FYI: News.groups reform
Martin Recke
Dies kam vor zwei Tagen durch den Cu Digest (#8.78, Wed 6 Nov 96).
Zu Eurer Information.
--mr94
------------------------------
Date: Thu, 17 Oct 1996 15:35:23 GMT
From: tallpaul <tall...@nyc.pipeline.com>
Subject: File 5--(Fwd) News.groups reform
[BEGIN INSERT]
On Oct 13, 1996 22:56:24 in <news.groups>, 'Christopher Stone
<cbs...@yuma.princeton.edu>' wrote:
In light of soc.culture.indian.muslims, I am presenting my ideas on how
best to reform news.groups. Please feel free to make comments.
PROPOSAL FOR NEWS.GROUPS REFORM
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
I. INSTITUTIONAL SETUP
1) Group Advice, Group Mentors, and the Usenet Volunteer Votetakers (UVV)
are henceforth abolished. Their present memberships are consolidated into
a new body called the Usenet Coordinating Committee (UCC).
2) New members may periodically join the Usenet Coordinating Committee.
New members must be nominated by a current member, and their nomination
must be ratified by a 2/3 supermajority of the current UCC membership.
Likewise, members may be expelled from the UCC by a 2/3 supermajority.
Of course, UCC members may resign of their own volition at any time.
3) Tale shall retain his current position as moderator of
news.announce.newgroups and as the issuer of newgroup commands. Should
Dave
Lawrence ever resign as Tale, a new Tale shall be chosen by a 5/6
majority vote of the UCC. Likewise, Tale may be forcibly removed from
his post and a new Tale appointed only with the consent of 5/6 of the UCC.
II. MECHANICS OF NEWSGROUP CREATION
1) Anyone who wishes to form a new newsgroup shall contact the Usenet
Coordinating Committee, who will assist in writing a formal proposal for a
newsgroup.
2) Tale shall continue to post all formal proposals to
news.announce.newgroups, news.groups, and other relevant newsgroups. The
subject lines of such proposals shall bear the tag
"PROPOSAL: group.foo.bar" in lieu of the current tag "RFD: group.foo.bar."
3) Members of the Usenet Coordinating may brainstorm names for the
newsgroup in question, should the proposal itself contain an inadequate
name. UCC members also may voice other objections to the creation of the
proposed newsgroup, such as a lack of demonstrated traffic on the topic
in question.
4) UCC members may communicate amongst themselves via private e-mail;
however, they are urged to post their comments publicly to news.groups to
add transparency to the newsgroup creation process. Usenet readers at
large may also contribute input on proposals by crossposting to
news.groups and up to two other relevant groups. The UCC shall extend all
due consideration to such public comments.
5) The UCC shall vote on all proposals within two weeks of their posting
to news.announce.newgroups. Tale may order an extension of this deadline
if he deems fit, or if a majority of UCC members request it. Tale shall
post notice of the vote in news.announce.newgroups and news.groups. Such
notice shall carry the tag "VOTE: group.foo.bar" in its subject line, in
lieu of the current tag "CFV: group.foo.bar."
6) Votes may consist of YES, NO, or ABSTAIN. Tale shall be repsonsible
for tallying votes, or, if he chooses, he may delegate this responsibility
to volunteers from the UCC, who shall report back to Tale. Votes shall
last
one week. The voting record of UCC members shall not publicized outside of
the UCC.
7) Any proposal that earns the support of a simple majority of the UCC
shall be created within five days of passing its vote. Tale remains
responsible for issuing newgroup commands.
8) Newsgroups that fail their votes may not be reconsidered for six months.
III. NEWS.GROUPS REFORM
1) News.groups shall be robomoderated to filter out the following posts:
A) Articles that contain more than 75 characters per line;
B) Articles of more than 10 lines consisting of more than 3/4
quoted text;
C) Articles crossposted to three or more newsgroups other than
news.groups (excluding articles crossposted to
news.announce.newgroups or news.answers);
D) Articles that do not contain the tag words "PROPOSAL" or "VOTE"
or "FAQ" in their subject lines.
E) Article from certain individuals, as discussed below.
2) From time to time, certain individuals unfortunately post harrassing
and/or off-topic messages to news.groups. With the consent of a 2/3
supermajority of the UCC, the robomoderator shall be configured to reject
articles from such posters for a period of six months.
3) Tale shall periodically post various FAQ's on newsgroup creation to
news.announce.newgroups, news.announce.newusers, news.answers, and
news.groups. These FAQ's shall be proceeded with the tag "FAQ" in the
subject line. These FAQ's shall also be automatically sent to every
first-time poster to news.groups.
4) Discussion of proposals shall bear the tag "PROPOSAL" in their subject
lines. Discussions relating to votes in progress shall bear the tag
VOTE. FAQ's shall bear the tag FAQ. The robomoderator shall reject
articles lacking such tags.
5) The UCC shall maintain a database of sites willing to host
robomoderation programs. This information may be posted to news.groups
periodically as a FAQ.
ADVANTAGES
^^^^^^^^^^
1) This proposal eliminates much needless haggling on news.groups. For
instance, we will not go through several weeks worth of wrangling over
whether moderation constitutes censorship, or why obscure names such as
rec.pets.cats.clowder are ill-conceived.
2) This plan offers the advantage of consistency in namespace. Since the
same people will be voting on new groups, their preferences are unlikely
to vary from one proposal to another without good reason.
3) The proposal eliminates the problem of vote fraud altogether. No
longer will throngs of angry nationalist voters be able to nix newsgroups
for ethnic groups they dislike. Nor will a determined proponent be able
to ram proposals through news.groups -- thereby increasing the quality of
proposals. As things currently stand, news.groups is a paper tiger. We
cannot hope to defeat proposals such as soc.culture.indian.jammu-kashmir.
My proposal puts an end to such nonsense.
Additionally, this proposal will vastly cut down on harrassment of UVV
members and people whose e-mail addresses appear in RESULT postings.
4) The proposal makes it extremely easy for anyone who sincerely desires
to participate in the creation of newsgroups to do so. Basically, any new
poster who hangs out on news.groups for a while will be able to join the
UCC if he or she wants to. At the same time, the proposal prevents
net.kooks from disrupting the newsgroups creation process.
Furthermore, in some ways, my proposal makes the newsgroup creation
process less intimidating to outsiders. By allowing discussion to be
crossposted to two other groups besides news.groups, the proposal ensures
that readers of all relevant groups are aware of a given RFD. News.groups
will become more hospitable once robomoderation cuts down on all the
racist spam we have seen recently. And by eliminating acronyms such as
"RFD" and "CFV" in favor of clear English-language terminology, the
newsgroup creation process seems less mysterious.
I hope that Russ Allbery will consider integrating his proposal for
news.groups moderation with mine.
5) The proposal saves a lot of labor and time in the newsgroup creation
process. Increasingly, creating newsgroups takes far too much time and
effort. Bottlenecks in the newsgroup creation process are becoming all
too frequent. The UVV does not have enough votetakers to cope with the
mass of CFV's they must run, and more and more votetakers are quitting
after proposals such as rec.music.white-power. The same is true of Group
Mentors, and even Group Advice is overworked.
By streamlining the newsgroup creation process, the proposal eliminates
many of these steps; it will also cut down on many time-consuming
flamewars, such as the "clowder" debate that consumed news.groups in July.
6) The proposal recognizes that a CFV is *not* an interest poll, but
rather a measure of a proponent's skill at campaigning. These days, most
every CFV that fails does draw significant votes does not fail because of
a genuine lack of interest in the topic, but because the proponent did not
widely publicize the CFV.
Usenet has become so popular that virtually any topic will command some
traffic. The trick these days is to name groups correctly, so that
interested readers can readily find the groups they want.
The conventional RFD/CFV process, which relies on the goodwill of
proponents to name groups properly, is producing gems such as
soc.culture.scientists, misc.activism.mobilehome, sci.aquaria,
rec.aviation.air-traffic, and so forth. Some of these absurdities pass
their CFV in spite of the poor name. Even those groups that news.groupies
manage to defeat would have made interesting groups had the proponent been
more reasonable about selecting a good name. The new proposal eliminates
this problem.
In short, a reformed newsgroup creation process allows us to get on with
our business -- the creation of interesting, well-named newsgroups --
with a minimum of disruption. Therefore I urge support of this proposal
for news.groups reform.
[END INSERT]
Christian Pree
On 8 Nov 1996 11:13:27 GMT, mr...@prenzlnet.in-berlin.de (Martin Recke)
wrote:
>Date: Thu, 17 Oct 1996 15:35:23 GMT
>From: tallpaul <tall...@nyc.pipeline.com>
>Subject: File 5--(Fwd) News.groups reform
>
>On Oct 13, 1996 22:56:24 in <news.groups>, 'Christopher Stone
>
>PROPOSAL FOR NEWS.GROUPS REFORM
Zusatzinformation:
Der zugehoerige Thread hat auf meinem Server im Moment 80 Artikel, ein
weiterer Thread "[DRAFT] RFD: news.groups reorganization" 192 Artikel.
Es tut sich was. :-)
Christian
Lutz Donnerhacke
* Martin Recke (mr...@prenzlnet.in-berlin.de) wrote:
> 2) New members may periodically join the Usenet Coordinating Committee.
> New members must be nominated by a current member, and their nomination
> must be ratified by a 2/3 supermajority of the current UCC membership.
> Likewise, members may be expelled from the UCC by a 2/3 supermajority.
Die Vernicklung der Big8:
- Schaffung von Posten und Poestchen.
- Sysopwahl statt Userwahl.
- Das Machtgremium ernennt sich selbst.
Irgendwie wird das die News schaedigen...
Wolfgang Kopp
Darauf gibt es nur eine Antwort: »NO«. Das ist der falsche Weg.
[F'up]
--
»Wenn man diesen thread verfolgt, hat man den Eindruck, 90jährige, die
keine andere Kommunikationsmöglichkeit haben, diskutieren hier über den
Ausgang des 2. Weltkriegs, wenn Hitler t-online gehabt hätte.« K. Gross
PGP (2047/D21FCB69) · FC 32 0D 2B C6 6D 35 C1 10 29 E2 0C 58 18 2A E3
Thomas Roessler
In article <56278v$7...@as-node.jena.thur.de>, Lutz Donnerhacke wrote:
>Die Vernicklung der Big8:
> - Schaffung von Posten und Poestchen.
> - Sysopwahl statt Userwahl.
> - Das Machtgremium ernennt sich selbst.
>Irgendwie wird das die News schaedigen...
Und was ist von dem derzeitigen Zustand zu halten? Um Dein
Lieblingsbeispiel zu nehmen: News haben strukturell Aehnlichkeit mit
einer Bibliothek. Es waere also sinnvoll, Straw-Polls durchzufuehren,
um das Interesse an einer Gruppe abzupruefen. Das muss aber nicht
heissen, dass es uebermaessig sinnvoll waere, auch ueber die
Einsortierung (Verschlagwortung) abzustimmen. Warum das nicht - z.B.
- einem Bibliothekar ueberlassen?
Wir koennen froh sein, dass es in de.* zur Zeit nicht so aussieht wie in
big8 - dort ist vermutlich die kritische Masse fuer eine direkte
Demokratie bereits ueberschritten; Gruppen werden schon jetzt bei
Unmoeglichkeit eines korrekten Verfahrens *eingerichtet*, sofern nur
klar ist, dass Interesse besteht. Und zwar unabhaengig von der
Sinnhaftigkeit der konkreten Einrichtung.
tlr
#! rnews 0
Path: alaaf!not-for-mail
From: roes...@sobolev.rhein.de (Thomas Roessler)
Newsgroups: rhein.test
Subject: BLA.
Date: 10 Nov 1996 12:35:37 GMT
Organization: Qnf Xbzcybgg.
Lines: 2
Message-ID: <564i6p$1...@schwartz.rhein.de>
NNTP-Posting-Host: schwartz.rhein.de
X-Newsreader: slrn (0.8.8.2 UNIX)
bla
Peter Heirich
In article <slrn5865e...@dose.in-berlin.de>, Martin Recke says ...
>2) New members may periodically join the Usenet Coordinating Committee.
>New members must be nominated by a current member, and their nomination
>must be ratified by a 2/3 supermajority of the current UCC membership.
>Likewise, members may be expelled from the UCC by a 2/3 supermajority.
>Of course, UCC members may resign of their own volition at any time.
>
Die neue Regierung wählt sich selbst ?
Sollte man nicht fordern, daß die Mitgliedschaft im UUC auch vererbt wird.
;-)
Peter
PS: Bitte laut aufschreien, wenn da der CfV dafür kommt.
Josef Snayberk
>>PROPOSAL FOR NEWS.GROUPS REFORM
>Zusatzinformation:
>Der zugehoerige Thread hat auf meinem Server im Moment 80 Artikel, ein
>weiterer Thread "[DRAFT] RFD: news.groups reorganization" 192 Artikel.
>Es tut sich was. :-)
Darf ich Deinem Smiley entnehmen, daß Du besagten Vorschlag unterstützt?
Nach der Lektüre dieses Vorschlags steht für mich fest, daß das Usenet,
falls dieser Vorschlag durchkommt, ein anderes sein wird. Ob besser,
wage ich zu bezweifeln.
Der Wunsch nach Schaffung eines Gremiums, das die weitere Entwicklung
des Usenet regelt, mag ja noch, bei den teilweise zu beobachtendemn
Wildwuchstendenzen, nachvollziehbar sein. Aber daß dieses Gremium selbst
darüber bestimmen soll, wer ihm angehört, geht mir dann doch über die
Hutschnur.
Gruß
--
Josef Snayberk
|______________________/|\___________________________
|jos...@netzservice.de|/o\|10033...@compuserve.com|
|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~|___|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Elmar Fly Lecher
HAKUNA MATATA!
*mr...@prenzlnet.in-berlin.de* tipperte am 08 Nov 96
zum Thema FYI: News.groups reform einiges Zeugs...
> Dies kam vor zwei Tagen durch den Cu Digest (#8.78, Wed 6 Nov 96).
> Zu Eurer Information.
Danke.
> On Oct 13, 1996 22:56:24 in <news.groups>, 'Christopher Stone
> <cbs...@yuma.princeton.edu>' wrote:
> In light of soc.culture.indian.muslims, I am presenting my ideas on how
> best to reform news.groups. Please feel free to make comments.
> [...]
mc.fly ... hoffentlich nicht. Ich halte das fuer eine Entdemokratisierung
des Usenet.
Elmar Lecher
"the Usenet is full! Go away!" - Joel 'Kibo'Furr TU Braunschweig
Bernhard Muenzer
mr...@prenzlnet.in-berlin.de (Martin Recke) wrote:
> Dies kam vor zwei Tagen durch den Cu Digest (#8.78, Wed 6 Nov 96).
> Zu Eurer Information.
Zur Zeit wird in news.groups intensiv ueber eine Reform diskutiert, aber
gerade der Vorschlag, den Du hier zitierst, ist weit entfernt von einem
Konsens.
Ueber die Motive tallpauls, gerade diesen Aussenseitervorschlag in den
CU-Digest zu setzen, kann ich nur spekulieren. Wenn ich mir seine
bisherigen Aktionen betrachte, koenntest Du einem subtilen Troll
aufgesessen sein...
--
int m,u,e=0;float l,_,I;main(){for(;1840-e;putchar((++e>912&&941>
e?60-m:u)["\n)ed.fsg@eum(rezneuM drahnreB"]))for(u=_=l=0;79-(m=e%
80)&&I*l+_*_<6&&20-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}
Christian Pree
On Mon, 11 Nov 1996 11:51:21 GMT, jos...@NetzService.DE (Josef
Snayberk) wrote:
>In article <561voh$4...@is04.via.at> ch...@via.at (Christian Pree) wrote:
>
>
>>>PROPOSAL FOR NEWS.GROUPS REFORM
>
>>Zusatzinformation:
>>Der zugehoerige Thread hat auf meinem Server im Moment 80 Artikel, ein
>>weiterer Thread "[DRAFT] RFD: news.groups reorganization" 192 Artikel.
>>Es tut sich was. :-)
>
>Darf ich Deinem Smiley entnehmen, daß Du besagten Vorschlag unterstützt?
Nein, nur dass wieder einmal die Reformdiskussion in news.groups
ausgebrochen ist, und sich dieselben Leuten dieselben Argumente zum
wiederholten Mal um die Ohren hauen.
>Nach der Lektüre dieses Vorschlags steht für mich fest, daß das Usenet,
>falls dieser Vorschlag durchkommt, ein anderes sein wird. Ob besser,
>wage ich zu bezweifeln.
>
>Der Wunsch nach Schaffung eines Gremiums, das die weitere Entwicklung
>des Usenet regelt, mag ja noch, bei den teilweise zu beobachtendemn
>Wildwuchstendenzen, nachvollziehbar sein. Aber daß dieses Gremium selbst
>darüber bestimmen soll, wer ihm angehört, geht mir dann doch über die
>Hutschnur.
So sehe ich das auch. Der derzeitige Zustand in den Big8 ist aber auch
keine Dauerloesung, denn im Moment hast Du den Alleinherrscher David
Lawrence, den klassischen "guten Diktator", der die Leute
basisdemokratisch abstimmen laesst, wenn ihm der RfD gefaellt.
Das derzeitige System funktioniert immer weniger, siehe kaschmir,
rec.music.white-power oder jetzt das rec.pets.cats-Chaos.
Christian
Thomas Roessler
In article <1783CBD8C...@ibm.rhrz.uni-bonn.de>, Heiko Recktenwald wrote:
>roes...@schwartz.rhein.de (Thomas Roessler) writes:
>>Und was ist von dem derzeitigen Zustand zu halten? Um Dein
>>Lieblingsbeispiel zu nehmen: News haben strukturell Aehnlichkeit mit
>>einer Bibliothek. Es waere also sinnvoll, Straw-Polls durchzufuehren,
>>um das Interesse an einer Gruppe abzupruefen. Das muss aber nicht
>Das "Also" verstehe ich nicht. Und Gruppen ohne viel traffic machen
>wenig Laerm. Strukturelle "Aehnlichkeit" sagt garnichts. Heiko
»Strukturelle Ähnlichkeit« ist in der Tat schlecht formuliert. Ersetze
es durch »Ähnlichkeit auf Meta-Ebene« - es geht um die
Verschlagwortung von Themen, die sich nur bedingt für demokratische
Abstimmungen eignet.
tlr
--
Thomas Roessler http://www.rhein.de/~roessler/
Heiko Recktenwald
Heiko Recktenwald
In article <567en9$i...@sobolev.rhein.de>
roes...@sobolev.rhein.de (Thomas Roessler) writes:
>>>Und was ist von dem derzeitigen Zustand zu halten? Um Dein
>>>Lieblingsbeispiel zu nehmen: News haben strukturell Aehnlichkeit mit
>>>einer Bibliothek. Es waere also sinnvoll, Straw-Polls durchzufuehren,
>>>um das Interesse an einer Gruppe abzupruefen. Das muss aber nicht
>
>>Das "Also" verstehe ich nicht. Und Gruppen ohne viel traffic machen
>>wenig Laerm. Strukturelle "Aehnlichkeit" sagt garnichts. Heiko
>
>es durch ¤Ühnlichkeit auf Meta-Ebene– - es geht um die
>Verschlagwortung von Themen, die sich nur bedingt fõr demokratische
>Abstimmungen eignet.
Die Verschlagwortung ist gerade das Problem. Wieso soll die Methode
geaendert werden?? Warum wohl gibt es viele Schlagworte nicht??
Weils einfach kein Interesse gibt. Wenn Du was aendern willst, dann
spiel doch den Mentor fuer diejenigen, die neue Gruppen einfuehren
wollen, mit allen Diskussionen, die sich daranhaengen.
Die gegenwaertige Methode mag umstaendlich sein, sie ist aber sach-
gerecht. Die Alternative waere ein Onlinedienst ala AOL oder CL.......
Mit vorgegebenen Foren..
Das Usenet ist auch keine Bibliothek, damit faengt das Missverstaendnis
schon an, es ist eher ein eigenartiges lebendiges Gebilde auf dem Gebiet
der Informationsvermittlung, lassen wir ihm seine Eigenart...
Heiko Recktenwald
In article <568b2e$3...@is04.via.at>
ch...@via.at (Christian Pree) writes:
>
>Das derzeitige System funktioniert immer weniger, siehe kaschmir,
>rec.music.white-power oder jetzt das rec.pets.cats-Chaos.
nicht immer dazu? Manipulationen etc gibt es ausserhalb des Usenets
auch und im Wesentlichen spielen sie keine Rolle.
Bernhard Muenzer
mr...@prenzlnet.in-berlin.de (Martin Recke) wrote:
> Dies kam vor zwei Tagen durch den Cu Digest (#8.78, Wed 6 Nov 96).
> Zu Eurer Information.
Hintergrundinformation:
Der Vorschlag von Chris Stone hatte niemals Aussicht darauf, realisiert
zu werden (siehe die entsprechenden Diskussionen um die news.groups
Reform in news.groups).
tallpaul ist der Meinung, die news.groups-Kabale (TINC[tm]) haette sich
gegen ihn verschworen, weil abzusehen ist, dass sein Wunsch, Moderator
einer neuen Newsgroup soc.politics.anti-fascism zu werden, zum Scheitern
bestimmt ist (sie die Diskussionen um soc.politics.anti-fascism und
misc.activism.anti-fa.* in news.groups).
Jetzt hat er Cristoper Stone's Artikel in den CU-Digest lanciert, um in
der naechsten Ausgabe diesen Strohmann demontieren zu koennen. Seit er
den Kettenbrief zur Wahl von rec.music.white-power startete, hat er
offenbar Geschmack an solchen Desinformationscampagnen bekommen.
Leute, Ihr seid alle auf einen Troll hereingefallen...
Thomas Roessler
In article <1783D139A7...@ibm.rhrz.uni-bonn.de>, Heiko Recktenwald wrote:
>Die Verschlagwortung ist gerade das Problem. Wieso soll die Methode
>geaendert werden?? Warum wohl gibt es viele Schlagworte nicht??
>Weils einfach kein Interesse gibt. Wenn Du was aendern willst, dann
>spiel doch den Mentor fuer diejenigen, die neue Gruppen einfuehren
>wollen, mit allen Diskussionen, die sich daranhaengen.
Die Frage ist, ob Abstimmungen in der im Usenet bekannten Form dazu in
der Lage sind, sine ira et studio über eine Verschlagwortung zu
befinden. rec.music.white-power und soc.culture.india.jammu-kashmir
legen nahe, daß dem nicht so ist.
Diese beiden Votes sind hervorragende Beispiele, da sie die beiden
auftretenden Probleme vorführen:
soc.culture.india.jammu-kashmir ist eine Gruppe, die die Kultur eines
seit Jahrzehnten zwischen Indien und Pakistan umkämpften Gebietes unter
dem Stichwort »Indien« abhandelt. Diese Einordnung im Namensraum
erscheint nicht unbedingt sinnvoll; durch die Reduktion der Abstimmung
auf eine Auseinandersetzung Inder vs. Pakistani trat hier der politische
Aspekt der Verschlagwortung vor den strukturellen. Eine Ablehnung aus
strukturellen Gründen wäre gar nicht mehr denkbar gewesen. Was zugleich
die Frage nahelegt, ob so etws wie Minderheitenschutz im Usenet
überhaupt noch funktionieren kann.
Grund für die Einrichtung und Gültigmachung des Results war, daß man bei
Wiederholung des Wahlverfahrens nicht mit einem vernünftigen Ergebnis
rechnen könne.
Anders rec.music.white-power: Ohne irgendwelche Sympathien für den
Proponenten zu haben - der Namensvorschlag geht IMHO durchaus, der
Bedarf ist vermutlich ebenfalls vorhanden (zumindest legen die 500
Ja-Stimmen das nahe - auch wenn mehr als die Hälfte davon gefälscht sein
sollten). Jedoch gab es hier einen überwiegenden inhaltlich begründeten
Widerspruch, der dazu führte, daß wir auch hier keine
Usenet-Entscheidung, sondern eine allgemeinpolitische Demonstration
haben.
Es zeigt sich, daß das bisherige Verfahren an zwei entscheidenden
Punkten versagt. Dem kann man auf verschiedenem Wege begegnen. Ein
Problem ist das »Campaining«. Dem kann in de.* hoffentlich demnächst
durch das Babelsche Wahlschein-ID-Verfahren begegnet werden, so daß
zumindest jeder Abstimmende den CfV mindestens einmal gesehen hat.
Nicht begegnet wird auf diesem Wege allerdings der Unmöglichkeit, bei
einer von vielen verfochtenen Gruppe vernünftige Strukturentscheidungen
zu erzielen.
>Die gegenwaertige Methode mag umstaendlich sein, sie ist aber sach-
>gerecht. Die Alternative waere ein Onlinedienst ala AOL oder CL.......
>Mit vorgegebenen Foren..
Sie ist nicht mehr praktikabel.
>Das Usenet ist auch keine Bibliothek, damit faengt das Missverstaendnis
>schon an, es ist eher ein eigenartiges lebendiges Gebilde auf dem Gebiet
>der Informationsvermittlung, lassen wir ihm seine Eigenart...
Ich behaupte nicht, daß Usenet eine Bibliothek sei - ich sprach von
struktureller Ähnlichkeit oder besser Ählichkeit auf der Meta-Ebene.
Thomas Roessler
Ich weiß nicht, ob Du die Results der Abstimmungen ueber
rec.music.white-power und scindia.jammu-kashmir kennst...
Abstimmungskampagnen bis in die klassischen Printmedien, durch die
schiere Menge der Stimmen lahmgelegte Mailhosts bei den Wahlleitern bzw.
ihren Arbeitgebern, mehrere zehntausend ungültige Stimmen, etc.
Bei einer Gruppe wie rec.music.white-power stellt sich außerdem vom
Usenet-Gesichtspunkt her die Frage, wie sinnvoll es ist, eine Gruppe mit
mehr 500 JA-Stimmen abzulehnen - auch wenn es 33000 Stimmen dagegen
gibt.
Ich hänge die betreffenden Artikel aus news.announce.newgroups an diesen
Artikel an. Durchaus spannende Lektüre.
Die Frage, die sich hier letztlich stellt, ist, ob die
basisdemokratischen Ansätze des Usenet noch funktionieren können, wenn
man sein Wachstum in Betracht zieht. Ich denke, daß big8 die kritische
Masse mittlerweile überschritten haben. Der Versuch dessen, was Lutz
als die »Vernickelung« bezeichnet, ist letztlich eine Mischung aus
traditionellem Usenet (Moderator als »guter Diktator«), uraltem Usenet
(Backbone-Cabal) und dem Versuch, irgendwie ein »Parlament« zu
fabrizieren.
Überspitzt gesagt: Es wird langsam klar, daß diejenigen, die Ahnung vom
Usenet und seiner Funktionsweise haben, in die Minderheit geraten. Sie
versuchen, sich zu wehren.
Es wäre - allein als Experiment - wirklich interessant, innerhalb des
klassischen de.* (also *nicht* de.alt) eine Newsgroup zur Diskussion des
Nationalsozialismus einzurichten, mit dem entsprechenden Namen. Für
genau dieses Thema sage ich auch de.* news.groups-artige Verhältnisse
voraus.
tlr
--
Thomas Roessler http://www.rhein.de/~roessler/
------------------------------
From: war...@syra.net (Warren Lavallee)
Newsgroups: news.announce.newgroups,news.groups,soc.culture.indian,soc.culture.indian.delhi,soc.culture.indian.kerala,soc.culture.indian.marathi,soc.culture.indian.telugu,soc.culture.pakistan
Subject: RESULT: soc.culture.indian.jammu-kashmir fails 82:50
Supersedes: <soc.culture.indian...@uunet.uu.net>
Followup-To: news.groups
Date: 26 Mar 1996 16:22:57 -0500
Organization: Usenet Volunteer Votetakers
Lines: 241
Sender: ta...@uunet.uu.net
Approved: newgroup...@uunet.uu.net
Message-ID: <soc.culture.indian....@uunet.uu.net>
NNTP-Posting-Host: rodan.uu.net
Archive-Name: soc.culture.indian.jammu-kashmir
RESULT
unmoderated group soc.culture.indian.jammu-kashmir fails 82:50
There were 82 YES votes and 50 NO votes, for a total of 132 valid votes.
There were 2 abstains and 21,987 invalid ballots.
There is a five day discussion period after these results are posted. If no
serious allegations of voting irregularities are raised, the moderator of
news.announce.newgroups will create the group shortly thereafter.
For group passage, YES votes must be at least 2/3 of all valid (YES and NO)
votes. There also must be at least 100 more YES votes than NO votes.
There is a five day discussion period after these results are posted.
Unless serious allegations of voting irregularities are raised, the group may
not be voted on again for six months.
VOTETAKER NOTES
This vote was filled with invalid ballots. Several people, from both
camps, were distributing EMail messages around telling people to either
vote YES, or vote NO, and not telling the people what they are voting
for, or even telling them they can decide how they can vote themselves.
After 10 hours of intensive analysis of all the votes, I was able to
identify the votes that came from people who actually read the CFV
message. Only those votes were counted. The rest were invalidated.
Looking at the ratio, even if I invalidated some valid votes, the group would
still fail, because it doesn't pass the 2/3's test. I believe the
valid votes I identified represent the way everyone would vote if they
had the chance to read the CFV.
I don't believe it would be possible to avoid this problem even if the
proposal was re-run, so I am doing my best now, and calling it.
Newsgroups line:
soc.culture.indian.jammu-kashmir About Jammu and Kashmir.
This was conducted by a neutral third party. Questions about
this proposal should be directed to the proponent.
Proponent: Shrisha Rao <sh...@nyx.net>
Votetaker: Warren Lavallee <war...@Syra.NET>
RATIONALE: soc.culture.indian.jammu-kashmir
Jammu and Kashmir is the northernmost state of India; it is also one of
the most picturesque, and has a rich cultural tradition. Historically,
it has attracted to itself such great people of India's history as
the Emperor Ashoka, who founded its capital city of Srinagar, and Adi
Shankara, after whom the Shankaracharya Hill in that city is named. It
has also attracted a great many Sufi and other saints to its serene
valleys, where they contemplated upon the mysteries of existence, away
from the miseries of everyday life.
Jammu and Kashmir is also widely renowned for its arts and crafts, such
as the Kashmiri carpets, woolens, and shawls, valued the world over.
It also has a number of great tourist spots, such as the ski resort at
Gulmarg, and pilgrimage spots such as the temple at Amarnath. Jammu
and Kashmir has also historically been a center of Vedic learning; in
fact, the very name 'Kashmir' derives from the name of sage Kashyapa,
an ancient stalwart of Vedanta. The Kashmiri rescension of the
Mahaabhaarata is among the most widely accepted for its authenticity,
and Jammu is still regarded as a center for Shaiva learning. And of
course, Ladakh, which for centuries was hidden from outside eyes, is
also known as a center of Buddhist and tantra learning.
It is beyond doubt that there is much interest in having a newsgroup
devoted to Jammu and Kashmir; right now, there is none such, and
discussion about it is scattered across many different newsgroups. A
dedicated newsgroup soc.culture.indian.jammu-kashmir will doubtless fill
a gap that needs filling, and will help many find a common forum in
which to discuss the topics of their choice.
CHARTER: soc.culture.indian.jammu-kashmir
The newsgroup soc.culture.indian.jammu-kashmir shall be a forum
devoted to the discussion of Jammu and Kashmir -- its peoples, arts,
culture, traditions, history, etc. -- in a free atmosphere. Issues
related to politics, language, religion, and such are to be discussed
in a non-abrasive fashion, and then only if they are specifically
relevant to Jammu and Kashmir's past or present. Discussions of a
purely political or ideological nature, and discussions promoting or
advocating hatred, especially based on language, religion, ethnic
origin, etc., are not to be conducted.
All postings must be in ordinary text format only; no special format
files (BinHex, MIME, UUEncode, etc.) are to be posted; large ASCII
graphics should be avoided as well. Crossposting of articles not
specifically relevant to Jammu and Kashmir is strongly
discouraged. Also discouraged are personals and personal messages, any
postings of a purely commercial nature, and ad hominem attacks of any
kind.
END CHARTER.
soc.culture.indian.jammu-kashmir Final Vote Ack
Voted Yes
------------------------------------------------------------------------------
a...@whq.csar.com Abhijit
abul...@abo.fi A. Bulsari
aj...@mercury.aichem.arizona.edu Ajay Shah
AKRI...@bashful.ossm.edu Aswin Krishnamoorthy
al...@bubble.che.caltech.edu Mehrdad Mahmoudi Zarandi
an...@sarah.ct.se Andy Pettersson
APAR...@us.oracle.com APARANJP.US.ORACLE.COM
arch...@MIT.EDU NEERAJ N. KARHADE
at...@eecs.umich.edu Atri Indiresan
b...@oscar.att.com b.garg
bkr...@gmrt.ernet.in
BLAK...@bashful.ossm.edu Bharathram Lakshmivarahan
br...@pollux.usc.edu Bapa Rao
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df...@sunset.backbone.olemiss.edu Devagiri F.R. Vemuri
DS...@bashful.ossm.edu Dar Shah
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gau...@panix.com Gautam Guliani
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GSAC...@aardvark.ucs.uoknor.edu
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HAR...@blrv1.verifone.com P. Hari Prasad, Appl Dev, #3334, 91-80-5541523/2
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jay...@ponder.csci.unt.edu JAYARAM RAJEEV
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mahm...@cco.caltech.edu
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PPI...@aardvark.ucs.uoknor.edu
Pra...@Exchange.MICROSOFT.com Pradyumna Misra (Exhange)
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RAM...@aardvark.ucs.uoknor.edu
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v...@stallion.jsums.edu VOI
vs...@VNET.IBM.COM Viraj Sardesai
VVA...@bashful.ossm.edu Vijay Vaidya
Voted No
------------------------------------------------------------------------------
ad...@sekiguchilab.dnj.ynu.ac.jp Adel
ad...@nagoya.bmc.riken.go.jp Mehmet Arif ADLI
aiq...@zeus.towson.edu Asim Iqbal
al...@shell.wco.com Altaf Bhimji
as...@ea.oac.uci.edu Asad Hamid
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csa...@urc.tue.nl Michiel Wijers
dbal...@ix.netcom.com Don Ballard
d...@panix.com Minister of Truth
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kaf...@cs.ust.hk Muhammad Kafeel
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kh...@cs.nyu.edu Hasnain Khan
kha...@cs.purdue.edu Wasfi G. Al-Khatib
k...@shell.portal.com Kim DeVaughn
l...@zk3.dec.com Larry Smith
lofs...@lava.net Karen Lofstrom
ml...@andrew.cmu.edu Michael Loomis
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ra...@marge.bu.edu Rajwinder Singh
REEM...@aol.com
r...@cs.stanford.edu Russ Allbery
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sal...@ifi.uio.no Shan
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t...@netcom.com Thomas G. McWilliams
thor.k...@pcb.mpoli.fi Thor Kottelin
tla...@garamond.univpubs.american.edu Todd C. Lawson
vpnet!vpnet!vag...@wwa.com
wan...@UH.EDU Waqass Anwar
wide...@cc.helsinki.fi Risto Widenius
za...@ims.ac.jp Badruz Zaman
zo...@cs.ust.hk Yacine Atif
Abstained
------------------------------------------------------------------------------
m...@RedBrick.COM Maxime Taksar KC6ZPS
st...@mcs.com Joe Bernstein
------------------------------
From: newgroup...@uunet.uu.net (David C Lawrence)
Newsgroups: news.announce.newgroups,news.groups,soc.culture.indian,soc.culture.indian.delhi,soc.culture.indian.kerala,soc.culture.indian.marathi,soc.culture.indian.telugu,soc.culture.pakistan
Subject: RESULT: soc.culture.indian.jammu-kashmir passes
Followup-To: news.groups
Date: 16 Apr 1996 09:50:13 -0400
Organization: UUNET Technologies Inc, Fairfax VA USA
Lines: 112
Sender: ta...@uunet.uu.net
Approved: newgroup...@uunet.uu.net
Message-ID: <4l08il$6...@rodan.UU.NET>
NNTP-Posting-Host: rodan.uu.net
Archive-Name: soc.culture.indian.jammu-kashmir
I plan to create soc.culture.indian.jammu-kashmir on 22 April 1996.
This decision was not made lightly; none of the possible resolutions
to this unusual vote were completely satisfactory.
Consider that the "Guidelines for Usenet Group Creation" contains the
following paragraph:
Any group creation request which follows these guidelines to a
successful result should be honored, and any request which fails to
follow these procedures or to obtain a successful result from doing
so should be dropped, except under extraordinary circumstances. The
reason these are called guidelines and not absolute rules is that it
is not possible to predict in advance what "extraordinary
circumstances" are or how they might arise.
By receiving over four times as many as votes as any proposal has seen
before, and ten times as many votes as usual, this vote can clearly be
declared, "extraordinary." For its statistical uniqueness alone I
have the grounds to completely invalidate the vote and insist another
be held.
Unfortunately, there is little practical point of having another vote.
Yes, massive numbers of voters in this proposal were ill-informed
about what they were voting about; however, we have never been able to
enforce voting according to the intent of what group creation votes
are trying to measure. Will those 23,670 YES voters really use the
group? Doubtful. But will it be active? Almost certainly, if not
really in the way the charter for the group describes. Were the 1,803
NO voters all opposing it because of namespace issues? To some
extent, yes, but based on my non-scientific gut-feeling about this, I
don't think most of them were doing so based on an unbiased
consideration of the naming issues. In any event, the group creation
process has traditionally been very bad at directly addressing
namespace management issues.
It should be noted that I did my own review of the votes and did not
obviously see any large scale automated generation of votes, at least
not that would have made any difference in the overall poll. They
really do appear to be almost all sent in by individuals.
Ultimately the question I see is, "If this vote were held again, is
there any realistic chance of having a more meaningful outcome?" I
have almost no confidence that it will. At the heart of this Usenet
controversy is a political conflict that is essentially between
Pakistan and India. One reference I have indicates that India has at
least eight times the population of Pakistan; as a national issue for
both, the Pakistanis lose in any vaguely democratic situation because
they are far outnumbered, just like the Ahmadis, Tibetans and Slavic
Macedonians were in other controversial Usenet votes before them.
The significant precedent problem with this decision is, of course,
that it appears to legitimize rampant campaigning for a group. This
is an issue that I can't hope to address fully here, in an already
long message, but it deserves some comment. Some degree of
campaigning has historically had its legitimate place in the group
creation process. It is why the Guidelines say that the proposal
should be sent to groups and mailing lists that have any relation to
the proposed topic. Though it results in dilution of the significance
of vote results, at least as concerns what these votes were originally
designed to measure, the basic methodology of these self-selecting
polls is already inherently flawed despite it. To put a gag order on
advocates of a group can result in it not getting enough respondents
to support it even if there are a lot of them out there, or it gives
opponents free reign to campaign against it or to get a vote
invalidated by actually campaigning for it. To gag all campaigning,
for or against, similarly gives people opposed to a proposal a tool
with which to derail it. By no means does this mean that rampant
campaigning should be the order of the day. It is the exception, and
proponents who do it still run the risk of having their votes invalidated.
The whole process is ripe for change, in more of a way than I think
current ideas in news.groups are really addressing. To some degree
they might help a little in the short term, but some lateral thinking
is needed to really get past the problems that the Guidelines have
traditionally been so poor at handling. (This lateral thinking will,
of course, get us into a whole new set of problems. Hooray.) Over
the next few months I will be finalizing and publicly presenting a
proposal for some relatively radical changes to the process. In the
meantime, the UVV will do the best they can within the current
framework to address the problems that campaigning causes.
It should be crystal clear that my decision is not made based on my
own biases regarding the proposal. I argued at length with the
proponent of this group, trying to broker a compromise that didn't
have the appearance of using the Usenet group namespace for political
purposes. (Whether the proponent himself is guilty of that is not an
accusation I am making.) I still believe the final proposal has some
significant faults that make it a poorly named group.
Despite our differences, I want to publicly acknowledge some
upstanding acts on the part of Shrisha Rao, the lead proponent of the
group. Before the vote ended he contacted us offering to withdraw the
proposal if there was vote fraud, saying that he would not object to
any course of action that Mr. Lavallee felt necessary to resolve the
vote. He did so of his own mind, with no solicitation for such a
statement from anyone in group-advice or the UVV. He has also been
reasonably cooperative during the period of the review of this vote.
Finally, Warren Lavallee, the votetaker, should not be decried for his
attempt to make some sense of the extraordinary turnout by sampling a
percentage of the votes to theoretically eliminate the influences of
campaigning. There was rational thinking behind his methodology, even
if that methodology proved to be flawed in practice. He did what he
did in good faith, with no hint of bias, and the people who stridently
accused him of shady dealings should be ashamed of themselves for
their own prejudices. Mr. Lavallee is an upstanding citizen who has
graciously provided his vote counting services for dozens of Usenet
groups; he is to be commended for his altruistic work on behalf of the
net.
David Lawrence, moderator, news.announce.newgroups
------------------------------
From: han...@sub-rosa.com (Michael Handler)
Newsgroups: news.announce.newgroups,news.groups,alt.politics.nationalism.white,alt.politics.white-power,alt.skinheads
Subject: RESULT: rec.music.white-power fails 592:33033
Supersedes: <8267968...@uunet.uu.net>
Followup-To: news.groups
Date: 3 Jun 1996 21:23:08 -0400
Organization: Usenet Volunteer Votetakers
Lines: 234
Sender: ta...@uunet.uu.net
Approved: newgroup...@uunet.uu.net
Message-ID: <8338513...@uunet.uu.net>
References: <8208662...@uunet.uu.net> <8253574...@uunet.uu.net> <8267968...@uunet.uu.net>
NNTP-Posting-Host: rodan.uu.net
Archive-Name: rec.music.white-power
Xref: sobolev news.announce.newgroups:904 news.groups:17319
RESULT
unmoderated group rec.music.white-power fails 592:33033
There were 592 YES votes and 33033 NO votes, for a total of 33625
(apparently) valid votes. There were 17 abstains and 6252 invalid
ballots.
For group passage, YES votes must be at least 2/3 of all valid (YES and NO)
votes. There also must be at least 100 more YES votes than NO votes.
The final vote acknowledgement list is not being included in this
message because of its very large size. It is available in the
news.announce.newgroups archives at:
ftp://ftp.uu.net/usenet/news.announce.newgroups/rec/rec.music.white-power
That file is approximately 3.5 megabytes.
There is a five day discussion period after these results are posted.
Unless serious allegations of voting irregularities are raised, the
group may not be voted on again for six months.
Newsgroups line:
rec.music.white-power Lyrics, albums, performers, enjoyment of the genre.
The voting period closed at 23:59:59 UTC, 18 Mar 1996.
This vote is being conducted by a neutral third party. Please address any
questions about the proposal to the proponent.
Proponent: Milton John Kleim, Jr <bb...@FreeNet.Carleton.CA>
Votetaker: Michael Handler <han...@sub-rosa.com>
ON THE DELAY IN THE POSTING OF THE RESULTS
I would apologize for the greater than two months delay between
the closing of the vote and the posting of the results. Given the
extreme length of time, I feel an explanation is in order.
This vote generated an immense amount of traffic, far more than any
other vote I have ever handled. There were over 30,000 votes counted in
the final result, but the sheer number of mail messages that I received
far exceeeded that. I was deluged with requests for information, real
name corrections that were formatted improperly and had to be handled
manually, and improperly formatted vote statements sent to the wrong
address. I was flamed and accused of being a white supremacist and a
racist by people who didn't understand that I was just the
votetaker.
I was mailbombed, both deliberately and accidentally. One person sent
me 15,000 blank email messages as a result of an error in his mail
software (or so he claimed). I was mailbombed by several people
because they thought I was responsible for the bot campaigning for
this vote on IRC (see below).
As a result of the sheer volume of incoming email, the mail servers at
Net Access (my place of employment) became severely overloaded
several times. Twice this resulted in mail machines crashing and
requiring a reboot and emergency maintenance.
Needless to say, my employers were less than pleased that my personal
activities were (a) cutting into my work time, (b) causing such
distress to our machines, and (c) disrupting service to our paid
customers. The net result of this was that I was unable to perform any
vote processing while at work.
I consider this more than generous of them; they could have very easily
told me to just pipe all the vote mail to /dev/null. But they were
extremely understanding and helpful, if very exasperated, and for this
I extend my thanks to them for allowing me to host the vote here.
In addition to the time constraints as to when I could process the
votes, I was forced to only process them in batches of 500 and 1000,
or risk overloading the outgoing mail server as well. This slowed down
the process of getting ACKs to people, which made them mail me asking
where their ACK was, or mail me with another vote, and generally
increasing the amount of mail I was handling.
When the vote finally closed, I had a huge amount of data to sort
through. There was rampant forgery during this vote, mainly due to the
controversial nature of this vote. Many of the forgeries were just for
arbitrary people, but there were multiple attempts to forge votes in
the names of several specific people, like the proponent, Milton Kleim.
Several people notified me of the forgeries when they recieved my
automatic vote acknowledgements, and I removed their votes.
However, when I realized how widespread these forgeries were, I
started developing programs and heuristics to detect the forged votes.
This helped speed up much of the checking for forged votes, but a
significant portion still had to be checked by hand, and this took
around three and a half weeks.
After detecting and removing as many forged votes as possible, I still
had to deal with manually processing 2000 real name changes. These
people had made a small error in the resubmission in their vote that
made UseVote unable to process their messages automatically.
The final step before I could release the results was to manually
check the real name field for *each and every vote* to disqualify
votes that had username text, but were not actually names. I initially
thought I could finish this process within two weeks, but after it took
me three weeks to process 15,000 votes out of 30,000, I gave up the
project as infeasible, and decided to release the results without
invalidating bad names, as there was no chance that those votes would
change the outcome of the vote.
I apologize for the delay, but given the magnitude of the project, I
do not think the time I took was entirely unreasonable. I could have
released the results a week after the vote closed, but those results would
have been riddled with forged votes, votes that people wanted
cancelled, and various other inconsistencies. Had I released them
earlier, I fear I would have started a firestorm of complaints,
ranging from people who had their usernames forged and never intended
to vote, to people who had submitted their real name corrections and
not had them processed.
I did not consider that an acceptable outcome; it would cast
doubt upon the outcome and validity of the vote, and it would have
reflected negatively upon me, my reputation as a votetaker, and on the
UVV in general. I would much rather take slings and arrows for
delivering the results late and accurate rather than hurried and
incorrect.
A NOTE UPON CAMPAIGNING
By and large, this vote was one of the most actively campaigned in
USENET history, both for and against.
There were several discrete and unrelated recurring email spammers, who
mailed unsolicited exhortations to vote on the group, both for and
against. There were many many incomplete copies of the CFV crossposted
to the length and breadth of USENET.
And, there were two apparent firsts:
* Incomplete voting information was printed in several paper
publications. I recieved several messages mentioning how they read
about this vote in such-and-such's zine or newsletter.
* Someone set up an IRC robot that roved up and down the channels in
EFnet in alphabetical order, spamming each channel with a multiline
exhortation to vote against the proposal. This was actively going on
up until the last minute. Many IRC operators attempted to kill or
ban the robot, but it kept on coming back through different accounts
and servers. To my knowledge, this is the first time that IRC has
been used to campaign for a USENET group in such a fashion. (I was
mailbombed repeatedly by someone who was annoyed at the bot and
thought that I was behind it.)
The results of these massive amounts of campaigning really drove home
to me why campaigning for or against a USENET vote is such a bad idea.
The CFV, or incomplete voting instructions were forwarded to many
organized mailing lists and groups of friends, a la other chain
letters. As a result, many people who had never heard about USENET or
the UVV or the CFV process or anything got these instructions, and
attempted to vote. Many of them had *no idea* what they were voting
for or against.
I got many messages asking what this vote was about, or how I had the
authority to bring such a vote, or if this vote meant anything, or if
this was a joke. I got many votes that said something to the effect of
"I vote against the Neo-Nazi web site," or "I vote against allowing
Neo-Nazis on the Internet," or "I vote no on the Nazis!" All of those
examples say clearly to me that those people had *absolutely no idea*
what they were voting on, and should not have voted at all.
This is the consequence of massive vote campaigning. When massive
campaigning takes place, the CFV reaches many people it normally would
not, and the outcome of the vote is skewed abnormally. It's clear (to
me, at least) that this happened with the rec.music.white-power
proposal as well.
I will also note that I am *still* getting over 100+ messages a day
regarding this vote, and those are just the misaddressed messages.
(music...@sub-rosa.com pipes directly to /dev/null.) I expect to be
getting votes for this proposal for the next several years, no matter
what. (This is the curse of Altavista and Dejanews.)
As a curious footnote, it appears that the rec.music.white-power
proposal has assumed meme / urban legend status. As far as I can tell,
it is still circulating throughout several mailing lists, as it is
"discovered" in archives somewhere by someone who does not realize
that the vote has ended, and it gets forwarded to all their favorite
mailing lists and friends, with an exhortation to "Vote to stop the
Nazis!" It appears to be rapidly approaching Craig Shergold / FCC
Modem tax chain letter status.
(As the vote was nearing completion, out of the the blue I got a
message from someone, attempting to vote on a comp.os.ms-windows.*
reorganization that I ran nearly a year ago. If something like that can
survive a year, something as controversial as rec.music.white-power
will live on for a long time. As I said, I expect to be getting
messages about this for several years.)
THE ORIGINAL PROPOSAL
Finally, here is the original proposal that was being voted on.
RATIONALE: rec.music.white-power
There is no appropriate newsgroup for discussion of White Power music, a
phenomenon which is international in scope. Persons who have an interest
in this genre of music have no appropriate venue on USENET in which to
discuss this controversial topic. Other rec.music groups' topics are too
dissimilar, and many of their participants are in no way receptive of
posts about this heated topic. Some discussion of White Power music
occurs on alt.skinheads and alt.politics.white-power, but is inappropriate
there due to the former's mostly lifestyle-oriented matters, and the
latter's largely political nature. Rec.music.white-power will prevent the
"intrusion" of fans into other, more vaguely-defined, newsgroups, where
they will not be welcomed. Discussions would necessarily be free and
open, due to the topic's controversial nature. This group should be
unmoderated because a moderator could exercise undue control over one
viewpoint's postings.
CHARTER: rec.music.white-power
All issues relating to the genre known as White Power music, since it's
inception until the present, covering all languages and nationalities of
performers, and all themes of pieces.
Rec.music.white-power is an unmoderated newsgroup for the entertaining
and enlightening discussion of revolutionary new forms of rock, country,
and other sub-genres having racist/nationalist themes. Both supporters
and opponents will find the group educational and intriguing.
Potential topics will relate to the origin, development, and
dissemination of White Power music; to the artistic composition and
performance of the music; and to the personal opinions and perceptions of
those who enjoy particular bands and performers, and pieces.
END CHARTER.
--
Michael Handler <han...@sub-rosa.com>
Usenet Volunteer Votetakers (UVV) <URL:http://www.uvv.org>
Schmitz
Thomas Roessler wrote:
>
> Die Frage, die sich hier letztlich stellt, ist, ob die
> basisdemokratischen Ansätze des Usenet noch funktionieren können, wenn
Die Frage ist, ob Du überhaupt demokratische Ansätze zu akzeptieren
bereit bist, und zwar auch _dann_ wenn Dir ein Abstimmungsergebnis
persönlich _nicht_ passt.
> man sein Wachstum in Betracht zieht. Ich denke, daß big8 die kritische
> Masse mittlerweile überschritten haben. Der Versuch dessen, was Lutz
"Kritische Masse" und Demokratie haben miteinander nichts zu tun. Man
kennt diese Argumentation aus der Diskussion um Volksentscheide. Da
argumentierten auch "Fachleute", die "mehr davon verstehen", dass man
tumpen Plebs nicht entscheiden lassen darf.
>...
> Überspitzt gesagt: Es wird langsam klar, daß diejenigen, die Ahnung vom
> Usenet und seiner Funktionsweise haben, in die Minderheit geraten. Sie
> versuchen, sich zu wehren.
Und natürlich gehörst vor allem _DU_ zu dieser armen "Minderheit".
Verkannte "Fachleute" eben. Man muß Euch dang-Fürsten nur die nötigen
Vollmachten geben und alles wird wieder heile? Wer "Ahnung" hat
bestimmen dann Leute die "Ahnung" haben. Oder ist das Problem einfach
nur hier und da mal überstimmt worden zu sein (ich denk da u.a. an das
Geweine nach "de.soc.arbeit")?
> Es wäre - allein als Experiment - wirklich interessant, innerhalb des
> klassischen de.* (also *nicht* de.alt) eine Newsgroup zur Diskussion des
> Nationalsozialismus einzurichten, mit dem entsprechenden Namen. Für
> genau dieses Thema sage ich auch de.* news.groups-artige Verhältnisse
> voraus.
Wenn Du da ernsthaftes Interesse hast solltest Du nicht versäumen einen
RFD loszulassen. Aber lach Dir lieber nicht die falschen Freunde an, die
Begrifflichkeit "Nationalsozialismus" teilt Ihr schon.
HJS
Kristian Köhntopp
3....@Uni-Bonn.de (Boris 'pi' Piwinger) writes:
>>Wenn Du da ernsthaftes Interesse hast solltest Du nicht versäumen einen
>>RFD loszulassen. Aber lach Dir lieber nicht die falschen Freunde an, die
>>Begrifflichkeit "Nationalsozialismus" teilt Ihr schon.
>Du hast "Bitte nehmt mich alle in Euer Killfile auf." fuer Deine
>Verhaeltnisse schon ganz gut geschrieben.
Nein, eigentlich hat er "Ich bin neu im Netz und versuche,
Masstaebe aus der wirklichen Welt auf eine virtuelle Welt
anzuwenden" geschrieben und zwar recht richtig.
Das Schalfe besteht in dem Versuch, in einer virtuellen Welt,
die nicht den Zwaengen von Ressourcenknappheit und
Erschliessungskosten unterworfen ist, Verfahren zur
Kostenbegrenzung und zum Ressourcenmanagment anzuwenden.
Das Problem der virtuellen Welt besteht nicht darin, die Anzahl
paralleler Projekte Ausbau der virtuellen Welt zu begrenzen.
Das Problem der virtuellen Welt besteht darin, die Vielzahl der
Orte, Themen und Informationen der virtuellen Welt zu
organisieren und zu strukturieren.
Die Entscheidung, OB eine Newsgroup eingerichtet werden
sollte, waere in der realen Welt ein ernstes Problem, denn man
muesste Ressourcen in Form von Geld, Zeit und Material zur
Verfuegung stellen, ob einen solchen Treffpunkt zu betreiben.
In der realen Welt sind die Kosten fuer ein solches Forum
nahezu Null.
Die Entscheidung, WO die Newsgroup einsortiert wird, ist keine
Entscheidung fuer die Masse der Internet-Teilnehmer, sondern
eine Entscheidung fuer ein kleines, ueberschaubares Forum von
ausgebildeten USENET-Bibliothekaren. Das sind genau die
sogenannten Fuersten Der Finsternis [tm].
Kristian
--
Kristian Koehntopp, Wassilystrasse 30, 24113 Kiel, +49 431 688897
"Die angespannte Kassenlage zwingt die Partei dazu,ihre Praesentation in den
elektronischen Medien in Zukunftauf das Internet zu konzentrieren."
-- SY...@SPD-BONN.cl.sub.de, "Warum cl.* nicht funktioniert."
Kristian Köhntopp
[ Xpost nach de.sci.soziologie, F'Up zurueck nach
de.admin.news.groups. Soziologen bitte ggf. einen Thread in
dss abspalten! -- ]
Schmitz <Sch...@rkhtcnw1.ngate.uni-regensburg.de> writes:
>Die Frage ist, ob Du überhaupt demokratische Ansätze zu akzeptieren
>bereit bist, und zwar auch _dann_ wenn Dir ein Abstimmungsergebnis
>persönlich _nicht_ passt.
Die Frage ist, ob ein demkratischer Ansatz ueberhaupt passend
fuer ein Gebilde wie das USENET ist.
[ Eine Million Netzanfaenger machen ihre Flammenwerfer
klar. Der boese Kristian will die Demokratie im
USENET abschaffen und die Macht uebernehmen!
Nein, das will er nicht. Leute, lest und denkt. Und
vertagt Eure Flames um mindestens 24 Stunden. Das
hilft wirklich.
]
Demokratie hat die Aufgabe, den Konkurrenzkampf um eine
begrenzte Ressource zu formalisieren und sicherzustellen, dass
die Interessen einer ueberwiegenden Anzahl von Konkurrenten
beruecksichtigt werden. Die Hoffnung dabei ist, dass durch das
demokratische Verfahren ein halbwegs stabiler und breit
getragener Status-Quo entsteht. Demokratie ist dabei nicht nur
eine alleinstehende Abstimmung, sondern sie findet VOR, IN und
NACH der Abstimmung statt.
Es geht darum, einen mehrheitlich getragenenen Kompromiss zu
finden:
- VOR einer Abstimmung findet eine Diskussion statt, in der
dieser Kompromiss gefunden und formuliert wird. Radikale
Positionen werden formuliert und zu einem tragbaren Vorschlag
synthetisiert (dadurch eliminieren sie sich selbst).
- IN der Abstimmung wird dieser Kompromiss validiert, d.h. es
wird festgestellt, ob er tatsaechlich von einer Mehrheit
getragen wird. Gleichzeitig werden IN der Abstimmung die in
diesem Kompromiss nicht beruecksichtigten Interessen
ausgeloescht: Sie haben in der Diskussion verloren und werden
fortan bis zur Revision des Beschlusses nicht mehr
beruecksichtigt.
- NACH der Abstimmung wird der Beschluss umgesetzt. Fuer die
beschlussztragende Mehrheit ist das in der Regel kein Problem,
da ihre Interessen ja beruecksichtigt worden sind. Die
Interessen der durch den Beschluss verdraengten Minderheiten
muessen natuerlich trotzdem irgendwie aufgearbeitet werden.
Dies kann entweder dadurch geschehen, dass sie in begrenztem
Rahmen dennoch mit niedrigerer Prioritaet beruecksichtigt
werden (durch kreative Auslegung des Beschlusses) oder
dadurch, dass sie durch Gebrauch von Machtmitteln verdraengt
werden.
Betrachtet man das USENET (oder de.*) unter diesem
Ueberlegungen, dann stellt sich die Frage, ob die
Ausgangsvoraussetzung ueberhaupt gegeben ist:
Welche Ressource ist im USENET knapp und muss reguliert
werden?
Die Argumentation, dass die Einrichtung einer Newsgroup
Speicher oder Bandbreite verbrauche ist schlicht laecherlich.
Der Betrieb einer Newsgroup "verbraucht" auch keine Bandbreite:
Der gesamte USENET-Traffic ist in Relation zum Webtraffic eher
klein und bestimmungsgemaesser Betrieb einer Newsgroup ist
vielleicht ein _Verbrauch_, aber keine _Verschwendung_ von
Bandbreite. Man kann also darueber diskutieren, ob man hier
Einsparen kann, denn Abschalten ist bei bestimmungsgemaesser
Verwendung nicht zu vertreten.
Wuerde die Nichteinrichtung einer Newsgroup dem Netz
etwas ersparen?
Die Diskussion um die Themen, denen eigene Foren verweigert
werden, findet erfahrungsgemaess trotzdem statt und verlagert
sich in andere Diskussionsgruppen, die dann nicht oder nicht
ganz bestimmungsgemaess genutzt werden. In dem von tlr
geposteten Chartaentwurf zu rec.music.white-power ist das
nachzulesen: Die Diskussion um braune Musik ist nicht etwa
verhindert, sondern findet mangels spezieller rec-Gruppe eben
in alt.skinheads und alt.politics.white-power statt, wo sie nur
halb ontopic ist.
Die Erfahrung ist: Sobald ein gewisser Schwellenwert an Personen
ueberschritten ist, die ein bestimmtes Thema diskutieren
moechten, wird dieses Thema diskutiert, egal wo. Mittels
Suchmaschinen und themenspezifischen Erkennungsworten ist es
auch kein Problem fuer Leute mit gleichen Interessen einander
zu finden. Der "Verduennungseffekt", der Leute in
konventionellen Medien "in Loesung" gehen laesst, tritt im Netz
nicht auf.
Sind unter diesen Voraussetzungen Abstimmungen im
Netz ueberhaupt wirkliche "Abstimmungen" im
demokratischen Sinne?
Nein, eigentlich ist der Begriff "Abstimmung" ein
Missverstaednis, das auf einer schlechten Formulierung beruht.
Es wird eigentlich nicht _abgestimmt_, ob ein hinreichend
grosser Teil der Teilnehmer Ressourcen fuer eine Gruppe opfern
moechte. Stattdessen wird _abgefragt_ ob genuegend Interesse
vorhanden ist, um eine solche Gruppe am Leben zu erhalten. Das
ist genau das Trafficargument, auf dem die Fuersten der
Finsternis [tm] und ihre Stiefelknechte [tm] hier in den
vergangenen Monaten immer herumgeritten haben.
Im Grunde genommen wuerde es ausreichen, bei jeder Abstimmung
zur Einrichtung von Newsgroups die "JA"-Stimmen zu zaehlen und
eine Gruppe einzurichten, sobald diese einen bestimmten
Schwellenwert ueberschreiten. Die Frage muesste dann natuerlich
anders formuliert werden: Entscheidend ist nicht "Bist Du fuer
die Einrichtung von de.bla.fasel?", sondern "Moechtest Du
_aktiv_ an der Diskussion in der Newsgroup de.bla.fasel
teilnehmen?". Nur wenn die Anzahl der aktiven Teilnehmer ueber
einem bestimmten Schwellenwert liegt kann eine Gruppe
erfolgreich sein.
Auch bei einer Diskussion um die Abschaffung von Newsgroups
waere es ausreichend, die Stimmen fuer den Erhalt der Newsgroup
zu zaehlen (Mein Vorschlag: Keine Vereinfachung des Verfahrens
gegenueber der Einrichtung. Gruppen, deren Traffic unter ein
bestimmtes n Articles pro t Tage sinkt, kommen zur Reevaluation
und werden wie neu einzurichtende Gruppen abgestimmt. Schlaegt
das fehl -> rmgroup.).
Mit einem solchen Verfahren sind Gruppen wie
rec.music.white-power, alt.binaries.pictures.paedophilia und
aehnliche Mediensensationen nicht zu verhindern, das ist klar.
Die Frage ist, ob es wuenschenswert waere, solche
Gruppen aus _inhaltlichen_ Gruenden zu verhindern.
Die Antwort ist klarerweise "Nein!". Die Begruendung ist jedem
erfahrenen Netzbenutzer sofort einsichtig: Das Netz ist eine
riesige Informationswelle, die auf uns alle zurauscht. Die
einzige Methode, diese Welle abzusurfen und nicht von ihr
ueberrollt zu werden, ist es, trennscharfe Selektionskriterien
zu schaffen und die Information zu kanalisieren, um sie "auf
Trinkstaerke herabzusetzen" ((c) Hansen Rum :-).
In den News ist das primaere Kriterium zur Kanalisierung die
Einrichtung von spezialisierten Newsgroups. Durch Bestellung
und Abbestellung von Newsgroups entscheidet der Leser grob,
welche Art von Diskussionen er an sich heranlaesst. Dadurch,
dass man persoenlich unerwuenschten Themen Foren einrichtet,
schafft man sich persoenlich die Option, diese Foren nicht
anzuwaehlen und damit nicht mehr durch diese Inhalte belaestigt
zu werden. Dadurch, dass man Foren aus inhaltlichen Gruenden
verhindert, zwingt man die potentiellen oder ehemaligen
Teilnehmer dieser Gruppe, ihre Themen andernorts zu
diskutieren. Dort vermischen sich ihre unerwuenschten Themen
mit den persoenlich interessant empfundenen Themen und es
entsteht Konfliktpotential.
Es ist also nicht nur im Interesse der Proponenten einer
Gruppe, diese Gruppe einzurichten. Sondern gerade auch die
Opponenten haben ein sehr starkes Interesse, dass die Gruppe
eingerichtet wird! David C Lawrence formuliert das in "RESULT:
soc.culture.indian.jammu-kashmir passes" so: "Will those 23,670
YES voters really use the group? Doubtful. But will it be
active? Almost certainly, if not really in the way the charter
for the group describes." Das Abstimmungsergebnis um sci.j-k
beweist gar nichts, aber die schiere Anzahl der Teilnehmer
beweist, dass an dem Thema ein ueberwaeltigendes Interesse
besteht und dass die Einrichtung der Gruppe schon alleine
deswegen gerechtfertigt ist.
Auf den Punkt gebracht: Wenn demokratische Verfahren im USENET
zur Verhinderung von Gruppen eingesetzt werden, dann wird durch
diese Entscheidung eine Ressource verknappt, die nicht
eigentlich ueberhaupt nicht knapp ist. Der Konflikt, denn
demokratische Verfahren eigentlich formalisieren und
entschaerfen sollen, wird durch das demokratische Verfahren
ueberhaupt erst geschaffen.
Wenn aber klar ist, dass Foren eingerichtet werden, sobald ein
Schwelleninteresse fuer sie festgestellt worden ist, bleibt
noch das Thema der Benennung und Einordnung der Newsgroup. Das
aber ist ein rein administratives Thema, das der Fachkunde
geuebter Bibliothekare ueberlassen werden sollte und nicht den
Zufaellen der tagespolitischen Stimmung des Plebs. Oder, um es
mit den Worten von DCL zu sagen: "In any event, the group
creation process has traditionally been very bad at directly
addressing namespace management issues."
Kristian
Tilman Schmidt
??? Schmitz wrote:
>
> Thomas Roessler wrote:
> >
> > Die Frage, die sich hier letztlich stellt, ist, ob die
> > basisdemokratischen Ansätze des Usenet noch funktionieren können, wenn
>
> bereit bist, und zwar auch _dann_ wenn Dir ein Abstimmungsergebnis
> persönlich _nicht_ passt.
Nein, das ist eben genau nicht die Frage. Du hast Dir offenbar nicht
einmal die Mühe gemacht, die bisherige Diskussion zu verfolgen bzw.
nachzulesen, bevor Du Deinen Senf dazugabst. Sehr schlechter
Diskussionsstil!
> > Es wäre - allein als Experiment - wirklich interessant, innerhalb des
> > klassischen de.* (also *nicht* de.alt) eine Newsgroup zur Diskussion des
> > Nationalsozialismus einzurichten, mit dem entsprechenden Namen. Für
> > genau dieses Thema sage ich auch de.* news.groups-artige Verhältnisse
> > voraus.
>
> Wenn Du da ernsthaftes Interesse hast solltest Du nicht versäumen einen
> RFD loszulassen. Aber lach Dir lieber nicht die falschen Freunde an, die
> Begrifflichkeit "Nationalsozialismus" teilt Ihr schon.
Für diese ungerechtfertigte Unterstellung wäre eigentlich eine
Entschuldigung fällig. Merkst Du denn gar nicht, dass Du mit dieser
polemischen und an der Sache völlig vorbeigehenden Antwort schon den
ersten Beweis fuer Thomas' These lieferst? Oder hast Du nur nicht
verstanden, was er mit "news.groups-artige Verhältnisse" meint?
Tip: Beiträge wie Deiner sind ein wesentlicher Bestandteil davon!
--
Tilman Schmidt E-Mail: Tilman....@sema.de (office)
SEMA GROUP GmbH til...@schmidt.bn.eunet.de (private)
Koeln, Germany
Autor von: ISDN fuer Small Office & Home, dpunkt, ISBN 3-920993-45-4
Schmitz
Boris 'pi' Piwinger wrote:
.. öde Polemik gelöscht ...
> Du hast "Bitte nehmt mich alle in Euer Killfile auf." fuer Deine
> Verhaeltnisse schon ganz gut geschrieben.
Ich bin schon zufrieden, wenn Du daß endlich machst. Red nicht dauernd
davon, tu's!
HJS
Boris 'pi' Piwinger
Schmitz <Sch...@rkhtcnw1.ngate.uni-regensburg.de> wrote:
>> Du hast "Bitte nehmt mich alle in Euer Killfile auf." fuer Deine
>> Verhaeltnisse schon ganz gut geschrieben.
>
>Ich bin schon zufrieden, wenn Du da=DF endlich machst. Red nicht dauernd
>davon, tu's!
Dauernd?
pi
--=20
Yogi Berra said:
>What gets us into trouble is not what we don't know.
>It's what we know for sure that just ain't so.
Peter Berlich
Kristian =?ISO-8859-1?Q?K=F6hntopp?= (kr...@koehntopp.de) wrote:
> Das Schalfe besteht in dem Versuch, in einer virtuellen Welt,
> die nicht den Zwaengen von Ressourcenknappheit und
> Erschliessungskosten unterworfen ist, Verfahren zur
> Kostenbegrenzung und zum Ressourcenmanagment anzuwenden.
das durch die Einrichtung neuer Newsgruppen geloest werden soll,
entsteht weitgehend unabhaengig von (zukuenftiger) Ressourcen-
knappheit und Erschliessungskosten.
Das ist, wie mit dem Autoverkehr. Hat man ihn erstmal eingefuehrt,
kommt man unter permanenten Zwang zum weiteren Ausbau der Infra-
struktur. Die Anzahl der zu vergebenden Staedtekennzeichen ist
aber davon nicht direkt abhaengig.
> Das Problem der virtuellen Welt besteht nicht darin, die Anzahl
> paralleler Projekte Ausbau der virtuellen Welt zu begrenzen.
> Das Problem der virtuellen Welt besteht darin, die Vielzahl der
> Orte, Themen und Informationen der virtuellen Welt zu
> organisieren und zu strukturieren.
Das stimmt nicht ganz. Durch eine *Ueberstrukturierung* koennte
der Diskussionsprozess bis zur Entstehung neuer Strukturen
voruebergehend lahmgelegt werden.
> Die Entscheidung, OB eine Newsgroup eingerichtet werden
> sollte, waere in der realen Welt ein ernstes Problem, denn man
> muesste Ressourcen in Form von Geld, Zeit und Material zur
> Verfuegung stellen, ob einen solchen Treffpunkt zu betreiben.
> In der realen Welt sind die Kosten fuer ein solches Forum
> nahezu Null.
Stimmt.
> Die Entscheidung, WO die Newsgroup einsortiert wird, ist keine
> Entscheidung fuer die Masse der Internet-Teilnehmer, sondern
> eine Entscheidung fuer ein kleines, ueberschaubares Forum von
> ausgebildeten USENET-Bibliothekaren. Das sind genau die
> sogenannten Fuersten Der Finsternis [tm].
Nicht ganz. Die Frage, wo eine Newsgroup eingerichtet wird,
traegt mit zu ihrer Akzeptanz bei. Ich wage die Prophezeihung,
dass eine Newsgroup de.eichhoernchen erheblich mehr Leser
anziehen wuerde, als de.soc.tiere.wirbeltiere.saeugetiere.eichhoernchen.rot.
Und dass die Eichhoernchenisten versuchen, ihre Newsgroup an
moeglichst prominenter Stelle unterzubringen, halte ich fuer
legitim. Also ist die Einsortierung einer Newsgroup *auch* eine
politische Frage. Und damit eine Entscheidung fuer die "Masse der
Internetteilnehmer". Wenn die Funktionalitaet des Verfahrens vom
"Ausbildungsstand" (und Wohlwollen) der FdF[tm] abhaengt, kann es auf
Dauer nicht funktionieren.
Peter
--
Das neue Testament in heutigem Deutsch, Teil 1:
"Nehmet und esset, dies ist mein Leib." == "You are, what you eat."
Thomas Roessler
>> Die Frage, die sich hier letztlich stellt, ist, ob die
>> basisdemokratischen Ansätze des Usenet noch funktionieren können, wenn
>Die Frage ist, ob Du überhaupt demokratische Ansätze zu akzeptieren
>bereit bist, und zwar auch _dann_ wenn Dir ein Abstimmungsergebnis
>persönlich _nicht_ passt.
Falsch. Die Frage ist, auf welchem Planeten Du eigentlich lebst.
Glaubst Du wirklich, daß es einen demokratischen Diskurs (oder wie man
das jetzt nennen will) zwischen einigen zig Tausend Leuten geben kann?
Es gibt auch Netznutzer, die noch etwas anderes zu tun haben als sich
der Debatte zu widmen. Im Ergebnis gewinnen die, die wie zum Beispiel
Thilo Pfennig zu viel Zeit haben und entsprechend viel verzapfen. An
irgendeinem Punkt ist es einfach nicht mehr möglich, zu argumentieren;
den Vielschreibern wird das Feld überlassen.
Soviel zum Prinzipiellen.
>> Überspitzt gesagt: Es wird langsam klar, daß diejenigen, die Ahnung vom
>> Usenet und seiner Funktionsweise haben, in die Minderheit geraten. Sie
>> versuchen, sich zu wehren.
>Und natürlich gehörst vor allem _DU_ zu dieser armen "Minderheit".
>Verkannte "Fachleute" eben. Man muß Euch dang-Fürsten nur die nötigen
>Vollmachten geben und alles wird wieder heile? Wer "Ahnung" hat
>bestimmen dann Leute die "Ahnung" haben. Oder ist das Problem einfach
>nur hier und da mal überstimmt worden zu sein (ich denk da u.a. an das
>Geweine nach "de.soc.arbeit")?
Du faselst. Usenet funktioniert nur dadurch, daß viele Teilnehmer dazu
bereit sind, zu akzeptieren, daß über so ziemlich alles gesprochen
werden kann - auch wenn dabei Meinungen diskutiert werden und
Weltanschauungen zum Vorschein kommen, die ihrer eigenen komplett
zuwiderlaufen. Nach dem Motto: »Diese Gruppe stört Sie? Warum lesen
Sie sie dann?« Sobald diese Grundhaltung bei einer immer größeren Menge
der Teilnehmer verloren geht, wird bei Abstimmungen nicht mehr über das
Interesse an einer Gruppe und vielleicht noch ihre Einordnung unter
»intrinsischen« Gesichtspunkten entschieden, sondern darüber, wessen
Meinung jetzt »besser« oder »schlechter« ist.
>> Es wäre - allein als Experiment - wirklich interessant, innerhalb des
>> klassischen de.* (also *nicht* de.alt) eine Newsgroup zur Diskussion des
>> Nationalsozialismus einzurichten, mit dem entsprechenden Namen. Für
>> genau dieses Thema sage ich auch de.* news.groups-artige Verhältnisse
>> voraus.
>Wenn Du da ernsthaftes Interesse hast solltest Du nicht versäumen einen
>RFD loszulassen. Aber lach Dir lieber nicht die falschen Freunde an, die
>Begrifflichkeit "Nationalsozialismus" teilt Ihr schon.
Hier wäre jetzt eigentlich ein *plonk* fällig. Ist auch jeder, der von
»Marxismus-Leninismus« statt von »Stalinismus« spricht, gleich ein
Stalinist? Ich gehe dann mal davon aus. Wenn Du den von Dir zitierten
Abschnitt nochmal liest, wirst Du bemerken, daß es mir um die Wirkung
dieses hypothetischen Diskussionsaufrufs auf das Diskussionsklima in
dang ging.
Peter Heirich
In article <56c7oo$9...@sobolev.rhein.de>, Thomas Roessler says ...
>
>Die Frage, die sich hier letztlich stellt, ist, ob die
>basisdemokratischen Ansätze des Usenet noch funktionieren können, wenn
>man sein Wachstum in Betracht zieht. Ich denke, daß big8 die kritische
>Masse mittlerweile überschritten haben. Der Versuch dessen, was Lutz
Sicher können die basisdemokratischen Ansätze funktionieren. Die sind IMHO
die einzige Rettung vor dem KommerzNet.
Wenn ich Microsoft's finanzielle Möglichkeiten, würde ich das gesammte
geplante UCC einfach kaufen und die Konkurrenz totlegen.
Was sie wollen eine Newsgroup zum Schreibprogramm X ?
Sie wissen doch, daß MS-Word für Windows absoluter Marktführer ist.
Kein Traffic zu erwarten, kein Bedarf an einer Newsgroup.
Software, die keine Gefahr darstellt, kann dann gegen eine Abstandszahlung
von DM (7stellig), eine Newsgruppe erhalten.
BTW: Der Schweiz wird auch jedes Jahr der Untergang wegen der
Volksabstimmungen vorhergesagt, trotzdem ist es denen, im Gegensatz zu
Deutschland, gelungen sich schon über 500 Jahre aus Kriegen und ähnlichem
Unbill herauszuhalten. Warum wohl ?
>Es wäre - allein als Experiment - wirklich interessant, innerhalb des
>klassischen de.* (also *nicht* de.alt) eine Newsgroup zur Diskussion des
>Nationalsozialismus einzurichten, mit dem entsprechenden Namen. Für
>genau dieses Thema sage ich auch de.* news.groups-artige Verhältnisse
>voraus.
>
Die Newsgruppe braucht niemand mehr einzurichten, de.soc.politik gibt es
schon.
Wenn ich einen RfD/CfV für de.soc.weltanschauung.nazi schreiben müßte ( nein,
ich will nicht ! ), wären die ersten Sätze:
Alle Teilnehmer an diesem RfD/CfV werden dringlichst ersucht, mindestens 5
Tage de.soc.politik mitzulesen. Ihre Meinungsbildung ist garantiert
unvollständig, wenn Sie dies nicht tun !
Peter
Martin Recke
Schmitz <Sch...@rkhtcnw1.ngate.uni-regensburg.de> wrote:
>Boris 'pi' Piwinger wrote:
>> Du hast "Bitte nehmt mich alle in Euer Killfile auf." fuer Deine
>> Verhaeltnisse schon ganz gut geschrieben.
>Ich bin schon zufrieden, wenn Du daß endlich machst. Red nicht dauernd
>davon, tu's!
Ich hatte Dich schon im Killfile, aber dann hast Du heimtueckisch den
Realnamen gekuerzt. Untersteh Dich, in Zukunft ganz ohne Realnamen zu
posten. Dann muesste ich den Eintrag nochmal aendern.
--
:r ~/News/Score
[*]
Score: -5000
Expires: 4/23/1997
From: Schmitz <Schmitz@rkhtcnw1\.ngate\.uni-regensburg\.de>
Boris 'pi' Piwinger
Michail Brzitwa <m...@ichabod.han.de> wrote:
>mr...@prenzlnet.in-berlin.de, aka Martin Recke wrote:
>> Ich hatte Dich schon im Killfile, aber dann hast Du heimtueckisch den
>> Realnamen gekuerzt. Untersteh Dich, in Zukunft ganz ohne Realnamen zu
>> posten. Dann muesste ich den Eintrag nochmal aendern.
>
>pi wurde angesprochenen, nicht Du. Schreib Schmitz das per Mail (s.
>netiquette 11), Deine teuren Erkenntnisse im Rahmen 'ich Newbie kann
>slrn bedienen und moechte mich gern mitteilen' sind dort weitaus besser
>aufgehoben. plonk.
Warum richtest Du diesen Vorwurf nicht auch an Schmitz? Oder an mich?
Ausserdem hast Du *PLONK* total flasch geschrieben.
Horst Hildebrecht
Kristian Köhntopp <kr...@koehntopp.de> wrote:
einen fundierten, interessanten Artikel. Nach allem unsäglichen, was ich
vom "Kieler Trio" in der B5-Diskussion lesen mußte, freut es mich, von
Dir statt platter Polemik einen wirklich guten Beitrag zu sehen, den
IMHO möglichst viele Usenetter lesen und vor allem DURCHDENKEN sollten.
Ich stimme Dir übrigens voll zu, Du hast mich hier (im Gegensatz zur
Spoiler-Diskussion) überzeugt.
--
Horst Hildebrecht (Horst.Hi...@FernUni-Hagen.de)
Martin Recke
Bernhard Muenzer <m...@gsf.de> wrote:
>Der Vorschlag von Chris Stone hatte niemals Aussicht darauf, realisiert
>zu werden (siehe die entsprechenden Diskussionen um die news.groups
>Reform in news.groups).
Warum? Meine Intention war es jedenfalls nicht, eine Warnung vor
irgendwelchen Umsturzplaenen in den Big8 zu posten. Ich finde den
Vorschlag interessant und die Diskussion darum noch viel interessanter.
Deine Hintergrundinformationen uebrigens auch.
Als derzeitiger GVV ueberlege ich mir allerdings, ob ich mir und meinem
via UUCP angebundenen Rechner stark umstrittene Votings antun sollte.
30.000 Mails wuerde ich im Zweifelsfall hier kaum verkraften. Und der
Sinn solcher CfVs ist durchaus zweifelhaft.
--
Unsolicited commercial e-mail will be billed at $250/message.
Unverlangte kommerzielle e-mail wird mit je 250 US-Dollar berechnet.
Christian Pree
On 14 Nov 1996 09:14:44 GMT, kr...@koehntopp.de (Kristian Köhntopp)
wrote:
>Auch bei einer Diskussion um die Abschaffung von Newsgroups
>waere es ausreichend, die Stimmen fuer den Erhalt der Newsgroup
>zu zaehlen (Mein Vorschlag: Keine Vereinfachung des Verfahrens
>gegenueber der Einrichtung. Gruppen, deren Traffic unter ein
>bestimmtes n Articles pro t Tage sinkt, kommen zur Reevaluation
>und werden wie neu einzurichtende Gruppen abgestimmt. Schlaegt
>das fehl -> rmgroup.).
- Was stellst Du Dir als sinnvolle Groessen von "n" und "t" vor?
- Ist der Aufwand, um die Gruppe wieder zu entfernen, nicht wesentlich
hoeher, als die Newsgruppe einfach bestehen zu lassen, wenn Du nicht
wie in alt einfach rmgroupst, sondern eine Abstimmung machst?
- Wie kann der wechselnde Traffic z.B. je nach Jahreszeit oder auch je
nachdem, ob eine Fernsehserie gerade laeuft, beruecksichtigt werden?
>Wenn aber klar ist, dass Foren eingerichtet werden, sobald ein
>Schwelleninteresse fuer sie festgestellt worden ist, bleibt
>noch das Thema der Benennung und Einordnung der Newsgroup. Das
>aber ist ein rein administratives Thema, das der Fachkunde
>geuebter Bibliothekare ueberlassen werden sollte und nicht den
>Zufaellen der tagespolitischen Stimmung des Plebs. Oder, um es
>mit den Worten von DCL zu sagen: "In any event, the group
>creation process has traditionally been very bad at directly
>addressing namespace management issues."
Auch wenn ich Dir rechtgebe, dass namespace eines der umstrittensten
Themen ist, so ist das zu allerletzt ein administratives Thema. Im
Gegenteil: Das ist vor allem ein politisch-psychologisches Thema.
Um dies am Beispiel de.rec.sf.misc zu veranschaulichen: Es ist fuer
den Bibliothekar voellig egal, ob die Newsgruppen jetzt unter sf, sf+f
oder phantastik eingehaengt werden, technisch/administrativ sind die
Loesungen gleichwertig. Aber mit dem Namen werden bestimmte
Vorstellungen vom Inhalt verknuepft. Daher ist die Namensgebung ein
Teil des Definitionsprozesses, worueber in der Newsgroup diskutiert
werden soll. Und das kann nur von den Interessenten geklaert werden,
nicht jedoch von einer zentralen Namensvergabe vorgeschrieben werden.
Christian
Frank Zimmermann
Boris 'pi' Piwinger <3....@Uni-Bonn.de> wrote:
> Du hast "Bitte nehmt mich alle in Euer Killfile auf." fuer Deine
> Verhaeltnisse schon ganz gut geschrieben.
Penetrant infantil!
Frank.
--
f...@zappa.han.de (get PGP key with 'PGP-key' as subject)
10132...@compuserve.com
Key fingerprint = C2 C2 E0 69 97 DF 21 BE 2C A5 AA 6A B6 0B E3 DA