Einrichtung oder Löschung von Gruppen?

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Joseph Terner

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Mar 20, 2011, 3:22:00 PM3/20/11
to
Dem Usenet rennen erst die Nutzer und jetzt auch noch die großen Server
weg und ihr diskutiert hier die Einrichtung neuer Gruppen?

In den Big-8 wurde gerade die Löschung von 200 toten Gruppen angeleiert,
wäre das in de.* nicht langsam auch mal angebracht?

Dabei ziele auf drei Arten Gruppen ab:

a) Gruppen mit unter einem Artikel pro Tag (tot)
b) Gruppen mit unter drei Artikeln pro Tag (Intensivstation)
c) Gruppen mit unter zehn Artikeln pro Tag (nicht mehr gesund)

Dabei möchte ich leere misc-Gruppen und ähnliches mit berücksichtigt
sehen, weil die "thematische Vollständigkeit" schon lange nicht mehr
gegeben ist und derzeitige Hierarchie überhaupt nicht mehr auf die
Traffic-Realität paßt. Der verbleibende Traffic soll deshalb nicht in
irgendwelchen toten misc-Senken landen, sondern _anschließend_ durch die
Neueinrichtung passender Gruppen aufgefangen werden.

ciao, Joseph

Christoph Sternberg

unread,
Mar 20, 2011, 3:28:06 PM3/20/11
to

Joseph Terner meinte:

>In den Big-8 wurde gerade die Löschung von 200 toten Gruppen angeleiert,
>wäre das in de.* nicht langsam auch mal angebracht?

Dann mach nen RfD, es hindert Dich keiner dran.

Wenn das jetzt aber nur Trollerei sein sollte (was ich nach Deinen
Äußerungen in dcpu vermute), dann lasses.

Christoph Sternberg */\

Joseph Terner

unread,
Mar 20, 2011, 3:33:48 PM3/20/11
to
On Sun, 20 Mar 2011 20:28:06 +0100, Christoph Sternberg wrote:
> Joseph Terner meinte:
>
>>In den Big-8 wurde gerade die Löschung von 200 toten Gruppen angeleiert,
>>wäre das in de.* nicht langsam auch mal angebracht?
>
> Dann mach nen RfD, es hindert Dich keiner dran.

Erstmal möchte ich Rückmeldungen haben, ob so ein Verfahren überhaupt
sinnvoll ist.

> Wenn das jetzt aber nur Trollerei sein sollte (was ich nach Deinen
> Äußerungen in dcpu vermute), dann lasses.

Das werte ich mal als NEIN. Danke für Dein Feedback.

ciao, Joseph

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Detlef Meißner

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Mar 20, 2011, 4:01:07 PM3/20/11
to
Christoph Sternberg schrieb am 20.03.2011 um 20:28 Uhr:

>
> Joseph Terner meinte:
>
>> In den Big-8 wurde gerade die Löschung von 200 toten Gruppen angeleiert,
>> wäre das in de.* nicht langsam auch mal angebracht?
>
> Dann mach nen RfD, es hindert Dich keiner dran.

Müsste das nicht RfC heißen?

> Wenn das jetzt aber nur Trollerei sein sollte (was ich nach Deinen
> Äußerungen in dcpu vermute), dann lasses.

Dass du und deinesgleichen immer gleich Trollerei vermuten!

Detlef


Detlef Meißner

unread,
Mar 20, 2011, 4:03:33 PM3/20/11
to

Man will hier keine neuen Ideen haben. Angeblich sind sie alle schon
seit Jahren durchgekaut. Und was vor Jahrzehnten mal gültig war, gilt
bis in alle Ewigkeit.
Ich kann ein Lied davon singen.

Detlef


Cornell Binder

unread,
Mar 20, 2011, 3:52:44 PM3/20/11
to
Joseph Terner <jtusene...@gmx.de> tat schreiben tun:

> Dem Usenet rennen erst die Nutzer und jetzt auch noch die großen Server
> weg und ihr diskutiert hier die Einrichtung neuer Gruppen?
>
> In den Big-8 wurde gerade die Löschung von 200 toten Gruppen angeleiert,
> wäre das in de.* nicht langsam auch mal angebracht?

Einfache Frage: Hast Du Dir mal die Mühe gemacht zu
recherchieren, was hier in den letzten Monaten so für
Verfahren zur Abstimmung gebracht wurden? Oder hast
Du einfach so drauf losgeschrieben, im Glauben schon
ganz genau zu wissen, was hier passiert?


CoBi - auch erstmal Feedback sammelnd
--
laUtS rIft Ist a In@ n ICt t su: f E6axt @nd@ fE6SLy s@lUN
(5lx/g)

Joseph Terner

unread,
Mar 20, 2011, 4:10:43 PM3/20/11
to
On Sun, 20 Mar 2011 19:52:44 +0000, Cornell Binder wrote:

> Joseph Terner <jtusene...@gmx.de> tat schreiben tun:
>> Dem Usenet rennen erst die Nutzer und jetzt auch noch die großen Server
>> weg und ihr diskutiert hier die Einrichtung neuer Gruppen?
>>
>> In den Big-8 wurde gerade die Löschung von 200 toten Gruppen
>> angeleiert, wäre das in de.* nicht langsam auch mal angebracht?
>
> Einfache Frage: Hast Du Dir mal die Mühe gemacht zu recherchieren

Ich finde gerade heraus, ob es die Mühe lohnt.

ciao, Joseph

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Detlef Meißner

unread,
Mar 20, 2011, 4:25:30 PM3/20/11
to

Die Mühe, herauszufinden, ob sich die Mühe lohnt, kannst du dir IMO sparen.

Detlef


Alexander Bartolich

unread,
Mar 20, 2011, 4:46:56 PM3/20/11
to
Joseph Terner schrieb:
> [...]

> In den Big-8 wurde gerade die Löschung von 200 toten Gruppen angeleiert,
> wäre das in de.* nicht langsam auch mal angebracht?

de.* besteht im Moment aus 443 Gruppen. Ende der Diskussion.

--
host -t mx moderators.isc.org

Gerd Wuellenweber

unread,
Mar 20, 2011, 4:47:06 PM3/20/11
to
Am 20.03.2011 20:22, schrieb Joseph Terner:
> In den Big-8 wurde gerade die Löschung von 200 toten Gruppen angeleiert,
> wäre das in de.* nicht langsam auch mal angebracht?

Ja.

Bin auch dafür.

--
Mit freundlichen Grüßen
Gerd

Cornell Binder

unread,
Mar 20, 2011, 7:43:15 PM3/20/11
to
Juergen Fenn <jf...@gmx.net> tat schreiben tun:
> Am 20.03.11 20:28 schrieb Christoph Sternberg:

>
>> Wenn das jetzt aber nur Trollerei sein sollte (was ich nach Deinen
>> �u�erungen in dcpu vermute), dann lasses.
>
> Kannst Du bitte Belege daf�r nennen? Der OP ist mir in dcpu als
> sachkundig aufgefallen. Ich unterst�tze seinen Vorschlag.

Angesichts der Tatsache, da� es hier in den vergangenen so
viele L�schverfahren wie schon seit Jahren nicht mehr gab
und das von dem ein oder anderen sogar IIRC als L�schwahn
tituliert wurde, wirkt es schon komisch, wenn da jetzt je-
mand des Weges kommt und impliziert, da� hier doch mal bitte
aufger�umt und nicht nur neueingerichtet werden soll.

Da sucht man schon unwillk�rlich nach der versteckten Kamera.

Insbesondere wenn die vorgeschlagenen Kriterien auch hier
schon analog zum Einsatz kamen. (Inkl. der damit verbundenen
Diskussion);


CoBi
--
Perl ist der gegl�ckte Versuch, einen braindump direkt ausf�hrbar zu machen.
(Lutz Donnerhacke)

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Joseph Terner

unread,
Mar 20, 2011, 9:27:00 PM3/20/11
to
On Sun, 20 Mar 2011 23:43:15 +0000, Cornell Binder wrote:

> Angesichts der Tatsache, da� es hier in den vergangenen so viele
> L�schverfahren wie schon seit Jahren nicht mehr gab und das von dem ein
> oder anderen sogar IIRC als L�schwahn tituliert wurde, wirkt es schon
> komisch, wenn da jetzt je- mand des Weges kommt und impliziert, da� hier
> doch mal bitte aufger�umt und nicht nur neueingerichtet werden soll.

Okay, ich empfinde 4 % Reduzierung des Gruppenbestandes noch nicht als
L�schwahn.

Man k�nnte jetzt das langsame Absterben von hunderten Gruppen in Ruhe
abwarten und sie dann einzeln auf die Agenda setzen und abnicken. Dann
jedesmal einzeln diskutieren, da� der Rest-Traffic nat�rlich nicht
nach .misc umzieht, sondern aus dem Usenet verschwindet, wie schade das
w�re usw.

Bis dann dem letzten Newsserver der Strom abgedreht wird.

Alternativ kann man in einem konstruktiven Pr�ventivschlag versuchen, den
derzeit noch verbleibenden Traffic sinnvoll zu b�ndeln, so da� Gruppen
mit gesundem Traffic herauskommen, die also nicht kurz �ber dem
L�schkriterium herumd�mpeln. Da wird bei dem derzeitigen Artikelaufkommen
f�r 200-300 Gruppen reichen, wenn es sich ab dem 1. April st�rker
reduzieren sollte, entsprechend weniger.

Ich m�chte erstmal herausfinden, ob das �berhaupt jemand will.

> Insbesondere wenn die vorgeschlagenen Kriterien auch hier schon analog
> zum Einsatz kamen. (Inkl. der damit verbundenen Diskussion);

Die Kriterien sind ein Vorschlag, f�r die Gruppen, mit denen man sich
besch�ftigen sollte. Da ich keine aktuellen Zahlen habe, bin ich nicht
gleich mit einer Liste "bedrohter Gruppen" reingeplatzt. Au�erdem d�rften
die sich ab April nochmal �ndern.

ciao, Joseph

Michael Limburg

unread,
Mar 20, 2011, 9:28:35 PM3/20/11
to
Juergen Fenn wrote:

> Zwei Dinge sollte man auseinanderhalten: Ganz sicherlich hat Joseph
> die bisherigen Löschdiskussionen nicht verfolgt. Das ändert aber

Dann hätte er das mal tun sollen, immerhin betreffen die Verfahren der
letzten 4-5 Monate >5% von de.*

> durchgeführt wird. Wenn man jede überflüssige Gruppe einzeln löschen
> würde, wäre man jahrelang beschäftigt. Deshalb ein Massenverfahren.

Ich sehe deutlich mehr Sinn darin, die Fälle einzeln zu betrachten
und, wenn es geht, sinnvoll zusammenzufassen, statt in einem Verfahren
Kahlschlag zu betreiben.

Bsp. zur Verdeutlichung: Schau Dir mal de.markt.* an. Nach Josephs
Vorschlag würden schon mal per se alle Marktgruppen bis auf 2 aus
de.markt.comp.* gelöscht um _nachher_ zu sehen, wo denn der restl.
Traffic hin soll. Macht irgendwie nicht so viel Sinn. Geschicktes
Zusammenfassen wäre da besser.

Michael

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Joseph Terner

unread,
Mar 20, 2011, 9:52:12 PM3/20/11
to
On Mon, 21 Mar 2011 02:28:35 +0100, Michael Limburg wrote:

> Juergen Fenn wrote:
>
>> Zwei Dinge sollte man auseinanderhalten: Ganz sicherlich hat Joseph die
>> bisherigen Löschdiskussionen nicht verfolgt. Das ändert aber
>
> Dann hätte er das mal tun sollen, immerhin betreffen die Verfahren der
> letzten 4-5 Monate >5% von de.*

Immerhin 5 % in einem halben Jahr, da ist man dann mit 85 %[1] schon in
17 Jahren fertig. ;-)

>> durchgeführt wird. Wenn man jede überflüssige Gruppe einzeln löschen
>> würde, wäre man jahrelang beschäftigt. Deshalb ein Massenverfahren.
>
> Ich sehe deutlich mehr Sinn darin, die Fälle einzeln zu betrachten und,
> wenn es geht, sinnvoll zusammenzufassen, statt in einem Verfahren
> Kahlschlag zu betreiben.

Man kann schon die Einrichtung und Löschung mehrerer Gruppen in einem
größeren Verfahren abwickeln, so bekommt man auch mehr Beteiligung bei
der Abstimmung darüber, weil es mehr Leute betrifft.

> Bsp. zur Verdeutlichung: Schau Dir mal de.markt.* an. Nach Josephs
> Vorschlag würden schon mal per se alle Marktgruppen bis auf 2 aus
> de.markt.comp.* gelöscht um _nachher_ zu sehen, wo denn der restl.
> Traffic hin soll. Macht irgendwie nicht so viel Sinn. Geschicktes
> Zusammenfassen wäre da besser.

Ist doch ein wunderbares Beispiel, weil de.markt.* ist doch faktisch
abgelöst. Kann sich niemand vorstellen, daß da tatsächlich eine einzige
Gruppe reichen würde, die dann auch noch eine größere Reichweite hätte?

Außerdem heißt "anschließend" nicht "nachher", "später" oder
"irgendwann", sondern unmittelbar nachdem man weiß, welche Gruppen gehen
müssen, kann man die Einrichtung von Ausweichgruppen zur Diskussion
stellen. Die Abstimmung darüber muß nicht Monate später stattfinden,

ciao, Joseph

[1] Trafficrückgang de.* in den letzten zehn Jahren

Marc Haber

unread,
Mar 21, 2011, 3:24:29 AM3/21/11
to
Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>Christoph Sternberg schrieb am 20.03.2011 um 20:28 Uhr:
>> Dann mach nen RfD, es hindert Dich keiner dran.
>
>Müsste das nicht RfC heißen?

Nein.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

Claus Reibenstein

unread,
Mar 21, 2011, 4:32:38 AM3/21/11
to
Joseph Terner schrieb:

> Okay, ich empfinde 4 % Reduzierung des Gruppenbestandes noch nicht als
> L�schwahn.

Andere empfinden das anders.

> Bis dann dem letzten Newsserver der Strom abgedreht wird.

Diese Gefahr sehe ich noch lange nicht.

> Alternativ kann man in einem konstruktiven Pr�ventivschlag versuchen

Sorry, aber Dein "Pr�ventivschlag" ist nicht "konstruktiv".
Pr�ventivschl�ge sind _nie_ konstruktiv.

> Ich m�chte erstmal herausfinden, ob das �berhaupt jemand will.

Ich will es nicht.

Gru�. Claus

Bjoern Wunschik

unread,
Mar 21, 2011, 4:34:51 AM3/21/11
to
* Joseph Terner schrieb:

> Man kann schon die Einrichtung und Löschung mehrerer Gruppen in einem
> größeren Verfahren abwickeln, so bekommt man auch mehr Beteiligung bei
> der Abstimmung darüber, weil es mehr Leute betrifft.

Als einen einzigen Abstimmungspunkt bekommt man das mit der momentanen
Regellage nicht hin. Das geht nicht so einfach. Allerdings würde ich eine
Regeländerung, die den Rückbau einer Hierarchie in einem Abstimmungspunkt
erlauben würde, durchaus begrüßen.

Also de.bla.fasel, de.bla.sabbel und de.bla.misc sollen zusammengefaßt
werden. Ich hätte gern die Möglichkeit, in einem oder zwei
Abstimmungspunkten die Sache zu erledigen:

[ ] Zusammenlegung der Hierarchie zu einer Gruppe?
und vielleicht
[ ] de.bla.misc beibehalten oder zu de.bla umbenennen?

Bisher ist das IMO laut Verknüpfungsverbot nicht möglich. Oder doch?
Meinungen?

mfg
Björn Wunschik, x-post & f'up2 danr

Harald Lins

unread,
Mar 21, 2011, 5:34:45 AM3/21/11
to

"Joseph Terner" <jtusene...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:pan.2011.03...@xylex.homeunix.org...

> Dem Usenet rennen erst die Nutzer und jetzt auch noch die großen Server
> weg und ihr diskutiert hier die Einrichtung neuer Gruppen?
>

Anscheinend wird mehr darüber diskutiert, wie die Wünsche der Nutzer
des Usenets umgesetzt werden.
Das könnte dazu führen, daß das Usenet weitere Leute verliert.
Mir stellt sich immer mehr die Frage, ob die Moderation überhaupt daran
interesiert ist, Nutzer zu halten und ihnen geeignete Gruppen verfügbar
machen will, oder ob es mehr um persönliche Machtspiele geht.

> In den Big-8 wurde gerade die Löschung von 200 toten Gruppen angeleiert,
> wäre das in de.* nicht langsam auch mal angebracht?
>

Die Notwendigkeit besteht schon längst. Aber statt eine Sammellöschung
für alle unstrittig toten Gruppen zu machen, richten sich die Löschbemühungen
gegen Gruppen, die definitiv nicht tot sind, sondern "Trollsenken" und
"vermutliche" OT-Posting-überschwemmt.

> Dabei ziele auf drei Arten Gruppen ab:
>
> a) Gruppen mit unter einem Artikel pro Tag (tot)
> b) Gruppen mit unter drei Artikeln pro Tag (Intensivstation)
> c) Gruppen mit unter zehn Artikeln pro Tag (nicht mehr gesund)
>

Wenn Du dieses ziemlich naive Traffic-Denken auf den sozialen
Wohnungsbau überträgst, kommst Du auf:
No traffic - no toiletts.
Wozu braucht jede Wohnung noch eine eigene Toilette, wenn man
den Rest-Traffic auf eine toilett.misc umleten kann.
Hierbei würde der selbe Effekt wie im Internet eintreten: Die
Toilettenbesuch wurden deutlich reduziert und verkürzt.
Der "Traffic" ist jedoch kein Grundbedürftnis, das "kanalisiert" werden
muß, sondern er richtet sich nach der Attraktivität und Effektivität des
Angebots.
Je weniger passende Gruppen da sind, um so geringer wird der
Traffic.

Nochmal: Unstrittig tote Gruppen hätten schon längst durch eine
Sammellöschung aufgelöst werden können. Statt dessen veranstalten
aber Trophäensammler Jagd auf halbtote Gruppen, um ihnen den
"Gnadenstoß" zu geben.

> Dabei möchte ich leere misc-Gruppen und ähnliches mit berücksichtigt
> sehen, weil die "thematische Vollständigkeit" schon lange nicht mehr
> gegeben ist und derzeitige Hierarchie überhaupt nicht mehr auf die
> Traffic-Realität paßt. Der verbleibende Traffic soll deshalb nicht in
> irgendwelchen toten misc-Senken landen, sondern _anschließend_ durch die
> Neueinrichtung passender Gruppen aufgefangen werden.
>

Dazu sollte aber nicht mehr der "Traffic", sondern der tatsächliche Bedarf
als Maßstab genommen werden.
Der Traffic läßt sich leicht durch den Umgang mit Trollen steigern bzw. durch
gezielten Einsatz von Trollen völlig abwürgen.

Gruß
Harald


Sina Da Ponte

unread,
Mar 21, 2011, 5:42:19 AM3/21/11
to
Hallo Joseph,

Am 20.03.2011 20:22, schrieb Joseph Terner:

> Dem Usenet rennen erst die Nutzer und jetzt auch noch die gro�en Server


> weg und ihr diskutiert hier die Einrichtung neuer Gruppen?
>

> In den Big-8 wurde gerade die L�schung von 200 toten Gruppen angeleiert,
> w�re das in de.* nicht langsam auch mal angebracht?


>
> Dabei ziele auf drei Arten Gruppen ab:
>
> a) Gruppen mit unter einem Artikel pro Tag (tot)
> b) Gruppen mit unter drei Artikeln pro Tag (Intensivstation)
> c) Gruppen mit unter zehn Artikeln pro Tag (nicht mehr gesund)

Im Normalfall -- also bei unterstellter wenigstens minimaler
Reflexionsf�higkeit -- w�rde ein unbedarfter Betrachter wohl zun�chst
mal kaum ein solches Totschlag/Pre�lufthammer-Pseudoargument bringen,
sondern sich vielleicht fragen, ob es �berhaupt sinnvoll und angemessen
ist, auf eine derart *barbarische* Weise zu generalisieren.

Denn schon nur mal vom thematischen Horizont des Gruppenspektrums aus
betrachtet (es lie�en sich aber auch andere Kriterien anlegen) kann es
doch wohl nicht wahr sein, da� da von jemandem vollkommen hemmungslos
alles �ber einen Kamm geschoren wird!
Welcher normaldenkende Mensch w�rde denn beispielsweise erwarten, da�
z.B. in einer Gruppe der sci-Hierarchie, sagen wir mal, Geschichte
betreffend, dasselbe Trafficvolumen zustandekommen k�nnte wie in einer
Computergruppe, die u.a. vielleicht auftretende Probleme mit Hardware
oder Software zum Gegenstand hat?

Will sagen: Das idiotische Listing da oben kann doch wohl nicht dein
Ernst sein? Oder etwa doch?

Zum anderen: Traffic allein sagt gar nichts! Zwar lese ich nur wenige
Gruppen (und in noch wenigeren schreibe ich auch); aber selbst im Fall
dieses eingeschr�nkten Spektrums ergibt sich doch klar ein Bild, das
u.a. auch von dem Eindruck gepr�gt ist, das usenet werde von einigen
Nutzern weniger um irgendeines Gruppenthemas willen genutzt als vielmehr
daf�r, irgendwelchen Obsessionen, bis hin zum Kriminellen, zu fr�nen.
Jede/r hier wei�, wovon ich da rede (immer wieder mal ist ja dang selbst
auch solchen Attacken ausgesetzt gewesen): Ganze Gruppen sind inzwischen
durch derlei St�rf�lle praktisch destruiert worden und das Ph�nomen
breitet sich aus wie ein Krebsschaden. Naturgem�� haben solche Gruppen
aber ein hohes Trafficaufkommen. D.h., gerade diese w�ren von L�schungen
*nicht* betroffen. Und k�me es doch zu solchen L�schungen, w�rde sich
der usenet-Abschaum, der das in Szene setzt, nat�rlich sofort �ber
andere Gruppen hermachen.
Rechnet man das mal schnell hoch, wird klar ersichtlich, da� eine
weitere Eindampfung von de.* automatisch ein weiteres Verblassen des
Diskussionsniveaus mitbedingen w�rde, damit aber vulgo �ber kurz oder
lang zu einer Aelbstaufhebung von de.* f�hren m��te.

Denn in diesem Zusammenhang darf doch eines m.E. auch nicht vergessen
werden:
Der Userschwund mag vielerlei Ursachen haben; aber als *eine
wesentliche* ist nat�rlich auch der eben kurz angerissene
Barbarisierungsschub der letzten Jahre anzusehen. Eben weil viele Nutzer
ob des Ekels �ber diese unseligen Zust�nde abwandern. -- Die von dir
vorgeschlagene Ma�nahme w�rde nun aber recht durchsichtigerweise gerade
diesen Abwanderungsproze� *beschleunigen*, statt ihn zu d�mpfen, hei�t:
So ein unqualifizierter Schu� ginge doch ziemlich sicher voll in den
Ofen und spielte gerade jenem usenet-Mob in die dreckigen Finger, der
als eine der Ursachen f�r den Schwund der Attraktivit�t von de.*
anzusehen ist. Denn die Eindampfung vieler weiterer Gruppen und die --
freilich auch aus anderen Gr�nden -- unsinnige Zusammenf�hrung der
Restbest�nde auf immer weniger differenzierte Gro�gruppen b�te ja nun
wirklich gerade diesen Subjekten eine immer gr��ere Publikumsbasis f�r
ihre Ideologie- und Stalking-Attacken, k�me also ihrem destruktiven
Grundanliegen vollkommen entgegen und w�rde so noch viel mehr Leute "vom
anderen Ufer" zum Abwandern quasi *n�tigen*!

Was soll denn so ein unsinniges Procedere? Was soll so ein --
ersichtlicherweise -- undurchdachtes "Renovations"modell, bei dem der
Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben werden soll?

W�re es stattdessen nicht sinnvoller, in de.* zun�chst mal eine gruppen-
und themen�bergreifende Diskussion dar�ber zu starten, wie auf die
schlimmsten Verwerfungen von all jenen -- gewisserma�en konzertiert --
zu reagieren sei, denen noch etwas am Erhalt des usenets als
*Kommunikationsmedium* liegt, statt es als eine neue Form des Austobens
letztlich psychopathischer Obsessionen vollkommen degenerieren zu sehen?
Ich m�chte gar nicht ausschlie�en, da� sich in der Folge solcher
Verst�ndigungsprozesse auch Umbauma�nahmen an de.* ergeben k�nnten. Aber
hier rein *statistisch* vorgehen zu wollen w�rde dem Ph�nomen doch
ersichtlicherweise kaum gerecht; wie oben angedeutet bin ich eher der
Ansicht, solcherart w�rde das Problem nur noch versch�rft!

[...]

Freundliche Gr��e

Sina

Cornell Binder

unread,
Mar 21, 2011, 6:04:24 AM3/21/11
to
Joseph Terner <jtusene...@gmx.de> tat schreiben tun:
>
> Man kann schon die Einrichtung und Löschung mehrerer Gruppen in einem
> größeren Verfahren abwickeln, so bekommt man auch mehr Beteiligung bei
> der Abstimmung darüber, weil es mehr Leute betrifft.

Und diese Betroffenheit könnte eher nach hinten losgehen,
da ich vermute, daß mit Ausweitung der Gruppenauswahl eher
mehr Leute dazu kommen, die gegen die Löschung "ihrer"
Gruppe sind, als das es noch Leser dieser Traffic-armen
Gruppen gibt, die die nicht sowieso schon für die Löschung
solcher Gruppen sind.

Siehe großes Schlamassel. Da kam unterm Strich auch nur
bedingt sinnvolles raus, obwohl die "Einzelstimmen" alle
"valide" waren.


CoBi
--
Any sufficiently advanced spice mix is indistinguishable from Maggi!
(unknown)

Cornell Binder

unread,
Mar 21, 2011, 7:19:42 AM3/21/11
to
Joseph Terner <jtusene...@gmx.de> tat schreiben tun:
>
> Man könnte jetzt das langsame Absterben von hunderten Gruppen in Ruhe
> abwarten und sie dann einzeln auf die Agenda setzen und abnicken. Dann
> jedesmal einzeln diskutieren, daß der Rest-Traffic natürlich nicht
> nach .misc umzieht, sondern aus dem Usenet verschwindet, wie schade das
> wäre usw.

Du solltest wirklich mal recherchieren, was hier im Rahmen
der Löschverfahren wirklich passiert ist und nicht Deine
Argumentation auf dem aufbauen, was Du glaubst das hier
passiert ist. Ehrlich. Es gab zwar keine zusammengefaßte
Abstimmung, aber unterm Strich ist man bei der Selektion
der Gruppen schon so vorgegangen, wie Du das anstrebst, und
auch die Diskussionen hielten sich im Rahmen, wenn sie sach-
bezogen blieben.

Meta-Diskussionen wird auch Dein Kombiniervorschlag nicht
unterbinden. Vielmehr hat er ja eine völlig eigene Meta-
Komponente die vermutlich eher als Multiplikator für Lösch-
ablehner wirkt.


> Bis dann dem letzten Newsserver der Strom abgedreht wird.

Das geschieht offensichtlich völlig unabhängig vom Pflege-
zustand des Gruppenbestandes. Und taugt irgendwie auch nicht
als Handlungsmotivator. Schließlich kann ich immer
behaupten, daß irgendein Status Quo zur Abschaltung führt,
wenn der nicht sofort wie von mir gewünscht geändert wird.


> Ich möchte erstmal herausfinden, ob das überhaupt jemand will.

Ich habe dieser Tage auch eine Diskussion mit jemand gehabt,
der mal wissen wollte, was nun genau das Komplizierte an
den Atomkraftwerken ist. Der hat irgendwie erwartet, daß die
Information zu ihm kommt. Das das alle breit im Internet re-
recherchierbar ist, kam ihm gar nicht in den Sinn.

Und Dir scheint es auch nur bedingt in den Sinn zu kommen,
daß die die meisten Deiner Fragen herausbekommen könntest,
wenn Du dir mal einfach nur die Verfahren der letzten sechs
Monate anschaust. Dazu genügen die RfDs und Results. Da
kannst Du Dir sogar die Diskussionen sparen, oder zumindest
mal schauen wo es so richtig fette Threads gab.


Die Motivation hinter Deiner Idee ist jedenfalls alles
andere als neu. Da muß man hier nicht groß herausfinden, ob
das jemand will. Es gibt sowieso immer jemanden der irgend-
was will.


Spannend ist bei Dir nur, wie Du Deine Vorgehensweise mit
den Regeln vereinbaren willst.


> Die Kriterien sind ein Vorschlag, für die Gruppen, mit denen man sich
> beschäftigen sollte. Da ich keine aktuellen Zahlen habe, bin ich nicht

> gleich mit einer Liste "bedrohter Gruppen" reingeplatzt.

Ja was für Feedback soll man denn da geben, wenn Du noch
nicht mal konkrete Kriterien hast?


Das man hier grundsätzlich aufgeschlossen gegenüber Lösch-
vorschlägen ist, ist kein Geheimnis. Und es mitnichten so,
daß man hier nur einrichtet, statt löscht, wie Du eingangs
insinuiert hast.


CoBi
--
Verletzungen der Kausalität ermöglichen Voodoo und Windows
(Lutz Donnerhacke)

Claus Reibenstein

unread,
Mar 21, 2011, 8:48:24 AM3/21/11
to
Cornell Binder schrieb:

> Siehe großes Schlamassel.

?

Gruß. Claus

Cornell Binder

unread,
Mar 21, 2011, 10:18:07 AM3/21/11
to
Claus Reibenstein <4spame...@kabelmail.de> tat schreiben tun:
> Cornell Binder schrieb:
>
>> Siehe gro�es Schlamassel.
>
> ?

Es geht um die Reorganisation von de.comm.software.ALL
aus dem Jahre 2000. Nat�rlich mit dem Gegenteil des gerade
vorgeschlagenen Modus. Also alles in Einzelpunkten statt
einem oder nur einigen wenigen Sammelpunkten.

<CfV-1-Reorganisation-de....@dana.de>
<dcsa-schlamassel-entsche...@dana.de>

Der Effekt war, das halt die einzelnen Abstimmung sich auf
ihre Bereiche konzentriert haben und dort valide Stimmen
abgegeben haben. Aber das Ergebnis des Ganzen dann doch
recht inkonsistent und mehr als unerw�nscht war.


Bei einer Massenl�schungsabstimmung kann dieser konkrete
Effekte zwar nicht auftreten, aber gerade die partikular
Interessen gegen die L�schung einzelner Gruppen k�nnen
sich genug summieren, als das dann am Ende gar nichts ge-
l�scht wird und dabei eben auch die Gruppen erhalten
bleiben, gegen die es gar keinen Widerstand gab.


Wie soll man denn auch sinnvoll reagieren, wenn in einer
Liste von sagenwirmal 20 Gruppen eine dabei ist, die man
nicht f�r l�schw�rdig h�lt, obwohl alle anderen 19 weg-
sollen?


CoBi
--
$_=(qw($_=0;s[0]((qw($_))[0]);print"$_\n";))[0];s[0]((qw($_))[0]);print"$_\n";

Thorsten Albers

unread,
Mar 21, 2011, 12:09:34 PM3/21/11
to
On 20 Mar 2011 19:22:00 GMT Joseph Terner wrote:
>Dem Usenet rennen erst die Nutzer und jetzt auch noch die gro�en Server
>weg und ihr diskutiert hier die Einrichtung neuer Gruppen?

�h, ist die Einrichtung neuer Gruppen f�r potentielle zuk�nftige
Nutzer des Usenet so abschreckend, da� wir das leiber sein lassen
sollten? Rennen uns dann die Nutzer davon?

>In den Big-8 wurde gerade die L�schung von 200 toten Gruppen angeleiert,
>w�re das in de.* nicht langsam auch mal angebracht?

Nur, weil andere etwas machen, ist es nicht automatisch etwas
positives. M�ssen wir nur, weil ein durchgeknallter Zwerg aus
Frankreich Bomben auf Lybien werfen will, jetzt auch Bomben auf Lybien
werfen?

>Dabei ziele auf drei Arten Gruppen ab:
>a) Gruppen mit unter einem Artikel pro Tag (tot)
>b) Gruppen mit unter drei Artikeln pro Tag (Intensivstation)
>c) Gruppen mit unter zehn Artikeln pro Tag (nicht mehr gesund)

Wie ordnest Du da z.B. Gruppen ein, in welchen relativ wenig Beitr�ge
kommen, die daf�r aber grundsolide sind? Oder z.B. Gruppen, in welchen
sehr viele Beitr�ge kommen, die aber fast durchgehend nur off-topic
oder Spam sind? Mit Pauschalisierungen wird man hier weder der Sache
gerecht noch erreicht man damit irgendeinen positiven Effekt f�r das
Usenet.

>Dabei m�chte ich leere misc-Gruppen und �hnliches mit ber�cksichtigt
>sehen, weil die "thematische Vollst�ndigkeit" schon lange nicht mehr
>gegeben ist und derzeitige Hierarchie �berhaupt nicht mehr auf die
>Traffic-Realit�t pa�t. Der verbleibende Traffic soll deshalb nicht in
>irgendwelchen toten misc-Senken landen, sondern _anschlie�end_ durch die

>Neueinrichtung passender Gruppen aufgefangen werden.

Lassen wir uns das 'mal auf der Zunge zergehen: Du willst Leuten die
Gruppe unter den F��en wegrei�en, erwartest aber, da� sie dann
irgendwann, wenn neue "passende Gruppen" eingerichtet sind, wieder
dort vollz�hlig antanzen? Mit Verlaub, das ist absurd.

Nach wie vor bleibt f�r mich nach Deinem Beitrag hier und �hnlichen
fr�heren Beitr�gen von anderen v�llig unklar, inwiefern die L�schung
von toten, scheinbar toten, totgeglaubten oder totgeredeten Gruppen
das Usenet f�r Leute, die das Usenet bisher nicht nutzen, attraktiver
machen k�nnte. Ich bezweifel, da� es mangelnde 'Sauberkeit' und
fehlendes 'in Reih' und Glied Stehen' ist, was Neuzug�nge verhindert.

--
Thorsten Albers - gudea at gmx.de

Simon Paquet

unread,
Mar 21, 2011, 1:18:05 PM3/21/11
to
Joseph Terner wrote on 20.03.2011:

> In den Big-8 wurde gerade die Löschung von 200 toten Gruppen angeleiert,
> wäre das in de.* nicht langsam auch mal angebracht?


>
> Dabei ziele auf drei Arten Gruppen ab:
>
> a) Gruppen mit unter einem Artikel pro Tag (tot)

Das wäre heftig. Das betrifft (laut dal-Statistiken) aktuell 170 von
443 aktiven de-Gruppen (inkl. de.alt, moderierten Gruppen und
misc-Gruppen).

In der Realität wäre es also etwas weniger, aber trotzdem heftig.

> b) Gruppen mit unter drei Artikeln pro Tag (Intensivstation)

Das wären weitere 103.

> c) Gruppen mit unter zehn Artikeln pro Tag (nicht mehr gesund)

Und hier nochmal 91.

Insgesamt willst Du also 364 von 443 Gruppen (82,17%) plattmachen.
Da können wir das Licht auch gleich ganz ausmachen.


--
Simon Paquet

Message has been deleted

Detlef Meißner

unread,
Mar 21, 2011, 1:36:29 PM3/21/11
to
Juergen Fenn schrieb am 21.03.2011 um 18:29 Uhr:

> Am 21.03.11 18:18 schrieb Simon Paquet:


>
>> Insgesamt willst Du also 364 von 443 Gruppen (82,17%) plattmachen.
>> Da können wir das Licht auch gleich ganz ausmachen.
>

> Gegenfrage: Welchen Sinn hat es, eine NG zu erhalten, die niemand mehr
> liest und in die niemand mehr postet? Und das sehr langfristig gesehen.
> Das ist ein gängiges Argument in allen bisherigen Löschdiskussionen gewesen.

Der Unterschied besteht darin, dass du rein objektiv (zahlenorientiert)
da ran gehen willst. Da trifft es dann alle, auf die die Kriterien
zutreffen.
Es gibt aber eben Gruppen, die manche User gern behalten möchten. Die
werden sie nach den bisherigen Verfahren auch nicht zum Löschen
vorschlagen, also subjektives Verfahren.
Ist wie bei einer Behörde: Wenn niemand den Auftrag erteilt, alte Akten
wegzuwerfen, bleiben sie halt im Archiv.

Detlef


Message has been deleted

Joseph Terner

unread,
Mar 21, 2011, 2:30:18 PM3/21/11
to
On Mon, 21 Mar 2011 17:09:34 +0100, Thorsten Albers wrote:

> On 20 Mar 2011 19:22:00 GMT Joseph Terner wrote:

>>Dem Usenet rennen erst die Nutzer und jetzt auch noch die großen Server


>>weg und ihr diskutiert hier die Einrichtung neuer Gruppen?
>

> Äh, ist die Einrichtung neuer Gruppen für potentielle zukünftige Nutzer
> des Usenet so abschreckend, daß wir das leiber sein lassen sollten?


> Rennen uns dann die Nutzer davon?

In welchen Paralleluniversum existieren denn diese "potentiellen
zukünftigen Nutzer"?

>>In den Big-8 wurde gerade die Löschung von 200 toten Gruppen angeleiert,
>>wäre das in de.* nicht langsam auch mal angebracht?


>
> Nur, weil andere etwas machen, ist es nicht automatisch etwas positives.

Nur im Wunschtraumland ist immer alles für jeden positiv. Wem z. B. ein
möglichst großer Linecount in seiner newsrc wichtig ist, der steht jeder
Konsolidierung kritisch gegenüber. ;-)

> Nach wie vor bleibt für mich nach Deinem Beitrag hier und ähnlichen
> früheren Beiträgen von anderen völlig unklar, inwiefern die Löschung von


> toten, scheinbar toten, totgeglaubten oder totgeredeten Gruppen das

> Usenet für Leute, die das Usenet bisher nicht nutzen, attraktiver machen
> könnte.

Mein Vorhaben soll dazu dienen, den Nutzerschwund durch Umleitung des
Traffics in gesunde Gruppen zu bremsen. Newusers phantasiere ich nicht
herbei.

ciao, Joseph

Detlef Meißner

unread,
Mar 21, 2011, 2:35:38 PM3/21/11
to
Juergen Fenn schrieb am 21.03.2011 um 19:25 Uhr:

> Am 21.03.11 18:36 schrieb Detlef Meißner:


>
>>>> Insgesamt willst Du also 364 von 443 Gruppen (82,17%) plattmachen.
>>>> Da können wir das Licht auch gleich ganz ausmachen.
>>>
>>> Gegenfrage: Welchen Sinn hat es, eine NG zu erhalten, die niemand mehr
>>> liest und in die niemand mehr postet? Und das sehr langfristig gesehen.
>>> Das ist ein gängiges Argument in allen bisherigen Löschdiskussionen gewesen.
>>
>> Der Unterschied besteht darin, dass du rein objektiv (zahlenorientiert)
>> da ran gehen willst. Da trifft es dann alle, auf die die Kriterien
>> zutreffen.
>> Es gibt aber eben Gruppen, die manche User gern behalten möchten. Die
>> werden sie nach den bisherigen Verfahren auch nicht zum Löschen
>> vorschlagen, also subjektives Verfahren.
>

> Ich kann mich an kein Löschverfahren erinnern, in dem politische
> Argumente ("sollte erhalten bleiben") je eine Rolle gespielt hätten.

Gibt es bzw. gab es aktuell.

Aber darum ging es mir nicht.

...

> Es ist vor allem eine Frage der Achtsamkeit, solche leeren Hüllen aus
> der Vergangenheit, die heute nicht mehr gebraucht werden, zu entfernen,
> um im Hier und Jetzt anzukommen und sich wieder aktuellen Themen
> zuwenden zu können.

Hier hast du den Knackpunkt aufgeführt. Wenn niemand einen Löschantrag
stellt, wird auch nichts gelöscht. Und wer an einer Gruppe, auch wenn
sie leer ist, Interesse hat, wir keinen Antrag stellen. Und wer
desinteressiert ist, stellt auch keinen Antrag.
Meine diesbezügliche Kritik wurde dahingehend abgeschmettert, dass ich
ja Löschanträge stellen könnte. Man hätte schließlich noch was anderes
zu tun.

Detlef

Gerd Wuellenweber

unread,
Mar 21, 2011, 2:47:22 PM3/21/11
to
Am 21.03.2011 19:25, schrieb Juergen Fenn:
>
>
> Am 21.03.11 18:36 schrieb Detlef Meiï¿œner:

>
>>>> Insgesamt willst Du also 364 von 443 Gruppen (82,17%) plattmachen.
>>>> Da kï¿œnnen wir das Licht auch gleich ganz ausmachen.

>>>
>>> Gegenfrage: Welchen Sinn hat es, eine NG zu erhalten, die niemand mehr
>>> liest und in die niemand mehr postet? Und das sehr langfristig gesehen.
>>> Das ist ein gï¿œngiges Argument in allen bisherigen Lï¿œschdiskussionen gewesen.

>>
>> Der Unterschied besteht darin, dass du rein objektiv (zahlenorientiert)
>> da ran gehen willst. Da trifft es dann alle, auf die die Kriterien
>> zutreffen.
>> Es gibt aber eben Gruppen, die manche User gern behalten mï¿œchten. Die
>> werden sie nach den bisherigen Verfahren auch nicht zum Lï¿œschen
>> vorschlagen, also subjektives Verfahren.
>
> Ich kann mich an kein Lï¿œschverfahren erinnern, in dem politische
> Argumente ("sollte erhalten bleiben") je eine Rolle gespielt hï¿œtten.
> Gruppen, die jahrelang niemand benutzt hat und die auch aktuell nicht
> benutzt werden, werden nach der Lï¿œschung niemand fehlen. Fehlen wird
> allerdings ein ganzer Wald an Potemkinschen Dï¿œrfern, die vorgaukeln, wie
> belebt das Usenet noch sei, wï¿œhrend sich der Traffic schon lï¿œngst auf
> sehr viel weniger Gruppen konzentriert.
>

Als Neuankï¿œmmling, der zum ersten Mal "Newsgroups abonnieren" betï¿œtigt,
ist es doch wohl abtï¿œrnender, ï¿œber 364 tote oder verreckende Gruppen zu
stolperen, bis er endlich die 79 Newsgroups findet, die zu abonnieren
sich derzeit ï¿œberhaupt lohnt, was den Traffic betrifft.

--
Mit freundlichen Grᅵᅵen
Gerd

Joseph Terner

unread,
Mar 21, 2011, 2:48:39 PM3/21/11
to
On Mon, 21 Mar 2011 18:18:05 +0100, Simon Paquet wrote:

> Joseph Terner wrote on 20.03.2011:
>
>> In den Big-8 wurde gerade die Löschung von 200 toten Gruppen
>> angeleiert, wäre das in de.* nicht langsam auch mal angebracht?
>>
>> Dabei ziele auf drei Arten Gruppen ab:
>>
>> a) Gruppen mit unter einem Artikel pro Tag (tot)
>
> Das wäre heftig. Das betrifft (laut dal-Statistiken) aktuell 170 von 443
> aktiven de-Gruppen (inkl. de.alt, moderierten Gruppen und misc-Gruppen).

Ich habe nicht erwartet, daß es bereits so schlimm um de.* steht. Das
heißt, es würde für den Anfang reichen, wenn man erstmal nur diese
faktisch toten Gruppen abräumt.

Zum Thema heilige (tote) misc-Gruppen ist ja bereits viel rauf- und
runterdiskutiert worden, aber mal Hand hoch, wer liest <de.etc.misc>? Wem
bringen ungelesene misc-Müllsenken etwas, in denen etwas OnT ist?

> In der Realität wäre es also etwas weniger, aber trotzdem heftig.
>
>> b) Gruppen mit unter drei Artikeln pro Tag (Intensivstation)
>
> Das wären weitere 103.

Hier sehe ich Potential des Trafficerhalts durch sinnvolle Konsolidierung.

>> c) Gruppen mit unter zehn Artikeln pro Tag (nicht mehr gesund)
>
> Und hier nochmal 91.

Und davon können sicherlich einige erhalten bleiben.

> Insgesamt willst Du also 364 von 443 Gruppen (82,17%) plattmachen.

Es gibt also nur noch 79 Gruppen mit gesundem Traffic in de.* Das
entspricht meiner Abschätzung, der Traffic in de.* ging um 85 % zurück,
dazu paßt diese Zahl perfekt.

> Da können wir das Licht auch gleich ganz ausmachen.

Vielen Dank für diese Bestandsaufnahme.

ciao, Joseph

Harald Lins

unread,
Mar 21, 2011, 3:11:43 PM3/21/11
to

"Joseph Terner" <jtusene...@gmx.de> schrieb

> Mein Vorhaben soll dazu dienen, den Nutzerschwund durch Umleitung des
> Traffics in gesunde Gruppen zu bremsen.
>

Wer hat eigentlich die kühne Idee aufgebracht, daß Traffic (um)lenkbar ist?

Traffic oder "Bedarf", wie es hier auch gern genannt sind, sind kein permanent
nachwachsender Rohstoff, sondern wachsen oder schwinden mit der
Attraktivität des Angebots.
Falsch bezeichnete oder nicht vorhandene Gruppen lassen den Traffic
abnehmen bzw. gar nicht erst aufkommen.

Im Vertrauen:
Ich habe als Kind auch gern mit der elektrischen Eisenbahn gespielt -
mit ganz viel permanentem Traffic. Das läßt sich aber nicht auf das
Usenet übertragen. Wenn da Weichen in die falsche Richtung gestellt
werden, hauen die Waggons einfach ab.

Gruß
Harald

Ferenc Staedter

unread,
Mar 21, 2011, 3:19:55 PM3/21/11
to
Am 3/21/2011 7:48:39 PM schrieb Joseph Terner:

> Es gibt also nur noch 79 Gruppen mit gesundem Traffic in de.* Das
> entspricht meiner Abschätzung, der Traffic in de.* ging um 85 % zurück,
> dazu paßt diese Zahl perfekt.

Na ja, das ist deine Definition von gesundem Traffic.
Ich sehe eine Gruppe mit z.B. 1-3 On-Topic-Postings pro Tag als
durchaus gesund an.
--
lG Ferenc

Joseph Terner

unread,
Mar 21, 2011, 3:29:37 PM3/21/11
to

Gruppen, in denen drei bis sieben Regulars allein ihr Thema OnT
diskutieren, sind nicht selbsterhaltend, sondern sofort tot, sobald zwei
bis drei Leute, das Interesse verlieren. Deshalb fällt das für mich unter
künstliche Lebenserhaltung.

ciao, Joseph

Joseph Terner

unread,
Mar 21, 2011, 3:31:12 PM3/21/11
to
On Mon, 21 Mar 2011 20:11:43 +0100, Harald Lins wrote:

> "Joseph Terner" <jtusene...@gmx.de> schrieb
>
>> Mein Vorhaben soll dazu dienen, den Nutzerschwund durch Umleitung des
>> Traffics in gesunde Gruppen zu bremsen.
>>
> Wer hat eigentlich die kühne Idee aufgebracht, daß Traffic (um)lenkbar
> ist?

Einige Nutzer aus der microsoft.*-Hierarchie sind erfolgreich nach de.*
umgezogen.

Bei den hunderten Gruppen ohne nennenswerten Traffic, muß auch nichts
mehr umziehen.

ciao, Joseph

Joseph Terner

unread,
Mar 21, 2011, 3:33:51 PM3/21/11
to
On Mon, 21 Mar 2011 19:47:22 +0100, Gerd Wuellenweber wrote:

> Als Neuankömmling, der zum ersten Mal "Newsgroups abonnieren" betätigt,
> ist es doch wohl abtörnender, über 364 tote oder verreckende Gruppen zu


> stolperen, bis er endlich die 79 Newsgroups findet, die zu abonnieren

> sich derzeit überhaupt lohnt, was den Traffic betrifft.

Wobei die Zahl mit Vorsicht zu genießen ist. Bei einer kleinen Stichprobe
über die High-Traffic-Gruppen am Anfang der Liste, bin ich gleich über
ein halbes Dutzend Trollsenken gestolpert, in denen gar nicht OnT
diskutiert wird. Das reale Potential muß also nochmal niedriger liegen.

ciao, Joseph

Detlef Meißner

unread,
Mar 21, 2011, 3:35:01 PM3/21/11