<2009-01-24> Missverstaendnisse in de.admin.news.groups

[Boris 'pi' Piwinger]

Archive-name: de-admin/dang-faq
Posting-frequency: weekly
Last-modified: 2009-01-24
URL: http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/dang-faq

FAQ: Die groessten Missverstaendnisse in de.admin.news.groups
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Was man alles so falsch machen kann ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Dieses FAQ verfolgt den alleinigen Zweck, die wohl haeufigsten
Missverstaendnisse in der Newsgroup de.admin.news.groups (dang)
aufzuzeigen, zu denen es im Zusammenhang mit dem Einrichtungsverfahren
neuer Gruppen kommt. Dabei treten immer wieder die gleichen
Argumentationsmuster auf, die hier ungeschoent wiedergegeben werden
sollen; dabei wird bewusst auf political Correctness verzichtet.

Obwohl in de.alt.admin weniger restriktive Regeln zur Einrichtung
von Newsgroups herrschen, gilt dieser Text auch analog fuer dort.

Dieser Text kann also desillusionierend wirken, er soll es sogar. Dem
Anfaenger sei aber verraten, dass es bestimmt weh tut, wenn er die
hier genannten Fehler live ausprobiert und dann um die Ohren gehauen
bekommt. Er ist also gut beraten, seine Argumentation anhand dieses
FAQs zu ueberpruefen.

Es sei der Hinweis erlaubt, dass die einschlaegigen Texte zu
Newsgroups als bekannt vorausgesetzt werden. Am Ende findet sich ein
kleines (und daher nicht notwendig vollstaendiges)
Literaturverzeichnis.

Im folgenden werden nun typische Aussagen von Newbies dargestellt, die
eine neue Gruppe einrichten wollen; die jeweiligen Antworten, also die
herrschende Meinung, werden durch ein "A:" gekennzeichnet.


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


1) Mein Thema ist das wichtigste der Welt!!! Wieso muss ich mich hier
---------------------------------------------------------------------
ueberhaupt einer Diskussion stellen?
------------------------------------

A: Diese Aussage loest bei den Regulars von dang ein Deja vu aus. So
ungefaehr neun von zehn unerfahrenen Proponenten beanspruchen dies
fuer sich, wofuer sie dann umfangreiche Belege liefern. Allein -- das
interessiert hier keinen. Wenn dieses Thema wirklich so wichtig sein
sollte, wird es in den bereits existierenden Gruppen einen erheblichen
Traffic verursachen; dann aber ist das entscheidende Argument fuer
eine neue Gruppe da: Der Traffic naemlich.

Im uebrigen sind aus Sicht des Netzes alle Themen grundsaetzlich
gleich wichtig. Daher existiert auch fuer jedes Thema eine passende
Gruppe. Die Einrichtung einer Gruppe kann deshalb nicht als
Statussymbol oder als Zeichen fuer die Anerkennung eines bestimmten
Themas dienen. Sinnvoll ist eine neue Gruppe daher nur, wenn ihre
Einrichtung eine schon bestehende Gruppe lesbarer macht oder den in
mehreren Gruppen verstreuten Traffic in einer buendeln kann.
Anders ausgedrueckt: die Einrichtung einer eigenen Gruppe ist ein
Zeichen dafuer, dass das Thema den Lesern einer uebergeordneten Gruppe
durch dauernde Erwaehnung auf die Nerven geht.


2) Die halbe Welt wuerde zu diesem Thema schreiben, wenn es nur eine
--------------------------------------------------------------------
eigene Gruppe gaebe.
--------------------

A: Wenn Du keinen existierenden Traffic nachweisen kannst, kannst Du
natuerlich sagen: 'Dieses Thema ist so wichtig, dass sich dazu schon
Traffic entwickeln wird.' Dieses Argument wird aber von etlichen
Leuten nicht akzeptiert werden; es kann vielleicht zutreffen, muss
aber nicht. Zunaechst einmal spricht deutlich mehr dagegen als dafuer
(s.o.). Es tragen auch Millionen von Leuten weisse T-Shirts. In jedem
Fall werden viele gegen die vorgeschlagene Newsgroup stimmen, sofern
Du nicht *stichhaltige* Gruende angeben kannst, warum kein Traffic
existiert. Das Argument, es habe ja auch keine eigene Gruppe gegeben,
ist schlichtweg falsch. Es ist vielmehr so, dass es genau fuer diesen
Fall die .misc-Gruppen gibt. Du solltest also erst einmal in der
passenden .misc-Gruppe zu Deinem Thema posten, evtl. finden sich ja
weitere Leute, die an Deinem Thema interessiert sind.

Da sehr viele Proponenten ihr Thema fuer aeusserst wichtig halten,
aber keinen Traffic nachweisen koennen, wurde die Debatte um den
Trafficnachweis hier schon unzaehlige Male gefuehrt. Daher reagieren
die meisten hier auch ausgesprochen gereizt, wenn nun zum x-ten Male
dasselbe diskutiert werden soll.

Beim Trafficnachweis kommt es darauf an zu zeigen, dass mit grosser
Wahrscheinlichkeit existierender Traffic in die neue Gruppe umziehen
wird. Dies ist bei Spezialisierung einer Gruppe aus de.all sehr
wahrscheinlich; bei Mailinglisten wird man schon mehr argumentieren
muessen, wieso die Leute wirklich umzugswillig sind; soll schliesslich
Traffic aus dem Web abgezogen werden, so bestehen schon erhebliche
Zweifel daran, dass die Surfer erstens ueberhaupt das Usenet kennen
und zweitens das Medium wechseln wollen.

Der Sinn dieses Argumentes ist, dass eine neue Gruppe nur leben kann,
wenn auch genug Traffic kommt; und Traffic kommt von Schreibern, nicht
von Lesern. Ansonsten koennte die Gruppe praktisch sterben, und ein
Anfaenger sieht einmal rein, merkt, dass da nichts los ist, und liest
die Gruppe nie wieder.


3) Ich gehoere einer unterdrueckten Minderheit an, jetzt werde ich
------------------------------------------------------------------
auch hier zensiert!
-------------------

A: Unsinn. Es geht in dang nicht darum, den geistig-moralischen Wert
einer einzurichtenden Gruppe zu pruefen. Es geht darum festzustellen,
ob zum einen der Vorschlag den formalen Kriterien (Name und
Einordnung, Kurzbeschreibung, Charta) genuegt, und zum anderen, ob es
Bedarf fuer diese Gruppe gibt. Dabei spielt es nicht die geringste
Rolle, ob es um ein weltbewegendes oder beliebig unsinniges Thema
geht.


4) Ueberlasst die Diskussion gefaelligst denen, die etwas davon
---------------------------------------------------------------
verstehen! Warum schreibt Ihr ueberhaupt Eure Kommentare dazu?
--------------------------------------------------------------

A: Du begehst einen Denkfehler: Hier schreiben diejenigen, die etwas
von der Sache verstehen, auf die es *hier* ankommt, naemlich von den
Newsgruppen. Die Newsgroup fuer die Experten zu Deinem Thema soll ja
gerade erst eingerichtet werden. Wichtig ist aber, dass diese dann
auch fuer Aussenstehende klar erkennbar und auffindbar ist; dies wird
dann dadurch erreicht, dass Name, Einordnung, Kurzbeschreibung und
Charta entsprechend klar sind.


5) Fuer xyz gibt es schon eine eigene Gruppe, fuer mein Thema
-------------------------------------------------------------
aber nicht. Das ist ungerecht. Schliesslich ist mein Thema viel
---------------------------------------------------------------
{wichtiger, interessanter, verbreiteter, unterstuetzungswuerdiger}
------------------------------------------------------------------
als xyz.
--------

A: Das kann ja alles sein, und es ist verstaendlich, dass Du das so
siehst, schliesslich hast Du ein Interesse an der Gruppe. Das ist aber
eine Einzelmeinung, die nur Deine persoenlichen Vorlieben
widerspiegelt und die fuer andere bestenfalls eine Information zur
Kenntnisnahme darstellt. Objektiv zaehlt fuer die Einrichtung aber nur
der Bedarf fuer eine Newsgroup, der sich laut herrschender Meinung in
dang fast ausschliesslich als Traffic definiert. Offensichtlich hat
das Thema xyz Euch diesen Vorteil voraus, oder Du wuerdest
hinsichtlich dieses Arguments nicht auf Widerstand stossen.


6) So eine Gruppe stoert doch niemanden. Richtet doch einfach unsere
--------------------------------------------------------------------
Gruppe ein, Ihr muesst sie ja nicht lesen!!!
--------------------------------------------

A: Das ist die eine Seite der Medaille. Die andere ist, dass
leerstehende Gruppen dem Nutzer nichts bringen, da er sein Thema zwar
moeglicherweise sofort mundgerecht vorfindet, jedoch ihm nichts als
gaehnende Leere entgegenschlaegt. Wird er nicht frustriert wieder
gehen und *nie wieder* zurueckkommen? Die Gruppe wird also allmaehlich
aussterben, weil die Anfangsdiskussion nicht zustandekommt. Alle
Interessierten schauen *nacheinander* rein und verschwinden
enttaeuscht wieder. Gaehnende Leere ...

Darueberhinaus wird auch ein Netzneuling von der Vielzahl der Gruppen
erschlagen. Seine Ansaetze strukturellen Vorgehens werden von der
Vielzahl von Gruppen zunichte gemacht. Er kann sich nicht mehr
sinnvoll informieren und versucht sich auf Glueckstreffer (siehe
BIG8). Das fuehrt zu einem stark steigenen Rauschanteil in allen
Gruppen.

Als mahnendes Beispiel schaue man sich die Hierarchie alt.all an.


7) Dann koennen wir die Gruppe ja auch erstmal versuchsweise
------------------------------------------------------------
einrichten. Wenn sich innerhalb eines halben Jahres kein stabiler
-----------------------------------------------------------------
Traffic entwickelt, kann die Gruppe ja wieder geloescht werden.
---------------------------------------------------------------

A: Das funktioniert nicht. Einmal eingerichtete Gruppen koennen nicht
wieder vollstaendig entfernt werden.

Es ist nun einmal so, dass wir nur Empfehlungen zur Einrichtung oder
Loeschung von Gruppen aussprechen koennen. Einige Newsadmins folgen
diesen Empfehlungen, andere nicht. Einige folgen auch nur den
Empfehlungen zur Einrichtung einer Gruppe aber nicht denen zur
Loeschung. Deshalb wird keine der in dang getroffenen Entscheidungen
jemals vollstaendig auf allen Servern, die die Hierarchie de.all
fuehren, umgesetzt werden.

Wenn wir jetzt anfangen, Gruppen "zur Probe" einzurichten und dann
anschliessend wieder zu loeschen, dann werden auf vielen Servern
Gruppenleichen zurueckbleiben; dies fuert dazu, dass Traffic
fehlgeleitet wird, bzw. Leitungen verstopft, ohne Nutzen zu bringen.


8) Es ist ja schoen, dass eine Untergruppe eingerichtet werden soll,
--------------------------------------------------------------------
aber deswegen muss man ja nicht gleich meine Lieblingsknuddelgruppe in
----------------------------------------------------------------------
.misc umbenennen!!!
-------------------

A: Ein Newsserver muss manchmal mehrere Dutzend Zugriffe pro Sekunde
gleichzeitig bearbeiten koennen, und dabei ist dann die Zugriffszeit
auf den Datenbestand von entscheidender Bedeutung.

Auch heute noch werden News hauptsaechlich in normalen Dateisystemen
verwaltet. Diese haben leider die unangenehme Eigenschaft, dass der
Zugriff auf ein Verzeichnis umso laenger dauert, je mehr Dateien (das
schliesst auch Verzeichnisse mit ein) in diesem enthalten sind.

Wenn nun in einem Verzeichnis (gleich einer Hierarchieebene in den
News) sowohl Unterverzeichnisse (eine weitere Ebene) als auch normale
Dateien (Postings) enthalten sind, dauert der Zugriff auf die
untergeordnete Ebene laenger; der Server wird unnoetig ausgebremst.
Dies umso mehr, je mehr Traffic die Newsgroup fuehrt, die gleichzeitig
eine Hierarchie ist.

Ausserdem ist es einem Neuling auch leichter zu erklaeren, was
Newsgroups sind und was nicht. Zeichnet man sich die einzelnen
Segmente aller Newsgroups als Baum auf, kann man dann einfach deutlich
machen, dass jedes Blatt eine Newsgroup darstellt und alle Astgabeln
(Verzweigungen) keine sind. Bisher gibt es da noch ein paar Ausnahmen,
aber die muessen wir ja nicht zur Regel machen.


9) Mein Anliegen ist wirklich dringend, diese Gruppe sollte moeglichst
----------------------------------------------------------------------
schon gestern eingerichtet werden. Warum muessen wir hier so viel Zeit
----------------------------------------------------------------------
mit Diskussionen verlieren?
---------------------------

A: Ein altes chinesisches Sprichwort sagt: Wenn Du es eilig hast,
waehle einen Umweg. Dementsprechend solltest Du sofort die geeignete
(schon existierende, s.o.) Gruppe nutzen.

Wenn Du ueberzeugende Argumente bringst (ueberlaufende .misc-Gruppe,
High-Traffic-Mailingliste) und Dich bei Einordnung, Kurzbeschreibung
und Charta kooperativ zeigst, dann kann das Verfahren auch recht
schnell abgewickelt werden. Allerdings faellt es vielen, die schon
laenger in dang dabei sind, schwer, die "Es-ist-aber-dringend"-Rufe
ernst zu nehmen. Der Grund dabei ist, dass es mit schoener
Regelmaessigkeit vorkommt, dass jemand eine neue Gruppe vorschlaegt,
diese Gruppe als unglaublich wichtig und dringend bezeichnet, aber
dann nicht mehr gesehen wird.

Wenn eine Gruppe wirklich so dringend ist, sollte man sich als
Proponent kooperativ zeigen und die Hinweise in de.admin.news.groups
ernstnehmen, aber gleichzeitig das Verfahren zielsicher durchziehen.


10) Wieso darf die Gruppe nicht de.talk.gisoc heißen? Die Insider
-----------------------------------------------------------------
wissen, was damit gemeint ist und die anderen interessiert es doch eh
---------------------------------------------------------------------
nicht.
------

A: Die Namen von Newsgroups dienen dazu, dass man moeglichst effizient
zu einem bestimmten Thema die passende Gruppe finden kann. Dabei ist
es eine sehr grosse Hilfe, wenn man bereits anhand des Namens all die
Gruppen aussondern kann, die einen nicht interessieren, ohne die
jeweilige Charta durchlesen zu muessen.

Deshalb soll der Name einer Gruppe gerade auch fuer diejenigen
aussagekraeftig sein, die sich *nicht* fuer das Thema interessieren.
Diejenigen, die die Gruppe interessiert, koennen sich dann sehr
schnell in der Charta ueberzeugen, dass dies tatsaechlich die gesuchte
Gruppe ist.

Im uebrigen erspart man der Gruppe auch immer wiederkehrende Fragen,
was der Name denn bedeute.


11) Ich will aber nicht an einer Abstimmung teilnehmen, bei der meine
---------------------------------------------------------------------
E-Mail-Adresse im Ergebnis erscheint und damit den Spammern zum Frass
---------------------------------------------------------------------
vorgeworfen wird.
-----------------

A: Die Erfahrungen zeigen, daß E-Mail-Adressen, die nur im Textkoerper
eines Postings auftauchen, kaum für Spam verwendet werden. Die Spammer
lassen anscheinend lieber ein Programm laufen, das alle Postings nach
den Adressen in den From-Zeilen abgrast. Deshalb wird auch auf eine
Verfremdung der E-Mail-Adressen (z.B. hans at irgend.wo) verzichtet,
die das normale Lesen erschwert, aber die Auswertung durch Spammer
nicht wesentlich behindert.

Wichtig ist fuer das Funktionieren der Abstimmungen, dass die
abgegebenen Stimmen auch oeffentlich kontrolliert werden koennen. So
hat jeder die Moeglichkeit zu ueberpruefen, ob seine Stimme korrekt
gewertet wurde. Ohne Angabe der E-Mail-Adresse waere aber oft nicht
eindeutig erkennbar, wer denn diese Stimme abgegeben hat, und eine
Rueckfrage beim Abstimmenden durch Nichtbeteiligte waere auch nicht
moeglich.

Wenn Dir das geringe Risiko, wegen der Veröffentlichung der Adresse
Spams zu bekommen, zu hoch ist, dann darfst Du ueberhaupt keine
Postings ins Usenet setzen und brauchst daher auch nicht hier mit
abzustimmen. Ach, Du meinst, in Postings verwendest Du doch eine
falsche Adresse, was bei der Abstimmung ja nicht geht? Dann lies bitte
das FAQ: http://home.pages.de/~gerlo/falsche-email-adressen.html


12) Es existiert die internationale Gruppe talk.bla.fasel, also
---------------------------------------------------------------
koennen wir doch auch de.bla.fasel einrichten.
----------------------------------------------

Auch de.all ist eine internationale Hierarchie und zwar eine
deutschsprachige. Dies im Gegensatz zu den sogenannten Big8, den
internationalen englischsprachigen Hierarchien. Und damit ist auch
schon das Problem genannt: Wenn eine englischsprachige Gruppe Traffic
hat, ist das kein genuegender Nachweis, dass auch eine
deutschsprachige Gruppe Traffic haben wird, weil dieser
englischsprachige Traffic ja nicht umziehen wird.

Die Sache sieht schon wieder anders aus, wenn Du zeigen kannst, dass
in der englischsprachigen Gruppe viele Leute schreiben, die eigentlich
viel lieber deutsch schreiben wuerden. Schau mal genau in die Gruppe
rein: findest Du dort Leute, die mit einer .de-, .at- oder .ch-Domain
posten? Du kannst auch einfach mal in der Gruppe anfragen, ob
deutschsprachige Schreiber und Leser da sind. Wenn Du zeigen kannst,
dass die englischsprachige Gruppe sehr wohl von deutschsprachigen
Usern mitbevoelkert wird, die umziehen wuerden, hast Du schon viel
bessere Karten in der Diskussion um die neue Gruppe. Am besten, Du
ueberzeugst die Leute, doch in der bereits passenden Gruppe von de.all
zu schreiben, damit ist der Traffic dann offensichtlich.


13) Mein Thema benoetigt aber eine eigene Subhierarchie und die
---------------------------------------------------------------
.misc-Gruppe, die bekanntermassen aus *formalen* Gruenden mitangelegt
---------------------------------------------------------------------
wird, faellt bei Einrichtungs-Ueberlegungen nicht ins Gewicht.
--------------------------------------------------------------

A: Der Trafficnachweis fuer eine neue Gruppe ist nicht automatisch
ausreichend fuer eine neue Subhierarchie. Er reicht erst, wenn auch
fuer die entstehende .misc-Gruppe genug eigener Traffic uebrigbleibt.
Auf Verdacht werden keine Hierarchien eingerichtet.


14) Mein Thema ist aber viel breiter, das passt nicht in die
------------------------------------------------------------
Hierarchie, die Ihr mir vorgeschlagen habt!
-------------------------------------------

A: Praktisch jedes Thema hat unterschiedliche Aspekte und
ueberschreitet die Hierarchie, unter der es eingeordnet ist. Theater
ist nicht nur Kunst, sondern auch Beruf. Fussball ist nicht nur Sport,
sondern auch TV-Unterhaltung. In einer Hundegruppe geht es nicht nur
um Heimtierhaltung, sondern auch um Tiermedizin, und Unix-Fragen
koennte man nicht nur unter de.comp.os.all, sondern auch unter
de.soc.weltanschauung.all unterbringen.

Trotzdem: Alle diese Themen haben einen *Hauptaspekt*. Unter diesem
soll die Gruppe eingeordnet werden. Dass sich die Diskussionen in der
Gruppe nicht auf diesen Hauptaspekt beschränken, ist normal, und
jedenfalls kein Grund, die Gruppe weiter oben in der Hierarchie
einzuordnen.



~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


Kleines Literaturverzeichnis:

Die Newsgroups de.admin.infos und de.newusers.infos enthalten einige
wichtige Texte, insbesondere:
- Einfuehrung in das Usenet
- Die Newsgruppen der de-Hierarchie
- Einrichtung von Usenet-Gruppen in "de.*"
- Glossar

Die Gruppe de.alt.admin enthaelt
- FAQ: Einrichtung von de.alt-Newsgruppen.

Im WWW finden sich die existierenden Gruppen von de.all (mit Chartas):
http://www.cs.uu.nl/wais/html/na-dir/de-newsgroups/chartas.html
oder als Public checkgroups (ohne Chartas):
http://www.dana.de/mod/checkgroups.txt

Weiterhin gibt es Erlaeuterungen zum Einrichtungsverfahren:
http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/dana-manual


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


Schlussbemerkung:

Es geht auch alles viel einfacher. Zunaechst sollte der hoffnungsvolle
Proponent (2b) sich mit dem Einrichtungsverfahren vertraut machen;
dazu finden sich einige Texte in der Gruppe de.admin.infos.
Weiterhin empfiehlt es sich, die Gruppen de.admin.news.announce und
de.admin.news.groups einige Zeit zu lesen, bevor man ein eigenes
Verfahren anstrengt; damit wird man erkennen, welche Fehler man besser
erst gar nicht macht.

An der Erstellung dieses Textes waren beteiligt:
Adrian Suter <adrian...@schweiz.org>
Andreas Hildebrandt <a.hild...@hit.handshake.de>
Boris 'pi' Piwinger <3....@piology.org>
Dirk Nimmich <di...@roxel.ms.sub.org>
Hatto von Hatzfeld <ha...@salesianer.de>
Lutz Donnerhacke <Lutz.Don...@Jena.Thur.De>
Ludwig Boeckel <lud...@gludum.bonbit.org>
Nicole Simon <ni...@lynet.de>
Rainer May <r_...@kahvi.heide.de>
Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de>
Rolf Krahl <ro...@Informatik.Uni-Bremen.DE>
Tilman Schmidt <t...@sema.de>

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]

[Boris 'pi' Piwinger]