Roboti (androidi) a nasa buducnost...
Markoff
nedosiahnutelnosti idealu a rozhodovani sa o tom co je spravne a co
nie prirovnanie k pocitacovej technike, kde by bolo vsetko
maximalne rozobrate do samotnej prapodstaty a to rozdelenia na
1 a 0, ciernu a bielu ci konecnu (ci zaciatocnu?) otazku "Byt ci
nebyt?"), ze sme na zaciatku noveho storocia, vykon pocitacov
rastie zavratnym tempom a ich vykony pravdepodobne v dohladnej
buducnosti umoznia spravit cloveka Bohom a dat mu moznost
vytvorit inteligentnu bytost. Viete si predstavit ako by to mohlo s
robotmi vyzerat. Je mozne, aby robot citil? Moze citit nieco co je
umelo vytvorene, nema to prirodny povod a vsetko je schopne
vyriesit prakticky dokonale, avsak s urcitou davkou chyb, kedze
ideal je nedosiahnutelny. Je mozne na chybach postavit osobnost
a citenie robota? Je v zaujme ludi vytvorit niekoho kto
mnohonasobne skor ci neskor prevysi nasu inteligenciu a bude
narozdiel od nas nesmrtelny? A ked uz zijeme v takej politicky
korektnej, demokratickej a tolerantnej (vsetko s miernou davkou
ironie) spolocnosti, ktora sa tak ukazkovo sprava k mensinam, ake
prava dat tymto bytostiam, je ich mozne oznacit za bytosti a nie len
stroje, uznat im nejake prava? Je mozne zabit robota, za akych
okolnosti? V pripade jeho "smrti" (?) ako potrestat cloveka a naopak
ako potrestat robota, ktory zabije cloveka, ked uz sme taki rovnopravni
a demokraticki?
--
Markoff
PS: Dik, tym ktori to docitali az do konca a dokonca sa pokusia dat mi
odpovede na moje otazky. Ostatne nie je to az take nerealne, podla mna
uz dnes a vlastne je to uz peknych par rokov co zijeme v dobe kyborgov,
kedy sme schopni drzat cloveka pri zivote s umelym srdcom, plucami ci
ladvinami...
Petr Kovar
news:10084369...@virtual.nextra.sk...
> Tak ma napadlo pri diskusii s Petrom Kovarom (mimo ineho o
> nedosiahnutelnosti idealu a rozhodovani sa o tom co je spravne a co
> nie prirovnanie k pocitacovej technike, kde by bolo vsetko
> maximalne rozobrate do samotnej prapodstaty a to rozdelenia na
> 1 a 0, ciernu a bielu ci konecnu (ci zaciatocnu?) otazku "Byt ci
> nebyt?"), ze sme na zaciatku noveho storocia, vykon pocitacov
> rastie zavratnym tempom a ich vykony pravdepodobne v dohladnej
> buducnosti umoznia spravit cloveka Bohom a dat mu moznost
> vytvorit inteligentnu bytost.
A tady nesouhlasim. Vite kolik lidi si toto myslelo davno pred nami a kolik
lidi si to bude myslet jeste dlouho po nas??! My se muzeme Bohu priblizovat,
dalo by se rici, ze to take delame, ale jestlize si situaci vylozime tak, ze
je nutne Bohu konkurovat (treba prostrednictvim nejakych
superpocitacu/androidu) a nakonec ho i porazit, narazime tzv. na zulu.
Dostaneme se do slepe ulicky. Spadneme do propasti. (To vypada jako urcita
propaganda, ale nemyslim to tak.) Myslim, ze jedinou otazkou, na kterou ma
smysl hledat odpoved, je: kudy vede cesta k Bohu. Zduvodneni je velice
jednoduche: nemuzeme se prece stat bohem, kdyz ani nevime, kdo je to a co
znamena Buh (za predpokladu, ze za Boha nebudeme povazovat treba Elvise
Presleyho nebo Isaaca Newtona :-) ) A take pochybuji, ze znacna technicka
zdatnost (to je samo o sobe velice relativni, ze) nam muze vubec dovolit
uvazovat o nejakem bozstvi. Dale to jeste rozeberu.
> Viete si predstavit ako by to mohlo s
> robotmi vyzerat. Je mozne, aby robot citil? Moze citit nieco co je
> umelo vytvorene, nema to prirodny povod a vsetko je schopne
> vyriesit prakticky dokonale, avsak s urcitou davkou chyb, kedze
> ideal je nedosiahnutelny.
Muze to vyresit "dokonale" - dokonale v porovnani s resenim, ktere by
provedl clovek. A zde dodavam: clovek neni schopen vytvorit neco o tridu
lepsi, nez je on sam. Muze se jaksi vylepsovat, mozna az k nejake vysoke
hranici, muze mozna vytvorit jakehosi nadcloveka (=robot?), ale bude se
stale pohybovat v jedne a same rovine chapani. V te rovine se muze stat sam
pro sebe bohem, proc ne. Ale nikoliv absolutne. Vsude a navzdy. Protoze
dalsi roviny nikdy nepozna.
> Je mozne na chybach postavit osobnost
> a citenie robota? Je v zaujme ludi vytvorit niekoho kto
> mnohonasobne skor ci neskor prevysi nasu inteligenciu a bude
> narozdiel od nas nesmrtelny?
Jestlize zajisti, aby takovy novy tvor se neobratil proti nemu, jesltize
zajisti, aby ten tvor uznaval cloveka jako Boha (tedy jako boha, ktereho
nemuze prekonat, ani se mu vyrovnat), tak se zase ptam: proc ne?
> A ked uz zijeme v takej politicky
> korektnej, demokratickej a tolerantnej (vsetko s miernou davkou
> ironie) spolocnosti, ktora sa tak ukazkovo sprava k mensinam, ake
> prava dat tymto bytostiam, je ich mozne oznacit za bytosti a nie len
> stroje, uznat im nejake prava? Je mozne zabit robota, za akych
> okolnosti? V pripade jeho "smrti" (?) ako potrestat cloveka a naopak
> ako potrestat robota, ktory zabije cloveka, ked uz sme taki rovnopravni
> a demokraticki?
V takovem pripade by byla, myslim, demokracie nebezpeci. Pokud bychom
postavili na roven robota a cloveka a rekli: Buh neexistuje, tedy Bohem se
muze stat i clovek nebo prave android, vystavili bychom se riziku sve
vlastni smrti. Toho se obavam. Jedina cesta je relativni demokracie (ne pro
vsechny) nebo uplne jiny spolecensky rad.
> --
> Markoff
>
> PS: Dik, tym ktori to docitali az do konca a dokonca sa pokusia dat mi
> odpovede na moje otazky. Ostatne nie je to az take nerealne, podla mna
> uz dnes a vlastne je to uz peknych par rokov co zijeme v dobe kyborgov,
> kedy sme schopni drzat cloveka pri zivote s umelym srdcom, plucami ci
> ladvinami...
No, rekl bych, ze nas to teprve ceka. Pozor na to, abychom se nestali temi,
kteri sice tvori, ale vubec neznaji (nebo lepe receno netusi) nasledky
takoveho pocinani.
--
Petr Kovar
Markoff
> je nutne Bohu konkurovat (treba prostrednictvim nejakych
> superpocitacu/androidu) a nakonec ho i porazit, narazime tzv. na zulu.
to naraza na to, ze ani nevieme ci nejaky Boh je...
> Dostaneme se do slepe ulicky. Spadneme do propasti. (To vypada
> jako urcita propaganda, ale nemyslim to tak.)
No neviem, potrebuju ludia Boha or ich skor potrebuje on? (vsetko za
predpokladu, ze je)
> Myslim, ze jedinou otazkou, na kterou ma smysl hledat odpoved,
> je: kudy vede cesta k Bohu. Zduvodneni je velice jednoduche:
> nemuzeme se prece stat bohem, kdyz ani nevime, kdo je to a co
> znamena Buh
Suhlasim.
> A take pochybuji, ze znacna technicka zdatnost (to je samo o sobe
> velice relativni, ze) nam muze vubec dovolit uvazovat o nejakem
> bozstvi. Dale to jeste rozeberu.
Aky nazor mas na to, ze vdaka prevyseniu nasich schopnosti a
nesmrtelnosti by mohli androidi Boha spoznat, pokial je, kedze
disponuju nekonecnom, ktorym zatial disponuje len on.
> Muze to vyresit "dokonale" - dokonale v porovnani s resenim, ktere
> by provedl clovek. A zde dodavam: clovek neni schopen vytvorit
> neco o tridu lepsi, nez je on sam. Muze se jaksi vylepsovat, mozna
> az k nejake vysoke hranici, muze mozna vytvorit jakehosi
> nadcloveka (=robot?), ale bude se stale pohybovat v jedne a same
> rovine chapani.
V tom bych problem nevidel, samouciaci androidi by nas coskoro
psychologicky (vlastne akokolvek) prevysili a boli by sme pre nich
primitivi tak ako su pre nas zvierata. Android predsa disponuje
vedomim, ktore si je schopny sam zmenit (ma nad sebou uplnu
kontrolu) a zlepsovat resp. ho mozu ostatni androidi vyvijat bez
ohladu na cloveka (a prevysit ho). Je to vsak dost nebezpecne,
kedze by mohol zacat zaobchadzat s clovekom ako my so
zvieratami a pokladal by nas za nedolezitych napriek tomu, ze
sme ho stvorili my. (zrejme by bolo na mieste spytat sa na nazor
tvorcov umeleho zivota a to tvorcov hier Creatures ci Black &
White)
> Jestlize zajisti, aby takovy novy tvor se neobratil proti nemu, jesltize
> zajisti, aby ten tvor uznaval cloveka jako Boha (tedy jako boha, ktereho
> nemuze prekonat, ani se mu vyrovnat), tak se zase ptam: proc ne?
V tom pripade je vsak existencia androidov uplne zbytocna, kedze oni
by narozdiel od nas dokazali vyuzit vsetky svoje vedomosti a rychlost
myslenia a nie ako clovek nejakych 10 (?) percent mozgovej kapacity.
Ma zmysel obmedzovat fantaziu?
> V takovem pripade by byla, myslim, demokracie nebezpeci. Pokud
> bychom postavili na roven robota a cloveka a rekli: Buh neexistuje,
> tedy Bohem se muze stat i clovek nebo prave android, vystavili
> bychom se riziku sve vlastni smrti. Toho se obavam. Jedina cesta
> je relativni demokracie (ne pro vsechny) nebo uplne jiny spolecensky
> rad.
To by vsak neumoznovalo riadit sa navrhmi/vedomostami androidov,
kedze by pre nich platili ine zakony ako pre ostatnych a nezili by v
skutocnom (nasom) svete.
> No, rekl bych, ze nas to teprve ceka. Pozor na to, abychom se
> nestali temi, kteri sice tvori, ale vubec neznaji (nebo lepe receno
> netusi) nasledky takoveho pocinani.
Tusit ich zaiste tusime, pocitat sa da predsa s nespocetnym
mnozstvom scenarov, tu znie zakladna otazka ci rizika s tym spojene
prevysuju vyhody, ktore nam z toho vyplyvaju.
--
Markoff
Frank
"Markoff" <Mar...@centrum.cz> wrote in message
news:10085212...@virtual.nextra.sk...
> Petr Kovar <pk...@volny.cz> napísal v správe:9vggma$2osv$2...@news.vol.cz...
> > je nutne Bohu konkurovat (treba prostrednictvim nejakych
> > superpocitacu/androidu) a nakonec ho i porazit, narazime tzv. na zulu.
> Tym, ze mu konkurujes sa nim prakticky stavas, ostatne, ale vsetko
> to naraza na to, ze ani nevieme ci nejaky Boh je...
Odkedy si vykas? My vseci vieme, ze ty to nevies.
Hlupost zacina od nevedomosti a postupne sa premenuje na vedomost -
nabudanim skusenosti a vedomosti v skole, na univerzite a v zivote. Je plno
ludi, ktory zustanu hlupy za do smrti - v otazkach vedy, prirody, dejin,
matematiky, nabozenstva ... . Vela ludi ako ty si myslia, ze ked vedia nieco
v jednom obore, ze su experti i v ostatnych. Nemyl sa. Dobry matematik moze
by uplny somar v noramlnom zivote ( ako nas priatel francuzak). Obycajne
ludia neinzeruju to, o com nic nevedia. To robia len hlupaci - neukazuj nam
aky si hlupak.
Frank
Breta Benes
> je nutne Bohu konkurovat (treba prostrednictvim nejakych
> superpocitacu/androidu) a nakonec ho i porazit, narazime tzv. na zulu.
> Dostaneme se do slepe ulicky. Spadneme do propasti. (To vypada jako urcita
Nevidim duvod. I kdyz: lidstvo ma dnes k dispozici mocne prostredky,
kterymi muze menit existuji, ci vytvaret zcela nove objekty. Jedine nebezpeci
snad spociva v tom, ze toto nove Cosi bude svet vnimat takovym zpusoben,
ktery lidstvo vubec nebude schopno pochopit. A toto Cosi se bude urcite
snazit take tento svet pretvaret, ba i vytvaret. A muze jej zacit pretvaret
takovym zpusobem, ktery bude pro lidstvo zhoubnym.
> provedl clovek. A zde dodavam: clovek neni schopen vytvorit neco o tridu
> lepsi, nez je on sam. Muze se jaksi vylepsovat, mozna az k nejake vysoke
Nemuze se vylepsovat. Muze zkusit genetickou manipulaci ziskat rychlost
geparda, zrak orla, odolnost stira, .... ale pak prestane byt clovekem.
> Jestlize zajisti, aby takovy novy tvor se neobratil proti nemu, jesltize
> zajisti, aby ten tvor uznaval cloveka jako Boha (tedy jako boha, ktereho
> nemuze prekonat, ani se mu vyrovnat), tak se zase ptam: proc ne?
Obavam se, ze ono nove Cosi, by zaujalo ke cloveku postoj stejny, jako
mam ja k mouse, ktera mne otravuje u psaciho stolu: Parkrat ji odezenu,
a kdyz neda pokoj, tak vezmu placaku a zabiju ji. Ne proto, ze bych byl
krvelacny zabijak, ale jen proto, ze mne ta moucha vadi pri psani tohoto
mailu, ze je siritelem nakazlivych chorob, sere na obraz cisare pana, ...
Zabitim mouchy jsem tak prospel nejen sobe, ale i celemu lidstvu.
B.
FEEB
>Odkedy si vykas? My vseci vieme, ze ty to nevies.
>Hlupost zacina od nevedomosti a postupne sa premenuje na vedomost -
>nabudanim skusenosti a vedomosti v skole, na univerzite a v zivote. Je
plno
>ludi, ktory zustanu hlupy za do smrti -
~~~~~~~
Q.E.D.
Frank Bures, <grandial at softex.cz>
Breta Benes
> Q.E.D.
Ale jak to rici/napsat cesky?
Musi to byt neosobni, tedy ne "Coz jsem/jsme chtel/i dokazat".
Mozna: "Coz melo byt dokazano".
Ale porad mne tam chybi ta jednoznacnost, pro kterou bych spise
pouzil vyroku: "Tak to vidis, ty moulo!"
===
BTW: Predchozi citace je ze sqeleho prekladu "I Robot". Byla
to reakce na reseni otazky:
Jestlize jeden a pul slepice snese jeden a pul vejce za jeden a pul dne,
kolik vajec snesou tri slepice za dva dny?
Navrhuji clenum konference zkusit si za domaci ulohu reseni teto
otazky. Autor nejblbejsiho reseni by pak mohl byt odmenen
titulem MOULA.TALK.CZ.
Breta
Jiri Pecka
<breta...@volny.cz> wrote:
>FEEB <nos...@neverland.com.invalid>
>
>> Q.E.D.
>
>Ale jak to rici/napsat cesky?
>
>Musi to byt neosobni, tedy ne "Coz jsem/jsme chtel/i dokazat".
>
>Mozna: "Coz melo byt dokazano".
Ja mam rad to archaicke "Coz bylo dokazati". Pripomina mi to meho
starickeho profesora matematiky na gymnaziu. Byl prisny, velice
prisny, ale mel jsem ho rad. On vzdycky psaval "C.B.D.".
Jiri Pecka
Paul J Kriha
wrote:
>On Mon, 17 Dec 2001 23:02:39 +0100, "Breta Benes"
><breta...@volny.cz> wrote:
>
>>FEEB <nos...@neverland.com.invalid>
>>
>>> Q.E.D.
>>
>>Ale jak to rici/napsat cesky?
>>
>>Musi to byt neosobni, tedy ne "Coz jsem/jsme chtel/i dokazat".
>>
>>Mozna: "Coz melo byt dokazano".
>
>Ja mam rad to archaicke "Coz bylo dokazati". Pripomina mi to meho
>starickeho profesora matematiky na gymnaziu. Byl prisny, velice
>prisny, ale mel jsem ho rad. On vzdycky psaval "C.B.D.".
>
>Jiri Pecka
Nas ucili trochu volnejsi preklad: "Coz nam bylo dokazati".
PJK
--
Know what's weird? Day by day nothing seems to
change, but pretty soon everything is different.
Jack Stone
Breta Benes <breta...@volny.cz> wrote in message
news:9vis5i$evk$1...@news.vol.cz...
Aha, moucha, ja uz myslel ze ti beha mys po stole :-)
--
Jack Stone
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
"Lepsi pivo v zaludku nezli voda na plicich."
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
''
"It's better to have beer in the stomach than water in the lungs."
J. Cimrman
Matej Lupták
"Robori buducnost MY minulost"
Uznajte da sa to (ne)brat vazne ?!
:
:
:
:
:
:
:
BEZ NADAVOK !!!
;-))).
Petr Kovar
> Petr Kovar <pk...@volny.cz> napísal v správe:9vggma$2osv$2...@news.vol.cz...
> > je nutne Bohu konkurovat (treba prostrednictvim nejakych
> > superpocitacu/androidu) a nakonec ho i porazit, narazime tzv. na zulu.
> Tym, ze mu konkurujes sa nim prakticky stavas, ostatne, ale vsetko
> to naraza na to, ze ani nevieme ci nejaky Boh je...
Jestlize by nebyl, pak toto vsechno postrada smysl. Zadny clovek nemuze
vedet, zda je Buh. Nemuze to ani vyloucit. Muze o tom jen pochybovat. (=>
Muze tomu verit. Muze to odmitat. Muze byt na pochybach - nekde uprostred.)
> > Dostaneme se do slepe ulicky. Spadneme do propasti. (To vypada
> > jako urcita propaganda, ale nemyslim to tak.)
> No neviem, potrebuju ludia Boha or ich skor potrebuje on? (vsetko za
> predpokladu, ze je)
Samozrejme, ze ano. Protoze jaky smyl by mel Buh bez lidi (jako kral bez
poddanych) a lide bez Boha (jako poddani bez krale)!?!
> > A take pochybuji, ze znacna technicka zdatnost (to je samo o sobe
> > velice relativni, ze) nam muze vubec dovolit uvazovat o nejakem
> > bozstvi. Dale to jeste rozeberu.
> Aky nazor mas na to, ze vdaka prevyseniu nasich schopnosti a
> nesmrtelnosti by mohli androidi Boha spoznat, pokial je, kedze
> disponuju nekonecnom, ktorym zatial disponuje len on.
Tady se dostavame do konfliktu s dogmatem, ze Buh je vsemohouci. Jestlize by
se nejaci androidi ve svem vyvoji dostali tak daleko, az k Bohu (to je ovsem
nerealne a ja tvrdim, ze nemozne - viz to, co jsem psal o rovinach
uvazovani. Jen Buh se muze stat Bohem a jen Buh muze prestat byt Bohem. Muze
znicit i svoji vlastni existenci. Ja verim tomu, ze nic, co pochazi z
nedokonalosti, se nemuze stat dokonalym.), Buh by pravdepodobne takovy vyvoj
predem zvratil, vzdyt tim by se sam sobe zpochybnil. Pokud by to ovsem
nebylo v jeho umyslu....
> > Muze to vyresit "dokonale" - dokonale v porovnani s resenim, ktere
> > by provedl clovek. A zde dodavam: clovek neni schopen vytvorit
> > neco o tridu lepsi, nez je on sam. Muze se jaksi vylepsovat, mozna
> > az k nejake vysoke hranici, muze mozna vytvorit jakehosi
> > nadcloveka (=robot?), ale bude se stale pohybovat v jedne a same
> > rovine chapani.
> V tom bych problem nevidel, samouciaci androidi by nas coskoro
> psychologicky (vlastne akokolvek) prevysili a boli by sme pre nich
> primitivi tak ako su pre nas zvierata. Android predsa disponuje
> vedomim, ktore si je schopny sam zmenit (ma nad sebou uplnu
> kontrolu) a zlepsovat resp. ho mozu ostatni androidi vyvijat bez
> ohladu na cloveka (a prevysit ho). Je to vsak dost nebezpecne,
> kedze by mohol zacat zaobchadzat s clovekom ako my so
> zvieratami a pokladal by nas za nedolezitych napriek tomu, ze
> sme ho stvorili my. (zrejme by bolo na mieste spytat sa na nazor
> tvorcov umeleho zivota a to tvorcov hier Creatures ci Black &
> White)
Vite, tady zasadni problem vezi v tom, zda verime, ze existuji urcite
(/vubec nejake) hranice. Zda verime tomu, ze kazda akce vyvola svoji reakci.
Jestlize je jasne vytcena (Bohem) hranice, kam az muze lidsky vyvoj dozrat a
kam az se muze dostat vyvoj sveta okolo cloveka (nase rovina uvazovani,
vcetne nejakych androidu), pak se NIKDY zadni androidi ani nic jineho Bohem
stat nemohou. Mohou se stat bohem pro cloveka, ale ne bohem Boha. Tim by
prekrocili neprekrocitelnou hranici.
Pokud verime, ze zadne hranice neexistuji, ze vse je nekonecne, pak (a)
nemuzeme verit v Boha, (b) nemuzeme verit, ze se androidi stanou Bohy. Resp.
bohy v tom smyslu, v jakem je chapu ja (jako krestanskym Bohem).
> > Jestlize zajisti, aby takovy novy tvor se neobratil proti nemu, jesltize
> > zajisti, aby ten tvor uznaval cloveka jako Boha (tedy jako boha, ktereho
> > nemuze prekonat, ani se mu vyrovnat), tak se zase ptam: proc ne?
> V tom pripade je vsak existencia androidov uplne zbytocna, kedze oni
> by narozdiel od nas dokazali vyuzit vsetky svoje vedomosti a rychlost
> myslenia a nie ako clovek nejakych 10 (?) percent mozgovej kapacity.
> Ma zmysel obmedzovat fantaziu?
Pokud na tom zavisi nase preziti (resp. se domnivame, ze zavisi...)....
> > No, rekl bych, ze nas to teprve ceka. Pozor na to, abychom se
> > nestali temi, kteri sice tvori, ale vubec neznaji (nebo lepe receno
> > netusi) nasledky takoveho pocinani.
> Tusit ich zaiste tusime, pocitat sa da predsa s nespocetnym
> mnozstvom scenarov, tu znie zakladna otazka ci rizika s tym spojene
> prevysuju vyhody, ktore nam z toho vyplyvaju.
Jestlize nechame androidy vyvijet se vlastnim zpusoben, je to pro nas,
nepochybne, velke nebezpeci a s takovym vyvojem nemohu souhlasit (a to se
vlastne vubec netyka meho Boha a me viry, ale pouze meho - naseho lidskeho-
sveta).
--
Petr Kovar
Petr Kovar
news:9vis5i$evk$1...@news.vol.cz...
> Petr Kovar <pk...@volny.cz>
>
> > je nutne Bohu konkurovat (treba prostrednictvim nejakych
> > superpocitacu/androidu) a nakonec ho i porazit, narazime tzv. na zulu.
> > Dostaneme se do slepe ulicky. Spadneme do propasti. (To vypada jako
urcita
>
> Nevidim duvod. I kdyz: lidstvo ma dnes k dispozici mocne prostredky,
> kterymi muze menit existuji, ci vytvaret zcela nove objekty. Jedine
nebezpeci
> snad spociva v tom, ze toto nove Cosi bude svet vnimat takovym zpusoben,
> ktery lidstvo vubec nebude schopno pochopit.
A s timto nemohu vubec souhlasit, jelikoz tvrdim pravy opak. To "Cosi" bude
svet vnimat stejne jako my, akorat ze sveho uhlu pohledu. Nic vic. Cosi
bude, chte, nechte, porad na stejne lodi jmenem Svet. Kdyz se lod potopi a
posadka (lide, ....) utone, zemre i tento tvor, protoze by musel byt
dokonaly, aby zabranil tomuto osudu. A dokonalosti muze dosahnout pouze Buh.
> A toto Cosi se bude urcite
> snazit take tento svet pretvaret, ba i vytvaret. A muze jej zacit
pretvaret
> takovym zpusobem, ktery bude pro lidstvo zhoubnym.
Samozrejme. Ten zpusob muze byt zhoubny i pro cely nas svet.
> > provedl clovek. A zde dodavam: clovek neni schopen vytvorit neco o tridu
> > lepsi, nez je on sam. Muze se jaksi vylepsovat, mozna az k nejake vysoke
>
> Nemuze se vylepsovat. Muze zkusit genetickou manipulaci ziskat rychlost
> geparda, zrak orla, odolnost stira, .... ale pak prestane byt clovekem.
Tot otazka, co jeste povazovat a co uz ne, za cloveka.
> > Jestlize zajisti, aby takovy novy tvor se neobratil proti nemu, jesltize
> > zajisti, aby ten tvor uznaval cloveka jako Boha (tedy jako boha, ktereho
> > nemuze prekonat, ani se mu vyrovnat), tak se zase ptam: proc ne?
>
> Obavam se, ze ono nove Cosi, by zaujalo ke cloveku postoj stejny, jako
> mam ja k mouse, ktera mne otravuje u psaciho stolu: Parkrat ji odezenu,
> a kdyz neda pokoj, tak vezmu placaku a zabiju ji. Ne proto, ze bych byl
> krvelacny zabijak, ale jen proto, ze mne ta moucha vadi pri psani tohoto
> mailu, ze je siritelem nakazlivych chorob, sere na obraz cisare pana, ...
> Zabitim mouchy jsem tak prospel nejen sobe, ale i celemu lidstvu.
Takze tak zabijeme i androidy! Dokud oni nezabiji nas!
(Zacina se mi zdat, ze tady se pohybujeme asi v hodne daleke budoucnosti a
je mozne, ze do te doby clovek nabyde takovych vlastnosti (ne bozskych),
ktere umozni existenci zcela samostatneho tvora-androida, aniz by ohrozoval
existenci lidskou. Inu, kdo vi?
--
Petr Kovar
FEEB
>"Markoff" <Mar...@centrum.cz> píąe v diskusním příspěvku
>news:10085212...@virtual.nextra.sk...
>> Petr Kovar <pk...@volny.cz> napísal v
správe:9vggma$2osv$2...@news.vol.cz...
>> > je nutne Bohu konkurovat (treba prostrednictvim nejakych
>> > superpocitacu/androidu) a nakonec ho i porazit, narazime tzv. na
zulu.
>> Tym, ze mu konkurujes sa nim prakticky stavas, ostatne, ale vsetko
>> to naraza na to, ze ani nevieme ci nejaky Boh je...
>
>Jestlize by nebyl, pak toto vsechno postrada smysl. Zadny clovek nemuze
>vedet, zda je Buh. Nemuze to ani vyloucit. Muze o tom jen pochybovat. (=>
>Muze tomu verit. Muze to odmitat. Muze byt na pochybach - nekde
uprostred.)
Muze mu to byt putna.
Breta Benes
> "Breta Benes" <breta...@volny.cz>
> > snad spociva v tom, ze toto nove Cosi bude svet vnimat takovym zpusoben,
> > ktery lidstvo vubec nebude schopno pochopit.
>
> A s timto nemohu vubec souhlasit, jelikoz tvrdim pravy opak. To "Cosi" bude
> svet vnimat stejne jako my, akorat ze sveho uhlu pohledu. Nic vic. Cosi
To neni otazka uhlu pohledu. To je treba je otazka receptoru. Predstavte
si treba, ze ono Cosi muze prijimat a vyhodnocovat nejen ten uzky vysek
spektra elmag zareni, ale ze "vidi" i neutrina, UV, IR i X zareni, gravitony, ...
Jeho svet bude uplne jiny, nez je svet cloveka, geparda, zizaly, ...
> posadka (lide, ....) utone, zemre i tento tvor, protoze by musel byt
> dokonaly, aby zabranil tomuto osudu. A dokonalosti muze dosahnout pouze Buh.
O.K. To je postoj theismu. S jednou malou opravou: Buh "nedosahuje"
dokonalosti, ale _je_ dokonaly . Od - lezata 8 do + lezata 8.
> > Nemuze se vylepsovat. Muze zkusit genetickou manipulaci ziskat rychlost
> > geparda, zrak orla, odolnost stira, .... ale pak prestane byt clovekem.
>
> Tot otazka, co jeste povazovat a co uz ne, za cloveka.
Hranice spociva ve ztrate historicke pameti: pokud budu chtit byt tvorem
rychlym jako gepard, ... tedy zcela necim jinym, nez je clovek dnes, musim
si "vygumovat" tuto pamet a vytorit si zcela jinou identitu.
> Takze tak zabijeme i androidy! Dokud oni nezabiji nas!
To by asi nebylo vhodne:
1. Ten vytvor cloveka, "Cosi", jaxem se snazil ukazat, muze mit k nam
stejny postoj a stejnou prevahu, jako mame my k te otravujici mouse.
Takze to zabit nebudeme moci.
2.a) Z hlediska theismu bude toto "Cosi" produktem "Druheho stvoreni".
Stvoril to clovek, protoze mu to Buh umoznil. Cili toto "Cosi" opet
stvoril Buh - i kdyz prostrednictvim cloveka - a tak nikdo, krome Boha,
nema pravo toto "Cosi" znicit.
2.b) Z hlediska atheismu je to jedno: lidstvo vyhubi roboty, androidy,
Cosi, nebo naopak, nebo se lidstvo vyhubi samo. Neni zadny duvod
pro hajeni lidi, androidu, ...
2.c) Z hlediska materialisty/agnostika/? nebo jak se nazvat: To "Druhe
Stvoreni" by mohlo byt prinosem pro lidstvo, ale i nahlou zkazou.
Proto: Bacha na to.
Breta, filosof amater.
Jack Stone
Petr Kovar <pk...@volny.cz> wrote in message
news:9vqor2$1gjm$3...@news.vol.cz...
Pred sto lety se jeste nikde neletalo, nebylo radio a samozrejme ani jine
vymozenosti na ktere je dnes kazdy zvykly. Takze ona ta daleka budoucnost
zase nemusi bejt tak daleko, posledni dobou totiz prevysuje vyvoj
technologie mnohokrat prirozene biologicke schopnosti vyvoje cloveka. Pred
nejakymi 500 lety bylo jeste mozne aby jeden chytry clovek pochopil vse co
do te doby lidstvo zjistilo, vymyslelo a dosahlo. Dnes je to pochopitelne
nemozne. Androidi tudiz budou pouze naturalnim pokracovanim ve vyvoji
inteligence ktera ma spolecneho s dnesnim clovekem pouze cas v historii.
Clovek neni nesmrtelny a ani jeho zivotaschopnost neni nicim zarucena krome
nabozenskych blabolu. Pokud vyjde z pocitacu vyssi inteligence, budem potom
zbytecni stejne jako nasi predchudci, opice. Jeden pocitac a jeden slozity
program netvori jeden clovek ale desitky tisic lidi. Pokud se dosahne toho
ze ten computer je schopny se replikovat a dal vyvijet bez nasi pomoci tak
potom nase prirozena, prirodou usmernovana historie ve vyvoji inteligence
konci.
Petr Kovar
news:tenaqvnyfbsgrkpm...@news1.chem.utoronto.ca...
To je pravda, na ubozaky jsem zapomnel.
> Frank Bures, <grandial at softex.cz>
--
Petr Kovar
Petr Kovar
> To neni otazka uhlu pohledu. To je treba je otazka receptoru. Predstavte
> si treba, ze ono Cosi muze prijimat a vyhodnocovat nejen ten uzky vysek
> spektra elmag zareni, ale ze "vidi" i neutrina, UV, IR i X zareni,
gravitony, ...
> Jeho svet bude uplne jiny, nez je svet cloveka, geparda, zizaly, ...
To by bylo jiste zajimave, ale presto se obavam, ze treba nejake vylepsene
receptory (i ty jsou porad soucasti lidskeho sveta, i kdyz clovek je
fyzicky - zatim -pouzit neumi) nedovoli tomu "Cosi" dosahnout k Bohu. A o to
tu jde (jiste, z hlediska theistickeho). Bude tedy stejne bezmocne jako
clovek a bude se tedy muset ridit stejnymi pravidly, ktere pokud porusi,
bude zahubeno. (O tom, ze by Cosi dosahlo treba nesmrtelnosti, odmitam
uvazovat, jelikoz vse je smrtelne....pred Bohem.)
> O.K. To je postoj theismu. S jednou malou opravou: Buh "nedosahuje"
> dokonalosti, ale _je_ dokonaly . Od - lezata 8 do + lezata 8.
Pravda, chybne jsem se vyjadril.
> Hranice spociva ve ztrate historicke pameti: pokud budu chtit byt tvorem
> rychlym jako gepard, ... tedy zcela necim jinym, nez je clovek dnes, musim
> si "vygumovat" tuto pamet a vytorit si zcela jinou identitu.
A myslite, ze cesta vede jen tudy? Co treba existence nejakeho hybrida (to
je take o neco realnejsi, nez vytvoreni nejake uplne nove dusevni identity -
nevidim duvod, proc by se ji nekdo chtel UPLNE zbavit?!?).
> To by asi nebylo vhodne:
>
> 1. Ten vytvor cloveka, "Cosi", jaxem se snazil ukazat, muze mit k nam
> stejny postoj a stejnou prevahu, jako mame my k te otravujici mouse.
> Takze to zabit nebudeme moci.
Jenze az v urcite fazi vyvoje.
> 2.a) Z hlediska theismu bude toto "Cosi" produktem "Druheho stvoreni".
> Stvoril to clovek, protoze mu to Buh umoznil. Cili toto "Cosi" opet
> stvoril Buh - i kdyz prostrednictvim cloveka - a tak nikdo, krome Boha,
> nema pravo toto "Cosi" znicit.
Ja bych to preformuloval: Buh muze Cosi znicit sam, ale pravdepodobnejsi je,
ze Cosi znici prostrednictvim treti strany.
> 2.b) Z hlediska atheismu je to jedno: lidstvo vyhubi roboty, androidy,
> Cosi, nebo naopak, nebo se lidstvo vyhubi samo. Neni zadny duvod
> pro hajeni lidi, androidu, ...
To je ale anarchie! Fuj!
> 2.c) Z hlediska materialisty/agnostika/? nebo jak se nazvat: To "Druhe
> Stvoreni" by mohlo byt prinosem pro lidstvo, ale i nahlou zkazou.
> Proto: Bacha na to.
Nakonec zalezi pouze na cloveku, jestli se rozhodne sam sebe znicit (resp.
pouze na Bohu, jestli se rozhodne znicit cloveka).
> Breta, filosof amater.
--
Petr Kovar
Petr Kovar
news:9vr950$2elm$1...@news.vol.cz...
>
> Pred sto lety se jeste nikde neletalo, nebylo radio a samozrejme ani jine
> vymozenosti na ktere je dnes kazdy zvykly. Takze ona ta daleka budoucnost
> zase nemusi bejt tak daleko, posledni dobou totiz prevysuje vyvoj
> technologie mnohokrat prirozene biologicke schopnosti vyvoje cloveka. Pred
> nejakymi 500 lety bylo jeste mozne aby jeden chytry clovek pochopil vse co
> do te doby lidstvo zjistilo, vymyslelo a dosahlo. Dnes je to pochopitelne
> nemozne. Androidi tudiz budou pouze naturalnim pokracovanim ve vyvoji
> inteligence ktera ma spolecneho s dnesnim clovekem pouze cas v historii.
> Clovek neni nesmrtelny a ani jeho zivotaschopnost neni nicim zarucena
krome
> nabozenskych blabolu. Pokud vyjde z pocitacu vyssi inteligence, budem
potom
> zbytecni stejne jako nasi predchudci, opice. Jeden pocitac a jeden slozity
> program netvori jeden clovek ale desitky tisic lidi. Pokud se dosahne toho
> ze ten computer je schopny se replikovat a dal vyvijet bez nasi pomoci tak
> potom nase prirozena, prirodou usmernovana historie ve vyvoji inteligence
> konci.
I sebedokonalejasi android by mel byt alespon minimalne zavisli na svem
okoli. A okoli se nemeni (samozrejme relativne ano, ale podstasta, princip
fungovani naseho sveta, atheisticky receno "zakony Matky Prirody", ne - a to
je to podstatne). Ani sebedokonalejsi tvor nedokoze zmenit urcita dogmata v
nasem svete, ktera tady proste jsopu, at chcete nebo ne, protoze jinak by
svet ani nemohl existovat. Vsechno potrebuje urcity pevny bod, od ktereho
budeme srovnavat a definovat veci kolem sebe. Clovek pochopitelne muze
prestat existovat, s nim i jeho svet, ale nikoliv ten pevny bod, ta
podstata. Spousta na sobe nezavislych pramenu nam jasne rika, ze clovek neni
vecny. "Omnibus moriendum est." I to, co vytvori, pujde s nim. V roku v
ruce. Muzeme se navzajem pobit, proc ne. Konec jako konec. Pro me je
dulezite, abych pred tim dokoncil svou praci. Abych neco poznal a pochopil.
Mozna i to, jak konec oddalit. Myslim, ze nasim cilem (jako celeho lidstva)
by mela byt harmonizace ve vyvoji dusevnim a technickem (chcete-li
fyzickem). Nevytvarejme neco noveho, dokud na to nebudeme pripraveni
dusevne. Tecka.
--
Petr Kovar
Breta Benes
> Ja bych to preformuloval: Buh muze Cosi znicit sam, ale pravdepodobnejsi je,
> ze Cosi znici prostrednictvim treti strany.
Ale proc? Co kdyz toto Cosi, vznikle "Druhym Stvorenim"
bude - obrazne - stvoreno lepe k obrazu jeho?
A ted se vracim k onomu idealnimu asimovianskemu robotu,
ktery se (vetsinou) ke svemu okoli - lidem i robotum - chova
mnohem lepe, nez se lide chovaji k lidem. Neni tento idealni
tvor, ethicky stabilisovany, blize onomu "obrazu" Boha, nez je
velka cast soudobe lidske populace?
A neni treba soucasti boziho planu jen prave umoznit lidstvu, aby
storilo ono Cosi k obrazu jeho? A ze v tomto planu hraje lidstvo
jen takovy stupinek, po kterem ono Cosi vystoupi vyse a pak
jiz pochopitelne tohoto stupinku jiz dale neni treba, cimz se stava
diskuse o perspektive stupinku zbytecnou.
Breta, filosof amater.
Petr Voralek
21-pro-01 21:28:09 wrote *Petr Kovar* the following
in /"cz.talk"/ area about "Re: Roboti (androidi) a nasa buducnost...", and I quote (in part):
>>> Jestlize by nebyl, pak toto vsechno postrada smysl. Zadny clovek nemuze
>>> vedet, zda je Buh. Nemuze to ani vyloucit. Muze o tom jen pochybovat.
>>> (=> Muze tomu verit. Muze to odmitat. Muze byt na pochybach - nekde
>>> uprostred.)
>> Muze mu to byt putna.
PK> To je pravda, na ubozaky jsem zapomnel.
Otazkou je, kdo je vetsi ubozak. Zda ten, kdo se spoleha hlavne na sebe,
nebo ten, kdo se pri kazdem slapnuti na kuri oko uchyluje ke svym vysnenym
bohum...
--
Petr Voralek <nazir@(comp|volny).cz>
... Cynic: One who looks through rose-colored glasses with a jaundiced eye.
Jack Stone
To se neda, mozna bohuzel, zastavit. Jinak svet kolem byl dulezity pouze
donedavna. Od te doby co se zacina rozvijet virtualni realita se toto meni a
behem par let bude mozne aby kazdy zil ve svete, tedy aspon ve svem
soukromem svete tak jak si ho naplanuje podle svych predstav.
Jack Stone
Jaky ubozaky? Ze nekdo nema v sobe doktrinu ze tu je neco vyssiho nez
priroda a nahody znamena podle tebe ze je ubozak? To muze ovsem nekdo klidne
prohlasit i o tobe ze ty ses ubozak ze veris v nesmysly.
Petr Kovar
news:a00p3c$30at$2...@news.vol.cz...
>
> Ale proc? Co kdyz toto Cosi, vznikle "Druhym Stvorenim"
> bude - obrazne - stvoreno lepe k obrazu jeho?
Ze by ono "Cosi" bylo tak dokonalym produktem bozim, ze by se mohlo oznacit
za konecny (nejdokonalejsi mozny) druh existence na tomto svete? Jestlize
toto "Cosi" vytvori clovek (jako ze ano), pak pochybuji, ze je mezi clovekem
a Bohem tak maly rozdil, ktery by mohl byt timto "Cosi" zaplnen... Muze byt
stvoreno lepe, ale tezko nejlepe. Ale, pochopitelne, tezko rici, jestli bude
Buh s tim tvorem spokojen, nebo nikoliv. Na tom my uz asi prilis nevybadame.
> A ted se vracim k onomu idealnimu asimovianskemu robotu,
> ktery se (vetsinou)
No vetsinou...to je prave to podstatne, pokud se bude chovat lepe jen nekdy
a jindy ne, pak ho tezko muzeme oznacit za cosi lepsiho.
> ke svemu okoli - lidem i robotum - chova
> mnohem lepe, nez se lide chovaji k lidem. Neni tento idealni
> tvor, ethicky stabilisovany, blize onomu "obrazu" Boha, nez je
> velka cast soudobe lidske populace?
Ano, asi ano. Ale jak uz tady zminil Markoff, co kdyz se nekde stane chyba?
(Tu nemuze vyloucit u nikoho krome Boha.) Cosi nam rychle zdegeneruje, treba
jest do horsi podoby, nez je clovek. Takze vsechno to nakonec muze dopadnou
tak, ze Cosi se stane jakymsi ohlasovatelem globalni dekadence, zacatku
konce.
> A neni treba soucasti boziho planu jen prave umoznit lidstvu, aby
> storilo ono Cosi k obrazu jeho? A ze v tomto planu hraje lidstvo
> jen takovy stupinek, po kterem ono Cosi vystoupi vyse a pak
> jiz pochopitelne tohoto stupinku jiz dale neni treba, cimz se stava
> diskuse o perspektive stupinku zbytecnou.
Samozrejme, ze je toto mozne. Ale jsou to vsechno jakesi vize, ciste
teoreticke a tezko se clovek, ve sve nedokonalosti, muze sebejiste postavit
na neci stranu. Muzeme se to ale pokusit shrnout: vsechno je to jen otazka
casu, totiz kolik nam ho zbyva do naseho konce. Z naseho hlediska uz ani
neni tak podstatne, co bude nasledovat potom.
--
Petr Kovar
Petr Kovar
news:870.756T2936...@comp.cz...
> Otazkou je, kdo je vetsi ubozak. Zda ten, kdo se spoleha hlavne na
sebe,
> nebo ten, kdo se pri kazdem slapnuti na kuri oko uchyluje ke svym vysnenym
> bohum...
A to ma byt jako Vase vlastni predstava o cloveku, ktery veri v Boha (ci
snad v bohy)?!?
Vite, vira je samozrejme o odpousteni. Ale take o premysleni o Bohu, o
zivote a o spojeni techto dvou veci v jeden celek, coz znamena cesta k Bohu.
To je ta rovina podstatna. Veskere dalsi aspekty jsou jen vysledkem lidske
nedokonalosti, kterou ovsem muze minimalizovat. Takovy teoreticky
individualista, zjevne Vas idol, muze premyslet leda tak o sobe (ach, jak
ubohe, ze?), ale ten, kdo v neco veri, muze mit, kdyz to budeme brat
nezazivne z ciste racionalisticke uvahy, vetsi pocet temat k premysleni. A
take nadeji, ze neco pozna. Neco vyssiho, coz takovy prizemni egoisticky
individualista nemuze z principu pochopit.
Konecne, vsechno je to jen otazka pristupu k veci. A o pochopeni slova Buh.
--
Petr Kovar
Petr Voralek
22-pro-01 21:47:35 wrote *Petr Kovar* the following
in /"cz.talk"/ area about "Re: Roboti (androidi) a nasa buducnost...", and I quote (in part):
>> Otazkou je, kdo je vetsi ubozak. Zda ten, kdo se spoleha hlavne na
>> sebe, nebo ten, kdo se pri kazdem slapnuti na kuri oko uchyluje ke svym
>> vysnenym bohum...
PK> A to ma byt jako Vase vlastni predstava o cloveku, ktery veri v Boha
PK> (ci snad v bohy)?!?
To je moje predstava o casti "vericich", se kterymi jsem mel moznost se
setkat. Jak jste si jiste vsiml (nezaslepen pocitem sebepoznani), nepsal
jsem, ze jsou takovi verici vsichni.
Rozumejte, ja nemam nic proti normalnim lidem, kteri veri v nejake sve
bohy. Me se pouze nepozdavaji takovi ti vychcanci, chodici setrvacne v
nedeli do kostela, co pritom uz ani nevedi, proc tam vlastne chodi (krom
toho, ze je to "in").
Presne z takovych typku se rekrutovali prodejci (a kupci) odpustku.
At si kazdy ma sve bohy, jen kdyz s nimi (zpravidla s maniakalnim svitem v
ocich a pravou rukou, busici se do prsou) neobtezuje jine lidi.
PK> Vite, vira je samozrejme o odpousteni. Ale take o premysleni o Bohu, o
Jak ktera. Ostatne, proc bych mel, na zaklade zivotnich zkusenosti,
verit, ze mi nekdy nekdo nekde neco odpusti? A proc bych naopak ja mel
vecne nastavovat druhou tvar a jina choulostiva mista?
PK> zivote a o spojeni techto dvou veci v jeden celek, coz znamena cesta k
PK> Bohu. To je ta rovina podstatna. Veskere dalsi aspekty jsou jen
PK> vysledkem lidske nedokonalosti, kterou ovsem muze minimalizovat. Takovy
PK> teoreticky individualista, zjevne Vas idol, muze premyslet leda tak o
PK> sobe (ach, jak ubohe, ze?), ale ten, kdo v neco veri, muze mit, kdyz to
Co je uboheho na tom, ze se clovek zamysli predevsim nad sebou a v prvni
rade na sobe hleda chyby a v prvni rade na sebe sama spoleha (misto
spolehani se na nejaky zasah vyssi moci)?
PK> budeme brat nezazivne z ciste racionalisticke uvahy, vetsi pocet temat
PK> k premysleni. A take nadeji, ze neco pozna. Neco vyssiho, coz takovy
PK> prizemni egoisticky individualista nemuze z principu pochopit.
Myslite, ze clovek bez toho, aniz by veril, nebo se neumerne spolehal v
nejake bohy, nemuze dosahnout poznani neceho vyssiho? Ze nemuze dosahnout
vyssiho dusevniho levelu? Co treba takovy Buddha, pul milenia pred Kristem?
To byl svetsky clovek, ktery premyslenim o sobe a o vecech, jez mu zpusobuji
utrpeni (polopatisticky receno) dosahl velmi vysokeho levelu. A spousta
jemu podobnych lidi pred i po nem.
PK> Konecne, vsechno je to jen otazka pristupu k veci. A o pochopeni slova
PK> Buh.
Nebo buh. Jasne.
--
Petr Voralek <nazir@(comp|volny).cz>
... Dyslexics Of The World -- Untie!
Breta Benes
> > Ale proc? Co kdyz toto Cosi, vznikle "Druhym Stvorenim"
> > bude - obrazne - stvoreno lepe k obrazu jeho?
>
> Ze by ono "Cosi" bylo tak dokonalym produktem bozim, ze by se mohlo oznacit
> za konecny (nejdokonalejsi mozny) druh existence na tomto svete? Jestlize
> toto "Cosi" vytvori clovek (jako ze ano), pak pochybuji, ze je mezi clovekem
...
Neeeeeeeee. Zkusim to tedy znovu, z pohledu theisty, jimz nejsem:
Nezname zamery Bozi, a tak ani nemuzeme vedet, zda clovek, Cosi,
Neco,... byli stvoreni primo, ci cestou "Druheho Stvoreni". Ale zcela
jiste je to, ze vsemohouci Stvoritel muze stvorit kdykoliv cokoliv.
A proto ani clovek, Cosi, Neco, ... nemohou byt produktem, nad
kterym si Stvoritel rekne: "To se mne povedlo" a pujde na pivo
a vykasle se na dalsi tvoreni.
Breta
Petr Kovar
news:a02rhb$iht$2...@news.vol.cz...
>
> Petr Kovar <pk...@volny.cz> wrote in message
> news:a00bjn$2a0u$1...@news.vol.cz...
> > "FEEB" <nos...@neverland.com.invalid> píse v diskusním príspevku
> > news:tenaqvnyfbsgrkpm...@news1.chem.utoronto.ca...
> > > On Wed, 19 Dec 2001 17:23:40 +0100, Petr Kovar wrote:
> > > >Jestlize by nebyl, pak toto vsechno postrada smysl. Zadny clovek
nemuze
> > > >vedet, zda je Buh. Nemuze to ani vyloucit. Muze o tom jen pochybovat.
> (=>
> > > >Muze tomu verit. Muze to odmitat. Muze byt na pochybach - nekde
> > > uprostred.)
> > >
> > > Muze mu to byt putna.
> >
> > To je pravda, na ubozaky jsem zapomnel.
> >
> > > Frank Bures, <grandial at softex.cz>
> >
> >
> > --
> > Petr Kovar
>
> Jaky ubozaky? Ze nekdo nema v sobe doktrinu ze tu je neco vyssiho nez
> priroda a nahody znamena podle tebe ze je ubozak? To muze ovsem nekdo
klidne
> prohlasit i o tobe ze ty ses ubozak ze veris v nesmysly.
Ach jo. Nezlobte se Jacku, ale zase jste neco nepochopil. Jako ubozaky jsem
oznacil ty, kterym je to "putna". Nemichejte do toho, prosim, atheisty. Snad
je toto vysvetlovani ztrata casu.... pokuste se proto zamerit na prevenci:
priste, nez na neco budete takhle nesouhlasne reagovat, zkuste si vse
precist jeste jednou. Uvidite, ze to tak bude lepsi. Pro vsechny.
--
Stastny a plodny Novy rok,
Petr Kovar
Petr Kovar
Treba ano, ale az pote, co clovek zazije nejakou desivou katastrofu. Chybami
se prece uci (jenom chybami).
--
Petr Kovar
Petr Kovar
> 22-pro-01 21:47:35 wrote *Petr Kovar* the following
> in /"cz.talk"/ area about "Re: Roboti (androidi) a nasa buducnost...",
> and I quote (in part):
>
> setkat. Jak jste si jiste vsiml (nezaslepen pocitem sebepoznani), nepsal
> jsem, ze jsou takovi verici vsichni.
> Rozumejte, ja nemam nic proti normalnim lidem, kteri veri v nejake sve
> bohy. Me se pouze nepozdavaji takovi ti vychcanci, chodici setrvacne v
> nedeli do kostela, co pritom uz ani nevedi, proc tam vlastne chodi (krom
> toho, ze je to "in").
> Presne z takovych typku se rekrutovali prodejci (a kupci) odpustku.
> At si kazdy ma sve bohy, jen kdyz s nimi (zpravidla s maniakalnim svitem
> v
> ocich a pravou rukou, busici se do prsou) neobtezuje jine lidi.
Chapu Vas. Vite, Cirkev je tvorena take jenom lidmi, uplne stejnymi, jako
jsou treba nejaci atheiste (pochopitelne). V teto organizaci se proste, z
prirozenosti, musi vzdy najit urcita cast clenu, jejichz umysly nejsou zcela
ciste a neshoduji se s tim, jaky by mel byt spravny krestan. Pokud se podari
takova individua eliminovat, je vse v relativnim poradku, jestlize ale
jejich vliv na zbytek Cirkve presahne urcitou mez, stava se pak sama Cirkev
necistou, nespravnou. Krestantsvi uci o odpusteni. Stare hrichy by mely byt
odpusteny a posuzovat veci bychom meli podle soucasneho stavu a ne se
donekonecna trapit s chybami nasich predku. Jen tomu, kdo pouziva(l) nekalou
ucelovou argumentaci (jako treba komuniste), se ta slova o stredoveke Cirkvy
naramne hodila, bohuzel dnes jiz nikoho nezajima, ze v mnoha vecech hlasala
komunisticka propagasnda naprostou lez.
Jinymi slovy, cim vice clenu ma dana organizace, tim vice se mnozi rozlicna
hereze, ktera muze (v nejhorsich pripadech) ovladnout celou organizaci.
A verte, ze chozeni do kostela dnes neni "in". Co je ovsem "in": urazet a
znevazovat hodnoty, ktere Cirkev (a nebo cele krestanstvo) uznava.
> PK> Vite, vira je samozrejme o odpousteni. Ale take o premysleni o Bohu,
> o
>
> Jak ktera.
To muze rici pouze povrchni pozorovatel (nezlobte se, prosim). Jakekoliv
nabozenstvi ma sveho boha (ten muze nabyvat rozlicnych hodnot, podob...) a
kazde povazuje za spravne premyslet o bozskem idealu a o moznych cestach,
jak se k tomuto idealu priblizit, tedy jak se stat lepsim clovekem (nikoliv
jak se stat BOHEM).
> Ostatne, proc bych mel, na zaklade zivotnich zkusenosti,
> verit, ze mi nekdy nekdo nekde neco odpusti?
Vy mate zkusenosti s tim, co jste jeste nezazil?!? :-)
> A proc bych naopak ja mel
> vecne nastavovat druhou tvar a jina choulostiva mista?
To je preci zaklad (jeden ze zakladu) cele teto filosofie, podej a bude ti
podano. Nastav a bude ti nastaveno. Neboli: akce a reakce....
>
> Co je uboheho na tom, ze se clovek zamysli predevsim nad sebou a v prvni
> rade na sobe hleda chyby a v prvni rade na sebe sama spoleha (misto
> spolehani se na nejaky zasah vyssi moci)?
To ne. Clovek na sobe musi pracovat. Musi se zdokonalovat (mel by se...).
Musi v sobe hledat chyby (mel by...). To je prvni krucek k poznani v kazdem
nabozenstvi. Ubohe je myslet pouze na sebe. Jen na sve EGO. Ale takovych je
na svete jen malo. A Vy k nim, verim tomu, nepatrite.
> Myslite, ze clovek bez toho, aniz by veril, nebo se neumerne spolehal v
> nejake bohy, nemuze dosahnout poznani neceho vyssiho? Ze nemuze dosahnout
> vyssiho dusevniho levelu?
Pouzil jste slovicko neumerne. Ano, velmi dobre! Musim s vami souhlasit.
Nikdo se nesmi neumerne spolehat na neci pomoc, pak se stava prizivnikem
(fuj fuj!). Buh je pouze ukazatel, popripade berlicka, ale ne nohy (da se to
prirovnani pochopit?). Dosahnout neceho vyssiho bez boha (bohu) proste
NELZE, pane Voralek. To je, jako byste chtel nekam dojit a pritom neznal
cil.
> Co treba takovy Buddha, pul milenia pred
> Kristem?
> To byl svetsky clovek, ktery premyslenim o sobe a o vecech, jez mu
> zpusobuji
> utrpeni (polopatisticky receno) dosahl velmi vysokeho levelu. A spousta
> jemu podobnych lidi pred i po nem.
Opravdu si to tak myslite? Ze byl svetsky? Premyslel o sobe, to musi preci
kazdy, jenze nepremyslel POUZE o sobe. Chtel dosahnout urciteho idealu,
jakychsi Pravd. Ty pro neho byly "bohem", chcete-li "bohy". Jde jen o
terminologii, princip je naprosto stejny, jako u krestanstvi. (V mnohem,
pravda, o neco slozitejsi pro pochopeni, krestanstvi je nabozenstvim
kolektivu a cestu k "bohu" hleda ve spolecnem usili. Buddhismus hleda cestu
k poznani zcela soukromym meditovanim, coz vice vyhovuje individualistickym
typum. (Proto take ta dnesni popularita.) Ja verim tomu, ze cilem cesty
krestanske a buddhisticke je to same - totiz Buh (nas krestansky terminus
technicus)).
> PK> Konecne, vsechno je to jen otazka pristupu k veci. A o pochopeni
> slova
> PK> Buh.
>
> Nebo buh. Jasne.
Terminus technicus.
--
Petr Kovar (Spousta lidi si mysli, ze neveri v zadneho boha. Ale jednoho
rana pohlednou do zrcadla a mozna pochopi, o cem to vsechno vlastne
je........ Ego et Deus.)
Petr Kovar
> Petr Kovar <pk...@volny.cz
>
> Neeeeeeeee. Zkusim to tedy znovu, z pohledu theisty, jimz nejsem:
Lze to vubec???!!!???
> Nezname zamery Bozi, a tak ani nemuzeme vedet, zda clovek, Cosi,
> Neco,... byli stvoreni primo, ci cestou "Druheho Stvoreni". Ale zcela
> jiste je to, ze vsemohouci Stvoritel muze stvorit kdykoliv cokoliv.
> A proto ani clovek, Cosi, Neco, ... nemohou byt produktem, nad
> kterym si Stvoritel rekne: "To se mne povedlo" a pujde na pivo
> a vykasle se na dalsi tvoreni.
No pochopitelne. Ale nevim, jestli spravne chapu termin "Druhe Stvoreni".
(Prominte, ja myslim pomalu....ale jiste.)
Co je tedy "jiste", ze Buh stvoril cloveka k obrazu svemu (relativne) a byl
s takovym jeho "obrazem" (relativne) spokojen. Proto take cloveka ihned
neznicil. Jak dlouho ale muze vydrzet jeho spokojenost? Az vyprsi, rozhodne
se vytvorit neco noveho? Urcite. Kolobeh zivota je totiz nekonecny. A jak uz
jsem rikal, pastyr bez svych ovecek nema vyznam. To nove stvoreni vytvori
prostrednictvim neceho, koho zamerne obdaruje takovymi schopnostmi, nutnymi
pro vytvoreni ale zabranujici premyslet o svem vlastnim ohrozeni pote, co
nove stvoreni dokonci a takrikajic "vypusti do sveta"....
Krasna to vize budoucnosti, ze?
Jiny pohled na vec: myslim, ze Buh lidem neco slibil. Totiz tem, kteri
naleznou cestu k nemu, budou moci usednout po jeho boku v Bozim kralostvi.
Tim padem je nesmysl uvazovat o nejakem prostrednim clanku, jeslize za
"cloveka" budeme povazovat i to, co mozna stvorime v budoucnosti, jelikoz i
v tom pripade se bude jednat o pokracijici evoluci, o prirozeny prechod. Z
naseho, lidskeho, hlediska bude Cosi dokonalejsi. Mozna, ze se mu bude snaze
hledat cesta k Bohu, mozna, ze take ne. Ale pred Bohem jsme si vsichni
rovni, tvoritel i produkt, clovek i nejaky teoreticky android. (jeslize ale
android nebude Bohem povazovan za nejake zvire, ci neco jineho menecenneho)
--
Prijemny zbytek svatku,
Petr Kovar
Breta Benes
> > Neeeeeeeee. Zkusim to tedy znovu, z pohledu theisty, jimz nejsem:
>
> Lze to vubec???!!!???
Jak vidite - ano.
> No pochopitelne. Ale nevim, jestli spravne chapu termin "Druhe Stvoreni".
Pri onom Prvnim Stvoreni vzniklo to, co zname: tento Vesmir,
tato Zeme tento Kovar, ...
A napriklad tento Kovar jednou bude mit dostatek prostredku a znalosti,
aby stvoril Cosi. Treba zcela jiny Vesmir, se zcela jinymi zakony,
obydleny zcela jinymi Kovari, kteri zkoumaji svet kolem sebe
a ptaji se: "Odkud jsem prisli, co jsme a kam smerujeme?".
To je to Druhe Stvoreni, kdy Buh jiz netvori primo, ale prostrednicvim
vysledku onoho Prvniho Stvoreni - tedy napr. vyse zmineneho Kovare.
> se vytvorit neco noveho? Urcite. Kolobeh zivota je totiz nekonecny. A jak uz
Nekonecny? Zrejme ne. Opet z posice theismu: Nami poznatelny Vesmir
stvoril Buh pred asi 17 miliardami let. Nebudeme zde diskutovat dalsi
vyvoj tohoto Vesmiru, ale minimalne v minulosti je nas Vesmir
a zivot v nem konecny - ma svuj pocatek. A bych to jeste vice zamotal:
nas Vesmir je sice nekonecny, ale pritom ohraniceny.
> hledat cesta k Bohu, mozna, ze take ne. Ale pred Bohem jsme si vsichni
> rovni, tvoritel i produkt, clovek i nejaky teoreticky android. (jeslize ale
> android nebude Bohem povazovan za nejake zvire, ci neco jineho menecenneho)
1. Nemuzeme znat zamery Bozi. Jen verime, ze Buh nas ma rad:
viz krestanstvi, ktere predpoklada od Boha obet nejvyssi - obetovani
vlastniho syna.
2. Po celou dobu teto diskuse pouzivam pojem Cosi. Nikdy jsem
nemel na mysli jen cloveku podobneho tvora - androida, coz je
figurka vhodna snad jen do scifi literatury a kreslenych serialu.
Takovy android totiz jen kopiruje a a vlastne jen karikuje
lidskou nedokonalost. Protoze clovek je opravdu velice nepodarene
stvoreni. Napriklad jen z hlediska energeticke ucinnosti. Co toho
clovek musi spotrebovat je proto, aby se dostal z mista na misto,
aby nezmrznul, ... Jak nedokonale ma senzory, jak je poruchovy.
> Prijemny zbytek svatku,
Taky, taky.
Breta
Petr Voralek
25-pro-01 21:58:46 wrote *Petr Kovar* the following
in /"cz.talk"/ area about "Re: Roboti (androidi) a nasa buducnost...", and I quote (in part):
>> Presne z takovych typku se rekrutovali prodejci (a kupci) odpustku. At
>> si kazdy ma sve bohy, jen kdyz s nimi (zpravidla s maniakalnim svitem
>> v ocich a pravou rukou, busici se do prsou) neobtezuje jine lidi.
PK> Chapu Vas. Vite, Cirkev je tvorena take jenom lidmi, uplne stejnymi,
PK> jako jsou treba nejaci atheiste (pochopitelne). V teto organizaci se
PK> proste, z prirozenosti, musi vzdy najit urcita cast clenu, jejichz
PK> umysly nejsou zcela ciste a neshoduji se s tim, jaky by mel byt spravny
PK> krestan. Pokud se podari takova individua eliminovat, je vse v
PK> relativnim poradku, jestlize ale jejich vliv na zbytek Cirkve presahne
PK> urcitou mez, stava se pak sama Cirkev necistou, nespravnou. Krestantsvi
Samozrejme. Z toho, alespon pro me, vyplyva, ze je lepsi se na nejakou
cirkev uplne vykaslat a hrat si v oblasti duchovna sam na svem vlastnim
pisecku. Nac bezduse (nebo z cele duse, s onim vyse zminenym maniakalnim
svitem v ocich) provozovat v ruznych chramech jakesi ritualy, jejihz pravy
vyznam uz je stejne po staleti prehlusen vlivem one cirkve, ritualy, jez se
za tu dobu stejne staly pouhou koruptelou tech puvodnich?
PK> uci o odpusteni. Stare hrichy by mely byt odpusteny a posuzovat veci
PK> bychom meli podle soucasneho stavu a ne se donekonecna trapit s chybami
PK> nasich predku. Jen tomu, kdo pouziva(l) nekalou ucelovou argumentaci
PK> (jako treba komuniste), se ta slova o stredoveke Cirkvy naramne hodila,
PK> bohuzel dnes jiz nikoho nezajima, ze v mnoha vecech hlasala
PK> komunisticka propagasnda naprostou lez.
Myslim, ze z chyb (nejen) nasich predku bysme se meli spise ucit, nez na
ne blahosklone zapominat. Hlasala ona komunisticka propaganda lzi i o
tazenich proti nevericim za vetsi slavu bozi, o bohulibe inkvizicni
cinnosti, ci snad i o tech sympatacich, co pod vlivem sve demagogicke,
pokrivene viry vymitali "dabla" z tel "postihnutych" (jejihz majetek potom
spadl do luna matky cirkkve)?
Posledne zminena kratochvile se pry provozovala jeste ve 20 stoleti.
PK> A verte, ze chozeni do kostela dnes neni "in". Co je ovsem "in": urazet
PK> a znevazovat hodnoty, ktere Cirkev (a nebo cele krestanstvo) uznava.
Dnes je spise "In" toto cinit s hodnotami, jez vyznava jine, nez
krestanske nabozenstvi.
>> PK> Vite, vira je samozrejme o odpousteni. Ale take o premysleni o Bohu,
>> Jak ktera.
PK> To muze rici pouze povrchni pozorovatel (nezlobte se, prosim).
No ja nevim, neni mi sedesat a v rusku jsem taky jeste nebyl, ale
kuprikladu ti novodobi "satanisti" zakladaji svoji viru de facto na negaci
krestanskych hodnot, takze se da u nich predpokladat i nevira v odpusteni.
Nebo snad toto neni pro Vas ta spravna "vira"?
PK> Jakekoliv nabozenstvi ma sveho boha (ten muze nabyvat rozlicnych
PK> hodnot, podob...) a kazde povazuje za spravne premyslet o bozskem
Jiste, ateisticky buh ma celkem originalni podobu (a dluzno dodat, ze i
sympatickou)... ;^)
PK> idealu a o moznych cestach, jak se k tomuto idealu priblizit, tedy jak
PK> se stat lepsim clovekem (nikoliv jak se stat BOHEM).
Proc by se clovek nemohl stat bohem? Vzdyt Vas buh stvoril lidi k obrazu
svemu (mimochodem, tohle mi uz dlouho vrta hlavou -- kteremu vyvojovemu
stadiu cloveka se tedy ten krestansky buh podoba?), tak proc by zaci nemohli
sveho mistra dostihnout, vyrovnat a predehnat? Co kdyz prave proto
krestansky buh lidi stvoril? Co kdyz tehdy uz dosahl takoveho stadia, ze se
nemohl dale vyvijet, ze uz "umel 'vsechno'" (abysme se vratili blize k
puvodnimu tematu)?
>> Ostatne, proc bych mel, na zaklade zivotnich zkusenosti,
>> verit, ze mi nekdy nekdo nekde neco odpusti?
PK> Vy mate zkusenosti s tim, co jste jeste nezazil?!? :-)
Na zaklade svych (i cizich) zivotnich zkusenosti jsem schopen urcit
priblizny vyvoj hrozici situlace. :^)
>> A proc bych naopak ja mel vecne nastavovat druhou tvar a jina choulostiva
>> mista?
PK> To je preci zaklad (jeden ze zakladu) cele teto filosofie, podej a bude
PK> ti podano. Nastav a bude ti nastaveno. Neboli: akce a reakce....
"Podej a bude Ti zcizeno, budes zavren a budes brucet v base." "Nastav a
schytas takovou reakci, ze te bude jeste tyden potom bolet celist."
>> Co je uboheho na tom, ze se clovek zamysli predevsim nad sebou a v
>> prvni rade na sobe hleda chyby a v prvni rade na sebe sama spoleha (misto
>> spolehani se na nejaky zasah vyssi moci)?
PK> To ne. Clovek na sobe musi pracovat. Musi se zdokonalovat (mel by
PK> se...). Musi v sobe hledat chyby (mel by...). To je prvni krucek k
PK> poznani v kazdem nabozenstvi. Ubohe je myslet pouze na sebe. Jen na sve
PK> EGO. Ale takovych je na svete jen malo. A Vy k nim, verim tomu,
PK> nepatrite.
Mate v brasne posledni davku jidla a piti. Jste na puste pousti, siroko
daleko zadny zdroj pozivatin, jen nejaky stary invalidni zebrak, ktery se
tam nejakou podivnou hrickou osudu (bozim zasahem ;^)) take octl. Jak Vy,
tak onen zebrak jste na smrt vyhladoveli a vyschli az na troud. Vy vite, ze
den cesty od Vas je oaza s jidlem a pitim. Co udelate? Date sve jidlo
zebrakovi, ktery tam stejne za ten den nema sanci se doplazit, nebo to
vsechno sprasknete sam a do te oazy se z poslednich sil dostanete?
Kdo bude tim egoistou? Kdo bude tim egoistou z pohledu zebraka? Vse je
relativni.
>> Myslite, ze clovek bez toho, aniz by veril, nebo se neumerne spolehal v
>> nejake bohy, nemuze dosahnout poznani neceho vyssiho? Ze nemuze
>> dosahnout vyssiho dusevniho levelu?
PK> Pouzil jste slovicko neumerne. Ano, velmi dobre! Musim s vami
PK> souhlasit. Nikdo se nesmi neumerne spolehat na neci pomoc, pak se stava
PK> prizivnikem (fuj fuj!). Buh je pouze ukazatel, popripade berlicka, ale
PK> ne nohy (da se to prirovnani pochopit?). Dosahnout neceho vyssiho bez
PK> boha (bohu) proste NELZE, pane Voralek. To je, jako byste chtel nekam
To je pouze Vase domenka.
PK> dojit a pritom neznal cil.
Penicilin taky nevynalezli cilene, ale nahodou atd etc. Ja pouze tvrdim,
ze se da na sobe pracovat bez neustaleho otravovani nejakeho sveho boha/bohu.
>> Co treba takovy Buddha, pul milenia pred Kristem? To byl svetsky
>> clovek, ktery premyslenim o sobe a o vecech, jez mu zpusobuji utrpeni
>> (polopatisticky receno) dosahl velmi vysokeho levelu. A spousta jemu
>> podobnych lidi pred i po nem.
PK> Opravdu si to tak myslite? Ze byl svetsky? Premyslel o sobe, to musi
Obavam se, ze byl. :^) A navic, pred tim, nez sel do sebe, zil ponekud
nevazane.
PK> preci kazdy, jenze nepremyslel POUZE o sobe. Chtel dosahnout urciteho
PK> idealu, jakychsi Pravd. Ty pro neho byly "bohem", chcete-li "bohy". Jde
No, on se spis chtel hlavne zbavit sveho panickeho strachu pred starobou,
onemocnenim a smrti, AFAIK.
PK> Ja verim tomu, ze cilem cesty krestanske a buddhisticke je to same -
PK> totiz Buh (nas krestansky terminus technicus)).
No jo, Vy reknete "nas krestansky terminus technicus", jenze pod to se da
opravdu schovat uplne vsechno, vcetne "sily" z Lucasovych starwars, vesmirne
harmonie, satana &spol. :^(
PK>>> Konecne, vsechno je to jen otazka pristupu k veci. A o pochopeni
PK>>> slova Buh.
>> Nebo buh. Jasne.
PK> Terminus technicus.
Pro nektere ucastniky diskuse zjevne ne, nekterym lidem na tech
slovickach, ci literach zalezi (jako by neslo o neco uplne jineho). ;^)
BTW -- jinde jste napsal:
> A jak nam genialne radil Descartes, abychom se staveli pochybovacne a
> kriticky ke vsemu, tedy i k postupu americke vlady.
Ja tleskam a dodavam k tomu, ze se takto mame tedy logicky stavet i ke
svym bohum (ale pro jistotu hodne daleko od nejake hromady kameni, s kanoi
po ruce a predevsim na miste dobre vybavenem hromosvody)...
--
Petr Voralek <nazir@(comp|volny).cz>
... If you are feeling good, don't worry, you'll soon get over it.
Petr Kovar
news:8101.760T1953...@comp.cz...
>
> Samozrejme. Z toho, alespon pro me, vyplyva, ze je lepsi se na nejakou
> cirkev uplne vykaslat a hrat si v oblasti duchovna sam na svem vlastnim
> pisecku. Nac bezduse (nebo z cele duse, s onim vyse zminenym maniakalnim
> svitem v ocich) provozovat v ruznych chramech jakesi ritualy, jejihz pravy
> vyznam uz je stejne po staleti prehlusen vlivem one cirkve, ritualy, jez
> se
> za tu dobu stejne staly pouhou koruptelou tech puvodnich?
Kdyz v neco verit nechcete, tak Vas patrne nepresvedci ani tisic svatch
muzu. Az snad Vase vlastni zkusenost. Ale k te zase tezko muzete dojit, kdyz
o zadne poznani nemate zajem. To je pak takovy zacarovany kruh nevedomosti,
vite? Cirkev ruzne veci uzpusobila tak, aby byly srozumitelne i pro naproste
laiky, to ale neznamena, ze se sama stala naivni, zaostalou. Dnes si kazdy,
kdo ma zajem, muze vybrat, jakou cestu k "bohu" si zvoli. Komu se nelibi
chozeni do kostela, krestanska dogmata a katolicky katechismus, muze treba
meditovat po vzoru Buddhy. Ale vzdy k tomu neco/nekoho budete potrebovat.
Takze nejaky vlastni pisecek se vzdy musi minout ucinkem.
>
> Myslim, ze z chyb (nejen) nasich predku bysme se meli spise ucit, nez na
> ne blahosklone zapominat.
Vite, to uz se davno stalo (v pripade katolicke cirkve). (Jen) komunisticti
pohrobci si stale nedaji pokoj, dokud nebudou v Panu.
> Hlasala ona komunisticka propaganda lzi i o
> tazenich proti nevericim za vetsi slavu bozi, o bohulibe inkvizicni
> cinnosti, ci snad i o tech sympatacich, co pod vlivem sve demagogicke,
> pokrivene viry vymitali "dabla" z tel "postihnutych" (jejihz majetek potom
> spadl do luna matky cirkkve)?
No snad nam tady jeste nechcete obhajovat marxisticko-leninistickou
propagandu? Globalne vzato, tady se jednalo o "argumenty", ktere ukazovali
jen jednu stranu mince. Mne to pripada uz trochu pod uroven zde stale rikat,
ze i krizacke vypravy mely sve pozitivni stranky, ze i ta "dabelska
antisocialisticka" Matka Cirkev, ktera tak tryznila a vydirala
(delnicko-)rolnickou tridu, dala stredoveke spolecnosti odkaz, bez nehoz
bychom ted a tady spolu nediskutovali, protoze by ta nase krestanska (!!!)
kultura proste neexistovala.....atd, atd.
> Posledne zminena kratochvile se pry provozovala jeste ve 20 stoleti.
No tak tomu muze verit snad jen male dite.
> PK> A verte, ze chozeni do kostela dnes neni "in". Co je ovsem "in":
urazet
> PK> a znevazovat hodnoty, ktere Cirkev (a nebo cele krestanstvo) uznava.
>
> Dnes je spise "In" toto cinit s hodnotami, jez vyznava jine, nez
> krestanske nabozenstvi.
A jake hodnoty?
> >> PK> Vite, vira je samozrejme o odpousteni. Ale take o premysleni o
> > > > Bohu,
> >> Jak ktera.
>
> PK> To muze rici pouze povrchni pozorovatel (nezlobte se, prosim).
>
> No ja nevim, neni mi sedesat a v rusku jsem taky jeste nebyl, ale
> kuprikladu ti novodobi "satanisti" zakladaji svoji viru de facto na negaci
> krestanskych hodnot, takze se da u nich predpokladat i nevira v odpusteni.
> Nebo snad toto neni pro Vas ta spravna "vira"?
Nevira v odpusteni od Boha, to je negace, uplatnovana satanismem. Tam ale
odpousti Satan.
> Jiste, ateisticky buh ma celkem originalni podobu (a dluzno dodat, ze i
> sympatickou)... ;^)
Pane, atheismus nemuze mit boha.
> Proc by se clovek nemohl stat bohem? Vzdyt Vas buh stvoril lidi k
> obrazu
> svemu (mimochodem, tohle mi uz dlouho vrta hlavou -- kteremu vyvojovemu
> stadiu cloveka se tedy ten krestansky buh podoba?), tak proc by zaci
> nemohli
> sveho mistra dostihnout, vyrovnat a predehnat? Co kdyz prave proto
> krestansky buh lidi stvoril? Co kdyz tehdy uz dosahl takoveho stadia, ze
> se
> nemohl dale vyvijet, ze uz "umel 'vsechno'" (abysme se vratili blize k
> puvodnimu tematu)?
Tuto teorii nelze vyloucit, ale ja s ni nesouhlasim. Buh stvoril cloveka
jako svuj obraz. Obraz neni kopie. Takovy obraz nemusi byt s Bohem
slucitelny. Mimo jine, mezi nebem a zemi (nutno chapat obrazne) je tlusta
cara, kterou clovek, z principu, nemuze prekonat. Az prestane byt clovekem
(z pohledu Boha), pak mozna tato hranice bude pro neho prekonatelna (da-li
Buh).
> Na zaklade svych (i cizich) zivotnich zkusenosti jsem schopen urcit
> priblizny vyvoj hrozici situlace. :^)
Ne, Vy jste pouze schopen urcit Vasi predstavu o vyvoji situace.
> "Podej a bude Ti zcizeno, budes zavren a budes brucet v base." "Nastav
> a
> schytas takovou reakci, ze te bude jeste tyden potom bolet celist."
Takovy porazenecky pohled na svet nikam nevede, pane Voralek. A Vy sam tomu,
v nitru sve duse, neverite. Jinak byste se utrapil.
> Mate v brasne posledni davku jidla a piti. Jste na puste pousti, siroko
> daleko zadny zdroj pozivatin, jen nejaky stary invalidni zebrak, ktery se
> tam nejakou podivnou hrickou osudu (bozim zasahem ;^)) take octl. Jak Vy,
> tak onen zebrak jste na smrt vyhladoveli a vyschli az na troud. Vy vite,
> ze
> den cesty od Vas je oaza s jidlem a pitim. Co udelate? Date sve jidlo
> zebrakovi, ktery tam stejne za ten den nema sanci se doplazit, nebo to
> vsechno sprasknete sam a do te oazy se z poslednich sil dostanete?
> Kdo bude tim egoistou? Kdo bude tim egoistou z pohledu zebraka? Vse je
> relativni.
Jiste, ze je (o tom jsme diskutovali v uvodu teto diskuse s Markoffem).
Pokud tomu invalidovi nepomuzete, zbyva Vam jen doufat, ze Vam odpusti Buh a
Vy najdete klid v dusi a nebude Vas trapit svedomi, ze mozna byla teoreticka
sance na zachranu Vas obou, nebo ze on si, narozdil od Vas, nezaslouzil
zemrit. Zivot je otazkou pristupu k veci. Vy take muzete zmirnit zebrakovu
bolest tim, ze v jeho poslednich chvilich budete s nim a jestlize Vas pozada
o Vase zasoby, Vy mu je date. To je muj pohled na vec. Zivot na Zemi
postrada cenu, ztratite-li nadeji.
> PK> Pouzil jste slovicko neumerne. Ano, velmi dobre! Musim s vami
> PK> souhlasit. Nikdo se nesmi neumerne spolehat na neci pomoc, pak se
stava
> PK> prizivnikem (fuj fuj!). Buh je pouze ukazatel, popripade berlicka,
ale
> PK> ne nohy (da se to prirovnani pochopit?). Dosahnout neceho vyssiho bez
> PK> boha (bohu) proste NELZE, pane Voralek. To je, jako byste chtel nekam
>
> To je pouze Vase domenka.
A ta muze nabyvat hodnot pravda/nepravda. Samozrejme. Stejne, jako je
domnenka Vas nesouhlas s tim, co jsem napsal, a stejne jako je domnenka
nazor, ze to, co jste oznacil za moji domnenku, je skutecne jen
domnenka.....
> PK> dojit a pritom neznal cil.
>
> Penicilin taky nevynalezli cilene, ale nahodou atd etc.
Vy chcete najit nejake dusevni poznani nahodou? V tom pripade Vam preji
mnoho zdaru, jelikoz Vase sance na uspech se rovna relativni nule.
> Ja pouze
> tvrdim,
> ze se da na sobe pracovat bez neustaleho otravovani nejakeho sveho
> boha/bohu.
No pokud vnimate boha/bohy jako nekoho, kdo "neustale otravuje", tak Vas
obrazek je veru zajimave zkresleny.
> >> Co treba takovy Buddha, pul milenia pred Kristem? To byl svetsky
> >> clovek, ktery premyslenim o sobe a o vecech, jez mu zpusobuji utrpeni
> >> (polopatisticky receno) dosahl velmi vysokeho levelu. A spousta jemu
> >> podobnych lidi pred i po nem.
>
> PK> Opravdu si to tak myslite? Ze byl svetsky? Premyslel o sobe, to musi
>
> Obavam se, ze byl. :^) A navic, pred tim, nez sel do sebe, zil ponekud
> nevazane.
Pozor, je "duchovni" Buddha a byl svetsky Siddharta Gautama
> PK> preci kazdy, jenze nepremyslel POUZE o sobe. Chtel dosahnout urciteho
> PK> idealu, jakychsi Pravd. Ty pro neho byly "bohem", chcete-li "bohy".
> Jde
>
> No, on se spis chtel hlavne zbavit sveho panickeho strachu pred
> starobou,
> onemocnenim a smrti, AFAIK.
Vy tu problematiku vidite opravdu velmi svetsky, chcete-li atheisticky.
Vezte, ze je to vse ponekud slozitejsi...
> No jo, Vy reknete "nas krestansky terminus technicus", jenze pod to se
> da
> opravdu schovat uplne vsechno, vcetne "sily" z Lucasovych starwars,
> vesmirne
> harmonie, satana &spol. :^(
Boha muzeme vyjadrit ruznymi zpusoby, chcetče-li se venovat tomuto.
Napriklad me napadlo, ze Buh muze byt cokoliv, krome toho, co nabyva
neabstraktnich hodnot.
> PK>>> Konecne, vsechno je to jen otazka pristupu k veci. A o pochopeni
> PK>>> slova Buh.
> >> Nebo buh. Jasne.
> PK> Terminus technicus.
>
> Pro nektere ucastniky diskuse zjevne ne, nekterym lidem na tech
> slovickach, ci literach zalezi (jako by neslo o neco uplne jineho). ;^)
Je rychlejsi pouzit jednoduse buh.
> BTW -- jinde jste napsal:
>
> > A jak nam genialne radil Descartes, abychom se staveli pochybovacne a
> > kriticky ke vsemu, tedy i k postupu americke vlady.
>
> Ja tleskam a dodavam k tomu, ze se takto mame tedy logicky stavet i ke
> svym bohum (ale pro jistotu hodne daleko od nejake hromady kameni, s kanoi
> po ruce a predevsim na miste dobre vybavenem hromosvody)...
Jak myslite to "logicky". Logika (LIDSKA logika) a buh nejsou slucitelne.
Konkretne Descartes vnimal Boha jako jakousi instanci, nezavislou na vsem
ostatnim. Dovolim si tady citovat: "Pevne vychodisko filozofovani nalezl
pomoci metodicke skepse v sebejistote mysliciho (pochybujiciho) Ja (latinsky
ego; viz tez cogito). Ego interpretovano jako "myslici vec" (duchovni
substance) protikladna prirode jako "rozprostranene veci" (hmotne
substanci). Nad obema substancemi stoji treti, tzv. neomezena substance -
Buh. [!!!!!] Prirodu (hmotu) chapal jako geometricke tvary a souradnice;
jeji poznani se proto uskutecnuje v rozumu abstrakci." .... atd., atd. Tolik
tedy sam Descartes a jeho teorie. (A potom, ze pry byl atheista...).
Uvazovat kriticky a verit v Boha se prece nevylucuje, pane Voralek!
--
Petr Kovar
Petr Kovar
> Petr Kovar <pk...@volny.cz>
>
> > > Neeeeeeeee. Zkusim to tedy znovu, z pohledu theisty, jimz nejsem:
> >
> > Lze to vubec???!!!???
>
> Jak vidite - ano.
To je ale pouze Vase domnenka..... :-)
> Pri onom Prvnim Stvoreni vzniklo to, co zname: tento Vesmir,
> tato Zeme tento Kovar, ...
:-)
> A napriklad tento Kovar jednou bude mit dostatek prostredku a znalosti,
> aby stvoril Cosi. Treba zcela jiny Vesmir, se zcela jinymi zakony,
> obydleny zcela jinymi Kovari, kteri zkoumaji svet kolem sebe
> a ptaji se: "Odkud jsem prisli, co jsme a kam smerujeme?".
To podle me proste neni mozne, aby nejaky "Kovar" (no, lepe receno obecne
clovek) mohl vytvorit novy svet, ktery by byl, jak jsem pochopil, zcela
nezavisly na vsem ostatnim. To totiz svede pouze Buh. T.j. hledisko
theisticke. Z pohledu atheismu je mira pravdepodobnosti, ze se toto nekdy
clovekovi povede tak nizka, ze o ni ani nemusime uvazovat. "Druhe
Stvoreni" - zamysleme se nad tim, tady uz se pohybujeme v hodne zajimave
(neci) fantazii.... :-)
> To je to Druhe Stvoreni, kdy Buh jiz netvori primo, ale prostrednicvim
> vysledku onoho Prvniho Stvoreni - tedy napr. vyse zmineneho Kovare.
Zamysleme se jeste jednou, opravdu si myslite, ze toto bude nekdy realne?!?
> > se vytvorit neco noveho? Urcite. Kolobeh zivota je totiz nekonecny. A
> > jak uz
>
> Nekonecny? Zrejme ne.
Z lidskeho pohledu ano.
> Opet z posice theismu: Nami poznatelny Vesmir
> stvoril Buh pred asi 17 miliardami let. Nebudeme zde diskutovat dalsi
> vyvoj tohoto Vesmiru, ale minimalne v minulosti je nas Vesmir
> a zivot v nem konecny - ma svuj pocatek. A bych to jeste vice zamotal:
> nas Vesmir je sice nekonecny, ale pritom ohraniceny.
Ohraniceny Bohem, jenze pro cloveka stale nekonecny.
> 1. Nemuzeme znat zamery Bozi. Jen verime, ze Buh nas ma rad:
> viz krestanstvi, ktere predpoklada od Boha obet nejvyssi - obetovani
> vlastniho syna.
>
> 2. Po celou dobu teto diskuse pouzivam pojem Cosi. Nikdy jsem
> nemel na mysli jen cloveku podobneho tvora - androida, coz je
> figurka vhodna snad jen do scifi literatury a kreslenych serialu.
> Takovy android totiz jen kopiruje a a vlastne jen karikuje
> lidskou nedokonalost. Protoze clovek je opravdu velice nepodarene
> stvoreni. Napriklad jen z hlediska energeticke ucinnosti. Co toho
> clovek musi spotrebovat je proto, aby se dostal z mista na misto,
> aby nezmrznul, ... Jak nedokonale ma senzory, jak je poruchovy.
To je jen otazka nazvoslovi a pokud se chceme pokusit diskutovat na
dostatecne vysoke urovni, nemeli bychom se pozastavovat nad tim, jestli neco
nazyvame "Cimsi", "androidem", "robotem" nebo treba "tvorem".......
> > Prijemny zbytek svatku,
>
> Taky, taky.
--
Prijemny zbytek hrisneho roku 2001,
Petr Kovar
Petr Voralek
26-pro-01 22:38:18 wrote *Petr Kovar* the following
in /"cz.talk"/ area about "Re: Roboti (androidi) a nasa buducnost...", and I quote (in part):
>> Samozrejme. Z toho, alespon pro me, vyplyva, ze je lepsi se na nejakou
>> cirkev uplne vykaslat a hrat si v oblasti duchovna sam na svem vlastnim
>> pisecku. Nac bezduse (nebo z cele duse, s onim vyse zminenym maniakalnim
>> svitem v ocich) provozovat v ruznych chramech jakesi ritualy, jejihz
>> pravy vyznam uz je stejne po staleti prehlusen vlivem one cirkve,
>> ritualy, jez se za tu dobu stejne staly pouhou koruptelou tech puvodnich?
PK> Kdyz v neco verit nechcete, tak Vas patrne nepresvedci ani tisic svatch
Ale o chteni/nechteni VERIT jsem preci nemluvil.
PK> nevedomosti, vite? Cirkev ruzne veci uzpusobila tak, aby byly
PK> srozumitelne i pro naproste laiky, to ale neznamena, ze se sama stala
Cirkev ve sve snaze vse laikum zjednodusit sla AFAIK tak daleko, ze
zakazovala laikum vubec cist bibli. Nastesti ? od toho pozdeji upustila.
PK> naivni, zaostalou. Dnes si kazdy, kdo ma zajem, muze vybrat, jakou
PK> cestu k "bohu" si zvoli. Komu se nelibi chozeni do kostela, krestanska
PK> dogmata a katolicky katechismus, muze treba meditovat po vzoru Buddhy.
Coz je vyborne.
>> Myslim, ze z chyb (nejen) nasich predku bysme se meli spise ucit, nez
>> na ne blahosklone zapominat.
PK> Vite, to uz se davno stalo (v pripade katolicke cirkve). (Jen)
PK> komunisticti pohrobci si stale nedaji pokoj, dokud nebudou v Panu.
Zajimave, ze v nekterych vecech se cirkev, ci, abych nekomu neublizil,
viditelna cast cirkve stale stavi oproti antikoncepci (pomineme-li vyuzivani
principu neplodnych dni, proti kteremu AFAIK nezaujimaji zase az tak
nesmirlivy postoj). Coz je v dnesni dobe, kdy radi AIDS a podobne radovanky
na povazenou. Ditto vztah cirkve k homosexualum (ac je ze skandalu,
proniknuvsich na verejnost, zjevne, ze ani tato lidska stranka neni nekterym
cirkevnim cinitelum zcela cizi). Mane na mysl vstupuje zname porekadlo o
kazani vody a piti vina... To je vse rovnez komunisticka propaganda?
>> Hlasala ona komunisticka propaganda lzi i o tazenich proti nevericim za
>> vetsi slavu bozi, o bohulibe inkvizicni cinnosti, ci snad i o tech
>> sympatacich, co pod vlivem sve demagogicke, pokrivene viry vymitali
>> "dabla" z tel "postihnutych" (jejihz majetek potom spadl do luna matky
>> cirkkve)?
PK> No snad nam tady jeste nechcete obhajovat marxisticko-leninistickou
PK> propagandu? Globalne vzato, tady se jednalo o "argumenty", ktere
Eh? Kde ji obhajuji? Ja se jen ptam, zda vyse zminene veci byly lzi, ci
zda se skutecne stavaly...
PK> ukazovali jen jednu stranu mince. Mne to pripada uz trochu pod uroven
No, to by ta druha strana mince musela byt setsakra kladne nabita, aby
takove veci vyvazila.
PK> zde stale rikat, ze i krizacke vypravy mely sve pozitivni stranky, ze i
PK> ta "dabelska antisocialisticka" Matka Cirkev, ktera tak tryznila a
Mjo, dalsi vec, na kterou se chcu optat zkusenejsiho -- ty krizacke tazeni
zacal kdo?
PK> vydirala (delnicko-)rolnickou tridu, dala stredoveke spolecnosti odkaz,
PK> bez nehoz bychom ted a tady spolu nediskutovali, protoze by ta nase
PK> krestanska (!!!) kultura proste neexistovala.....atd, atd.
No boze, tak bysme se vratili k helenisticke, nebo si nasli nejakou jinou.
V tom bych tragedii nevidel.
>> Posledne zminena kratochvile se pry provozovala jeste ve 20 stoleti.
PK> No tak tomu muze verit snad jen male dite.
Nerikam, ze k exorcismu dochazelo s plnou podporou cirkve, nicmene jeste
v prvni polovine minuleho stoleti tu takove pripady (ktere vysly na jevo!)
byly, tuhle jsem to nekde cetl a dost se mi to zarylo do pameti. Az tak
daleko muze zajit slepy fanatismus a ta spravna "vira", ze dovoli delat
lidem takove blbosti.
>> PK> A verte, ze chozeni do kostela dnes neni "in". Co je ovsem "in":
>> PK> urazet a znevazovat hodnoty, ktere Cirkev (a nebo cele krestanstvo)
>> PK> uznava.
>> Dnes je spise "In" toto cinit s hodnotami, jez vyznava jine, nez
>> krestanske nabozenstvi.
PK> A jake hodnoty?
Co treba tradicni islamske pravo? Tradicni (staletimi overena a
proverena) uloha manzelky/matky v rodine? To samozrejme neni domena pouze
islamu. Ono se to v posledni dobe (v radu desetileti az staleti) s rodinou
vse nejak zvrhlo, a proto se nemuzeme divit, co se to dnes potuluje po
ulicich za deticky, jak mluvi, jak jednaji.
>> No ja nevim, neni mi sedesat a v rusku jsem taky jeste nebyl, ale
>> kuprikladu ti novodobi "satanisti" zakladaji svoji viru de facto na
>> negaci krestanskych hodnot, takze se da u nich predpokladat i nevira v
PK> Nevira v odpusteni od Boha, to je negace, uplatnovana satanismem. Tam
PK> ale odpousti Satan.
No, zrovna na jeho odpusteni bych se moc nespolehal. Inu...
>> Jiste, ateisticky buh ma celkem originalni podobu (a dluzno dodat, ze i
>> sympatickou)... ;^)
PK> Pane, atheismus nemuze mit boha.
A to je nejak v konfliktu s mym vyrokem? 8^O
>> nemohli sveho mistra dostihnout, vyrovnat a predehnat? Co kdyz prave
>> proto krestansky buh lidi stvoril? Co kdyz tehdy uz dosahl takoveho
>> stadia, ze se nemohl dale vyvijet, ze uz "umel 'vsechno'" (abysme se
>> vratili blize k puvodnimu tematu)?
PK> Tuto teorii nelze vyloucit, ale ja s ni nesouhlasim. Buh stvoril
PK> cloveka jako svuj obraz. Obraz neni kopie. Takovy obraz nemusi byt s
PK> Bohem slucitelny. Mimo jine, mezi nebem a zemi (nutno chapat obrazne)
PK> je tlusta cara, kterou clovek, z principu, nemuze prekonat. Az prestane
PK> byt clovekem (z pohledu Boha), pak mozna tato hranice bude pro neho
PK> prekonatelna (da-li Buh).
Muzete s tou teorii nesouhlasit, ale to je asi tak vse, co muzete.
Je zajimave, ze ji de facto zavrhujete, ale jinou (kterou v zapeti uvadite)
prosazujete jako nejake nezpochybnitelne dogma.
>> Na zaklade svych (i cizich) zivotnich zkusenosti jsem schopen urcit
>> priblizny vyvoj hrozici situlace. :^)
PK> Ne, Vy jste pouze schopen urcit Vasi predstavu o vyvoji situace.
Ktera se muze ukazat jako spravna.
>> "Podej a bude Ti zcizeno, budes zavren a budes brucet v base." "Nastav
>> a schytas takovou reakci, ze te bude jeste tyden potom bolet celist."
PK> Takovy porazenecky pohled na svet nikam nevede, pane Voralek. A Vy sam
PK> tomu, v nitru sve duse, neverite. Jinak byste se utrapil.
No, nevim, proc bych se tim mel nejak extra trapit, pane Kovar. Proste je
treba brat zivot a veci, ktere prinasi, jako fakt a neocekavat od nej
zazraky na kazdem kroku. Nekteri lide jsou proste takovi a ja se radeji v
cloveku zmylim prijemne, nez neprijemne. Mne osobne pesimisticky a cynicky
postoj k zivotu pripada dost silny na to, aby se jeho nositel nepotacel od
jedne depky a zklamani k druhe. Asi to ale neni vhodne pro vsechny typy
lidi...
>> sve jidlo zebrakovi, ktery tam stejne za ten den nema sanci se doplazit,
>> nebo to vsechno sprasknete sam a do te oazy se z poslednich sil
>> dostanete? Kdo bude tim egoistou? Kdo bude tim egoistou z pohledu
>> zebraka? Vse je relativni.
PK> Jiste, ze je (o tom jsme diskutovali v uvodu teto diskuse s Markoffem).
Aha, to je mozne, ja to necetl.
PK> Pokud tomu invalidovi nepomuzete, zbyva Vam jen doufat, ze Vam odpusti
PK> Buh a Vy najdete klid v dusi a nebude Vas trapit svedomi, ze mozna byla
No, to, abych nasel klid od toho, ze jsem nechal zhebnout cloveka, to je
asi spis pouze moje privatni zalezitost, do toho bych bohy netahal, to si
kazdy musi vyrikat IMHO predevsim sam se sebou, pokud ho tedy vubec takove
veci trapi.
PK> teoreticka sance na zachranu Vas obou, nebo ze on si, narozdil od Vas,
PK> nezaslouzil zemrit. Zivot je otazkou pristupu k veci. Vy take muzete
PK> zmirnit zebrakovu bolest tim, ze v jeho poslednich chvilich budete s
PK> nim a jestlize Vas pozada o Vase zasoby, Vy mu je date. To je muj
PK> pohled na vec. Zivot na Zemi postrada cenu, ztratite-li nadeji.
Nebo ukoncim jeho trapeni jeste driv a sprasknu i jeho.
Kdybych ja, mlady muz v perspektivnim veku, ktery muze jeste vykonat mnoho
dobra a zasluznych cinu proste toho druheho cloveka zblajzl (o euthenasii se
se mnou jiste moc prit nebudete), bylo by mi odpusteno?
>> PK> ne nohy (da se to prirovnani pochopit?). Dosahnout neceho vyssiho
>> PK> bez boha (bohu) proste NELZE, pane Voralek. To je, jako byste chtel
>> To je pouze Vase domenka.
PK> A ta muze nabyvat hodnot pravda/nepravda. Samozrejme. Stejne, jako je
Pojem pravda je IMHO velmi subjektivni, pane Kovar, at uz mu priradime
velkou, ci malou literku.
PK> domnenka Vas nesouhlas s tim, co jsem napsal, a stejne jako je domnenka
PK> nazor, ze to, co jste oznacil za moji domnenku, je skutecne jen
PK> domnenka.....
Ach bohove. :^) Nejak se v tom ztracim, jsem holt jen jednoduchy
clovek...
>> PK> dojit a pritom neznal cil.
>> Penicilin taky nevynalezli cilene, ale nahodou atd etc.
PK> Vy chcete najit nejake dusevni poznani nahodou? V tom pripade Vam preji
PK> mnoho zdaru, jelikoz Vase sance na uspech se rovna relativni nule.
No, uplne nahodou ne, samozrejme, vzdyt ten penicilin taky potreboval
sveho Fleminga. Nicmene muzu se snazit hledat sveho "boha", aniz bych znal
presne jeho vzhled a v podstate i uceni, vzdyt mohu behem sveho dusevniho
vyvoje nejednou celkem radikalne zmenit orientaci.
Nejak se mi v teto souvislosti na mysl derou zenovi buddhiste, i kdyz to
je o necem jinem. Nicmene jeden z proudu zenu praktikuje metodu hledani
sveho "boha" ctenim (a samozrejme hlavne snahou o porozumeni) jistych textu,
koany se jim rika, jestli se nepletu, ktere jsou od nejakeho hlubsiho
duchovna celkem dost vzdaleny. Otazkou je, nakolik lze tento postup
povazovat za cileny (ono nalezeni "boha" se stava i laikum, pri praci, ci
pri umeleckem tvoreni a pod.)... Asi to je od veci, ale nejak mi to
vytanulo na mysli...
>> Ja pouze tvrdim, ze se da na sobe pracovat bez neustaleho otravovani
>> nejakeho sveho boha/bohu.
PK> No pokud vnimate boha/bohy jako nekoho, kdo "neustale otravuje", tak
PK> Vas obrazek je veru zajimave zkresleny.
POZOR! Zasadni nepochopeni. Nikoli "kdo me otravuje", ale "koho ja
otravuji s kazdou volovinou, kterou si muzu vyresit sam", pane Kovar.
>> >> Co treba takovy Buddha, pul milenia pred Kristem? To byl svetsky
>> >> clovek, ktery premyslenim o sobe a o vecech, jez mu zpusobuji utrpeni
>> >> (polopatisticky receno) dosahl velmi vysokeho levelu. A spousta jemu
>> >> podobnych lidi pred i po nem.
>> PK> Opravdu si to tak myslite? Ze byl svetsky? Premyslel o sobe, to musi
>> Obavam se, ze byl. :^) A navic, pred tim, nez sel do sebe, zil ponekud
>> nevazane.
PK> Pozor, je "duchovni" Buddha a byl svetsky Siddharta Gautama
Kdyz se pozorne zactete do meho puvodniho projevu (ja vim, boli to), tak
Vam jiste dojde, ze jsem mel na mysli jeho zivot pred tim, nez "sel do
sebe".
>> No, on se spis chtel hlavne zbavit sveho panickeho strachu pred
>> starobou, onemocnenim a smrti, AFAIK.
PK> Vy tu problematiku vidite opravdu velmi svetsky, chcete-li atheisticky.
PK> Vezte, ze je to vse ponekud slozitejsi...
Jiste je to slozitejsi pro toho, kdo se v te slozitosti vyziva a zamerne
ji vsude vyhladava. Ja to samozrejme bral v tomto threadu velmi
polopatisticky...
PK> Boha muzeme vyjadrit ruznymi zpusoby, chcetče-li se venovat tomuto.
PK> Napriklad me napadlo, ze Buh muze byt cokoliv, krome toho, co nabyva
PK> neabstraktnich hodnot.
Ach bohove, nakonec se dostaneme az k cili, ze vse je buddhova podstata.
No, treba o to slo.
>> BTW -- jinde jste napsal:
>> > A jak nam genialne radil Descartes, abychom se staveli pochybovacne a
>> > kriticky ke vsemu, tedy i k postupu americke vlady.
>> Ja tleskam a dodavam k tomu, ze se takto mame tedy logicky stavet i ke
>> svym bohum (ale pro jistotu hodne daleko od nejake hromady kameni, s
>> kanoi po ruce a predevsim na miste dobre vybavenem hromosvody)...
PK> Jak myslite to "logicky". Logika (LIDSKA logika) a buh nejsou
PK> slucitelne. Konkretne Descartes vnimal Boha jako jakousi instanci,
Je i jina logika (ci snad Logika, nebo dokonce LOGIKA), nez ta lidska?
Ja myslim, ze ta "nase logika" je velmi flexibilni. A pokud se neco zcela
vymyka logice, tak to povazuju za podezrele a hodne k pochybovani a kritice.
PK> nezavislou na vsem ostatnim. Dovolim si tady citovat: "Pevne vychodisko
To je jeho vec, jak to videl. Neni treba vse slepe papouskovat po
druhych, kazdy at si najde svoji cestu.
PK> teorie. (A potom, ze pry byl atheista...). Uvazovat kriticky a verit v
PK> Boha se prece nevylucuje, pane Voralek!
Skoda, ze se za to jeste v historicky nedavne dobe upalovalo, ze...
--
Petr Voralek <nazir@(comp|volny).cz>
... Anarchists of the world unite!
Breta Benes
> >> Penicilin taky nevynalezli cilene, ale nahodou atd etc.
> No, uplne nahodou ne, samozrejme, vzdyt ten penicilin taky potreboval
> sveho Fleminga. Nicmene muzu se snazit hledat sveho "boha", aniz bych znal
Alexander Fleming pracoval jako vojensky lekar za 1. svetove valky.
Snazil se nalezt methodu leceni valecnych zraneni, ktera casto
vedla k tezkym zanetum, gangrene, a.t.d..na ktere klasice politi
jodovou tinkturou nemohlo fungovat, protoze valecna zraneni byla
infikovana, znecistena a zasahovala casto hluboko do tkani a organu.
Navic Fleming dokazal, ze klasicke desinfekcni prostredky nici
i zdravou tkan a oslabuji tak prirozene obranne mechanismy
organismu.
Proto po valce hledal latky, ktere by pusobily antibakterialne i uvnitr
poranenych a infikovanych tkani. Antibakterialni ucinky houby
Pencillium pritom jiz davno znal.
Flemingovym prinosem bylo nalezeni vhodne kultury. Dokonce si myslim,
ze vsechen dnesni penicilin je produktem potomku one puvodni kultury,
ktera rozpustila bakterialni plaky na onom zapomenutem melounu
v jeho laboratori. Zde plati ono Newtonovo: "Nahoda preje pripravenym".
A hlavne pak klinicky vyzkum aplikace a ucinku penicilinu. To mohl
dokazat jen vzdelany a zkuseny vedec a kvalifikovany lekar.
Technologii hromadne produkce penicilinu pak vypracovali - jak jinak -
velke farmaceuticke firmy v USA.
Breta, vyzkumnik amater.
p.s.
> Petr Voralek <nazir@(comp|volny).cz>
>
> ... Anarchists of the world unite!
... pod mym velenim :-)
Breta Benes
> "Breta Benes" <breta...@volny.cz>
> To podle me proste neni mozne, aby nejaky "Kovar" (no, lepe receno obecne
> clovek) mohl vytvorit novy svet, ktery by byl, jak jsem pochopil, zcela
> nezavisly na vsem ostatnim. To totiz svede pouze Buh. T.j. hledisko
A mate nejaky argument(y) pro takove tvrzeni?
> Zamysleme se jeste jednou, opravdu si myslite, ze toto bude nekdy realne?!?
Jaxem psal: Proc by to nebylo mozne? Vy znate zamery Bozi?
Proc by neumocnil svoje tvorive sily tim, ze umozni ono Druhe,
Treti, ... a dalsi Stvoreni a tim umozni vznik mnoha dalsich vesmiru,
ktere budou obydleny bytostmi stvorenymi k obrazu Bozimu?
> > nas Vesmir je sice nekonecny, ale pritom ohraniceny.
>
> Ohraniceny Bohem, jenze pro cloveka stale nekonecny.
Ohraniceny je prostorocasem. 17 miliardy let. To je realita.
O tom dnes jiz nikdo nepochybuje.
Tato hranice se dnes kazdou sekundu posouva o cca 300,000 km.
Jako theista bych tedy rekl, ze Buh stvoril nas Vesmir s takovymi
konstantami, ze se chova prave takto.
Jako agnostik pak reknu, ze tato diskuse nema smysl, nebot
kdyby gravitacni konstanta nemela hodnotu 6.67e-11
(a to s _dost_ velkou presnosti), tak by neexistovala Zeme,
neexistoval by na ni zivot a proto ani nikdo, kdo by o tomto
ohraniceni Vesmiru diskutoval.
Breta
Petr Kovar
> Petr Kovar <pk...@volny.cz>
> > To podle me proste neni mozne, aby nejaky "Kovar" (no, lepe receno
obecne
> > clovek) mohl vytvorit novy svet, ktery by byl, jak jsem pochopil, zcela
> > nezavisly na vsem ostatnim. To totiz svede pouze Buh. T.j. hledisko
>
> A mate nejaky argument(y) pro takove tvrzeni?
A jake maty Vy argumenty pro tuto teorii? My se preci pohybujeme v rovine,
ve ktere tezko prekladat nejake argumenty, vzdyt vsechno jsou to jen a jen
teorie. Jedne verim ja a jine zase Vy. Ja zcela nevylucuji Vasi teorii
(protoze de facto ani nemuzu), ale prece jen, mluvil jsem tady (s Vami nebo
s Markoffem, uz nevim) o jakesi me predstave "rovin chapani", chcete-li
ruznych dimenzi (ne v tom smyslu, jak si je predstavuji ti radoby vedatori,
tvurci fantasmagorickeho sci-fi), ktere jsou pro cloveka, i pro vsechny
ostatni, kteri zili, ziji a budou zit na tomto svete, neprekonatelne,
nepochopitelne a jedine, co tyto "dimenze" spojuje, je Buh. To je muj pohled
na svet, theisticky, pochopitelne.
Z toho jasne plyne, ze i kdyby se nejakemu tvoru (treba to Vase "Druhe
Stvoreni") podarilo vytvorit jakysi zcela novy svet (to dost dobre nechapu,
jak by to fungovalo), jednalo by se stale o stejnou rovinu. Ale tyto svety
(mozna jsou to jen svety z lidskeho uhlu pohledu) by znamenaly novy a lepsi
vyvojovy level? Blizsi k nejakemu idealu? Svym zpusobem by se ztracely z
kontroly Boha, jelikoz jejich tvurcem by byl (primo) clovek... zacinala by
tady jakasi autonomie, to "cosi" by si vladlo ve svem svete a mohl by ten
svet Buh nadale (primo) ovlivnovat? A co treba dale, "Treti Stvoreni"? Jiz
naprosta samostatnost? Lze tady, v teto teorii, vubec uvazovat netheisticky
(atheisticky)?
> Jaxem psal: Proc by to nebylo mozne? Vy znate zamery Bozi?
> Proc by neumocnil svoje tvorive sily tim, ze umozni ono Druhe,
> Treti, ... a dalsi Stvoreni a tim umozni vznik mnoha dalsich vesmiru,
> ktere budou obydleny bytostmi stvorenymi k obrazu Bozimu?
K obrazu Bozimu? Rekl bych, ze postupne by dochazelo k rozsirovani propasti
mezi Bohem a takovymi "Stvorenimi". Jejich tvurcem by byl preci clovek
(pozdeji tedy to "Druhe Stvoreni", ...), kde mate zarucenu tu relativni
kompatibilitu s Bohem? Takove svety, takova stada Bozi, ktera by se navzajem
tvorila, jen s Bozim prihlizenim.... Vy to mozna chapete jako ty moje
"dimenze". V tom pripade by slo, z meho hlediska, o poruseni zakladniho
dogmatu a to, ze hranice jsou pro cloveka (a dalsi "Stvoreni")
neprekrocitelna. A proto s tim nemohu souhlasit.
> Ohraniceny je prostorocasem. 17 miliardy let. To je realita.
> O tom dnes jiz nikdo nepochybuje.
> Tato hranice se dnes kazdou sekundu posouva o cca 300,000 km.
>
> Jako theista bych tedy rekl, ze Buh stvoril nas Vesmir s takovymi
> konstantami, ze se chova prave takto.
> Jako agnostik pak reknu, ze tato diskuse nema smysl, nebot
> kdyby gravitacni konstanta nemela hodnotu 6.67e-11
> (a to s _dost_ velkou presnosti), tak by neexistovala Zeme,
> neexistoval by na ni zivot a proto ani nikdo, kdo by o tomto
> ohraniceni Vesmiru diskutoval.
Existoval by zivot, protoze existuje Buh. Existoval by v jinem smyslu, nez
ho chapeme my.
Vite, ja se na to vse (z me teorie), divam trochu jednoduseji. At uz nejake
tvory, vznikle prakticky prirozenou evoluci, tak jak ji chtel Buh, stvoril
clovek ci ne a at uz je nazyvame jako "Cosi", nebo jako "Druhe stvoreni",
pohybujeme se stale na nasi planete, v nasem svete, popripade, pokud se
naplni vize nekterych vedatoru, v nasem vesmiru. Stale jeden svet, jeden
Buh, jedna evoluce, jedno tvoreni. Jeden zivot. Clovek mozna vyhyne, pokud
si to Buh bude prat, a s nim mozna zanikne i tento nedokonaly vesmir,
stvoreny k obrazu Bozimu. Jednou tedy prijde onen Soudny den, coz bude
znamenat konec pro lidstvo, ja tvrdim, ze i pro jakekoliv stvoreni v nasem
stadecku (se Soudnym dnem v tomto globalnim pojeti souhlasite?). Ale jak
jsem napsal v uvodu tohoto prispevku, tohle je tak teoreticka uvaha, ze se
skoro muzeme zeptat, zda ma pro nas, nedokonale lidi, smysl o tomto
uvazovat, jelikoz pravdu stejne nepozname drive, nez uz patrne nebudeme v
kontaktu s nasim okolim.......... takze o nejakem vzajemnem myslenkovem
obohacovani tu nemuze byt ani rec.
--
Petr Kovar
P.S. Ted me napadlo, co kdyz uz nejake to "Druhe Stvoreni existuje, v jimen
vesmiru, nevytvorene tedy clovekem, ale spise Bohem (ci treba nejakym jeho
"namestkem" - mozna tim "Prvnim stvorenim"). A nebo, jak jste psal, nejsme
my napriklad samotnym "Druhym stvorenim" a ten, komu rikame Buh, je jen ono
"Prvni Stvoreni". Vite, to jsou velmi odvazne a hrisne myslenky, zacinam mit
pocit, ze je chapu, ale to je asi tak vse...
Petr Kovar
> Cirkev ve sve snaze vse laikum zjednodusit sla AFAIK tak daleko, ze
> zakazovala laikum vubec cist bibli. Nastesti ? od toho pozdeji upustila.
Vy vybirate takove nestastne priklady, pane Voralek.
> PK> naivni, zaostalou. Dnes si kazdy, kdo ma zajem, muze vybrat, jakou
> PK> cestu k "bohu" si zvoli. Komu se nelibi chozeni do kostela,
krestanska
> PK> dogmata a katolicky katechismus, muze treba meditovat po vzoru
Buddhy.
>
> Coz je vyborne.
Ma to i sve stinne stranky, ale o tom treba nekdy priste...
> Zajimave, ze v nekterych vecech se cirkev, ci, abych nekomu neublizil,
> viditelna cast cirkve stale stavi oproti antikoncepci (pomineme-li
vyuzivani
> principu neplodnych dni, proti kteremu AFAIK nezaujimaji zase az tak
> nesmirlivy postoj). Coz je v dnesni dobe, kdy radi AIDS a podobne
radovanky
> na povazenou. Ditto vztah cirkve k homosexualum (ac je ze skandalu,
> proniknuvsich na verejnost, zjevne, ze ani tato lidska stranka neni
nekterym
> cirkevnim cinitelum zcela cizi). Mane na mysl vstupuje zname porekadlo o
> kazani vody a piti vina... To je vse rovnez komunisticka propaganda?
Vy uz ty argumenty shanite po vsech certech. Ted zase antikoncepce,
potraty... To je porad ta stejna pisnicka, ze ktere by jeden zesilel. Cirkev
se snazi omezit vsechno, co je neprirozene. A jestlize spolecbost nedokaze
celit nemoralnostem jinak, nez ze sama sebe bude utlacovat a potlacovat (ne
omezovat), tak nikdy nenalezne Boha. Existuji totiz i jine recepty, jak
zabranit sireni treba toho AIDS, nez pouzitim nejake antikoncepce. Chce to
jen chtit prekonat vlastni prizemnost.
> PK> No snad nam tady jeste nechcete obhajovat marxisticko-leninistickou
> PK> propagandu? Globalne vzato, tady se jednalo o "argumenty", ktere
>
> Eh? Kde ji obhajuji? Ja se jen ptam, zda vyse zminene veci byly lzi,
ci
> zda se skutecne stavaly...
Tak ja vam tedy odpovim, pokud se skutecne jen ptate: byly to LZI v tom
smyslu, v jakem nam je licila komunisticka verouka. Ano, stavaly se (to
ovsem byla vec hereze a ne vlastni Cirkve), ale vubec ne v takovem mnozstvi,
jak si mozna mylne myslite.
> PK> ukazovali jen jednu stranu mince. Mne to pripada uz trochu pod uroven
>
> No, to by ta druha strana mince musela byt setsakra kladne nabita, aby
> takove veci vyvazila.
Clovece, Vy tady mate opravdu velke mezery. Kupte si Dejepis pro 8.-9.
rocnik ZS a tam se, jednoduchou reci, seznamite se slovem renesance, baroko,
romantismus, ..., ale vubec evropske stredoveke a novoveke umeni, stredoveka
a novoveka vzdelanost, no vlastne cela novoveka spolecnost vzesla z luna
(stredoveke) Cirkve. Je to dost na vyvazeni tech nekolika tisicu obeti
omylu?!?
> Mjo, dalsi vec, na kterou se chcu optat zkusenejsiho -- ty krizacke
tazeni
> zacal kdo?
Papez Urban II. roku 1095, aby tak uklidnil Alexeie I. Komnena, citiciho se
byt ohrozovan Seldzuckymi Turky, uspokojil cirkevni kruhy, chtejici mit
volny pristup do Svate zeme (jelikoz ta byla tez v rukou Turku, kteri
krestanske poutniky k Bozimu hrobu but olupovali nebo rovnou vrazdili), dale
pak slechticke pany, prahnouci po pude a slave, chudinu, chtejici uniknout
feudalnimu radu, obchodniky, chtejici navazat nove obchodni styky s Indii,
Cinou (resp. Blizkym a Strednim Vychodem), atd. atd. .......... Jinymi
slovy, krizacke vypravy (alespon ta prvni) byly velice lukrativni, vyhodne
pro celou stredoevropskou spolecnost a staly se prostredkem k vybiti napeti
ve spolecnosti....
> PK> vydirala (delnicko-)rolnickou tridu, dala stredoveke spolecnosti
odkaz,
> PK> bez nehoz bychom ted a tady spolu nediskutovali, protoze by ta nase
> PK> krestanska (!!!) kultura proste neexistovala.....atd, atd.
>
> No boze, tak bysme se vratili k helenisticke, nebo si nasli nejakou
jinou.
> V tom bych tragedii nevidel.
To myslite vazne? Vite, Vy za kazdou cenu nechcete priznat nepopiratelny
historicky FAKT, to je prosim, jako byste dnes tvrdil, ze Zeme je placata...
> >> Dnes je spise "In" toto cinit s hodnotami, jez vyznava jine, nez
> >> krestanske nabozenstvi.
>
> PK> A jake hodnoty?
>
> Co treba tradicni islamske pravo? Tradicni (staletimi overena a
> proverena) uloha manzelky/matky v rodine? To samozrejme neni domena pouze
> islamu.
Ale i puvodniho krestanstvi.
> Ono se to v posledni dobe (v radu desetileti az staleti) s rodinou
> vse nejak zvrhlo, a proto se nemuzeme divit, co se to dnes potuluje po
> ulicich za deticky, jak mluvi, jak jednaji.
V tomto souhlasim. Hodnoty se meni, ale my zustavame stale hloupi. Myslime
si totiz, ze nabozenstvi nepotrebujeme.
> >> Jiste, ateisticky buh ma celkem originalni podobu (a dluzno dodat, ze
i
> >> sympatickou)... ;^)
>
> PK> Pane, atheismus nemuze mit boha.
>
> A to je nejak v konfliktu s mym vyrokem? 8^O
Vy u toho spite, kdyz pisete ty reakce? Atheisticky buh - to je z principu
nemozne, sam ta svoje mylna slova citujete... tak nevim. Atheismus je proste
prazdnota. A v prazdnote nemuze byt zadny buh.
> Muzete s tou teorii nesouhlasit, ale to je asi tak vse, co muzete.
> Je zajimave, ze ji de facto zavrhujete, ale jinou (kterou v zapeti
uvadite)
> prosazujete jako nejake nezpochybnitelne dogma.
Protoze tomu verim. Ja Vasi teorii nezavrhuji, jen s ni nesouhlasim, jelikoz
se mi zda prilis nepravdepodobna. To je vskutku vse, co muzu delat.
> No, nevim, proc bych se tim mel nejak extra trapit, pane Kovar. Proste
je
> treba brat zivot a veci, ktere prinasi, jako fakt a neocekavat od nej
> zazraky na kazdem kroku.
Jiste. To by take spravny krestan nemel.
> Nekteri lide jsou proste takovi a ja se radeji v
> cloveku zmylim prijemne, nez neprijemne. Mne osobne pesimisticky a
cynicky
> postoj k zivotu pripada dost silny na to, aby se jeho nositel nepotacel od
> jedne depky a zklamani k druhe. Asi to ale neni vhodne pro vsechny typy
> lidi...
Vsechno je to otazka miry, pane Voralek.
> No, to, abych nasel klid od toho, ze jsem nechal zhebnout cloveka, to je
> asi spis pouze moje privatni zalezitost, do toho bych bohy netahal, to si
> kazdy musi vyrikat IMHO predevsim sam se sebou, pokud ho tedy vubec takove
> veci trapi.
Ale Vy to porad nechapete. Buh, to neni zadna matka, ktera na Vas dohlizi,
jestli mate snezenou svacinu a jestli uz ve 21:00 spite a pred kterou muzete
mit tajemstvi. To pred bohem nelze. Vecny dialog s bohem - to je ta cesta.
Ne si neco nechat pro sebe ze strachu, aby na to nahodou Buh neprisel a
nedal Vam na holou. (Zamerne to zjednodusuji.)
> Nebo ukoncim jeho trapeni jeste driv a sprasknu i jeho.
> Kdybych ja, mlady muz v perspektivnim veku, ktery muze jeste vykonat
mnoho
> dobra a zasluznych cinu proste toho druheho cloveka zblajzl (o euthenasii
se
> se mnou jiste moc prit nebudete), bylo by mi odpusteno?
Ja nejsem Buh, ktery odpousti, tudiz nevim. Ale tusim, ze pokud by s tim
kanibalismem dotycny souhlasil, tak urcite.
> Pojem pravda je IMHO velmi subjektivni, pane Kovar, at uz mu priradime
> velkou, ci malou literku.
Pravda s velkym P je zakon a ten nemuze byt subjektivni. My ho jen muzeme
spatne pochopit. Pravda jako pouha pravda je neco standartizovaneho, na cem
se urcity sbor lidi shodl a prohlasil to za neco blizkeho idealu. Je v tom
rozdil.
> No, uplne nahodou ne, samozrejme, vzdyt ten penicilin taky potreboval
> sveho Fleminga. Nicmene muzu se snazit hledat sveho "boha", aniz bych
znal
> presne jeho vzhled a v podstate i uceni, vzdyt mohu behem sveho dusevniho
> vyvoje nejednou celkem radikalne zmenit orientaci.
Ale jiste, nikdo nezna presny vzhled Boha a cestu k nemu, preci. Kazdy k
Bohu hleda cestu zcela individualne, je na nem, zda si necha poradit od
zkusenejsich (t.j. treba od duchovnich) ci nikoliv. Ale to uz jsme zase v
necem jinem. Nalezt Pravdu tim, ze budete kuprikladu denne jezdit na kole 5
km kolem vesnice, to je vskutku vec nahody (i kdyz zcela vyloucit ji nelze).
Zkoumat nejake texty, chodit do modliteben nebo jen tak premyslet, to uz
nahoda neni.
>
> POZOR! Zasadni nepochopeni. Nikoli "kdo me otravuje", ale "koho ja
> otravuji s kazdou volovinou, kterou si muzu vyresit sam", pane Kovar.
Dobre, dobre, ale zase to slovicko "sam" mi tam vadi. Jak sam? Buh je
vsudypritomny, jak si tedy chcete neco vyresit sam? Za zady Boha? To uz jsme
zase u toho meho prirovnani k matce.
> Je i jina logika (ci snad Logika, nebo dokonce LOGIKA), nez ta lidska?
Kazdopadne je Logika, kterou pouziva Buh (nebo je to sam Buh). Copak my
vime, kolik ruznych rovin uvazovani muze existovat?!?
> Ja myslim, ze ta "nase logika" je velmi flexibilni.
Relativne a z naseho uhlu pohledu.
> A pokud se neco zcela
> vymyka logice, tak to povazuju za podezrele a hodne k pochybovani a
kritice.
A myslite, ze se treba Buh vymyka (lidske) logice?
> PK> nezavislou na vsem ostatnim. Dovolim si tady citovat: "Pevne
vychodisko
>
> To je jeho vec, jak to videl. Neni treba vse slepe papouskovat po
> druhych, kazdy at si najde svoji cestu.
Ale pane, Vy jste zacal s kopirovanim a tim neprimo i s Descartem. Ja nic
nepapouskuji, jen jsem Vam chtel ukazat, ja to tento Otec moderni logiky
videl. Jen nazor.
>
> PK> teorie. (A potom, ze pry byl atheista...). Uvazovat kriticky a verit
v
> PK> Boha se prece nevylucuje, pane Voralek!
>
> Skoda, ze se za to jeste v historicky nedavne dobe upalovalo, ze...
To je vsechno o nepochopeni. Skoda, ze se z toho dneska stala argumentacni
fraska.
--
Petr Kovar
Petr Voralek
31-pro-01 00:15:31 wrote *Petr Kovar* the following
in /"cz.talk"/ area about "Re: Roboti (androidi) a nasa buducnost...", and I quote (in part):
>> Cirkev ve sve snaze vse laikum zjednodusit sla AFAIK tak daleko, ze
>> zakazovala laikum vubec cist bibli. Nastesti ? od toho pozdeji upustila.
PK> Vy vybirate takove nestastne priklady, pane Voralek.
Ja ne, to sam zivot, pane Kovar. ;^)
PK>>> naivni, zaostalou. Dnes si kazdy, kdo ma zajem, muze vybrat, jakou
PK>>> cestu k "bohu" si zvoli. Komu se nelibi chozeni do kostela,
PK>>> krestanska dogmata a katolicky katechismus, muze treba meditovat po
PK>>> vzoru Buddhy.
>> Coz je vyborne.
PK> Ma to i sve stinne stranky, ale o tom treba nekdy priste...
Co muze byt, pane Kovar, stinneho na tom, ze ma clovek moznost vyberu?
Snad jen to, ze nekterym cirqim ubyde par ovecek, ale pokud je neco pravdy
na tom, ze AlLah, krestansky buh, Manitou, vesmirna harmonie, pantheon
reckych bohu, ci buddhovska podstata jedno a to same jsou, pak je snad
jedno, jakou formou toho jedineho hypotetickeho Boha uctivate, ne?
>> Zajimave, ze v nekterych vecech se cirkev, ci, abych nekomu neublizil,
>> viditelna cast cirkve stale stavi oproti antikoncepci (pomineme-li
>> vyuzivani principu neplodnych dni, proti kteremu AFAIK nezaujimaji zase
>> az tak nesmirlivy postoj). Coz je v dnesni dobe, kdy radi AIDS a podobne
>> radovanky na povazenou. Ditto vztah cirkve k homosexualum (ac je ze
>> skandalu, proniknuvsich na verejnost, zjevne, ze ani tato lidska stranka
>> neni nekterym cirkevnim cinitelum zcela cizi). Mane na mysl vstupuje
>> zname porekadlo o kazani vody a piti vina... To je vse rovnez
>> komunisticka propaganda?
PK> Vy uz ty argumenty shanite po vsech certech. Ted zase antikoncepce,
Kdyby "po vsech certech", tak by to bylo OK. Ono se ale pro takove
argumenty buddhovizel az k certum chodit nemusi, ony se totiz samy nabizeji.
PK> potraty... To je porad ta stejna pisnicka, ze ktere by jeden zesilel.
PK> Cirkev se snazi omezit vsechno, co je neprirozene. A jestlize
Pshaw! *"Neprirozene"* -- lec pouze dle maticky cirkve! Kde bere ta
banda drzost urcovat, co je prirozene a co ne? Pravo na to od Boha
nemaji, vzdyt jsou to jen (jak je v oblibe zduraznovat, kdyz se prijde na
nejaky exces) lide.
PK> spolecbost nedokaze celit nemoralnostem jinak, nez ze sama sebe bude
PK> utlacovat a potlacovat (ne omezovat), tak nikdy nenalezne Boha.
PK> Existuji totiz i jine recepty, jak zabranit sireni treba toho AIDS, nez
PK> pouzitim nejake antikoncepce. Chce to jen chtit prekonat vlastni
PK> prizemnost.
Nebo prirozenost?
>> PK> No snad nam tady jeste nechcete obhajovat marxisticko-leninistickou
>> PK> propagandu? Globalne vzato, tady se jednalo o "argumenty", ktere
>> Eh? Kde ji obhajuji? Ja se jen ptam, zda vyse zminene veci byly lzi,
>> ci zda se skutecne stavaly...
PK> Tak ja vam tedy odpovim, pokud se skutecne jen ptate: byly to LZI v tom
PK> smyslu, v jakem nam je licila komunisticka verouka. Ano, stavaly se (to
PK> ovsem byla vec hereze a ne vlastni Cirkve), ale vubec ne v takovem
PK> mnozstvi, jak si mozna mylne myslite.
Tak moment. Ty veci se stavaly, ale vlastne se vubec nestavaly, protoze
skutecnost, ze se stavaly zneuzili, komancove ke sve propagande? To snad
ne.
>> PK> ukazovali jen jednu stranu mince. Mne to pripada uz trochu pod
>> No, to by ta druha strana mince musela byt setsakra kladne nabita, aby
>> takove veci vyvazila.
PK> Clovece, Vy tady mate opravdu velke mezery. Kupte si Dejepis pro 8.-9.
PK> rocnik ZS a tam se, jednoduchou reci, seznamite se slovem renesance,
PK> baroko, romantismus, ..., ale vubec evropske stredoveke a novoveke
PK> umeni, stredoveka a novoveka vzdelanost, no vlastne cela novoveka
PK> spolecnost vzesla z luna (stredoveke) Cirkve. Je to dost na vyvazeni
PK> tech nekolika tisicu obeti omylu?!?
Jen tisicu? Vite, pane Kovar, ja nemam duvod pochybovat o tom, ze by k
rozvoji kultury a vzdelanosti doslo i za duchovni nadvlady kterehokoli z
ostatnich tehdejsich nabozenstvi, ci filosofii. Dokonce si myslim, ze by k
tomu mohlo dojit jeste drive, nez pod taktovkou krestanskych ideologu. Je
mozne, ze by nevladla takova skepse, co se tvaru Zeme tyce, co se tyce
lecitelstvi, nabozenske svobody, kultury (zde mozna s mensi vyhradou k
islamu a jeho postoji k realistickemu ztvarnovani) atd. Ja si proste
nemyslim, ze na tom rozvoji ma vyhradni podil krestanstvi.
>> Mjo, dalsi vec, na kterou se chcu optat zkusenejsiho -- ty krizacke
>> tazeni zacal kdo?
PK> Papez Urban II. roku 1095, aby tak uklidnil Alexeie I. Komnena,
PK> citiciho se byt ohrozovan Seldzuckymi Turky, uspokojil cirkevni kruhy,
PK> chtejici mit volny pristup do Svate zeme (jelikoz ta byla tez v rukou
PK> Turku, kteri krestanske poutniky k Bozimu hrobu but olupovali nebo
PK> rovnou vrazdili), dale pak slechticke pany, prahnouci po pude a slave,
PK> chudinu, chtejici uniknout feudalnimu radu, obchodniky, chtejici
PK> navazat nove obchodni styky s Indii, Cinou (resp. Blizkym a Strednim
PK> Vychodem), atd. atd. .......... Jinymi slovy, krizacke vypravy (alespon
PK> ta prvni) byly velice lukrativni, vyhodne pro celou stredoevropskou
PK> spolecnost a staly se prostredkem k vybiti napeti ve spolecnosti....
Vyhodne asi pouze pro tu krestanskou cast Evropy, neni-liz pravda? No jo,
vzdyt je to dnes o tom samem... Mame desive problemy s ekonomikou? Vyberme
si nejaky maly stat, pokud mozno takovy, ktery nebude moci klast opravdu
ucinny odpor (pokud se na jeho uzemi nachazi nerostne bohatstvi, nebo pokud
pres toto uzemi lze vest ropovody a podobne kratochvile, tak je to jenom
dalsi plus k dobru), soupneme tam z bezpecne vysky (aby nas nahodou
nesestrelili sipem) par tun prskavek z nasich pretekajicich skladu arzenalu
a hned se nam ta ekonomika zacne hybat, diky zbrojnimu prumyslu.
>> No boze, tak bysme se vratili k helenisticke, nebo si nasli nejakou
>> jinou. V tom bych tragedii nevidel.
PK> To myslite vazne? Vite, Vy za kazdou cenu nechcete priznat
PK> nepopiratelny historicky FAKT, to je prosim, jako byste dnes tvrdil, ze
PK> Zeme je placata...
To tvrdil v historii nekdo uplne jiny... :^) Vy se zase zjevne za kazdou
cenu snazite prosadit teorii, ze bez krestanske kultury by tu uz davno
lidstvo neexistovalo, nebo by se presunulo zpet na stromy a do jeskyni (coz
by, ostatne, bylo jenom dobre, za svoji kratkou existenci se tomu skvelemu
lidstvu podarilo, pardon my french, posrat na Zemi na co jen narazilo).
>> >> Dnes je spise "In" toto cinit s hodnotami, jez vyznava jine, nez
>> >> krestanske nabozenstvi.
>> PK> A jake hodnoty?
>> Co treba tradicni islamske pravo? Tradicni (staletimi overena a
>> proverena) uloha manzelky/matky v rodine? To samozrejme neni domena
>> pouze islamu.
PK> Ale i puvodniho krestanstvi.
Ale i spousty dalsich verouk a filosofii, mladsich, ci starsich, nez
krestanstvi. A kam se to vse podelo?
>> Ono se to v posledni dobe (v radu desetileti az staleti) s rodinou
>> vse nejak zvrhlo, a proto se nemuzeme divit, co se to dnes potuluje po
>> ulicich za deticky, jak mluvi, jak jednaji.
PK> V tomto souhlasim. Hodnoty se meni, ale my zustavame stale hloupi.
PK> Myslime si totiz, ze nabozenstvi nepotrebujeme.
Nebo si take myslime, ze nabozenstvi, ci nektery z nasich bohu za nas vse
vyresi.
>> >> Jiste, ateisticky buh ma celkem originalni podobu (a dluzno dodat,
>> >> ze i sympatickou)... ;^)
PK>>> Pane, atheismus nemuze mit boha.
>> A to je nejak v konfliktu s mym vyrokem? 8^O
PK> Vy u toho spite, kdyz pisete ty reakce? Atheisticky buh - to je z
PK> principu nemozne, sam ta svoje mylna slova citujete... tak nevim.
PK> Atheismus je proste prazdnota. A v prazdnote nemuze byt zadny buh.
To je pouze Vas dojem, pane Kovar, nesnazte se jej, prosim, prosazovat
jako skutecnost.
Ostatne, pokud v neco NEVERIME, tak v to v podstate velmi silne verime,
pouze se zapornym znamenkem.
>> Muzete s tou teorii nesouhlasit, ale to je asi tak vse, co muzete.
>> Je zajimave, ze ji de facto zavrhujete, ale jinou (kterou v zapeti
>> uvadite) prosazujete jako nejake nezpochybnitelne dogma.
PK> Protoze tomu verim. Ja Vasi teorii nezavrhuji, jen s ni nesouhlasim,
PK> jelikoz se mi zda prilis nepravdepodobna. To je vskutku vse, co muzu
PK> delat.
Vyborne, tedy chapete i muj postoj, pane Kovar.
>> nez neprijemne. Mne osobne pesimisticky a cynicky postoj k zivotu
>> pripada dost silny na to, aby se jeho nositel nepotacel od jedne depky a
>> zklamani k druhe. Asi to ale neni vhodne pro vsechny typy lidi...
PK> Vsechno je to otazka miry, pane Voralek.
Jiste, pane Kovar. Nebo je to tez otazka uhlu pohledu a tak vubec.
>> No, to, abych nasel klid od toho, ze jsem nechal zhebnout cloveka, to
>> je asi spis pouze moje privatni zalezitost, do toho bych bohy netahal, to
>> si kazdy musi vyrikat IMHO predevsim sam se sebou, pokud ho tedy vubec
>> takove veci trapi.
PK> Ale Vy to porad nechapete. Buh, to neni zadna matka, ktera na Vas
PK> dohlizi, jestli mate snezenou svacinu a jestli uz ve 21:00 spite a pred
PK> kterou muzete mit tajemstvi. To pred bohem nelze. Vecny dialog s bohem
Nic takoveho jsem taky, pane Kovar, netvrdil. Netvrdil jsem, ze mate pred
svym bohem neco zamlcovat, ci skryvat. Pouze jsem pokladal za normalni, ze
se se svymi problemy pokusim vyrovnat predevsim sam a nebudu do toho tahat
nekoho jineho...
>> Nebo ukoncim jeho trapeni jeste driv a sprasknu i jeho.
>> Kdybych ja, mlady muz v perspektivnim veku, ktery muze jeste vykonat
>> mnoho dobra a zasluznych cinu proste toho druheho cloveka zblajzl (o
>> euthenasii se se mnou jiste moc prit nebudete), bylo by mi odpusteno?
PK> Ja nejsem Buh, ktery odpousti, tudiz nevim. Ale tusim, ze pokud by s
PK> tim kanibalismem dotycny souhlasil, tak urcite.
Vyborne, to si musim zapamatovat, to se mi muze jednou (pokud to na svete
pujde timto tempem a smerem) hodit... ;^)
>> Pojem pravda je IMHO velmi subjektivni, pane Kovar, at uz mu priradime
>> velkou, ci malou literku.
PK> Pravda s velkym P je zakon a ten nemuze byt subjektivni. My ho jen
PK> muzeme spatne pochopit. Pravda jako pouha pravda je neco
PK> standartizovaneho, na cem se urcity sbor lidi shodl a prohlasil to za
PK> neco blizkeho idealu. Je v tom rozdil.
Takze kdyz tu Pravdu spatne pochopime, tak uz to prece pravda neni.
A jaky ma potom ta Pravda smysl? Kdo ten Zakon urcil? Co kdyz jednou
prijde nekdo s jinym uhlem pohledu (treba ze sveta, ve kterem byl postaven
stroj/organismus, v nemz se odehrava nase existence, popripade i existence
nasich bohu [a co kdyz pote prijde zase nekdo jiny s uplne jinym uhlem
pohledu, ze sveta, ve kterem byl postaven stroj/organismus, v nemz se
odehrava existence, stroje/organismu, v nemz se odehrava nase.....atd]) a
ukaze se, ze ani ta Pravda neni uplne koser? Ja zkratka nemam rad nic
absolutniho, nic s onemi velkymi pismeny.
>> sveho Fleminga. Nicmene muzu se snazit hledat sveho "boha", aniz bych
>> znal presne jeho vzhled a v podstate i uceni, vzdyt mohu behem sveho
>> dusevniho vyvoje nejednou celkem radikalne zmenit orientaci.
PK> Ale jiste, nikdo nezna presny vzhled Boha a cestu k nemu, preci. Kazdy
PK> k Bohu hleda cestu zcela individualne, je na nem, zda si necha poradit
PK> od zkusenejsich (t.j. treba od duchovnich) ci nikoliv. Ale to uz jsme
Problem je s tim, jak urcit kompetentnost tech duchovnich. :^(
PK> zase v necem jinem. Nalezt Pravdu tim, ze budete kuprikladu denne
PK> jezdit na kole 5 km kolem vesnice, to je vskutku vec nahody (i kdyz
PK> zcela vyloucit ji nelze). Zkoumat nejake texty, chodit do modliteben
PK> nebo jen tak premyslet, to uz nahoda neni.
A co treba nalezeni Pravdy (ehm) prostrednictvim pravidelneho praktikovani
cajoveho obradu, (pismo)malby, lukostrelby, sermu atd? To je rovnez vec
nahody? Paklize neni, jak se to zasadne lisi od te Vami zminene pravidelne
jizdy na kole? IMHO muze i ta jizda na kole, rutinne provadena, vest k
odpoutani mysli od vsednich starosti (jakkoli to muze byt pro silnicni
provoz nebezpecne) a k postoupeni do "vyssiho levelu"...
>> POZOR! Zasadni nepochopeni. Nikoli "kdo me otravuje", ale "koho ja
>> otravuji s kazdou volovinou, kterou si muzu vyresit sam", pane Kovar.
PK> Dobre, dobre, ale zase to slovicko "sam" mi tam vadi. Jak sam? Buh je
PK> vsudypritomny, jak si tedy chcete neco vyresit sam? Za zady Boha? To uz
PK> jsme zase u toho meho prirovnani k matce.
Proc mi porad podsouvate nejake skryvani problemu pred svymi bohy? Vzdyt
oni si klidne muzou sledovat, jak si s tim problemem poradim. Kdyby chteli,
abysme se na ne obraceli opravdu s kazdou volovinou, tak by nam snad ani
neinstalovali do hlavy mozky, ne? Ja se kojim predstavou, ze jsou-li jeste
nejaci stari bohove, tak oceni samostatnost.
>> Je i jina logika (ci snad Logika, nebo dokonce LOGIKA), nez ta lidska?
PK> Kazdopadne je Logika, kterou pouziva Buh (nebo je to sam Buh). Copak my
PK> vime, kolik ruznych rovin uvazovani muze existovat?!?
Nerikal jste neco v tom smyslu, ze bohy a logiku nelze davat dohromady?
Jiste, tech rovin muze byt (a jiste i je) daleko vice, nez je nam nyni
znamo. Otazkou je, zda ti nasi bohove spadaji do te nejvyssi roviny a zda
maji pravo pri oznacovani "sve" logiky pouzivat velke "L". :^)
>> A pokud se neco zcela vymyka logice, tak to povazuju za podezrele a
>> hodne k pochybovani a kritice.
PK> A myslite, ze se treba Buh vymyka (lidske) logice?
Ja si nemuzu pomoct, ale mam pocit, ze jste neco v tom smyslu pronesl Vy
sam, pane Kovar. Neco ve smyslu, ze lidska logika a buh jsou neslucitelne.
Je ale mozne, ze si to pletu s jinym threadem z drivejska s nekym uplne
jinym...
PK>>> teorie. (A potom, ze pry byl atheista...). Uvazovat kriticky a verit
PK>>> v Boha se prece nevylucuje, pane Voralek!
>> Skoda, ze se za to jeste v historicky nedavne dobe upalovalo, ze...
PK> To je vsechno o nepochopeni. Skoda, ze se z toho dneska stala
PK> argumentacni fraska.
Pochopeni, nepochopeni, to uz tem obetem nepomuze...
--
Petr Voralek <nazir@(comp|volny).cz>
... Earth strikes back: earthquake, plague, greenpeace, AIDS, Child Reno fart h, BSE...
radim
> Tak ma napadlo pri diskusii s Petrom Kovarom (mimo ineho o
> nedosiahnutelnosti idealu a rozhodovani sa o tom co je spravne a co
> nie prirovnanie k pocitacovej technike, kde by bolo vsetko
> maximalne rozobrate do samotnej prapodstaty a to rozdelenia na
> 1 a 0, ciernu a bielu ci konecnu (ci zaciatocnu?) otazku "Byt ci
> nebyt?"), ze sme na zaciatku noveho storocia, vykon pocitacov
> rastie zavratnym tempom a ich vykony pravdepodobne v dohladnej
> buducnosti umoznia spravit cloveka Bohom a dat mu moznost
> vytvorit inteligentnu bytost.
Inteligentnejsi nez nekteri inzenyri z NASA, takze az priste poletime
na Mars, tak se neudela chyba v trajektorii, zpusobena tim, ze jedni
pouzivali stopy a druzi metry... :)
Preju vsem Stastny Novy Rok. 2001 stal za hov.., doufejme ze 2002
prinese svetu vic stesti.
Radim
Aix-les-Bains
> Viete si predstavit ako by to mohlo s
> robotmi vyzerat. Je mozne, aby robot citil? Moze citit nieco co je
> umelo vytvorene, nema to prirodny povod a vsetko je schopne
> vyriesit prakticky dokonale, avsak s urcitou davkou chyb, kedze
> ideal je nedosiahnutelny. Je mozne na chybach postavit osobnost
> a citenie robota? Je v zaujme ludi vytvorit niekoho kto
> mnohonasobne skor ci neskor prevysi nasu inteligenciu a bude
> narozdiel od nas nesmrtelny? A ked uz zijeme v takej politicky
> korektnej, demokratickej a tolerantnej (vsetko s miernou davkou
> ironie) spolocnosti, ktora sa tak ukazkovo sprava k mensinam, ake
> prava dat tymto bytostiam, je ich mozne oznacit za bytosti a nie len
> stroje, uznat im nejake prava? Je mozne zabit robota, za akych
> okolnosti? V pripade jeho "smrti" (?) ako potrestat cloveka a naopak
> ako potrestat robota, ktory zabije cloveka, ked uz sme taki rovnopravni
> a demokraticki?
radim
> Al salaam a'alaykum Petr! :^)
...
> Vyhodne asi pouze pro tu krestanskou cast Evropy, neni-liz pravda? No jo,
> vzdyt je to dnes o tom samem... Mame desive problemy s ekonomikou? Vyberme
> si nejaky maly stat, pokud mozno takovy, ktery nebude moci klast opravdu
> ucinny odpor (pokud se na jeho uzemi nachazi nerostne bohatstvi, nebo pokud
> pres toto uzemi lze vest ropovody a podobne kratochvile, tak je to jenom
> dalsi plus k dobru), soupneme tam z bezpecne vysky (aby nas nahodou
> nesestrelili sipem) par tun prskavek z nasich pretekajicich skladu arzenalu
> a hned se nam ta ekonomika zacne hybat, diky zbrojnimu prumyslu.
>
...
Jak ubohy musi byt clovek, ktery je presvedceny o tom, ze celym ucelem
valky proti Talibanu a terorismu vubec je profit zbrojniho prumyslu?
Petre, ja vim z tvejch postu, ze ty jsi asi pekne daleko nalevo od te
zlate stredni cesty. Panbuh ti tvoje nazory prej, ale zamyslis se
nekdy nad tim, ze cely svet treba NENI konspirace?
Radim
Aix-les-Bains
Breta Benes
> > > clovek) mohl vytvorit novy svet, ktery by byl, jak jsem pochopil, zcela
> > > nezavisly na vsem ostatnim. To totiz svede pouze Buh. T.j. hledisko
> >
> > A mate nejaky argument(y) pro takove tvrzeni?
>
> A jake maty Vy argumenty pro tuto teorii? My se preci pohybujeme v rovine,
Druhe Stvoreni je theorie. Ktera plati az do okamziku, nez zacne
byt v rozporu s fakty. Krome: "To totiz svede pouze Buh" jste neuvedl
zadny fakt, ktery by s touto theorii byl v rozporu.
> teorie. Jedne verim ja a jine zase Vy. Ja zcela nevylucuji Vasi teorii
> (protoze de facto ani nemuzu), ale prece jen, mluvil jsem tady (s Vami nebo
To uz je lepsi. Ale platnost theorie neni otazkou viry, ale praxe. Povsimnete
si, ze se dodnes nerika Einsteinovy zakony, ale Einsteinovy theorie. Obe tyto
theorie (Specialni i Obecna) popisuji bezrozporne nas svet, neexistuje zadny
fakt, ktery by s nimi byl v rozporu a jsou pouzivane v kazdodenni praxi.
> svet Buh nadale (primo) ovlivnovat? A co treba dale, "Treti Stvoreni"? Jiz
> naprosta samostatnost? Lze tady, v teto teorii, vubec uvazovat netheisticky
> (atheisticky)?
Trochu se budu opakovat. Jsou dve moznosti. Nas Vesmir:
a) byl stvoren Bohem. Pak nevidim duvod proto, aby nejen sam Buh neustale
netvoril nove vesmiry, nebo nevytvoril predpoklady pro to, aby jim vytvorene
vesmiry, tvorove, ... tvorili dalsi nove vesmiry, tvory, Cosi, .... Buh prece
nemuze byt tak kruty, aby neumoznil/zabranil vzniku novych svetu, bytosti, ...
A zdali ten, kdo hleda sveho Stvoritele, je produktem Druheho, Tretiho, ...
stvoreni neni podstatne. Stvoritel je prece pouze jeden.
b) vznikl nahodou. Potom zcela nahodne vznikaji dalsi vesmiry, tvorove, Cosi, ...
A ptaji se rovnez na svuj puvod, ucel, cil. A cim vice se ptaji, tim vice dalsich
otazek nalezaji.
> stvoreny k obrazu Bozimu. Jednou tedy prijde onen Soudny den, coz bude
> znamenat konec pro lidstvo, ja tvrdim, ze i pro jakekoliv stvoreni v nasem
> stadecku (se Soudnym dnem v tomto globalnim pojeti souhlasite?). Ale jak
Soudny den vnimam spise jako eticky a moralni imperativ. Aby se clovjek
ve svem zivote choval a jednal ve prospech druhu - lidstva. Judaismus
a jeho naslednici - krestanstvi i islam - jsou zalozeny prave na maximalisaci
zisku pro nas druh - lidstvo.
> "namestkem" - mozna tim "Prvnim stvorenim"). A nebo, jak jste psal, nejsme
> my napriklad samotnym "Druhym stvorenim" a ten, komu rikame Buh, je jen ono
> "Prvni Stvoreni". Vite, to jsou velmi odvazne a hrisne myslenky, zacinam mit
Nevidim na techto myslenkach nic hrisneho. Theista by si mel rici, ze timto
zkoumanim hypothes clovek jen hleda sveho Boha.
B.
Breta Benes
> Inteligentnejsi nez nekteri inzenyri z NASA, takze az priste poletime
> na Mars, tak se neudela chyba v trajektorii, zpusobena tim, ze jedni
> pouzivali stopy a druzi metry... :)
Blby je na tom to, ze za tuhle chybu je (jako sef) zodpovedny
Don Yeomans. Chlapik, ktery spocital - a vzdy presne - trajektorie
vsech moznych teles. Komety, satelity, sondy, asteroidy, ...
B.
Petr Voralek
31-pro-01 16:27:32 wrote *radim* the following
in /"cz.talk"/ area about "Re: Roboti (androidi) a nasa buducnost...", and I quote (in part):
>> vzdyt je to dnes o tom samem... Mame desive problemy s ekonomikou?
>> Vyberme si nejaky maly stat, pokud mozno takovy, ktery nebude moci klast
>> opravdu ucinny odpor (pokud se na jeho uzemi nachazi nerostne bohatstvi,
> Jak ubohy musi byt clovek, ktery je presvedceny o tom, ze celym ucelem
> valky proti Talibanu a terorismu vubec je profit zbrojniho prumyslu?
Co si pomyslet o cloveku, ktery s klidem na srdecnich chlopnich prehlizi
dosti podezrele zvesti o firmach typu Carlyle Group, nebo jak se ten podnik
Jirky Krovaka &spol. (pod "spol." lze zahrnout i bin Ladenovu rodinu)
jmenuje?
A co si ma pomyslet clovek o tom, jak uporne se snazily USA vyresit vse
mirovou cestou (bin Ladena jim Taliban nekolikrat nabizel, pravda za [pro
nekoho :))] neprijatelne podminky, ze USA doda presvedcive dukazy o jeho
vine. To se nestalo dodnes. Zato byl cely svet svedkem vyprazdnovani
municnich zasob nejen na vojenske cile, ale i na stanoviste cerveneho krize
(viz. "chirurgicky presne, humanitarni bombardovani"), videli jsme i
obdarovavani afghanskych civilu zlutymi hranatymi (chleb) a zlutymi kulatymi
(hry) plechovkami a hafo dalsich podnetnych akci. Ne, tady opravdu nikomu
neslo o neci profit, tady slo jen o vznesene vyssi cile. A Zeme je ve
skutecnosti placka a nesou ji na svych hrbetech ctyri sloni.
> Petre, ja vim z tvejch postu, ze ty jsi asi pekne daleko nalevo od te
No jiste, dalsi oblibena kratochvile -- skatulkovani. Kdo necura s nami,
cura proti nam. A jakmile nekdo cura proti nam, je kdejaka ubohost, kterou
jej lze napadnout, dobra. Alespon pro nekoho. Pryc s podvratnymi
pacifisty, popravit pomylene filosofy (vlastne ne popravit, nejdriv se musi
nejakym zpusobem "zlomit", tak to ma Velky Bratr rad)...
> zlate stredni cesty. Panbuh ti tvoje nazory prej, ale zamyslis se
> nekdy nad tim, ze cely svet treba NENI konspirace?
Jiste, obcas, ve slabe chvilce. A je to jiste mila, lec podle vsech
skutecnosti i mylna predstava.
--
Petr Voralek <nazir@(comp|volny).cz>
... Saints fly only in the eyes of their disciples.
radim
Dona Yeomanse neznam, ale novy sef NASA, Sean O'Keefe, je muj vzdaleny pribuzny...
Zdar, a hezky novy rok,
Radim
radim
Tak az jednou prijedes do US, dej mi vedet. Ja se te pokusim seznamit
se spoustou lidicek, se kterejma se ti bude moc krasne diskutovat.
Jedni ocekavaji znovuzrozeni Elvise, druhy prilet UFO, treti jsou
presveceny, ze Americka vlada schovava
uvezneny mimozemstany na zakladne v Arizone. Nektery pravicovy
konspiracni fantasmagoristi sou presveceny o tom, ze Clinton chtel
naverbovat do USA 100000 Cinskejch policajtu, aby delali stary dum od
domu a zabavovali lidem zbrane. A najdou se i levicovy
fantasmagoristi, co verej stejne jako ty, ze temny sily Impeeerialismu
hybou celym svetem, od atentatu na Kennedyho, az po 11. zari.
Preju ti jasne probuzeni do Noveho Roku.
Radim
Aix-les-Bains
Petr Voralek
31-pro-01 23:40:25 wrote *radim* the following
in /"cz.talk"/ area about "Re: Roboti (androidi) a nasa buducnost...", and I quote (in part):
>> > zlate stredni cesty. Panbuh ti tvoje nazory prej, ale zamyslis se
>> > nekdy nad tim, ze cely svet treba NENI konspirace?
>> Jiste, obcas, ve slabe chvilce. A je to jiste mila, lec podle vsech
>> skutecnosti i mylna predstava.
> Tak az jednou prijedes do US, dej mi vedet. Ja se te pokusim seznamit
Diky za nabidku, ale nezajem. Nehodlam se nechat v zemi neomezenych
moznosti a nekonecne svobody pro vsechny zabasnout za neco, co jsem delal
legalne ve sve zemi...
> Preju ti jasne probuzeni do Noveho Roku.
A ja zase vsem preju, aby, kdyz uz ne lidstvo samotne, tak alespon tahle
Zeme vydrzela dalsi napady statecnych hochu (aby je neomrzelo statecne
bombardovani a nenapadlo je vyzkouset si neco tvrdsiho, treba mirotvorne
atomove hlavice), jak lepe prosazovat mir, lasku, hamburgery a vubec celou
tu jedinou spravnou (rozumej: zapadni) civilizaci po celem svete...
Preju vam, aby to probuzeni jednak vubec bylo a druhak aby jeste melo
smysl se probouzet a proc zit, milovat, umirat, reinkarnovat, vstupovat na
ten, ci onen svet, rozpadat se na materialisticky prach...
--
Petr Voralek <nazir@(comp|volny).cz>
... Mother nature is a bitch.
Breta Benes
> Dona Yeomanse neznam, ale novy sef NASA, Sean O'Keefe, je muj vzdaleny pribuzny...
Jenze ten smolar Don Yeomans dela/delal v Jet Propulsion Laboratory,
Pasadena. Ty roboticke mise k Marsu jsou prave z dilny JPL.
A otazka pro vsechny: kdysi, kdesi, ... jsem ziskal Keplerian Elements
vsech moznych i nemoznych teles, ktera orbituji kolem nasi Zeme.
Tato data - t.z.v. 2 radkovy NASA format - se pak podstrci takovymu
SW, ktery ukazuje na mape sveta, kde ktery satelit zrovna je, ktery
Midas mne zrovna posloucha, ...
Dnes jsem patral po InFernetu, ale tato data nemohu nalezt. Vsude jsou
jen data pro radioamatery - ty jejich AO, Oskary, ISS, a.t.d.
Kdybyste mel nekdo stopu, predem diky za nasmerovani.
P.F. 2002
Breta, vyzkumnik amater.
Pavel Dvorak
> radim <ra...@bourguignon.zzn.com>
>
> > Dona Yeomanse neznam, ale novy sef NASA, Sean O'Keefe, je muj vzdaleny pribuzny...
>
> Jenze ten smolar Don Yeomans dela/delal v Jet Propulsion Laboratory,
> Pasadena. Ty roboticke mise k Marsu jsou prave z dilny JPL.
>
> A otazka pro vsechny: kdysi, kdesi, ... jsem ziskal Keplerian Elements
> vsech moznych i nemoznych teles, ktera orbituji kolem nasi Zeme.
> Tato data - t.z.v. 2 radkovy NASA format - se pak podstrci takovymu
> SW, ktery ukazuje na mape sveta, kde ktery satelit zrovna je, ktery
> Midas mne zrovna posloucha, ...
>
> Dnes jsem patral po InFernetu, ale tato data nemohu nalezt. Vsude jsou
Osobne jsem take dnes patral po Fernetu a zjistil jsem, ze uz ho zbylo
jen par kapek na dne.
> jen data pro radioamatery - ty jejich AO, Oskary, ISS, a.t.d.
>
> Kdybyste mel nekdo stopu, predem diky za nasmerovani.
>
Nabizi se pry cedecko na
http://cdeagle.tripod.com/cmcdrom1.html
asi za US$100.
Pavel
Jiri Pecka
Pohlednete sem:
http://liftoff.msfc.nasa.gov/realtime/jtrack/NOAA.html
Snad to pomuze... ;-)
Jiri Pecka
Breta Benes
> > A otazka pro vsechny: kdysi, kdesi, ... jsem ziskal Keplerian Elements
> > vsech moznych i nemoznych teles, ktera orbituji kolem nasi Zeme.
> Nabizi se pry cedecko na
>
> http://cdeagle.tripod.com/cmcdrom1.html
>
> asi za US$100.
To je k nicemu. Satelity neustale meni svoji orbitu. Hlavne treni
o zbytky atmosfery je brzdi a klesaji na nizsi a rychlejsi drahy.
Proto je cas od casu nakopnou zazehem motoru na vyssi
orbitu. Data se proto aktualisuji nejmene jednou tydne. A davat
tydne $100? Nic pro mne.
Breta, vyzkumnik amater.
Petr Kovar
> PK> Vy vybirate takove nestastne priklady, pane Voralek.
>
> Ja ne, to sam zivot, pane Kovar. ;^)
Ne zivot, ale zase jen Vase predstava o nem.
> PK> Ma to i sve stinne stranky, ale o tom treba nekdy priste...
>
> Co muze byt, pane Kovar, stinneho na tom, ze ma clovek moznost vyberu?
> Snad jen to, ze nekterym cirqim ubyde par ovecek, ale pokud je neco pravdy
> na tom, ze AlLah, krestansky buh, Manitou, vesmirna harmonie, pantheon
> reckych bohu, ci buddhovska podstata jedno a to same jsou, pak je snad
> jedno, jakou formou toho jedineho hypotetickeho Boha uctivate, ne?
No, jak myslite. Ale moznost vyberu, jakysi nabozensky liberalismus, je
stejne, jako liberalismus politicky, vzdy jen kousek k anarchii. A tu bychom
si prat nemeli. Mnozi se totiz sektarsvi, kacirstvi, atd. Stejne tak, jako
atheismus (mozna i ten lze povazovat za (pseudo)sektu), ve kterem ja
spatruji neblahou budoucnost. Pak se taky mnozi pocet lidi, jako jste Vy,
kteri maji velmi zkresleny obraz o nabozenstvi jako takovem, ale dokonce i o
atheismu (ktery vyznavaji). Potesi me, kdyz ma nekdo chut o tomto tematu
alespon diskutovat (jako Vy), ale mam strach z tech zabloudilcu, kteri
nabozenstvi, ale i zivot nepochopi vubec a vidi v nem nejakeho nepritele
(jako napr. komuniste).
> PK> Vy uz ty argumenty shanite po vsech certech. Ted zase antikoncepce,
>
> Kdyby "po vsech certech", tak by to bylo OK. Ono se ale pro takove
> argumenty buddhovizel az k certum chodit nemusi, ony se totiz samy
nabizeji.
To byla jen takova skromna narazka na to, ze se jedna skutecne o trosinku
ohranou pisnicku (takovy postkomunisticko-socialisticky evergreen).
> PK> potraty... To je porad ta stejna pisnicka, ze ktere by jeden zesilel.
> PK> Cirkev se snazi omezit vsechno, co je neprirozene. A jestlize
>
> Pshaw! *"Neprirozene"* -- lec pouze dle maticky cirkve!
A podle koho jineho?!?
> Kde bere ta
> banda drzost urcovat, co je prirozene a co ne?
Tak pozor, pane Voralek. Ujasnime si pravidla nasi diskuse. Ja nebudu rikat
atheistum "materialisticti tupci" (to si ve skutecnosti nemyslim, jen
priklad) a Vy cirkevni organizaci "banda" (to si snad ve skutecnosti taky
nemyslite), ano?
> Pravo na to od Boha
> nemaji, vzdyt jsou to jen (jak je v oblibe zduraznovat, kdyz se prijde na
> nejaky exces) lide.
Jsou to "jen" lide, ale narozdil od Vas neco pochopili.
> PK> spolecbost nedokaze celit nemoralnostem jinak, nez ze sama sebe bude
> PK> utlacovat a potlacovat (ne omezovat), tak nikdy nenalezne Boha.
> PK> Existuji totiz i jine recepty, jak zabranit sireni treba toho AIDS,
nez
> PK> pouzitim nejake antikoncepce. Chce to jen chtit prekonat vlastni
> PK> prizemnost.
>
> Nebo prirozenost?
Pokud je prizemnost prirozenosti (chran Buh!), tak i prirozenost.
> PK> Tak ja vam tedy odpovim, pokud se skutecne jen ptate: byly to LZI v
tom
> PK> smyslu, v jakem nam je licila komunisticka verouka. Ano, stavaly se
(to
> PK> ovsem byla vec hereze a ne vlastni Cirkve), ale vubec ne v takovem
> PK> mnozstvi, jak si mozna mylne myslite.
>
> Tak moment. Ty veci se stavaly, ale vlastne se vubec nestavaly, protoze
> skutecnost, ze se stavaly zneuzili, komancove ke sve propagande? To snad
> ne.
Znovu opakuji: stavaly se, ale vubec ne tak (takovym zpusobem, v takovem
mnozstvi, za takovych okolnosti), jak Vas to ucila souzka ucitelka.
> PK> Clovece, Vy tady mate opravdu velke mezery. Kupte si Dejepis pro
8.-9.
> PK> rocnik ZS a tam se, jednoduchou reci, seznamite se slovem renesance,
> PK> baroko, romantismus, ..., ale vubec evropske stredoveke a novoveke
> PK> umeni, stredoveka a novoveka vzdelanost, no vlastne cela novoveka
> PK> spolecnost vzesla z luna (stredoveke) Cirkve. Je to dost na vyvazeni
> PK> tech nekolika tisicu obeti omylu?!?
>
> Jen tisicu?
"Na kvantite nezalezi!" ("Na mnozstvi nehledte!") (Kdopak to rekl?) ... ja
vim, to neni vhodny priklad. Ale snad nezustaneme u toho, abychom se hadali,
zda stoky, tisice ci desetitisice, statisice...
> Vite, pane Kovar, ja nemam duvod pochybovat o tom, ze by k
> rozvoji kultury a vzdelanosti doslo i za duchovni nadvlady kterehokoli z
> ostatnich tehdejsich nabozenstvi, ci filosofii. Dokonce si myslim, ze by
k
> tomu mohlo dojit jeste drive, nez pod taktovkou krestanskych ideologu. Je
> mozne, ze by nevladla takova skepse, co se tvaru Zeme tyce, co se tyce
> lecitelstvi, nabozenske svobody, kultury (zde mozna s mensi vyhradou k
> islamu a jeho postoji k realistickemu ztvarnovani) atd. Ja si proste
> nemyslim, ze na tom rozvoji ma vyhradni podil krestanstvi.
Skutecne si kupte tu ucebnici, pane Voralek. Ja Vas asi uz nepresvedcim a
nadale rikat ta stejna slova (FAKTA!, na rozdil od Vasich domnenek/predstav
typu "Kdyby....") uz me unavuje.
> PK> Papez Urban II. roku 1095, aby tak uklidnil Alexeie I. Komnena,
> PK> citiciho se byt ohrozovan Seldzuckymi Turky, uspokojil cirkevni
kruhy,
> PK> chtejici mit volny pristup do Svate zeme (jelikoz ta byla tez v rukou
> PK> Turku, kteri krestanske poutniky k Bozimu hrobu but olupovali nebo
> PK> rovnou vrazdili), dale pak slechticke pany, prahnouci po pude a
slave,
> PK> chudinu, chtejici uniknout feudalnimu radu, obchodniky, chtejici
> PK> navazat nove obchodni styky s Indii, Cinou (resp. Blizkym a Strednim
> PK> Vychodem), atd. atd. .......... Jinymi slovy, krizacke vypravy
(alespon
> PK> ta prvni) byly velice lukrativni, vyhodne pro celou stredoevropskou
> PK> spolecnost a staly se prostredkem k vybiti napeti ve spolecnosti....
>
> Vyhodne asi pouze pro tu krestanskou cast Evropy, neni-liz pravda?
Kdyz jste se, pane Voralek, narodil, taky to bylo na neci ukor. Takhle
otazka nestoji. "Zivot je totiz otazkou priorit!"
> No jo,
> vzdyt je to dnes o tom samem... Mame desive problemy s ekonomikou?
Vyberme
> si nejaky maly stat, pokud mozno takovy, ktery nebude moci klast opravdu
> ucinny odpor (pokud se na jeho uzemi nachazi nerostne bohatstvi, nebo
pokud
> pres toto uzemi lze vest ropovody a podobne kratochvile, tak je to jenom
> dalsi plus k dobru), soupneme tam z bezpecne vysky (aby nas nahodou
> nesestrelili sipem) par tun prskavek z nasich pretekajicich skladu
arzenalu
> a hned se nam ta ekonomika zacne hybat, diky zbrojnimu prumyslu.
Hrusky s jabkama si moc nerozumy...
> PK> To myslite vazne? Vite, Vy za kazdou cenu nechcete priznat
> PK> nepopiratelny historicky FAKT, to je prosim, jako byste dnes tvrdil,
ze
> PK> Zeme je placata...
>
> To tvrdil v historii nekdo uplne jiny... :^) Vy se zase zjevne za
kazdou
> cenu snazite prosadit teorii, ze bez krestanske kultury by tu uz davno
> lidstvo neexistovalo, nebo by se presunulo zpet na stromy a do jeskyni
Nepresunulo by se zpet, ono by tam zustalo (zamerne prehanim)!
> (coz
> by, ostatne, bylo jenom dobre, za svoji kratkou existenci se tomu skvelemu
> lidstvu podarilo, pardon my french, posrat na Zemi na co jen narazilo).
Tak kdyz to takto vidite, proc nam tady jeste, pardon my czech, vydychavate
vzduch (uz tak ho je malo, ze)?
> >> Co treba tradicni islamske pravo? Tradicni (staletimi overena a
> >> proverena) uloha manzelky/matky v rodine? To samozrejme neni domena
> >> pouze islamu.
> PK> Ale i puvodniho krestanstvi.
> Ale i spousty dalsich verouk a filosofii, mladsich, ci starsich, nez
> krestanstvi. A kam se to vse podelo?
Je treba Waldemara: "To vsechno vodvaaaaal cas...".
> PK> V tomto souhlasim. Hodnoty se meni, ale my zustavame stale hloupi.
> PK> Myslime si totiz, ze nabozenstvi nepotrebujeme.
>
> Nebo si take myslime, ze nabozenstvi, ci nektery z nasich bohu za nas
vse
> vyresi.
Achych ouvej o-lalaaa... Myslite si to treba o mne?
> PK> Vy u toho spite, kdyz pisete ty reakce? Atheisticky buh - to je z
> PK> principu nemozne, sam ta svoje mylna slova citujete... tak nevim.
> PK> Atheismus je proste prazdnota. A v prazdnote nemuze byt zadny buh.
>
> To je pouze Vas dojem, pane Kovar, nesnazte se jej, prosim, prosazovat
> jako skutecnost.
> Ostatne, pokud v neco NEVERIME, tak v to v podstate velmi silne verime,
> pouze se zapornym znamenkem.
Tedy neverite.
1. Buh je vse krome niceho.
2. Neverite v Boha.
----------------------
Zaver: Verite v nic.
> PK> Protoze tomu verim. Ja Vasi teorii nezavrhuji, jen s ni nesouhlasim,
> PK> jelikoz se mi zda prilis nepravdepodobna. To je vskutku vse, co muzu
> PK> delat.
>
> Vyborne, tedy chapete i muj postoj, pane Kovar.
Skoda, ze Vy nechapete ten muj...
> PK> Vsechno je to otazka miry, pane Voralek.
>
> Jiste, pane Kovar. Nebo je to tez otazka uhlu pohledu a tak vubec.
Samozrejme, pane Voralek. :-)
> PK> Ale Vy to porad nechapete. Buh, to neni zadna matka, ktera na Vas
> PK> dohlizi, jestli mate snezenou svacinu a jestli uz ve 21:00 spite a
pred
> PK> kterou muzete mit tajemstvi. To pred bohem nelze. Vecny dialog s
bohem
>
> Nic takoveho jsem taky, pane Kovar, netvrdil. Netvrdil jsem, ze mate
pred
> svym bohem neco zamlcovat, ci skryvat. Pouze jsem pokladal za normalni,
ze
> se se svymi problemy pokusim vyrovnat predevsim sam a nebudu do toho tahat
> nekoho jineho...
Tak netahejte, protoze byste to stejne nepochopil (nebo nechtel pochopit?).
> PK> Ja nejsem Buh, ktery odpousti, tudiz nevim. Ale tusim, ze pokud by s
> PK> tim kanibalismem dotycny souhlasil, tak urcite.
>
> Vyborne, to si musim zapamatovat, to se mi muze jednou (pokud to na
svete
> pujde timto tempem a smerem) hodit... ;^)
S tim "tempem a smerem" castecne souhlasim a polozim Vam otazku: kdo
myslite, ze za to muze? (Doufam, ze se pletu, kdyz se obavam, ze dostanu
odpoved "cirkev", "nabozenstvi"....)
> PK> Pravda s velkym P je zakon a ten nemuze byt subjektivni. My ho jen
> PK> muzeme spatne pochopit. Pravda jako pouha pravda je neco
> PK> standartizovaneho, na cem se urcity sbor lidi shodl a prohlasil to za
> PK> neco blizkeho idealu. Je v tom rozdil.
>
> Takze kdyz tu Pravdu spatne pochopime, tak uz to prece pravda neni.
> A jaky ma potom ta Pravda smysl?
Smysl tkvi v tom, ze se musime snazit co nejvice priblizit nasi pravdu (tj.
realitu) k Pravde Bozi (tj. idealu). Jednoduche, ne?
> Kdo ten Zakon urcil?
Buh.
> Co kdyz jednou
> prijde nekdo s jinym uhlem pohledu (treba ze sveta, ve kterem byl postaven
> stroj/organismus, v nemz se odehrava nase existence, popripade i existence
> nasich bohu [a co kdyz pote prijde zase nekdo jiny s uplne jinym uhlem
> pohledu, ze sveta, ve kterem byl postaven stroj/organismus, v nemz se
> odehrava existence, stroje/organismu, v nemz se odehrava nase.....atd]) a
> ukaze se, ze ani ta Pravda neni uplne koser? Ja zkratka nemam rad nic
> absolutniho, nic s onemi velkymi pismeny.
Mate bujnou fantazii, skoda, ze v urcitych situacich ji nepouzivate...
> PK> Ale jiste, nikdo nezna presny vzhled Boha a cestu k nemu, preci.
Kazdy
> PK> k Bohu hleda cestu zcela individualne, je na nem, zda si necha
poradit
> PK> od zkusenejsich (t.j. treba od duchovnich) ci nikoliv. Ale to uz jsme
>
> Problem je s tim, jak urcit kompetentnost tech duchovnich. :^(
Problem je to jen pro Vas. :-(
> PK> zase v necem jinem. Nalezt Pravdu tim, ze budete kuprikladu denne
> PK> jezdit na kole 5 km kolem vesnice, to je vskutku vec nahody (i kdyz
> PK> zcela vyloucit ji nelze). Zkoumat nejake texty, chodit do modliteben
> PK> nebo jen tak premyslet, to uz nahoda neni.
>
> A co treba nalezeni Pravdy (ehm) prostrednictvim pravidelneho
praktikovani
> cajoveho obradu, (pismo)malby, lukostrelby, sermu atd? To je rovnez vec
> nahody?
To je (snad) vec nahody.
> Paklize neni, jak se to zasadne lisi od te Vami zminene pravidelne
> jizdy na kole? IMHO muze i ta jizda na kole, rutinne provadena, vest k
> odpoutani mysli od vsednich starosti (jakkoli to muze byt pro silnicni
> provoz nebezpecne) a k postoupeni do "vyssiho levelu"...
Muze, ale pak se jedna o nahodu.. :-) Trochu komickou, nemyslite?
> PK> Dobre, dobre, ale zase to slovicko "sam" mi tam vadi. Jak sam? Buh je
> PK> vsudypritomny, jak si tedy chcete neco vyresit sam? Za zady Boha? To
uz
> PK> jsme zase u toho meho prirovnani k matce.
>
> Proc mi porad podsouvate nejake skryvani problemu pred svymi bohy?
Vzdyt
> oni si klidne muzou sledovat, jak si s tim problemem poradim. Kdyby
chteli,
> abysme se na ne obraceli opravdu s kazdou volovinou, tak by nam snad ani
> neinstalovali do hlavy mozky, ne? Ja se kojim predstavou, ze jsou-li
jeste
> nejaci stari bohove, tak oceni samostatnost.
Samostatnost ano, ale ne neduveru v ne.
> PK> Kazdopadne je Logika, kterou pouziva Buh (nebo je to sam Buh). Copak
my
> PK> vime, kolik ruznych rovin uvazovani muze existovat?!?
>
> Nerikal jste neco v tom smyslu, ze bohy a logiku nelze davat dohromady?
> Jiste, tech rovin muze byt (a jiste i je) daleko vice, nez je nam nyni
> znamo. Otazkou je, zda ti nasi bohove spadaji do te nejvyssi roviny a zda
> maji pravo pri oznacovani "sve" logiky pouzivat velke "L". :^)
No to je otazka. Buh je prece vsemocny.
> PK> A myslite, ze se treba Buh vymyka (lidske) logice?
>
> Ja si nemuzu pomoct, ale mam pocit, ze jste neco v tom smyslu pronesl Vy
> sam, pane Kovar. Neco ve smyslu, ze lidska logika a buh jsou
neslucitelne.
> Je ale mozne, ze si to pletu s jinym threadem z drivejska s nekym uplne
> jinym...
Ja nevim, uz jste mi tak zamotal hlavu, pane Voralek... Mozne to je a myslim
si to stale. Lidska logika neni 100 % slucitelna s Logikou Bozskou, stejne
jako lidska realita neni 100 % slucitelna s idealem.
> PK> To je vsechno o nepochopeni. Skoda, ze se z toho dneska stala
> PK> argumentacni fraska.
>
> Pochopeni, nepochopeni, to uz tem obetem nepomuze...
A atheismus ci nenavist k nabozenstvi jim pomuze?
--
Petr Kovar (Buh odpousti, prazdnota mlci...)
Petr Kovar
> Petr Kovar <pk...@volny.cz>
> Druhe Stvoreni je theorie. Ktera plati az do okamziku, nez zacne
> byt v rozporu s fakty. Krome: "To totiz svede pouze Buh" jste neuvedl
> zadny fakt, ktery by s touto theorii byl v rozporu.
Ale rozdeleni jakychsi schopnosti - to je prece to zakladni.
> Trochu se budu opakovat. Jsou dve moznosti. Nas Vesmir:
>
> a) byl stvoren Bohem. Pak nevidim duvod proto, aby nejen sam Buh neustale
> netvoril nove vesmiry, nebo nevytvoril predpoklady pro to, aby jim
vytvorene
> vesmiry, tvorove, ... tvorili dalsi nove vesmiry, tvory, Cosi, .... Buh
prece
> nemuze byt tak kruty, aby neumoznil/zabranil vzniku novych svetu, bytosti,
...
> A zdali ten, kdo hleda sveho Stvoritele, je produktem Druheho, Tretiho,
...
> stvoreni neni podstatne. Stvoritel je prece pouze jeden.
To je pravda. Ale jak uz jsem napsal, vznik nejakych uplne novych svetu mi
neni zcela jasny, ani co do teorie, ani co do praxe (i kdyz tu lze tady a
ted asi tezko pochopit).
--
Petr Kovar
radim
> radim <ra...@bourguignon.zzn.com>
>
> > Dona Yeomanse neznam, ale novy sef NASA, Sean O'Keefe, je muj vzdaleny pribuzny...
>
> Jenze ten smolar Don Yeomans dela/delal v Jet Propulsion Laboratory,
> Pasadena. Ty roboticke mise k Marsu jsou prave z dilny JPL.
>
> A otazka pro vsechny: kdysi, kdesi, ... jsem ziskal Keplerian Elements
> vsech moznych i nemoznych teles, ktera orbituji kolem nasi Zeme.
> Tato data - t.z.v. 2 radkovy NASA format - se pak podstrci takovymu
> SW, ktery ukazuje na mape sveta, kde ktery satelit zrovna je, ktery
> Midas mne zrovna posloucha, ...
>
Za chvili mi leti eero, ale jeste jsem se sem jednou podival.
Breto, ty me fascinujes. Zajimas se o vse zacinaje postatou sveta,
teologii az po astronomii...
> Dnes jsem patral po InFernetu, ale tato data nemohu nalezt. Vsude jsou
> jen data pro radioamatery - ty jejich AO, Oskary, ISS, a.t.d.
Ja zapremejslim nad tim jestli nekoho neznam v JPL. Chodil jsem par
roku do skoly na Stanfordu, a par lidi od nas mozna dela u nich...
Radim
na ceste do prace
do Luanda, Angola
>
> Kdybyste mel nekdo stopu, predem diky za nasmerovani.
>
> P.F. 2002
>
> Breta, vyzkumnik amater.
Tobe taky vse nejlepsi Breto
radim
> Al salaam a'alaykum radim! :^)
>
> 31-pro-01 16:27:32 wrote *radim* the following
> in /"cz.talk"/ area about "Re: Roboti (androidi) a nasa buducnost...", and I quote (in part):
>
> >> vzdyt je to dnes o tom samem... Mame desive problemy s ekonomikou?
> >> Vyberme si nejaky maly stat, pokud mozno takovy, ktery nebude moci klast
> >> opravdu ucinny odpor (pokud se na jeho uzemi nachazi nerostne bohatstvi,
>
> > Jak ubohy musi byt clovek, ktery je presvedceny o tom, ze celym ucelem
> > valky proti Talibanu a terorismu vubec je profit zbrojniho prumyslu?
Tak ted si tady pekne odpovidam svymu vlastnimu postu. Ted akle
rychel pac mi za chvili leti eero.
Po par dnech jsem si to precet znovu, a rikam si ze jsem si nezvolil v
Cestine to spravny slovo. Slovo "ubohy" ma v cestine nekolik vyznamu,
mnoho z nich negativnich. Samozrejme jsem se te nechtel dotknout
nejakym osobnim utokem. Chtel jsem rict, ze takovy clovek ma omezeny
pohled na svet, ne ze to je "ubozak". Tak se prosim te nezlob, jestli
jsem se te nejak dotknul.
Ja jsem se Cesky naucil sice jako kluk predtim nez jsem, jako kluk v
6ti letech prisel do Ameriky, a pak to piloval pres nescetna leta
stravena v Cesku se svym bratrancem ktery me zasvetil do taju Ceskeho
slangu.
Ale jednu vec jsem rict chtel; a to je to, ze clovek ktery vidi vsude
a za vsim intriky, spinu a konspiraci se osizuje o hodne co je
pozitivniho na svete k videni: v ruznych kulturach, v ruznych zemich,
rasach atd.
Radim
Na ceste do prace do Luanda, Angola
radim
> Al salaam a'alaykum radim! :^)
>
> 31-pro-01 23:40:25 wrote *radim* the following
> in /"cz.talk"/ area about "Re: Roboti (androidi) a nasa buducnost...", and I quote (in part):
>
> >> > zlate stredni cesty. Panbuh ti tvoje nazory prej, ale zamyslis se
> >> > nekdy nad tim, ze cely svet treba NENI konspirace?
> >> Jiste, obcas, ve slabe chvilce. A je to jiste mila, lec podle vsech
> >> skutecnosti i mylna predstava.
> > Tak az jednou prijedes do US, dej mi vedet. Ja se te pokusim seznamit
>
> Diky za nabidku, ale nezajem. Nehodlam se nechat v zemi neomezenych
> moznosti a nekonecne svobody pro vsechny zabasnout za neco, co jsem delal
> legalne ve sve zemi...
>
>
> > Preju ti jasne probuzeni do Noveho Roku.
>
> A ja zase vsem preju, aby, kdyz uz ne lidstvo samotne, tak alespon tahle
> Zeme vydrzela dalsi napady statecnych hochu (aby je neomrzelo statecne
> bombardovani a nenapadlo je vyzkouset si neco tvrdsiho, treba mirotvorne
> atomove hlavice), jak lepe prosazovat mir, lasku, hamburgery a vubec celou
> tu jedinou spravnou (rozumej: zapadni) civilizaci po celem svete...
Me se vzdycky silene libi kdyz lidi generalizoujou a uchylujou se k
ruznejm "cliches" o jinejech kulturach. Jako ze Nemci sou stary
fasouni (par to "maj v krvi"}, Americani ze sou "nekulturni hovada" co
zerou samy burgry a pomfrity, Francouzi ze sou nevomaleny k turistum,
Italky ze si neholej podlazi, a Cesi ze sou soucasi Jugoslavie...
Radim
Breta Benes
> >A otazka pro vsechny: kdysi, kdesi, ... jsem ziskal Keplerian Elements
> >vsech moznych i nemoznych teles, ktera orbituji kolem nasi Zeme.
> Pohlednete sem:
> http://liftoff.msfc.nasa.gov/realtime/jtrack/NOAA.html
>
> Snad to pomuze... ;-)
Nepomuze. Po tech datech tam neni ani stopa.
Nebo delam neco spatne.
Upresnuji znovu: hledam Keplerian Elements. Je textovy soubor
obsahujici elementy nekolika tisic objektu, ktere obihaji nasi Zemi.
Vypada to asi takto:
---
HUBBLE
1 20580U 90037B 01361.18106033 .00009511 00000-0 80876-3 0 8040
2 20580 28.4667 231.4861 0012135 180.9183 179.1382 14.96200313439890
---
a rad bych tato data aktualisoval napr. kazde dva tydny.
Porad to nemuzu nikde nalezt. Coz ale muze byt jen moje chyba.
B.
Breta Benes
> No, jak myslite. Ale moznost vyberu, jakysi nabozensky liberalismus, je
> stejne, jako liberalismus politicky, vzdy jen kousek k anarchii. A tu bychom
> si prat nemeli. Mnozi se totiz sektarsvi, kacirstvi, atd. Stejne tak, jako
> atheismus (mozna i ten lze povazovat za (pseudo)sektu), ve kterem ja
Zminene sekty, kulty, ... povazuji (i jako agnostik/atheista) za nestastny jev
v nasi spolecnosti. Jsou v tom lide, kteri jakoby verili, ale s tou vyhradou,
ze cestu k Bohu naleznou nejak sami, mimo cirkve. Co asi naleznou? Asi jen
svoje osobni uspokojeni.
Kacirstvi: lituji, ale nevim co to je Kdysi byl kacirem kazdy, kdo neakceptoval cirkevni dogmata. Myslim, ze to bylo jiz
za papeze Pavla 6., kdy katolicka
cirkev prijala dogma, ze vsichni, kteri vyznavaji _jednoho_ Boha, nejsou kaciri,
nebot vlastne vyznavaji stejneho Boha, ac ho ruzne nazyvaji a uctivaji.
Breta, theosof amater
Breta Benes
> Breto, ty me fascinujes. Zajimas se o vse zacinaje postatou sveta,
> teologii az po astronomii...
Trocha osvety: Fotbalista, cyklista, atlet, ... musi s pribyvajicimi lety
stale vice trenovat, aby si udrzel vykonnost. A starsi intelektual musi
stejne tak zvysovat treningovou zatez sveho mozku, aby nezblbnul.
> Ja zapremejslim nad tim jestli nekoho neznam v JPL. Chodil jsem par
Ona ta data jsou z NORAD. A (nejen) JPL je pouziva. Zacalo to nekdy
v 60. letech. Na orbite uz bylo hodne satelitu, zbytku raket a ruzneho smeti.
Slo o to, aby NORAD nedelal poplach pokazde, kdyz jeho radary nasly
na orbite upadly klic 13/17. Proto vznikl tento katalog, takze kdyz se dnes
objevi nad obzorem ve vysi 300 km ten klic 13/17, automaty NORADu
pouze zaregistruji, ze object No 2574 je opet tam, kde ma byt, ale zadny
poplach se nekona. Jaxem uvadel priklad Hubble Space Telescope, tak ten
ma v tom katalogu cislo 20580.
Ta data jsou zverejnovana, lze je nekde najit, ale ja je ted momentalne
nemuzu/neumim nalezt. Vubec je nepotrebuji. Ale zajima mne, jaxem uz psal,
ktery Midas nas zrovna posloucha, kdyz se tady bavime pres CB radiostanice.
A jake problemy asi maji v NSA, kdyz se snazi rozlustit nase relace na thema
napr.: "Nadivana uzena kolena". :-))))
Luanda: asi pred tydnem jsem odtamtud poslouchal na radioamterskem pasmu
28 MHz velice silnou stanici, operatorka Paola. Ta zenska delela spojeni
s Belgii, Spanelskem, USA a pak se na ni nacpala Jizni Amerika: Brasilie...
Silny signal, pekna modulace, slusna anglictina.
B.
John Horak
Mimochodem, co si nainstalovat Google Advanced Search?
http://www.google.com/advanced_search
Maj taky Advanced Image Search
http://www.google.com/advanced_image_search?hl=en
a Advanced Group Search http://groups.google.com/advanced_group_search
Vse zdarma, priserne rychle a najdete tam skoro vsechno.
Search on "Keplerian elemants dal 6,400 hitu a potreboval k tomu 0.15 sec.
BTW Obavam se, ze ten klic nebude 13/17 (metrickej).
"Breta Benes" <breta...@volny.cz> wrote in message
news:a114bp$2a8o$1...@news.vol.cz...
Paul J Kriha
wrote:
>radim <ra...@bourguignon.zzn.com>
>
>> Breto, ty me fascinujes. Zajimas se o vse zacinaje postatou sveta,
>> teologii az po astronomii...
>
>
>Luanda: asi pred tydnem jsem odtamtud poslouchal na radioamterskem pasmu
>28 MHz velice silnou stanici, operatorka Paola. Ta zenska delela spojeni
>s Belgii, Spanelskem, USA a pak se na ni nacpala Jizni Amerika: Brasilie...
>Silny signal, pekna modulace, slusna anglictina.
>
>B.
Poslyste nevite nahodou, kde bych mohl sehnat seznam
SW (AM/LSB/USB) stanic na polokouli s centrem v Jiznim
Pacifiku? Od zapadniho pobrezi US, pres Jizni Ameriku,
Australii, Polynesii, Vychodni a Jizni Asii?
Na radiu mam z fabriky naladovany software s 25
zemema a az 10 stanic/kmitoctu v kazde, tedy s celkem
asi 220 stanicemi. Je to ale vsechno vetsinou na severni
polokouli coz je pro mne uplne na prd. Vetsina frekvenci
je pouzita jinymi stanicemi kolem sveta. Je to otrava,
treba tam naklepam kmitocet slovenske stanice. Je slabe
slyset a pres ni na presne stejnem pasmu 5kHz sirokem je
nejaka cinska.
Delat to rucne by trvalo leta. V noci, v podstate
skorem na kazdem 5kHz je nejaka stanice.
Kdybych to mel katalogovat rucne, vsech 14 pasem
od 120m do 11m, tak by mi to trvalo leta. U kazde
stanice bych musel cekat, az reknou kdo jsou, pak
bych tam konecne mohl natukat jmeno a zemi.
Navic je uz mnoho stanic mimo oficialni SW pasma.
Paul JK.
--
Know what's weird? Day by day nothing seems to
change, but pretty soon everything is different.
Breta Benes
> Poslyste nevite nahodou, kde bych mohl sehnat seznam
> SW (AM/LSB/USB) stanic na polokouli s centrem v Jiznim
Taxi piste: vetsinou vysilam a prijimam na 27.295 FM.
Taky posloucham vyzvy na 27.555 USB, ale pak se preladuji
na frekvenci, kterou navrhuji volajici stanice.
:-))
B.
Breta Benes
> Zkuste http://www.amsat.org/amsat/keps/menu.html
Negativni.
> Mimochodem, co si nainstalovat Google Advanced Search?
A proc? Stejne to porad nemuzu nalezt.
> Vse zdarma, priserne rychle a najdete tam skoro vsechno.
> Search on "Keplerian elemants dal 6,400 hitu a potreboval k tomu 0.15 sec.
To je hezky, ale ja ta data porad jeste nemam.
> BTW Obavam se, ze ten klic nebude 13/17 (metrickej).
Obavam se, ze s pravdepodobnosti > 50% bude metrickej.
1. Dost vjeci je tam po Rusakach.
2. Dost vjeci v USA se uz dela v metrickym systemu.
Uz snad asi 10 let tam muze byt ucastnikem vyberoveho rizeni pro statni
zakazku jen firma, ktera pracuje v metrickem systemu.
A statni firmy (NASA, JPL, ..) maji metricky system narizeny.
B.
Petr Kovar
news:a12ar2$1agh$2...@news.vol.cz...
> Zminene sekty, kulty, ... povazuji (i jako agnostik/atheista) za nestastny
jev
> v nasi spolecnosti. Jsou v tom lide, kteri jakoby verili, ale s tou
vyhradou,
> ze cestu k Bohu naleznou nejak sami, mimo cirkve.
To je prave ten liberalismus. Souvisi to s postupne vzrustajicim durazem na
maximalni pohodli v nasem zivote. Nektere zavedene postupy nalezani cesty k
Bohu jsou pro mnohe neprijatelne. Michaji se do toho ruzne duvody, je to
velice individualni, nicmene pro Cirkev by melo byt podstatne si uvedomit,
ze i ona se musi reformovat. Setrne, tak, aby neporusila dogmata, na kterych
stoji, ale zaroven, aby se stala alespon castecne dynamickou. To neni zadne
vnucovani trendum moderni spolecnosti, ale nutnost, vyvolana dnesnim
vyvojem. Nakonec, cirkev, jako takova, je jen o clovekovi, o jeho vedeni a
organizaci, ochrane....., teprve nabozenstvi prinasi opravdu to podstatne -
boha.
K tomu nalezani cesty k Bohu samostatne: je zde prece nekolik rovin. Stejne,
jako muzeme tvrdit o krestanskem poustevnikovi, ktery se rozhodl zit
uprostred divociny a komunikovat pouze s Bohem (resp. hledat k nemu cestu),
ze je sektar, protoze pouziva nestandartni praktiky, ale pritom se nijak
Bohu neprotivi (ale mozna je v rozporu s Cirkvi), tak i o vice
individualistickych nabozenskych naukach muzeme rici, ze jsou nestandartni
(z hlediska postupu - puvodni - krestanske cirkve). Ale takovy postup v
pristupu neni spravny. Individualismus (v mezich) by nemel byt prekazkou,
mozna, ze lidstvo, ze sve budouci zkusenosti, pozna, ze takovy postup
nalezani Boha neni ten nejvyhodnejsi. Lidskou prirozenosti je zit dohromady,
tvorit zajmove tlupy, a myslim, ze poruseni tohoto pravidla (jestli nekdy v
budoucnu v otazkach nabozenstvi nastane) bude mit jen docasny charakter.
> Co asi naleznou? Asi jen
> svoje osobni uspokojeni.
Ja se vyslovuji pro klasicke metody, organizovani vericich v cirkvi (a pokud
mozno v jedine, universalni). Ale nedelejme si iluze, ze cestou samostudia
se neda nalezt Buh. Je to mozna trochu sobecke, nepokusit se podelit o svoje
poznani s ostatnimi souverci (pokud vubec takove slovo v individualnim
pojeti nabozenstvi existuje), ale uspesnost nelze vyvratit.Co se tyce
"uspokojeni", to je princip poznani (treba nejake cesty), kazdy clovek, at
hleda sam ci spolecne v nejake cirkevni organizaci, je hnan chticem POZNAT,
ktery muze byt zakoncen (ale nemusi) uspokojenim, pohopenim, nalezenim.
Zase, je to jen sluvko. pokud ho nebudeme chapat v tom negativnim vyznamu
(trochu znaciciho sobce), nebal bych se ho pouzivat jako synonymum pro
uspesne zakonceni Bozske pouti.
> Kacirstvi: lituji, ale nevim co to je Kdysi byl kacirem kazdy, kdo
neakceptoval cirkevni dogmata. Myslim, ze to bylo jiz
> za papeze Pavla 6., kdy katolicka
> cirkev prijala dogma, ze vsichni, kteri vyznavaji _jednoho_ Boha, nejsou
kaciri,
> nebot vlastne vyznavaji stejneho Boha, ac ho ruzne nazyvaji a uctivaji.
Mozna, ze se brzy dockame dalsiho zevseobecneni definice spravneho vericiho
(/hledajiciho), treba i zahrnujici asijske filosoficko-nabozenske nauky. Ja
bych si to pral. Verejne uznat, ze princip techto nabozenstvi je stejny. To
by byl, podle me, veliky krok do predu v dejinach (nejen) krestanstvi. Zatim
jsme na spravne ceste, ale takovy proces zdaleka jeste neni u konce (alespon
doufam).
--
Petr Kovar
Petr Kovar
news:aedd64e3.02010...@posting.google.com...
> Tak ted si tady pekne odpovidam svymu vlastnimu postu. Ted akle
> rychel pac mi za chvili leti eero.
>
> Po par dnech jsem si to precet znovu, a rikam si ze jsem si nezvolil v
> Cestine to spravny slovo. Slovo "ubohy" ma v cestine nekolik vyznamu,
> mnoho z nich negativnich. Samozrejme jsem se te nechtel dotknout
> nejakym osobnim utokem. Chtel jsem rict, ze takovy clovek ma omezeny
> pohled na svet, ne ze to je "ubozak". Tak se prosim te nezlob, jestli
> jsem se te nejak dotknul.
>
> Ja jsem se Cesky naucil sice jako kluk predtim nez jsem, jako kluk v
> 6ti letech prisel do Ameriky, a pak to piloval pres nescetna leta
> stravena v Cesku se svym bratrancem ktery me zasvetil do taju Ceskeho
> slangu.
>
> Ale jednu vec jsem rict chtel; a to je to, ze clovek ktery vidi vsude
> a za vsim intriky, spinu a konspiraci se osizuje o hodne co je
> pozitivniho na svete k videni: v ruznych kulturach, v ruznych zemich,
> rasach atd.
Takoveho pesimistu na druhe strane, pri lamani chleba, jiz nic nemuze
(neprijemne) prekvapit. Ja jsem vzdy pro zlaty, stredni postup. Badat,
zdrave pochybovat a nakonec nalezt ten svuj, "objektivni", nadhled.
Je zajimave se zamyslet, odkud se berou tyto nalady, ktere spolu sdili treba
Petr Nachtmann a Petr Voralek (no, jmenem to doufam nebude :-))... Vse ma
svou pricinu. A tady je ta pricina ve zklamani. Mozna, ze jeste jako mladsi,
meli spoustu idealu o spravedlivem svete kolem nas (a nemyslim vubec jen
politiku), a postupem casu zacali zjistovat, ze vse neni tak, jak se trvdi
(ve skolach, v mediich...). Clovek se vzdy musi ptat "Qui bono?".
Jedna vec je byt zcela zmanipulovan a stat se neci hlasnou troubou
(dobrovolne, aniz o tom tusite) a vec druha je se stat obeti vlastnich
pochyb. Oba tyto typy lidi se nachazi na teto NG. Kdo jednou ztrati zdravy
rozum, uz ho nenalezne...
> Radim
> Na ceste do prace do Luanda, Angola
>
> >
--
Petr Kovar (na ceste do postele)
Jack Stone
Co je? Cekas jestli ti ten klic nahodou nespadne na zahradku aby si usetril
v OBI ? :-))))
--
Jack Stone
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
"Lepsi pivo v zaludku nezli voda na plicich."
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
''
"It's better to have beer in the stomach than water in the lungs."
J. Cimrman
Jack Stone
Paul J Kriha <remove....@actrix.co.nz> wrote in message
news:a1686g$us_...@actrix.co.nz...
Tak si nalad Real Audio na Netu a vyser se na to :-) Byly sice doby kdy sem
obihal s kusem dratu v USA barak abych naladil neco ze sveta na SW ale to me
uz diky rozvoji novejsich technologii jaksi pustilo, kor kdyz se dnes divam
na TV news z mist kde sem v USA vykysaval aby se mi nahodou nezastesklo se
tam omylem vratit :-).
Jack Stone
zajmoveho hlediska necitelne.
Petr Kovar <pk...@volny.cz> wrote in message
news:a0vvb1$9sg$3...@news.vol.cz...
J.Dusek
Kriha) wrote:
>In article <a12ar4$1agh$3...@news.vol.cz>, "Breta Benes" <breta...@volny.cz>
>wrote:
>>radim <ra...@bourguignon.zzn.com>
>>
>>> Breto, ty me fascinujes. Zajimas se o vse zacinaje postatou sveta,
>>> teologii az po astronomii...
>>
>[...]
>>
>>Luanda: asi pred tydnem jsem odtamtud poslouchal na radioamterskem pasmu
>>28 MHz velice silnou stanici, operatorka Paola. Ta zenska delela spojeni
>>s Belgii, Spanelskem, USA a pak se na ni nacpala Jizni Amerika: Brasilie...
>>Silny signal, pekna modulace, slusna anglictina.
>>
>>B.
>
>Poslyste nevite nahodou, kde bych mohl sehnat seznam
>SW (AM/LSB/USB) stanic na polokouli s centrem v Jiznim
>Pacifiku? Od zapadniho pobrezi US, pres Jizni Ameriku,
>Australii, Polynesii, Vychodni a Jizni Asii?
>
For DX SW/AM/LSB/USB/ look for book:
World Radio TV Handbook.
(The authoritative Directory of International Radio and Television
covering the world of shortwave).
It's a sort of telephone book of the airwaves. It includes frequencies
schedules, addresses and background information.It also features
independent receiver tests, a look at propagation, listeners' clubs
and broadcasting organisations.
http://www.grove-ent.com/BOK03-02.htm
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0823077969/ref=pd_bxgy_text_2/104-9039786-6905506
>Na radiu mam z fabriky naladovany software s 25
>zemema a az 10 stanic/kmitoctu v kazde, tedy s celkem
>asi 220 stanicemi. Je to ale vsechno vetsinou na severni
>polokouli coz je pro mne uplne na prd. Vetsina frekvenci
>je pouzita jinymi stanicemi kolem sveta. Je to otrava,
>treba tam naklepam kmitocet slovenske stanice. Je slabe
>slyset a pres ni na presne stejnem pasmu 5kHz sirokem je
>nejaka cinska.
>
>Delat to rucne by trvalo leta. V noci, v podstate
>skorem na kazdem 5kHz je nejaka stanice.
>Kdybych to mel katalogovat rucne, vsech 14 pasem
>od 120m do 11m, tak by mi to trvalo leta. U kazde
>stanice bych musel cekat, az reknou kdo jsou, pak
>bych tam konecne mohl natukat jmeno a zemi.
>Navic je uz mnoho stanic mimo oficialni SW pasma.
>
Joe
>Paul JK.
Breta Benes
> > v nasi spolecnosti. Jsou v tom lide, kteri jakoby verili, ale s tou
> vyhradou,
> > ze cestu k Bohu naleznou nejak sami, mimo cirkve.
>
> To je prave ten liberalismus. Souvisi to s postupne vzrustajicim durazem na
> maximalni pohodli v nasem zivote. Nektere zavedene postupy nalezani cesty k
Asi jsem to blbe napsal. Jde o to, ze tyto sekty, kulty, ... nemaji schopnost
plnit zakladni funkce cirkve jako sdruzeni, shromazdeni, ... a vubec jiz
nemohou pusobit v oblasti pastoracni, socialni, charitativni, ...
Jak to rekl jeden evengelicky knez: "Predstavte si, ze by takova sekta
byla poverena sestavenim vlady nejakeho statu."
A ja dodavam: Poverte treba ceske evangeliky, ci katoliky sestavenim
vlady nasi republiky a urcite to nebude horsi vlada, nez jakou mame dnes.
> velice individualni, nicmene pro Cirkev by melo byt podstatne si uvedomit,
> ze i ona se musi reformovat. Setrne, tak, aby neporusila dogmata, na kterych
> stoji, ale zaroven, aby se stala alespon castecne dynamickou. To neni zadne
Sleduji v poslednich letech silny reformacni proud zejmena u katoliku.
Snad ze vsechno vypovida probihajici proces, jehoz cilem ma byt
svatoreceni Jana Husa. Ale - jak to sam pisete - cirkev s vice nez
2000 let starou tradici nemuze menit svoje zasady kazde pondeli.
> jako muzeme tvrdit o krestanskem poustevnikovi, ktery se rozhodl zit
> uprostred divociny a komunikovat pouze s Bohem (resp. hledat k nemu cestu),
> ze je sektar, protoze pouziva nestandartni praktiky, ale pritom se nijak
> Bohu neprotivi (ale mozna je v rozporu s Cirkvi), tak i o vice
Ale co to jeho poustevnictvi prinasi ostatnim lidem? Nic.
A - pokud to dobre chapu - cilem soucasnych cirkvi je prave
prace ve prospech lidstva.
> Ja se vyslovuji pro klasicke metody, organizovani vericich v cirkvi (a pokud
> mozno v jedine, universalni). Ale nedelejme si iluze, ze cestou samostudia
Myslim, ze soucasne moderni cirkve jsou si tak blizke, ze nema
smysl uvazovat nejakou _jedinou_ cirkev. Znam nektere praktikujici
katoliky i evangeliky a nevidim mezi nimi zadny rozdil. Jsou to slusni
lide. Nevidim duvod, proc by v moderni spolecnosti nemohla vedle sebe
existovat cela rada cirkvi, ktere budou uspokojovat duchovni potreby
obcanu.
B.
Jiri Borsky >
>
> Petr Kovar <pk...@volny.cz>
> > jako muzeme tvrdit o krestanskem poustevnikovi, ktery se rozhodl zit
> > uprostred divociny a komunikovat pouze s Bohem (resp. hledat k nemu cestu),
> > ze je sektar, protoze pouziva nestandartni praktiky, ale pritom se nijak
> > Bohu neprotivi (ale mozna je v rozporu s Cirkvi), tak i o vice
>
> Ale co to jeho poustevnictvi prinasi ostatnim lidem? Nic.
> A - pokud to dobre chapu - cilem soucasnych cirkvi je prave
> prace ve prospech lidstva.
Poustevnictvi prinasi ostatnim lidem priklad.
Extremni priklad snahy po urcitem poznani, za cenu zreknuti
se pohodli.
Vsichni nemuzeme byt poustevniky - nekdo musi vyrabet pluhy, sit obili,
a pect housky.
Ale svet by byl chudsi bez 'poustevniku' (zde uz pouzivam tento termin
take i obrazne).
Nejen chlebem ziv je clovek.
Jiri Borsky
Petr Voralek
05-led-02 13:34:03 wrote *Jiri Borsky* the following
in /"cz.talk"/ area about "Re: Cirkve (Bylo: Roboti ...)", and I quote (in part):
>> > jako muzeme tvrdit o krestanskem poustevnikovi, ktery se rozhodl zit
>> > uprostred divociny a komunikovat pouze s Bohem (resp. hledat k nemu
>> > cestu), ze je sektar, protoze pouziva nestandartni praktiky, ale pritom
>> > se nijak Bohu neprotivi (ale mozna je v rozporu s Cirkvi), tak i o vice
>> Ale co to jeho poustevnictvi prinasi ostatnim lidem? Nic.
>> A - pokud to dobre chapu - cilem soucasnych cirkvi je prave
>> prace ve prospech lidstva.
JB> Poustevnictvi prinasi ostatnim lidem priklad.
JB> Extremni priklad snahy po urcitem poznani, za cenu zreknuti
JB> se pohodli.
Jasne.
Omlouvam se, ze neodpovidam na predchozi zpravy, ale mam najednou nejak
malo casu... :^( Holt nekdy musi i "silne nalevo od te jedine_spravne_cesty
orientovany" (a podle jinych laskavych hodnoceni zase terorista, fasista,
pravicak, arab atd [podle me vlastni definice -- clovek, co si radeji udela
svuj nazor na kazdou vec zvlast, nez aby prijimal nazor jedne strany na cele
spektrum problemu]) Voralek vydelavat...
Jen jsem chtel takovou malou poznamku -- kdyz jsem ty maily preletaval
pohledem, tak me tam dost zarazil postoj (uz nevim ci), ze na hledani sveho
boha (pravdy, Pravdy, atd) v single modu je neco spatneho, ba primo
egoistickeho. To, jak si myslim, neni pravda, alespon tedy ne ve vsech
pripadech. Jak ja to vidim, nekdy nemusi byt cil na konci te pomyslne
stezky, nekdy tim cilem (bohem, pravdou, Pravdou, atd) muze byt ta cesta
sama. Pokud toto ten clovek vi, pak by usnadnovanim tech konkretnich cest
svym souvercum mohl dost ublizit, ochudit je, zavest je na "tu jedinou
spravnou (rozumej: svou vlastni)", pricemz mohou existovat (a jiste
existuji) i jine, pro toho ktereho cloveka vhodnejsi cesty... Odtud prameni
i muj ponekud odmitavy vztah k cirkvim a tim vice k jedine worldwide cirkvi,
o ktere zde tez padla zminka. Ja na individualnimu pristupu ke svym bohum a
k ceste, jak k nim dojit, poznat je (a nebo taky ne :^)) nevidim nic
zavadneho, natozpak sobeckeho.
Co se tyce tech sekt -- viz problemy s pravdou a Pravdou. To, co se jevi
jako destruktivni a necestne a nesportovni prece v konecnem zuctovani muze
byt pravym opakem. Kdo jsme, abysme to posuzovali? Nechme to na svych
bozich. :^)))))
BTW: Jacku, bejt Tebou, tak o prasackym quotovani mlcim a tvarim se jako
nevinatko... ;^)
--
Petr Voralek <nazir@(comp|volny).cz>
... Post coitum omne animal triste est -- praeter gallo, qui cantat...
Petr Kovar
news:a15ino$1240$1...@news.vol.cz...
> Obcasne vycisteni, tedy kvotovani by pomohlo pac ted uz je to z casoveho i
> zajmoveho hlediska necitelne.
Kdo chce, precte i necitelne... Priste budu vice mazat.
--
Petr Kovar
> Petr Kovar <pk...@volny.cz> wrote in message
> news:a0vvb1$9sg$3...@news.vol.cz...
> > "Petr Voralek" <na...@comp.cz> píše v diskusním příspěvku
> > news:14363.765T281...@comp.cz...
> > > PK> Vy vybirate takove nestastne priklady, pane Voralek.
> > >
> > > Ja ne, to sam zivot, pane Kovar. ;^)
> >
> > Ne zivot, ale zase jen Vase predstava o nem.
> >
[...]
Petr Kovar
news:2712.770T1687...@comp.cz...
No vite, ono je to s tim Vasim vztahem k cirkvim mozna tak, ze Vy si jen
velmi nerad nechavate od nekoho poradit. A cirkev, to je hlavne ponauceni a
nasledovani nekoho. Muzeme zde samozrejme vymyslet sve vlasni recepty na
hledani Boha, ty alternativni mohou byt i velmi kuriozni, jejich spravnost
(resp. pravdepodobnost takove spravnosti) je vsak mensi, nez u cesty
spolecneho usili. Ale mohu se mylit.
Co se tyce individualniho hledani, je mozne jiti ruznymi cestami. Za
sobeckou povazuji tu, ktera se nesnazi po sobe zanechat vubec zadny odkaz
pro ostatni.
> Co se tyce tech sekt -- viz problemy s pravdou a Pravdou. To, co se
jevi
> jako destruktivni a necestne a nesportovni prece v konecnem zuctovani muze
> byt pravym opakem.
Muze, ale pravdepodobnost takove moznosti je jen mala.
> Kdo jsme, abysme to posuzovali? Nechme to na svych
> bozich. :^)))))
Podivejte se, clovek je tvor zvedavy, zkoumavy a stale zkousi nejake nove
postupy, ve vsech oborech svych cinnosti. A jen zkusenost z naslednych omylu
ho muze presvedcit o tom, ze nemel pravdu. Pote by jiz nemel pochybovat,
kudy vede ta spravna cesta (pokud se tak nadale deje, tezko muze dosahnout
nejakeho pokroku). Tou cestou je podle me klasicky postup.
--
Petr Kovar
Petr Kovar
> Petr Kovar <pk...@volny.cz>
> Asi jsem to blbe napsal. Jde o to, ze tyto sekty, kulty, ... nemaji
schopnost
> plnit zakladni funkce cirkve jako sdruzeni, shromazdeni, ... a vubec jiz
> nemohou pusobit v oblasti pastoracni, socialni, charitativni, ...
Asi ne, jelikoz kdyby byly schopny pusobit v techto oblastech, staly by se
cirkvemi. Mimochodem, jen stezi dnes naleznete sektu, ktera by se takto i
oznacovala. A taky je tezke rici, co je a co uz neni sekta. Ono totiz
nezalezi jen na poctu clenu.
> Jak to rekl jeden evengelicky knez: "Predstavte si, ze by takova sekta
> byla poverena sestavenim vlady nejakeho statu."
> A ja dodavam: Poverte treba ceske evangeliky, ci katoliky sestavenim
> vlady nasi republiky a urcite to nebude horsi vlada, nez jakou mame dnes.
Urcite ne, ale bylo by tezke takovou vladu prosadit (kvuli urcitym typum
lidi)...
> Myslim, ze soucasne moderni cirkve jsou si tak blizke, ze nema
> smysl uvazovat nejakou _jedinou_ cirkev. Znam nektere praktikujici
> katoliky i evangeliky a nevidim mezi nimi zadny rozdil. Jsou to slusni
> lide. Nevidim duvod, proc by v moderni spolecnosti nemohla vedle sebe
> existovat cela rada cirkvi, ktere budou uspokojovat duchovni potreby
> obcanu.
Ale minimalne uzka spoluprace by mezi cirkvemi mela fungovat, protoze jinak
se vystavujeme riziku vzniku ruznych nedorozumeni.
--
Petr Kovar
radim
Jak rikal Jara Cimrman v Dlouhem, Sirokem a Kratkozrakem "a pak
prijdou [s se svymi idealy] do skutecneho sveta, kde skromny (?)
nakonec stejne ostrouha, naivni sedne na lep chytrakovi, a zatimco si
nacloveku smlsne kdejaka havet, jeleni se klidne pasou", ze?
> (a nemyslim vubec jen
> politiku), a postupem casu zacali zjistovat, ze vse neni tak, jak se trvdi
> (ve skolach, v mediich...). Clovek se vzdy musi ptat "Qui bono?".
Clovek si musi uvedomit, ze svet je mozna svinstvo, ale zavisi na tom
jak si ho kdo kolem sebe usporada.
>
> Jedna vec je byt zcela zmanipulovan a stat se neci hlasnou troubou
> (dobrovolne, aniz o tom tusite) a vec druha je se stat obeti vlastnich
> pochyb. Oba tyto typy lidi se nachazi na teto NG. Kdo jednou ztrati zdravy
> rozum, uz ho nenalezne...
Coz teprv, ze se stane snadnou koristi nejakemu demagogovi jako byl
Adolf, nyni Osamek a dalsi...
>
> > Radim
> > Na ceste do prace do Luanda, Angola
Radim,
Uz zase vesele bouchat na mesic v Angole
PS uz asni nemusime byt celou dobu v nasem compound, muzeme vic i ven.
Veci se musi mit k svetu... :)
> > >
Petr Voralek
05-led-02 21:54:49 wrote *Petr Kovar* the following
in /"cz.talk"/ area about "Re: Cirkve (Bylo: Roboti ...)", and I quote (in part):
>> sama. Pokud toto ten clovek vi, pak by usnadnovanim tech konkretnich
>> cest svym souvercum mohl dost ublizit, ochudit je, zavest je na "tu
>> jedinou spravnou (rozumej: svou vlastni)", pricemz mohou existovat (a
>> jiste existuji) i jine, pro toho ktereho cloveka vhodnejsi cesty...
>> Odtud prameni i muj ponekud odmitavy vztah k cirkvim a tim vice k jedine
>> worldwide cirkvi, o ktere zde tez padla zminka. Ja na individualnimu
>> pristupu ke svym bohum a k ceste, jak k nim dojit, poznat je (a nebo taky
>> ne :^)) nevidim nic zavadneho, natozpak sobeckeho.
PK> No vite, ono je to s tim Vasim vztahem k cirkvim mozna tak, ze Vy si
S potesenim zjistuji, ze Vas jiz omrzel "pan Voralek"... ;^)
PK> jen velmi nerad nechavate od nekoho poradit. A cirkev, to je hlavne
PK> ponauceni a nasledovani nekoho. Muzeme zde samozrejme vymyslet sve
Je cirkev i ponauceni z vlastnich chyb a omylu, nebo se vratime k onomu
staremu znamemu "co bolo, to bolo", "kdyz ono to bylo tak davno", "vsechno
si to vymysleli ti zli komancove, trpaslici, cyklisti"...? Rad si necham
poradit, ale rad si take rozhoduju o tom, zda tu radu poslechnu (a treba se
kvuli tomu spalim, ale to je MUJ problem, MOJE blbost, JA SAM si za to
muzu). Nemam rad prilisne mnozstvi dogmat, nemam rad automaticke povazovani
te ci one teorie za fakt, o kterem se proste NESMI a NEMUZE pochybovat (ten,
kdo by se toho snad opovazil, by se razem stal odpornym materialistou :),
lidskym povlem pokrivenym ctyriceti lety vlady komancu atd etc)...
JA nikomu NENARIZUJU, jak se ma ke svym bohum chovat a to same cekam i od
ostatnich vzhledem k me osobe (ovsem vzhledem k tomu, ze jsem zname cynicke
pesimisticke prase, tak se na to vlastne ani moc nespoleham). Pokud vztah
cloveka k jeho bohu je jeho intimnim vztahem, se kterym neobtezuje ostatni
lidi ve svem okoli, je to prece OK. Ale jakmile clovek nemuze vyjit z
metra, aniz by mu nejaky dredama opatreny mlady perspektivni clovek nenutil
katalogy s kycovite se usmivajicima lidma (at jiz od firmy Mormon, Krsna, ci
Jehova [jasne, nazev zni jinak a je ponekud delsi]), tak na tom vidim neco
nezdraveho. Jakmile na cloveka koncem roku rve z kazdeho vykladu, radia,
TV bedny reklama na Den, Kdy Se Vsichni Mame Na Povel Strasne Moc Radi (a
taky na den, kvuli kteremu jsme s radosti ochotni utratit sve penize za
kdejakou blbost, jen abysme to, jak nekoho Mame Strasne Moc Radi dokazali
(jakoby se to nedalo vyjadrit i jinak a hlavne jindy, ne Na Povel), tak to
cloveka nuti k zamysleni a k zaujeti postoje...
PK> vlasni recepty na hledani Boha, ty alternativni mohou byt i velmi
PK> kuriozni, jejich spravnost (resp. pravdepodobnost takove spravnosti) je
PK> vsak mensi, nez u cesty spolecneho usili. Ale mohu se mylit.
Mylit se muzeme vsichni. Mame na to pravo, jsme prece "jen lidi"...
PK> Co se tyce individualniho hledani, je mozne jiti ruznymi cestami. Za
PK> sobeckou povazuji tu, ktera se nesnazi po sobe zanechat vubec zadny
PK> odkaz pro ostatni.
To je treba jaka?
>> Co se tyce tech sekt -- viz problemy s pravdou a Pravdou. To, co se
>> jevi jako destruktivni a necestne a nesportovni prece v konecnem
>> zuctovani muze byt pravym opakem.
PK> Muze, ale pravdepodobnost takove moznosti je jen mala.
"Cesty Pane jsou nevyzpytatelne..."
>> Kdo jsme, abysme to posuzovali? Nechme to na svych bozich. :^)))))
PK> Podivejte se, clovek je tvor zvedavy, zkoumavy a stale zkousi nejake
PK> nove postupy, ve vsech oborech svych cinnosti. A jen zkusenost z
PK> naslednych omylu ho muze presvedcit o tom, ze nemel pravdu. Pote by jiz
PK> nemel pochybovat, kudy vede ta spravna cesta (pokud se tak nadale deje,
PK> tezko muze dosahnout nejakeho pokroku). Tou cestou je podle me klasicky
PK> postup.
Co kdyz se mezitim cesta zmenila? Co kdyz dosel k jejimu ohybu, co kdyz
dosel do stadia, kdy by jiz ono Stvoreni androida (abysme se vratili z5)
nebylo chybou, ale udalosti, ke ktere jiz lidstvo mezitim dospelo a je
schopno se s ni vyporadat?
Vzdyt je to jedno, stejne vsichni umreme (jen nekteri si to jeste parkrat
zopakuji).
--
Petr Voralek <nazir@(comp|volny).cz>
... The woman cries before he wedding, the man after.
Paul J Kriha
Sorry, I didn't make myself completely clear.
I do have WRTH 2000 (now couple years out of date but
still reasonably accurate) as well as Passport To
World Band Radio.
I am more lazy now and not so keen as I used to be in
my teens. These directories give a complete list of
frequencies and times. But what I am really after
is the result of somebody's great effort of assembling
a narrower selection of them that have good or reasonable
reception in South Pacific, are interesting to listen
to and are not overlayed by closer stations broadcasting
on the *same* frequency.
Whenever I try to listen to a new frequency out of a book
and get low or no signal, I can't be sure if it's not just
a temporary condition. I need to find somebody who gone
though the time consuming research and figured out which
particular stations should have reasonable signal at my
longitude/latitude and should not be overlayed by some
closer stations. Then I would just bang the station country/
name/frequency into my radio memory and listen to it
some other time. All different frequencies for each
station are entered and the radio can quickly select
the one with the strongest signal.
Paul JK.
Thanks, I'll investigate these URLs:
>http://www.dxzone.com/
>
>http://www.grove-ent.com/BOK03-02.htm
>
>http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0823077969/ref=pd_bxgy_text_2/104-903
9786-6905506
>
>
>
>>Na radiu mam z fabriky naladovany software s 25
>>zemema a az 10 stanic/kmitoctu v kazde, tedy s celkem
>>asi 220 stanicemi. Je to ale vsechno vetsinou na severni
>>polokouli coz je pro mne uplne na prd. Vetsina frekvenci
>>je pouzita jinymi stanicemi kolem sveta. Je to otrava,
>>treba tam naklepam kmitocet slovenske stanice. Je slabe
>>slyset a pres ni na presne stejnem pasmu 5kHz sirokem je
>>nejaka cinska.
>>
>>Delat to rucne by trvalo leta. V noci, v podstate
>>skorem na kazdem 5kHz je nejaka stanice.
>>Kdybych to mel katalogovat rucne, vsech 14 pasem
>>od 120m do 11m, tak by mi to trvalo leta. U kazde
>>stanice bych musel cekat, az reknou kdo jsou, pak
>>bych tam konecne mohl natukat jmeno a zemi.
>>Navic je uz mnoho stanic mimo oficialni SW pasma.
>>
>Joe
>>Paul JK.
>
--
Breta Benes
>
> Ale minimalne uzka spoluprace by mezi cirkvemi mela fungovat, protoze jinak
> se vystavujeme riziku vzniku ruznych nedorozumeni.
Myslim, ze jiz funguje. Je to Ekumenicka rada cirkvi.
V soucasne dobe teto rade predseda evangelik
Breta, thesof amater.
Silva R
"Petr Kovar" <pk...@volny.cz> píąe v diskusním příspěvku
news:a0vvb1$9sg$3...@news.vol.cz...
> "Petr Voralek" <na...@comp.cz> píąe v diskusním příspěvku
> news:14363.765T281...@comp.cz...
> > PK> Clovece, Vy tady mate opravdu velke mezery. Kupte si Dejepis pro
> 8.-9.
> > PK> rocnik ZS a tam se, jednoduchou reci, seznamite se slovem
renesance,
> > PK> baroko, romantismus, ..., ale vubec evropske stredoveke a novoveke
> > PK> umeni, stredoveka a novoveka vzdelanost, no vlastne cela novoveka
> > PK> spolecnost
Kupte si radsi i dejepis pro 7.tridu, tam je ten stredovek vcetne reformace
a protireformace. V osmicce je Marie Terezie a francouzska revoluce. Devitku
nekupujte, tam je novovek, hlavne obe valky. Ale uloha nabozenstvi, zvlast
pri vzniku spolecenskych vrstev a statu, je dobre vysvetlena i v dejepise
pro 6. tr., kapitola Staroveky Sumer. Neco o tom, ze nabozenstvi bylo dobrym
nastrojem pro upevneni moci a tak.
Neaprobovana dejepisarka Silva
Petr Voralek
06-led-02 02:34:55 wrote *Silva R* the following
in /"cz.talk"/ area about "Re: Roboti (androidi) a nasa buducnost...", and I quote (in part):
SR> Uptesneni doporucene studijni literatury:
SR> Kupte si radsi i dejepis pro 7.tridu, tam je ten stredovek vcetne
SR> reformace a protireformace. V osmicce je Marie Terezie a francouzska
SR> revoluce. Devitku nekupujte, tam je novovek, hlavne obe valky. Ale
SR> uloha nabozenstvi, zvlast pri vzniku spolecenskych vrstev a statu, je
SR> dobre vysvetlena i v dejepise pro 6. tr., kapitola Staroveky Sumer.
SR> Neco o tom, ze nabozenstvi bylo dobrym nastrojem pro upevneni moci a
SR> tak. Neaprobovana dejepisarka Silva
Snad kdybyste, draha Silvo, promluvila rovnez o metodach, kterymi tu moc
obvykle upevnovali... Rozumim, nac zabihat do detailu, bylo to prece TAK
DAVNO...
Sumer sem neplette, zacnete rannym krestanstvim, o tom tu byla hlavne rec.
Tamni pantheon bozstev by nemusel jit monotheisticky zalozenym diskutujicim
pod vousy.
--
Petr Voralek <nazir@(comp|volny).cz>
... To be intoxicated is to feel sophisticated but not be able to say it.
John Horak
jeden z duvodu pro jejich existenci. Problem s nimi je, ze v posledni dobe
nemaji practicky nic zdarma (alespon pokud jde o 'Recomendations'.
Nakouknete na jejich web page.
Regards
jh.
"Paul J Kriha" <remove....@actrix.co.nz> wrote in message
news:a1al63$u8_...@actrix.co.nz...
Jack Stone
radim <ra...@bourguignon.zzn.com> wrote
> Radim,
> Uz zase vesele bouchat na mesic v Angole
>
> PS uz asni nemusime byt celou dobu v nasem compound, muzeme vic i ven.
> Veci se musi mit k svetu... :)
V tom pripade bacha na lidojedy :-)
Silva R
> Al salaam a'alaykum Silva! :^)
>
> 06-led-02 02:34:55 wrote *Silva R* the following
> in /"cz.talk"/ area about "Re: Roboti (androidi) a nasa buducnost...",
and I quote (in part):
> obvykle upevnovali... Rozumim, nac zabihat do detailu, bylo to prece TAK
> DAVNO...
> Sumer sem neplette, zacnete rannym krestanstvim, o tom tu byla hlavne
rec.
> Tamni pantheon bozstev by nemusel jit monotheisticky zalozenym
diskutujicim
> pod vousy.
>
> --
> Petr Voralek <nazir@(comp|volny).cz>
>
>
Error, pane Voracek. To mela byt prihravka pro vas, nikoliv proti vam.
koukam, ze vlozit se do rozbehle debaty je stejne, jako prijit strizlivy do
hospody, kde se uz tri hodiny neco slavi. Sice jsem se snazila prokousat
starsimi dialogy mezi Vami a panem Kovarem, ale jakozto
diskuter-amater-zacatecnik se hure orientuji... Ale stejne me trosku mrzi,
ze ste me setrel za ten Sumer, vzdyt vy ste si pred casem taky pomahal
Buddhou.
Tak na vysvetleni: ve vasich debatach kolisate od krestanstvi a sekt k
rozporu mezi nabozenstvim a ateismem. Pravidelne z toho vyskakuje, ze lepsim
clovek muze byt jen skrze Boha, bez nej je egoista. Coz tedy povazuji v
lepsim pripade za omyl, v horsim za urazku ateistu, neb jsem pohan jako
poleno. Ale snazim se pochopit (bojim se napsat, ze chapu), ze pro nekoho
vede cesta k vyssimu duchovnu skrze Boha. Beru totiz nabozenstvi jako jednu
z forem cesty cloveka k cloveku slusnemu, moudremu, schopnemu najit si sve
misto ve spolecnosti a ostatnim prospesnemu...Nabozenstvi je jeden z navodu,
jak na to.
Ale neverim-li v Boha (a mne to zaboha nejde), proc by teiste nemohli
respektovat, ze hledam vlastni cestu k temuz? Proc predpokladaji, ze ateista
je nekdo, komu se neco nepovedlo, kdo jeste nedospel na jejich uroven?
Stop, to jsem se rozkecala. Chtela jsme rict, ze kazda, bytj sebelepsi
myslenka je zneuzitelna. Stejne i ideal jednoty s Bohem, tedy nejvyssi
pravdou.
V te ucebnici o Sumeru je vysvetlovano, ze vladnouci vrstvy vznikly z
knezich, kteri ovladali prosty lid pomoci strachu z boziho trestu. Coz podle
mne s uspechem cinilo krestanstvi dlouha staleti a dnesni sekty to dovedly
k dokonalosti.
A cela kultura novoveku, ktera vzesla z krestanstvi? Kdyby katoliky
nenabourali protestanti, tak by se asi cirkev tolik nesnazila podporovat tu
vyse zminenou barokni kulturu - ta totiz slouzila hlavne k napraveni
posramocenych katolickych pozic. Soucasne znacna cast jinych kultur vzala za
sve. Na druhou stranu, kdyby mela cirkev ty pozice neposramocene, je mozne,
ze by se dneska na tomto foru nediskutovalo o feminismu, zadny by nebyl,
protoze by jeste dnes (jakozto nadoby hrisne) zeny neumely cist. (To jsem
trochu nadsadila).
Tak, a ted predpokladam, ze me ztlucete oba dva. Silva
Petr Voralek
07-led-02 23:56:30 wrote *Silva R* the following
in /"cz.talk"/ area about "Re: Roboti (androidi) a nasa buducnost...", and I quote (in part):
>> Snad kdybyste, draha Silvo, promluvila rovnez o metodach, kterymi tu
>> moc obvykle upevnovali... Rozumim, nac zabihat do detailu, bylo to prece
>> TAK DAVNO...
>> Sumer sem neplette, zacnete rannym krestanstvim, o tom tu byla hlavne
>> rec. Tamni pantheon bozstev by nemusel jit monotheisticky zalozenym
>> diskutujicim pod vousy.
SR> Error, pane Voracek. To mela byt prihravka pro vas, nikoliv proti vam.
Dycinky Voralek, pripadne Nazir... ;^) Ja se snazim byt ostrazity, jak uz
jsem zde nekolikrat uvedl -- jsem pesimisticky, az paranoidne zalozeny
cynik, takze od nikoho nic dobreho (natoz nejakou podporu) necekam... ;^)
SR> koukam, ze vlozit se do rozbehle debaty je stejne, jako prijit
SR> strizlivy do hospody, kde se uz tri hodiny neco slavi. Sice jsem se
SR> snazila prokousat starsimi dialogy mezi Vami a panem Kovarem, ale
Probohy! Takhle zbytecne ztracet cas? OK, tedy par poznamek.
SR> trosku mrzi, ze ste me setrel za ten Sumer, vzdyt vy ste si pred casem
SR> taky pomahal Buddhou.
Ano, lec to bylo v trochu jine souvislosti, nazyvat Buddhu bohem by asi
nebylo to spravne. Buddhismus je/byl spise filosofii, nez nejakym
nabozenstvim. (ZEN)Buddhismus jsem zde zneuzil jen jako priklad toho, ze
aby clovek postoupil do vyssiho levelu, tak nemusi nutne prijimat nejaka
dogmata, ale prave naopak, muze jit svoji vlastni cestou, dokonce i bez
pomoci nejake komunity, ktera ho muze svymi dogmaty, ci jen osobnimi nazory
na tu "spravnou cestu" z jeho cesty svest. Je mnoho zpusobu, jak se dobrat
cile (a nekdy byva ten samotny zpusob, cesta, cilem). Zalezi na cloveku
samem, ne na dogmatech, IMHO.
SR> Tak na vysvetleni: ve vasich debatach kolisate od krestanstvi a sekt k
SR> rozporu mezi nabozenstvim a ateismem. Pravidelne z toho vyskakuje, ze
SR> lepsim clovek muze byt jen skrze Boha, bez nej je egoista. Coz tedy
Ano, tento postoj nekterych lidi me dost irituje. Jeho nositele si to
zrejme neuvedomuji, ale na nektere lidi muze pusobit znacne nabubrele,
arogantne a zcela prost jakekoli pokory... No, je to jejich cesta...
SR> povazuji v lepsim pripade za omyl, v horsim za urazku ateistu, neb jsem
SR> pohan jako poleno. Ale snazim se pochopit (bojim se napsat, ze chapu),
Pozor, pohani maji rovnez sva bozstva! :^)
SR> ze pro nekoho vede cesta k vyssimu duchovnu skrze Boha. Beru totiz
SR> nabozenstvi jako jednu z forem cesty cloveka k cloveku slusnemu,
SR> moudremu, schopnemu najit si sve misto ve spolecnosti a ostatnim
SR> prospesnemu...Nabozenstvi je jeden z navodu, jak na to.
SR> Ale neverim-li v Boha (a mne to zaboha nejde), proc by teiste nemohli
SR> respektovat, ze hledam vlastni cestu k temuz? Proc predpokladaji, ze
SR> ateista je nekdo, komu se neco nepovedlo, kdo jeste nedospel na jejich
SR> uroven?
Na tyto otazky ja osobne nemohu odpovedet.
SR> V te ucebnici o Sumeru je vysvetlovano, ze vladnouci vrstvy vznikly z
SR> knezich, kteri ovladali prosty lid pomoci strachu z boziho trestu. Coz
SR> podle mne s uspechem cinilo krestanstvi dlouha staleti a dnesni sekty
SR> to dovedly k dokonalosti.
Inu, jak jste poznamenala, zneuzit lze vsechno a nektere veci ke svemu
zneuziti velmi lakaji. Odtud prameni muj odtazity postoj k cirkvim
(nerikam, ze i k nabozenstvim jako takovym).
Jiste, uz se zde vznasi znamy protiargument, ze to bylo strasne davno,
pripadne ze je to nejaka propaganda, bylo to uplne jinak a ti lidi vlastne
byli zastrasovani radi atd etc. Nu...
SR> Tak, a ted predpokladam, ze me ztlucete oba dva. Silva
Ja jsem sice cynicke, mongoloidni, prase s pesimistickym pohledem na svet
(v hloubi duse vsak notnou davkou i melancholicky romantik), podle jinych
zase fasista, komunista, arabska svine atd (no neni to krasne, co se vsechno
clovek o sobe nedozvi na ruznych forech, jez umoznuji debatujicim pivnim
intelektualum jakous-takous anonymitu?), ale damy nebiju, alespon ne na
verejnosti... ;^)
--
Petr Voralek <nazir@(comp|volny).cz>
... Military intelligence is a contradiction in terms.
Petr Kovar
> PK> No vite, ono je to s tim Vasim vztahem k cirkvim mozna tak, ze Vy si
>
> S potesenim zjistuji, ze Vas jiz omrzel "pan Voralek"... ;^)
To nechapu. Jestli Vam to oslovovani vadilo, mel jste to naznacit, ale
vezte, ze to nebylo mym zamerem. Chtel jsem tu diskusi jen trochu uvolnit.
Nic vic.
> Je cirkev i ponauceni z vlastnich chyb a omylu, nebo se vratime k onomu
> staremu znamemu "co bolo, to bolo", "kdyz ono to bylo tak davno", "vsechno
> si to vymysleli ti zli komancove, trpaslici, cyklisti"...?
Ale prosim Vas, pochopte uz konecne, ze takto to vubec neni. Cirkev se
ponaucila ze svych chyb, coz je spravne, primo nutne, a hotovo. Nevim, jak
Vam to mam vysvetlit. Nejde tady o zadne komance, trpasliky, ..., ale take
nechapu, co mate proti DNESNI Cirkvi? To, ze upalovala, vrazdila,
utlacovala? Ano, toto stale opakujete, jako nejakou skolni basnicku. To je,
jako kdyby (ciste priklad) nejaky Vas predek kdysi kohosi zamordoval a ja
bych Vam ted tvrdil, ze jste vrah. To je preci uplny nesmysl. Pochopte
alespon toto.
> Rad si necham
> poradit, ale rad si take rozhoduju o tom, zda tu radu poslechnu (a treba
se
> kvuli tomu spalim, ale to je MUJ problem, MOJE blbost, JA SAM si za to
> muzu).
A v tomto Vam snad Cirkev prekazi?!?
> Nemam rad prilisne mnozstvi dogmat, nemam rad automaticke povazovani
> te ci one teorie za fakt, o kterem se proste NESMI a NEMUZE pochybovat
(ten,
> kdo by se toho snad opovazil, by se razem stal odpornym materialistou :),
> lidskym povlem pokrivenym ctyriceti lety vlady komancu atd etc)...
V tom pripade nemate rad samotny zivot. Protoze ten je o zabranach, moralce
a dogmatech (to spolu uzce souvisi).
> JA nikomu NENARIZUJU, jak se ma ke svym bohum chovat a to same cekam i
od
> ostatnich vzhledem k me osobe (ovsem vzhledem k tomu, ze jsem zname
cynicke
> pesimisticke prase, tak se na to vlastne ani moc nespoleham). Pokud vztah
> cloveka k jeho bohu je jeho intimnim vztahem, se kterym neobtezuje ostatni
> lidi ve svem okoli, je to prece OK. Ale jakmile clovek nemuze vyjit z
> metra, aniz by mu nejaky dredama opatreny mlady perspektivni clovek
nenutil
> katalogy s kycovite se usmivajicima lidma (at jiz od firmy Mormon, Krsna,
ci
> Jehova [jasne, nazev zni jinak a je ponekud delsi]), tak na tom vidim neco
> nezdraveho.
Ne, ne, my si tady totiz zasadne nerozumime. Ja mluvim o Cirkvi (katolicke)
a Vy o sektach. Ja o bile, Vy o sede.
> Jakmile na cloveka koncem roku rve z kazdeho vykladu, radia,
> TV bedny reklama na Den, Kdy Se Vsichni Mame Na Povel Strasne Moc Radi (a
> taky na den, kvuli kteremu jsme s radosti ochotni utratit sve penize za
> kdejakou blbost, jen abysme to, jak nekoho Mame Strasne Moc Radi dokazali
> (jakoby se to nedalo vyjadrit i jinak a hlavne jindy, ne Na Povel), tak to
> cloveka nuti k zamysleni a k zaujeti postoje...
Ne, ne, my si tady ale opravdu vubec nerozumime. Ja mluvim o Cirkvi, Vy o
konzumni materialisticke (a povetsinou atheisticke) spolecnosti.
> PK> Co se tyce individualniho hledani, je mozne jiti ruznymi cestami. Za
> PK> sobeckou povazuji tu, ktera se nesnazi po sobe zanechat vubec zadny
> PK> odkaz pro ostatni.
>
> To je treba jaka?
Treba pripad poustevnika, ktery sam sebe vidi jako jedineho, ktery je
schopen komunikovat s Bohem a najit cestu k nemu a o ostatnich toto
vylucuje. Ale to samozrejme nemusi byt jen ten poustevnik (jelikoz vetsina z
nich byla, jak uz bylo poznamenano, velkym vzorem pro sve okoli a to je
spravne).
> PK> Podivejte se, clovek je tvor zvedavy, zkoumavy a stale zkousi nejake
> PK> nove postupy, ve vsech oborech svych cinnosti. A jen zkusenost z
> PK> naslednych omylu ho muze presvedcit o tom, ze nemel pravdu. Pote by
jiz
> PK> nemel pochybovat, kudy vede ta spravna cesta (pokud se tak nadale
deje,
> PK> tezko muze dosahnout nejakeho pokroku). Tou cestou je podle me
klasicky
> PK> postup.
>
> Co kdyz se mezitim cesta zmenila?
Ta cesta je porad stejna. Ale clovek se, pravda, meni.
> Co kdyz dosel k jejimu ohybu, co kdyz
> dosel do stadia, kdy by jiz ono Stvoreni androida (abysme se vratili z5)
> nebylo chybou, ale udalosti, ke ktere jiz lidstvo mezitim dospelo a je
> schopno se s ni vyporadat?
> Vzdyt je to jedno, stejne vsichni umreme (jen nekteri si to jeste
parkrat
> zopakuji).
No, to je pravda. A proto bychom se meli snazit, abychom pak na smrtelne
posteli mohli rici: "Melo to smysl".
--
Petr Kovar (mazte, mazte!)
Petr Kovar
> Ano, lec to bylo v trochu jine souvislosti, nazyvat Buddhu bohem by asi
> nebylo to spravne. Buddhismus je/byl spise filosofii, nez nejakym
> nabozenstvim. (ZEN)Buddhismus jsem zde zneuzil jen jako priklad toho, ze
> aby clovek postoupil do vyssiho levelu, tak nemusi nutne prijimat nejaka
> dogmata, ale prave naopak, muze jit svoji vlastni cestou, dokonce i bez
> pomoci nejake komunity, ktera ho muze svymi dogmaty, ci jen osobnimi
nazory
> na tu "spravnou cestu" z jeho cesty svest. Je mnoho zpusobu, jak se
dobrat
> cile (a nekdy byva ten samotny zpusob, cesta, cilem). Zalezi na cloveku
> samem, ne na dogmatech, IMHO.
Myslite, ze buddhismus neobsahuje zadna dogmata?!? Jestli ano, tak jste veru
nic nepochopil. Prave to, ze je obsahuje, je nezvratnym dukazem podobnosti
teto filosoficko-nabozenske nauky s krestanstvim (terminy filosofie a
nabozenstvi se velmi prekryvaji).
> SR> Tak na vysvetleni: ve vasich debatach kolisate od krestanstvi a sekt
k
> SR> rozporu mezi nabozenstvim a ateismem. Pravidelne z toho vyskakuje, ze
> SR> lepsim clovek muze byt jen skrze Boha, bez nej je egoista. Coz tedy
>
> Ano, tento postoj nekterych lidi me dost irituje. Jeho nositele si to
> zrejme neuvedomuji, ale na nektere lidi muze pusobit znacne nabubrele,
> arogantne a zcela prost jakekoli pokory... No, je to jejich cesta...
Hm, takto jsem to nemyslel. Viz vysvetleni v predchozim mem prispevku.
> Inu, jak jste poznamenala, zneuzit lze vsechno a nektere veci ke svemu
> zneuziti velmi lakaji. Odtud prameni muj odtazity postoj k cirkvim
> (nerikam, ze i k nabozenstvim jako takovym).
> Jiste, uz se zde vznasi znamy protiargument, ze to bylo strasne davno,
> pripadne ze je to nejaka propaganda, bylo to uplne jinak a ti lidi vlastne
> byli zastrasovani radi atd etc. Nu...
Tezko muzete byt smiren s existenci cirkvi, kdyz nechcete pochopit jejich
argumenty. Ale alespon jedno: neopakujte to stale dokola, kdyz uz jste
dostal patero (doufam, ze dostatecne rozsahlych) odpovedi, ktere ovsem byly
mysleny jinak, nez jak jste si je prebral.
--
Petr Kovar
Petr Kovar
news:3c38cb7b$0$62862$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
> Uptesneni doporucene studijni literatury:
> Kupte si radsi i dejepis pro 7.tridu, tam je ten stredovek vcetne
reformace
> a protireformace. V osmicce je Marie Terezie a francouzska revoluce.
Devitku
> nekupujte, tam je novovek, hlavne obe valky. Ale uloha nabozenstvi, zvlast
> pri vzniku spolecenskych vrstev a statu, je dobre vysvetlena i v dejepise
> pro 6. tr., kapitola Staroveky Sumer. Neco o tom, ze nabozenstvi bylo
dobrym
> nastrojem pro upevneni moci a tak.
> Neaprobovana dejepisarka Silva
Pardon , ja se v nizsim skolstvi nepohybuji tak casto (resp. vubec), takze
mam mezery. Ale ono vsechno souvisi se vsim, ze... Mne neslo o upevnovani
moci (to je zneuziti cirkevniho vlivu svetskymi osobami a to sem nepatri),
ale o odkaz (jeho vznik a vyvoj az do dnesnich dnu, vc. 20/21. stoleti)
stredoveke katolicke cirkve pro evropskou spolecnost.
--
Petr Kovar
Petr Kovar
> Error, pane Voracek. To mela byt prihravka pro vas, nikoliv proti vam.
> koukam, ze vlozit se do rozbehle debaty je stejne, jako prijit strizlivy
do
> hospody, kde se uz tri hodiny neco slavi. Sice jsem se snazila prokousat
> starsimi dialogy mezi Vami a panem Kovarem, ale jakozto
> diskuter-amater-zacatecnik se hure orientuji... Ale stejne me trosku mrzi,
> ze ste me setrel za ten Sumer, vzdyt vy ste si pred casem taky pomahal
> Buddhou.
>
> Tak na vysvetleni: ve vasich debatach kolisate od krestanstvi a sekt k
> rozporu mezi nabozenstvim a ateismem. Pravidelne z toho vyskakuje, ze
lepsim
> clovek muze byt jen skrze Boha, bez nej je egoista. Coz tedy povazuji v
> lepsim pripade za omyl, v horsim za urazku ateistu, neb jsem pohan jako
> poleno.
A tak v jake bohy verite, povidejte, kdyz dnes mame ten liberalismus.... :-)
Pani/Slecno Silvo, nezlobte se, snazite se, ale bohuzel... Na poprve to
nevyslo. Ale to nevadi, pan Voralek nebyl o nic lepsi. Nevim o tom, ze by
nekde z mych slov vyplyvalo, ze atheista=egoista, jelikoz i atheista v neco
veri (jen to nenazyva bohem, ze...), ja jsem se jen snazil naznacit, ze
atheismus, jako takovy a vira v nej, povazuji za prazdnotu (ale vubec to
nemyslim urazlive, proste bud verite, nebo ne). Take nelze zaradit vsechny
atheisty do jedne skupiny. Jsou lide, ac neveri v nadprirozeno, kteri jsou
schopni ucinit nejake poznani (i kdyz si myslim, ze nemuze byt zcela uplne).
Jsou take lide na pochybach. A pak jsou ti, ktere ja nemam rad, dusevne
skutecne povrchni a prazdni, verici jen ve hmotu, material, konzum (tato
slova dostala diky dusevne nezralym vyrostkum typu anarchiste trosinku
zkreslujici zabarveni, lec ja mam na mysli ten vyznam puvodni).
> Ale snazim se pochopit (bojim se napsat, ze chapu), ze pro nekoho
> vede cesta k vyssimu duchovnu skrze Boha. Beru totiz nabozenstvi jako
jednu
> z forem cesty cloveka k cloveku slusnemu, moudremu, schopnemu najit si sve
> misto ve spolecnosti a ostatnim prospesnemu...Nabozenstvi je jeden z
navodu,
> jak na to.
Jenze ta slusnost, to je jen predstupen pred tim podstanym - totiz poznanim.
Ty vlastnosti (kterych je schopen kazdy, kdyz bude chtit a vubec nezalezi na
tom, jaky ma vztah k nabozenstvi) jsou klicem od dveri. A za temi dvermi
ceka Buh.
> Ale neverim-li v Boha (a mne to zaboha nejde), proc by teiste nemohli
> respektovat, ze hledam vlastni cestu k temuz?
Theiste to preci respektuji. Jen sektari a prilisni horlivci ne.
> Proc predpokladaji, ze ateista
> je nekdo, komu se neco nepovedlo, kdo jeste nedospel na jejich uroven?
Vsechno je to o hledani urciteho idealu (a ten, mozna nevedomky, hledaji i
atheiste), takze z principu ti, kteri jiz uverili, jsou na cesticce dale.
> Stop, to jsem se rozkecala.
Ale ne, jen tak dale. Me vzdycky potesi, kdyz se zde ukaze nekdo novy, ktery
je schopen konverzovat na urovni.
> Chtela jsme rict, ze kazda, bytj sebelepsi
> myslenka je zneuzitelna. Stejne i ideal jednoty s Bohem, tedy nejvyssi
> pravdou.
To bohuzel ano. Tot velke prokleti lidske, ktere nam ztezuje dosahnuti onoho
velkeho poznani.
> V te ucebnici o Sumeru je vysvetlovano, ze vladnouci vrstvy vznikly z
> knezich, kteri ovladali prosty lid pomoci strachu z boziho trestu. Coz
podle
> mne s uspechem cinilo krestanstvi dlouha staleti a dnesni sekty to
dovedly
> k dokonalosti.
Dnesni sekty s tim nemaji primou souvislost. Na to se musite podivat
trosinku s nadhledem. To byly primitivni pohanske kulty, pestovane v
Mezopotamii, ale polozily zaklady k tomu, z ceho take dnes cerpame. Treba
proslula vyspelost babylonskych knezi v matematice (tusim, ze vytvoreni
sedesatkove soustavy...). Tohle nevymysleli zadni svetsti lide, ale prave ti
zli, prosty rolnicky lid ovladajici, knezi..... A jsme zase u naseho
krestanstvi.
> A cela kultura novoveku, ktera vzesla z krestanstvi? Kdyby katoliky
> nenabourali protestanti, tak by se asi cirkev tolik nesnazila podporovat
tu
> vyse zminenou barokni kulturu - ta totiz slouzila hlavne k napraveni
> posramocenych katolickych pozic.
To jste take vycetla z te Vasi ucebnice? Nebyla vydana pred 1989?
> Soucasne znacna cast jinych kultur vzala za
> sve. Na druhou stranu, kdyby mela cirkev ty pozice neposramocene, je
mozne,
> ze by se dneska na tomto foru nediskutovalo o feminismu, zadny by nebyl,
> protoze by jeste dnes (jakozto nadoby hrisne) zeny neumely cist. (To jsem
> trochu nadsadila).
Hereze jmenem protestantismus mela svuj vyznam a neocenitelny odkaz
zanechala. Ale k uvaham typu "kdyby nebyly chyby, nebyly by...." se venovat
nechci.
> Tak, a ted predpokladam, ze me ztlucete oba dva. Silva
Ale ne, naopak, dobra reakce, zanesla jste sem cerstvy vzdousek...
--
Petr Kovar
Silva R
> Al salaam a'alaykum Silva! :^)
>
> SR> Error, pane Voracek. To mela byt prihravka pro vas, nikoliv proti
vam.
>
> Dycinky Voralek, pripadne Nazir... ;^)
Uprimne se omlouvam, netusim, jak se mi to povedlo. Jestli mi nahodou v
hlave nestrasi Horacek s Pazoutem (a Mach se Sebestovou).
Je mnoho zpusobu, jak se dobrat
> cile (a nekdy byva ten samotny zpusob, cesta, cilem). Zalezi na cloveku
> samem, ne na dogmatech, IMHO.
I dle meho.
> Pozor, pohani maji rovnez sva bozstva! :^)
Tak tedy nejsem pohan, nemam doma ani totem.
> SR> Tak, a ted predpokladam, ze me ztlucete oba dva. Silva
>
> Ja jsem sice cynicke, mongoloidni, prase s pesimistickym pohledem na
svet
> (v hloubi duse vsak notnou davkou i melancholicky romantik), podle jinych
> zase fasista, komunista, arabska svine atd
To je uzasne, nemate nekde po ruce svou fotku a skener?
(no neni to krasne, co se vsechno
> clovek o sobe nedozvi na ruznych forech, jez umoznuji debatujicim pivnim
> intelektualum jakous-takous anonymitu?), ale damy nebiju, alespon ne na
> verejnosti... ;^)
Diky, ted jeste odpovedet panu Kovarovi. Silva
Silva R
"Petr Kovar" <pk...@volny.cz> píąe v diskusním příspěvku
news:a1fq4e$1odr$3...@news.vol.cz...
> "Silva R" <si...@mybox.cz> píąe v diskusním příspěvku
> news:3c3a279f$0$37958$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
> A tak v jake bohy verite, povidejte, kdyz dnes mame ten liberalismus....
:-)
Toho pohana jsem uz odvolala, chybny terminus technicus.
> Pani/Slecno Silvo, nezlobte se, snazite se, ale bohuzel... Na poprve to
> nevyslo. Ale to nevadi, pan Voralek nebyl o nic lepsi.
To jsem tedy stejne dobra jako pan Voralek? Jen nevim, co nevyslo, fakt.
Stran osloveni: prisluselo by se pani, ale dam prednost vynechani titulu.
Nevim o tom, ze by
> nekde z mych slov vyplyvalo, ze atheista=egoista,
Zde citat:
"Takovy teoreticky
individualista, zjevne Vas idol, muze premyslet leda tak o sobe (ach, jak
ubohe, ze?), ale ten, kdo v neco veri, muze mit, kdyz to budeme brat
nezazivne z ciste racionalisticke uvahy, vetsi pocet temat k premysleni. A
take nadeji, ze neco pozna. Neco vyssiho, coz takovy prizemni egoisticky
individualista nemuze z principu pochopit." (22.12.)
"Kdyz v neco verit nechcete, tak Vas patrne nepresvedci ani tisic svatch
muzu. Az snad Vase vlastni zkusenost. Ale k te zase tezko muzete dojit, kdyz
o zadne poznani nemate zajem. To je pak takovy zacarovany kruh nevedomosti,
vite? ........ Dnes si kazdy,
kdo ma zajem, muze vybrat, jakou cestu k "bohu" si zvoli. Komu se nelibi
chozeni do kostela, krestanska dogmata a katolicky katechismus, muze treba
meditovat po vzoru Buddhy. Ale vzdy k tomu neco/nekoho budete potrebovat.
Takze nejaky vlastni pisecek se vzdy musi minout ucinkem." (26.12.)
To je presne ono. Kdo nechce verit v Boha = nema zajem o zadne poznani, a
navic pokud ma zajem, hraje na vlastnim pisecku, takze je bez sance.
jelikoz i atheista v neco
> veri (jen to nenazyva bohem, ze...), ja jsem se jen snazil naznacit, ze
> atheismus, jako takovy a vira v nej, povazuji za prazdnotu (ale vubec to
> nemyslim urazlive, proste bud verite, nebo ne).
To byste koukal, kolik se toho na to prazdne misto vejde! Prazdnotu jsem v
tomto smeru pocitovala naposledy v puberte, ale to pry je normalni.
Take nelze zaradit vsechny
> atheisty do jedne skupiny. Jsou lide, ac neveri v nadprirozeno, kteri jsou
> schopni ucinit nejake poznani (i kdyz si myslim, ze nemuze byt zcela
uplne).
Docela rada bych vedela, jaka je merna jednotka uplnosti poznani.
> Vsechno je to o hledani urciteho idealu (a ten, mozna nevedomky, hledaji i
> atheiste), takze z principu ti, kteri jiz uverili, jsou na cesticce dale.
Na cesticce ke svemu idealu. A musi byt jen jeden ideal? Kdyz mam trochu
jiny, nemohu k nemu byt bliz zase pro zmenu ja? Tohle berte jako teorii,
prosim, nenutte mne definovat vlastni ideal, asi bych to musela dopsat az v
duchodu. Citim se byt jeste ve vyvinu.
> > Stop, to jsem se rozkecala.
>
> Ale ne, jen tak dale. Me vzdycky potesi, kdyz se zde ukaze nekdo novy,
ktery
> je schopen konverzovat na urovni.
Uprimne dekuji.
> > A cela kultura novoveku, ktera vzesla z krestanstvi? Kdyby katoliky
> > nenabourali protestanti, tak by se asi cirkev tolik nesnazila podporovat
> tu
> > vyse zminenou barokni kulturu - ta totiz slouzila hlavne k napraveni
> > posramocenych katolickych pozic.
>
> To jste take vycetla z te Vasi ucebnice? Nebyla vydana pred 1989?
Tesne po. SPN1991, vydani 1. Ted zrovna bezi dejepisna olympiada na podobne
tema.
> Hereze jmenem protestantismus mela svuj vyznam a neocenitelny odkaz
> zanechala. Ale k uvaham typu "kdyby nebyly chyby, nebyly by...." se
venovat
> nechci.
Tak toho taky necham. Ale ve skole se deti prave touto metodou uci premyslet
a chapat dejinne souvislosti. Jenom se jeste chci zeptat, jestli to neni
proti soucasnemu trendu vyvoje v cirkvi, nazyvat protestanty heretiky? Ja
myslela, ze uz je jako kacire a bludare neberou.
> > Tak, a ted predpokladam, ze me ztlucete oba dva.
> Ale ne, naopak, dobra reakce, zanesla jste sem cerstvy vzdousek...
My mame v baraku desnej pruvan...:-))
Silva
Petr Voralek
08-led-02 21:51:43 wrote *Petr Kovar* the following
in /"cz.talk"/ area about "Re: Cirkve (Bylo: Roboti ...)", and I quote (in part):
>> S potesenim zjistuji, ze Vas jiz omrzel "pan Voralek"... ;^)
PK> To nechapu. Jestli Vam to oslovovani vadilo, mel jste to naznacit, ale
Ale nevadilo, jen to na me pusobilo ponekud nezvykle, dalo by se rict, ze
to primo mlatilo do oci, nic vic, nic min. Zkusil jsem si to taky v jednom
postu, ale jen jsem se tim sam zblbl. :)
>> Je cirkev i ponauceni z vlastnich chyb a omylu, nebo se vratime k onomu
>> staremu znamemu "co bolo, to bolo", "kdyz ono to bylo tak davno",
>> "vsechno si to vymysleli ti zli komancove, trpaslici, cyklisti"...?
PK> Ale prosim Vas, pochopte uz konecne, ze takto to vubec neni. Cirkev se
PK> ponaucila ze svych chyb, coz je spravne, primo nutne, a hotovo. Nevim,
PK> jak Vam to mam vysvetlit. Nejde tady o zadne komance, trpasliky, ...,
PK> ale take nechapu, co mate proti DNESNI Cirkvi? To, ze upalovala,
PK> vrazdila, utlacovala? Ano, toto stale opakujete, jako nejakou skolni
Ale ja nerikam, ze toto jsou me argumenty proti dnesni cirkvi (i kdyz je
pravda, ze zapomenout na to uplne nelze. Vnucuje to totiz obavy, zda se
neco podobneho jiz opravdu nemuze stat...).
Co se tyce mych vyhrad k v soucasnosti hlasanym a praktikovanym dogmatum,
tak jsem se zminoval IIRC o vrelem vztahu k homosexualum a k umele kontrole
porodnosti, jakoz vlastne i k predmanzelskemu sexu. Ne ze bych byl
homosexualne orientovany, ci obskakoval kdejakou samicku na potkani, ale
myslim si, ze pokud se maj' ty dva (tri, ctyri+) lidi radi a nikomu to
neskodi, tak je ciste jejich vec, co a jak spolu delaji a nikdo jim do toho
nema co mluvit, ci je za to zatracovat a posilat na ruzna temna mista.
PK> basnicku. To je, jako kdyby (ciste priklad) nejaky Vas predek kdysi
PK> kohosi zamordoval a ja bych Vam ted tvrdil, ze jste vrah. To je preci
PK> uplny nesmysl. Pochopte alespon toto.
Nekteri lide by na me pohlizeli jako na vrahova syna/vnuka/atd a davali by
si na me (mozna plnym pravem) dost pozor, protoze kdo vi, co jsem vsechno v
takove rodine mohl pochytit za mravy.
>> Rad si necham poradit, ale rad si take rozhoduju o tom, zda tu radu
>> poslechnu (a treba se kvuli tomu spalim, ale to je MUJ problem, MOJE
>> blbost, JA SAM si za to muzu).
PK> A v tomto Vam snad Cirkev prekazi?!?
Chcete rici, ze cirkev podporuje individualitu a custom reseni duchovnich
otazek? Neaplikuje automaticky sva dogmata a neodmita jine cesty? Musim
nekdy vyzkouset zajit v dobe mensiho provozu do blizkeho kostela a zkusit
zavest rec okolo padleho andela, zda se skutecne jedna o zlou bytost, nebo o
prohlednuvsi entitu. Lidi, kteri se prohlasuji byti vericimi (a se kterymi
jsem mel prilezitost na toto tema prohodit par slov [antoz o sve vire sami
zacali mluvit]), se se mnou nejak odmitali na toto tema bavit a projevovali
nepochopitelne znamky neklidu, az paniky (pritom absolutne nechapu proc --
ze by nejaky vliv jejich duchovnich vudcu? Asi ano, vzdyt o politice se
vetsinou prohodit par slov nezdrahali)...
>> Nemam rad prilisne mnozstvi dogmat, nemam rad automaticke povazovani
>> te ci one teorie za fakt, o kterem se proste NESMI a NEMUZE pochybovat
>> (ten, kdo by se toho snad opovazil, by se razem stal odpornym
PK> V tom pripade nemate rad samotny zivot. Protoze ten je o zabranach,
PK> moralce a dogmatech (to spolu uzce souvisi).
Hovoril jsem jasne o PRILISNEM MNOZSTVI. A dogmata nemam rad, obzvlaste v
socialnich otazkach. A jak jiz rekl Marvin, zivot muzete nenavidet, nebo ho
ignorovat, ale rad ho mit nemuzete a mel recht (no, mozna je to spis tak
trochu joke ;^)).
>> JA nikomu NENARIZUJU, jak se ma ke svym bohum chovat a to same cekam i
>> od ostatnich vzhledem k me osobe (ovsem vzhledem k tomu, ze jsem zname
>> Pokud vztah cloveka k jeho bohu je jeho intimnim vztahem, se kterym
>> neobtezuje ostatni lidi ve svem okoli, je to prece OK. Ale jakmile
>> clovek nemuze vyjit z metra, aniz by mu nejaky dredama opatreny mlady
>> perspektivni clovek nenutil katalogy s kycovite se usmivajicima lidma (at
>> jiz od firmy Mormon, Krsna, ci Jehova [jasne, nazev zni jinak a je
>> ponekud delsi]), tak na tom vidim neco nezdraveho.
PK> Ne, ne, my si tady totiz zasadne nerozumime. Ja mluvim o Cirkvi
PK> (katolicke) a Vy o sektach. Ja o bile, Vy o sede.
Tss tss, zase to Velke Pismeno. Jedina Prava Cirkev. Nabubrela Arogance.
Ty sekty jsem uvedl jako ocividny (a doufam, ze nezpochybnitelny) priklad
zasahovani do meho zivota.
Myslite si, ze krestanska cirkev do naseho zivota nijak nezasahuje, ze se
jej nesnazi ovlivnit k obrazu svemu?
>> Jakmile na cloveka koncem roku rve z kazdeho vykladu, radia,
>> TV bedny reklama na Den, Kdy Se Vsichni Mame Na Povel Strasne Moc Radi (a
>> taky na den, kvuli kteremu jsme s radosti ochotni utratit sve penize za
PK> Ne, ne, my si tady ale opravdu vubec nerozumime. Ja mluvim o Cirkvi, Vy
PK> o konzumni materialisticke (a povetsinou atheisticke) spolecnosti.
Takze bezna pobocka krestanske cirkve se techto konzumnich
materialistickych dostihu neucastni a hlasa pokoj, mir a lasku bliznim svym
po cely rok?
To mi pripomenulo takovou zalezitost -- co vlastne presne znamena to slovo
"blizni" v desateru a jinych krestanskych textech? Vy se zdate byti v
takovychto vecech kovany. Jedna se pouze o prislusniky meho rodu/kmene,
nebo o souverce, ci snad o vsechny lidi?
>> PK> Co se tyce individualniho hledani, je mozne jiti ruznymi cestami. Za
>> PK> sobeckou povazuji tu, ktera se nesnazi po sobe zanechat vubec zadny
>> PK> odkaz pro ostatni.
>> To je treba jaka?
PK> Treba pripad poustevnika, ktery sam sebe vidi jako jedineho, ktery je
PK> schopen komunikovat s Bohem a najit cestu k nemu a o ostatnich toto
PK> vylucuje. Ale to samozrejme nemusi byt jen ten poustevnik (jelikoz
PK> vetsina z nich byla, jak uz bylo poznamenano, velkym vzorem pro sve
PK> okoli a to je spravne).
No pockejte, v cem je tedy ten jeho postoj sobecky? Mozna by se dalo rici
domyslivy, arogantni (hrome, co mi to jen pripomina), ale proc sobecky?
>> Co kdyz se mezitim cesta zmenila?
PK> Ta cesta je porad stejna. Ale clovek se, pravda, meni.
A tim padem se meni i jeho cesta. Tusim, ze existuje jiste porekadlo o
lezeni do reky. A obdobne, jako se neustale trochu meni reka, tak se i IMHO
meni konkretni cesta.
>> Co kdyz dosel k jejimu ohybu, co kdyz dosel do stadia, kdy by jiz ono
>> Stvoreni androida (abysme se vratili z5) nebylo chybou, ale udalosti, ke
>> ktere jiz lidstvo mezitim dospelo a je schopno se s ni vyporadat?
>> Vzdyt je to jedno, stejne vsichni umreme (jen nekteri si to jeste
>> parkrat zopakuji).
PK> No, to je pravda. A proto bychom se meli snazit, abychom pak na
PK> smrtelne posteli mohli rici: "Melo to smysl".
Na to se muzeme ptat i svych bohu, pravdepodobne s podobnym vysledkem...
--
Petr Voralek <nazir@(comp|volny).cz>
... Please keep your hands off the secretary's reproducing equipment.
Petr Voralek
08-led-02 22:45:04 wrote *Petr Kovar* the following
in /"cz.talk"/ area about "Re: Roboti (androidi) a nasa buducnost...", and I quote (in part):
PK> Myslite, ze buddhismus neobsahuje zadna dogmata?!? Jestli ano, tak jste
PK> veru nic nepochopil. Prave to, ze je obsahuje, je nezvratnym dukazem
PK> podobnosti teto filosoficko-nabozenske nauky s krestanstvim (terminy
PK> filosofie a nabozenstvi se velmi prekryvaji).
Ja se obavam, ze buddhismus jde spise cestou nevnucovani nejakych dogmat.
Sam Buddha dosahl sveho probuzeni svymi vlastnimi silami, ne nejakym
prijimanim dogmat a o tom je IMHO cely buddhismus, alespon ten puvodni.
Podnetem byl osobni zazitek, ne nejake dogma, vyctene z knih. Neslo ani o
zadnou scholastiku, o teoretizovani, alespon imho a afaik. Vlastne slo o
vysvobozeni bez potreby nejakych bohu, ci nadprirozena. Bez vnucovani
nejakych subjektivnich p(P)ravd.
Dharmu bych jako dogma rozhodne nenazyval, ostatne, zachazelo se s ni jinak,
nez s krestanskymi dogmaty, virou... Dharma nevyzadovala (a nebyla urcena
pro) nejakou slepou viru, slo o osobni, intimni prozitek.
PK> Tezko muzete byt smiren s existenci cirkvi, kdyz nechcete pochopit
OK, necht promluvi ciny.
PK> jejich argumenty. Ale alespon jedno: neopakujte to stale dokola, kdyz
PK> uz jste dostal patero (doufam, ze dostatecne rozsahlych) odpovedi,
PK> ktere ovsem byly mysleny jinak, nez jak jste si je prebral.
Ja si rad prectu vsechny odpovedi, treba se jednou neco stane, treba na me
vybafne horici marihuanove krovi a vse mi zapadne do svych souvislosti a ja
pochopim a procitnu... :^) Mozna jsem tak trochu provokater, mozna mi to
jen trochu pomaleji mysli, kdo vi (a koho to trapi)...
--
Petr Voralek <nazir@(comp|volny).cz>
... Being cool, is not trying to be cool.
Petr Voralek
08-led-02 23:43:22 wrote *Silva R* the following
in /"cz.talk"/ area about "Re: Roboti (androidi) a nasa buducnost...", and I quote (in part):
>> Dycinky Voralek, pripadne Nazir... ;^)
SR> Uprimne se omlouvam, netusim, jak se mi to povedlo. Jestli mi nahodou v
SR> hlave nestrasi Horacek s Pazoutem (a Mach se Sebestovou).
Zadny problem, nazvali me uz horsimi jmeny... ;^)
>> Pozor, pohani maji rovnez sva bozstva! :^)
SR> Tak tedy nejsem pohan, nemam doma ani totem.
On by stacil treba jen takovy malilinkaty buzek, nebo jen nejaky vrsicek v
okoli s peknym kaminkem navrchu...
>> Ja jsem sice cynicke, mongoloidni, prase s pesimistickym pohledem na
>> svet (v hloubi duse vsak notnou davkou i melancholicky romantik), podle
>> jinych zase fasista, komunista, arabska svine atd
SR> To je uzasne, nemate nekde po ruce svou fotku a skener?
To je zvlastni, vzdycky, kdyz se pokusim oskenovat svoji fotku z OP (co mi
dali ve fotolabu, kam uz mam zakazano chodit, v plastikove lednicce,
oblepene divnymi napisy (biohazard, nebo tak nejak)), tak se rozblika modre
LEDka a skenr vyhodi po SCSI rozhrani chybovy kod ACHTUNG_SAJRAJT...?!?
--
Petr Voralek <nazir@(comp|volny).cz>
... Friends may come and go, but enemies accumulate.
Jack Stone
"Petr Voralek" <na...@comp.cz> wrote
> Pozor, pohani maji rovnez sva bozstva! :^)
No samozrejme, treba takovy ryze stredoevropsky Radegast. Obcas ho take
vzyvam a medituji s nim, i kdyz teda vetsinou v tekute forme :-)
Petr Voralek
09-led-02 14:43:20 wrote *Jack Stone* the following
in /"cz.talk"/ area about "Re: Roboti (androidi) a nasa buducnost...", and I quote (in part):
>> Pozor, pohani maji rovnez sva bozstva! :^)
JS> No samozrejme, treba takovy ryze stredoevropsky Radegast. Obcas ho take
JS> vzyvam a medituji s nim, i kdyz teda vetsinou v tekute forme :-)
On ten pojem "pohanstvi, pohan" je velmi siroky, nasi mili krestansti
predkove pod nej zahrnovali vse, vesnickymi burany pocinaje a vyznavaci
jineho (tedy i zadneho), nez krestanskeho (a zidovskeho a islamu)
nabozenstvi (ale i vyznavace krestanstvi, kteri nechteli mit nic spolecneho
s cirqi, ci oficialni komunitou) konce... Ale koho to trapi...
--
Petr Voralek <nazir@(comp|volny).cz>
... I took an IQ test and the results were negative.
Silva R
> "Silva R" <si...@mybox.cz> píąe v diskusním příspěvku
> news:3c38cb7b$0$62862$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
> Pardon , ja se v nizsim skolstvi nepohybuji tak casto (resp. vubec), takze
> mam mezery. Ale ono vsechno souvisi se vsim, ze... Mne neslo o upevnovani
> moci (to je zneuziti cirkevniho vlivu svetskymi osobami a to sem nepatri),
> ale o odkaz (jeho vznik a vyvoj az do dnesnich dnu, vc. 20/21. stoleti)
> stredoveke katolicke cirkve pro evropskou spolecnost.
> Petr Kovar
>
Tak to si budu muset prostudovat pecliveji tu brozurku, co nam nedavno
prisla na skolu. Ta ma nazev "Krestanstvi odpovedne za ekologickou
katastrofu?" nebo tak nejak, zatim jsem to jen prolitla pri inventarizaci.
Moc priznive to pri tom letmem pohledu pro cirkev nevyznivalo. Jakmile se
poucim vice, zkusim Vam to prevypravet. (I kdyz i mne se to zdalo dost silny
kafe.) Silva
Silva R
> "Petr Voralek" <na...@comp.cz> píąe v diskusním příspěvku
> news:4461.771T151...@comp.cz...
>
> Treba pripad poustevnika, ktery sam sebe vidi jako jedineho, ktery je
> schopen komunikovat s Bohem a najit cestu k nemu a o ostatnich toto
> vylucuje. Ale to samozrejme nemusi byt jen ten poustevnik (jelikoz vetsina
z
> nich byla, jak uz bylo poznamenano, velkym vzorem pro sve okoli a to je
> spravne).
Chtela jsem sestavit prehlednou rovnici, coby komentar k vyse uvedenemu. Lec
nemohu najit symbol pro sumu, tedy, nejde mi sem zkopirovat, tak rovnici
vynecham a zkusim to vysvetlit:
Vy tento pripad poustevnika uvadite jako priklad SPATNE cesty, sobectvi atd.
Vzala jsem v uvahu, ze Buh je pro Vas nejvyssi Poznani, Pravda. A ted si
zkuste za slovo "poustevnik" dosadit slovo "cirkev", za Boha dosadte
Poznani, Pravdu a ctete.
Silva