein. Darum geht es nicht. Das entscheidet der Admin/Besitzer des
>Servers nach dem Recht seines Landes und nach seiner Nase. Diese
>Diskussion ist in den 90ern des letzten Jahrhunderts ausgiebig
>geführt worden.

Ja.

Und dereit wird die nächste Verschärfung der Zensurgesetzgebung direkt
hinter dem Fackelzug bei der sächsischen Gesundheitsministerin durch's
Dorf getrieben.

Und im Gegensatz zu den 90er Jahren labern viele Leute von disruptiver KI.

Schon Upload-Filter zuletzt bei der EU nicht mitbekommen?

Aber darum geht es mir nicht.

Mir geht es darum, dass man sagen kann:

Wenn ihr als Staat selbst cancelt, wird erwartet, dass

für jeden cancel in (hypothetisch) de.admin.net-abuse.announce.staat ein
Post erfolgt mit

Wer gecancelt hat
Grund des Cancels.

und zur Möglichkeit der Wiederherstellung der Artikel in Originalfassung (
sicher selten) oder mit PGP verschlüsselt (bei z.b. strafbaren
Mordaufrufen).

Den Weg über Admin finde ich u.U. gefährlich. Bei Facebook etc. bemüht man
sich, sich nicht die Rolle eines Richters anhängen zu lassen.

Was ist, wenn der Gesetzgeber erwartet, dass der Admin alle Posts zu
prüfen hat und rechtswidrige zu löschen.

Dann gibt es notice & take down. Professionelle Anbieter, wie youtube,
beschäftigen da etliche Leute, um vorgegebene Fristen zu halten.

In Folge Arbeitsüberlastung bleiben dann die Postigs trotz take down
notice über Tage auf dem Server. Es klimpert immer mehr Bußgeld in der
Staatskasse und irgendwann beginnt das Serversterben.

Peter

[Peter Heirich]

Thomas Hochstein wrote:


>Ich glaube nicht, dass staatliche Stellen sich auf Cancel verlegen
>würden. Organisatorisch wäre das wesensfremd, technisch nicht
>erfolgversprechend und rechtlich bei einer Propagation auf
>ausländische Server problematisch.

Nun ja, Distribution: Header existiert.

Ich sehe Gefahr aus der Ecke der KI, auf dem Niveau von Siri, Alexa oder
autonomen Fahren kann ich vermutlich auch Usenet Posts filtern. Und aus
Ungeduld will man dann nicht 3 Wochen warten, bis der Admin sich mit der
take down notice befaßt hat,

>Technisch hatten Cancel nie eine Funktionsgarantie und werden heute
>kaum
>mehr ausgeführt; wenn, dann wären NoCeMs der technisch richtige Weg.
>Das
>könnte man auch problemlos umsetzen, bspw. durch eine Verpflichtung
>aller deutschen Newsserverbetreiber, entsprechende Nachrichten
>umzusetzen; das Ausland wäre dann nicht betroffen.

NoCeM muß ich mir noch irgendwann antun.

Gibt es denn dort ein geregeltes Dokumentationsverfahren?

>
>Auch das halte ich aber für völlig fernliegend. Das textuelle Usenet
>spielt überhaupt keine Rolle; zahlenmäßig kommt es nicht einmal in den
>Promillebereich der Nutzer sozialer Medien und anderer
>Kommunikationsdienste (Facebook, Twitter, Instagram, Tiktok, Telegram,
>WhatsApp, whatever). Da wird sich niemand ernsthaft und in
>strukturierte Form mit beschäftigen, und wenn er das im Einzelfall
>täte, dann würde er
>im Zweifelsfall die Serverbetreiber (der Handvoll großer Server) zur
>Entfernung auffordern.

Das sehe ich ähnlich, insbesondere weil es keine WHATSAPP Gruppen gibt.

Das man PGP verschlüsselte Nachrichten posten könnte und damit in de.alt.*
auch Gruppen emulieren könnte, die garantiert nicht mitgelesen werden.

Noch ist Usenet unattraktiv. Mit mehr Vervolgungsdruck bei Facebook etc.
wird das sich u.U. ändern.

Gibt es eigentlich eine Regularie zu Postings von verschlüsseltem PGP?

>
>>Alternativ könnte man auch in
>>
>>de.admin.net-abuse.announce.misc
>>de.admin.net-abuse.announce.staat
>>
>>teilen, wenn es dazu kommt.
>
>Das wird grandios am Trafficnachweis scheitern. ;)

Noch. Alan Turing hatte mal die Idee, dass man eine Maschine nur durch
eine Maschine schlagen könne.

Das Institur für die KI-Anwendung in sozialen Netzwerken wird es wohl
demnächst geben.

Und so eine KI macht u.U. Traffic ohne Ende.;-)

Peter

[Thomas Hochstein]

Peter Heirich schrieb:

> NoCeM muß ich mir noch irgendwann antun.
>
> Gibt es denn dort ein geregeltes Dokumentationsverfahren?

Wenn die NoCeM-Nachrichten nicht "out of band", bspw. per E-Mail,
übertragen werden (was theoretisch möglich ist, ich kenne aber keine
Implementation), _ist_ die Nachricht die Dokumentation.

Im Gegensatz zu Canceln wird sie nicht in einer Pseudogruppe
"versteckt", und sie enthält den Absender, die Art der Nachricht (die
regelmäßig auf den Grund für die Löschung verweist), die Message-IDs der
betroffenen Postings und muss digital signiert sein.

[Diedrich Ehlerding]

Thomas Hochstein meinte:

>>> Als Ersatzgruppe käme de.admin.net-abuse.news in
>>> Betracht.
>>
>> Auffanggruppe wäre allerdings
>> systematischerweise eher IMO dan-a.misc.
>
> Theoretisch ja, praktisch m.E. nein.
>
> de.admin.net-abuse.announce war und ist faktisch
> de.admin.net-abuse.NEWS.announce.

Dann mach doch einen Umbenennungs-RfD <gd&rvvf>

> Das sieht man schon an den
> Beispielen in der Charta:
>
> | de.admin.net-abuse.announce (Moderiert)
> |[Massnahmen gegen Netzmissbrauch.]
> |de.admin.net-abuse.announce dient der Veröffentlichung von
> |Maßnahmen gegen den Netzmissbrauch, soweit sie im
> |deutschsprachigen Raum ihren Ursprung oder Wirkung haben.
> |Darunter fallen z.B. Fremdcancel in den de.all-Gruppen, UDP

^^^^

> |(Usenet-Death-Penalty), Schließung von Gateways etc. Die
> |Diskussion wird in den anderen Gruppen von de.admin.net-

^^^^^^^^^^^^^

> |abuse.all geführt. Geeignetes Followup-To: ist zu setzen.

"z.B." und "den anderen" - gäbe es wirksame Maßnahmen gegen
Netzmissbrauch durch Mailspammer, wären die auch in dan-aa
veröffentlicht und dann in dan-am diskutiert worden. Systematisch ist
die misc-Gruppe, so sie existiert, die Auffanggruppe, wenn eine
speziellere Gruppe gelöscht wird.

Aber was in einem evtl Löschungsvorschlag als Auffanggruppe für seit
Jahren nicht vorhandenen Traffic steht, wäre aus meiner Sicht allenfalls
Prio 1b.

[Thomas Hochstein]

1. CfV (Abstimmungsaufruf)

==========================
zur Einsetzung einer neuen Moderation von de.admin.net-abuse.announce
=====================================================================

Für die moderierte Gruppe

| de.admin.net-abuse.announce (Moderiert) Massnahmen gegen Netzmissbrauch.

de.admin.net-abuse.announce dient der Veröffentlichung von
Maßnahmen gegen den Netzmissbrauch, soweit sie im
deutschsprachigen Raum ihren Ursprung oder Wirkung haben.
Darunter fallen z.B. Fremdcancel in den de.all-Gruppen, UDP
(Usenet-Death-Penalty), Schließung von Gateways etc. Die
Diskussion wird in den anderen Gruppen von de.admin.net-
abuse.all geführt. Geeignetes Followup-To: ist zu setzen.

soll

* Thomas Hochstein <t...@thh.name>

als neuer Moderator eingesetzt werden.


Begründung:
===========

Es handelt sich um eine Wiederholung des am 19.07.2021 mit dem Posting
<RfD-1-de.admin.net-abuse.an...@dana.de>
gestarteten Verfahrens, das eine Mehrheit von 45:1 (JA:NEIN) erhielt,
aber an der Mindestzustimmung scheiterte.

Der bisherige Moderator ist 2012 verstorben, die Mailadresse der
Moderation nicht mehr erreichbar.

Für die Einzelheiten der Begründung wird auf den 1. RfD verwiesen, der
unter <RfD-1-de.admin.net-abuse...@dana.de> bzw.
<https://groups.google.com/g/de.admin.net-abuse.announce/c/A-cutveXSyI/m/XRVlOB6qCAAJ>
abrufbar ist.

Proponent:
==========

Thomas Hochstein <t...@thh.name>

Abstimmungsmodalitäten:
=======================

Votetaker : Thomas Hochstein <t...@votetaker.de>
Abstimmadresse : danaa...@thh.votetaker.de
Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)
Wahlschein : Untenstehendes Formular ist zu verwenden. Möglich sind
bei jedem Abstimmungspunkt JA, NEIN und ENTHALTUNG.

Es gelten die "Regeln für die Einrichtung, Änderung und Entfernung von
Usenet-Gruppen in de.*" in der bei Beginn der Abstimmung gültigen
Fassung, veröffentlicht in de.admin.infos und auch im WWW unter
<https://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung>. Sie erläutern das
Abstimmungsverfahren detailliert und sollten vor der ersten Teilnahme
an einer Abstimmung gelesen werden.

Auf die weiteren Hinweise auf <https://votetakers.de/hinweise.php> sei
verwiesen.

Hinweise zur Abstimmung und
Informationen zur Datenverarbeitung (Art. 13 DSGVO)
---------------------------------------------------

Gezählt werden nur per E-Mail bei der Abstimmadresse eingegangene
Stimmen. Diese werden einzeln per E-Mail bestätigt; die komplette
Abstimmungs-E-Mail und die Stimmdaten - Name, E-Mail-Adresse und Inhalt
der Stimmabgabe - werden bis vier Wochen nach endgültigem Abschluss des
Verfahrens (Umsetzung nach Ablauf der Einspruchsfrist) beim Votetaker
gespeichert und zur Erstellung des Ergebnisses verarbeitet.

Üblicherweise erfolgt eine Sammelbestätigung der bis dahin abgegebenen
Stimmen durch Veröffentlichung von Namen und E-Mail-Adressen aller
Abstimmungsteilnehmer in einem 2. CfV. Auch im nach Ende der Abstimmung
veröffentlichten Ergebnis werden Namen, E-Mail-Adresse und Inhalt der
Stimmabgabe für alle Abstimmenden genannt.

Auf Anfrage können die gespeicherten Daten an die Moderation von
de.admin.news.announce übermittelt werden.

Speicherung, Verarbeitung und Veröffentlichung sowie ggf. Übermittlung
erfolgen aufgrund Einwilligung (Art. 6 Abs. 1 lit. a) DSGVO), die für
eine Wertung und Veröffentlichung der Stimmabgabe entsprechend des
Hinweises im Wahlschein notwendig ist. Die Einwilligung kann jederzeit
durch Mitteilung per E-Mail an den Votetaker mit Wirkung für die Zukunft
widerrufen werden. Die Wertung und Veröffentlichung der Stimmdaten
kann auch durch die erneute Einreichung eines Wahlscheins mit
"ANNULLIERUNG" (statt "JA" oder "NEIN") als Stimmabgabe beim ersten
Abstimmungspunkt verhindert werden. Ohne Erteilung der Einwilligung oder
nach deren Widerruf kann die Stimmabgabe nicht gewertet werden.

Auch ohne Erteilung einer Einwilligung oder nach derem Widerruf erfolgt
die Speicherung der E-Mail(s) beim Votetaker im einleitend genannten
Umfang, um ggf. die ordnungsgemäße Auswertung der Abstimmung nachweisen
zu können (Art. 6 Abs. 1 lit. f) DSGVO).

Jeder Abstimmungsteilnehmer hat das Recht auf
- Auskunft über die Datenverarbeitung nach Art. 15 DSGVO
- Berichtigung unrichtiger Daten nach Art. 16 DSGVO
- Löschung von Daten unter den Voraussetzungen des Art. 17 DSGVO
- Einschränkung der Datenverarbeitung gemäß Art. 18 DSGVO
- Datenübertragbarkeit nach Art. 20 DSGVO
- Beschwerde bei der zuständigen Aufsichtsbehörde nach Art. 77 DSGVO

Diese Rechte können durch E-Mail an den Votetaker geltend gemacht werden.

Zuständige Aufsichtsbehörde ist vorliegend der Landesbeauftragte für den
Datenschutz und die Informationsfreiheit Rheinland-Pfalz.

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles vor dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

WAHLSCHEIN fuer Neue Moderation fuer de.admin.net-abuse.announce


Dein Realname, falls nicht im FROM-Header:

Wenn du keinen Real-Namen angibst, wird deine Stimme fuer
ungueltig erklaert werden.


Nr [Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
========================================================================
#1 [ ] Thomas Hochstein <t...@thh.name> als neuer
Moderator von de.admin.net-abuse.announce

Zur Verarbeitung des Wahlscheines und insbesondere der
Veroeffentlichung des Ergebnisses ist Deine Einwilligung zur
Speicherung, Auswertung und Veroeffentlichung deiner Stimmdaten (Name
und E-Mail-Adresse in Verbindung mit dem Stimmverhalten) im Rahmen
dieses Verfahrens erforderlich. Wenn du im Feld unterhalb dieses
Absatzes "JA" eintraegst, erklaerst du dich damit einverstanden. In
allen anderen Faellen wird der Wahlschein mit Ruecksicht auf die DSGVO
verworfen und nicht gewertet. Die Einwilligung kann jederzeit mit
Wirkung fuer die Zukunft widerrufen werden. Dafuer genuegt eine E-Mail
an den Votetaker. Die Wertung und Veroeffentlichung der Stimmdaten kann
auch durch die erneute Einreichung eines Wahlscheins mit "ANNULLIERUNG"
(statt "JA" oder "NEIN") als Stimmabgabe beim ersten Abstimmungspunkt
verhindert werden.

#a [ ] Datenschutzklausel - Zustimmung: Ich bin mit der
Verarbeitung meiner Daten wie oben beschrieben
einverstanden

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles nach dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/>.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Thomas Hochstein wrote:

> Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)

Zum besseren Verständnis sollten Austriazismen (hier) und Helvetismen
in administrativen Postings von de.ALL vermieden werden.

--
PointedEars
FAQ: <http://PointedEars.de/faq> | <http://PointedEars.de/es-matrix>
<https://github.com/PointedEars> | <http://PointedEars.de/wsvn/>
Twitter: @PointedEars2 | Please do not cc me./Bitte keine Kopien per E-Mail.

[Michael Pachta]

Am 30.12.2021 um 03:02 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> Thomas Hochstein wrote:
>
>> Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)
>
> Zum besseren Verständnis sollten Austriazismen (hier) und Helvetismen
> in administrativen Postings von de.ALL vermieden werden.

Warum sollte ein Piefke bzw. jemand aus dem großen Kanton überhaupt
Austriazismen bzw. Helvetismen verwenden.

So, ich mache mir jetzt erst einmal ein Paradeiser-Brot.

[Diedrich Ehlerding]

Thomas 'PointedEars' Lahn meinte:

>> Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)
>
> Zum besseren Verständnis sollten Austriazismen (hier) und Helvetismen
> in administrativen Postings von de.ALL vermieden werden.

Ganz ehrlich: wenn ein Borealgermane behauptete, dass er "Jänner" nicht
verstehe, würde ich das ebenso als Getrolle interpretieren wie wenn
jemand in felix Austria einen "Sonnabend" angeblich nicht versteht.

Und willst du in de.rec.mampf auch die Vokabeln Karfiol, Palatschinken
oder Paradeiser verbieten, und umgekehrt alle Rezepte für Grünkohl mit
Pinkel?

Zur Erinnerung: de.ALL ist eine deutsch_sprachige_ TLH. _Keine_
deutsche.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Michael Pachta wrote:

> Am 30.12.2021 um 03:02 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Thomas Hochstein wrote:
>>> Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)
>> Zum besseren Verständnis sollten Austriazismen (hier) und Helvetismen
>> in administrativen Postings von de.ALL vermieden werden.
>
> Warum sollte ein Piefke bzw. jemand aus dem großen Kanton überhaupt
> Austriazismen bzw. Helvetismen verwenden.

„Piefke“, „grosser Kanton“ – Dir ist schon klar, dass das eine – sagen wir
mal – bedenkliche Einstellung ist?

> So, ich mache mir jetzt erst einmal ein Paradeiser-Brot.

Das bleibt dir ja unbenommen.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Diedrich Ehlerding wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn meinte:
>>> Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)
>>
>> Zum besseren Verständnis sollten Austriazismen (hier) und Helvetismen
>> in administrativen Postings von de.ALL vermieden werden.
>
> Ganz ehrlich: wenn ein Borealgermane behauptete,

Wer soll das sein? Und was hat das mit deutsch*sprachig* zu tun?

> dass er "Jänner" nicht verstehe, würde ich das ebenso als Getrolle
> interpretieren wie wenn jemand in felix Austria einen "Sonnabend"
> angeblich nicht versteht.

Nun gibt es aber auch Leute, die Deutsch verstehen, gern z. B. an
Abstimmungen teilnehmenden wollen, und ziemlich sicher in keine
Deiner Kategorien passen.

> Und willst du in de.rec.mampf auch die Vokabeln Karfiol, Palatschinken
> oder Paradeiser verbieten, und umgekehrt alle Rezepte für Grünkohl mit
> Pinkel?

Nein. Welchen Teil von „administrative Postings“ hast Du nicht verstanden?

Fehlschluss: “slippery slope”

> Zur Erinnerung: de.ALL ist eine deutsch_sprachige_ TLH. _Keine_
> deutsche.

Ach![tm] Merkst Du noch was?

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Diedrich Ehlerding wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn meinte:
>>> Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)
>>
>> Zum besseren Verständnis sollten Austriazismen (hier) und Helvetismen
>> in administrativen Postings von de.ALL vermieden werden.
>
> Ganz ehrlich: wenn ein Borealgermane behauptete,

Wer soll das sein? Und was hat das mit deutsch*sprachig* zu tun?

> dass er "Jänner" nicht verstehe, würde ich das ebenso als Getrolle
> interpretieren wie wenn jemand in felix Austria einen "Sonnabend"
> angeblich nicht versteht.

Nun gibt es aber auch Leute, die Deutsch verstehen, gern z. B. an

Abstimmungen teilnehmen wollen, und ziemlich sicher in keine Deiner
Kategorien passen.

> Und willst du in de.rec.mampf auch die Vokabeln Karfiol, Palatschinken
> oder Paradeiser verbieten, und umgekehrt alle Rezepte für Grünkohl mit
> Pinkel?

Nein. Welchen Teil von „administrative Postings“ hast Du nicht verstanden?

Fehlschluss: “slippery slope”

> Zur Erinnerung: de.ALL ist eine deutsch_sprachige_ TLH. _Keine_
> deutsche.

Ach![tm] Merkst Du noch was?

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Beate Goebel wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb am 30 Dez 2021

>> Thomas Hochstein wrote:
>>> Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)
>>
>> Zum besseren Verständnis sollten Austriazismen (hier) und Helvetismen
>> in administrativen Postings von de.ALL vermieden werden.
>

> Nö. Hier geht's nicht nach Nationalgrenzen. Hier geht's nach Sprache.

<facepalm/>

Austriazismen und Helvetismen gehen auch nicht nach Landesgrenzen, sondern
nach Sprache bzw. Sprachgrenzen. Ich hätte auch noch Belgizismen erwähnen
können:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Austriazismus>

> Sei froh, dass hier niemand Namibia-Deutsch schreibt.

[_] Du hast verstanden.

Genau deshalb, weil eben nicht nur Muttersprachler oder gar Europäer Deutsch
verstehen, und dies das deutsch*sprachige* Usenet ist, wäre es eine gute
Idee, in *administrativen* Postings – zumindest bei kritischen Informationen
wie Abstimmungsdaten – nur hochdeutsche Bezeichnungen zu verwenden.

Mehr nicht.

[Michael Pachta]

Am 30.12.2021 um 11:36 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

> Michael Pachta wrote:
>> Warum sollte ein Piefke bzw. jemand aus dem großen Kanton überhaupt
>> Austriazismen bzw. Helvetismen verwenden.
>
> „Piefke“, „grosser Kanton“ – Dir ist schon klar, dass das eine – sagen wir
> mal – bedenkliche Einstellung ist?

Nur, wenn es nicht scherzhaft gemeint ist.

[Diedrich Ehlerding]

Thomas 'PointedEars' Lahn meinte:

>> Ganz ehrlich: wenn ein Borealgermane behauptete,
>
> Wer soll das sein? Und was hat das mit deutsch*sprachig* zu tun?

[ ] du liest auch de.etc.sprache.deutsch. Das ist ein dort gängiger
Fachbegriff für Deutschsprachige nördlich der Mittelgebirge

> Nun gibt es aber auch Leute, die Deutsch verstehen, gern z. B. an
> Abstimmungen teilnehmen wollen, und ziemlich sicher in keine Deiner
> Kategorien passen.

Und die Borealgermanen unter denen verstehen auch "Jänner", ebenso wie
die Australgermanen "Sonnabend" verstehen. Wer das nicht versteht, ist
schlicht böswillig, und wer solche Bezeichnungen aus Admin-Postings
heraushalten will, macht sich schlicht lächerlich.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

MUSEN wird jemand, der nördlich des Weisswurstäquators geboren ist bzw. von
dort abstammt, die Bezeichnung als „Piefke“ nicht als Scherz sondern als
Versuch der Ausgrenzung auffassen (und umso unverständlicher, je weiter weg
seine Heimat von Berlin liegt). Ähnlich sauer dürfte (wiederum MUSEN) einem
aus Deutschland stammenden Muttersprachler die Bezeichnung „grosser Kanton“
aufstossen (oder auch unverständlich sein).

Übrigens: Trotz meiner Absenderadresse lebe ich seit geraumer Zeit in der
Schweiz und bin daher des fundamentalen Sprachnationalismus einigermassen
unverdächtig.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Diedrich Ehlerding wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn meinte:
>>> Ganz ehrlich: wenn ein Borealgermane behauptete,
>>
>> Wer soll das sein? Und was hat das mit deutsch*sprachig* zu tun?
>
> [ ] du liest auch de.etc.sprache.deutsch. Das ist ein dort gängiger
> Fachbegriff für Deutschsprachige nördlich der Mittelgebirge

Das ist ziemlich sicher kein allgemein anerkannter Fachbegriff – sondern
bestenfalls eine scherzhafte Bezeichnung –, schon allein weil Deutsch und
„Germane“ nicht notwendigerweise miteinander korrelieren.

>> Nun gibt es aber auch Leute, die Deutsch verstehen, gern z. B. an
>> Abstimmungen teilnehmen wollen, und ziemlich sicher in keine Deiner
>> Kategorien passen.
>

> Und die Borealgermanen unter denen verstehen auch "Jänner", […]

Wie gesagt: Du solltest Dir mal ein paar neue Schubladen zulegen.
Oder das das Schubladendenken am besten gleich sein lassen.

[Michael Pachta]

Am 30.12.2021 um 12:15 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> MUSEN wird jemand, der nördlich des Weisswurstäquators geboren ist bzw. von
> dort abstammt, die Bezeichnung als „Piefke“ nicht als Scherz sondern als
> Versuch der Ausgrenzung auffassen (und umso unverständlicher, je weiter weg
> seine Heimat von Berlin liegt).

Ich habe beschlossen, das Wort "Piefke" als scherzhafte
Selbstbezeichnung bei entsprechenden Themen zu verwenden, in dem
Versuch, die beleidigende Konnotation abzumildern.

> Ähnlich sauer dürfte (wiederum MUSEN) einem
> aus Deutschland stammenden Muttersprachler die Bezeichnung „grosser Kanton“
> aufstossen (oder auch unverständlich sein).

"Großer Kanton" empfinde ich nicht als beleidigend oder abwertend,
sondern per se als scherzhaft. Ist diese Bezeichnung in der Schweiz
abwertend gemeint?

[Diedrich Ehlerding]

Thomas 'PointedEars' Lahn meinte:

>> Und die Borealgermanen unter denen verstehen auch "Jänner", […]
>
> Wie gesagt: Du solltest Dir mal ein paar neue Schubladen zulegen.
> Oder das das Schubladendenken am besten gleich sein lassen.

Wer ist denn hier der Schubladendenker, der meint, "Jänner" sei in
nennenswerten Teilen des deustchen Sprachgebiets unverständlich? Fass
dich mal an deine eigene Nase.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Michael Pachta wrote:

> Am 30.12.2021 um 12:15 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> MUSEN wird jemand, der nördlich des Weisswurstäquators geboren ist bzw.
>> von dort abstammt, die Bezeichnung als „Piefke“ nicht als Scherz sondern
>> als Versuch der Ausgrenzung auffassen (und umso unverständlicher, je
>> weiter weg seine Heimat von Berlin liegt).
>
> Ich habe beschlossen, das Wort "Piefke" als scherzhafte
> Selbstbezeichnung bei entsprechenden Themen zu verwenden, in dem
> Versuch, die beleidigende Konnotation abzumildern.

Interessant.

>> Ähnlich sauer dürfte (wiederum MUSEN) einem
>> aus Deutschland stammenden Muttersprachler die Bezeichnung „grosser
>> Kanton“ aufstossen (oder auch unverständlich sein).
>
> "Großer Kanton" empfinde ich nicht als beleidigend oder abwertend,
> sondern per se als scherzhaft. Ist diese Bezeichnung in der Schweiz
> abwertend gemeint?

Dazu kann ich nichts sagen, da es mir (IIRC) in jetzt 15 Jahren in der
Schweiz höchstens ein- oder zweimal begegnet ist, und ich mich nicht mehr
genau an den Kontext erinnere.

Es ist wohl scherzhaft *gemeint*:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Kanton_(Schweiz)#Umgangssprachliche_Verwendung>

Das heisst aber nicht, dass es auch von allen so *verstanden* wird. Da ich
verständlicherweise die Vorgeschichte nicht kannte, fasste ich es bisher
nicht als Scherz auf.

Im allgemeinen finde ich, dass auf solche "Scherze" verzichtet werden
sollte, da sie zu Missverständnissen führen und zu einem negativen
Gesprächsklima führen können. (Beim „Weisswurstäquator“ bekenne ich mich
schuldig: mir war gar nicht bewusst, dass das nur eine scherzhafte
Bezeichnung ist; ich hätte sachlicher wohl eher von der Mainlinie schreiben
sollen.)

[Claus Reibenstein]

Diedrich Ehlerding schrieb am 30.12.2021 um 12:02:

> Thomas 'PointedEars' Lahn meinte:

>
>> Nun gibt es aber auch Leute, die Deutsch verstehen, gern z. B. an
>> Abstimmungen teilnehmen wollen, und ziemlich sicher in keine Deiner
>> Kategorien passen.
>
> Und die Borealgermanen unter denen verstehen auch "Jänner", ebenso wie
> die Australgermanen "Sonnabend" verstehen.

Wobei "Samstag" wohl jeder vertehen dürfte.

Mein Gott, habt Ihr Probleme.

Gruß
Claus

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Diedrich Ehlerding wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn meinte:
>>> Und die Borealgermanen unter denen verstehen auch "Jänner", […]
>>
>> Wie gesagt: Du solltest Dir mal ein paar neue Schubladen zulegen.
>> Oder das das Schubladendenken am besten gleich sein lassen.
>
> Wer ist denn hier der Schubladendenker, der meint, "Jänner" sei in
> nennenswerten Teilen des deustchen Sprachgebiets unverständlich? Fass
> dich mal an deine eigene Nase.

Wenn Du mir so kommst, dann musst Du das jetzt eben schlucken:

,-<https://www.duden.de/rechtschreibung/Jaenner>
|
| Jän­ner, der
|
| Wortart: Substantiv, maskulin
| Gebrauch: österreichisch, seltener süddeutsch, schweizerisch
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| Häufigkeit: 1/5

wobei

,-<https://www.duden.de/hilfe/haeufigkeit>
|
| Die Angaben zur Worthäufigkeit sind computergeneriert und wurden auf Basis
| des Dudenkorpus erstellt. Das Dudenkorpus ist eine digitale
| Volltextsammlung mit mehr als 5 Milliarden Wortformen aus Texten der
| letzten 25 Jahre, die eine Vielzahl unterschiedlicher Textsorten (Romane,
| Sachbücher, Zeitungs- und Zeitschriftenjahrgänge u. a.) repräsentieren.
|
| Unterschieden werden 5 Häufigkeitsklassen zwischen den Polen „hoch“ und
| „niedrig“.
|
| […]
| 1/5: Das Wort ist durchschnittlich seltener als ein Mal in einer Million
| Wortformen des Dudenkorpus belegt.

Es geht mir aber gar nicht (nur) um den „Jänner“ – das hast Du nur noch
nicht gemerkt –, sondern allgemein um *leicht* verständliche Information
(deren Bedeutung man nicht erst nachschlagen muss) in *administrativen*
Postings.

[Michael Pachta]

Am 30.12.2021 um 12:44 schrieb Claus Reibenstein:
> Wobei "Samstag" wohl jeder vertehen dürfte.

Hier in Schleswig-Holstein sagen die meisten "Sonnabend". Ich, als in
NRW Aufgewachsener, sage und schreibe aber immer noch "Samstag". Ist
außerdem kürzer.

[Diedrich Ehlerding]

Thomas 'PointedEars' Lahn meinte:

> Wenn Du mir so kommst, dann musst Du das jetzt eben schlucken:
>
> ,-<https://www.duden.de/rechtschreibung/Jaenner>
> |
> | Jän­ner, der
> |
> | Wortart: Substantiv, maskulin
> | Gebrauch: österreichisch, seltener süddeutsch, schweizerisch

Dass "Jänner" österreichisch bzw. süddeutsch konnotiert ist, habe ich
doch nie bestritten. "Österreichisch konnotiert" impliziert aber nicht
"unverständlich". Natürlich gehört es nördlich des Weißwurstäquators
eher nicht zum aktiven Wortschatz - wohl aber zum passiven, noch dazu,
wenn der Kontext "Datumsangabe" unübersehbar ist. Dito umgekehrt der
bereits genannte "Sonnabend" (den gibts im Radio nur beim NDR, so wie
den "Jänner" nur beim ORF). Dennoch verstehen Piefkes den "Jänner" und
Schluchtenscheißer den "Sonnabend", es sei denn, sie stellten sich
bewusst dumm.

> Es geht mir aber gar nicht (nur) um den „Jänner“ – das hast Du nur
> noch nicht gemerkt –, sondern allgemein um *leicht* verständliche
> Information (deren Bedeutung man nicht erst nachschlagen muss) in
> *administrativen* Postings.

Dass administrative Artikel allgemeinverständlich formuliert sein
sollten, ist auch nichts, was ich bestreite. Was ich bestreite, ist,
dass "Jänner" ein geeignetes Beispiel sei, sich über die angebliche
Unverständlichkeit de Worts zu echauffieren; ich bestreite, dass das
jemand erst nachschlagen müsse. Du hast deine Kritik am "Jänner"
festgemacht, also lebe damit, dass ich bei diesem Beispiel bleibe.

[Stefan Froehlich]

On Thu, 30 Dec 2021 11:56:56 Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> Beate Goebel wrote:
>> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb am 30 Dez 2021

>>> [Jänner]

>>> Zum besseren Verständnis sollten Austriazismen (hier) und
>>> Helvetismen in administrativen Postings von de.ALL vermieden
>>> werden.

>> Nö. Hier geht's nicht nach Nationalgrenzen. Hier geht's nach
>> Sprache.

>> Sei froh, dass hier niemand Namibia-Deutsch schreibt.

> Genau deshalb, weil eben nicht nur Muttersprachler oder gar
> Europäer Deutsch verstehen, und dies das deutsch*sprachige* Usenet
> ist, wäre es eine gute Idee, in *administrativen* Postings –
> zumindest bei kritischen Informationen wie Abstimmungsdaten – nur
> hochdeutsche Bezeichnungen zu verwenden.

Du musst jetzt tapfer sein: "Jänner" *ist* lupenreines Hochdeutsch,
auch wenn es vielleicht nicht zur Dir vertrauten Standardvarietät
gehören mag.

Das von Beate erwähnte Namibia-Deutsch ist insofern weniger gut
geeignet, aber selbstverständlich stehen alle Begriffe aus der
österreichischen und der schweizer Hochsprache gleichberechtigt
neben der Bundesdeutschen. Muss man nicht mögen, ist aber so.

Servus,
Stefan

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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Die beste Anlage für ihr Wirtschaftsgeld - Stefan: buddeln, welch banales Sehnen!
(Sloganizer)

[Marc Haber]

Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:
>Du musst jetzt tapfer sein: "Jänner" *ist* lupenreines Hochdeutsch,
>auch wenn es vielleicht nicht zur Dir vertrauten Standardvarietät
>gehören mag.

Diesseits der Linie Traunstein-Freyung durfte es allerdings ähnlich
zur Verwirrung beitragen wie Paradeiser, Erdäpfel und Oberskren.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Gerald Eіscher]

Am 30-12-21 um 10:08 schrieb Michael Pachta:

> Am 30.12.2021 um 03:02 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Thomas Hochstein wrote:
>>
>>> Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)
>>
>> Zum besseren Verständnis sollten Austriazismen (hier)

Wo?

>> und Helvetismen
>> in administrativen Postings von de.ALL vermieden werden.
>
> Warum sollte ein Piefke bzw. jemand aus dem großen Kanton überhaupt
> Austriazismen bzw. Helvetismen verwenden.
>
> So, ich mache mir jetzt erst einmal ein Paradeiser-Brot.

Die Paradeiser bewahrst du eh im Eiskasten auf?

--
Gerald

[Jörg Tewes]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Karfiol, Palatschinken oder Paradeiser

Das sind aber keine Vokabeln die man als Norddeutscher kennen müßte
oder? Mal abgesehen davon das ich eher Braunkohl mit Bregenwurst esse.

Wobei die Bregenwurst wohl auch keine mehr ist, und laut EU wohl auch
nicht mehr so heißen darf. Wie auch Rinderwurst.
--

Bye Jörg


Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei
denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat. Wenn
Jesus gevierteilt worden wäre, hätten wir heute dann Mobiles über der
Tür hängen?

[Diedrich Ehlerding]

[für desd: es geht um den Austriazismus "Jänner" bzw. darum, ob dieser
allgemein verständlich sei]

Jörg Tewes meinte:

>> Karfiol, Palatschinken oder Paradeiser
>
> Das sind aber keine Vokabeln die man als Norddeutscher kennen müßte
> oder?

Passiv verstehen können sollte man die mMn schon; zum aktiven
Wortschatz gehören dürften die im Altreich eher nicht. Dass Österreich
sich von Deutschland vor allem durch die gemeinsame Sprache
unterscheidet, ist ja Allgemeingut. "Servus", "Grüß Gott" oder "Grüezi"
versteht man ja als Norddeutscher auch, und Südlichter verstehen auch
"Moin". So wie man ja auch ...

>> Mal abgesehen davon das ich eher Braunkohl mit Bregenwurst esse.

... im "Braunkohl"gebiet die Bezeichnung "Grünkohl" versteht und
umgekehrt.

Ich lenke passend um, das ist kein de,admin.*-Thema mehr

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Gerald Eіscher wrote:

> Am 30-12-21 um 10:08 schrieb Michael Pachta:
>> Am 30.12.2021 um 03:02 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>> Thomas Hochstein wrote:
>>>> Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)
>>>
>>> Zum besseren Verständnis sollten Austriazismen (hier)
>
> Wo?

Gemeint ist: „Jänner“ ist in *jenem* administrativen Posting ein *Beispiel*
für einen (*unnötigen* und an *dieser* Stelle IMHO *problematischen*)
Austriazismus.

[Andreas Barth]

Marc Haber wrote:
> Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:
>>Du musst jetzt tapfer sein: "Jänner" *ist* lupenreines Hochdeutsch,
>>auch wenn es vielleicht nicht zur Dir vertrauten Standardvarietät
>>gehören mag.
>
> Diesseits der Linie Traunstein-Freyung durfte es allerdings ähnlich
> zur Verwirrung beitragen wie Paradeiser, Erdäpfel und Oberskren.

Selbst in deinen Breiten wird das Wort Erdäpfel regelmäßig verwendet
(oder zumindest ein Wortteil davon), allerdings fremdsprachig und in
Öl ausgebacken. :)


Viele Grüße,
Andi

[Markus Ermert]

Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:
> [für desd: es geht um den Austriazismus "Jänner" bzw. darum, ob dieser
> allgemein verständlich sei]
>
> Jörg Tewes meinte:
>
>>> Karfiol, Palatschinken oder Paradeiser
>>
>> Das sind aber keine Vokabeln die man als Norddeutscher kennen müßte
>> oder?
>
> Passiv verstehen können sollte man die mMn schon; zum aktiven
> Wortschatz gehören dürften die im Altreich eher nicht. Dass Österreich
> sich von Deutschland vor allem durch die gemeinsame Sprache
> unterscheidet, ist ja Allgemeingut.

Die Besonderheiten der Austriazismen werden überhöht.

Besondere mundartliche Bezeichnungen für Nahrungsmittel sind im gesamten
deutschen Sprachraum völlig normal. Da gibt es hunderte Beispiele. Das
Spezifische an Ö. ist allein, dass es Regionalismen wegen der Kleinheit des
Landes und der extremen Dominanz seiner Hauptstadt und deren
Multiplikatoren auch in die gehobene Alltagssprache geschafft haben.
Wogegen in D solche Regionalismen durch die interkulturelle Hochsprache
überdeckt werden (aber dennoch genau wie in Ö. existieren).

Wäre Hamburg ein eigener Staat, dann hießen Möhren dort auch ganz offiziell
Wurzeln, und der Samstag ausnahmslos Sonnabend. Usw. usf., da ließen sich
endlos viele Beispiele nennen.

[Jörg Tewes]

Diedrich Ehlerding schrub...

> [für desd: es geht um den Austriazismus "Jänner" bzw. darum, ob
> dieser allgemein verständlich sei]

> Jörg Tewes meinte:

>>> Karfiol, Palatschinken oder Paradeiser
>>
>> Das sind aber keine Vokabeln die man als Norddeutscher kennen müßte
>> oder?

> Passiv verstehen können sollte man die mMn schon;

Dann bist du wohl die Ausnahme. Ich kenne niemand der mit Karfiol oder
Paradeiser was anfangen könnte.

> zum aktiven Wortschatz gehören dürften die im Altreich eher nicht.
> Dass Österreich sich von Deutschland vor allem durch die gemeinsame
> Sprache unterscheidet, ist ja Allgemeingut. "Servus", "Grüß Gott" oder
> "Grüezi" versteht man ja als Norddeutscher auch, und Südlichter
> verstehen auch "Moin". So wie man ja auch ...

Begrüßungen sind noch mal was ganz anderes als spezielle Bezeichnungen
für Lebensmittel. Ich wußte bis vor kurzem auch nicht das Kren
Meerettich ist. Benutzt hier auch keiner, und wenn man ins "Ausland"
fährt muß man sich vorher informieren.

> Ich lenke passend um, das ist kein de,admin.*-Thema mehr

Dann hättest du deine Diskussion mit Thomas schon gleich umleiten
können. Es ging ja von BEgin an um Sprache in Admingruppe.

Darum ignoriert. Aber jetzt kannst du es wieder machen, ich lese aber
desd nicht.


Bye Jörg

--
"That does seem to be the rule, doesn't it? Analyze the problem,
choose whichever strategy makes least sense, and do it."
(Dr. Lazarenn, "Confessions and Lamentations")

[Michael Ottenbruch]

Am Fri, 31 Dec 2021 18:03:00 +0100, schrieb Jörg Tewes:

> Diedrich Ehlerding schrub...
>
> > [für desd: es geht um den Austriazismus "Jänner" bzw. darum, ob
> > dieser allgemein verständlich sei]
>
> > Jörg Tewes meinte:
>
> >>> Karfiol, Palatschinken oder Paradeiser
> >>
> >> Das sind aber keine Vokabeln die man als Norddeutscher kennen müßte
> >> oder?
>
> > Passiv verstehen können sollte man die mMn schon;
>
> Dann bist du wohl die Ausnahme. Ich kenne niemand der mit Karfiol oder
> Paradeiser was anfangen könnte.

Allein die im "Altreich" verwendedeten Bezeichnungen für so banale Dinge
wie Frikadellen, Krapfen oder auch nur Brötchen sind so vielfältig, daß
die Diskussion eher müßig erscheint.

> > zum aktiven Wortschatz gehören dürften die im Altreich eher nicht.
> > Dass Österreich sich von Deutschland vor allem durch die gemeinsame
> > Sprache unterscheidet, ist ja Allgemeingut. "Servus", "Grüß Gott" oder
> > "Grüezi" versteht man ja als Norddeutscher auch, und Südlichter
> > verstehen auch "Moin". So wie man ja auch ...

Jetzt mal im Ernst:

| Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)

In welcher Richtung kann man das falsch verstehen? Selbst wenn jemand
nicht weiß, was ein "Jänner" ist - könnte dieser ernsthaft vorbringen,
es aus dem Zusammenhang nicht erschließen zu können. Falls ja, wäre er
in seinen Rechten eingeschränkt?

Fragen über Fragen ...

> Begrüßungen sind noch mal was ganz anderes als spezielle Bezeichnungen
> für Lebensmittel. Ich wußte bis vor kurzem auch nicht das Kren
> Meerettich ist. Benutzt hier auch keiner, und wenn man ins "Ausland"
> fährt muß man sich vorher informieren.
>
> > Ich lenke passend um, das ist kein de,admin.*-Thema mehr
>
> Dann hättest du deine Diskussion mit Thomas schon gleich umleiten
> können. Es ging ja von BEgin an um Sprache in Admingruppe.

Ich möchte hier allerdings noch einmal ausdrücklich klarstellen: Mit
"Jänner" war "Januar" gemeint.

Ich hoffe, das macht einen Supersedes überflüssig.
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de

[Thomas Klix]

Michael Ottenbruch wrote at Sat, 01 Jan 2022 01:50:56 +0100:
> [...]

> Allein die im "Altreich" verwendedeten Bezeichnungen für so banale Dinge
> wie Frikadellen, Krapfen oder auch nur Brötchen sind so vielfältig, daß
> die Diskussion eher müßig erscheint.

Currywurst. Du hast Currywurst vergessen. Wie konntest du nur.

SCNR, des Themas überdrüssig
Thomas

[Thomas Klix]

Thomas 'PointedEars' Lahn wrote at Thu, 30 Dec 2021 03:02:40 +0100:

> Thomas Hochstein wrote:
>
>> Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)
>

> Zum besseren Verständnis sollten Austriazismen (hier) und Helvetismen

> in administrativen Postings von de.ALL vermieden werden.

Hab mich jetzt nochmal zum Thread-Anfang hochgearbeitet:

Ich finde es gut, wenn man ab und an daran erinnert wird, dass de.*
"deutschsprachig" heißt - und nicht Deutschland meint. Die deutsche Sprache
ist nun mal breit gefächert, das sollte man akzeptieren. Und ein
Missverständis ist in diesem Fall eigentlich unmöglich und konstruiert.

Ich lese gern auch mal nzz.ch, um mal einen Blick "von außen" auf
Deutschland zu bekommen - habe dabei aber nie Schwierigkeiten, die etwas
ungewöhnlichen Formulierungen zu verstehen. Es ist immer noch deutsch.

Es gibt wirklich wichtigeres.

Thomas

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Thomas Klix wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote at Thu, 30 Dec 2021 03:02:40 +0100:
>> Thomas Hochstein wrote:
>>> Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)
>> Zum besseren Verständnis sollten Austriazismen (hier) und Helvetismen
>> in administrativen Postings von de.ALL vermieden werden.
>
> Hab mich jetzt nochmal zum Thread-Anfang hochgearbeitet:
>
> Ich finde es gut, wenn man ab und an daran erinnert wird, dass de.*
> "deutschsprachig" heißt - und nicht Deutschland meint.

Du hättest den ganzen Thread lesen sollen. Dieses Scheinargument haben wir
nämlich längst durchgekaut.

[Thomas Klix]

Thomas 'PointedEars' Lahn wrote at Sat, 01 Jan 2022 03:46:30 +0100:
> Thomas Klix wrote:
>
>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote at Thu, 30 Dec 2021 03:02:40 +0100:
>>> Thomas Hochstein wrote:
>>>> Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)
>>> Zum besseren Verständnis sollten Austriazismen (hier) und Helvetismen
>>> in administrativen Postings von de.ALL vermieden werden.
>>
>> Hab mich jetzt nochmal zum Thread-Anfang hochgearbeitet:
>>
>> Ich finde es gut, wenn man ab und an daran erinnert wird, dass de.*
>> "deutschsprachig" heißt - und nicht Deutschland meint.
>
> Du hättest den ganzen Thread lesen sollen. Dieses Scheinargument haben wir
> nämlich längst durchgekaut.

Ich habe den ganzen Thread gelesen.
Nur *du* allein bezeichnest es als "Scheinargument".

Auf Argumente wie:

| Und ein
| Missverständis ist in diesem Fall eigentlich unmöglich und konstruiert.

bist du (wie bei mir) nie eingegangen.

Thomas, EOD

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Thomas Klix wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote at Sat, 01 Jan 2022 03:46:30 +0100:
>> Thomas Klix wrote:
>>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote at Thu, 30 Dec 2021 03:02:40 +0100:
>>>> Thomas Hochstein wrote:
>>>>> Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)
>>>> Zum besseren Verständnis sollten Austriazismen (hier) und Helvetismen
>>>> in administrativen Postings von de.ALL vermieden werden.
>>> Hab mich jetzt nochmal zum Thread-Anfang hochgearbeitet:
>>>
>>> Ich finde es gut, wenn man ab und an daran erinnert wird, dass de.*
>>> "deutschsprachig" heißt - und nicht Deutschland meint.
>>
>> Du hättest den ganzen Thread lesen sollen. Dieses Scheinargument haben
>> wir nämlich längst durchgekaut.
>
> Ich habe den ganzen Thread gelesen.

Offenbar nicht.

> Nur *du* allein bezeichnest es als "Scheinargument".

Es geht überhaupt nicht um „Deutschland“. Ging es mir nie. Es geht um die
Verständlichkeit von Begriffen für *alle*, die eine Sprache verstehen:
Muttersprachler *und* Fremdsprachler. Und für die grosse Mehrheit dieser
Leute ist nunmal Hochdeutsch am verständlichsten. Es ist unlogisch,
aufgrund Nachlässigkeit oder Gleichgültigkeit oder anderen Gründen eine
unnötige Sprachbarriere zu erzeugen.

> Auf Argumente wie:
> | Und ein
> | Missverständis ist in diesem Fall eigentlich unmöglich und konstruiert.
>
> bist du (wie bei mir) nie eingegangen.

Auch dass es nicht um „Jänner“ geht, habe ich bereits /ad nauseam/ erklärt.

> Thomas, EOD

Super Argumentationsstil: Erst Strohmann aufbauen, dann darauf eindreschen,
sich dann wundern, wenn das zu Problemen führt, und zum Schluss den Schwanz
einziehen.

kopfschüttelnd,

[Thomas Klix]

Thomas 'PointedEars' Lahn wrote at Sat, 01 Jan 2022 04:42:59 +0100:
> [...]

> Super Argumentationsstil: Erst Strohmann aufbauen, dann darauf eindreschen,
> sich dann wundern, wenn das zu Problemen führt, und zum Schluss den Schwanz
> einziehen.

Nein, mein Herr, den Strohmann zum eindreschen haben *Sie* aufgebaut:

| Du hättest den ganzen Thread lesen sollen. Dieses Scheinargument haben wir
| nämlich längst durchgekaut.

Das ist *dein* Diskussionsstil, nicht meiner.

Thomas

[Christian Schumacher]

Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:

> Auch dass es nicht um „Jänner“ geht, habe ich bereits /ad nauseam/ erklärt.

^^^^^^^^^^
Hattest Du Dich nicht gerade noch für Hochdeutsch in de.admin-Gruppen
ausgesprochen?

--
Gruß, Christian

»Es bringt wenig, eine Brücke für jemanden zu bauen,
der gar nicht auf die andere Seite will.«

[Thomas Hochstein]

Michael Ottenbruch schrieb:

> > >>> Karfiol, Palatschinken oder Paradeiser

Nichts davon gehört zu meinem aktiven Wortschatz; ich weiß nur, dass es sich
dabei um lokale (hier eher "regionale") Bezeichnungen für Speisen handelt und
müsste tatsächlich nachsehen, was darunter zu verstehen ist. Das ging mir
allerdings mit der Grumbeere nicht anders.

> Jetzt mal im Ernst:
>
> | Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)

"Jänner" hingegen kennt man entweder oder kann es sich unmittelbar erschließen
und kennt es dann. Das ist kein Problem.

[Mike Grantz]

On 01.01.2022 11:23, Thomas Hochstein wrote:

>> | Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)
>
> "Jänner" hingegen kennt man entweder oder kann es sich unmittelbar erschließen
> und kennt es dann. Das ist kein Problem.

Also Juni?

[Thomas Koenig]

Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> schrieb:

> Am Fri, 31 Dec 2021 18:03:00 +0100, schrieb Jörg Tewes:
>
>> Diedrich Ehlerding schrub...
>>
>> > [für desd: es geht um den Austriazismus "Jänner" bzw. darum, ob
>> > dieser allgemein verständlich sei]
>>
>> > Jörg Tewes meinte:
>>
>> >>> Karfiol, Palatschinken oder Paradeiser
>> >>
>> >> Das sind aber keine Vokabeln die man als Norddeutscher kennen müßte
>> >> oder?
>>
>> > Passiv verstehen können sollte man die mMn schon;
>>
>> Dann bist du wohl die Ausnahme. Ich kenne niemand der mit Karfiol oder
>> Paradeiser was anfangen könnte.
>
> Allein die im "Altreich" verwendedeten Bezeichnungen

Altreich?

Das heilige römische?

[Cornell Binder]

Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> tat schreiben tun:

> Am Fri, 31 Dec 2021 18:03:00 +0100, schrieb Jörg Tewes:
>
> Allein die im "Altreich" verwendedeten Bezeichnungen für so banale Dinge
> wie Frikadellen, Krapfen oder auch nur Brötchen sind so vielfältig, daß
> die Diskussion eher müßig erscheint.

Kartoffeln! Ich hätte nie gedacht das es so viele
verschiedene Regionalismen für Kartoffeln gibt. Da denkt man
Erdapfel wäre ja was total lustiges und dann kommen Leute
mit Krumbirne, etc. *mind blown*


CoBi
--
Keine Parallelwelt gleicht der Nächsten. Schwerkraft, Atmosphäre, Licht ...
Nichts worauf man sich verlassen kann. Aber überall gibt es Bier.
Die einzige universelle Konstante. (Stone)

[Jörg Tewes]

Michael Ottenbruch schrieb:

> Am Fri, 31 Dec 2021 18:03:00 +0100, schrieb Jörg Tewes:
>
>> Diedrich Ehlerding schrub...
>>
>>> [für desd: es geht um den Austriazismus "Jänner" bzw. darum,
>>> ob dieser allgemein verständlich sei]
>>
>>> Jörg Tewes meinte:

> Jetzt mal im Ernst:
>
> | Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)
>
> In welcher Richtung kann man das falsch verstehen?

Falsch nicht, überhaupt nicht, das könnte ich mir vorstellen, wenn man
nicht wüßte dass Abstimmungen hierzugroup 6? Wochen dauern. Bevor ich
hier im Usenet aktiv wurde, wußte ich zumindest nicht das Jänner
Januar bedeutet. Und auch niemand hierzulande der keinen Urlaub in
Bayern gemacht hat, oder Bekanntschaften dort hat wüßte das. Und das
gilt halt auch für die anderen Bezeichnungen für Lebensmittel. Bei
Palatschinken habe ich zuerst an eine Schinkenart gedacht wie
Parmaschinken oder Serrano Schinken.

> Selbst wenn jemand nicht weiß, was ein "Jänner" ist - könnte dieser
> ernsthaft vorbringen, es aus dem Zusammenhang nicht erschließen zu
> können. Falls ja, wäre er in seinen Rechten eingeschränkt?

Keine Ahnung ob er eingeschränkt wäre. Aber von Jänner auf Januar zu
schließen kann, obwohl aktuell passend, ganz schön in die Hose gehen.

>> Dann hättest du deine Diskussion mit Thomas schon gleich umleiten
>> können. Es ging ja von BEgin an um Sprache in Admingruppe.
>
> Ich möchte hier allerdings noch einmal ausdrücklich klarstellen:
> Mit "Jänner" war "Januar" gemeint.

Ja, wie gesagt mit dem Wissen das Abstimmungen nur eine bestimmte Zeit
laufen, kann man darauf kommen. Ohne diesen Zusammenhang...

[Stefan Froehlich]

On Sat, 01 Jan 2022 04:42:59 Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> Thomas Klix wrote:
>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote at Sat, 01 Jan 2022 03:46:30 +0100:
>>> Thomas Klix wrote:
>>>> Ich finde es gut, wenn man ab und an daran erinnert wird, dass
>>>> de.* "deutschsprachig" heißt - und nicht Deutschland meint.

>>> Du hättest den ganzen Thread lesen sollen. Dieses
>>> Scheinargument haben wir nämlich längst durchgekaut.

Wenn Du "ich habe zum Ausdruck gebracht, dass es mir nicht passt"
als "wir haben es durchgekaut" bezeichnest, dann schon, ja.

> Es geht um die Verständlichkeit von Begriffen für *alle*, die eine
> Sprache verstehen: Muttersprachler *und* Fremdsprachler. Und für
> die grosse Mehrheit dieser Leute ist nunmal Hochdeutsch am
> verständlichsten.

Deshalb wurde ja auch wohl das in der Hochsprache enthaltene Wort
"Jänner" als Bezeichnung für den ersten Monat gewählt und nicht
irgendein Regionalismus, den keiner kennt.

> Es ist unlogisch, aufgrund Nachlässigkeit oder Gleichgültigkeit
> oder anderen Gründen eine unnötige Sprachbarriere zu erzeugen.

"Januar" ist weder mehr noch weniger Sprachbarriere als "Jänner",
allenfalls erwischt man damit einen anderen Personenkreis.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - gesund, unverwüstlich in allen Schauern!
(Sloganizer)

[Jörg Tewes]

Martin Gerdes schrieb:

> Im "Jänner" problemlos einen "Januar" zu erkennen, überfordert
> jedenfalls seine geistigen Fähigkeiten.
>

Da hast du dich ja echt gut beschrieben. Soviel Einsicht hätte ich von
dir nie erwartet. Erstaunlich.

[Gerald Eіscher]

Am 31-12-21 um 08:20 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

> Gerald Eіscher wrote:
>
>> Am 30-12-21 um 10:08 schrieb Michael Pachta:
>>> Am 30.12.2021 um 03:02 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>>> Thomas Hochstein wrote:
>>>>> Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)
>>>>
>>>> Zum besseren Verständnis sollten Austriazismen (hier)
>>
>> Wo?
>
> Gemeint ist: „Jänner“ ist in *jenem* administrativen Posting ein *Beispiel*
> für einen (*unnötigen* und an *dieser* Stelle IMHO *problematischen*)
> Austriazismus.

Blödsinn, "Jänner" ist auch in Südtirol und Teilen Bayerns übliche. Du
bist hier der einzige der mit "Jänner" ein Problem hat.
Soll ich mich beim nächsten Mal über den erst im 19 Jhdt. aufgekommenden
Teutonismus "Januar" beschweren?
https://de.wikipedia.org/wiki/Januar#J%C3%A4nner

--
Gerald

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Christian Schumacher wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>> Auch dass es nicht um „Jänner“ geht, habe ich bereits /ad nauseam/

> ^^^^^^^^^^
>> erklärt.

>
> Hattest Du Dich nicht gerade noch für Hochdeutsch in de.admin-Gruppen
> ausgesprochen?

Ja, hatte ich NICHT.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Thomas Klix wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote at Sat, 01 Jan 2022 04:42:59 +0100:
>> [...]
>> Super Argumentationsstil: Erst Strohmann aufbauen, dann darauf
>> eindreschen, sich dann wundern, wenn das zu Problemen führt, und zum
>> Schluss den Schwanz einziehen.
>
> Nein, mein Herr, den Strohmann zum eindreschen haben *Sie* aufgebaut:

Keineswegs.

> | Du hättest den ganzen Thread lesen sollen. Dieses Scheinargument haben
> | wir nämlich längst durchgekaut.

Das Scheinargument (von anderen) ist, dass es mir darum ginge, (in den
Admin-Gruppen) irgendeine Nationalität zu bevorzugen (leider wussten viele
nicht, was ein Austriazismus oder Helvetismus eigentlich ist, und fühlten
sich offenbar dadurch persönlich angegriffen).

Derlei habe ich weder vorgeschlagen noch angedeutet.

Das war der erste Strohmann – den Du wieder aufgestellt hast, nachdem er
bereits als solcher erkannt und benannt worden war.

[Diedrich Ehlerding]

Christian Schumacher meinte:

>> Auch dass es nicht um „Jänner“ geht, habe ich bereits /ad nauseam/

> ^^^^^^^^^^
>> erklärt.

> Hattest Du Dich nicht gerade noch für Hochdeutsch in de.admin-Gruppen
> ausgesprochen?

:-) Treffer, versenkt.

[Reinhard Zwirner]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Christian Schumacher meinte:
>
>>> Auch dass es nicht um „Jänner“ geht, habe ich bereits /ad nauseam/
>> ^^^^^^^^^^
>>> erklärt.
>
>> Hattest Du Dich nicht gerade noch für Hochdeutsch in de.admin-Gruppen
>> ausgesprochen?
>
> :-) Treffer, versenkt.

Sicher? Ich hatte ihn so verstanden, daß er sich in _offiziellen_
Verlautbarungen Ausdrücke aus dem "Standarddeutsch" wünscht, da
.de-Gruppen ja auch von Nicht-Muttersprachlern gelesen werden. Und
insofern denke ich, daß in Deutschkursen des Goethe-Instituts zur
Erlangung von Zertifikaten oder im Deutschunterricht in nicht
deutschsprachigen Ländern eher nur von "Januar" die Rede ist und -
ich nenne es mal - Regionalismen eher außen vor bleiben.

Ciao

Reinhard

[Stefan Roth]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
[snip]
Endlich ist die dang dort angekommen, wo ich die ng insgeheim schon
lange sehnlicht gewünscht hatte: beim ausführlichen diskutieren über
diverse Nachtschattengewächse und bei Piefkes und Paradeisern. ;-)

>Übrigens: Trotz meiner Absenderadresse lebe ich seit geraumer Zeit in der
>Schweiz und bin daher des fundamentalen Sprachnationalismus einigermassen
>unverdächtig.

Jetzt hauts mich um: Schweiz?
Ich dachte immer Du wohnst auf Vulcan aka N'Var.

Grüße
Ste :-) fan

--
"Ich habe Andrea Nahles vor Jahren durch ein Literaturfestival in der Eifel persönlich kennengelernt, nachdem wir vorher schon ein paarmal korrespondiert hatten. Wir redeten zwei Stunden lang über Star Trek ..., während die Herren in unserer Begleitung ratlos lauschten." [Tanja Kinkel tweet]

[Stefan Froehlich]

On Sun, 02 Jan 2022 15:49:49 Reinhard Zwirner wrote:
> Ich hatte ihn so verstanden, daß er sich in _offiziellen_
> Verlautbarungen Ausdrücke aus dem "Standarddeutsch" wünscht, da
> .de-Gruppen ja auch von Nicht-Muttersprachlern gelesen werden.

Hmja, Standarddeutsch.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Standardvariet%C3%A4t>

> Und insofern denke ich, daß in Deutschkursen des Goethe-Instituts
> zur Erlangung von Zertifikaten oder im Deutschunterricht in nicht
> deutschsprachigen Ländern eher nur von "Januar" die Rede ist und -
> ich nenne es mal - Regionalismen eher außen vor bleiben.

Wie Du, ich oder sonstjemand es nennen ist relativ belanglos; Jänner
ist (ebenso wie Januar) ein Wort des Standarddeutschen. Ob das
Konzept der Standardvarietäten wirklich klug war, sei dahingestellt,
man hat sich nun einmal darauf geeinigt.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Für Politik und Hausgebrauch: Stefan - bemutteln, wenn der kleine Arger kocht!
(Sloganizer)

[Reinhard Zwirner]

Stefan Froehlich schrieb:

> On Sun, 02 Jan 2022 15:49:49 Reinhard Zwirner wrote:

>> Ich hatte ihn so verstanden, daß er sich in _offiziellen_
>> Verlautbarungen Ausdrücke aus dem "Standarddeutsch" wünscht, da
>> .de-Gruppen ja auch von Nicht-Muttersprachlern gelesen werden.

> Hmja, Standarddeutsch.
>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Standardvariet%C3%A4t>

>> Und insofern denke ich, daß in Deutschkursen des Goethe-Instituts
>> zur Erlangung von Zertifikaten oder im Deutschunterricht in nicht
>> deutschsprachigen Ländern eher nur von "Januar" die Rede ist und -
>> ich nenne es mal - Regionalismen eher außen vor bleiben.

> Wie Du, ich oder sonstjemand es nennen ist relativ belanglos; Jänner
> ist (ebenso wie Januar) ein Wort des Standarddeutschen. Ob das
> Konzept der Standardvarietäten wirklich klug war, sei dahingestellt,
> man hat sich nun einmal darauf geeinigt.

Was meinst denn Du, was im Deutschunterricht an ausländischen Schulen
oder von Goetheinstituten als Name des ersten Monats im Jahr gelehrt
wird? Ich würde wetten, es ist nicht "Jänner" ...

Fürs Französische kann ich nicht beurteilen, ob es hinsichtlich
Januar<->Jänner was Vergleichbares gibt, aber ich als
Nicht-Muttersprachler könnte nur mit Janvier was anfangen.

Ciao

Reinhard

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Reinhard Zwirner wrote:

> Diedrich Ehlerding schrieb:
>> Christian Schumacher meinte:
>>>> Auch dass es nicht um „Jänner“ geht, habe ich bereits /ad nauseam/
>>> ^^^^^^^^^^
>>>> erklärt.
>>
>>> Hattest Du Dich nicht gerade noch für Hochdeutsch in de.admin-Gruppen
>>> ausgesprochen?
>>
>> :-) Treffer, versenkt.

Wenn man nicht aufmerksam genug liest, kann man zu diesem falschen Schluss
kommen.

> Sicher? Ich hatte ihn so verstanden, daß er sich in _offiziellen_
> Verlautbarungen Ausdrücke aus dem "Standarddeutsch" wünscht,

Genau so hatte ich es geschrieben …

> da .de-Gruppen ja auch von Nicht-Muttersprachlern gelesen werden. Und
> insofern denke ich, daß in Deutschkursen des Goethe-Instituts zur
> Erlangung von Zertifikaten oder im Deutschunterricht in nicht
> deutschsprachigen Ländern eher nur von "Januar" die Rede ist und -
> ich nenne es mal - Regionalismen eher außen vor bleiben.

… und gemeint. Danke.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Gerald Eіscher wrote:

> Am 31-12-21 um 08:20 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Gerald Eіscher wrote:
>>> Am 30-12-21 um 10:08 schrieb Michael Pachta:
>>>> Am 30.12.2021 um 03:02 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>>>> Thomas Hochstein wrote:
>>>>>> Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)
>>>>> Zum besseren Verständnis sollten Austriazismen (hier)
>>> Wo?
>>
>> Gemeint ist: „Jänner“ ist in *jenem* administrativen Posting ein
>> *Beispiel* für einen (*unnötigen* und an *dieser* Stelle IMHO
>> *problematischen*) Austriazismus.
>
> Blödsinn, "Jänner" ist auch in Südtirol und Teilen Bayerns übliche.

Man mag es ja in Südtirol und Teilen Bayerns kaum glauben, aber ausserhalb
davon gibt es tatsächlich Leute, die auch Deutsch verstehen und das Usenet
nutzen.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Stefan Roth wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
>> Übrigens: Trotz meiner Absenderadresse lebe ich seit geraumer Zeit in der
>> Schweiz und bin daher des fundamentalen Sprachnationalismus einigermassen
>> unverdächtig.
>
> Jetzt hauts mich um: Schweiz?

Neutraler Boden ;-)

> Ich dachte immer Du wohnst auf Vulcan aka N'Var.

In keiner mir bekannten vulkanischen Sprache heisst der Planet “N'Var”.
Muss wohl eine weitere Erfindung der Herren Abrams, Kurtzman und Orci sein −
die hatten da ja einiges missverstanden.

> Grüße
> Ste :-) fan

\\//,
--
PointedEars, fuppend

[gregor herrmann]

On Sun, 2 Jan 2022 23:57:00 +0100, Reinhard Zwirner wrote:

> Was meinst denn Du, was im Deutschunterricht an ausländischen Schulen
> oder von Goetheinstituten als Name des ersten Monats im Jahr gelehrt
> wird? Ich würde wetten, es ist nicht "Jänner" ...

wette verloren:
das oesterreichsiche st.georgs-kolleg in istanbul redet von jaenner:
https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=j%C3%A4nner+site%3A.sg.k12.tr&ia=web

wie zu erwarten also: es kommt drauf an, _wer_ im ausland deutsch
unterrichtet.


gregor

--
.''`. https://info.comodo.priv.at -- Debian Developer https://www.debian.org
: :' : OpenPGP fingerprint D1E1 316E 93A7 60A8 104D 85FA BB3A 6801 8649 AA06
`. `' Member VIBE!AT & SPI Inc. -- Supporter Free Software Foundation Europe
`- NP: Sinéad O'Connor: Hold Back The Night

[Reinhard Zwirner]

gregor herrmann schrieb:

> On Sun, 2 Jan 2022 23:57:00 +0100, Reinhard Zwirner wrote:
>
>> Was meinst denn Du, was im Deutschunterricht an ausländischen Schulen
>> oder von Goetheinstituten als Name des ersten Monats im Jahr gelehrt
>> wird? Ich würde wetten, es ist nicht "Jänner" ...
>
> wette verloren:
> das oesterreichsiche st.georgs-kolleg in istanbul redet von jaenner:
> https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=j%C3%A4nner+site%3A.sg.k12.tr&ia=web
>
> wie zu erwarten also: es kommt drauf an, _wer_ im ausland deutsch
> unterrichtet.

Das habe ich aber nicht mit "ausländischer" Schule gemeint. Darunter
verstehe ich jeweils einheimische Schulen, die Deutsch als
Fremdsprache anbieten, wie hier an deutschen Schulen Englisch,
Französisch etc. als Fremdsprache(n) angeboten wird (werden). Und an
deutschen Schulen wird im Enlisch- oder Französischunterricht sicher
nur January bzw. Janvier gelehrt und nicht irgendwelche
Regionalismen, so es diese analog zu Jänner geben sollte.

Ciao

Reinhard

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Martin Gerdes wrote:

> Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> schrieb:

>>> Im "Jänner" problemlos einen "Januar" zu erkennen, überfordert
>>> jedenfalls seine geistigen Fähigkeiten.
>> Da hast du dich ja echt gut beschrieben. Soviel Einsicht hätte ich von
>> dir nie erwartet. Erstaunlich.
>

> Nice try. Du bist Hannoveraner und ich habe einen Migrationshintergrund.

Vor allem hast Du offenbar einen Trollhintergrund, da ich von Dir bisher
ausschliesslich unsachliche Argumente, insbesondere persönliche Angriffe
gegen so ziemlich jeden (hier) gelesen habe.

F’up2 dag°

--
PointedEars

[gregor herrmann]

On Mon, 3 Jan 2022 01:45:37 +0100, Reinhard Zwirner wrote:

> gregor herrmann schrieb:
>> On Sun, 2 Jan 2022 23:57:00 +0100, Reinhard Zwirner wrote:
>>> Was meinst denn Du, was im Deutschunterricht an ausländischen Schulen
>>> oder von Goetheinstituten als Name des ersten Monats im Jahr gelehrt
>>> wird? Ich würde wetten, es ist nicht "Jänner" ...
>> wette verloren:
>> das oesterreichsiche st.georgs-kolleg in istanbul redet von jaenner:
>> https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=j%C3%A4nner+site%3A.sg.k12.tr&ia=web
>> wie zu erwarten also: es kommt drauf an, _wer_ im ausland deutsch
>> unterrichtet.
> Das habe ich aber nicht mit "ausländischer" Schule gemeint. Darunter
> verstehe ich jeweils einheimische Schulen, die Deutsch als
> Fremdsprache anbieten,

ich weiss bzw. so eine ausrede hab ich schon erwartet :)

es fuehrt halt zu nichts: deutsch ist eine plurizentrische sprache
und keine ihrer standardvarietaeten ist den anderen uebergeordnet.

gregor

--
.''`. https://info.comodo.priv.at -- Debian Developer https://www.debian.org
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`- NP: Johnny Cash: Hurt

[Thomas Koenig]

Reinhard Zwirner <reinhard...@t-online.de> schrieb:

> Fürs Französische kann ich nicht beurteilen, ob es hinsichtlich
> Januar<->Jänner was Vergleichbares gibt, aber ich als
> Nicht-Muttersprachler könnte nur mit Janvier was anfangen.

Da gibt es die Académie française, die haben da die
Deutungshoheit.

[Frank Zeeb]

Am 02.01.2022 um 23:57 schrieb Reinhard Zwirner:

> Fürs Französische kann ich nicht beurteilen, ob es hinsichtlich
> Januar<->Jänner was Vergleichbares gibt, aber ich als
> Nicht-Muttersprachler könnte nur mit Janvier was anfangen.

Französisch gilt -- ebenso wie deutsch -- als plurizentrische Sprache,
also als eine Sprache, die nicht nur eine Standardvarietät hat, sondern
mehrere. Deutsch also "binnendeutsch", österreichisches Hochdeutsch und
Schweizer Hochdeutsch. Vergleiche das Englische mit Britischem Englisch
und Amerikanischem Englisch, ich muss beim Hin- und Her-übersetzen und
in Meetings ständig schauen, in welcher Varietät ich mich gerade bewege
... (color / colour, organise / organize, lift / elevator).

Zurück zum Französischen: Die dem Binnendeutschen vergleichbare Varietät
ist das Französisch, das durch die Zentralisierung entstanden ist.
Daneben gibt es Standardvarietäten für die Schweiz, Belgien und
natürlich Québec. Ob Luxemburg als Standardvarietät definiert werden
kann, mag man bezweifeln.

Für Januar weiß ich es nicht, aber bei den Zahlen sagt man z.B. in der
Schweiz statt quatre-vingt (80) "octante", statt quatre-vingt-dix-neuf
(89) nonante-neuf. Ich denke, das würde von den meisten Binnenfranzosen
verstanden werden, aber vielleicht kurz befremden.

Daneben gibt es natürlich Regionalvarianten, z.B. im Elsass für
"Impfung" statt "la vaccination" "le schpritz". Das würde von
Binnenfranzosen nicht verstanden, der Ausländer sollte das auch nicht
verwenden ...

Gruß
Frank

[Reinhard Zwirner]

gregor herrmann schrieb:

> On Mon, 3 Jan 2022 01:45:37 +0100, Reinhard Zwirner wrote:
>
>> gregor herrmann schrieb:
>>> On Sun, 2 Jan 2022 23:57:00 +0100, Reinhard Zwirner wrote:
>>>> Was meinst denn Du, was im Deutschunterricht an ausländischen Schulen
>>>> oder von Goetheinstituten als Name des ersten Monats im Jahr gelehrt
>>>> wird? Ich würde wetten, es ist nicht "Jänner" ...
>>> wette verloren:
>>> das oesterreichsiche st.georgs-kolleg in istanbul redet von jaenner:
>>> https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=j%C3%A4nner+site%3A.sg.k12.tr&ia=web
>>> wie zu erwarten also: es kommt drauf an, _wer_ im ausland deutsch
>>> unterrichtet.
>> Das habe ich aber nicht mit "ausländischer" Schule gemeint. Darunter
>> verstehe ich jeweils einheimische Schulen, die Deutsch als
>> Fremdsprache anbieten,
>
> ich weiss bzw. so eine ausrede hab ich schon erwartet :)

Wenn Du es weißt: warum hast Du dann überhaupt "Deine" Schule als (im
Endeffekt unpassendes) Gegenbeispiel genannt?

>
> es fuehrt halt zu nichts: deutsch ist eine plurizentrische sprache
> und keine ihrer standardvarietaeten ist den anderen uebergeordnet.

Mir ging es nicht um eine Bewertung von Sprachvarietäten: ich habe
nur zum Ausdruck bringen wollen, daß in den von mir gemeinten
ausländischen Schulen als Name des 1. Monats im Jahr
höchstwahrscheinlich "Januar" gelehrt wird ...

Ciao

Reinhard

[Reinhard Zwirner]

Frank Zeeb schrieb:

> Am 02.01.2022 um 23:57 schrieb Reinhard Zwirner:
>
>> Fürs Französische kann ich nicht beurteilen, ob es hinsichtlich
>> Januar<->Jänner was Vergleichbares gibt, aber ich als
>> Nicht-Muttersprachler könnte nur mit Janvier was anfangen.
>
> Französisch gilt -- ebenso wie deutsch -- als plurizentrische
> Sprache, also als eine Sprache, die nicht nur eine Standardvarietät
> hat, sondern mehrere. Deutsch also "binnendeutsch", österreichisches
> Hochdeutsch und Schweizer Hochdeutsch. Vergleiche das Englische mit
> Britischem Englisch und Amerikanischem Englisch, ich muss beim Hin-
> und Her-übersetzen und in Meetings ständig schauen, in welcher
> Varietät ich mich gerade bewege ... (color / colour, organise /
> organize, lift / elevator).
>
> Zurück zum Französischen: Die dem Binnendeutschen vergleichbare
> Varietät ist das Französisch, das durch die Zentralisierung
> entstanden ist. Daneben gibt es Standardvarietäten für die Schweiz,
> Belgien und natürlich Québec. Ob Luxemburg als Standardvarietät
> definiert werden kann, mag man bezweifeln.
>
> Für Januar weiß ich es nicht, aber bei den Zahlen sagt man z.B. in
> der Schweiz statt quatre-vingt (80) "octante", statt
> quatre-vingt-dix-neuf (89) nonante-neuf. Ich denke, das würde von den
> meisten Binnenfranzosen verstanden werden, aber vielleicht kurz

> befremden. [...]

Das bestätigt doch aber die von mir dargestellte Intention: ich habe
in der Schule quatre-vingt und quatre-vingt dix gelernt und würde in
einem vergleichbaren Text der Administration der .fr-NGs dann über
"octant" oder "neuvant(?)" stolpern. Und Thomas möchte eben nur, daß
solche Stolpersteine vermieden werden.

Ciao

Reinhard

[Reinhard Zwirner]

Frank Zeeb schrieb:

[...]

> Für Januar weiß ich es nicht, aber bei den Zahlen sagt man z.B. in
> der Schweiz statt quatre-vingt (80) "octante", statt
> quatre-vingt-dix-neuf (89) nonante-neuf. Ich denke, das würde von den

^^
99?

Ciao

Reinhard

[Reinhard Zwirner]

Reinhard Zwirner schrieb:
> Frank Zeeb schrieb:

[...]

>> Für Januar weiß ich es nicht, aber bei den Zahlen sagt man z.B. in
>> der Schweiz statt quatre-vingt (80) "octante", statt
>> quatre-vingt-dix-neuf (89) nonante-neuf. Ich denke, das würde von den
>> meisten Binnenfranzosen verstanden werden, aber vielleicht kurz
>> befremden. [...]
>
> Das bestätigt doch aber die von mir dargestellte Intention: ich habe
> in der Schule quatre-vingt und quatre-vingt dix gelernt und würde in
> einem vergleichbaren Text der Administration der .fr-NGs dann über
> "octant" oder "neuvant(?)" stolpern. Und Thomas möchte eben nur, daß
> solche Stolpersteine vermieden werden.

Wer Postings, auf die er antwortet, richtig und bis ans Ende liest,
ist klar im Vorteil! Im vorigen (zitierten) Absatz hätte es also
heißen müssen:

... und würde in einem vergleichbaren Text der Administration der
.fr-NGs dann über "octane" oder "nonante" stolpern. ...

Seufzend

Reinhard

[Thomas Koenig]

Reinhard Zwirner <reinhard...@t-online.de> schrieb:

"Octane" würde mich auch verwirren, ausser in einer Gruppe über
Chemie oder über Automobile.

[Frank Zeeb]

99! Danke, ich hatte ursprünglich quatre-vingt-neuf (89) und dachte, es
ist eine Zusatzpointe mit dem nonante und dix-neuf, dabei vergessen, die
Zahl anzupassen.

Gruß
Frank

[Stefan Froehlich]

On Sun, 02 Jan 2022 23:57:00 Reinhard Zwirner wrote:
> Stefan Froehlich schrieb:

>> Wie Du, ich oder sonstjemand es nennen ist relativ belanglos;
>> Jänner ist (ebenso wie Januar) ein Wort des Standarddeutschen. Ob
>> das Konzept der Standardvarietäten wirklich klug war, sei
>> dahingestellt, man hat sich nun einmal darauf geeinigt.

> Was meinst denn Du, was im Deutschunterricht an ausländischen
> Schulen oder von Goetheinstituten als Name des ersten Monats im
> Jahr gelehrt wird? Ich würde wetten, es ist nicht "Jänner" ...

Meine Freundin hat früher einmal DaZ/DaF unterrichtet, und ich kann
Dir versichern, es gibt da mitunter sehr... interessante
Diskussionen, wenn es um Deutsch-Unterricht im Ausland geht. Dass
Österreicher und Schweizer da gerne einmal den Kürzeren ziehen, weil
sie im Mittel 1:10 in der Minderheit sind, und dass das im von
Deutschland betriebenen Goethe-Institut noch einmal anstrengender
ist: Geschenkt.

Aber de.* wird weder vom Goethe-Institut noch von Deutschland
betrieben, und wenn ein österrichisch oder schweizerisch
sozialisierter Moderator ein Posting schreibt, spricht genau gar
nichts dagegen, das in der ihm geläufigen Hochsprache zu tun.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stark und zufrieden. Mit Stefan. Ein markantes Vergnügen!
(Sloganizer)

[Marc Haber]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:

>Martin Gerdes wrote:
>
>> Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> schrieb:
>>>> Im "Jänner" problemlos einen "Januar" zu erkennen, überfordert
>>>> jedenfalls seine geistigen Fähigkeiten.
>>> Da hast du dich ja echt gut beschrieben. Soviel Einsicht hätte ich von
>>> dir nie erwartet. Erstaunlich.
>>
>> Nice try. Du bist Hannoveraner und ich habe einen Migrationshintergrund.
>
>Vor allem hast Du offenbar einen Trollhintergrund, da ich von Dir bisher
>ausschliesslich unsachliche Argumente, insbesondere persönliche Angriffe
>gegen so ziemlich jeden (hier) gelesen habe.

Im Gegensatz zu von Dir¹ habe ich von Martin tatsächlich in den
vergangenen 25 Jahren was gelernt. Und zwar nicht zu knapp.

¹ Insbesondere seitdem Du vor ein paar Monaten angefangen hast, nach
einer Low-Präsenz- oder Absenzzeit wieder mehr zu posten liest man von
dir nur noch Zurechtweisungen, etliche davon unberechtigt und ohne
anerkannte Grundlage.

>F’up2 dag°

Ignoriert, da kommt eh nur der Fup-Eliminator zurück was noch mehr
Müll erzeugt. dag ist tot, wie so viele andere Gruppen von einer Hand
Voll Menschen getötet.

--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Michael Pachta]

Am 03.01.2022 um 11:41 schrieb Marc Haber:
> dag ist tot, wie so viele andere Gruppen von einer Hand
> Voll Menschen getötet.

Ich habe da gerade mal reingeschaut. Wie es aussieht, wurde die Gruppe
weitgehend von einer einzelnen Person übernommen, die ich als
geistesgestört einschätzen würde.

[Michael Pachta]

Am 02.01.2022 um 23:57 schrieb Reinhard Zwirner:

> Fürs Französische kann ich nicht beurteilen, ob es hinsichtlich
> Januar<->Jänner was Vergleichbares gibt, aber ich als
> Nicht-Muttersprachler könnte nur mit Janvier was anfangen.

Scherzhaft gemeint:
Daneben gäbe es noch die Monate des Revolutionskalenders. Der Januar
würde abgedeckt durch Nivôse und Pluviôse, siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sischer_Revolutionskalender#Monate

[Thomas Hochstein]

Michael Pachta schrieb:

> Ich habe da gerade mal reingeschaut. Wie es aussieht, wurde die Gruppe
> weitgehend von einer einzelnen Person übernommen, die ich als
> geistesgestört einschätzen würde.

Interessant. Das ist an mir vorbeigegangen.

Interessant. Ich habe bislang dem Impuls widerstanden, die Gruppe sofort
zu abonnieren und mir das anzuschauen.

2022 wird offensichtlich ein ganz anderes Jahr als die früheren.

[Lars Gebauer]

Am 03.01.2022 um 00:27 schrieb Martin Gerdes:
> Was ein "Jänner" ist, kann man a) erschließen und b) nachschauen. Eins
> von beiden sollte man tun, bevor man sich öffentlich ereifert. Das aber
> (das Erst-Nachschauen-und-sich-eben-nicht-Ereifern) fällt so manchem
> Standarddeutschen halt vertrackt schwer. Dieser Subthread beweist es
> (mal wieder).

| Es ist nie zu früh, um sich zu empören. Höchstens zu spät, dann
| nämlich, wenn die Fakten eintrudeln.
|
| Ich nenne dies das George-Floyd-Theorem, zu Ehren eines großen
| Wissenschaftlers (glaube ich).


--
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

[Lars Gebauer]

Am 01.01.2022 um 15:19 schrieb Jörg Tewes:
> Michael Ottenbruch schrieb:
>> Jetzt mal im Ernst:

>>
>> | Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)
>>

>> In welcher Richtung kann man das falsch verstehen?
>
> Falsch nicht, überhaupt nicht, das könnte ich mir vorstellen, wenn man
> nicht wüßte dass Abstimmungen hierzugroup 6? Wochen dauern.

Das ist vollständig an den Haaren beigezerrt.

Wer zwar deutsch spricht aber nie zuvor den Begriff "Jänner" gehört oder
gelesen hat, dem erschließt sich aus dem Kontext und dem Schriftbild
problemlos, daß da ein Datum, also wahrscheinlich ein Monatsname,
gemeint ist.

Der Rest ergibt sich von alleine bzw. kann mit ganz einfachem
Nachschlagen erledigt werden. Auch ohne Spezialwissen um
Abstimmungsfristen etc. Ist ja nicht so, daß ein völlig exotischer
Begriff kontextfrei in den Raum gestellt wurde.

> Bevor ich
> hier im Usenet aktiv wurde, wußte ich zumindest nicht das Jänner
> Januar bedeutet.

Ich auch nicht - aber /dieses/ "Problem" war mir noch nie aufgefallen.

>> Ich möchte hier allerdings noch einmal ausdrücklich klarstellen:
>> Mit "Jänner" war "Januar" gemeint.
>
> Ja, wie gesagt mit dem Wissen das Abstimmungen nur eine bestimmte Zeit
> laufen, kann man darauf kommen. Ohne diesen Zusammenhang...

... geht das ganz genauso. Man muß nur verstehen *wollen*.

[Jörg Tewes]

Lars Gebauer schrieb:

> Am 01.01.2022 um 15:19 schrieb Jörg Tewes:
>> Michael Ottenbruch schrieb:
>>> Jetzt mal im Ernst:
>>>
>>> | Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)
>>>
>>> In welcher Richtung kann man das falsch verstehen?
>>
>> Falsch nicht, überhaupt nicht, das könnte ich mir vorstellen, wenn man
>> nicht wüßte dass Abstimmungen hierzugroup 6? Wochen dauern.
>
> Das ist vollständig an den Haaren beigezerrt.
>
> Wer zwar deutsch spricht aber nie zuvor den Begriff "Jänner" gehört oder
> gelesen hat, dem erschließt sich aus dem Kontext und dem Schriftbild
> problemlos, daß da ein Datum, also wahrscheinlich ein Monatsname,
> gemeint ist.

Ja sag ich doch. Nur ob es sich um Januar oder einen anderen
Monatsnamen der mit J beginnt handelt erschließt sich halt nur wenn
man weiß wie lange Abstimmungen laufen.

> Der Rest ergibt sich von alleine bzw. kann mit ganz einfachem
> Nachschlagen erledigt werden. Auch ohne Spezialwissen um
> Abstimmungsfristen etc. Ist ja nicht so, daß ein völlig exotischer
> Begriff kontextfrei in den Raum gestellt wurde.

Ja klar, mit google und nachdenken kommt man irgendwann drauf das es
sich um Januar handelt. Aber sollte man das müssen?
--

Bye Jörg


Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei
denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat. Wenn
Jesus gevierteilt worden wäre, hätten wir heute dann Mobiles über der
Tür hängen?

[Jörg Tewes]

Marc Haber schrieb:

> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
>>Martin Gerdes wrote:
>>
>>> Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> schrieb:
>>>>> Im "Jänner" problemlos einen "Januar" zu erkennen, überfordert
>>>>> jedenfalls seine geistigen Fähigkeiten.
>>>> Da hast du dich ja echt gut beschrieben. Soviel Einsicht hätte ich von
>>>> dir nie erwartet. Erstaunlich.
>>>
>>> Nice try. Du bist Hannoveraner und ich habe einen Migrationshintergrund.
>>
>>Vor allem hast Du offenbar einen Trollhintergrund, da ich von Dir bisher
>>ausschliesslich unsachliche Argumente, insbesondere persönliche Angriffe
>>gegen so ziemlich jeden (hier) gelesen habe.
>
> Im Gegensatz zu von Dir¹ habe ich von Martin tatsächlich in den
> vergangenen 25 Jahren was gelernt. Und zwar nicht zu knapp.

JA das kann ja sein. Bloß hat es in Letzter Zeit halt wenig von Martin
gegeben was nicht als persönlicher Angriff gedeutet werden kann. Aber
du bist ja bereit über sowas hinweg zu sehen, wenn nur genügend Input
vom User kommt. Oder hatte ich deinen Kommentar zu einem Regular aus
der Windows Gruppe da mißverstanden?

[David Seppi]

Reinhard Zwirner schrieb:

> Und an
> deutschen Schulen wird im Enlisch- oder Französischunterricht sicher
> nur January bzw. Janvier gelehrt und nicht irgendwelche
> Regionalismen, so es diese analog zu Jänner geben sollte.

Zumindest an österreichischen Schulen werden aber sehr wohl auch
Begriffe aus dem American English gelehrt.

--
David Seppi
1220 Wien

[Thomas Hochstein]

2. CfV (Abstimmungsaufruf)
==========================
zur Einsetzung einer neuen Moderation von de.admin.net-abuse.announce
=====================================================================

Für die moderierte Gruppe

| de.admin.net-abuse.announce (Moderiert) Massnahmen gegen Netzmissbrauch.

de.admin.net-abuse.announce dient der Veröffentlichung von
Maßnahmen gegen den Netzmissbrauch, soweit sie im
deutschsprachigen Raum ihren Ursprung oder Wirkung haben.
Darunter fallen z.B. Fremdcancel in den de.all-Gruppen, UDP
(Usenet-Death-Penalty), Schließung von Gateways etc. Die
Diskussion wird in den anderen Gruppen von de.admin.net-
abuse.all geführt. Geeignetes Followup-To: ist zu setzen.

soll

* Thomas Hochstein <t...@thh.name>

als neuer Moderator eingesetzt werden.


Begründung:
===========

Es handelt sich um eine Wiederholung des am 19.07.2021 mit dem Posting
<RfD-1-de.admin.net-abuse.an...@dana.de>
gestarteten Verfahrens, das eine Mehrheit von 45:1 (JA:NEIN) erhielt,
aber an der Mindestzustimmung scheiterte.

Der bisherige Moderator ist 2012 verstorben, die Mailadresse der
Moderation nicht mehr erreichbar.

Für die Einzelheiten der Begründung wird auf den 1. RfD verwiesen, der
unter <RfD-1-de.admin.net-abuse...@dana.de> bzw.
<https://groups.google.com/g/de.admin.net-abuse.announce/c/A-cutveXSyI/m/XRVlOB6qCAAJ>
abrufbar ist.


Proponent:
==========

Thomas Hochstein <t...@thh.name>


Abstimmungsmodalitäten:
=======================

Votetaker : Thomas Hochstein <t...@votetaker.de>
Abstimmadresse : danaa...@thh.votetaker.de

Abstimmungsende: Mit Ablauf des 20. Jänner 2022 (GMT +0100)

Wahlschein : Untenstehendes Formular ist zu verwenden. Möglich sind
bei jedem Abstimmungspunkt JA, NEIN und ENTHALTUNG.

Es gelten die "Regeln für die Einrichtung, Änderung und Entfernung von
Usenet-Gruppen in de.*" in der bei Beginn der Abstimmung gültigen
Fassung, veröffentlicht in de.admin.infos und auch im WWW unter
<https://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung>. Sie erläutern das
Abstimmungsverfahren detailliert und sollten vor der ersten Teilnahme
an einer Abstimmung gelesen werden.

Auf die weiteren Hinweise auf <https://votetakers.de/hinweise.php> sei
verwiesen.

Hinweise zur Abstimmung und
Informationen zur Datenverarbeitung (Art. 13 DSGVO)
---------------------------------------------------

Gezählt werden nur per E-Mail bei der Abstimmadresse eingegangene
Stimmen. Diese werden einzeln per E-Mail bestätigt; die komplette
Abstimmungs-E-Mail und die Stimmdaten - Name, E-Mail-Adresse und Inhalt
der Stimmabgabe - werden bis vier Wochen nach endgültigem Abschluss des
Verfahrens (Umsetzung nach Ablauf der Einspruchsfrist) beim Votetaker
gespeichert und zur Erstellung des Ergebnisses verarbeitet.

Üblicherweise erfolgt eine Sammelbestätigung der bis dahin abgegebenen
Stimmen durch Veröffentlichung von Namen und E-Mail-Adressen aller
Abstimmungsteilnehmer in einem 2. CfV. Auch im nach Ende der Abstimmung
veröffentlichten Ergebnis werden Namen, E-Mail-Adresse und Inhalt der
Stimmabgabe für alle Abstimmenden genannt.

Auf Anfrage können die gespeicherten Daten an die Moderation von
de.admin.news.announce übermittelt werden.

Speicherung, Verarbeitung und Veröffentlichung sowie ggf. Übermittlung
erfolgen aufgrund Einwilligung (Art. 6 Abs. 1 lit. a) DSGVO), die für
eine Wertung und Veröffentlichung der Stimmabgabe entsprechend des
Hinweises im Wahlschein notwendig ist. Die Einwilligung kann jederzeit
durch Mitteilung per E-Mail an den Votetaker mit Wirkung für die Zukunft
widerrufen werden. Die Wertung und Veröffentlichung der Stimmdaten
kann auch durch die erneute Einreichung eines Wahlscheins mit
"ANNULLIERUNG" (statt "JA" oder "NEIN") als Stimmabgabe beim ersten
Abstimmungspunkt verhindert werden. Ohne Erteilung der Einwilligung oder
nach deren Widerruf kann die Stimmabgabe nicht gewertet werden.

Auch ohne Erteilung einer Einwilligung oder nach derem Widerruf erfolgt
die Speicherung der E-Mail(s) beim Votetaker im einleitend genannten
Umfang, um ggf. die ordnungsgemäße Auswertung der Abstimmung nachweisen
zu können (Art. 6 Abs. 1 lit. f) DSGVO).

Jeder Abstimmungsteilnehmer hat das Recht auf
- Auskunft über die Datenverarbeitung nach Art. 15 DSGVO
- Berichtigung unrichtiger Daten nach Art. 16 DSGVO
- Löschung von Daten unter den Voraussetzungen des Art. 17 DSGVO
- Einschränkung der Datenverarbeitung gemäß Art. 18 DSGVO
- Datenübertragbarkeit nach Art. 20 DSGVO
- Beschwerde bei der zuständigen Aufsichtsbehörde nach Art. 77 DSGVO

Diese Rechte können durch E-Mail an den Votetaker geltend gemacht werden.

Zuständige Aufsichtsbehörde ist vorliegend der Landesbeauftragte für den
Datenschutz und die Informationsfreiheit Rheinland-Pfalz.

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles vor dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

WAHLSCHEIN fuer Neue Moderation fuer de.admin.net-abuse.announce


Dein Realname, falls nicht im FROM-Header:

Wenn du keinen Real-Namen angibst, wird deine Stimme fuer
ungueltig erklaert werden.


Nr [Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
========================================================================
#1 [ ] Thomas Hochstein <t...@thh.name> als neuer
Moderator von de.admin.net-abuse.announce

Zur Verarbeitung des Wahlscheines und insbesondere der
Veroeffentlichung des Ergebnisses ist Deine Einwilligung zur
Speicherung, Auswertung und Veroeffentlichung deiner Stimmdaten (Name
und E-Mail-Adresse in Verbindung mit dem Stimmverhalten) im Rahmen
dieses Verfahrens erforderlich. Wenn du im Feld unterhalb dieses
Absatzes "JA" eintraegst, erklaerst du dich damit einverstanden. In
allen anderen Faellen wird der Wahlschein mit Ruecksicht auf die DSGVO
verworfen und nicht gewertet. Die Einwilligung kann jederzeit mit
Wirkung fuer die Zukunft widerrufen werden. Dafuer genuegt eine E-Mail
an den Votetaker. Die Wertung und Veroeffentlichung der Stimmdaten kann
auch durch die erneute Einreichung eines Wahlscheins mit "ANNULLIERUNG"
(statt "JA" oder "NEIN") als Stimmabgabe beim ersten Abstimmungspunkt
verhindert werden.

#a [ ] Datenschutzklausel - Zustimmung: Ich bin mit der
Verarbeitung meiner Daten wie oben beschrieben
einverstanden

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles nach dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

Stand der Teilnehmerliste: 2022-01-04 15:50 | 42 Teilnehmer

Folgende Personen haben sich bislang an der Abstimmung beteiligt:
========================================================================
-_tn...@web.de Thomas Noll
33320000...@ybtra.de Marcel Logen
a...@spamfence.net Andreas M. Kirchwitz
ch...@gmx.net Christian Pree
CTreffle...@gmx.de Christian Treffler
default...@talypso.de Tobias Becker
detlev...@gmx.de Detlev Wenzel
diedrich....@t-online.de Diedrich Ehlerding
e...@rsli.inka.de Volker Englisch
Enrik....@inka.de Enrik Berkhan
fe...@pfefferkorn.de Felix Pfefferkorn
gregor+us...@comodo.priv.at Gregor Herrmann
h.le...@web.de Herbert Leitgen
inval...@vodafonemail.de Beate Göbel
jf...@gmx.net Juergen Fenn
jogi...@gmx.net Jörg Tewes
johannes...@gmx.de Johannes Alberts
lesmeister.v...@nurfuerspam.de Achim Lesmeister
M.Otte...@sailor.ping.de Michael Ottenbruch
ma...@gmx.de Manfred Polak
mbro...@gmx.net Michael Bromberg
mh+usene...@zugschl.us Marc Haber
michael....@gmx.net Michael Bäuerle
mic...@swamp.franken.de Michael Zink
mo...@posteo.de Marco Moock
neb...@online.de Frank Zeeb
news-B...@ffenholz.de Bernd Paffenholz
nn.th...@xoxy.net Helmut Waitzmann
reinhard...@t-online.de Reinhard Zwirner
seppi....@gmx.at David Seppi
sh-...@svenhartge.de Sven Hartge
sp...@robgri.de Robert Grimm
Spa...@fahr-zur-Hoelle.org Gerald Eischer
spon...@gmx.net Henning Sponbiel
ste...@bullock.kruemel.org Stephan Hellwig
thomas....@gmail.com Thomas Homilius
tho...@heuving.de Thomas Heuving
usenet-202...@spamgourmet.com Sven Berger
use...@waldi.eu.org Bastian Blank
usenetf2...@spamgourmet.com Friedhelm Waitzmann
Uwe.St...@vodafone.de Uwe Steinfeld
wot...@web.de Thomas Klix

Als ungueltig erkannte Stimmen:
========================================================================
Mr.Heiss...@unterderbruecke.de Mr. Heißgetränk
! Ungueltiger Realname

Als Votetaker: Thomas Hochstein <t...@votetaker.de>
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/>.