1. RfD zur Teilung von de.rec.fotografie

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Thomas Steffen

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Jan 16, 2000, 3:00:00 AM1/16/00
to
1. Diskussionsaufruf
====================

zur Umbenennung und Teilung der Newsgruppe

de.rec.fotografie

in

de.rec.foto.forum (Small)-Talk zur Fotografie.
de.rec.foto.gestaltung der Weg zum guten Bild.
de.rec.foto.technik.kompakte Kompaktkameras, APS, Sucherkameras.
de.rec.foto.technik.slr-system Kleinbild-System-Spiegelreflex-Kameras.
de.rec.foto.technik.mittelformat+ Mittelformat und groesser.
de.rec.foto.technik.digital Digitalkameras, digitale Bearbeitung.
de.rec.foto.technik.labor Dunkelkammer der Fotografie.
de.rec.foto.technik.misc sonstige Technik zur Fotografie.
de.rec.foto.misc Themen zur Fotografie ohne eigene Gruppe.

Status: alle Gruppen sind unmodierert


Details
-------

1. Umbenennung von de.rec.fotografie in de.rec.foto.forum

de.rec.foto.forum
(Small)-Talk zur Fotografie.

neue Charta:

Diese Gruppe ist als Treffpunkt für Interessierte der Fotografie
gedacht, der weit über sachliche Diskussionen hinaus geht. Hier können
Erlebnisse diskutiert, Treffen geplant und Diskussionen bis zum
letzten ausgetragen werden. Blödeln erlaubt. Aufrufe zu einem Treffen
sollten im Subject mit TR: gekennzeichnet sein.

Bemerkung:

Diese Gruppe soll vom Charakter her der alten de.rec.fotografie
entsprechen. Die Endung .talk wäre auch denkbar.


2. Einrichtung einer neuen Hierarchie de.rec.foto.technik.ALL

Bemerkung:

Natürlich ist die Einrichtung einer neuen Unterhierarchie ein
gewaltiger Schritt. Allerdings gibt es zahlreiche Gründe dafür, wie
zum Beispiel die Trennung von de.rec.foto.technik.misc und
de.rec.foto.misc, die besser Übersicht und die
Verständlichkeit. Näheres später.


2.1 Einrichtung von de.rec.foto.technik.kompakte

de.rec.foto.technik.kompakte
Kompaktkameras, APS, Sucherkameras.

Diese Newsgruppe dient der Diskussion über technische Aspekte von
Kompaktkameras und Sucherkameras. Die "Lomo" gehört auch in diese
Gruppe.


2.2 Einrichtung von de.rec.foto.technik.slr-system

de.rec.foto.technik.slr-system
Kleinbild-System-Spiegelreflex-Kameras.

Die klassische Fotoamateur-Kategorie: KB-SLR-Kameras mit
Wechselobjektiven. Hier können Fragen zu Kameras, Objektiven und
Zubehör diskutiert werden. Fragen der Gestaltung gehören jedoch nicht
hierein, ebensowenig wie Fragen, die auch andere Kamerakategorien
betreffen.


2.3 Einrichtung von de.rec.foto.technik.mittelformat+

de.rec.foto.technik.mittelformat+
Mittelformat und groesser.

In dieser Gruppe geht es um Filmformate größer als Kleinbild. Sowohl
die Hardware als auch der Umgang mit diesem Format sind hier zu
diskutieren.


2.4 Einrichtung von de.rec.foto.technik.digital

de.rec.foto.technik.digital
Digitalkameras, digitale Bearbeitung.

Digitale Fotografie auf anspruchsvollem Niveau. Digitalkameras ab
etwas der Megapixelklasse, Fotoscanner jeder Art wie auch die
elektronische Bildverarbeitung und die Gestaltung von Bildergalerien
im Web sind hier die Themen. Farbdrucker, PhotoCD und Ausbelichtung
gehören ebenfalls dazu.


2.5 Einrichtung von de.rec.foto.technik.labor

de.rec.foto.technik.labor
Dunkelkammer der Fotografie.

Das eigene Fotolabor steht hier im Mittelpunkt. Probleme, Ideen und
Tipps bei Entwicklung, Abzügen oder Verfremdung werden besprochen. Die
Einflüsse von Film, Entwickler und Entwicklung auf das Ergebnis können
auch hier diskutiert werden.


2.6 Einrichtung von de.rec.foto.technik.misc

de.rec.foto.technik.misc
sonstige Technik zur Fotografie.

Kameras und Zubehör, die keiner der anderen Gruppen speziell
zugeordnet werden können, oder bei allen ihre Berechtigung haben. Dazu
zählen zum Beispiel Belichtungsmesser, Blitzanlagen und die
technischen Aspekte von Filtern.


3. Einrichtung der folgenden Gruppen in de.rec.fotografie

3.1 Einrichtung von de.rec.foto.gestaltung

de.rec.foto.gestaltung
der Weg zum guten Bild.

Diese Gruppe befasst sich mit gestalterischen Themen, die jenseits der
reinen Technik liegen. Die Wahl des Motivs, der Bildaufbau, die Wahl
von Standort und Ausschnitt, die Lage der Schärfe, die Komposition der
Farben und weitere kreative Aspekte der Fotografie können hier
diskusiert werden. Wer eine Meinung zu einem selbst gemachten Foto
sucht (also eine Bildkritik), der sollte das Subject des Postings mit
BK: beginnen, und im Text per URL auf das Bild verweisen.


3.2 Einrichtung von de.rec.foto.misc

de.rec.foto.misc
Themen zur Fotografie ohne eigene Gruppe.

Alle Themen der Fotografie, die nicht von einer anderen Gruppe
behandelt werden.


Hintergrund
-----------

Der Traffic auf de.rec.fotografie ist in letzter Zeit stetig
angewachsen, und liegt jetzt bei etwa 500-600 Postings pro
Tag. de.rec.fotografie ist damit die traffic-reichste Gruppe in der
de.-Hierarchie. Für eine thematisch orientierte Gruppe, und noch dazu
eine, die sich auch an Computerlaien wendet, ist diese nicht mehr
akzeptabel. Faktisch ist de.rec.fotografie eine talk-Gruppe, und viele
Interessenten wenden sich aufgrund des hohen Traffics wieder ab.

Nun hat diese Gruppe auch unbestreitbare Vorzüge, weshalb für die
derzeitigen Nutzer von de.rec.fotografie das .forum geschaffen
wird. Hier können auch weiterhin Postings aller Art abgesetzt werden,
Treffen geplant, und Unterhaltungen mit
Bekannten/Freunden/Gleichgesinnten geführt werden.

Daneben wird jedoch auch eine thematisch gegliederte Hierarchie
eingeführt. Hier wird ein akzeptabler Traffic von bis zu 100 Postings
pro Tag erwartet. Dies hat eine Reihe von Vorteilen: Neulingen wird
der Einstieg erleichtert, eine Vorsortierung nach Themen findet statt,
Technik und Gestaltung können sauber getrennt werden.

Die Einrichtung der Unterhierarchie .technik.ALL ist leider nicht ohne
Nachteile zu vermeiden. Der technische Aspekt der Fotografie ist
gleichzeitig sehr wichtig und leicht zu unterteilen. Ohne diese
Trennung müsste doch jeder die ganze Gruppe .technik lesen, es wäre
also nichts gewonnen gegenüber der derzeitigen Situation. Die
Einrichtung der .technik.ALL-Gruppen ohne Unterhierarchie lehne ich ab,
da dies wesentlich unübersichtlicher wäre. In Zukunft hoffe ich, dass
auch .gestaltung unterteilt werden kann, dies ist jedoch mangels
Traffic zur Zeit noch nicht sinnvoll.


Anmerkung 1: Vergleich mit rec.photo.ALL
----------------------------------------

Die Struktur lehnt sich dabei in weiten Teilen an die derzeitige
internationale Struktur rec.photo.ALL an:

.darkroom
.digital
.equipment.35mm
.equipment.aps
.equipment.large-format
.equipment.medium-format
.equipment.misc
.film+labs
.marketplace
.marketplace.35mm
.marketplace.darkroom
.marketplace.digital
.marketplace.large-format
.marketplace.medium-format
.moderated
.technique.art
.technique.misc
.technique.nature
.technique.people
.misc

Die weitere Unterteilung von .marketplace und .technique erscheint für
die deutschsprachige Hierarchie als nicht lohnenswert, ebenso die
Unterscheidung zwischen .equipment.large-format und
equipment.medium-format. Eines der Hauptprobleme der internationalen
Hierarchie ist die Überfüllung von .equipment.35mm durch viele
OT-Postings, dies soll durch die Schaffung von .forum verhindert
werden.


Anmerkung 2: Entstehung von rec.photo.ALL
-----------------------------------------

Zitat aus dem RfD, der rec.photo.ALL in der heutigen Struktur schafft:
(Robert M Atkins <r...@clockwise.att.com> in news.announce.newgroups am
1995/07/12)

RATIONALE

The current rec.photo hierarchy suffers from much confusion as to where
postings on many topics belong. In particular there is much confusion
(and crossposting) between rec.photo.advanced and rec.photo.help, and
some of that confusion also results in inappropriate posting to the
rec.photo.misc group. The current rec.photo.marketplace and rec.photo.darkroom
groups appear to function quite well. Accordingly, this RFD proposes that
the existing rec.photo.help and rec.photo.advanced groups be replaced by
a set of groups, namely rec.photo.technique and the rec.photo.equipment
groups as are detailed below. In addition, the growth of interest in
digital photography seems to warrant the formation of a new group,
rec.photo.digital.

Diese Reorganisation wurde sehr bald nach Einrichtung der "flachen"
Hierarchie rec.photo.ALL durchgeführt (1995/03/26 ?). Dies sei als
weiteres Argument angeführt, dass die Unterteilung in Subhierarchieen
bei diesem Thema unausweichlich ist. Erkannte Fehler müssen nicht
wiederholt werden.


Anmerkung 3: Alternativen zur Teilung
-------------------------------------

Alternative Vorschläge zur Aufteilung von de.rec.fotografie wurden
schon viele gemacht, und allesamt (zu mindest in dieser Gruppe)
verworfen. Was passiert aber, wenn die Teilung nicht stattfindet? Der
Traffic wird weiter ansteigen, der talk-Charakter noch stärker werden,
sinnvolles Lesen der Gruppe immer schwerer. Neulinge werden davon
höchstwahrscheinlich abgeschreckt.

Gleichzeitig besteht die Gefahr einer nichthierarchischen
Spaltung. Die Ausbreitung nach de.sci.fotografie, de.markt.fotografie,
de.soc.fotografie, de.comp.fotografie, de.alt.fotografie etc würde
wahrscheinlicher. Dies ist (außer markt) nicht wünschenswert.

Unter free.uk.ALL kann man eine andere Entwicklung nachvollziehen,
hier bildet sich neben der (alten .photography-Gruppe) parallel eine
neue Hierarchie:

free.uk.photographic.equipment.35mm
free.uk.photographic.equipment.digital
free.uk.photography

Auch dies wäre nicht wünschenswert.

Schluss
-------

Wer immer noch nicht an die Aufteilung glaubt, der lese einmal
http://www.csd.uu.se/%7Es93bni/rec.photo_FAQ_and_answers
"Hey! Let's split rec.photo up in to several groups!". Viel Spass!

Mit bestem Dank an die, die mitgearbeitet haben, sich aber nicht klar
geäußert haben, ob sie namentlich genannt werden wollen.

Thomas Steffen <t.st...@tu-harburg.de>
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce einschl. Einsprüche sowie
sonstige Mail an die Moderation bitte an <mailto:mode...@dana.de>
oder zur öffentlichen Kontrolle an <mailto:pub...@dana.de> (keine
Diskussionsbeiträge!). Weitere Informationen unter http://www.dana.de

Albert Koellner

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Thomas Steffen <t.st...@tu-harburg.de> wrote:

> 1. Diskussionsaufruf
> ====================
>
> zur Umbenennung und Teilung der Newsgruppe
>
> de.rec.fotografie

Na endlich! Popcorn für alle! ;-)

Helmut Wollmersdorfer

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Albert Koellner wrote:

>
> Thomas Steffen <t.st...@tu-harburg.de> wrote:
>
> > 1. Diskussionsaufruf
> > ====================
> >
> > zur Umbenennung und Teilung der Newsgruppe
> >
> > de.rec.fotografie
>
> Na endlich! Popcorn für alle! ;-)

Soviel hast Du nicht lagernd;-)))

Mit dem thread werden wir drf'ler an einem Tag wohl mehr schaffen als
at.usenet in einem Monat;-)))

Helmut Wollmersdorfer

Albert Koellner

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Helmut Wollmersdorfer <wollmer...@aon.at> wrote:
[...]

> > > zur Umbenennung und Teilung der Newsgruppe
> > >
> > > de.rec.fotografie
> >
> > Na endlich! Popcorn für alle! ;-)
>
> Soviel hast Du nicht lagernd;-)))

Ooooch, das kommt drauf an. Ich hab da nämlich wegen eines anderen,
hoffentlich bald kommenden RfD, an dem ich nicht ganz unbeteiligt bin,
eine Menge Vorrat eingelagert ;-)

> Mit dem thread werden wir drf'ler an einem Tag wohl mehr schaffen als
> at.usenet in einem Monat;-)))

Kunststück, nachdem wir die letzte Trollparade aus at.usenet wieder
freundlich verabschiedet haben ;-)

Aber ich warte ja immer noch auf den RfD zur Verschiebung von drm in
die Fahrzeuge-Hierarchie, der würde sicher alle Popcorn-Rekorde
schlagen. Allerdings stellt sich die Frage wer so lebensmüde wäre um
sich das anzutun... dem Mutigen winkt jedenfalls ein von mir
gespendetes edles Hopfengetränk auf Canossa-III ;-)

Daniel Schnettler

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Helmut Wollmersdorfer schrieb:

>
> Mit dem thread werden wir drf'ler an einem Tag wohl mehr schaffen als
> at.usenet in einem Monat;-)))

Und ich fange schonmal an: [x] 91!

Daniel

--
Meine Seite: http://www.daniel-schnettler.de
drf-FAQ: http://spot.fho-emden.de/gast/foto/faq/faq.htm
[x] 91
P. K. am 13.01.2000 über d.r.f.:
Seitdem ich hier mitlese, macht das Fotografieren viel mehr Spaß!

Kai-Uwe Thiessenhusen

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Albert Koellner <cr...@cryogen.com> wrote:

: Aber ich warte ja immer noch auf den RfD zur Verschiebung von drm in


: die Fahrzeuge-Hierarchie, der würde sicher alle Popcorn-Rekorde
: schlagen.

de.etc.fahrzeuge.mampf Popcorn in vollen Zuegen.

SCNR,

Kai

Daniel Schnettler

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Heinz Cordes schrieb:
>
> Schöner kann man nicht demonstrieren, daß es sinnvoll ist,
> d.r.f neu zu strukturieren und ein gemütliches Gehege für
> den Talk-Traffik zu schaffen...

Das Gehege gibt es schon und nennt sich d.r.f.!

Helmut Wollmersdorfer

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Thomas Steffen wrote:

> 1. Umbenennung von de.rec.fotografie in de.rec.foto.forum
>
> de.rec.foto.forum
> (Small)-Talk zur Fotografie.

.forum ist eine nichtssagende Bezeichnung. Alle NGs sind Foren.

> neue Charta:
>
> Diese Gruppe ist als Treffpunkt für Interessierte der Fotografie
> gedacht, der weit über sachliche Diskussionen hinaus geht. Hier können
> Erlebnisse diskutiert, Treffen geplant und Diskussionen bis zum
> letzten ausgetragen werden.

Wie - in den anderen NGs dürfen die Themen nicht ausdiskutiert werden?

> Blödeln erlaubt. Aufrufe zu einem Treffen
> sollten im Subject mit TR: gekennzeichnet sein.

Hmm ... ein GF-Workshop wird dann cross-gepostet?

> Diese Gruppe soll vom Charakter her der alten de.rec.fotografie
> entsprechen.

DAS wird nicht der Fall sein.

> 2.1 Einrichtung von de.rec.foto.technik.kompakte
>
> de.rec.foto.technik.kompakte
> Kompaktkameras, APS, Sucherkameras.

Jö, da sind die Leica-M dann in bester Gesellschaft.

> 2.2 Einrichtung von de.rec.foto.technik.slr-system
>
> de.rec.foto.technik.slr-system
> Kleinbild-System-Spiegelreflex-Kameras.

Es gibt auch APS-SLR, MF-SLR. Diese Einteilung erscheint mir nicht
brauchbar.

> ebensowenig wie Fragen, die auch andere Kamerakategorien
> betreffen.

Also der Großteil.



> 2.3 Einrichtung von de.rec.foto.technik.mittelformat+
>
> de.rec.foto.technik.mittelformat+
> Mittelformat und groesser.

Ungeeignete und irreführende Bezeichnung.

> In dieser Gruppe geht es um Filmformate größer als Kleinbild.

Gehört jetzt eine Panaoramaaufnahme auf 35mm hierhin?

> 2.4 Einrichtung von de.rec.foto.technik.digital
>
> de.rec.foto.technik.digital
> Digitalkameras, digitale Bearbeitung.
>
> Digitale Fotografie auf anspruchsvollem Niveau. Digitalkameras ab
> etwas der Megapixelklasse, Fotoscanner jeder Art wie auch die
> elektronische Bildverarbeitung und die Gestaltung von Bildergalerien
> im Web sind hier die Themen. Farbdrucker, PhotoCD und Ausbelichtung
> gehören ebenfalls dazu.

Dafür gibt es teilweise bereits geeignetere NGs in de.ALL

> 3.1 Einrichtung von de.rec.foto.gestaltung
>
> de.rec.foto.gestaltung
> der Weg zum guten Bild.

Hier bist Du den Traffic-Nachweis schuldig.

> Der Traffic auf de.rec.fotografie ist in letzter Zeit stetig
> angewachsen, und liegt jetzt bei etwa 500-600 Postings pro
> Tag. de.rec.fotografie ist damit die traffic-reichste Gruppe in der
> de.-Hierarchie.

Das ist kein ausreichender Grund für eine Teilung.

> Für eine thematisch orientierte Gruppe, und noch dazu
> eine, die sich auch an Computerlaien wendet, ist diese nicht mehr
> akzeptabel.

Wenn der Traffic nicht akzeptabel wäre, dann würden dort nicht so viele
Leute posten.

> Faktisch ist de.rec.fotografie eine talk-Gruppe,

Sorry, aber das ist Quatsch.

> und viele
> Interessenten wenden sich aufgrund des hohen Traffics wieder ab.

Was hat das im selben Satz mit talk zu tun?

> Nun hat diese Gruppe auch unbestreitbare Vorzüge, weshalb für die
> derzeitigen Nutzer von de.rec.fotografie das .forum geschaffen
> wird. Hier können auch weiterhin Postings aller Art abgesetzt werden,
> Treffen geplant, und Unterhaltungen mit
> Bekannten/Freunden/Gleichgesinnten geführt werden.

Sozusagen als Selbstzweck? Da versteht der Proponent irgendwas nicht.
Die Treffen entstehen ja aus diskutierten Problemen.

> Daneben wird jedoch auch eine thematisch gegliederte Hierarchie
> eingeführt.

"Daneben" ist gut;-) Ja, sie wird daneben sein.

> Hier wird ein akzeptabler Traffic von bis zu 100 Postings
> pro Tag erwartet.

Ja: für Warmduscher, Schattenparker und Milchtrinker.

> Dies hat eine Reihe von Vorteilen: Neulingen wird
> der Einstieg erleichtert, eine Vorsortierung nach Themen findet statt,
> Technik und Gestaltung können sauber getrennt werden.

Dafür gäbs nen guten Namen: de.soc.uv-jehovar

> Die Einrichtung der Unterhierarchie .technik.ALL ist leider nicht ohne
> Nachteile zu vermeiden. Der technische Aspekt der Fotografie ist
> gleichzeitig sehr wichtig und leicht zu unterteilen.

Das sagst Du. Ich sehe das nicht so. Es gibt naturgemäß sehr enge
Zusammenhänge und Wechselwirkungen zwischen zB Brennweite, Stativ, Kopf,
Film, Schärfentiefe, Verwacklung und Aufnahmesituation. Ständige
Cross-Posts und Follow-Ups wären die Folge und damit eine zerfledderte
Diskussion.

> In Zukunft hoffe ich, dass
> auch .gestaltung unterteilt werden kann, dies ist jedoch mangels
> Traffic zur Zeit noch nicht sinnvoll.

Ich bezweifle auch, daß eine .gestaltung genug traffic hätte. Wo ist der
Nachweis?

> Was passiert aber, wenn die Teilung nicht stattfindet?

Das, was der Großteil der User von drf will. Außer einer kleinen
Minderheit will nähmlich niemand eine Teilung.

> Gleichzeitig besteht die Gefahr einer nichthierarchischen
> Spaltung. Die Ausbreitung nach de.sci.fotografie, de.markt.fotografie,
> de.soc.fotografie, de.comp.fotografie, de.alt.fotografie etc würde
> wahrscheinlicher. Dies ist (außer markt) nicht wünschenswert.

Wer sagt, daß eine .sci.foto nicht wünschenswert ist? AFAIK treiben sich
einige drf-regulars hier einschlägig herum. Das muß aber nicht
deutschsprachig sein.

> Unter free.uk.ALL kann man eine andere Entwicklung nachvollziehen,
> hier bildet sich neben der (alten .photography-Gruppe) parallel eine
> neue Hierarchie:

Das ist nur eine Theorie von Dir. Sämtliche anderen deutschsprachigen
Foto-Foren sind bisher gescheitert.

> Wer immer noch nicht an die Aufteilung glaubt, der lese einmal
> http://www.csd.uu.se/%7Es93bni/rec.photo_FAQ_and_answers
> "Hey! Let's split rec.photo up in to several groups!". Viel Spass!

Ich wünsch Dir auch viel Spass beim beantworten und verarbeiten der
hunderten von Postings, welche in dem Thread auftauchen werden. Mal
sehen, wie gut Deine Kondition ist.



> Mit bestem Dank an die, die mitgearbeitet haben, sich aber nicht klar
> geäußert haben, ob sie namentlich genannt werden wollen.

Tsang's Law: anonyme mails als Diskussionsargument. Schwach.

Helmut Wollmersdorfer

Helmut Wollmersdorfer

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Heinz Cordes wrote:
>
> Albert Koellner schrieb:

> >Helmut Wollmersdorfer <wollmer...@aon.at> wrote:
> >[...]
> >> > > zur Umbenennung und Teilung der Newsgruppe
> >> > >
> >> > > de.rec.fotografie
> >> >
> [ Popcorn gesnippt ]

>
> Schöner kann man nicht demonstrieren, daß es sinnvoll ist,
> d.r.f neu zu strukturieren und ein gemütliches Gehege für
> den Talk-Traffik zu schaffen...

Schöner kann man auch nicht demonstrieren, daß immer jene User eine
Teilung verlangen, welche drf garnicht ernsthaft benutzen. Denn würdest
Du drf-Regular sein, so würdest Du wissen, daß Albert Koellner dort
nicht regelmäßig schreibt.

Helmut Wollmersdorfer

Ralf Noehmer

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Moin, Doro


>>Dies hat eine Reihe von Vorteilen: Neulingen wird
>>der Einstieg erleichtert, eine Vorsortierung nach Themen findet statt,
>>Technik und Gestaltung können sauber getrennt werden.
>
>Neulinge wollen nicht unbedingt alles vorgekaut bekommen. Nur weil
>jemand neu in der Gruppe ist, bedeutet das nicht, dass er/sie dem
>Inhalt der Gruppe *noch* nicht geistig gewachsen ist oder unfaehig, zu
>sortieren!

Wenn ich mir ein Haus baue, dann baue ich es mir so, wie es mir
gefällt, denn ich will darin wohnen. Dann achte ich nicht darauf,
daß ein Fremder sich sofort darin wohl fühlt.

Auch ich war mal ein Fremder in der de.rec.fotografie. Ich habe mich
orientiert und dann zurecht gefunden. Und das kann ich auch von
Newbies verlangen.

Ralf I - Gegen die Teilung der de.rec.fotografie!
--
P.S.: Echt eine sehr nette und ergiebige Newsgroup hier! ;-) (C.H.)
--------------------------------------------------------------------
Moorhuhn : 760
drf-FAQ's : http://spot.fho-emden.de/gast/foto/faq/faq.htm
Augenblicke II: http://www.ndh.net/home/wirmer/treff_bw.htm

Dorothée Rapp

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
On Sun, 16 Jan 2000 23:33:42 +0100, Thomas Steffen
<t.st...@tu-harburg.de> wrote:


>
>Hintergrund
>-----------
>
>Der Traffic auf de.rec.fotografie ist in letzter Zeit stetig
>angewachsen, und liegt jetzt bei etwa 500-600 Postings pro
>Tag. de.rec.fotografie ist damit die traffic-reichste Gruppe in der
>de.-Hierarchie. Für eine thematisch orientierte Gruppe, und noch dazu
>eine, die sich auch an Computerlaien wendet, ist diese nicht mehr
>akzeptabel.

Dies ist deine Meinung, meine ist anders.


>Faktisch ist de.rec.fotografie eine talk-Gruppe,

Nein. Faktisch ist de.rec.fotografie eine Gruppe, die ihren Reiz durch
Vielschichtigkeit und Vielseitigkeit (sowohl der Themen als auch der
poster) gewinnt.
Passend zum Subject Fotografie werden Themen teils buendig diskutiert
bzw. beantwortet, teils werden kreative oder assoziative Umwege
gegangen, um neue Erkenntnisse zu gewinnen oder sie zu vermitteln.

> und viele
>Interessenten wenden sich aufgrund des hohen Traffics wieder ab.

ich haette mich sofort von einer "Gruppe" mit der vorgeschlagenen
Teilung abgewendet.
- zu unuebersichtlich
- zu zerrissen
- zu viel Arbeit
- zu wenig Spass

>. Dies hat eine Reihe von Vorteilen: Neulingen wird
>der Einstieg erleichtert, eine Vorsortierung nach Themen findet statt,
>Technik und Gestaltung können sauber getrennt werden.

Neulinge wollen nicht unbedingt alles vorgekaut bekommen. Nur weil


jemand neu in der Gruppe ist, bedeutet das nicht, dass er/sie dem
Inhalt der Gruppe *noch* nicht geistig gewachsen ist oder unfaehig, zu
sortieren!

Technik und Gestaltung sauber zu trennen ist weder moeglich noch
sinnvoll.


Gruss
Doro
-
http://www.cellolady.de/
lernen heisst: herausfinden, was man bereits weiss
handeln heisst: zeigen, dass man es weiss
lehren heisst: anderen zeigen, dass sie es genausogut wissen wie man selbst

Nils Ketelsen

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Albert Koellner am 17 Jan 2000 00:41:12 +0100:

> Ooooch, das kommt drauf an. Ich hab da nämlich wegen eines anderen,
> hoffentlich bald kommenden RfD, an dem ich nicht ganz unbeteiligt bin,
> eine Menge Vorrat eingelagert ;-)

[...]


> Aber ich warte ja immer noch auf den RfD zur Verschiebung von drm in
> die Fahrzeuge-Hierarchie, der würde sicher alle Popcorn-Rekorde

> schlagen. Allerdings stellt sich die Frage wer so lebensmüde wäre um
> sich das anzutun... dem Mutigen winkt jedenfalls ein von mir
> gespendetes edles Hopfengetränk auf Canossa-III ;-)

Würden sich die Proponenten besser absprechen, dann könnte man diese
RfDs einfach gebündelt als Halbjährlichen runnning-Gag posten. Dann
bestellt der Weise Nutzer einfach ein Paar Monate dang ab und gut ist.

Nils

--
[Bananenweizen]
Denn es läuft dem einzigen wichtigen Menschenrecht zuwider, das
Deutschland hervorgebracht hat, nämlich dem deutschen
Reinheitsgebot. [Harald Zils in de.alt.arnooo]

Michael John

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
On Sun, 16 Jan 2000 23:33:42 +0100, Thomas Steffen
<t.st...@tu-harburg.de> wrote:

>zur Umbenennung und Teilung der Newsgruppe

HALLELUJAH, ENDLICH ......
(Und das, obwohl Weihnachten gerade erst war)


Ich kann mich noch gut daran erinnern wie laut hier die sowieso schon
bekannten Oberschreihaelse vor nicht allzulanger Zeit gegen eine
Teilung gewettert hatten.....

Hoffentlich haben selbst diese mittlerweile eingesehen dass es so
nicht mehr weitergehen kann!

(Allerdings bin ich mir recht sicher, dass sie jetzt schon aus Trotz
weiter auf eine Group pochen werden!)


Gruesse
Michael

Hajo Pflueger

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Hi,

"Dorothée Rapp" wrote:
>
> On Sun, 16 Jan 2000 23:33:42 +0100, Thomas Steffen
> <t.st...@tu-harburg.de> wrote:
>

> >Der Traffic auf de.rec.fotografie ist in letzter Zeit stetig
> >angewachsen, und liegt jetzt bei etwa 500-600 Postings pro
> >Tag. de.rec.fotografie ist damit die traffic-reichste Gruppe in der
> >de.-Hierarchie. Für eine thematisch orientierte Gruppe, und noch dazu
> >eine, die sich auch an Computerlaien wendet, ist diese nicht mehr
> >akzeptabel.
>

> Dies ist deine Meinung, meine ist anders.

drf hat bei mir derzeit über 12.000 Artikel und ist damit in der Tat
trafficstärkste Gruppe in de.*. Auf Platz 2 steht de.comp.sys.max mit
knapp 8.900 Artikeln. Da kann man wohl kaum noch von Meinung sprechen,
sondern eher von "wenn eine Gruppe eine Teilung nötig hat, dann diese".

> >Faktisch ist de.rec.fotografie eine talk-Gruppe,

> Nein. Faktisch ist de.rec.fotografie eine Gruppe, die ihren Reiz durch
> Vielschichtigkeit und Vielseitigkeit (sowohl der Themen als auch der
> poster) gewinnt.

Hm. Klingt wie ein Aufruf, alle Gruppen in maximal drei Leveln
darzustellen. de.comp.lang now?

> > und viele
> >Interessenten wenden sich aufgrund des hohen Traffics wieder ab.
>

> ich haette mich sofort von einer "Gruppe" mit der vorgeschlagenen
> Teilung abgewendet.

de.rec.sf.startrek enthält alleine sechs Gruppen, und es wendet sich
IMHO niemand davon ab.

> - zu wenig Spass

Glaub man, jede Gruppe erhält ihre eingeschworene Gemeinschaft. Die von
drf wird sich nach der Teilung kaum trennen.

Eine Aufteilung von drf ist mehr als sinnvoll.

Cheatah

--
Bitte keine Antworten per eMail.
Zumindest nicht, ohne http://cheatah.net besucht zu haben :-)

Klaus Wensing

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
On Mon, 17 Jan 2000 02:48:03 GMT, Michae...@gmx.de (Michael John)
wrote:

>Ich kann mich noch gut daran erinnern wie laut hier die sowieso schon
>bekannten Oberschreihaelse vor nicht allzulanger Zeit gegen eine
>Teilung gewettert hatten.....

Wenn ich mich recht erinnere, war die Mehrheit der Teilungsgegner
riesengross und erdrückend. Diejenigen, die die allgemeine Stimmung
erkannt und in Worte gefasst haben, als Oberschreihälse zu titulieren,
ist schon arg daneben.

>Hoffentlich haben selbst diese mittlerweile eingesehen dass es so
>nicht mehr weitergehen kann!

Das vorgelegte Konzept überzeugt mich keinesfalls.

Ciao
Klaus I
--
Infoseiten zum Treffen 2000 auf der Burg Waldeck/07.04.-09.04.2000:
*** AUGENBLICKE II: http://www.ndh.net/home/wirmer/treff_bw.htm ***
** HOTELINFO: http://home.t-online.de/home/KWensing/Schmause.htm **
* Wie anmelden? http://home.t-online.de/home/KWensing/Anmelde.txt *
********* Noch Fragen? mailto: wen...@dialup.nacamar.de *********

Helmut Wollmersdorfer

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Hajo Pflueger wrote:

> drf hat bei mir derzeit über 12.000 Artikel und ist damit in der Tat
> trafficstärkste Gruppe in de.*. Auf Platz 2 steht de.comp.sys.max mit
> knapp 8.900 Artikeln. Da kann man wohl kaum noch von Meinung sprechen,
> sondern eher von "wenn eine Gruppe eine Teilung nötig hat, dann diese".

Woodstock hatte auch jede Menge Konzertbesucher. Hätte man es deshalb
teilen müssen?
Es gibt Dinge, die kann man nicht so einfach nur wegen der Größe teilen.

> Hm. Klingt wie ein Aufruf, alle Gruppen in maximal drei Leveln
> darzustellen. de.comp.lang now?

Dein Vergleich ist Blödsinn und das weißt Du. Cobol verhält sich zu Java
so wie Fotografie zu Musik.



> de.rec.sf.startrek enthält alleine sechs Gruppen, und es wendet sich
> IMHO niemand davon ab.

Was gehen mich die trekkies an?

> Eine Aufteilung von drf ist mehr als sinnvoll.

Sagst Du. Ich glaub, Du kennst drf nicht gut genug, um das beurteilen zu
können.

Helmut Wollmersdorfer

Helmut Wollmersdorfer

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Michael John wrote:
>
> On Sun, 16 Jan 2000 23:33:42 +0100, Thomas Steffen
> <t.st...@tu-harburg.de> wrote:

> Ich kann mich noch gut daran erinnern wie laut hier die sowieso schon
> bekannten Oberschreihaelse vor nicht allzulanger Zeit gegen eine
> Teilung gewettert hatten.....

Freu Dich nicht zu früh.

Helmut Wollmersdorfer

Holger Hollmann

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
On Mon, 17 Jan 2000 01:07:06 +0100, Heinz Cordes
<hjco...@t-online.de> wrote:

>Schöner kann man nicht demonstrieren, daß es sinnvoll ist,
>d.r.f neu zu strukturieren und ein gemütliches Gehege für
>den Talk-Traffik zu schaffen...

Wer bist Du ? Liest Du regelmässig mit ?
Ich schlage folgende Teilung vor:
de.rec.fotografie.KB
de.rec.fotografie.mittelformat
de.rec.fotografie.Labor
de.rec.fotografie.bildgestalltung
de.rec.fotografie.wie_immer

Es wird dann so laufen, das wir uns nur in de.rec.fotografie.wie_immer
tummeln, weil der Rest sowieso Cross-gepostet wird, damit keiner das
jeweilige Posting übersieht :-(

Soll ich mal eben aus dem Archiv alle Argumente gegen die Teilung
hervorkramen ? Mir stinkt's allmählich, immer das gleiche durchkauen
zu müssen. Das wird nämlich dazu führen, das ich mein Lesen in drf
deutlich einschränke.
Dann plaudere ich nur noch und frage/antworte per Mail ....
Wenigstens haben wir endlich mal einen RfD. Danke an Tom Steffen für
seine Arbeit. Hoffentlich habe wir's danach vom Tisch.

viele Grüße
Holger
--
Gegen die Spaltung!

Homepage: http://www.home.ins.de/homepages/holger.hollmann/

Helmut Wollmersdorfer

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Holger Hollmann wrote:

>Hoffentlich habe wir's danach vom Tisch.

Nee, das kommt ja alle Jahre wieder.

Helmut Wollmersdorfer

Holger Hollmann

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
On Mon, 17 Jan 2000 01:49:32 +0100, Helmut Wollmersdorfer
<wollmer...@aon.at> wrote:

>Schöner kann man auch nicht demonstrieren, daß immer jene User eine
>Teilung verlangen, welche drf garnicht ernsthaft benutzen. Denn würdest
>Du drf-Regular sein, so würdest Du wissen, daß Albert Koellner dort
>nicht regelmäßig schreibt.

Tja, Helmut so ist das: Die Leute, die gar nicht schreiben, wollen
unser zuhause umbauen :-( Ohne es vorher gründlich kennen zu lernen.
Wie soll man denen erklären, das drf mehr ist, als eine
Fotografie-Frage-Antwort-Box. Man lebt ja quasi miteinander. Siehe
Köln-Treffen. Und die Kontakte reichen über bloßes "ich poste mal eben
ne Frage/Antwort" hinaus. Aber wenn man keine Lust hat, aus 500
Postings (soviele?) mal eben die 100 anhand des Subjects
rauszusuchen....
erstmal Teilen, einstampfen, dann haben wir nette, kleine
übersichtliche Groups.
Hey, treffen wir uns heute abend im Chat ? oder in de.alt.fotografie ?
drf lassen wir teilen und gut is'...

Holger Hollmann

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
On 17 Jan 2000 00:35:29 GMT, Nils Ketelsen <ni...@strg-alt-entf.org>
wrote:

>Würden sich die Proponenten besser absprechen, dann könnte man diese
>RfDs einfach gebündelt als Halbjährlichen runnning-Gag posten. Dann
>bestellt der Weise Nutzer einfach ein Paar Monate dang ab und gut ist.

LOL!
Jau, tu das mal :-)

Holger Hollmann

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
On Mon, 17 Jan 2000 01:24:03 +0100, Helmut Wollmersdorfer
<wollmer...@aon.at> wrote:

>Thomas Steffen wrote:
>
>> 1. Umbenennung von de.rec.fotografie in de.rec.foto.forum
>>
>> de.rec.foto.forum
>> (Small)-Talk zur Fotografie.
>
>.forum ist eine nichtssagende Bezeichnung. Alle NGs sind Foren.

Genau. de.rec.foto.wie_immer

>> neue Charta:
>>
>> Diese Gruppe ist als Treffpunkt für Interessierte der Fotografie
>> gedacht, der weit über sachliche Diskussionen hinaus geht. Hier können
>> Erlebnisse diskutiert, Treffen geplant und Diskussionen bis zum
>> letzten ausgetragen werden.

>Wie - in den anderen NGs dürfen die Themen nicht ausdiskutiert werden?

Nein um himmels willen. Man darf Fragen und kriegt Antworten. Wer
diskutiert, fliegt.

>> Blödeln erlaubt. Aufrufe zu einem Treffen
>> sollten im Subject mit TR: gekennzeichnet sein.
>
>Hmm ... ein GF-Workshop wird dann cross-gepostet?

Mindestens. GF-ler haben wir 'eh nicht so viele. Und wenn jemand ''ne
GF/MF-Frage hat, postet er trotzdem in de.rec.foto.wie_immer cross,
weil er sonst meint, seine Frage würde nicht gelesen #-(

>> Diese Gruppe soll vom Charakter her der alten de.rec.fotografie
>> entsprechen.
>
>DAS wird nicht der Fall sein.

Genau. Wir kastrieren und sagen "ist wie immer". Ob das wohl
funktioniert ?

>> 2.1 Einrichtung von de.rec.foto.technik.kompakte
>>
>> de.rec.foto.technik.kompakte
>> Kompaktkameras, APS, Sucherkameras.
>
>Jö, da sind die Leica-M dann in bester Gesellschaft.

LOL. Oder Makinas ? Sind doch 6x7-Sucherkameras. Da dürfen wir dann
wieder Crossposten.

>> 2.2 Einrichtung von de.rec.foto.technik.slr-system
>>
>> de.rec.foto.technik.slr-system
>> Kleinbild-System-Spiegelreflex-Kameras.
>Es gibt auch APS-SLR, MF-SLR. Diese Einteilung erscheint mir nicht
>brauchbar.

Wieso ? Geht doch. Meine Bronica ist MF. Also poste ich
Sicherheitshalber in 3 Groups:
de.rec.foto.technik.slr-system
de.rec.foto.technik.mittelformat
de.rec.foto.wie_immer

>> ebensowenig wie Fragen, die auch andere Kamerakategorien
>> betreffen.
>
>Also der Großteil.

Nein. Damit es auf jeden Fall gelesen wird, immer crossposten !



>> 2.3 Einrichtung von de.rec.foto.technik.mittelformat+
>>
>> de.rec.foto.technik.mittelformat+
>> Mittelformat und groesser.
>
>Ungeeignete und irreführende Bezeichnung.

>> In dieser Gruppe geht es um Filmformate größer als Kleinbild.
>
>Gehört jetzt eine Panaoramaaufnahme auf 35mm hierhin?

Natürlich nicht.... Die schiebst Du nach de.rec.foto.wie_immer

>> 2.4 Einrichtung von de.rec.foto.technik.digital
>>
>> de.rec.foto.technik.digital
>> Digitalkameras, digitale Bearbeitung.
>>
>> Digitale Fotografie auf anspruchsvollem Niveau. Digitalkameras ab
>> etwas der Megapixelklasse, Fotoscanner jeder Art wie auch die
>> elektronische Bildverarbeitung und die Gestaltung von Bildergalerien
>> im Web sind hier die Themen. Farbdrucker, PhotoCD und Ausbelichtung
>> gehören ebenfalls dazu.
>
>Dafür gibt es teilweise bereits geeignetere NGs in de.ALL

Hm. Oder de.rec.foto.wie-......

>> 3.1 Einrichtung von de.rec.foto.gestaltung
>>
>> de.rec.foto.gestaltung
>> der Weg zum guten Bild.
>
>Hier bist Du den Traffic-Nachweis schuldig.

>> Der Traffic auf de.rec.fotografie ist in letzter Zeit stetig
>> angewachsen, und liegt jetzt bei etwa 500-600 Postings pro
>> Tag. de.rec.fotografie ist damit die traffic-reichste Gruppe in der
>> de.-Hierarchie.
>
>Das ist kein ausreichender Grund für eine Teilung.

Doch. Man kann das, was man selber sucht, prima reduziert serviert
bekommen. So die Überlegung. Nur, ob dann die Resonanz noch so ist,
wie bisher, bezweifele ich. Immer noch. Dauerhaft. Die Groups ist halt
so offen und kommunikativ, weil alle mit jedem reden. Und auch wenn
man nicht alles liest, kriegt man es doch am Rande über die Subjects
mit.


>> Für eine thematisch orientierte Gruppe, und noch dazu
>> eine, die sich auch an Computerlaien wendet, ist diese nicht mehr
>> akzeptabel.
>
>Wenn der Traffic nicht akzeptabel wäre, dann würden dort nicht so viele
>Leute posten.

Zum einen. Zum anderen: Thema ist Fotografie. Wenn jetzt jemand mit
APS nur in APS liest/Postet, vielleicht noch als Anfänger Angst hat,
bei Labor/Techik/was-weiß-ich-wo reinzuschauen ("Da sind ja die
Profis"), dann wird er gar nicht in Verlegenheit kommen, etwas anderes
von anderen Kameras/Labor/etc. zu hören. Wieviele sind gekommen, haben
nach APS gefragt und haben mit einer KB-Ausrüstung mit 50er geendet ?

>> Faktisch ist de.rec.fotografie eine talk-Gruppe,
>
>Sorry, aber das ist Quatsch.
>
>> und viele
>> Interessenten wenden sich aufgrund des hohen Traffics wieder ab.
>
>Was hat das im selben Satz mit talk zu tun?

talk = Traffic = eh nur Plauderei = laßt uns in Ruhe, wir wollen
ernsthaft sein = raus !

>> Nun hat diese Gruppe auch unbestreitbare Vorzüge, weshalb für die
>> derzeitigen Nutzer von de.rec.fotografie das .forum geschaffen
>> wird. Hier können auch weiterhin Postings aller Art abgesetzt werden,
>> Treffen geplant, und Unterhaltungen mit
>> Bekannten/Freunden/Gleichgesinnten geführt werden.
>
>Sozusagen als Selbstzweck? Da versteht der Proponent irgendwas nicht.
>Die Treffen entstehen ja aus diskutierten Problemen.

Z.B. Produktfotografie....Portraitfotografie...
Nein,
"Hier können auch weiterhin Postings aller Art abgesetzt werde" heißt,
man darf crossposten. Klasse. Nur, warum dann die anderen Gruppen ?
(Überhaupt: Klingt wie eine Erlaubnis: "Hier KÖNNEN auch WEITERHIN"
gnädigerweise...)

>>> Daneben wird jedoch auch eine thematisch gegliederte Hierarchie
>> eingeführt.
>
>"Daneben" ist gut;-) Ja, sie wird daneben sein.

Ja. Sie wird vegetieren.

>> Hier wird ein akzeptabler Traffic von bis zu 100 Postings
>> pro Tag erwartet.
>Ja: für Warmduscher, Schattenparker und Milchtrinker.

Nein.
Da will jemand nicht mehr als 100 Postings pro Tag haben, weil sonst
Grenzen erreicht werden.
Welche ? Nein, wessen.

>> Dies hat eine Reihe von Vorteilen: Neulingen wird
>> der Einstieg erleichtert, eine Vorsortierung nach Themen findet statt,
>> Technik und Gestaltung können sauber getrennt werden.
>Dafür gäbs nen guten Namen: de.soc.uv-jehovar

Z.B. An dem "Sauber" zweifele ich. Und nicht alles in Deutschland muß
"sauber" in irgendwelche Schubladen gepackt werden. Ich mag keine
"sauberen" Parties mit "sauberen" Leuten. Chaos und Trubel gehören
dazu. Spaß muß sein. Und wenn ich alles in Schemata presse, kann ich
mich auch gleich eindosen. Ich bin gegen diese Form der Kanalisierung,
um dem typisch deutschen Ordnungsbewußtsein zu entsprechen.


>> Die Einrichtung der Unterhierarchie .technik.ALL ist leider nicht ohne
>> Nachteile zu vermeiden. Der technische Aspekt der Fotografie ist
>> gleichzeitig sehr wichtig und leicht zu unterteilen.
>Das sagst Du. Ich sehe das nicht so. Es gibt naturgemäß sehr enge
>Zusammenhänge und Wechselwirkungen zwischen zB Brennweite, Stativ, Kopf,
>Film, Schärfentiefe, Verwacklung und Aufnahmesituation. Ständige
>Cross-Posts und Follow-Ups wären die Folge und damit eine zerfledderte
>Diskussion.

Helmut, wir sind uns einig. Volle Zustimmung. Man kann die Themen
_eben_nicht_ so "einfach und sauber" Teilen. Wir sind hier nicht in
einem sterilen Bereich. Die Überschneidunggen werden die
Lebensqualität in der Group verschlechtern, weil die Leute einfach
einen guten Teil der sie interessierenden Postings verpssen - oder sie
müssen doch alles lesen. Und die ganzen Crosspostings dazu....

>> In Zukunft hoffe ich, dass
>> auch .gestaltung unterteilt werden kann, dies ist jedoch mangels
>> Traffic zur Zeit noch nicht sinnvoll.
>Ich bezweifle auch, daß eine .gestaltung genug traffic hätte. Wo ist der
>Nachweis?

>> Was passiert aber, wenn die Teilung nicht stattfindet?
>
>Das, was der Großteil der User von drf will. Außer einer kleinen
>Minderheit will nähmlich niemand eine Teilung.

[x] Zustimmung.
Aber wenn wir alle bei CfV aktiv werden, ist dieses Thema endlich vom
Tisch!

>> Gleichzeitig besteht die Gefahr einer nichthierarchischen
>> Spaltung. Die Ausbreitung nach de.sci.fotografie, de.markt.fotografie,
>> de.soc.fotografie, de.comp.fotografie, de.alt.fotografie etc würde
>> wahrscheinlicher. Dies ist (außer markt) nicht wünschenswert.

>Wer sagt, daß eine .sci.foto nicht wünschenswert ist? AFAIK treiben sich
>einige drf-regulars hier einschlägig herum. Das muß aber nicht
>deutschsprachig sein.

>> Unter free.uk.ALL kann man eine andere Entwicklung nachvollziehen,
>> hier bildet sich neben der (alten .photography-Gruppe) parallel eine
>> neue Hierarchie:
>
>Das ist nur eine Theorie von Dir. Sämtliche anderen deutschsprachigen
>Foto-Foren sind bisher gescheitert.

Bis auf drf.

>> Wer immer noch nicht an die Aufteilung glaubt, der lese einmal
>> http://www.csd.uu.se/%7Es93bni/rec.photo_FAQ_and_answers
>> "Hey! Let's split rec.photo up in to several groups!". Viel Spass!
>
>Ich wünsch Dir auch viel Spass beim beantworten und verarbeiten der
>hunderten von Postings, welche in dem Thread auftauchen werden. Mal
>sehen, wie gut Deine Kondition ist.

Jau. Er weiß wirklich nicht, was da früher abgegangen ist. Und jetzt
alles nochmal von vorne *stöhn* Und damals ging es schon mit harten
Bandagen zu.......



>> Mit bestem Dank an die, die mitgearbeitet haben, sich aber nicht klar
>> geäußert haben, ob sie namentlich genannt werden wollen.
>
>Tsang's Law: anonyme mails als Diskussionsargument. Schwach.

Genau. CfV, und allen Bescheid sagen. WEG DAMIT!

Viele Grüße und viel Popcorn

helge ogan

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Am Mon, 17 Jan 2000 07:19:45 +0100 hat Heinz Cordes
<hjco...@t-online.de> hier auch geschrieben. Was ich dazu sagen wollte:

>Man verliert halt leicht den Überblick in einer so großen
>unstrukturierten Newsgruppe ;-)

Keineswegs. Jedenfalls nicht, wenn man bereit ist, sich darauf
einzulassen. Ich frage mich, warum die Einsatzbereitschaft durch eine
Zerschlagung bei dir steigen sollte.

helge aus Harburg

--
Mn mss sprn w mn knn.

Holger Hollmann

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
On Mon, 17 Jan 2000 02:25:31 +0100, Ralf Noehmer
<noehmer.f...@gmx.net> wrote:

>Wenn ich mir ein Haus baue, dann baue ich es mir so, wie es mir
>gefällt, denn ich will darin wohnen. Dann achte ich nicht darauf,
>daß ein Fremder sich sofort darin wohl fühlt.
>
>Auch ich war mal ein Fremder in der de.rec.fotografie. Ich habe mich
>orientiert und dann zurecht gefunden. Und das kann ich auch von
>Newbies verlangen.

Nein, kannst Du nicht. Die wollen doch eine perfekt
vorkonfektionierte, auf ihre Belange anbgestimmte Group.
Frage-Antwort-Konsumieren. Und wieder weg.
Das funktioniert nicht, das wissen WIR. Andere aber leider nicht. Und
kein Newbie wird mehr von den Freuden von Labor oder MF lesen, weil
"da sind ja nur die Pofis".
*heul* Ich will nicht, das drf kaputtgemacht wird, es ist doch so
schön hier *heul*


>P.S.: Echt eine sehr nette und ergiebige Newsgroup hier! ;-) (C.H.)

Genau!
>Moorhuhn : 760
de.rec.foto.moorhuhn bitte.
viele Grüße

Stefan Scholl

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
On Sun, 16 Jan 2000 23:33:42 +0100, Thomas Steffen <t.st...@tu-harburg.de> wrote:
> de.rec.foto.forum (Small)-Talk zur Fotografie.
> de.rec.foto.gestaltung der Weg zum guten Bild.
> de.rec.foto.technik.kompakte Kompaktkameras, APS, Sucherkameras.
> de.rec.foto.technik.slr-system Kleinbild-System-Spiegelreflex-Kameras.
> de.rec.foto.technik.mittelformat+ Mittelformat und groesser.
> de.rec.foto.technik.digital Digitalkameras, digitale Bearbeitung.
> de.rec.foto.technik.labor Dunkelkammer der Fotografie.
> de.rec.foto.technik.misc sonstige Technik zur Fotografie.
> de.rec.foto.misc Themen zur Fotografie ohne eigene Gruppe.

Wo ist das Thema EBS geblieben?

Holger Hollmann

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
On Mon, 17 Jan 2000 02:48:03 GMT, Michae...@gmx.de (Michael John)
wrote:

>On Sun, 16 Jan 2000 23:33:42 +0100, Thomas Steffen
><t.st...@tu-harburg.de> wrote:
>
>>zur Umbenennung und Teilung der Newsgruppe
>

>HALLELUJAH, ENDLICH ......
>(Und das, obwohl Weihnachten gerade erst war)

Wer bist Du ?

>Ich kann mich noch gut daran erinnern wie laut hier die sowieso schon
>bekannten Oberschreihaelse vor nicht allzulanger Zeit gegen eine
>Teilung gewettert hatten.....

Ja ? Ich auch.

>Hoffentlich haben selbst diese mittlerweile eingesehen dass es so
>nicht mehr weitergehen kann!

>(Allerdings bin ich mir recht sicher, dass sie jetzt schon aus Trotz


>weiter auf eine Group pochen werden!)

Nein nicht aus Trotz:
Ihr kriegt die Teilung und wir 'ne neue Group, ohne euch, ok ? Dann
macht mal....
Verstehst Du eigentlich nicht, das, wenn wir nicht wollen, wir und
einfach einen Dreck um die Teilung scheren ? Gehen wir wieder nach
de.alt.fotografie oder wir ignorieren die anderen Sub-Groups....
Du kannst ja keinen zwingen, sich an so eine Teilung zu halten. Es
geht also 'eh nur mit uns.

Holger Hollmann

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
On Mon, 17 Jan 2000 04:32:19 +0100, Hajo Pflueger <Ha...@hadiko.de>
wrote:

>drf hat bei mir derzeit über 12.000 Artikel und ist damit in der Tat
>trafficstärkste Gruppe in de.*. Auf Platz 2 steht de.comp.sys.max mit
>knapp 8.900 Artikeln. Da kann man wohl kaum noch von Meinung sprechen,
>sondern eher von "wenn eine Gruppe eine Teilung nötig hat, dann diese".

Sag' mal, habe ich dich schon mal in drf getroffen ? Woher weißt Du
das denn, daß die Teilung nötig ist ?


>> >Faktisch ist de.rec.fotografie eine talk-Gruppe,

>> Nein. Faktisch ist de.rec.fotografie eine Gruppe, die ihren Reiz durch
>> Vielschichtigkeit und Vielseitigkeit (sowohl der Themen als auch der
>> poster) gewinnt.
>

>Hm. Klingt wie ein Aufruf, alle Gruppen in maximal drei Leveln
>darzustellen. de.comp.lang now?

Nein. Aber fotografie und de.rec.fotografie sind anders. Wenn Du die
Leute hier kennen würdest, könntest Du das bestätigen. Warst mal auf
dem Köln-Treffen ? Oder in Koblenz, Münster, Essen, Braunschweig,
Berlin, München dabei ? Nein ? Schade für Dich. Im drf-Chat ? Auch
nicht ? tststs...

>> > und viele
>> >Interessenten wenden sich aufgrund des hohen Traffics wieder ab.
>>

>> ich haette mich sofort von einer "Gruppe" mit der vorgeschlagenen
>> Teilung abgewendet.

>de.rec.sf.startrek enthält alleine sechs Gruppen, und es wendet sich
>IMHO niemand davon ab.
Startrek ? Toller Vergleich. Kennst Du die Gruppen so gut wie drf ?

>> - zu wenig Spass
>
>Glaub man, jede Gruppe erhält ihre eingeschworene Gemeinschaft. Die von
>drf wird sich nach der Teilung kaum trennen.

Doch. Die Laboranten machen dann ein Labor-Treffen, die MF-ler ein
MF.-Treffen oder wie ? Verstehst Du, das miteinander unabhängig vom
eigenen Thema ist das Besondere.



>Eine Aufteilung von drf ist mehr als sinnvoll.

No, it is NOT.

>Cheatah
Ich könnte ja jetzt nörgeln....."Da sollte Hajo stehen".
Ich sag nix.

helge ogan

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Am Mon, 17 Jan 2000 06:58:10 GMT hat h.hol...@gmx.de (Holger Hollmann)

hier auch geschrieben. Was ich dazu sagen wollte:

>Warst mal auf


>dem Köln-Treffen ? Oder in Koblenz, Münster, Essen, Braunschweig,
>Berlin, München dabei ? Nein ? Schade für Dich. Im drf-Chat ? Auch
>nicht ? tststs...

Bremen, Holger vergiss Bremen nicht!

Radbert Grimmig

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Am Sun, 16 Jan 2000 23:33:42 +0100 schrieb Thomas Steffen
<t.st...@tu-harburg.de>:

>de.rec.foto.gestaltung der Weg zum guten Bild.

ist imo nicht von der Technik zu trennen, es würde permanent zu
X-Posts kommen.

>2.1 Einrichtung von de.rec.foto.technik.kompakte
>
>de.rec.foto.technik.kompakte
> Kompaktkameras, APS, Sucherkameras.
>

>Diese Newsgruppe dient der Diskussion über technische Aspekte von
>Kompaktkameras und Sucherkameras. Die "Lomo" gehört auch in diese
>Gruppe.

Es gibt auch Mittelformat-Sucherkameras, und kompakt sind die
allenfalls verglichen mit MF-Spiegelreflexen.

>2.2 Einrichtung von de.rec.foto.technik.slr-system
>
>de.rec.foto.technik.slr-system
> Kleinbild-System-Spiegelreflex-Kameras.
>

>Die klassische Fotoamateur-Kategorie: KB-SLR-Kameras mit
>Wechselobjektiven. Hier können Fragen zu Kameras, Objektiven und
>Zubehör diskutiert werden. Fragen der Gestaltung gehören jedoch nicht
>hierein, ebensowenig wie Fragen, die auch andere Kamerakategorien
>betreffen.

Wohinein würdest Du eine Frage sortieren wie "Warum sieht meine Mama
auf dem letzten Bild so aus, als hätte sie eine komische große
Knubbelnase?" Und wo würde sie der Fotgrafie-Newbie tatsächlich
posten?

>2.3 Einrichtung von de.rec.foto.technik.mittelformat+
>
>de.rec.foto.technik.mittelformat+
> Mittelformat und groesser.
>

>In dieser Gruppe geht es um Filmformate größer als Kleinbild. Sowohl
>die Hardware als auch der Umgang mit diesem Format sind hier zu
>diskutieren.

Ist die Frage nach Vergrößerern und vorgehensweisen bei 6x7 / 4x5"
hier oder in der Laborgruppe OT? X-Post-Gefahr.

>2.4 Einrichtung von de.rec.foto.technik.digital
>
>de.rec.foto.technik.digital
> Digitalkameras, digitale Bearbeitung.
>
>Digitale Fotografie auf anspruchsvollem Niveau. Digitalkameras ab
>etwas der Megapixelklasse, Fotoscanner jeder Art wie auch die
>elektronische Bildverarbeitung und die Gestaltung von Bildergalerien
>im Web sind hier die Themen.

Ich habe starke Zweifel, ob es gelingt, mit dieser Gruppe den Traffic
zu Filmscannern aus der KB-Gruppe abzuziehen. Außerdem sehe ich hier -
wie auch bei den anderen Technik-Gruppen - X-Post-Gefahr. So was wie
eine advocacy-Gruppe ist bisher gar nicht vorgesehen, während es bei
einem Großteil des Traffics in drf den Usern um Kaufberatung geht -
und sie sich durchaus nicht immer von vornherein klar sind, was sie
eigentlich wollen. So mancher ist schon von der SLR zur Kompakten und
umgekehrt beraten worden, desgleichen mit Digi.

>2.5 Einrichtung von de.rec.foto.technik.labor
>
>de.rec.foto.technik.labor
> Dunkelkammer der Fotografie.
>
>Das eigene Fotolabor steht hier im Mittelpunkt. Probleme, Ideen und
>Tipps bei Entwicklung, Abzügen oder Verfremdung werden besprochen. Die
>Einflüsse von Film, Entwickler und Entwicklung auf das Ergebnis können
>auch hier diskutiert werden.

Läßt sich imo nicht von der Belichtung des Negativs trennen, da man
hier schon den Kontrast steuern muss, um späteren Problemen zu
entgehen.

>2.6 Einrichtung von de.rec.foto.technik.misc


>
>de.rec.foto.technik.misc
> sonstige Technik zur Fotografie.
>

>Kameras und Zubehör, die keiner der anderen Gruppen speziell
>zugeordnet werden können, oder bei allen ihre Berechtigung haben. Dazu
>zählen zum Beispiel Belichtungsmesser, Blitzanlagen und die
>technischen Aspekte von Filtern.

Wenigstens hier wäre das Wort "Stativ" mal angebracht gewesen =;-) und
sobald das ins Spiel kommt, ergeben sich wieder schöne
X-Post-Möglichkeiten in alle anderen formatbasierten Gruppen ("Kann
ich Stativ X mit Kopf Y nicht nur mit KB-SLR Z und Objektiv M nutzen,
sondern wird es auch noch Onkel's gelegentlich geborgte Mamya
verkraften?")

>3. Einrichtung der folgenden Gruppen in de.rec.fotografie
>
>3.1 Einrichtung von de.rec.foto.gestaltung


>
>de.rec.foto.gestaltung
> der Weg zum guten Bild.
>

>Diese Gruppe befasst sich mit gestalterischen Themen, die jenseits der
>reinen Technik liegen. Die Wahl des Motivs, der Bildaufbau, die Wahl
>von Standort und Ausschnitt, die Lage der Schärfe, die Komposition der
>Farben und weitere kreative Aspekte der Fotografie können hier
>diskusiert werden.

Mindestens die letzten Drei werden unmittelbar vom verwendeten
Equipment beeinflusst, es käme zu dauernden und extrem
unübersichtlichen X-Posts.

>Hintergrund
>-----------


>
>Der Traffic auf de.rec.fotografie ist in letzter Zeit stetig
>angewachsen, und liegt jetzt bei etwa 500-600 Postings pro
>Tag.

Diese Angabe halte ich für übertrieben, wenn man sie über einen
längeren Zeitraum betrachtet. Ich bitte um Belege über mindestens
einen Monatsdurchschnitt.

>de.rec.fotografie ist damit die traffic-reichste Gruppe in der

>de.-Hierarchie. Für eine thematisch orientierte Gruppe, und noch dazu


>eine, die sich auch an Computerlaien wendet, ist diese nicht mehr
>akzeptabel.

>Faktisch ist de.rec.fotografie eine talk-Gruppe, und viele


>Interessenten wenden sich aufgrund des hohen Traffics wieder ab.

Ich würde dann allenfalls die Verlagerung des
Nach-Treffen-Geschwätztraffics in eine entsprechend in der
de.alt.-Gruppe zu schaffenden Hierarchie anregen, de.alt.fan.moorhuhn
etwa.

>Der technische Aspekt der Fotografie ist
>gleichzeitig sehr wichtig und leicht zu unterteilen.

Nein. Nur auf den ersten Blick.

>Anmerkung 3: Alternativen zur Teilung
>-------------------------------------
>
>Alternative Vorschläge zur Aufteilung von de.rec.fotografie wurden
>schon viele gemacht, und allesamt (zu mindest in dieser Gruppe)
>verworfen. Was passiert aber, wenn die Teilung nicht stattfindet? Der
>Traffic wird weiter ansteigen, der talk-Charakter noch stärker werden,
>sinnvolles Lesen der Gruppe immer schwerer. Neulinge werden davon
>höchstwahrscheinlich abgeschreckt.

Ist ja nun mit einem vernünftigen Newsreader ein Leichtes,
entsprechende Threads auf ignore zu setzen, sobald das Geschwätz
losgeht. Ich wage die spekulative Behauptung, dass Neulinge, die sich
davon abschrecken lassen, ohnedies nicht lang geblieben wären.

>Gleichzeitig besteht die Gefahr einer nichthierarchischen
>Spaltung. Die Ausbreitung nach de.sci.fotografie, de.markt.fotografie,
>de.soc.fotografie, de.comp.fotografie, de.alt.fotografie etc würde
>wahrscheinlicher. Dies ist (außer markt) nicht wünschenswert.

Mir fiele niemand ein, der irgendwas davon genug wollen würde, auch
nur einen RfD zu starten.

Gruss, Radbert
--
http://www.rrr.de/~radbert

Michael Gstettenbauer

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
In article <teilung-de.rec.fot...@dana.de>, Thomas
Steffen <t.st...@tu-harburg.de> wrote:

> 2.4 Einrichtung von de.rec.foto.technik.digital
>
> de.rec.foto.technik.digital
> Digitalkameras, digitale Bearbeitung.
>
> Digitale Fotografie auf anspruchsvollem Niveau. Digitalkameras ab
> etwas der Megapixelklasse, Fotoscanner jeder Art wie auch die
> elektronische Bildverarbeitung und die Gestaltung von Bildergalerien

> im Web sind hier die Themen. Farbdrucker, PhotoCD und Ausbelichtung
> gehören ebenfalls dazu.

Sehr gute Idee!

Martin Bahmann

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Thomas Steffen wrote:
>
> 1. Diskussionsaufruf
> ====================

>
> zur Umbenennung und Teilung der Newsgruppe
>
> de.rec.fotografie

Endlich.
Bei dem trafficvolumen dort habe ich es schon vor einiger Zeit
aufgegeben, in Sachen Digitalkamera mitzulesen und zu -posten.

> in

[...]

> 2.4 Einrichtung von de.rec.foto.technik.digital
>
> de.rec.foto.technik.digital
> Digitalkameras, digitale Bearbeitung.

Schon lange ueberfaellig.

2 Stimmen (von mir und meiner Frau) hast Du auf jeden Fall auch wenn die
Charta (wie bei jedem RfD) hier und da verbesserungswuerdig ist und das
Teilungsthema teilweise recht verbissen angegangen wird.

Gruss

Martin

--
Karin und Martin´s Star Trek & Babylon 5 Homepage:
http://www.mnd.fh-wiesbaden.de/~bahmann/
Babylon 5 Club CROSSROADS
http://www.mnd.fh-wiesbaden.de/privat/crossroads/index.html

Christoph von Nathusius

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Holger Hollmann writes:

> Hajo Pflueger wrote:
>
>> drf hat bei mir derzeit über 12.000 Artikel und ist damit in der Tat
>> trafficstärkste Gruppe in de.*. Auf Platz 2 steht de.comp.sys.max mit
>> knapp 8.900 Artikeln. Da kann man wohl kaum noch von Meinung sprechen,
>> sondern eher von "wenn eine Gruppe eine Teilung nötig hat, dann diese".
> Sag' mal, habe ich dich schon mal in drf getroffen ?

Ist gar nicht noetig
BTW: Du plenkst.

> Woher weißt Du
> das denn, daß die Teilung nötig ist ?

Sagt Dir "Konditionalsatz" was?

>> Hm. Klingt wie ein Aufruf, alle Gruppen in maximal drei Leveln
>> darzustellen. de.comp.lang now?
> Nein. Aber fotografie und de.rec.fotografie sind anders. Wenn Du die
> Leute hier kennen würdest, könntest Du das bestätigen.

Fuer das Usenet ist drf grundsaetzlich mal eine Themenaufteilung,
wie andere auch, nicht mehr und nicht weniger.

> Warst mal auf
> dem Köln-Treffen ? Oder in Koblenz, Münster, Essen, Braunschweig,
> Berlin, München dabei ? Nein ? Schade für Dich. Im drf-Chat ? Auch
> nicht ? tststs...

Was moechtest Du bitte damit implizieren?

>> Eine Aufteilung von drf ist mehr als sinnvoll.
> No, it is NOT.

Es gibt Gruende dafuer und welche dagegen. Wenn die Mehrheit der
drf-ler, wie Du das hier andeutest, dagegen ist, dann kommt der
CfV halt nicht durch, so einfach ist das.



>> Cheatah
> Ich könnte ja jetzt nörgeln....."Da sollte Hajo stehen".

Warum sollte da denn Hajo stehen, habe ich etwa was verpasst?
Hier steht z.B. jetzt mal gar nichts.

--
*Vorsicht* gefraessiger | gefiltert: Merlin, anna, CyperCool,
Pseudo-Filter! | X. Y. Mustermann, Dr. Mabuse et.al.
_____________________________|_______________________________________
Lass Computer die Dreckarbeit tun - schone Dein neuronales /dev/null

Benedikt Hotze

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Dorothée Rapp <doro...@online.de> wrote:

> Nein. Faktisch ist de.rec.fotografie eine Gruppe, die ihren Reiz durch
> Vielschichtigkeit und Vielseitigkeit (sowohl der Themen als auch der
> poster) gewinnt.

> Passend zum Subject Fotografie werden Themen teils buendig diskutiert
> bzw. beantwortet, teils werden kreative oder assoziative Umwege
> gegangen, um neue Erkenntnisse zu gewinnen oder sie zu vermitteln.

Besser kann man es wohl nicht ausdrücken. Der Teilungsvorschlag des RfD
ist absurd und destruktiv. Er bringt für Newbies nichts, weil die
Regulars ihn in ihrem täglichen Postingverhalten nicht umsetzen würden.

[x] Gegen diesen Vorschlag!
[x] Für eine Beibehaltung von drf in der bisherigen Form!

Wann ist die Abstimmung?

Benedikt


--
Tausche ein silbernes Cosina ("Voigtländer") Snapshot-Skopar 4,0/25mm
gegen ein ebensolches schwarzes.

Hajo Pflueger

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Hi,

Holger Hollmann wrote:
>
> On Mon, 17 Jan 2000 04:32:19 +0100, Hajo Pflueger <Ha...@hadiko.de>
> wrote:
>

> Sag' mal, habe ich dich schon mal in drf getroffen ?

nein.

> Woher weißt Du das denn, daß die Teilung nötig ist ?

Ich mag nicht viel über die Gruppe wissen, weil ich kein Regular bin;
aber ich weiß die für diesen RfD nötigen Dinge. Was so viel bedeutet
wie, daß ich die Postingmengen kenne.

> >Hm. Klingt wie ein Aufruf, alle Gruppen in maximal drei Leveln
> >darzustellen. de.comp.lang now?
> Nein. Aber fotografie und de.rec.fotografie sind anders. Wenn Du die

> Leute hier kennen würdest, könntest Du das bestätigen. Warst mal auf
> dem Köln-Treffen ? Oder in [...]

Warum soll ich die Leute kennen oder gar getroffen haben, um beurteilen
zu können, ob eine Teilung notwendig ist oder nicht? Usenet ist nicht
personenbezogen, sondern themenbezogen!

> >de.rec.sf.startrek enthält alleine sechs Gruppen, und es wendet sich
> >IMHO niemand davon ab.
> Startrek ? Toller Vergleich. Kennst Du die Gruppen so gut wie drf ?

Gut genug zumindest. Ich kenne die Trafficzahlen.

> >Glaub man, jede Gruppe erhält ihre eingeschworene Gemeinschaft. Die von
> >drf wird sich nach der Teilung kaum trennen.
> Doch. Die Laboranten machen dann ein Labor-Treffen, die MF-ler ein
> MF.-Treffen oder wie ? Verstehst Du, das miteinander unabhängig vom
> eigenen Thema ist das Besondere.

Wenn ihr euch persönlich näher kennenlernen wollt, ist eine Mailingliste
das Medium eurer Wahl. Usenet ist themenorientiert, darauf haben
persönliche Freundschaften o.ä. keinen Einfluß. Vergleiche auch den
Antrag auf de.alt.compuserve in news:de.alt.admin.

> >Eine Aufteilung von drf ist mehr als sinnvoll.
> No, it is NOT.

Ich habe bisher kein brauchbares Argument dagegen gehört, wohl aber
dafür.

> >Cheatah
> Ich könnte ja jetzt nörgeln....."Da sollte Hajo stehen".

> Ich sag nix.

Das ist auch gut so, denn mein From: weist meinen Realname
netiquettekonform auf. Wie ich unterschreibe ist und war schon immer
meine Sache.

Hajo Pflueger

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Hi,

Helmut Wollmersdorfer wrote:
>
> Hajo Pflueger wrote:
>
> > drf hat bei mir derzeit über 12.000 Artikel und ist damit in der Tat
> > trafficstärkste Gruppe in de.*. Auf Platz 2 steht de.comp.sys.max mit
> > knapp 8.900 Artikeln. Da kann man wohl kaum noch von Meinung sprechen,
> > sondern eher von "wenn eine Gruppe eine Teilung nötig hat, dann diese".
>

> Woodstock hatte auch jede Menge Konzertbesucher. Hätte man es deshalb
> teilen müssen?

ein äußerst hinkender Vergleich. Aber wenn Du willst: Es kommt häufiger
vor, daß Veranstaltungen geteilt werden, weil sich zu viele
Interessenten melden.

> Es gibt Dinge, die kann man nicht so einfach nur wegen der Größe teilen.

Newsgroups gehören nicht dazu.

> > Hm. Klingt wie ein Aufruf, alle Gruppen in maximal drei Leveln
> > darzustellen. de.comp.lang now?
>

> Dein Vergleich ist Blödsinn und das weißt Du.

Nein, keineswegs, weil es kein Vergleich ist, sondern eine
Interpretation. Auch Computersprachen haben "Reiz durch
Vielschichtigkeit und Vielseitigkeit".

> > de.rec.sf.startrek enthält alleine sechs Gruppen, und es wendet sich
> > IMHO niemand davon ab.
>

> Was gehen mich die trekkies an?

Hier geht es nicht um die Themen der Gruppen. Auch nicht um das Thema
von drf.

> > Eine Aufteilung von drf ist mehr als sinnvoll.
>

> Sagst Du. Ich glaub, Du kennst drf nicht gut genug,

Stimmt.

> um das beurteilen zu können.

Stimmt nicht.

Tjark Nikolai

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to

Thomas Steffen schrieb:

[...]

Bravo! Durchdachte Loesung!

>
> Hintergrund
> -----------
>
> Der Traffic auf de.rec.fotografie ist in letzter Zeit stetig
> angewachsen, und liegt jetzt bei etwa 500-600 Postings pro

> Tag. de.rec.fotografie ist damit die traffic-reichste Gruppe in der


> de.-Hierarchie. Für eine thematisch orientierte Gruppe, und noch dazu
> eine, die sich auch an Computerlaien wendet, ist diese nicht mehr
> akzeptabel. Faktisch ist de.rec.fotografie eine talk-Gruppe, und viele
> Interessenten wenden sich aufgrund des hohen Traffics wieder ab.

Kann ich nur unterschreiben, ich waer auch beinahe wieder davongelaufen,
und ignoriere im Moment einfach jeden Thread, der mich nicht brennend
interessiert, weil es einfach zu viel zum lesen ist.

[...]

> Mit bestem Dank an die, die mitgearbeitet haben, sich aber nicht klar
> geäußert haben, ob sie namentlich genannt werden wollen.

Danke auch von einem Newbie! :-)

Tjark

--
************** Ask me no questions and I tell you no lies **************

Peter Conrad

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Michael John <Michae...@gmx.de> wrote:

> >zur Umbenennung und Teilung der Newsgruppe
>

> Ich kann mich noch gut daran erinnern wie laut hier die sowieso schon
> bekannten Oberschreihaelse vor nicht allzulanger Zeit gegen eine
> Teilung gewettert hatten.....

Moment mal, die Mehrheit der sich meldenden drf-Leser als
Oberschreihälse zu bezeichnen zeugt von Kindergartenniveau auf Deiner
Seite. Wer nicht meiner Meinung ist kann nur ein Schreihhals sein, oder?

> Hoffentlich haben selbst diese mittlerweile eingesehen dass es so
> nicht mehr weitergehen kann!
>
> (Allerdings bin ich mir recht sicher, dass sie jetzt schon aus Trotz
> weiter auf eine Group pochen werden!)

A ja. Siehe oben. Argumente sind Trotz. Dir sollte klar sein daß Du mit
Deinen Äußerungen neutrale Beobachter wohl eher in die Ecke Deiner
"Gegner" treibst. Danke dafür!

Gruß
Peter

Peter Conrad

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Thomas Steffen <t.st...@tu-harburg.de> wrote:

> 1. Diskussionsaufruf
>
> de.rec.foto.forum (Small)-Talk zur Fotografie.


> de.rec.foto.gestaltung der Weg zum guten Bild.

> de.rec.foto.technik.kompakte Kompaktkameras, APS, Sucherkameras.
> de.rec.foto.technik.slr-system Kleinbild-System-Spiegelreflex-Kameras.
> de.rec.foto.technik.mittelformat+ Mittelformat und groesser.
> de.rec.foto.technik.digital Digitalkameras, digitale Bearbeitung.
> de.rec.foto.technik.labor Dunkelkammer der Fotografie.

> de.rec.foto.technik.misc sonstige Technik zur Fotografie.

> de.rec.foto.misc Themen zur Fotografie ohne eigene Gruppe.

Dauerhafte Crosspostings sind garantiert. Überschneidungen sind
unabwendbar - kommen die Striche auf dem Bild von der Kamera
(technik.welcheKameraauchimmer), aus der Dunkelkammer (technik.labor),
vom Scanner (technik.digital) oder hat meine Brille Kratzer (forum). Das
Artikelaufkommen verfielfacht sich, die Übersichtlichkeit leidet viel
mehr als bei einer Gesamt-drf, und gerade Neueinsteiger werden von
diesen "Profi-Gruppen-Namen" eher abgeschreckt als angezogen.

> 2.1 Einrichtung von de.rec.foto.technik.kompakte
>
> de.rec.foto.technik.kompakte
> Kompaktkameras, APS, Sucherkameras.
>
> Diese Newsgruppe dient der Diskussion über technische Aspekte von
> Kompaktkameras und Sucherkameras. Die "Lomo" gehört auch in diese
> Gruppe.

Was ist mit APS-SLRs? Auch wenn diese eine Erfindung des Teufels sind*G*
existieren sie schließlich. Oder gleich noch eine Untergruppe
technik.aps?

> 2.4 Einrichtung von de.rec.foto.technik.digital
>
> de.rec.foto.technik.digital
> Digitalkameras, digitale Bearbeitung.
>

> Digitale Fotografie auf anspruchsvollem Niveau. Digitalkameras ab
> etwas der Megapixelklasse, Fotoscanner jeder Art wie auch die
> elektronische Bildverarbeitung und die Gestaltung von Bildergalerien
> im Web sind hier die Themen. Farbdrucker, PhotoCD und Ausbelichtung
> gehören ebenfalls dazu.

Die echte digitale Fotografie sorgt für ca. 10-20 Artikel in drf pro
_Woche_. Auch gilt für Digitalkameras mit Ausnahme der Bildspeicherung
praktisch alles was für "normale" Kameras auch gilt. Die anderen
genannten Geräte passen ebenfalls auch zur herkömmlichen Fotografie.
Jemand der seine KBs auf PhotoCD haben will wird kaum zuerst in
technik.digital schauen, weil der landläufigen Meinung nach digital für
Digitalkameras steht. Gleiches gilt für Scanner, Drucker usw. Außerdem
wildern diese Themen auch in den angestammten Bereichen bereits
existierender "echter" Hardware-NGs. Wenn Scanner usw. in drf diskutiert
werden dann handelt es sich zum überwiegenden Teil um die rein
fotografischen Aspekte dieser Geräte - für alles andere sind die bereits
genannten Hardware-NGs zuständig, auf die auch ab und an hingewiesen
wird.

> 2.6 Einrichtung von de.rec.foto.technik.misc
>
> de.rec.foto.technik.misc
> sonstige Technik zur Fotografie.
>
> Kameras und Zubehör, die keiner der anderen Gruppen speziell
> zugeordnet werden können, oder bei allen ihre Berechtigung haben. Dazu
> zählen zum Beispiel Belichtungsmesser, Blitzanlagen und die
> technischen Aspekte von Filtern.

Der Fotoapparat als einheitliches Ganzes ist schwer in einzeln zu
besprechende Komponenten zu zerlegen. Wie bereits ganz oben angeführt:
Seid mir willkommen, Crosspostings. Und man könnte es denjenigen welchen
nicht einmal wirklich übelnehmen...

> Hintergrund
> -----------
>
> Der Traffic auf de.rec.fotografie ist in letzter Zeit stetig
> angewachsen, und liegt jetzt bei etwa 500-600 Postings pro
> Tag.

Naja, Du nimmst die Spitzenwerte der "computerstarken" Herbst- und
Wintermonate. Das "Normalaufkommen" dürfte eher bei ca. 400 Artikeln
liegen.

> de.rec.fotografie ist damit die traffic-reichste Gruppe in der
> de.-Hierarchie. Für eine thematisch orientierte Gruppe, und noch dazu
> eine, die sich auch an Computerlaien wendet, ist diese nicht mehr
> akzeptabel. Faktisch ist de.rec.fotografie eine talk-Gruppe, und viele
> Interessenten wenden sich aufgrund des hohen Traffics wieder ab.

Was zu beweisen wäre. Ich denke die vielen Neuvorstellungen sprechen
eher für das Gegenteil. Daß eine "Profi-Unterteilung" mindestens ebenso
abschreckend ist habe ich oben ja bereits erwähnt.

> Nun hat diese Gruppe auch unbestreitbare Vorzüge, weshalb für die
> derzeitigen Nutzer von de.rec.fotografie das .forum geschaffen
> wird. Hier können auch weiterhin Postings aller Art abgesetzt werden,
> Treffen geplant, und Unterhaltungen mit
> Bekannten/Freunden/Gleichgesinnten geführt werden.

Höchst interessant! Du sprichst von den derzeitigen Nutzern, Du machst
Dir nicht einmal die Mühe das etwas einzugrenzen. Dir paßt also
hauptsächlich das Gebahren der derzeitigen Nutzer nicht, Du möchtest sie
gerne loswerden und in ihre kleine Schmollecke stellen. Dummerweise sind
diese "derzeitigen Nutzer" diejenigen die drf zu der immensen Infoquelle
gemacht haben welche drf heute ist - und sie am Leben erhalten. (Nein,
ich zähle mich nicht dazu!)

> Daneben wird jedoch auch eine thematisch gegliederte Hierarchie

> eingeführt. Hier wird ein akzeptabler Traffic von bis zu 100 Postings
> pro Tag erwartet. Dies hat eine Reihe von Vorteilen: Neulingen wird


> der Einstieg erleichtert, eine Vorsortierung nach Themen findet statt,
> Technik und Gestaltung können sauber getrennt werden.

Aufgrund des bereits mehrfach angesprochenen Crosspostings wird das
Aufkommen in den Einzelgruppen wohl eher bei über 250 Artikeln liegen.
Viele "regulars" werden verständlicherweise das nicht mitmachen und wenn
überhaupt dann nur in einer Gruppe antworten - da geht sie hin, die
gewünschte Übersichtlichkeit. Jeder wird gezwungen jede Sub-Gruppe zu
lesen um ja nichts zu verpassen.

> Anmerkung 1: Vergleich mit rec.photo.ALL
> ----------------------------------------
>
> Die Struktur lehnt sich dabei in weiten Teilen an die derzeitige
> internationale Struktur rec.photo.ALL an:
>
> .darkroom
> .digital
> .equipment.35mm
> .equipment.aps
> .equipment.large-format
> .equipment.medium-format
> .equipment.misc
> .film+labs
> .marketplace
> .marketplace.35mm
> .marketplace.darkroom
> .marketplace.digital
> .marketplace.large-format
> .marketplace.medium-format
> .moderated
> .technique.art
> .technique.misc
> .technique.nature
> .technique.people
> .misc

Wobei z.B. rpd alleine ein Artikelaufkommen hat welches an das der
Gesamt-drf heranreicht.

> Anmerkung 2: Entstehung von rec.photo.ALL
> -----------------------------------------
>
> Diese Reorganisation wurde sehr bald nach Einrichtung der "flachen"
> Hierarchie rec.photo.ALL durchgeführt (1995/03/26 ?). Dies sei als
> weiteres Argument angeführt, dass die Unterteilung in Subhierarchieen
> bei diesem Thema unausweichlich ist. Erkannte Fehler müssen nicht
> wiederholt werden.

Das setzt voraus daß ein Fehler hier automatisch auch ein Fehler dort
ist. Tut mir leid, aber r.p.all mit drf zu vergleichen ist ein Vergleich
zwischen Äpfeln und Birnen. Bloß weil das Grundthema dasselbe ist
gleichen sich nicht automatisch auch die Voraussetzungen und Zustände.

> Anmerkung 3: Alternativen zur Teilung
> -------------------------------------
>
> Alternative Vorschläge zur Aufteilung von de.rec.fotografie wurden
> schon viele gemacht, und allesamt (zu mindest in dieser Gruppe)
> verworfen. Was passiert aber, wenn die Teilung nicht stattfindet? Der
> Traffic wird weiter ansteigen, der talk-Charakter noch stärker werden,
> sinnvolles Lesen der Gruppe immer schwerer. Neulinge werden davon
> höchstwahrscheinlich abgeschreckt.

Das mit den Neulingen kommt jetzt zum wiederholten Male und kann nicht
belegt werden. Es gibt übrigens durch die vielfältigen Features der
Newsreader durchaus (zur Zeit völlig ausreichende) Alternativen zur
Teilung. Niemand ist gezwungen alles zu lesen oder sich auch nur durch
alle Thread-Titel durchzuarbeiten.

> Gleichzeitig besteht die Gefahr einer nichthierarchischen
> Spaltung. Die Ausbreitung nach de.sci.fotografie, de.markt.fotografie,
> de.soc.fotografie, de.comp.fotografie, de.alt.fotografie etc würde
> wahrscheinlicher. Dies ist (außer markt) nicht wünschenswert.

Und wohl auch kaum zu erwarten. Schließlich gibt es in de.!alt ein
festgeschriebenes Verfahren zur Gruppeneinrichtung, und solche
Vorschläge würde wohl kaum über den RfD hinauskommen.

> Unter free.uk.ALL kann man eine andere Entwicklung nachvollziehen,
> hier bildet sich neben der (alten .photography-Gruppe) parallel eine
> neue Hierarchie:
>

> free.uk.photographic.equipment.35mm
> free.uk.photographic.equipment.digital
> free.uk.photography
>
> Auch dies wäre nicht wünschenswert.

Wieder der Vergleich mit Äpfeln und Birnen. Die free-Hierarchie lebt ja
gerade davon daß die weiter oben genannten Regeln zur Gruppeneinrichtung
nicht vorhanden sind und jeder jede Gruppe einrichten kann.

> Schluss
> -------


>
> Mit bestem Dank an die, die mitgearbeitet haben, sich aber nicht klar
> geäußert haben, ob sie namentlich genannt werden wollen.

Ups, wieder die anonymen Beifallklatscher, die sich bei den
Teilungsvorantreibern immer nur per eMail melden weil sie in drf
gnadenlos niedergetrampelt werden und um Leib und Leben fürchten müssen?
Alle bisherigen Diskussionen in drf zeigten üblicherweise ein Verhältnis
von mindestens 10:1 gegen die Teilungsbefürworter. Lag das einfach daran
daß sich die meisten solchen nicht getraut haben sich öffentlich zu
melden?

Wie auch immer. Dir vielen Dank für die Ausarbeitung des RfD. Dieser
sollte jetzt ein für allemal Klarheit in die Situation bringen und somit
die sporadisch (mit dem Mondlauf?) auftretenden Teilungsdiskussionen
direkt in drf beenden.

Gruß
Peter

Rudi Herrmann

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Christoph von Nathusius wrote:
[...]

> >> Eine Aufteilung von drf ist mehr als sinnvoll.
> > No, it is NOT.
>
> Es gibt Gruende dafuer und welche dagegen. Wenn die Mehrheit der
> drf-ler, wie Du das hier andeutest, dagegen ist, dann kommt der
> CfV halt nicht durch, so einfach ist das.

Ja, wie alle Jahre wieder.

Nervt trozdem ein wenig, da dadurch jedesmal ne ganze Menge wirklich
unnoetiger Postings auflaufen.

Rudi Herrmann

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Benedikt Hotze wrote:

> [x] Gegen diesen Vorschlag!
> [x] Für eine Beibehaltung von drf in der bisherigen Form!

unterschreib

> Wann ist die Abstimmung?
ja, wann?

rudi

Martin Bahmann

unread,
Jan 17, 2000, 3:00:00 AM1/17/00
to
Helmut Wollmersdorfer wrote:
>
> Hajo Pflueger wrote:
>
> > drf hat bei mir derzeit über 12.000 Artikel und ist damit in der Tat
> > trafficstärkste Gruppe in de.*.

[...]

> Es gibt Dinge, die kann man nicht so einfach nur wegen der Größe teilen.

Beachte bei deiner Argumentation bitte folgendes:

1. Gibt es Leute, die evtl. mehr als nur drf lesen und somit nicht
unbedingt die Zeit haben, sich durch 500+ postings pro Tag zu wuehlen
nur um (wie in meinem Fall) die postings ueber Digitalkameras
herauszufischen.

2. Gibt es ein einziges sinnvolles Argument gegen eine logische
Aufteilung in einzelne Unterhierarchien? Gerade der Bereich Fotografie
bietet das doch an, vor allem wenn ich an dieverse Animositaeten
zwischen "klassicher" Fotografie und "digitaler" Fotografie denke. oder
was haben "Hobbyfotografen" mit Dunkelkammer am Hut?

3. Deine Argumentation (und die anderer, die gleicher Meinung wie Du
sind) bezieht sich eher auf das "Gruppenklima", das es wohl in drf gibt.
Viele regulars, ein usertreffen usw. Wieso soll das mit einer Aufteilung
zu Ende sein? Als Gegenargument, vor allem unter Beachtung des massiven
traffics, IMHO nicht sehr hilfreich.

4. Das verschiedentlich aufkommende Argument, wer sich ernsthaft in drf
betaetigen wolle, muesse durch geeignete Filter-/Sortiermechanismen sein
postingprofil selbst herstellen (wobei dann auch die Anzahl der postings
deutlich reduziert werde), halte ich - gelinde gesagt - fuer
Schwachsinn.

[...]

> > de.rec.sf.startrek enthält alleine sechs Gruppen, und es wendet sich
> > IMHO niemand davon ab.
>
> Was gehen mich die trekkies an?

Hallo? Es gibt noch ein usenet ausserhalb drf, schon gemerkt?
Und das Beispiel von Hajo hat durchaus eine gewisse Aehnlichkeit zur
aktuellen Thematik.



> > Eine Aufteilung von drf ist mehr als sinnvoll.
>

> Sagst Du. Ich glaub, Du kennst drf nicht gut genug, um das beurteilen zu
> können.

Wie lange muss ich denn mitlesen/-posten, bis ich wuerdig bin, meine
Einschaetzung dazu abzugeben? Langen 3 Jahre mit Unterbrechung? Brauche
ich einen bestimmten Provider? Bandbreite? Nachnamen? Nationalitaet?
Darf ich auch mit meiner Canon EOS 650 und Fujifilm fotografieren und
trotzdem mitlesen?

SCNR, aber deine Antwort war zu einladend.