Macht ein T5F noch Sinn?
Martin Fritsche
Ich wollte man eine mehr allgemeine Frage stellen. Meint Ihr, daß es
überhaupt noch Sinn macht, einen T5F zu verfassen? Meißtens scheint man
ja daruf wenn überhaupt nur eine sinnlose Antwort zu bekommen (War ich
gar nicht, da hat Sie wohl jemand eingetragen,...), so daß man
eigentlich meißtens nichts erreicht hat. Selbst wenn der Täter einen
dann aus seiner persönlichen Liste rausnimmt, ist man immernoch in allen
anderen drin und er kann auch ohne uns fröhlich weitermachen.
Wäre da nicht vielleicht sinnvoller, die Sache gleich an den
Datenschutzbeauftragten weiterzuleiten? (Natürlich nur, wenn der Ttäer
auch in Deutschland ist.)
Das würde vielleicht die Abschreckung erhöhen, da der Täter es dann
nicht mehr mit irgendjemandem zu tun hat sondern mit einer Behörde.
Behörden haben schließlich wesentlich bessere Möglichkeiten. Außerdem
würden die Fälle dann statistisch erfasst werden, was vielleicht dazu
beitragen könnte, daß die Sache etwas strafbarer wird.
Was meint Ihr dazu?
Gruß,
Maddin
--
Everyone who sends advertisement to me agrees to pay a fee of 10 Euro.
Rob Liebwein
> eigentlich meißtens nichts erreicht hat. Selbst wenn der Täter einen
> dann aus seiner persönlichen Liste rausnimmt, ist man immernoch in allen
> anderen drin und er kann auch ohne uns fröhlich weitermachen.
= nicht zulaessig, siehe TFFFFF
> Wäre da nicht vielleicht sinnvoller, die Sache gleich an den
> Datenschutzbeauftragten weiterzuleiten?
Also wir leiten unvollstaendig beantwortete und nicht beantwortete
"TFFFFF"s grundsaetzlich an den zustaendigen Datenschutzbeauftragten
weiter, das ist hier alles schon laengstens automatisiert. Ausserdem
werden in solchen Faellen grundsaetzlich auch Anzeige wegen
Ordnungswidrigkeit wg. Verstoss gegen den § 6 TDG i.V.m. § 12 Abs. 1,2
TDG wegen Geldbusse "...bis zu 50.000 EURO..." direkt bei der
Staatsanwaltschaft eingereicht, ebenfalls automatisierter Vorgang (siehe
hierzu auch Thread "Online-Kanzleirobotoer" wegen der hierzu notwendigen
Vorbereitung dass auch andere sich selbstbedienen koennen).
> (Natürlich nur, wenn der Ttäer auch in Deutschland ist.)
Noe, auch international geltend! :-) Internet = global = international
= internationales Datenschutzrecht = Internationales Abkommen zwischen
nationalen Datenschutzbehoerden untereinander. Ausserdem ist Internet so
derart international, dass jedes nationale Recht angewendet werden kann.
Oder mit anderen Worten: Man kann sich die nationale Rechtsnorm
aussuchen.
> Das würde vielleicht die Abschreckung erhöhen, da der Täter es dann
> nicht mehr mit irgendjemandem zu tun hat sondern mit einer Behörde.
Also, ich bin jetzt zwar grad mit dem Uploaden der NigeriaSPAM-Sache
beschaeftigt, vorbereitet habe ich hierzu bereits eine "Pranger"-Sektion
gegen welche SPAMers dass wegen welchen Rechtsverletzungen zu welchem
Datum unter welchem Az vorgegangen worden ist.
> Behörden haben schließlich wesentlich bessere Möglichkeiten. Außerdem
> würden die Fälle dann statistisch erfasst werden, was vielleicht dazu
> beitragen könnte, daß die Sache etwas strafbarer wird.
> Was meint Ihr dazu?
Ich finde T5F gut. Nicht gut finde ich, dass die meisten T5F-Users erst
nciht konsequent genug sind. Das macht erst T5F-Sachen "lasch", denke
ich. Ausserdem: Pro SPAM = Aufwandsersatz iHv 40-120 EURO, no problemo.
Ok, wird so manche(r) jetzt sagen, dass das eine ganz nette
Geschaeftsidee sein koennte, dann aber muss man auch arbeiten und echte
Action machen.
Just my opinion.
Rob
--
Werbung an die oben genannte Emailadresse einzuwerfen ist verboten.
Das Zitieren von personenbezogenen Postanschriften ist untersagt.
Uwe Premer
> Hallo zusammen.
> Ich wollte man eine mehr allgemeine Frage stellen. Meint Ihr, daß es
> überhaupt noch Sinn macht, einen T5F zu verfassen? Meißtens scheint man
> ja daruf wenn überhaupt nur eine sinnlose Antwort zu bekommen (War ich
> gar nicht, da hat Sie wohl jemand eingetragen,...), so daß man
Die Frage ist berechtigt!
Aus meiner eigenen (bescheidenen) T5F-Erfahrung: ich habe bisher genau
3 Stück versendet und was meint ihr wohl, wieviele Antworten darauf
gekommen sind? ... Genau Null!
Daher habe ich mir unter meinem einen Abuse-Ordner jeweils Ordner mit
den jeweiligen Abuses angelegt und darunter dann T5F-Ordner (wenn ich
denn einen solchen versende); im Ordner-Name kommt dann immer das Datum
des T5Fs mit hinein, so daß ich genau sehe, wann die 14 Tage Frist um
sind. Wenn die dann um sind, kann ich ganz cewl eine Beschwerde an den
Absende-Provider schreiben.
-
Wenn man wirklich mit T5F arbeitet, sollte man eine entsprechende
Datenverwaltung betreiben, so daß man bei keiner oder ungenügender
Antwort härtere Maßnahmen ergreifen kann und dann auch wirklich macht.
Uwe
Uwe Premer
> Uwe Premer wrote:
>
>> 3 Stück versendet und was meint ihr wohl, wieviele Antworten darauf
>> gekommen sind? ... Genau Null!
>
Würde mich jetzt mal interessieren: wurden die geforderten Antworten
gegeben?
Also z.B. woher die deine eMail-Adresse haben und daß die in Zukunft
dich aus denen ihren Datenbänken löschen werden usw.?
Uwe
Joerg-Olaf Schaefers
..
>
> Ausserdem ist Internet so
> derart international, dass jedes nationale Recht angewendet werden kann.
> Oder mit anderen Worten: Man kann sich die nationale Rechtsnorm
> aussuchen.
Sagen mal Rob Liebwein, glauben Sie eigentlich wirklich, was
Sie da schreiben?
Sei's drum, so koennen sich auch die Netzneulinge ein Bild
von Ihnen machen ,)
MfG
Olaf, ./fx3
Rob Liebwein
> Rob Liebwein wrote:
> > Das Zitieren von personenbezogenen Postanschriften ist untersagt.
>
> ..
Zitat:
"...Das Zitieren von personenbezogenen Postanschriften ist untersagt..."
Rob Liebwein
> Die Frage ist berechtigt!
> Aus meiner eigenen (bescheidenen) T5F-Erfahrung: ich habe bisher genau
> 3 Stück versendet und was meint ihr wohl, wieviele Antworten darauf
> gekommen sind? ... Genau Null!
Uff, das klingt aber nicht gut. Da ich zur Zeit ein wenig
Umprogrammiere, kann ich momentan gar nicht sagen wieviele TFFFFs ich
schon rausgejagt hatte. Grob gesagt schaetze ich, dass zu DE etwa 75%
eine Antwort kommt, von diesen 75% sind aber leider wiederrum ueber 90%
nicht vollstaendig beantwortet. Mir ist es manchmal echt nicht
verstaendlich, wieso es nicht so einfach sein kann, einfach nur per
Reply und entspechendem richtigen Zitieren die Antwort zu jedem Punkt zu
posten. Dass dies so derart oft nicht der Fall ist (von den TOFUs noch
ganz zu schweigen), zeigt mir nur, dass da eine grosse Zahl "Dreck am
Stecken" haben und viele meinen, das Internet sei ein rechtsfreier Raum
und fangen mit Datensaetzen zu personenbezogenen Betroffen richtig zum
"Jonglieren" an.
> Daher habe ich mir unter meinem einen Abuse-Ordner jeweils Ordner mit
> den jeweiligen Abuses angelegt und darunter dann T5F-Ordner (wenn ich
> denn einen solchen versende);
Ja, das finde ich auch gut und so aehnlich handhabe ich das auch. :-)
Bei mir sieht das eher so aus wie hier in Richtung
de.admin.net-abuse.mail-Threadbaum, dass "Reaktionen" per Reply auf den
Ursprungsfall verarbeitet werden. Geht via PHP/MySQL und kann Templates
wegen Layout sogar noch entsprechend aendern. :-)
> im Ordner-Name kommt dann immer das Datum
> des T5Fs mit hinein, so daß ich genau sehe, wann die 14 Tage Frist um
> sind.
:-)))
Also, ich habe da so eine Uebersichtstabelle. Ist eine Frist
abgelaufen, so erhalte ich von der PHP/MySQL automatisch eine Email
inkl. Hyperlink zur Akte. ;-)
> Wenn die dann um sind, kann ich ganz cewl eine Beschwerde an den
> Absende-Provider schreiben.
Oder gleich an den Datenschutzbeauftragten weiterleiten, zumal dieser
auch gleichzeitig "gewungen" wird einmal online zur relevanten Akte
hinzusurfen. Ich habe hier oft die (schlechte) Erfahrung gemacht, dass
man denen echt jedes Byte und Bit eigens auf dem Serviertablett liefern
muss, was mir manchmal echt viel Arbeit macht und die man oftmals erst
auch anfangs gar nicht bezahlt kriegt.
> Wenn man wirklich mit T5F arbeitet, sollte man eine entsprechende
> Datenverwaltung betreiben, so daß man bei keiner oder ungenügender
> Antwort härtere Maßnahmen ergreifen kann und dann auch wirklich macht.
Stimmt! Wie bei mir. RL-Gnadenlos. <vbg>
Rob Liebwein
> Würde mich jetzt mal interessieren: wurden die geforderten Antworten
> gegeben?
Viele Antworten gehen in Richtung, man habe nichts davon gewusst und
jemand anders wuerde hier was missbrauchen - um somit die Beweislast an
den TFFFFF-Anspruchssteller abzutreten. Eine Antwort auf TFFFFF sieht in
etwa in dieser Richtung aus:
> | ...Derzeit versucht ein
> | besonders intelligenter Mensch, [entfernt] in eine Spam-Affäre zu verwickeln.
> | Es handelt sich dabei um eine scheinbar veraltete Email-Adressdatenbank, die
> | nicht in unserem Besitz ist. Diese Emailadressen haben sich in der Regel nie
> | bei [entfernt] angemeldet oder sonst in einer Form mit [entfernt] zu tun...
> | ...
> | Solche und ähnliche Aktionen geschehen in der letzten Zeil leider häufiger.
> | Das Ziel dieser Menschen ist, [entfernt] in ein schlechtes Licht zu rücken.
> | Diesmal versucht man uns damit in eine 'Spamaffäre' zu verwickeln...
> | ...
> | Wir erklären hiermit ausdrücklich in diese Aktion in keinster Weise
> | involviert zu sein.
> | ...
> | Wir bedauern diese Belästigung außerordentlich, und entschuldigen uns bei
> | Ihnen im Namen dieser Idioten.
Wenn man TFFFF mit der Antwort einmal mit den o.g. Zeilen vergleicht,
dann siehe hierzu meinen Kommentar:
> | ...Derzeit versucht ein
> | besonders intelligenter Mensch, [entfernt] in eine Spam-Affäre zu verwickeln.
= will also jemand anders gewesen sein.
> | Es handelt sich dabei um eine scheinbar veraltete Email-Adressdatenbank, die
> | nicht in unserem Besitz ist.
= wie kommt dann der SPAMer an diese Datenbank?
> | Diese Emailadressen haben sich in der Regel nie
> | bei [entfernt] angemeldet oder sonst in einer Form mit [entfernt] zu tun...
= "in der Regel", und wie schauts mit den "Ausnahmen" aus?
> | ...
> | Solche und ähnliche Aktionen geschehen in der letzten Zeil leider häufiger.
= und keine Strafantraege des angeblichen "Opfers"
> | Das Ziel dieser Menschen ist, [entfernt] in ein schlechtes Licht zu rücken.
> | Diesmal versucht man uns damit in eine 'Spamaffäre' zu verwickeln...
= Das sagen sehr viele, aber es werden keine "ueblichen" Konsequenzen
des angeblichen "Opfers" daraus gezogen. Das leuchtet mir z.B. nicht
ein.
> | Wir erklären hiermit ausdrücklich in diese Aktion in keinster Weise
> | involviert zu sein.
= Damit ist aber TFFFF trotzdem nicht beantwortet.
> | ...
> | Wir bedauern diese Belästigung außerordentlich, und entschuldigen uns bei
> | Ihnen im Namen dieser Idioten.
= Damit ist aber TFFFF trotzdem nicht beantwortet.
Oder mit anderen Worten:
Was wurde denn hier erhoben, gespeichert, verarbeitet, verwertet, etc.?
Mit solchen Pauschalantworten ist das keine "ordnungsgemaesse" Antwort.
Es bietet sich von Seitens des TFFFFF-Antragssteller - nebst der
Einschaltung des Landesdatenschutzbeauftragten - auch an, gerade bei
solchartigen "Dummuser-Verkaufsargumenten" mit einer anderen
Rechtswidrigkeit zu kontern, z.B. § 6 TDG i.V.m. § 12 TDG.
> Also z.B. woher die deine eMail-Adresse haben und daß die in Zukunft
> dich aus denen ihren Datenbänken löschen werden usw.?
Eben! Und manchmal kommt auch nur eine Antwort, man habe die
Emailadresse geloescht und der Fall sei erledigt. 3 Monate spaeter kommt
eine andere Email auf exakt diese Emailadresse. Deswegen plaediere ich
fuer eine abzugebende Unterlassungsverpflichtungserklaerung inkl.
Vertragsstrafe von z.B. 4.500 EURO. Wenn dann wieder SPAM kommt, koennen
die TFFFFF-Auskunftsgebers ja sich am SPAMer schadlos halten.
Nico Schumacher
> Joerg-Olaf Schaefers wrote:
>
>>Rob Liebwein wrote:
>>
>>>Das Zitieren von personenbezogenen Postanschriften ist untersagt.
>>
>><ruecksichtslos-trotzdem-erfolgtes-Zitieren-von-JO-Schaefer-entfernt> schrieb/wrote:
>>..
>
> Zitat:
> "...Das Zitieren von personenbezogenen Postanschriften ist untersagt..."
Du kennst den Unterschied zwischen zitieren und abschreiben ?
Nico
Frank Ellermann
> Wäre da nicht vielleicht sinnvoller, die Sache gleich an den
> Datenschutzbeauftragten weiterzuleiten?
Hat was. Hoeflicher Hinweis auf moegliches Problem. Wenn der
DSB Lust hat, kann er 'ne gebuehrenpflichtige Pruefung starten.
> Was meint Ihr dazu?
T5F per E-Mail habe ich genau einmal probiert, das war IMHO 'ne
bloede Idee. T5F per Sackpost ist ein anderes Thema, wenn dann
die Antwort nix taugt / nicht kommt Sackpost an DSB (s.o.).
Leere Drohungen halte ich fuer schaedlich, wer es durchziehen
will, braucht nicht drohen. Wer es nicht durchziehen will,
sollte nicht drohen (siehe "Der Pate, Teil I" ;-) Bye, Frank
Rob Liebwein
> >>>Das Zitieren von personenbezogenen Postanschriften ist untersagt.
> >><ruecksichtslos-trotzdem-erfolgtes-Zitieren-von-JO-Schaefer-entfernt> schrieb/wrote:
> > "...Das Zitieren von personenbezogenen Postanschriften ist untersagt..."
>
> Du kennst den Unterschied zwischen zitieren und abschreiben ?
Ein Blick ins Gesetz erleichtert (auch Plenckern, s.o.) die
Rechtsfindung:
> | UrhG - Das deutsche Urheberrechtsgesetz
> |
> | Erster Teil - Urheberrecht
> |
> | § 51 - Zitate
> |
> | Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche
> | Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang
> |
> | 1. einzelne Werke nach dem Erscheinen in ein selbständiges
> | wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen
> | werden,
> | 2. Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem
> | selbständigen Sprachwerk angeführt werden,
> | 3. einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem
> | selbständigen Werk der Musik angeführt werden.
vgl. http://www.urhg.de/
vgl. http://www.urhg.de/par51/
= Kein Zitieren von personenbezogenen Postanschriften erlaubt,
hinzukommend TDDSG/BDSG zu personenbezogenen Daten. Es ist schliesslich
z.B. auch keine GMX.DE oder HOTMAIL.COM Domaine, sondern
TDDSG/BDSG-relevante LIEBWEIN.DE. Das ist u.a. auch das Gute in Sachen
"AntiSPAM vs. SPAM".
------------cut-----------------
Personenbezogene Daten, hier personenbezogene Postanschrift (dazu
gehoert auch elektronische Post, hier sog. "Email") zu einem
personenbezogenen Betroffenen = TDDSG/BDSG geltend. Gegen TDDSG/BDSG zu
verstossen, stellt eine Straftat dar insbesondere nachweisbarer Vorsatz
und Fahrlaessigkeit im Wiederholungsfall. Ich bin auch zu solchartigen
Rechtsverletzungen bereits bestens automatisiert ausgestattet, ein
Strafantrag kostet mir 20 Sekunden, und ab geht das Fax an die StA +
Landesdatenschutzbeauftragten. SPAM ist ein ernstes Thema, also man
unterlasse das Zitieren von personenbezogenen Postanschriften.
Ich habe im uebrigen mehr als genug Fundstellen parat, dass SPAMers sich
auch BODYs absaugen und daraus Emailadressen ausfiltern. Ergo:
Mitstoererhaftung. Ruecksichtslose Quottler koennen sich dann am SPAMer
schadlos halten, notta my problem. :-)
------------cut-----------------
http://groups.google.de/groups?q=email+personenbezogene+daten&hl=de&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&scoring=d&selm=3D9E3E72.94%40liebwein.de&rnum=1
Ich habe Deine Emailadresse auch nicht im BODY drin, damit Du nicht
wegen mir SPAM kriegst. :-)
Rob
--
Werbung an die oben genannte Emailadresse einzuwerfen ist verboten.
Rainer Zocholl
> Ich habe Deine Emailadresse auch nicht im BODY drin, damit Du nicht
>wegen mir SPAM kriegst. :-)
Die eMail-Addresse habe ich vor bereits min. 4 Jahren aus meinem
Reply-Header rausgenommen. Aus genau dem Grund.
Andere haben es auch macht.
Allerdings wurde damals darüber freundlich diskutiert und
"Verständnis" erzeugt und nicht sofort mit dem Staatsanwalt gedroht!
Auch machte es zu Zeiten von
"Wegwerf-" und "/dev/null-From"-Addressen keinen Sinn das diese
mitarchviert werden:
Man muss eh mit dem Realnamen auf Suche gehen um die akutelle
Addressen zu einem alten Posting zu erfahren.
Und die Reply-to Addresse erscheint eh nicht im Body.
IMHO kannst Du Dich gegen ein (sinnloses) "kopieren" wehren,
aber nicht gegen ein "zitieren", dem Einbringen in ein eigenes Werk.
Insofern ist Dein Wunsch irreführend formuliert.
BTW:
Kommt eigentlich Junk auf diese lange Addresse?
Ich konnte feststellen, das den Junk-mailern recht schnell
das Interesse an so langen Addressen vergangen ist.
PS:
Bitte das Subjekt ändern wenn man das Thema wechselt.
Es ist zum kotzen das hier ca. 10 Threads laufen in denen Du Deine
persönliche Ansicht bez. kopieren Deiner eMail addresse
vertritts. So machst Du so die Gruppe unbrauchbar und
ziehst den Zorn der Leser und Regulars auf Dich.
Andy Glaser
>
> Uwe Premer wrote:
>
> > Würde mich jetzt mal interessieren: wurden die geforderten Antworten
> > gegeben?
> > Also z.B. woher die deine eMail-Adresse haben und daß die in Zukunft
> > dich aus denen ihren Datenbänken löschen werden usw.?
>
> Ihre E-Mail-Adresse wurde aus der Datenbank gelöscht, ...
Schön, wenn die mal wieder Adressen für Spam sammeln, bist Du wohl
wieder dabei! Normalerweise werden die (relevanten) Daten gesperrt,
nicht gelöscht.
Andy
Uwe Premer
> Eben! Und manchmal kommt auch nur eine Antwort, man habe die
> Emailadresse geloescht und der Fall sei erledigt. 3 Monate spaeter kommt
> eine andere Email auf exakt diese Emailadresse. Deswegen plaediere ich
> fuer eine abzugebende Unterlassungsverpflichtungserklaerung inkl.
> Vertragsstrafe von z.B. 4.500 EURO.
Wow, das ist gyl[TM]!!!!!!1
Leider bin ich aber kein Lawyer, so daß ich nicht die dafür benötigte
juristische Power habe ;-)
Aber imho, oben, das ist der Idealfall: so, genau so sollte man mit
Spammern umgehen!
Da muß richtig teuer werden für die und weh tun.
Gibts dazu vielleicht noch ein "§"?
Dann könnte man sowas noch gleich in den T5F einarbyten.
Uwe
Uwe Premer
> Eben! Und manchmal kommt auch nur eine Antwort, man habe die
> Emailadresse geloescht und der Fall sei erledigt. 3 Monate spaeter kommt
> eine andere Email auf exakt diese Emailadresse. Deswegen plaediere ich
> fuer eine abzugebende Unterlassungsverpflichtungserklaerung inkl.
> Vertragsstrafe von z.B. 4.500 EURO.
Wow, das ist gyl[TM]!!!!!!1
Leider bin ich aber kein Lawyer, so daß ich nicht die dafür benötigte
juristische Power habe ;-)
Aber imho, oben, das ist der Idealfall: so, genau so sollte man mit
Spammern umgehen!
Da muß richtig teuer werden für die und weh tun.
Gibts dazu vielleicht noch ein "§"?
Dann könnte man sowas noch gleich in den T5F einarbyten.
Uwe
PS: ich habe diese Nachricht gerade superseded, weil mein Script leider
deine persönliche Adresse in die Einleitungszeile gequotet hat.
'Hoffe, das geht nochmal durch, Rob ;-))
Rob Liebwein
> > Eben! Und manchmal kommt auch nur eine Antwort, man habe die
> > Emailadresse geloescht und der Fall sei erledigt. 3 Monate spaeter kommt
> > eine andere Email auf exakt diese Emailadresse. Deswegen plaediere ich
> > fuer eine abzugebende Unterlassungsverpflichtungserklaerung inkl.
> > Vertragsstrafe von z.B. 4.500 EURO.
>
> Wow, das ist gyl[TM]!!!!!!1
> Leider bin ich aber kein Lawyer, so daß ich nicht die dafür benötigte
> juristische Power habe ;-)
> Aber imho, oben, das ist der Idealfall: so, genau so sollte man mit
> Spammern umgehen!
> Da muß richtig teuer werden für die und weh tun.
> Gibts dazu vielleicht noch ein "§"?
> Dann könnte man sowas noch gleich in den T5F einarbyten.
Wie darf ich das verstehen?
Uwe Premer
> Uwe Premer wrote:
>>> Eben! Und manchmal kommt auch nur eine Antwort, man habe die
>>> Emailadresse geloescht und der Fall sei erledigt. 3 Monate spaeter kommt
>>> eine andere Email auf exakt diese Emailadresse. Deswegen plaediere ich
>>> fuer eine abzugebende Unterlassungsverpflichtungserklaerung inkl.
>>> Vertragsstrafe von z.B. 4.500 EURO.
>>
>> Dann könnte man sowas noch gleich in den T5F einarbyten.
>
> Wie darf ich das verstehen?
Einen Paragraphen aus irgendeinem deutschen Gesetz, in dem dargelegt
ist, wann es eine "Unterlassungsverpflichtungserklaerung inkl.
Vertragsstrafe" geben kann.
Das meinte ich.
Uwe
Jost Krieger
> Einen Paragraphen aus irgendeinem deutschen Gesetz, in dem dargelegt
> ist, wann es eine "Unterlassungsverpflichtungserklaerung inkl.
> Vertragsstrafe" geben kann.
IANAL, aber:
Das ist Vertragsfreiheit, das braucht kein spezielles Gesetz.
Wenn ich dir einen Schrieb zukommen lasse, ín dem sinngemäß steht
"Ich, Uwe Premer,... verpflichte mich, Jost Krieger, ..., keine EMails
mit werbendem Inhalt zuzusenden. Widrigenfalls verpflichte ich mich
zur Zahlung einer Vertragsstrafe von 200 Fragezeichen pro an Ihn
versandter Werbe-EMail." oder auch "vor Jost Kriegers Haustür keine
Schmetterlinge zu fangen" usw., und du unterschreibst das, dann bist
du a) blöd, und hast b) eine dich verpflichtende Erklärung abgegeben,
und wenn du dich nicht dran hältst, werde ich kaum Probleme damit
haben, dass ein Richter dafür sorgt, dass du es tust (von Feinheiten
wie der Formulierung und deiner evtl. Zahlungsunfähigkeit abgesehen).
Warum sollte jetzt ein Spammer so was unterschreiben, trotz a)? Nun
ja, er hat dir erstens Spam geschickt, was nicht erlaubt ist. Du
wünschst dir, dass er dir zusagt, das in Zukunft nicht zu tun. Wenn
er das jetzt ablehnt, gehst du mit deinem ursprünglichen Anspruch auf
"Unterlassung" (da musst du natürlich den passenden Paragarhpen dabei
haben) wieder zum Gericht. Die fragen dich dann: "Wieso besteht
überhaupt Wiederholungsgefahr?", und du kannst antworten "Der Beklagte
weigert sich, eine strafbewehrte Unterlassungserklärung
abzugeben". Dann werden die meisten Richter annehmen, dass der Spammer
vorhat, dir weiterhin Spam zuzusenden und wenn der Rest, also die
"Anspruchsgrundlage", stimmt, hoffentlich eine passende Entscheidung
finden.
Um zum albernen Beispiel zurückzukehren: Wenn du mir die Sache mit dem
Schmetterlinge-Fangen *nicht* unterschrieben zurückschickst, kann ich
auch zum Gericht gehen, aber die werden leider wissen wollen, woraus
ich den Anspruch herleite, dass du vor meiner Tür keine Schmetterlinge
fangen darfst.
Gruß Jost |8-))
Karl-Josef Ziegler
> > (Natürlich nur, wenn der Täter auch in Deutschland ist.)
>
> Noe, auch international geltend! :-) Internet = global = international
> = internationales Datenschutzrecht = Internationales Abkommen zwischen
> nationalen Datenschutzbehoerden untereinander.
Macht das wirklich Sinn? Bei den üblichen Verdächtigen (China, Korea,
Brasilien,
Argentinien) kann man eigentlich realistischerweise nur mit 2 Reaktionen
rechnen:
Wandert direkt nach > /dev/null, da sie die Spammerei aktiv
unterstützen,
Complaints sie nicht kratzen, und 'Wir nicht (wollen) verstehen
deutsch'. Falls
jemand tatsächlich der deutschen Sprache halbwegs mächtig sein sollte
und
das ganze dann auch noch liest, führt das bei den Vorgenannten doch nur
zu
gesteigerten Lachkrämpfen. Hat sich ein Spammer schon mal totgelacht?
Wäre da zumindestens die einzige Hoffnung.
Viele Grüße,
- Karl-Josef Ziegler
Rob Liebwein
> Mehr oder weniger, die Antworten waren nach dem Prinzip:
> wurden nicht gespeichert. Die Daten wurde nicht an Dritte weitergegeben.
Und das war echt alles? :-(
> Woher sie die Adresse hatten, haben sie zwar nicht beantwortet, aber da
> habe ich mal ein Auge zugedrückt und mich nur beim Provider über die
> Massenmail beschwert.
Dann brauchen wir keine TFFFFFs und auch keine Datenschutzbeauftragte
mehr. Also mal ehrlich: Wenn einer mit TFFFFF anfaengt, dann sollte das
schon konsequent mit 100% durchgefahren werden. Kein Wunder, wenn viele
SPAMers das nicht gerade ernstnehmen und nur "hab mal Emailadresse
geloescht" posten. Weil letztendlich zieht ein TFFFFF'ler das eh nich
bis zum Ende durch. Exakt genau das geht dann aber auf die Kappe anderer
TFFFFF'lers.
Mir ist z.B. ein anderer (echter) Fall bekannt:
Ein Magazin veranstaltet ein Gewinnspiel. Dazu muss ein kleiner
Fragebogen ausgefuellt werden. Wegen der Teilnahme natuerlich auch Name,
Vorname, Strasse, etc. plus auch Emailadresse. Anschliessend war das
Gewinnspiel zu Ende. Gewinner gezogen, die die Preise erhalten haben. Um
die Preise geht es aber (noch) nicht. Nach dem TDDSG/BDSG muesste mit
Ablauf des Gewinnspiels diese personenbezogenen Daten und
Postanschriften (hierzu gehoert auch Email) geloescht werden. M.E. sogar
auch eigens _vor_ der Teilnahmeabgabe (Input in Onlineformular) schon
hier darauf der personenbezogene Betroffene darueber informiert werden,
dass der personenbezogene Datensatz nur im Zeitraum und nur zum Umfang
des Gewinnspiel erhoben, gespeichert und verarbeitet wird. Der
Pseudonym-Hinweis nach MdStV auch noch hinzukommend, vgl.
http://www.mdstv.de/ ff. Weder das eine, noch das andere war der Fall.
Im Gegenteil: Da das Magazin wirtschaftlich "herunterging" (wie es seit
etwa 1 Jahr bei vielen Magazinen der Fall ist), wurde der gesamte
Datensatz zum Gewinnspiel an diverse eCommerce-Unternehmen und
-Agenturen weiterverkauft. Und das m.E. 20mal. Und das recht bequem per
Email. OnClick und schon war die Email mit Attachment als ZIP-File weg.
Und das auch nicht zu einem schlechten Preis: 4.800 EURO pro
Datensatz-Lieferung. Schliesslich handelt es sich auch um "besonders
wertvolle" Datensaetze inkl. gueltigen Emailadressen wegen der
Gewinnspielteilnehmer. Die Agenturen wiederrum haben das an so eine Art
"Sammelstelle" weitergegeben, wahrscheinlich sind auch hier Gelder
geflossen, welche m.E. mehr als 4.800 EURO pro Datensatz sein muesste.
Schliesslich will die Agentur ja auch etwas verdienen, nicht? Nach ca. 8
Monaten haben "saemtliche damalige" Gewinnspielteilnehmer
(a) SPAM in Offline-Land und
(b) SPAM in Online-Land
von diversen Firmen erhalten. Wobei die Gewinnspielteilnehmer sich
untereinander nicht kannten, es also auch am Kommunikationsaustausch
wegen moeglicher Rueckfragen fehlte. Jetzt werden folgende Dinger
behauptet, und zwar
1. die Datensaetze stammen nicht vom Magazin, sondern vom
Gewinnspielteilnehmer selbst.
2. Man gehe zusaetzlich auch von der Vermutung aus, dass - waehrend des
Gewinnspielzeitraums, wenn man den Input in das Onlineformular gemacht
hat - ein unbefugter Dritter diese Bytes "abgefangen" haben soll, wenn
ein Gewinnspielteilnehmer auf das [Teilnehmen]-Button angeklickt und
dies abgeschickt hat. Denn: Das auszufuellende Fragebogenformular wurde
auf HTTP und nicht auf SSL/HTTPS gefahren. Gleichzeitig gibt es jedoch
keine gesetzlichen Regelungen, dass gerade solchartige Angebote eigens
auf SSL/HTTPS gefahren werden muessen.
3. Man geht zusaetzlich auch von der Vermutung aus, die Datensaetze
koenne auch moeglicherweise durch den Provider zu eigen gemacht worden
sein, schliesslich stand der Server nicht im Hause des Magazins, sondern
war bei einem Provider gehostet.
4. Man geht desweiteren auch davon aus, dass der Programmierer des
Gewinnspielsoftware an die Datensaetze gekommen sein koennte.
5. Man geht sogar auch noch davon aus, dass hier nur ein Bug in der
SQL-Software "halt mal irgendwie" ausgenutzt wurde, so dass man an die
Datensaetze gelangen konnte.
6. Man behauptet, die PHP haette Sicherheitsluecken und hierfuer sei man
nicht verantwortlich. Insbesondere, da die Bekanntgabe des Bugs der PHP
erst _nach_ dem Ablauf des Gewinnspiels erfolgt ist.
7. Bei den SPAMs geht man davon sogar rotzfrech davon aus, es habe eine
Geschaeftsbeziehung zwischen dem Veranstalter des Gewinnspiels und die
des Gewinnspielteilnehmers bestanden und von daher sei es kein "SPAM".
Schliesslich habe die Gewinnspielveranstaltung auch Kosten beim
Sponsoren erzeugt.
8. Man behauptet u.a. sogar teilweise, man habe den Datensatz erst gar
nicht mehr hier, weil das Gewinnspiel laengstens abgelaufen ist und von
daher war der Datensatz "ordnungsgemaess" zu loeschen. Man koenne von
daher keine Beweise bringen um den Vorfall zu pruefen. (Anm.: Bis auf
die Gewinner wegen irgendwelchen Garantiebestimmungen zum gewonnenen
Produkt)
9. Man spricht davon, dass der MdStV mit seinen datenschutzrechtlichen
Klauseln - vgl. http://www.mdstv.de - zum TDDSG/BDSG nicht greifend ist,
weil hierfuer TDG zustaendig ist und von daher sei es ein Formfehler zum
TFFFFF-aehnlichem Antrag. Denn: Das Magazin trat nur im Sinne als
Provider, eben als Diensteanbieter auf - eben als "digitaler
Gewinnspielprovider" - und nicht als ein Magazin als solcher. Zumal die
Preise mit dem damit verbundenen Fragebogen und die Gestaltung der
gestellten Fragen nichts mit dem Magazin (=MdStV) zu tun haben, sondern
mit den externen Diensteanbieters als Sponsoren (=TDG). Die Sponsoren
wuenschten schliesslich durch die Beantwortung der Fragen deren eigene
Unternehmensstrategie mit deren Produkten anpassen zu koennen.
Die anderen Punkte erspare ich mir zu diesem Fallbeispiel. Was meinst
denn Du, was hier mit dem TFFFFF los ist? Insbesondere, wenn das alles
erst einmal mit der ganzen Beweispflichtigkeit so richtig losgeht? Es
z.B. heisst, der TFFFFF-Antragssteller wuerde das alles nur irgendwie
behaupten? Z.B., wenn man keine vollstaendige Auskunft nach einem
TFFFFF-aehnlichem (aber wesentlich schaerferen) Muster kriegt?
Gleichzeitig die Gelder fliessen und man den Nagel auf den Kopf nicht
sofort treffen kann?
Und zum Schluss das Beste:
Mittendrin im TFFFFF-aehnlichem Verfahren verschmilzt dieses Magazin
mit einem anderen Magazin, so dass es sich "nebenbei" um einen voellig
neuen Antragsgegner handelt, d.h. daraus "ploetzlich" mehrere eigene
TFFFF-Verfahren entstehen. Insbesondere, wenn man das Glueck nicht hat,
davon mitzubekommen, dass eine (im uebrigen alltaegliche)
Unternehmensverschmelzung stattfindet und hier die Daten zu wandern
beginnen.
Anderes Beispiel:
Gewinnspielteilnehmer-Diensteanbieter. Ja, Du liest richtig. Es gibt
eigene Diensteanbieter, die fuer den Gewinnspielinteressenten die
Dienste anbieten, dass man mit nur einem einzigen Account bei
x-beliebigen Gewinnspielen teilnehmen kann. Das geht so, dass man online
sich einen Account fuer z.B. 10 EURO beschafft, und der Gewinnspiel-
Diensteanbieter erfasst den User. Der Roboter des Gewinnspiel-
Diensteanbieters beginnt - je nachdem wie halt die Gewinnspiele
stattfinden - zu arbeiten und zieht nach Online-Land los, traegt
praktisch alle in der Datenbank "anwesenden" Teilnehmer einfach als
Gewinnspielteilnehmer ein. Fuer 10 EURO pro Monat kann man so bei 2.000
Gewinnspielen teilnehmen, ohne dass man praktisch auf 2.000
Gewinnspielen eigens hinsurfen muesste. Macht ein T5F noch Sinn, wenn
man gar nicht weiss, wo ueberall man teilgenommen hat bzw. geschweige
davon sich das alles "merken" oder gar "ausdrucken" kann wo man ueberall
bei Gewinnspielen auch teilgenommen hat.
Ein Beispiel noch:
User bestellt via ein <betonung> Flugticket </betonung> per SSL/HTTPS.
Hierzu gibt der personenbezogene Betroffene zu diesem <betonung>
Flugticket </betonung> via Internet im Bestellformular seine Daten an.
Dazu werden auch die AGBs akzeptiert. In den AGBs steht nichts von
Datenschutz drin, bis auf die Tatsache, man werde die erhobenen
Datensaetze nicht an unbefugte Dritte weitergeben. Die Bestellung wird
per [Senden] abgeschickt. Nur 2 Tagen spaeter nach dieser
Bestellausfuehrung - zu diesem <betonung> Flugticket </betonung> (bei
der zwischenzeitlich auch eine telefonische Rueckbestaetigung zur
Buchung erfolgt ist) - und gleichzeitig 10 Tage vor dem Abflug, kommt
"aus dem heiteren Himmel" ein Umfrageheini und fraegt am Telefon
besagten User folgendes: "Guten Tag, mein Name ist [entfernt], wir
machen eine allgemeine Umfrage und haben hierzu ein paar Fragen und
wuerden uns sehr freuen, wenn [schleimerei-entfernt]" mit Fragen: "Wie
oft fliegen Sie im Jahr?", "Machen Sie oft Reisen nach [gleiches Land
wie o.g. Bestellung]"?, "Wieviel verdienen Sie im Monat?", "Wieviel
Personen leben in Ihrem Haushalt". etc.. Du glaubst doch nicht an
Zufaelle? Macht ein T5F noch Sinn? Wenn - zur Frage der Beweisfuehrung
in TFFFFF-Verfahren das Aufzeichnen eines Telefonates ohne vorheriger
Kenntnismitteilung an den Telefongespraechspartner eine Straftat
darstellt?
Ich kann zu meinen bisherigen PRO/CONTRA-Erfahrungen noch einige andere
solchartige haarestraeubende Datenschutz-Stories erzaehlen, es geht
schlimmer zu als man erst oftmals ueberhaupt glaubt.
Jedenfalls, ich sehe es wirklich nicht ein, "ein Auge zuzudruecken"
wenn andere solchartige fetten Geschaefte machen (z.B. 4.800/kompetter
Datenbank), und Gewinnspieltteilnehmer werden ploetzlich mit SPAM
zugemuellt und muessen auf eigene Kosten wieder das Postfach
sauberhalten. Und von daher sehe ich es auch nicht ein, mich mit einem
"hab mal Emailadresse geloescht" oder "konnten keine Speicherung der
Daten feststellen" fuer bloed verkaufen zu lassen.
Vom den b.b. sog. "RL'schen Aufklebers" mit [Werbung einwerfen
verboten] und was das juristisch gesehen fuer eine ganz besondere
Relevanz (auch in Sachen TFFFFF) hat, noch ganz zu schweigen.
Rob Liebwein
> (Rob Liebwein) 05.10.02 in /de/admin/net-abuse/mail:
> > Ich habe Deine Emailadresse auch nicht im BODY drin, damit Du nicht
> > wegen mir SPAM kriegst. :-)
> Die eMail-Addresse habe ich vor bereits min. 4 Jahren aus meinem
> Reply-Header rausgenommen. Aus genau dem Grund.
> Andere haben es auch macht.
Prima, noch einer mehr der das mit der SPAM-Problematik verstanden hat.
:-) Allerdings hat dieser Stil oft einen Nachteil, weil hier mit
ungueltigen Emailadressen Bounces erzeugt werden und das geht oftmals
dann auf die Kappe der Admins oder dem jeweiligen Betroffenen. Ein Admin
berichtete mir von 17.500 Bounces, toll.
> Allerdings wurde damals darüber freundlich diskutiert und
> "Verständnis" erzeugt und nicht sofort mit dem Staatsanwalt gedroht!
Offensichtlich ist Dir der ganze Vorgang nicht bekannt, ich hatte
bereits 4mal sowohl oeffentlich wie auch per private Email darum
gebeten. Ich gehe anfangs davon aus, dass hier dies uebersehen worden
ist, und weise entsprechend darauf hin. Nur: In diesem konkreten Fall
musste ja unbedingt ein "so, und jetzt erst Recht" kommen, weil ja SPAM
in Deutschland keine eigene Klausel im Strafgesetzbuch hat, also SPAM
nicht strafbar ist. Und wenn SPAM in DE nicht strafbar ist, soll halt
auch die "Beihilfe zum SPAM" nicht strafbar sein. Ergo: Ruecksichtslose
Uebernahme von personenbezogenen Postanschriften in den BODY, was es
eigentlich gar nicht braucht. Erst dadurch bleibt mir nichts anderes
uebrig als wie den Staatsanwalt zu beschaeftigen, immerhin handelt es
sich um personenbezogene Postanschriften. Das Internet und Usenet ist
kein rechtsfreier Raum, aber anscheinend wollen das einige hier mit b.b.
"so, und jetzt erst Recht" nicht anders.
> Auch machte es zu Zeiten von
> "Wegwerf-" und "/dev/null-From"-Addressen keinen Sinn das diese
> mitarchviert werden:
> Man muss eh mit dem Realnamen auf Suche gehen um die akutelle
> Addressen zu einem alten Posting zu erfahren.
> Und die Reply-to Addresse erscheint eh nicht im Body.
Es ist mir bis heute nicht klar, was die personenbezogene Postanschrift
im BODY verloren hat. Und mit welcher Begruendung. Es gibt einen
Threadbaum, es gibt Realname und etc., sowie auch REFERENCE-Zeilen. So
viele Dummuser kann es doch gar nicht geben, als dass diese die
FROM/REPLY-Zeile nicht sehen und deswegen dies eigens in den BODY
uebernommen werden muss. BTW: Was eigentlich benutzt Ihr alles fuer eine
NNTP-Clientensoftware? Sind da welche dabei, die die FROM/REPLY-TO gar
nicht anzeigen, so dass deswegen beim REPLY eine
FROM/REPLY-TO-Uebernahme stattfinden muss? Das bezweifle ich.
> IMHO kannst Du Dich gegen ein (sinnloses) "kopieren" wehren,
> aber nicht gegen ein "zitieren", dem Einbringen in ein eigenes Werk.
> Insofern ist Dein Wunsch irreführend formuliert.
Waere den ein "ungefragtes uebernehmen" besser? Oder wegen der
Schoepfungshoehe das UrhG anzuwenden iSv "die ungefragte Uebernahme in
den BODY stellt eine Urheberrechtsverletzung dar"? vgl.
http://www.urhg.de
> BTW:
> Kommt eigentlich Junk auf diese lange Addresse?
> Ich konnte feststellen, das den Junk-mailern recht schnell
> das Interesse an so langen Addressen vergangen ist.
Das ist richtig, ja.
> PS:
> Bitte das Subjekt ändern wenn man das Thema wechselt.
> Es ist zum kotzen das hier ca. 10 Threads laufen in denen Du Deine
> persönliche Ansicht bez. kopieren Deiner eMail addresse
> vertritts. So machst Du so die Gruppe unbrauchbar und
> ziehst den Zorn der Leser und Regulars auf Dich.
No problemo for me. Es gibt hierzu im uebrigen einen eigenen neuen
Thread, wo man das wohl besser ausdiskutieren kann. Insbesondere der
Uebersicht zuliebe: <news:3DA103...@law.liebwein.com>
Rob Liebwein
> >> Gibts dazu vielleicht noch ein "§"?
> >> Dann könnte man sowas noch gleich in den T5F einarbyten.
> > Wie darf ich das verstehen?
> Einen Paragraphen aus irgendeinem deutschen Gesetz, in dem dargelegt
> ist, wann es eine "Unterlassungsverpflichtungserklaerung inkl.
> Vertragsstrafe" geben kann.
> Das meinte ich.
Also doch ne ernstgemeinte Frage? Ist ganz normales Vertragsrecht. A
schliesst mit B einen Vertrag.
Michael Diederich
begin < Rob Liebwein * Wed, 09 Oct 2002 17:23:35 +0200 >
>> Einen Paragraphen aus irgendeinem deutschen Gesetz, in dem dargelegt
>> ist, wann es eine "Unterlassungsverpflichtungserklaerung inkl.
>> Vertragsstrafe" geben kann.
>> Das meinte ich.
> Also doch ne ernstgemeinte Frage? Ist ganz normales Vertragsrecht. A
> schliesst mit B einen Vertrag.
$241 Abs. 1 Satz 2? So aus dem Kopf raus ;-)
Best regards,
da didi®²°°², Schuldrecht paukend..
--
np: da didi hört seit 18:06 Uhr
80's Various Artists - Best of The 80's Dance Medley.
Dominik Boecker
> Tach Rob,
>
> begin < Rob Liebwein * Wed, 09 Oct 2002 17:23:35 +0200 >
>
> >> Einen Paragraphen aus irgendeinem deutschen Gesetz, in dem dargelegt
> >> ist, wann es eine "Unterlassungsverpflichtungserklaerung inkl.
> >> Vertragsstrafe" geben kann.
> >> Das meinte ich.
> > Also doch ne ernstgemeinte Frage? Ist ganz normales Vertragsrecht. A
> > schliesst mit B einen Vertrag.
>
> $241 Abs. 1 Satz 2? So aus dem Kopf raus ;-)
Ich würde vollständigkeitshalber noch § 305^W311 Abs. 1 BGB n.F.
dazuschreiben. :-)
> Schuldrecht paukend..
Viel Spaß dabei. ;-p
Dominik, der sich das neue Schuldrecht eines Tages auch noch geben muß,
->poster, im Bedarfsfall bitte passend umbiegen!
--
Der Ausspruch des Gerichtes "Die Entscheidung ist gebührenfrei" ist
auslegungsbedürftig.
Hartmann, Kostengesetze zu 1953 KV, Rn. 4