Наша наболевшая тема и её обсуждение на других интернет ресурсах

1 view
Skip to first unread message

lina.shishkina

unread,
Nov 20, 2009, 6:11:14 AM11/20/09
to Academy
Не знаю насколько Вам интересно тут что-то читать, так как НИодного
поста от Вас нет :)
Но я продолжаю...

Вот ссылка на статью про "Обучение программистов в украинских ВУЗах"
http://www.agileukraine.org/2009/06/blog-post.html

там Вы найдёте и ссылки на другие интернет-ресурсы, а так же
комментарии неравнодушных людей.

Приятного чтения.

Sergey Ostapov

unread,
Nov 20, 2009, 11:46:09 AM11/20/09
to d-n-yA...@googlegroups.com
Лина, здравствуйте!
Спасибо за ссылку, интересная статья, но все это я уже говорил в своем выступлении на открытии Академии.
Статья не только интересная, но и довольно спорная. Есть много возражений, не зависящих от нас, преподавателей, тенденций и т.п.
Вопрос: где это обсуждать? В нашей группе или там, где эта статья?
Если у нас в группе, я готов поделиться своими соображениями. Если там, где эта статья - это пустая трата времени, на мой взгляд.

Теперь о Вашей ремарке "интересно-не интересно" и "ни одного поста". Я предлагаю взять эту статью и в качестве поста поместить у нас в группе. Вот тогда можно будет обсуждать.
А то выходит так: Вы просите рассказать, что было на первом занятии - это кто-то должен Вам написать отчет. А кто захочет? Попросите докладчиков? Честно говоря, я сомневаюсь, что кто-то из присутствующих на этом заседании это сделает. Вот, скажите, из Вашей фирмы это кто-то сделает?
Но, все-же, если Вы попросите сделать для Вас этот отчет, я могу попробовать ;) ну, может быть, будет тема для обсуждения.

С уважением,
Сергей Остапов

20 ноября 2009 г. 13:11 пользователь lina.shishkina <lina.sh...@gmail.com> написал:
Message has been deleted

Artjom Serdyuk

unread,
Nov 20, 2009, 12:13:24 PM11/20/09
to Academy
Сергей, я предлагаю обсудить здесь. Буду рад поучаствовать.

Несколько слов о себе как об авторе: по образованию программист,
работал преподавателем в университете (Житомирский государственный
технологический университет) 9 лет, подготовил и прочитал с десяток
курсов, первым (и последним на данный момен) в своем универе развернул
ЛМСку (Moodle) и полностью оформлял курсы в ней.

С 2006 года - в компании ИСМ Украина, сначала проджект-менеджером,
потом скраммастером и аджайл-тренером. Как-то с аджайл-тренингом от
ScrumGuides заезжал в гости к Юкону (вместе с Наташей Трениной).

Да, ещё в свое время переводил книжку по Скраму от Хенрика Книберга
(XP и Scrum - заметки с передовой) и участвовал в нескольких
конференциях и аджайл-клубах.

On 20 ноя, 18:46, Sergey Ostapov <sergey.osta...@gmail.com> wrote:
> Лина, здравствуйте!
> Спасибо за ссылку, интересная статья, но все это я уже говорил в своем
> выступлении на открытии Академии.
> Статья не только интересная, но и довольно спорная. Есть много возражений,
> не зависящих от нас, преподавателей, тенденций и т.п.
> Вопрос: где это обсуждать? В нашей группе или там, где эта статья?
> Если у нас в группе, я готов поделиться своими соображениями. Если там, где
> эта статья - это пустая трата времени, на мой взгляд.
>
> Теперь о Вашей ремарке "интересно-не интересно" и "ни одного поста". Я
> предлагаю взять эту статью и в качестве поста поместить у нас в группе. Вот
> тогда можно будет обсуждать.
> А то выходит так: Вы просите рассказать, что было на первом занятии - это
> кто-то должен Вам написать отчет. А кто захочет? Попросите докладчиков?
> Честно говоря, я сомневаюсь, что кто-то из присутствующих на этом заседании
> это сделает. Вот, скажите, из Вашей фирмы это кто-то сделает?
> Но, все-же, если Вы попросите сделать для Вас этот отчет, я могу попробовать
> ;) ну, может быть, будет тема для обсуждения.
>
> С уважением,
> Сергей Остапов
>
> 20 ноября 2009 г. 13:11 пользователь lina.shishkina <

> lina.shishk...@gmail.com> написал:

Sergey Ostapov

unread,
Nov 20, 2009, 1:22:06 PM11/20/09
to d-n-yA...@googlegroups.com
Ну, хорошо!
Приступим...
Ну, во-первых, дискуссия о некачественном образовании совершенно не нова. Я помню, когда я был еще студентом, была такая миниатюра Аркадия Райкина (не знаю, слышали ли Вы о нем ?..). Там, в частности, запомнилась фраза, когда ученик школы пришел в ВУЗ, на первой лекции ему сказали:"Забудьте все, чему вас учили в школе, это вам никогда не пригодится". Ну, он отучился в университете и пришел на производство. В первой же беседе с инженером-наставником он услышал:"Забудьте все, чему Вас учили в ВУЗе, это Вам никогда не пригодится!". Так что образование ругали всегда, но, я думаю, что Вы не будете спорить, что наше старое образование было на порядок лучше, чем сегодняшнее новое. И в школе, и в ВУЗах.
Почему это так?
Ну, не знаю, как на гуманитарных специальностях, я там не преподавал, но на технических, пожалуй причина ясна. Вернее, их несколько:
1. Кто-то где-то решил, что старая школьная программа плоха, и нужно вводить новую. И первое, что подверглось "усекновению", это точные науки. Количество часов, которые на них выделяются в современной школьной программе (к примеру, физика и математика) значительно уменьшили. Если, когда я учился, физика была 5 раз в неделю а математика (алгебра и геометрия) каждый день (иногда и алгебра, и геометрия, т.е.2 раза в день!), то сейчас физика 1 раз в неделю,  математика - даже не знаю. Эти предметы перестали быть обязательными. Это значит, что экзамены сдавать по ним - необязательно, хочешь - выбирай, хочешь - нет. Правда, в этом году математику снова ввели в обязательные предметы, тем самым признав свою ошибку, но уже поздно!
Дети, поступающие в ВУЗ на техническую специальность математики НЕ ЗНАЮТ! Преподаватели математики просто плачут на 1-2 курсах.
Ну, да ладно, не об этом речь, сократили, так сократили. А что же предложили взамен? Взамен предложили целую серию гуманитарных предметов. Хорошо, пусть так. Но, заметьте, что часы отобрали у ДВУХ предметов, а поделили их между НЕСКОЛЬКИМИ (>>2 ). К чему все это привело? А привело к тому, что вместо углубленного изучения 2-х предметов дали по мизеру часов на несколько предметов. Результат: за выделенное число часов школьники не успевают НИЧЕГО освоить, ни точных наук, ни "заменителей".
Основная болезнь детей - неумение решать задачи, т.е. думать, находить выход из предложенной ситуации. При такой "расчасовке" трудно ожидать, что школьные учителя их этому научат.
Плоды этой тенденции мы пожинаем сейчас, когда школьные учителя сами не умеют решать задачи, не вполне ориентируются в предметах (точных) и.т.д. и т.п. Как они могут научить детей, даже дай им сейчас много часов на предмет? Ответ: не могут!
2. Аналогичная ситуация складывается в Высшей школе. Я возьму, к примеру, наш университет, но, думаю, что и в других ВУЗах ситуация такая же.
Учебные планы тоже дробят на большое количество маленьких дисциплин, скажем, 17часов лекций+17 часов лабораторных. Зато дисциплин - море! Это похоже на интенсивные курсы - за три недели выучим английский язык. Результат будет тот же.
3. Теперь основная, на мой взгляд, причина плохого образования.
Вот смотрите. Какие критерии предъявляют к кафедрам и факультетам Высшей школы в нашем Министерстве? Первый, кадровый: количество докторов и кандидатов наук на специальности. Само собой, специализация этих докторов и кандидатов должна совпадать со специализацией, где они работают. Чтобы защитить кандидатскую, нужно минимум 3 года, правда, это если Вам повезет. И вот человек будет тратить кучу времени и сил, чтобы защитить эту самую диссертацию. Скажите, Вы много видели кандидатов, которые были бы классными программистами? У него просто не хватает времени на это... Нужно защищаться, ибо без степени делать в ВУЗе нечего. Я уже не говорю о докторах, которые обычно защищаются к 50 годам, потратив остатки здоровья на получение докторской степени. Имеют они время на практическое программирование? Ответ - НЕТ! Вот мы и получаем, что остепенившись, наши высшие педагогические кадры навсегда отстали от жизни (по крайней мере в нашей быстротечной специальности, физика и математика - не в счет). Может, мне не повезло, но я давал отзывы на многие авторефераты диссертаций, как кандидатские, так и докторские. Далеки они от жизни, ох, далеки. Но без них никуда! Не будет у нас докторов и кандидатов - не откроют специальность, не разрешат учить студентов.
А как стать кандидатом-доктором? Нужно писать статьи в научные журналы. Скажите, в Вашей фирме много хороших программных продуктов и классных решений опубликовано в виде статей? Вот и я считаю, что нет. А надо бы... Может кто-то из Ваших коллег защитился бы и пришел преподавать в ВУЗ...
Второй критерий: методическое сопровождение курсов. Это значит, что к каждому курсу должно быть оформлено большое количество бумаг: рабочая программа, связь с предыдущими и последующими курсами, короткая тематика каждой лекции, практического и лабораторного занятия, электронный конспект лекций, методические указания к лабораторным работам, контрольные задания, и прочая, и прочая, и прочая. Поверьте, с каждым годом, количество этих бумаг катастрофически растет. На каждый шаг преподавателя требуется какая-то бумажка. Сейчас, на мой взгляд, преподаватель превращается в придаток к сопроводительной документации. Какая уж тут речь о личности преподавателя, о его контакте со студентами, обаянии и т.д. Есть на курс сопроводиловка - любого с улицы возьми, и будет читать! О доверии к преподавателю, как это раньше было, и речи нет. Вот сейчас перерыв в обучении, карантин, так большинство преподавателей набирают свои рукописные конспекты. У них НЕТ ВРЕМЕНИ программировать, читать литературу, повышать свой уровень! Они скоро станут научно-методическими импотентами!
Ладно, чтобы не пугать Вас, про остальные критерии умолчу.
Зарплата.
Я в этом году принимал на работу молодого ассистента. Речь моя сводилась к:"Если Вы жаждете кучи работы при минимальной зарплате - милости прошу! Вы попали по адресу!"
Зарплата ассистента примерно 1200 грн.
Зарплата доцента примерно 2500 грн.
Зарплата профессора порядка 3500 грн.
До кризиса это было что-то. А сейчас?
Хорошо, все преподаватели мира подрабатывают. Когда это делать нам? Любая подработка - ущерб учебному процессу. Вот и получается, что молодой ассистент покрутится у нас 2-3 года, плюнет на все и уйдет на фирму в программисты. Сразу зарплата вдвое-вчетверо выше.
Вот так и живем! Однако, не все так ужасно. Можно что-то сделать. Но только если фирмы поймут, что разворачивать нашу неповоротливую систему образования - дело пустое. Мы до разворота не доживем. Нужно пробовать там, где мы можем что-то сделать.
А что мы можем? Многое можем. Можем связать ВУЗ с производством, что мы и делаем в рамках этой Академии. Можем открывать филиалы фирм и производств на факультетах и кафедрах. Можем вести разработку программного обеспечения на пая с фирмами. Научно-учебно-производственные предприятия пользуются льготным налогообложением. Можем организовывать конкурсы с призами на лучшую программу, робота, модель, технический проект, организовывать научно-практические инкубаторы для студентов и т.д. Но это можно только тогда, когда фирмы и люди, на них работающие, поймут, что растить себе смену нужно с младых ногтей, и другого пути пока нет.
По-моему, Юкон-Десайд это уже давно поняли. Сейчас это начинают понимать другие предприятия.
Вот такие мои мысли по поводу Вашей статьи, Артем.

С уважением,
Сергей Остапов


20 ноября 2009 г. 19:13 пользователь Artjom Serdyuk <artem....@gmail.com> написал:

Artjom Serdyuk

unread,
Nov 20, 2009, 2:12:22 PM11/20/09
to Academy
Сергей, спасибо за развернутый коментарий! Я скажу, что тема была
наболевшей и для меня, и для моих коллег (в гугль-конференции Agile
Ukraine она - рекордсмен по количеству постов).

> я думаю, что Вы не будете спорить, что наше старое образование было на порядок лучше, чем сегодняшнее новое. И в школе, и в ВУЗах.

Мне сложно судить, какое образование лучше. Я считаю, что ситуация
вокруг изменилась, и старая система образования стала неадекватна. А
новая, адекватная, пока ещё не родилась.

Согласен с Вами, что корни зла в школе.

> Скажите, Вы много видели кандидатов, которые были бы классными
программистами?

У нас работает 4 кандидата, пятый на подходе. Программисты они
классные.

> Скажите, в Вашей фирме много хороших программных продуктов и классных
решений опубликовано в виде статей? Вот и я считаю, что нет. А надо
бы...

Я думаю, что решения в виде научных статей не публикуются потому, что
они не являются шагом вперед в науках. Поэтому собственно, и
публиковать нечего.

Но мысль очень интересная! Совместить науку и прикладную разработку
ПО. Я не уверен, что знаю, как это сделать сейчас - обычно науку и
промышленность не совмещают в одном заводе, но идея, повторю, меня
очень заинтересовала. Коллеги, какие-то мысли по поводу?

> А что мы можем? Многое можем.

Вот тут я с Вами не соглашусь )) Дело в том, что компаниям, чтобы
предпринять определённые шаги, нужно, чтобы на эти шаги хватило денег,
и они окупились в какой-то обозримой перспективе (3-5 лет).
Большинство мероприятий этого не обещает.

> Можем связать ВУЗ с производством, что мы и делаем в рамках этой Академии.
> Можем открывать филиалы фирм и производств на факультетах и кафедрах.

Это затраты, которые не окупятся. Кто же за это будет платить?
Университеты? Министерство образования? Да плюс ещё и специалистов
конкретно демотивирует атмосфера бюрократического бардака, которая в
большинстве университетов имеет место.

> Можем вести разработку программного обеспечения на пая с фирмами. Научно-учебно-производственные предприятия пользуются льготным налогообложением.

Студенты в большинстве своём пишут такой ужасный код, они настолько
недисциплинированы и требуют так много внимания и нервов, что это не
окупается. Даже в виде льготного налогообложения. Поэтому компании (и
в частности, моя) на это не идут. Может, университеты в этом
заинтересованы, и готовы фирмам платит? Хотя нет, это никакие деньги
не окупят.

> Можем организовывать конкурсы с призами на лучшую программу, робота, модель, технический проект,

Согласен. Этот подход работает, когда мы хотим выбрать себе лучших из
уже выученных. Но для повышения качества общей массы, увы, не
подойдёт.

> организовывать научно-практические инкубаторы для студентов и т.д.

Звучит заманчиво. Кто платит?

> Но это можно только тогда, когда фирмы и люди, на них работающие, поймут, что растить себе смену
нужно с младых ногтей, и другого пути пока нет.

Сергей, повторюсь, главная проблема в окупаемости инвестиций. Я это
много-много раз обсуждал со своими директорами, и вот какой набор
критериев нам нужен, чтобы организовать то ли инкубатор, то ли филиал
на кафедре:
1) жесткий отбор при наборе студентов по результатам вступительных,
без всяких льгот;
2) жесткий контроль сдачи контрольных-курсовых и экзаменов. Никаких
оценок по знакомству, звонкам и за деньги.
3) отчисление неуспевающих студентов. Без скидок на слезы родителей.
4) программы, отвечающие уровню развития промышленности. Никаких
Васиков!

Всё! Причем даже адекватность программ уровню науки и техники не
обязательна! У нас нет вообще никаких требований к преподавателям,
только к организации процесса. Лишь бы набрали вменяемых студентов и
приучили их к тому, что работу нужно делать качественно и вовремя.
Этого достаточно!

Так ведь так и должно быть в НОРМАЛЬНОМ университете. Сергей, почему
же, по-Вашему, этого нет в университетах Украины?

С уважением,
Артём

Sergey Ostapov

unread,
Nov 20, 2009, 3:04:38 PM11/20/09
to d-n-yA...@googlegroups.com
Спасибо, Артем, за быстрый ответ!
Продолжим?


<Совместить науку и прикладную разработку
ПО. Я не уверен, что знаю, как это сделать сейчас - обычно  науку и
промышленность не совмещают в одном заводе, но идея, повторю, меня
очень заинтересовала. Коллеги, какие-то мысли по поводу?>


На самом деле все не так сложно. Нужно: а) привлекать преподавателей ВУЗов к практической работе на фирме (0,5 ставки, контракты на проекты и т.д.); б) совместные разработки с ВУЗами, скажем, на территории последних. Что-то выкристаллизуется. Меня черти хватают, когда я смотрю, как в зарубежных ВУЗах разрабатывают роботов, микроспутники и т.д. И это вместе со студентами. У нас пока (я говорю о нашем ВУЗе) такого нет.


<Дело в том, что компаниям, чтобы
предпринять определённые шаги, нужно, чтобы на эти шаги хватило денег,
и они окупились в какой-то обозримой перспективе (3-5 лет).
Большинство мероприятий этого не обещает.>


Вот, к сожалению, так умирают все хорошие начинания. Все упирается в "а кто платить будет?" А какая фирма заплатила нам за подготовленного специалиста? Хоть 5 гривен?
Деньги на эти вещи должны идти из статьи "Подготовка кадров". Возвращаться "наличняком" они точно не будут. С одной стороны все хотят получить от ВУЗа "готовенького, с иголочки" специалиста, чтобы не тратить деньги на его переподготовку, а с другой - не хотите потратить эти деньги на подготовку таких спецов, по вашему же заказу, Вашими же специалистами (или нашими, или вместе) со 2-го - 3-го курса. Так деньги все равно придется тратить, вот в чем парадокс! Если ВУЗы не могут, что ж делать?

<Это затраты, которые не окупятся. Кто же за это будет платить?
Университеты? Министерство образования? Да плюс ещё и специалистов
конкретно демотивирует атмосфера бюрократического бардака, которая в
большинстве университетов имеет место.>


Вот-вот! Демотивирует! А мы в таком бардаке работаем уже 20 лет! И Вы хотите, чтобы мы эффективно готовили для Вас специалистов? Ха-ха...
А кроме того, придите, и вместе разобьем бардак в отдельно взятой кафедре.


<Студенты в большинстве своём пишут такой ужасный код, они настолько
недисциплинированы и требуют так много внимания и нервов, что это не
окупается. Даже в виде льготного налогообложения. Поэтому компании (и
в частности, моя) на это не идут. Может, университеты в этом
заинтересованы, и готовы фирмам платит? Хотя нет, это никакие деньги
не окупят.>


Снова про деньги... Вы хотите заработать на подготовке кадров ДЛЯ СЕБЯ? Это что-то экстра!
Университеты не могут заплатить часто своим преподавателям нормальную зарплату!
Пожалуйста, приходите, я Вам дам зарплату в 1000 грн. Будете работать? Согласны?
А прочитать пару лекций о грамотном коде?
А организовать пару лабораторных работ по грамотному написанию кода?
А ДАТЬ РЕКОМЕНДАЦИИ преподавателям, читающим программирование, какие у Вас критерии к написанию кода, и пусть учат так, как Вам надо?
А дать почитать книгу "Совершенный код"?
А дать попервах рутинные задачи типа тестирования интерфейса или проверки орфографии в Хелпере?
А взять с собой на митинги? А научить работать с ПЗ командной разработки?
Что, еще перечислять?


<Согласен. Этот подход работает, когда мы хотим выбрать себе лучших из
уже выученных. Но для повышения качества общей массы, увы, не
подойдёт.>


Общую массу должны поднимать мы. А Ваша задача - организовать работу Ваших отобранных студентов так, чтобы общая масса завидовала и стремилась туда попасть. Тогда и уровень будет повышаться.


<организовывать научно-практические инкубаторы для студентов и т.д.
Звучит  заманчиво. Кто платит?>

Сами, сами платите!
Вы знаете, есть такие фирмы: SoftServe и Miratech. Думаю, что знаете. Есть и другие, которые поняли уже, что не затратив средств, они НИЧЕГО не получат. SoftServe имеет свою академию, и готовят специалистов себе (СЕБЕ), начиная со 2-го - 3-го курса. Миратех идет другим путем, - готовят на своих площадях и своими специалистами ВУЗовских преподавателей, которые потом готовят "правильно" им выпускников. И ни та, ни другая фирмы, ни многие фирмы в Харькове, не ведут уже давно разговоров о затратах.
А о каких затратах, вообще-то говоря, идет речь?
Вот смотрите. Я возьму для примера свою кафедру. Я могу обеспечить компьютерным классом, за который не надо платить (т.е. ни за свет, ни за что!), админа, который все настроит, студентов, которые будут заниматься. Что, трудно прийти на все готовенькое и провести занятия? Или за это тоже надо платить?
С другой стороны, Вы хотите, чтобы мы готовили Вам "правильно" специалистов, что потребует перестройки всех учебных планов. Нам за это тоже никто доплачивать не будет. Вот кто мне доплачивает за работу Академии? А площади наши, оборудование наше, слушатели тоже. Мы работаем тут "за так". Почему у Вас один вопрос: "Кто будет платить?"


<Я это много-много раз обсуждал со своими директорами, и вот какой набор
критериев нам нужен, чтобы организовать то ли инкубатор, то ли филиал
на кафедре:
1) жесткий отбор при наборе студентов по результатам вступительных,
без всяких льгот;
2) жесткий контроль сдачи контрольных-курсовых и экзаменов. Никаких
оценок по знакомству, звонкам и за деньги.
3) отчисление неуспевающих студентов. Без скидок на слезы родителей.
4) программы, отвечающие уровню развития промышленности. Никаких
Васиков!>

При критерии - ничего сверхординарного тут нет. Для отдельно взятой кафедры (факультета) и отдельно взятой Академии я ВАМ эти критерии ГАРАНТИРУЮ. Только нужно хорошенько поработать с программами и студентами.


<Так ведь так и должно быть в НОРМАЛЬНОМ университете. Сергей, почему
же, по-Вашему, этого нет в университетах Украины?>

У нас этого нету во всем государстве... Вы хотите, чтобы это было в университетах? Ха-ха...


С уважением,
Сергей

lina.shishkina

unread,
Nov 23, 2009, 5:50:56 AM11/23/09
to Academy
Примите мои комплименты по поводу ваших коментариев.
Супер!

По поводу конкурсов и академий для одарённых студентов - наша Академия
это проходила.
Призы были ОГО-ГО, я бы так сказала. Но из последних двух Академий мы
никого не взяли.
Почему?
1. или студенты не мотивированы;
2. или по молодости мотивированы, но из-за молодости (2, 3 курс) не
готовы к жизни в комерческих проектах;
3. или учаться у нас, но уходят в другие компании (как это не смешно,
но в тот же СофтСерв, планка по набору персонала там немного ниже чем
у нас из-за специфики проектов);

Про связь производства и учебного процесса:
писали наши студенты мобильное приложение для РЕАЛЬНОГО проекта, тут
мы большие надежды возлагали - и технология новая и интересная, и
связь с реальным миром больше, и лекции/занятия все у нас в офисе
были... Но не было таких результатов, которые бы "порвали", не было
того задора, драйва, увлечения, которое, лично я, ожидала увидеть. Все
было как всегда - проект дописывался в последнюю неделю вместе с
курсовыми и дипломными, всё вперемешку. Хотя планировать мы их учили и
навыки командной работы у них какие-то были. Предварительную
презентацию проектов проводили за месяц до реальной. Тут я совсем не
хочу кого-то обвинить или оскорбить. Я лично считаю, что дело в нашем
способе мышления, в нашем менталитете, наши поговорки, например "моя
хата с краю...", в крови. И с этим очень сложно бороться.

Я обожаю свою работу, она мне приносит кучу удовольствия, даже когда
всё не клеится и кажется, что хуже быть не может. Вот это и есть моя
мотивация! Мой драйв и мой фан. Мне не надо показывать дополнительных
пряников или угрожать.

А что делать преподователю с немотивированым студентом? ну не его это
факультет и/или специальность, что делать?
Может стоит психологические тесты проводить перед вступлением? смешно
звучит :)
Тут я с Артёмом согласна, что тянуть всякий баласт в группе - это
супер сложно.
Не можешь ты программировать - иди на кулинара, может это твоё
призвание ?!

On 20 Лис, 22:04, Sergey Ostapov <sergey.osta...@gmail.com> wrote:
> Спасибо, Артем, за быстрый ответ!
> Продолжим?
>

> *<Совместить науку и прикладную разработку


> ПО. Я не уверен, что знаю, как это сделать сейчас - обычно науку и
> промышленность не совмещают в одном заводе, но идея, повторю, меня

> очень заинтересовала. Коллеги, какие-то мысли по поводу?>*


>
> На самом деле все не так сложно. Нужно: а) привлекать преподавателей ВУЗов к
> практической работе на фирме (0,5 ставки, контракты на проекты и т.д.); б)
> совместные разработки с ВУЗами, скажем, на территории последних. Что-то
> выкристаллизуется. Меня черти хватают, когда я смотрю, как в зарубежных
> ВУЗах разрабатывают роботов, микроспутники и т.д. И это вместе со
> студентами. У нас пока (я говорю о нашем ВУЗе) такого нет.
>

> *<Дело в том, что компаниям, чтобы


> предпринять определённые шаги, нужно, чтобы на эти шаги хватило денег,
> и они окупились в какой-то обозримой перспективе (3-5 лет).

> Большинство мероприятий этого не обещает.>*


>
> Вот, к сожалению, так умирают все хорошие начинания. Все упирается в "а кто
> платить будет?" А какая фирма заплатила нам за подготовленного специалиста?
> Хоть 5 гривен?
> Деньги на эти вещи должны идти из статьи "Подготовка кадров". Возвращаться
> "наличняком" они точно не будут. С одной стороны все хотят получить от ВУЗа
> "готовенького, с иголочки" специалиста, чтобы не тратить деньги на его
> переподготовку, а с другой - не хотите потратить эти деньги на подготовку
> таких спецов, по вашему же заказу, Вашими же специалистами (или нашими, или
> вместе) со 2-го - 3-го курса. Так деньги все равно придется тратить, вот в
> чем парадокс! Если ВУЗы не могут, что ж делать?
>

> *<Это затраты, которые не окупятся. Кто же за это будет платить?


> Университеты? Министерство образования? Да плюс ещё и специалистов
> конкретно демотивирует атмосфера бюрократического бардака, которая в

> большинстве университетов имеет место.>*


>
> Вот-вот! Демотивирует! А мы в таком бардаке работаем уже 20 лет! И Вы
> хотите, чтобы мы эффективно готовили для Вас специалистов? Ха-ха...
> А кроме того, придите, и вместе разобьем бардак в отдельно взятой кафедре.
>

> *<Студенты в большинстве своём пишут такой ужасный код, они настолько


> недисциплинированы и требуют так много внимания и нервов, что это не
> окупается. Даже в виде льготного налогообложения. Поэтому компании (и
> в частности, моя) на это не идут. Может, университеты в этом
> заинтересованы, и готовы фирмам платит? Хотя нет, это никакие деньги

> не окупят.>*


>
> Снова про деньги... Вы хотите заработать на подготовке кадров ДЛЯ СЕБЯ? Это
> что-то экстра!
> Университеты не могут заплатить часто своим преподавателям нормальную
> зарплату!
> Пожалуйста, приходите, я Вам дам зарплату в 1000 грн. Будете работать?
> Согласны?
> А прочитать пару лекций о грамотном коде?
> А организовать пару лабораторных работ по грамотному написанию кода?
> А ДАТЬ РЕКОМЕНДАЦИИ преподавателям, читающим программирование, какие у Вас
> критерии к написанию кода, и пусть учат так, как Вам надо?
> А дать почитать книгу "Совершенный код"?
> А дать попервах рутинные задачи типа тестирования интерфейса или проверки
> орфографии в Хелпере?
> А взять с собой на митинги? А научить работать с ПЗ командной разработки?
> Что, еще перечислять?
>

> *<Согласен. Этот подход работает, когда мы хотим выбрать себе лучших из


> уже выученных. Но для повышения качества общей массы, увы, не

> подойдёт.>*

> же, по-Вашему, этого нет в университетах ...
>
> читати далі >>

Andrew Bartkiv

unread,
Nov 23, 2009, 6:02:48 AM11/23/09
to Academy
Всем привет

Читал я этот пост, и не могу не удержаться от комментариев. Мы сейчас
говорим об высшем образовании и специалистах которые выходят после
ВУЗОВ. Но кроме получения высшего образования, наши вузы выполняют еще
и социальную роль. Да процент толковых ребят которые выходят не такой
большой, как бы хотелось. Но если их отчислять, куда они пойдут? на
улицу? Что с ними будут делать, забирать из игральных автоматов? Как
по мне, проблема качества абитуриентов зависит от рейтинга конкретного
университета.
И одна из задача Академии, поднять рейтинг наших городских вузов, для
того что бы толковые ребята оставались в городе, а не уезжали в Киев
или другие города в более престижные вузы.
После предыдущих выпусков Академии, большинство выпускников остались в
Черновцах и работают в нашем городе.

Valeriy Pekarskiy

unread,
Nov 23, 2009, 6:18:07 AM11/23/09
to d-n-yA...@googlegroups.com
Вклинюсь в дискусію.

Рейтинг навчального закладу, на мою думку, це не кількість фахівців, що виходять з нього, а їх якість. Якщо в наш же ЧНУ зробити умови вступу жорсткішими, позбавитись всеможливих "по знайомству" і т.ін (так-так, я знаю, що це неможливо), то найближчих років 5-10 в нас буде дуже відчутний спад кількості студентів. Проте, якщо тримати планку, не послаблювати умов, в майбутньому з нашими випускниками будуть рахуватись всі серйозні фірми, зацікавлені в наборі якісно підготованого персоналу. А щодо корекції програми навчання, включення певних нових предметів і знань - здається, це і є одним з пунктів сьогоднішньої академії. Отож, немає можливості очікувати відчутних результатів одразу. Проте планувати ці результати можна вже зараз.
Замість ЧНУ поставте якийсь інший вуз, суть питання від цього не зміниться.


> если их отчислять, куда они пойдут? на улицу?
Вищі навчальні заклади - не притулки для студентів, у яких не склалось з навчанням. Це практикується, і це нормально. Хоча потрібно більше. Це також фактор мотивації - довчитись.


> После предыдущих выпусков Академии, большинство выпускников остались в
Черновцах и работают в нашем городе.
Насправді я дякую Академії хоча б за те, що вона показала, що Чернівці все ж мають зацікавлення в мені як в ресурсі. Проте не вона зіграла вирішальну роль. Просто галузь розвивається і умови роботи в нашому місті стають відчутно кращими за роботу в Львові, Києві - чистий прибуток в нас не менший, якщо не забувати перерахунок на здоров"я, нерви, добирання, житло, харчування...

2009/11/23 Andrew Bartkiv <abar...@gmail.com>

Andrew Bartkiv

unread,
Nov 23, 2009, 7:54:58 AM11/23/09
to Academy
Приємно те, що колишні студенти Академії долучаються до дискусії. Якщо
ми всі тут свідомі того, що потрібно щось змінювати, те що в наших
силах зараз. То хотілося б побачити список пунктів, які університет
має внести до зміни навчальних планів, базуючись на семінарах які були
проведені.

Artjom Serdyuk

unread,
Nov 23, 2009, 8:17:01 AM11/23/09
to Academy
Сергей!

Спасибо за приглашение! обязательно им воспользуюсь, когда буду в
Черновцах! ))

Позволю себе напомнить - я работал в университете 9 лет, и за гораздо
меньшую сумму )) И читал студентам то, чем занимался в тот момент в
промышленности. К сожалению, мои благие начинания потерпели
сокрушительный крах, потому что...

Потому что я не поинмал, что мои ценности как профессионального
менеджера вообще ни в одном пункте не пересекаются с тем, что ценят
преподавателей и студентов.

А давайте сформулируем, что важно для бизнеса, университетов и рынка
раб силы?

1) ценности у университетских преподавателей и у сотрудников
коммерческих компаний
Ценности сотрудников коммерческих компаний:
- заработать деньги сейчас и в будущем;
- помочь СВОИМ сотрудникам в достижении их целей;
- удовлетворить покупателей путем создания благ, в которых они
нуждаются;
- улучшение экологии вокруг себя (в том числе и душевную).
- ?

А какие ценности у преподавателей университетов?
(я бы мог сам сформилуровать, но не буду ;))
-
-
-

А какие ценности у студентов?
-
-

Коллеги, помогите пожалуйста, наполнить списки!

Почему я Вам говорю постоянно про деньги, а Вы эмоционально на это
реагируете? Потому что деньги - одна из ценностей компаний, а для
университетов она не актуальна.

Почему Лина разочарована реакцией студентов на Академию? Потому что
она ожидала одного, исходя из своих ценностей и ценностей компании, а
студенты восприняли все совершенно по-другому (потому что им важно что-
то другое).

Я уверен, что если мы найдем общие места в том, что для бизнеса и
преподавателей важно, у нас получится эффективно сотрудничать (как
правило, это деньги ;)). Если получится найти точки соприкосновения
бизнеса, преподавателей и студентов, получится эффективная система
образования.

Что скажете?

andriy

unread,
Nov 23, 2009, 9:51:40 AM11/23/09
to d-n-yA...@googlegroups.com
Артем

> Позволю себе напомнить - я работал в университете 9 лет, и за гораздо
> меньшую сумму )) И читал студентам то, чем занимался в тот момент в
> промышленности. К сожалению, мои благие начинания потерпели
> сокрушительный крах, потому что...

Договорюйте будь-ласка. Мені як викладачеві дуже цікаво які
демотиватори мають мої колеги.

Стосовно цінностей Ви помиляєтесь, викладачі як і працівники
бізнесових структур також дуже хочуть заробити грошей. І у Вашому
переліку це є єдина достовірна цінність, а решта лише похідні від неї.
Оскільки Ваш заробіток прямо залежить від успіху компанії. Ситуація
викладачів протилежна, вони також хочуть грошей, проте, їхній
заробіток від рейтингу університету, якості випускників і т.д. жодним
чином не залежить. Як це не дивно, і студенти хочуть грошей, але вони
не бачать сильного зв"язку між успіхом у навчанні та заробітками.

> Я уверен, что если мы найдем общие места в том, что для бизнеса и
> преподавателей важно, у нас получится эффективно сотрудничать (как
> правило, это деньги ;)). Если получится найти точки соприкосновения
> бизнеса, преподавателей и студентов, получится эффективная система
> образования.
>
> Что скажете?

Єдиною точкою дотику є гроші, і більш нічого. За винятком випадків
коли компанії пропонують наукову співпрацю. Або беруться виконувати за
викладачів їхню роботу стажуючи студентів.

Artem Serdyuk

unread,
Nov 23, 2009, 10:13:26 AM11/23/09
to d-n-yA...@googlegroups.com
Андрей, а Вы - представитель бизнес-структур? Или преподаватель?

> Договорюйте будь-ласка. Мені як викладачеві дуже цікаво які
> демотиватори мають мої колеги.

Мне было важно получать хоть какую-то отдачу от времени, сил и денег,
которые я тратил на чтение курсов. Так мало того, что отдачи был ноль
(из-за немотивированных студентов), так ещё и рабочая обстановка была
мягко говоря недружественной (а жестко говоря - там был
бюрократический бардак и разваленные аудитории).

> Стосовно цінностей Ви помиляєтесь

Мне сложно ошибаться в ценностях, так как они мои и я их лучше знаю ))
Зато мне кажется, что Вы считаете тех, кто работает в компаниях,
зацикленными на деньгах. Я прав?

> Єдиною точкою дотику є гроші, і більш нічого. За винятком випадків
> коли компанії пропонують наукову співпрацю. Або беруться виконувати за
> викладачів їхню роботу стажуючи студентів.

Я бы все-таки хотел говорить на уровне ценностей -
http://www.new-org.ru/?m=persons_gloss&an=values или
http://iph.ras.ru/page52169422.htm .
И мне было бы очень любопытно услышать Ваши как
преподавателя\сотрудника компании.

Хотя если преподавателям важны только деньги, становится понятно,
почему они так сопротивляются критике своих курсов на D-n-Y Academy.

2009/11/23 andriy <zarat...@gmail.com>:

--
--
Best regards,
Artjom

Sergey Ostapov

unread,
Nov 23, 2009, 10:51:36 AM11/23/09
to d-n-yA...@googlegroups.com
Артем, ну это "вже ваще"!


<Хотя если преподавателям важны только деньги, становится понятно,
почему они так сопротивляются критике своих курсов на D-n-Y Academy.
>

Вы были хоть на одном заседании? Или судите со слов присутствующих? Или по сплетням? Кто сопротивляется? Фамилии в студию!!! В студию также фамилии тех, кто это Вам сказал!!

Мы организовали это все именно для того, чтобы специалисты отрасли подсказали нам, как читать курсы! А Вы говорите о сопротивлении... Спросите кого угодно из Юкона-Десайда, мы сами об этом просили! А Вы такое говорите! Думайте!

Понятно, что преподаватели относятся по-разному, это ясно было с самого начала! Но за эти занятия, которые уже были, я и наши преподаватели (с кем я говорил) считают ,что присутствующие "накидали" очень много всяких идей по курсам. Вот реализовать бы их - вот это проблема! Ну, ничего, справимся!

С уважением,
Сергей Остапов



Andrew Bartkiv

unread,
Nov 23, 2009, 11:26:02 AM11/23/09
to Academy
Тут зачепили гарну тему - мотивація. І пролунала фраза що гроші
заважають, точніше їх мала кількість. насправді зі свого власного
досвіду і досвіду компанії. Гроші дуже мало мотивують але їх
відсутність гарно де мотивує насправді. Я не згідний якщо викладачам
підвищать з/п щось кардинально зміниться це мало ймовірно.
Але якщо навпаки - викладачі зміняться тоді є шанс що з/п зміняться :)
Мушу підтримати Артема що у кожного є своя шкала цінностей. Але на
даному етапі розвитку багато викладачів мають досить легальний
заробіток з інших джерел - робота в комерційних структурах,
репетиторство ... Це реалії нашого життя

lina.shishkina

unread,
Nov 23, 2009, 11:31:24 AM11/23/09
to Academy
> Или судите со слов присутствующих? Или по
> сплетням? Кто сопротивляется? Фамилии в студию!!! В студию также фамилии
> тех, кто это Вам сказал!!

С фамилиями сложно будет, так как разговоры ведутся в кулуарах, а не в
открытую.
Чаще всего слышен фидбек от "молодых" - пустая трата времени, так как
они не верят в то, что "старшие" товарищи по ВУЗу что-либо изменят в
своих курсах.
Эмоции отторжения я видела лично, позже мне объяснили чем они были
вызваны, но всё же были негативные эмоции и следующим преподавателям
выставляющим свои курсы на рецензию будет не просто сломать барьер.


On 23 ноя, 17:51, Sergey Ostapov <sergey.osta...@gmail.com> wrote:
> Артем, ну это "вже ваще"!
>

> <*Хотя если преподавателям важны только деньги, становится понятно,
> почему они так сопротивляются критике своих курсов на D-n-Y Academy.*>

Sergey Ostapov

unread,
Nov 23, 2009, 11:46:45 AM11/23/09
to d-n-yA...@googlegroups.com
Не понял, о каких старших товарищах идет речь! И о каких их, старших товарищей, курсах идет речь?

Яснее, пожалуйста! Может, старшим товарищам ничего и не нужно менять?
Сергей

23 ноября 2009 г. 18:31 пользователь lina.shishkina <lina.sh...@gmail.com> написал:

andriy

unread,
Nov 23, 2009, 11:55:57 AM11/23/09
to d-n-yA...@googlegroups.com
>Андрей, а Вы - представитель бизнес-структур? Или преподаватель?
Я викладач.

> Мне было важно получать хоть какую-то отдачу от времени, сил и денег,
> которые я тратил на чтение курсов. Так мало того, что отдачи был ноль
> (из-за немотивированных студентов), так ещё и рабочая обстановка была
> мягко говоря недружественной (а жестко говоря - там был
> бюрократический бардак и разваленные аудитории).

Ви рахуєте вкладені гроші як недоотриманий прибуток від іншої
діяльності? Чи ви Самі щось платили університету?

> Мне сложно ошибаться в ценностях, так как они мои и я их лучше знаю ))
> Зато мне кажется, что Вы считаете тех, кто работает в компаниях,
> зацикленными на деньгах. Я прав?

Я не вважаю їх зацикленими, але гроші це те заради чого вони працюють,
решта є приємним доповненням. Якби це було не так то вони б читали
лекції з програмування в метро (якщо навчання когось було б для них
першочерговим).

> Я бы все-таки хотел говорить на уровне ценностей -
> http://www.new-org.ru/?m=persons_gloss&an=values или
> http://iph.ras.ru/page52169422.htm .
> И мне было бы очень любопытно услышать Ваши как
> преподавателя\сотрудника компании.

Якщо брати до уваги ці посилання то гроші взагалі не можуть бути
цінностями. Я мав на увазі що гроші є першопричиною, чи якщо хочете
основним мотиватором. Я не можу сформулювати свої цінності в термінах
наданих Вами статей. Лише можу зазначити, що у питанні чим займатися
для мене на першому місці стоїть цікавість.

> Хотя если преподавателям важны только деньги, становится понятно,
> почему они так сопротивляются критике своих курсов на D-n-Y Academy.

Вони не противляться критиці. Імовірно Вас дезінформували. Хоча я не
можу сказати що сама програма (академія) викликає у них шквал емоцій.
Мабуть це через те, що результати роботи в ній навряд чи можуть бути
прямо використаними, а скоріше є лише хлібом для роздумів.

lina.shishkina

unread,
Nov 23, 2009, 11:58:20 AM11/23/09
to Academy

On 23 ноя, 18:46, Sergey Ostapov <sergey.osta...@gmail.com> wrote:
> Не понял, о каких старших товарищах идет речь! И о каких их, старших
> товарищей, курсах идет речь?

> Яснее, пожалуйста! Может, старшим товарищам ничего и не нужно менять?
> Сергей

Предлагаю не переходить на личности. А включать конструктив и помогать
друг другу.
Мы уходим от темы обсуждения.


> 23 ноября 2009 г. 18:31 пользователь lina.shishkina <

> lina.shishk...@gmail.com> написал:

Sergey Ostapov

unread,
Nov 23, 2009, 12:15:59 PM11/23/09
to d-n-yA...@googlegroups.com
Лина, мне кажется, мы говорим о разных  вещах.
Я объясню свою позицию и понимание проблемы.
В Академии этого года занимаются от кафедры программного обеспечения Пуюл В.В., Сопронюк Е.Ф., Валь Л.О. и Галина Е.В. Все они молодые. Они как раз и представляют новые курсы, которые вводятся в нашей специальности. Именно их мы и обсуждаем (или будем обсуждать).
Математики предлагают свои курсы, которые им непонятно как читать - это их право. Я бы, например, не вводил сети сюда - это отдельный сложный вопрос.
Моя позиция такая: я хочу понять, как лучше читать вот эти конкретные, представленные нашими преподавателями, курсы (перечислю: Основы программной инженерии, Конструирование программного обеспечения, Архитектура и моделирование ПО, Групповая динамика и коммуникации, Тестирование ПО и обеспечение качества). Об остальных курсах, которые читаются нашим студентам РЕЧЬ НЕ ИДЕТ!
Я буду счастлив, если хотя бы эти перечисленные мной курсы именно эти, перечисленные выше преподаватели будут читать ПРАВИЛЬНО!
Вот и все!
Вы же хотите, с юношеским максимализмом, как я понял, все сломать, всех пенсионеров отправить на пенсию, и начать делать все правильно (и математику, и физику, и ассемблер, и дискретную математику и др.), поскольку "старики" противятся и все-равно ничего менять не будут. А мне и не нужно пока, чтобы "старики" все поменяли! Пусть хотя бы молодежь, которая окончит эту Академию, научится правильно читать! А там и до "стариков" очередь дойдет!
Кстати, о стариках. Валь (Данилович) и я - тоже старики. Однако, как видите, мы легко идем на перемены!  Такой же и Игорь Черевко.
Валь доложился очень неплохо, на мой взгляд, ему посоветовали очень интересные идеи, он загорелся и будет (я подчеркиваю - БУДЕТ) вводить эти идеи в курс групповой динамики, а потом и в менеджмент, который он будет читать.
Я же читаю криптографию, защиту информации, основы бухучета и банковского дела, квантовые компьютеры. Вот это все (или почти все). Хотите, я также приготовлюсь к докладам хоть по всем курсам, и вы их прорецензируете. Кстати, они есть и в интернете.
Если об этом речь - пожалуйста! Я готов!
Только вот этот "плач" - ой, все зря, старики все-равно ничего не будут менять, - прошу прекратить! Поменяйтесь сначала сами, а потом критикуйте стариков! Они тоже разные бывают. Поэтому и придется переходить на личности.

С уважением,
Сергей Остапов


Artjom Serdyuk

unread,
Nov 23, 2009, 12:32:58 PM11/23/09
to Academy
Сергей!

А хочется ответить эмоционально! Очень хочется )) Вот собственно и
отвечу ))

> Мы организовали это все именно для того, чтобы специалисты отрасли
> подсказали нам, как читать курсы! А Вы говорите о сопротивлении... Спросите
> кого угодно из Юкона-Десайда, мы сами об этом просили! А Вы такое говорите!
> Думайте!

> Понятно, что преподаватели относятся по-разному, это ясно было с самого
> начала! Но за эти занятия, которые уже были, я и наши преподаватели (с кем я
> говорил) считают ,что присутствующие "накидали" очень много всяких идей по
> курсам. Вот реализовать бы их - вот это проблема! Ну, ничего, справимся!

Сергей, а какие впечатления у Ваших преподавателей от первых встреч?
Вы не могли бы их попросить высказаться в этой группе?

Как Вы собираетесь справиться с сопротивлением, которое отрицаете? Оно
есть, или его нет?

Сергей, скажите, как бы Вы лучше организовали Академию, как проект?
Или в каком-то "формате", привычном по университету (учебный курс)?
Если какпроект, интересно ли Вам послушать мнение ваших партнеров из
бизнеса?

> Вы были хоть на одном заседании? Или судите со слов присутствующих? Или по
> сплетням? Кто сопротивляется? Фамилии в студию!!! В студию также фамилии
> тех, кто это Вам сказал!!

Я знаю это со слов Лины Шишкиной, которой в этой оценке полностью
доверяю, потому что это совпадает с моими ожиданиями. Видимо, если Вы
так эмоционально реагируете, у Вас были другие ожидания. Поделитесь,
пожалуйста!

И ещё. Меня очень злит, что из всей длинной реплики Вы выбрали слово
"сопротивление" и на него отреагировали.

Sergey Ostapov

unread,
Nov 23, 2009, 12:37:56 PM11/23/09
to d-n-yA...@googlegroups.com
Артем, злиться здесь не надо!
Это все нормально! Мне тоже есть на что злиться. Однако, я себе этого позволить не могу. Давайте обсуждать!
Просто сейчас я занят другой работой и полный ответ дам Вам позже.
На сопротивление можно было ответить быстро, а с остальным так не получится. Поэтому, я сделаю свою работу, а потом подумаю, и отвечу, хорошо?


С уважением,
Сергей



Artjom Serdyuk

unread,
Nov 23, 2009, 12:42:56 PM11/23/09
to Academy
Сергей, мне кажется, вы с Линой говорите и правда о разных вещах.
Завидую вам, потому что вы можете обсудить это лично. К сожалению, я
этой возможности лишен, поэтому постараюсь тут отписаться.

1) Лично мне очень нравится инициатива ваших университетов
сотрудничать с Юконом и Десайдом в подготовке курсов. К сожалению, ни
в одном из университетов моего города это невозможно, поэтому искренне
вам завидую.

2) мне кажется, что вы (организаторы академии) начали проект, не
определив некоторых (ключевых) вещей:
- границы (scope);
- время;
- критерии успешности (definition of done);
- вехи (milestones).

Вы несколько раз заметили, что для вас важно, чтобы после выпуска из
Академии преподаватели читали определённые курсы ПРАВИЛЬНО. Не могли
бы Вы прокомментировать, что в Вашем понимании значит читать
ПРАВИЛЬНО? А как это понимают десайдовцы и юконовцы? А сами
преподаватели? Учтены ли каким-то образом интересы и ценности
студентов в этом всем?

Уверен, имеет смысл обсудить это с другими организаторами Академии
ЛИЧНО и прийти к каким-то соглашениям по этому поводу.

Artjom Serdyuk

unread,
Nov 23, 2009, 12:44:07 PM11/23/09
to Academy
Сергей, конечно! ))

Жду ответа с нетерпением.

Artjom Serdyuk

unread,
Nov 23, 2009, 12:50:29 PM11/23/09
to Academy
Андрей!

> Ви рахуєте вкладені гроші як недоотриманий прибуток від іншої
> діяльності? Чи ви Самі щось платили університету?

Как недополученную прибыль. Я готовил и читал курсы в своё рабочее
время. Соответственно, за это время компания мне не платила, и пользы
я ей тоже не приносил. Университет платит мне пол-ассистентской
ставки, но это было где-то втрое денег (а пользы меньше раз в десять),
чем если бы я это время потратил на основную работу.

> Я не вважаю їх зацикленими, але гроші це те заради чого вони працюють,
> решта є приємним доповненням. Якби це було не так то вони б читали
> лекції з програмування в метро (якщо навчання когось було б для них
> першочерговим).

У нас сейчас идут очень горячие споры с командами по этому поводу.
Есть миллион вещей, которые для вас важны, и которых деньги не
компенсируют. Например, если бы Вам стали платить вдесятеро больше
теперешнего - стали бы Вы заниматься неинтересным для Вас делом,
например, сантехнику чинить? Я немного утрирую, но думаю, моя мысль
понятна ))

> Якщо брати до уваги ці посилання то гроші взагалі не можуть бути
> цінностями. Я мав на увазі що гроші є першопричиною, чи якщо хочете
> основним мотиватором. Я не можу сформулювати свої цінності в термінах
> наданих Вами статей. Лише можу зазначити, що у питанні чим займатися
> для мене на першому місці стоїть цікавість.

А теперь вопрос: для Вас важно, чтобы это было интересно Вам. Сергею
Остапову важно, чтобы после этого курсы читались правильно, а Лина
хочет, чтобы через 2 года у Юкона был кадровый резерв из выпускников.
И вы все вместе работаете в Академии над программами, но тянете при
этом в совершенно разные стороны. Как сделать, чтобы Академия была
успешной?

andriy

unread,
Nov 23, 2009, 3:06:14 PM11/23/09
to d-n-yA...@googlegroups.com
Артем

> я ей тоже не приносил. Университет платит мне пол-ассистентской
> ставки, но это было где-то втрое денег (а пользы меньше раз в десять),
> чем если бы я это время потратил на основную работу.

Тобто гроші тут не останню роль зіграли.
Користь від педагогічної роботи оцінити дуже важко, оскільки ефект від
неї проявляється в тривалому часі і далеко не одразу.

> У нас сейчас идут очень горячие споры с командами по этому поводу.
> Есть миллион вещей, которые для вас важны, и которых деньги не
> компенсируют. Например, если бы Вам стали платить вдесятеро больше
> теперешнего - стали бы Вы заниматься неинтересным для Вас делом,
> например, сантехнику чинить? Я немного утрирую, но думаю, моя мысль
> понятна ))

Ви мабуть володієте не актуальною інформацією стосовно фінансового
стану викладачів, після останніх потрясінь купівельна спроможність
асистентської зарплати помітно скоротилась (зменшилась на ~30%, якщо
не більше). Іде мова не про розкоші, а про виживання. До прикладу, я,
за зарплату в десятеро більшу ніж університетську, на пів ставки
готовий робити не те що нецікаву роботу а навіть відверто нудну або
навіть тупу. А ваші співробітники перепрошую з жиру бісяться.

> А теперь вопрос: для Вас важно, чтобы это было интересно Вам. Сергею
> Остапову важно, чтобы после этого курсы читались правильно, а Лина
> хочет, чтобы через 2 года у Юкона был кадровый резерв из выпускников.
> И вы все вместе работаете в Академии над программами, но тянете при
> этом в совершенно разные стороны. Как сделать, чтобы Академия была
> успешной?

І що цікаво з даної трійки лише Юкон (та інші працедавці), теоретично,
може мати фінансові дивіденди у разі успіху академії.

Загалом у трійці студенти-викладачі-працедавці найвище зацікавлення у
якісному процесі навчання мають працедавці, потім студенти і лише
після цього викладачі.
Працедавці - очевидно, бо їм потрібні кваліфіковані працівники, які
ефективно працюючи на благо компанії є запорукою комерційного успіху.
Бо така специфіка нашої галузі.
Студенти - здавалося б також, хочуть у майбутньому заробляти пристойні
гроші. Проте тут картина не настільки ідеальна. Частина з них
потрапляє на факультет стараннями своїх батьків, які перебувають під
впливом стереотипів про обов'язковість вищої освіти для своїх
потомків. Ця частина є слабо мотивованою і готовою до навчання. Із тих
хто вступає до університету за власним бажанням і зацікавленням,
частина виявляє, що математика і програмування це зовсім не таке як
вони собі це уявляли - вони дуже швидко стають немотивованими. І
залишається невелика частка із тих кому це цікаво, посильно, можливо
якісь одиниці переходять туди з попередніх категорій. Тож загалом
мотивованих серед них не багато.
Викладачі - кількість ставок для яких, залежить від кількості
студентів. Заробітна плата, якої не вистачає ні на що, і яка не
залежить від якості випускників, їхнього працевлаштування, якості
виконаної роботи (підготованих курсів також). Можуть бути мотивованими
лише власною цікавістю та сумлінням, але коли шлунок порожній
цікавість та сумління відпочивають.

Sergey Ostapov

unread,
Nov 23, 2009, 3:33:54 PM11/23/09
to d-n-yA...@googlegroups.com
Ну, вот, я освободился, и могу отвечать подробно и детально ;)
Поэтому отвечаю сразу всем!

1. Лина:
Насчет мотивации студентов.
Сейчас с мотивацией чрезвычайно сложно, чрезвычайно! Студенты идут толпами на нашу специальность, а реально найти толковых очень сложно. Более того, не обязательно толковый студент означает, что он "горит" этой специальностью. Глаза все-равно спокойные и нет огонька. Это проблема, большая проблема. На мой взгляд, это не зависит ни от денег, ни от чего-то другого. Мне кажется, что причин несколько: а) им учиться изначально неинтересно (отрыжка школы - там никогда не было ничего интересного); б) уровень подготовки их со школы очень слабенький, и они теряются, поскольку мало что понимают; в) уровень преподавания и работы со студентами у нас страдает, мягко говоря, их и тут не могут увлечь.
Как бороться?
а) интересно проводить пары (к сожалению, это очень мало преподавателей могут). Могу сказать, что Данилович с первым курсом на своей групповой динамике очень интересно работает, живо, иногда смешно. Его очень любят студенты!
б) занимать студентов реальным научно-техническим творчеством. В этом нам могут помочь связи с производством, разного рода проекты и т.д. Пока этого нет - нужно начинать и такую работу.
в) Наша система очень неповоротлива, поэтому нужно привлекать студентов к дополнительным занятиям. Это и Академии разные, курсы, практики на предприятиях и т.д. Может удастся организовать при кафедре фирмочку с коммерческим программированием :).
Мне кажется, это приведет к росту качества подготовки, интереса студентов к обучению. Если я не прав - что ж, будем искать другие рычаги. Сидеть сиднем - это точно ничего не даст!
Насчет серой массы.
Вы знаете, Лина, я тоже был сторонник мнения: не тянет - исключаем. Но сейчас я от этой мысли отказался. Я был не прав. Конечно, явных балбесов нужно выгонять. Выгонять также нужно тех, кто внаглую манкирует занятиями и не отвечает на уступки преподавателей. Слабеньких нужно десять раз подумать, прежде чем исключать. Тут я полностью согласен с Андреем - ведь они пойдут в кабак, на улицу. Пусть лучше это время проведут в стенах ВУЗа, хотя бы в нормальной обстановке, атмосфере повыше уровнем, чем в кабаке. Хоть будут знать, что есть такое. Что ж сделаешь - это наш крест, и нам его тянуть. Сейчас в группе из 25 человек есть до 5-6 студентов, с которыми можно нормально работать. А с остальными что делать? Мой опыт показывает, что они в большинстве своем нормальные ребята, с ними можно найти общий язык, если его ИСКАТЬ.  Конечно, из них хороших специалистов не выйдет, но они хотя бы потом будут вспоминать счастливые студенческие годы и радоваться. Пусть лучше будет так.
Вот такая моя позиция по вопросу серой массы. Как только поднимется уровень преподавания в школе - вырастет и уровень "серой массы". Это факт!

2. Валере Пекарскому.
Валера, сейчас про ужесточение условий поступления вообще разговор не идет. Все студенты принимаются по сертификатам. Мы тут ни при чем!
Повысить планку преподавания и исключать побольше - см.выше. Пока школа не будет готовить хороших выпускников - мы далеко не уйдем.
Есть, правда, еще один вариант, про который я уже давно говорю на факультете, но никто "не ведется". Давайте попробуем сделать так. Вы, Валера, после поступления студентов на первый курс, берете одну группу на себя и в августе подтягиваете их по тем предметам, которые для них наиболее трудны (навскидку - математика+ программирование). И так каждый преподаватель. Тогда, проведя месяц на таких курсах (сделать их обязательными + платными), студенты будут готовы к учебе в университете. Тогда можно повышать требования, а так - не вижу смысла. Им нужно сначала что-то дать, а потом требовать! А сейчас "закрутить гайки" - это бесперспективно, поверьте!

3. Артему Сердюку + Лине Шишкиной.
Сначала Артему. Честно говоря, Вы поставили меня в тупик набором ценностей. Я вертел эти наборы и так, и иначе, и вот что я думаю по этому вопросу.
Система ценностей человека непостоянна. Ее нельзя сформулировать раз и навсегда. Более того, от человека к человеку эта система также меняется. С течением времени, с возрастом, эта система также меняется. Так что категорически сформулировать такую систему ценностей для разных категорий людей я отказываюсь. Это невозможно! Поясню. У мужчин и женщин после 50 лет взгляд на противоположный пол в силу физиологических причин резко изменяется. Поэтому система ценностей, в которой на первом месте стоит взаимоотношение с противоположным полом практически рушится. В этом же возрасте, поскольку человек достиг некоего материального благополучия (если достиг, конечно), не требуется столько денег. Достаточно минимального набора благ. Поэтому старики склонны к накоплению денег. Они часто им просто не так нужны, как молодежи, - вот и остаются нерастраченными. Есть люди, которые стремятся достичь чего-то в науке (докторской степени, например), и они тратят все свое время на научную работу. И так далее. Надеюсь, Вы меня поняли. Давайте не будем формулировать четкие правила и определения. Жизнь показывает, что они либо ограниченны, либо недостоверны.

Теперь Артем+Лина.
Если бы Вы знали, Артем, каким бальзамом на мою израненную ;) душу легли Ваши слова о том, что Вы завидуете нам, что у нас проходит такая Академия! Это большая награда и мотивация для меня и, надеюсь, для Лины, для всех! К вопросу о ценностях - это лучше, чем деньги, поверьте! Значит, мы идем правильным путем! Я Ваш должник!

Мне кажется, что я знаю в чем дело, почему между нами "пробежала мышь непонимания".
На первом занятии Лина болела, и не присутствовала. А это заседание было самым лучшим, поверьте. Там доложился Женя Сопронюк с курсом "Основы программной инженерии" и Данилович с курсом "Групповая динамика и коммуникации". Женя спешил на день рождения к отцу, скомкал доклад, но аудитория прониклась и очень активно отреагировала, было много предложений (действительно очень хороших!) по улучшению этого курса. Я, например, записал эти предложения и будем с Женей работать по их внедрению. Кроме того, они познакомились с Вашим Валерой, который обещал помочь с лабораторным практикумом.
Вторым был Валь (Данилович) со своей динамикой. Тоже было все очень активно, культурно и эффективно. Данилович был доволен! Я тоже позаписывал разные предложения... Будем внедрять!
Вообще, я обменивался мнениями с нашими преподавателями  (конкретно, с Пуюлом В.В., Лидой Валь, Леной Галиной, нашим деканом, Игорем Черевко) - все довольны. Я не понимаю недовольства молодежи (какой молодежи? Моя кафедра довольна - поэтому и спрашивал фамилии...)
Второе занятие - доклад ваших Валеры и Саши про инструментарий разработки ПО. Мне тоже понравилось! Правда, как профессиональный преподаватель, я бы построил лекцию иначе, ни вышло нормально.
Вот последнее занятие мне также не понравилось. Может поэтому и были отрицательные отзывы, но согласитесь, пусть будет одно плохое на три хороших - неплохая эффективность. О том, что не понравилось, я бы не хотел тут распространяться - поговорим при встрече завтра.
Завтра, я уверен, тоже будет интересно. Для меня точно! Для Валя также. Я жду продуктивного заседания.
Теперь об организации Академии. Мы очень много раз собирались и все согласовывали по срокам, целям, программе, Лина не даст соврать - она во всем этом участвовала. Я не знаю, может мы говорили с ними на разных языках, но мои ожидания от этого сезона в том, что наша молодежь пообщается со специалистами, для которых они готовят кадры, представят свое понимание своих курсов (а они все новые - мы таких еще не читали), а им подскажут - так-то и так-то, тут убрать, а тут добавить, а это не надо, а вот это- попробуйте и так далее. Это, так сказать, теоретические занятия. Вторая часть работы - практическая. Мы бы очень хотели, и так договаривались с Юконом-Десайдом, что все участники Академии зимой будут разрабатывать какие-то более-менее реальные проекты, чтобы самим проникнуться современными методами производства ПО. Вроде, все мы согласовали, все согласились, все нормально. Скорее всего, Лина Вам просто об этом не рассказывала.
Пока мои ожидания оправдываются, не без ложки дегтя, конечно, но идеального ничего нет на свете. Посмотрим дальше, что будет. Думаю, все будет в порядке.
Вы видите, что пока мы договорились, скорее об учебно-практическом тренинге. Не знаю, что Вы понимаете под проектом, но мне сдается, что пока все идет нормально. Давайте сначала пройдем этот путь, а потом будем обсуждать, что было не так.
Насчет сопротивления.
Честно говоря, сопротивления как такового я не вижу. Пустой тратой времени это тоже не назову. Рановато еще делать выводы. Было пока одно, на мой взгляд, не совсем удачное занятие, и в этом нет ничьей вины. Просто такие люди попались.
То, что преподаватели сделали "не такие" презентации, так я не согласен. Они сделали такие презентации, какие им удобно. Вы видите, что их доклады вызывают бурные обсуждения аудитории. Так это нормально! А что из этих презентаций, выложенных на сайт, трудно понять в чем изюминка курса и подготовиться к рецензированию, так это не сопротивление, а способ работы. Кто хочет поучаствовать - приходите на заседание и участвуйте. Преподаватели, как правило, хорошо излагают свои мысли, поэтому подробно излагать все детали в презентации считают излишним. Что это сужает возможности рецензирования - я бы не сказал. Вы же видели, как живо это все обсуждается в аудитории.

ИДЕЯ! А что, если за пару дней свести докладчика и рецензента в обязательном порядке - пусть пообщаются? Что скажете, Лина?

Что касается мнений, то мне интересны все мнения: студентов (кстати, можно их будет пригласить, послушать их мнение - Лина, еще одна ИДЕЯ! ДАРЮ! Черт, какой я сегодня щедрый...), Юкона-Десайда, других работодателей, родителе студентов и т.д.

Слушайте! Еще одна ИДЕЯ! А не организовать ли нам КРУГЛЫЙ СТОЛ вот по этим обсуждениям и эффективности работы Академии? Пригласим Артема - хочется пообщаться до ужаса! Что скажете, Лина?

Теперь про басню Крылова "Лебедь, рак и щука". Артем вон говорит, что мы тянем Академию в разные стороны. Работодателям нужно одно, преподавателям - другое, а студентам - и вовсе третье.
На самом деле всем нам нужно одно и то же: хорошо подготовленный выпускник университета, чтобы работодатель получил хорошие кадры, преподаватель был доволен качеством своей работы, а студент получил качественное средство добычи пропитания.
Возможно, мы выбрали в этом сезоне для академии не тот вариант? Возможно, но не пройдя этот путь мы этого не узнаем. Если путь окажется правильным - продолжим дальше. Если нет - будем искать в следующем году новые пути или закроем эту контору совсем. Но ведь если мы не будем трепыхаться, то и не попадем в воду! Ведь правда! А вот Артему в следующем году будет легче: он захочет у себя организовать такую академию и вспомнит, что в Черновцах что-то такое было и закончилось так-то и так-то.
Рано сейчас еще делать выводы. Не пришло еще время!

Фу, устал!
Извините, если кому не ответил.
Такое ощущение, что давал пресс-конференцию группе "зубастых" журналистов ;)

С уважением ко всем,
Сергей Остапов

lina.shishkina

unread,
Nov 23, 2009, 5:23:33 PM11/23/09
to Academy
Аплодирую стоя!!! и ни доли сарказма в этом нет!

Наконец-то конструктив!
Сразу на всё и не отпишешь, пожалуй сегодня начну, а завтра
продолжим ;)

Насчет мотивации студентов.

Здесь вопрос ожидаемых результатов и поставленных целей. Это моя
вечная проблема - я часто, полагаясь на свои ожидания от человека,
разочаровываюсь, хотя он в свою очередь о моих ожиданиях абсолютно не
информирован.
Но тут длинная дискуссия, можем продолжить завтра. Но студентов наши
разговоры не изменят.
Ваши идеи "Как бороться?" привлекательны.

Коротко по всему остальному:
Во мне бурлит юношеский максимализм, и это правда.
Мой оптимизм и боевой дух ох как сложно сломать :)
Но там есть и здравый смысл - революцию устроить мы не в силах, и
стоит ли?
и ДА!, Вы правы, что надо сначала сделать, хоть какой-то шаг, потом
посмотреть назад и сказать, что было так, а что не так. Мы сейчас как
первооткрыватели - осторожно ступаем вперёд, и каждый, исходя из
своего опыта, пытается оградить окружающих от опасности.

Про занятия:
Никто не говорил "Что хорошо? Что плохо?"
Моя попытка услышать мнения очевидцев, присутствовавших на первых
занятиях, не увенчалась успехом. Я слышала только "слухи". Мои мнения
по поводу рецензии, на которой я присутствовала, были высказаны сразу
же - не отходя от кассы, и ни от кого не скрывались :)
Теперь картина стала более ясна. Спасибо.
За "молодых" и "старых" искренне прошу прощения.

Идеи:
Всё обсудим! я Вам обещаю.

>Слушайте! Еще одна ИДЕЯ! А не организовать ли нам КРУГЛЫЙ СТОЛ вот по этим
>обсуждениям и эффективности работы Академии? Пригласим Артема - хочется
>пообщаться до ужаса! Что скажете, Лина?

Артём, ты просто обязан теперь приехать.

Итого:
Совершенно не хочется спать из-за того, что здесь, есть люди которым
НЕ ВСЁ РАВНО! а значит будут и результаты :)
Я очень рада, что к нам присоединился Артём, у нас таким образом
завязался такой НЕ Пустой РАЗГОВОР.
Спасибо.

> На первом занятии Лина ...
>
> продолжение >>

Artjom Serdyuk

unread,
Nov 23, 2009, 5:57:31 PM11/23/09
to Academy
- Доктор, меня все игнорируют!
- Следующий! (с)

Сергей, а ведь находятся понемножку точки соприкосновения.

Вы говорите - студенты будут хорошо учиться. если у них будет groove,
то бишь интерес, удовольствие от процесса. Андрей вон сказал, что ему
groove тоже важен. Я, например, тоже уверен, что повысить
производительность труда программистов можно исключительно за счет
groove, и ни в коем случае не за зарплату )).

То есть - курс будет хорошим, если и преподавателей, и студентов от
него будет "переть". А что Юкон и Десайд думают? Когда курс будет
хорошим?

@Лина: а можно мне одним глазом посмотреть на scope Академии и на
acceptance criteria / definition of done? Спс! ))

Artjom Serdyuk

unread,
Nov 23, 2009, 6:16:46 PM11/23/09
to Academy
Андрей!

Я давно подозревал, что у преподавателей нет ценностей )) Но Ваши и
Сергея слова подтверждают мою страшную догадку! Вот к чему приводит
работа без быстрого фидбека.

Я с Вами согласен, работодатели - однозначно самые мотивированные
участники реформирования системы образования. Но тогда получается
фигня: заказчик закзывает проект немотивированным исполнителям, и для
конечных пользователей, которым это тоже нафиг не нужно. Думаете,
такой проект будет иметь успех???

Message has been deleted

andriy

unread,
Nov 23, 2009, 7:20:52 PM11/23/09
to d-n-yA...@googlegroups.com
Артем

> Я давно подозревал, что у преподавателей нет ценностей )) Но Ваши и
> Сергея слова подтверждают мою страшную догадку! Вот к чему приводит
> работа без быстрого фидбека.

Я намагався описати Вам наявну систему мотивацій для викладача, а не
систему цінностей.
У нашій роботі швидкого фідбеку не може бути у принципі.

> Я с Вами согласен, работодатели - однозначно самые мотивированные
> участники реформирования системы образования. Но тогда получается
> фигня: заказчик закзывает проект немотивированным исполнителям, и для
> конечных пользователей, которым это тоже нафиг не нужно. Думаете,
> такой проект будет иметь успех???

А він має????
Працедавець на даний момент не є замовником, він є споживачем.
Замовником є держава та студенти які сплачують за навчання самостійно.
Тому доки він таким замовником не стане, навряд чи він чогось доброго
дочекається.
До слова, студентів фінансово мотивують лише у двічи менше ніж
асистента (студентська стипендія лише трохи менша ніж половина асистентської
зарплатні). Тобто їхня мотивація взагалі невідомо від чого залежить.

Усі ці неприємні речі, я пишу не для того щоб зіпсувати портрет
викладача. А лише для того щоб показати, що важко очікувати доброго
результату від людей які працюють фактично на громадських засадах.
Тому будь-які намагання покращити ситуацію у напрямку якості освіти
будуть кардинально послаблені даним фактором.

(виправлено)

lina.shishkina

unread,
Nov 24, 2009, 2:24:21 AM11/24/09
to Academy
Мы выбились из темы обсуждения.
Ориентироваться в сообщениях стало очень сложно.
Как "модератор ;)" этой группы настоятельно всем рекомендую
перекочевать сюда
http://groups.google.com/group/d-n-yAcademy/browse_thread/thread/98788cc302e0bf07#

с уважением,
Лина

lina.shishkina

unread,
Nov 24, 2009, 3:04:21 AM11/24/09
to Academy
> - Доктор, меня все игнорируют!
> - Следующий! (с)
:)


> @Лина: а можно мне одним глазом посмотреть на scope Академии и на
> acceptance criteria / definition of done? Спс! ))

scope Академии можно увидеть тут http://d-n-y.academy.cv.ua/process
13 встречь, ближе к новому году мы планируем начать разработку проекта/
проектов.
У нас есть ежеденельные митинги менеджмента академии, в результате
которых (или правильнее в ходе которых?) просматривается+обновляется
наш беклог тасков на неделю.

> ...
>
> read more >>

Sergey Ostapov

unread,
Nov 24, 2009, 5:31:22 AM11/24/09
to d-n-yA...@googlegroups.com
Ура!!! Наконец-то, у меня появился хоть один союзник!!! Андрей, спасибо!
Я доказываю Артему и Лине, что не вкладывая денег, они не получат никаких изменений процесса обучения, а они словно не слышат. Вы подсказали мне их терминологию! Еще раз спасибо!
Ребята! Пора переходить из разряда ПОТРЕБИТЕЛЕЙ в разряд ЗАКАЗЧИКОВ! Только так Вы сможете влиять на процесс!!
Вы же пытаетесь все сделать с точки зрения потребителя, и "гнобите" нас с точки зрения системы ценностей, типа, что ее, этой системы, у нас типа нет. Вы говорите о мотивации, а сами не хотите мотивировать, пусть "дядя" в виде государства мотивирует. Такая позиция не конструктивна! Вы так ничего не добьетесь, поверьте. Еще раз повторюсь, что очень мало преподавателей будут перестраиваться только потому, что Вы так хотите. Вы - не заказчик, от Вас ничего не зависит! Сделайте так, чтобы от Вас хоть что-то зависело - будет результат!
Конструктив: необходимо возрождать систему подготовки специалистов по заказу предприятий (в нашей отрасли; например, в сфере госуправления и финансов давно это делается). Подберите себе абитуриентов, оплатите им учебу и сможете "заказывать музыку" - как их учить и реальный рычаг мотивации будет в Ваших руках. А так - это все бесперспективно.

С уважением,
Сергей Остапов


2009/11/24 andriy <zarat...@gmail.com>

Artjom Serdyuk

unread,
Nov 24, 2009, 6:33:47 AM11/24/09
to Academy
Сергей!

Вы получаете зарплату от государства не за то, что вы учите студентов.
И не за то, как вы их учите. Вы получаете зарплату за научную степень
и должность профессора! Государство - ваш СПОНСОР, а не заказчик! Оно
к качеству наученых Вами студентов НИКАКИХ требований не предъявляет!
Поэтому и Ваша позиция "давайте слабеньких оставим" приемлема, потому
что по результатам трудоустройства Вам зарплату не урежут и не
поднимут. Потому что это все - проблема студентов.

Мотивированы ли преподаватели реагировать на то, что там вякают
компании, которые потом их студентов собеседуют? Да никаким местом!

У бизнеса есть шанс быть услышаным только в Академии, и только теми
преподавателями, которые хотят его услышать. То есть Вами. Я думаю,
это мега-мега-ценно. Но услышьте же нас!

Дальше. Кроме государства универам платят студенты. Тут хоть в одном
месте где-то интересы студентов упомянуты? Студенты для Вас кто,
ЗАКАЗЧИКИ? Они вашу работу оценивают хоть как-то? На Вашу зарплату их
оценки влияют?

Мотивированы ли преподаватели принимать к сведению то, что там
студенты вякают? Да ни в коем случае! У бизнеса есть Академия, а у
студентов - что??? Вы говорите - платите нам деньги и влияйте на
процесс! Ну вот студенты платят - они влияют?

По моему скромному мнению, в университетах - произвол самоуправления.
Ни от кого из заказчиков\спонсоров\потребителей НИЧЕГО не зависит! Все
отдано на откуп и под контроль самого преподавательского состава,
который изредка приезжает проверять комисия, проверяющая наличие
достаточного количества бумажек.

Вы захотели услышать бизнес - так послушайте!! Почему я бы лично не
вложил деньги в кафедру, чтобы сделать её филиалом своей компании. Да
потому, что это значит - платить людям, не ориентированым на
заказчиков, не соблюдающим сроки, и не мотивированным. Нужно или их
всему этому учить - но только если они сами согласны учиться (а у них
степени! педстаж! внуки!!). Или собрать новую кафедру из своих
сотрудников.

Вы готовы морально, чтобы бизнес стал ЗАКАЗЧИКОМ? Тогда от Вас уже
будут требовать, а не только от студентов. Вопрос ко всем
преподавателям - а ВЫ готовы к требованиям к себе, к оценке СВОЕЙ
работы другими, и к критике?

Artjom Serdyuk

unread,
Nov 24, 2009, 6:50:24 AM11/24/09
to Academy
Disclamer (отмазка):

Я обычно обращаю внимание на общие точки, но тут получилось наоборот -
я сконцентировался на различиях в наших позициях.

С моей точки зрения, важно даже просто понимать, что у противоположной
стороны есть другое мнение, которое кардинально отличается от
собственного.

С этого момента можно начинать двигаться к общей точке зрения, к общим
целям и к общим победам.

On Nov 24, 12:31 pm, Sergey Ostapov <sergey.osta...@gmail.com> wrote:
> Ура!!! Наконец-то, у меня появился хоть один союзник!!! Андрей, спасибо!
> Я доказываю Артему и Лине, что не вкладывая денег, они не получат никаких
> изменений процесса обучения, а они словно не слышат. Вы подсказали мне их
> терминологию! Еще раз спасибо!
> Ребята! Пора переходить из разряда ПОТРЕБИТЕЛЕЙ в разряд ЗАКАЗЧИКОВ! Только
> так Вы сможете влиять на процесс!!
> Вы же пытаетесь все сделать с точки зрения потребителя, и "гнобите" нас с
> точки зрения системы ценностей, типа, что ее, этой системы, у нас типа нет.
> Вы говорите о мотивации, а сами не хотите мотивировать, пусть "дядя" в виде
> государства мотивирует. Такая позиция не конструктивна! Вы так ничего не
> добьетесь, поверьте. Еще раз повторюсь, что очень мало преподавателей будут
> перестраиваться только потому, что Вы так хотите. Вы - не заказчик, от Вас
> ничего не зависит! Сделайте так, чтобы от Вас хоть что-то зависело - будет
> результат!
> Конструктив: необходимо возрождать систему подготовки специалистов по заказу
> предприятий (в нашей отрасли; например, в сфере госуправления и финансов
> давно это делается). Подберите себе абитуриентов, оплатите им учебу и
> сможете "заказывать музыку" - как их учить и реальный рычаг мотивации будет
> в Ваших руках. А так - это все бесперспективно.
>
> С уважением,
> Сергей Остапов
>

> 2009/11/24 andriy <zaratuth...@gmail.com>

andriy

unread,
Nov 24, 2009, 7:09:26 AM11/24/09
to d-n-yA...@googlegroups.com
Артем
Дозволю собі додати 5 копійок.

> Вы получаете зарплату от государства не за то, что вы учите студентов.
> И не за то, как вы их учите. Вы получаете зарплату за научную степень
> и должность профессора! Государство - ваш СПОНСОР, а не заказчик! Оно
> к качеству наученых Вами студентов НИКАКИХ требований не предъявляет!
> Поэтому и Ваша позиция "давайте слабеньких оставим" приемлема, потому
> что по результатам трудоустройства Вам зарплату не урежут и не
> поднимут. Потому что это все - проблема студентов.

Тут Ви глибоко помиляєтесь. Ми отримуємо заробітну платню строго за
педагогічне навантаження, наукові ступені та посади впливають виключно
на надбавки. Кількість грошей виділених державою університету прямо
залежить від кількості студентів які там навчаються. Держава в особі
МОН регулює вимоги до спеціальностей якості, успішності і т.д.. Крім
того вона контролює якість освіти (я зараз не кажу про ефективність і
якість цього контролю). Тому казати, що держава лише спонсор є
помилкою. Єдине, що держава розуміє (я сподіваюсь), що вона утримує
нас незадовільним чином і відповідно за якість результатів особливо не
печеться.

> Мотивированы ли преподаватели реагировать на то, что там вякают
> компании, которые потом их студентов собеседуют? Да никаким местом!

Я Вам про це і писав у попередніх листах.

> У бизнеса есть шанс быть услышаным только в Академии, и только теми
> преподавателями, которые хотят его услышать. То есть Вами. Я думаю,
> это мега-мега-ценно. Но услышьте же нас!

Вас уважно слухають, але відповідають, що в даних умовах робитимуть те
що можуть і лише те що захочуть.

> Дальше. Кроме государства универам платят студенты. Тут хоть в одном
> месте где-то интересы студентов упомянуты? Студенты для Вас кто,
> ЗАКАЗЧИКИ? Они вашу работу оценивают хоть как-то? На Вашу зарплату их
> оценки влияют?

Вони сплатчують за те, щоб отримати освіту того ж рівня як студенти за
яких заплатила держава. І платять доречи вони у тому ж обсязі. В
крайньому випадку ставка викладача не залежить від кількості платників
у групі. Від платників залежить лише наявна кількість ставок.

> Мотивированы ли преподаватели принимать к сведению то, что там
> студенты вякают? Да ни в коем случае! У бизнеса есть Академия, а у
> студентов - что??? Вы говорите - платите нам деньги и влияйте на
> процесс! Ну вот студенты платят - они влияют?

Вони купують товар відомої якості. На викладачах їхні гроші не
відбиваються ніяк.

> По моему скромному мнению, в университетах - произвол самоуправления.
> Ни от кого из заказчиков\спонсоров\потребителей НИЧЕГО не зависит! Все
> отдано на откуп и под контроль самого преподавательского состава,
> который изредка приезжает проверять комисия, проверяющая наличие
> достаточного количества бумажек.

Так є тому, що бажаючих займатися цією роботою мало. І для держави
важлива профанація освіти, а не сама освіта.

> Вы захотели услышать бизнес - так послушайте!! Почему я бы лично не
> вложил деньги в кафедру, чтобы сделать её филиалом своей компании. Да
> потому, что это значит - платить людям, не ориентированым на
> заказчиков, не соблюдающим сроки, и не мотивированным. Нужно или их
> всему этому учить - но только если они сами согласны учиться (а у них
> степени! педстаж! внуки!!). Или собрать новую кафедру из своих
> сотрудников.

Ви не можете апріорно стверджувати подібні речі. Досвід показує що
жодна софтварна компанія досі власний університет не організувала
(окрім курсів підготовки власних працівників). Тому схоже що їх це
становище цілком влаштовує. Я більш ніж впевнений, що якщо якась
компанія буде мати потребу забезпечити комусь курс лекцій то буде
багато бажаючих надати їм ці послуги.

> Вы готовы морально, чтобы бизнес стал ЗАКАЗЧИКОМ? Тогда от Вас уже
> будут требовать, а не только от студентов. Вопрос ко всем
> преподавателям - а ВЫ готовы к требованиям к себе, к оценке СВОЕЙ
> работы другими, и к критике?

Як ви розумієте я живу не лише на ставку асистента, весь час що я
працюю в університеті я паралельно працюю в софтварній компанії, тому
мене жодні вимоги, оцінки та критика не лякають. Для мене бізнес
підхід означає чітко поставлені задачі, критерії та терміни виконання.
Але крім цього відповідну винагороду і реалістичність поставлених
задач. Державний підхід за усіма ознаками від бізнесового
відрізняється.

Sergey Ostapov

unread,
Nov 24, 2009, 4:06:20 PM11/24/09
to d-n-yA...@googlegroups.com
Артем, здравствуйте!


<Вы получаете зарплату от государства не за то, что вы учите студентов.
И не за то, как вы их учите. Вы получаете зарплату за научную степень
и должность профессора! Государство - ваш СПОНСОР, а не заказчик! Оно
к качеству наученых Вами студентов НИКАКИХ требований не предъявляет!
Поэтому и Ваша позиция "давайте слабеньких оставим" приемлема, потому
что по результатам трудоустройства Вам зарплату не урежут и не
поднимут. Потому что это все - проблема студентов.
>

Чего-то не похоже, что Вы проработали 9 лет в ВУЗе. За такое время уже можно было бы разобраться кто и за что платит в университетах. А за что же тогда получают зарплату ассистенты? Они ни степеней, ни званий не имеют...
Зарплата любого преподавателя состоит из основной части, ставки, и разного рода доплат. Ставку определяет государство. За это требует ,чтобы каждый преподаватель (ассистент, доцент, профессор и т.д.) имели соответствующую нагрузку в часах (от 600 до 900 часов на ставку). Ассистент получает "голую" ставку. Доцент и профессор получают два вида надбавок: 1-я - за ученую степень (до 25% от ставки) и вторая - за ученое звание (доцент или профессор - тоже до 25%). Каждый университет, в зависимости от своих финансовых возможностей, выставляет эти проценты (но до 25%, не более) и может добавлять еще доплаты, из т.н. спецфонда, т.е. денег от оплаты студентами за обучение. Государство выставляет университетам т.н. "госзаказ", т.е. то число студентов, за которое оно согласно заплатить. Остальных студентов мы учим за плату. У нас в университете соотношение примерно 50 на 50, что-то около этого. Так что говорить, что государство выступает спонсором, а не заказчиком - это что-то не то. Я не верю, что если Вы действительно работали в ВУЗе, то не разобрались в этой системе. Это какой-то "развод", скорее всего.
Насчет требований государства - так, да будет Вам известно, что министерство в скором времени введет сплошное тестирование выпускников ВУЗов перед выдачей диплома по результатам этого тестирования. Это уже анонсировано, остается только подождать, когда это введут. Так что нам волей-неволей придется отвечать за качество подготовленных специалистов, как и студентов - лучше учиться, чтобы сдать тестирование. Правда, не знаю, как это будет выглядеть в реальности, как правило, хуже, чем в анонсах.
Насчет того, урежут нам зарплату или не урежут, это никак не повлияет на то, что все компании, собеседующие наших студентов, как Вы пишете, выступают ПОТРЕБИТЕЛЯМИ нашего продукта, поскольку от них процесс обучения действительно не зависит. И они не перестанут быть именно ПОТРЕБИТЕЛЯМИ, даже если введут изучение специалистов под микроскопом. Изучать-то будете не Вы, а государство. По крайней мере, пока это так.
Странно, Артем, а ведь за рубежом компании в таком же положении, они выступают потребителями, а не заказчиками. Почему-то это Вас не удивляет, а тут Вы пытаетесь мне доказать, что у нас это не так. Сколько я себя помню, такое положение вещей было всегда и везде за исключением, пожалуй целевой подготовки специалистов, когда за их обучение платили предприятия. Но и тогда эти предприятия не могли и не могут сейчас вмешиваться в сам процесс обучения. Это во всем мире так. Не понимаю, чего ж тут удивительного?
Если же Вы хотите действительно выступить ЗАКАЗЧИКАМИ, т.е. теми, кто платит деньги и требовать от нас того обучения и того качества, которое ВАМ нужно, то в системе образования на уровне государства такое Ваше желание наталкивается на ряд проблем, основная из которых - огромное разнообразие требований предприятий, которые очень трудно свести в разумную программу обучения.
Вот поэтому преподаватели и НЕМОТИВИРОВАННЫ обращать внимание на "вяканье" компаний, которые потребляют наших студентов.

Поэтому у компаний есть только два пути.
1. Крупные компании организуются в некую общегосударственную структуру, что у нас сделано - организовано ассоциацию IT Ukraine (www.itukraine.org) и пробуют навязать министерству образования свое понимание подготовки специалистов отрасли (уже внедрены новые планы направления "Программная инженерия", которые были сверстаны под руководством IT Ukraine. Правда, это процесс длительный.
2. Если не терпится, нужно что-то срочно менять, тогда местные компании объединяются на местном уровне в ассоциацию, приходят в местный ВУЗ и говорят: "Давайте мы организуем тут у вас свою академию и будем дополнительно готовить студентов так, чтобы их потом не пришлось переучивать при приеме на работу." ВУЗ соглашается и ваша ассоциация набирает студентов из числа желающих (как хочет, платно или бесплатно), выбирает преподавателей либо из числа своих сотрудников, либо из числа преподавателей ВУЗа, которым доверяет ассоциация, согласовывает программу обучения и начинает работать так, как считает нужным.
По-моему, это элементарно и достаточно понятно.

Вы пишете, что не вложили бы деньги в кафедру, поскольку это пустая трата денег, кафедра немотивированна и т.д., и.т.п.

А Вам в такой ситуации и не нужно вкладывать деньги в кафедру! Нужно вкладывать деньги в структуру (команду, если хотите), которую Вы сами создадите на территории университета (или, если хотите на другой территории, но это будет дороже) для параллельного обучения студентов университета ПОД СЕБЯ. Там может работать кто угодно, те люди, из которых эта команда создана, ну, что-ли курсы по переподготовке (или доподготовки, если хотите) студентов. Сейчас реален только этот путь (для быстрого реагирования, что-ли).
Я не знаю, или я непонятно излагаю свои мысли (но обычно я этим не страдаю, так все говорят), или Вы не хотите их понимать, но я вынужден эти идеи, о которых я сейчас написал, излагать по нескольку раз с разных сторон. Непонятно почему...
Вот и опять в конце Вашего поста, на который я сейчас отвечаю, Вы жалуетесь, что Вас никто не слышит! Я не знаю, как Вам объяснить, но мы уже раскрыли ВСЕ уши, даже РАЗИНУЛИ рот, но Вы пока никакой конкретной информации не выдаете, кроме плача о том, что мы все немотивированны и никого не слушаем.
Помните, в известном фильме "Иван Васильевич меняет профессию" сцену, когда Пуговкин встречается с Иваном Грозным и лепечет:"Паки, паки, иже херувимы...", а Грозный ему в ответ:"Да как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь!"
Вот и наш диалог, сдается мне, напоминает эту сцену: Вы все время жалуетесь, что Вас никто не слышит, а сами ничего не говорите.

Все! Я исписался по теме взаимодействия бизнеса и университетов. Добавить пока нечего. Если у Вас есть конкретные идеи, кроме немотивированности и вложения денег - милости прошу, обсудим.

С уважением,
Сергей Остапов

Artem Serdyuk

unread,
Nov 24, 2009, 4:41:39 PM11/24/09
to d-n-yA...@googlegroups.com
Сергей!

Спасибо за ответ. Я тут тезисно отпишусь, мне чуть подготовиться надо ))

> Я не верю, что если Вы действительно работали
> в ВУЗе, то не разобрались в этой системе. Это какой-то "развод", скорее
> всего.

Скан трудовой приложу. А Вы правда профессор?
Да, Вы правы, я ошибся в том, за что получает деньги преподаватель -
конечно за нагрузку + доплаты.

> Насчет того, урежут нам зарплату или не урежут, это никак не повлияет на то,
> что все компании, собеседующие наших студентов, как Вы пишете, выступают
> ПОТРЕБИТЕЛЯМИ нашего продукта, поскольку от них процесс обучения
> действительно не зависит.

Назовите пожалуйста Ваш продукт.

> Странно, Артем, а ведь за рубежом компании в таком же положении, они
> выступают потребителями, а не заказчиками.

Категорически с Вами не согласен, но тут мне нужно подготовиться.

> то в системе образования на уровне государства такое Ваше желание
> наталкивается на ряд проблем, основная из которых - огромное разнообразие
> требований предприятий, которые очень трудно свести в разумную программу
> обучения.

Согласен, выход - в ассоциациях работодателей.

> Вот поэтому преподаватели и НЕМОТИВИРОВАННЫ обращать внимание на "вяканье"
> компаний, которые потребляют наших студентов.

Меня глубоко возмущает то, что Вы считаете своим продуктом
выпускников. Сергей, выпускники - они ЛЮДИ..

> Я не знаю, или я непонятно излагаю свои мысли (но обычно я этим не страдаю,
> так все говорят), или Вы не хотите их понимать, но я вынужден эти идеи, о
> которых я сейчас написал, излагать по нескольку раз с разных сторон.
> Непонятно почему...

Я объясню )) Для нас с Вами важны разные вещи, разные аспекты -
поэтому так сложно добиться понимания. Обычно это возможно через
ценности, но для Вас это оказалось неприемлимо.

У меня создалось впечатление, что Ваши мысли я понял в достаточной
мере, чтобы своим коллегам что-то посоветовать и самому сделать
выводы. Мне теперь интересно - а Вы мои мысли восприняли? Или считаете
их каким-то разводом?

> ВСЕ уши, даже РАЗИНУЛИ рот, но Вы пока никакой конкретной информации не
> выдаете, кроме плача о том, что мы все немотивированны и никого не слушаем.

Задайте мне конкретный вопрос - я вам конкретно отвечу.

> Вот и наш диалог, сдается мне, напоминает эту сцену: Вы все время жалуетесь,
> что Вас никто не слышит, а сами ничего не говорите.

Ого! То есть я за эти все посты, с Вашей точки зрения, ничего не
сказал, что бы Вы посчитали для себя полезным или хотя бы интересным?
А только плакал о низкой мотивации преподавателей. Печально.

Итого: скан трудовой и информация по заграничным университетам с меня.
В остальном согласен с Вами - я исчерпал желание обсуждать эту тему.

Artjom Serdyuk

unread,
Nov 26, 2009, 9:41:52 AM11/26/09
to Academy
О взаимодействии университетов и бизнеса:
Любопытная статья тут: http://www.ecsocman.edu.ru/univman/msg/213368.html#ref19

Вкратце - британский аналог минобразования в 2003-м провел
исследование взаимодействия университетов и бизнеса и разработал набор
рекомендаций. Те универы, которые следуют рекомендациям, получат
больше денег от государства, те, которые не последуют - меньше.

Ключевые понятия взаимодействия бизнеса и университетов в Британии -
"knowledge transfer" из университетов в бизнес, и "technology
transfer" в обратном направлении. Форм такой передачи больше, чем
упомянул Сергей.

Кому интересно - можно также почитать оригинал отчета:
http://www.hm-treasury.gov.uk/lambert_review_business_university_collab.htm

Об управлении буржуйскими универитетами тут: http://www.ecsocman.edu.ru/univman/msg/152479.html
Вкратце - универ управляется советом (попечителей), который состоит из
кого угодно, хоть из бизнесменов (в частном универе), хоть из людей,
назначенных губернатором (в гос вузе). Внутри вуза творится по большой
степени произвол, на который члены попечительского совета имеют самое
непосредственное влияние. Т.е. если бизнес вложил 10 биллионов
долларов в ВУЗ и попал в совет попечителей - творит, что хочет.

И наконец, о компаниях, которые создают собственные университеты:
http://technologysource.org/article/corporate_universities/
Вкратце: в штатах их было 1600 в 2000-м году. Из айти-универов могу
припомнить Cisco Networking Academy (http://www.cisco.com/web/learning/
netacad/index.html) и магистратура IBS (http://www.ibs.ru/content/rus/
465/4659-article.asp).

Artjom Serdyuk

unread,
Dec 10, 2009, 5:31:34 AM12/10/09
to Academy
Как ЭТО делал Роман Кононов в Кыргызстане:
http://education.ua/2009/12/it-lab-from-kyrgyzstan-software-developers-association/

On Nov 20, 1:11 pm, "lina.shishkina" <lina.shishk...@gmail.com> wrote:
> Не знаю насколько Вам интересно тут что-то читать, так как НИодного
> поста от Вас нет :)
> Но я продолжаю...
>
> Вот ссылка на статью про "Обучение программистов в украинских ВУЗах"http://www.agileukraine.org/2009/06/blog-post.html
>
> там Вы найдёте и ссылки на другие интернет-ресурсы, а так же
> комментарии неравнодушных людей.
>
> Приятного чтения.

Sergey Ostapov

unread,
Dec 10, 2009, 1:02:13 PM12/10/09
to d-n-yA...@googlegroups.com
Вот ребята идут практически тем же путем, что и наша Академия, но только шире:

http://education.ua/2009/12/it-lab-from-kyrgyzstan-software-developers-association/#more-1328

Смотрю, Артем уже это отметил!

Так что мы не одни!

10 декабря 2009 г. 12:31 пользователь Artjom Serdyuk <artem....@gmail.com> написал:

lina.shishkina

unread,
Dec 15, 2009, 2:24:47 AM12/15/09
to Academy
Вот ещё раз про нас http://education.ua/2009/12/chernovitskaya-it-akademiya-d-n-y-academy/

Спасибо Сегрею Эдуардовичу.

Sergey Ostapov

unread,
Dec 15, 2009, 3:14:37 AM12/15/09
to d-n-ya...@googlegroups.com
Лина, так нужна фотка или нет?

С.Остапов

2009/12/15 lina.shishkina <lina.sh...@gmail.com>

Lina Shishkina

unread,
Dec 15, 2009, 3:15:57 AM12/15/09
to d-n-ya...@googlegroups.com
Нужна!
но у нас вроде есть с первой встречи.
можете дать свою, вдруг выбранная мной Вам не понравиться ;)

2009/12/15 Sergey Ostapov <sergey....@gmail.com>



--

all the best,
Lina

Sergey Ostapov

unread,
Dec 15, 2009, 3:57:33 AM12/15/09
to d-n-ya...@googlegroups.com
Могу предложить снимок, приложенный к этому письму.

С уважением
С.Остапов

2009/12/15 Lina Shishkina <lina.sh...@gmail.com>
IMG_0043.jpg
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages