转贴：多维对王军涛在75问题上的采访
yetaai
多维社记者黄明报道/7月8日早晨，新疆乌鲁木齐解除宵禁后，仍有汉维居民上街
与武警对峙。在当地的境外新闻机构记者报道说，街头分别有大批持棍棒等武器的
汉人和维族人分别聚集。乌鲁木齐气氛仍然紧张，(chinesenewsnet.com)
爆发骚乱后，中国国家主席胡锦涛结束在意大利的官式访问后，突然中断原定的外
访行程，8日凌晨乘专机提前返国，这是中国国家元首首度因国内局势而中断外
访，提早返国。(chinesenewsnet.com)
暴力事件两天内无常委表态，“显示意见不一”(chinesenewsnet.com)
知名民运人士王军涛在接受多维社专访时指出，“七•五”暴力事件发生两天内，中
共中央政治局九名常委，没有一人对事件公开表态，显示出常委之间对事件的看法
存在异议，不能达成共识，只能等核心胡锦涛回来统一协调意见。
(chinesenewsnet.com)
王军涛说：“现在看，王乐泉应该是最大的争议焦点。他的电视讲话把这次暴力事
件定性为境外‘三股势力’一手操纵策划的。但这种定性明显没有得到中央高层的一
致认可。”他预计，鉴于乌鲁木齐的局势，胡锦涛回来后，会召开政治局常委紧急
会议。“会议上，王乐泉的定性讲话将是议题之一。” (chinesenewsnet.com)
王军涛指出，两天内，政治局九名常委，没有一人对事件公开表态，显示出常委之
间看法存在异议。(chinesenewsnet.com)
王军涛说，把这次暴力事件说成是热比娅等境外“三股势力”一手操作策划，是极其
站不住脚的做法。“是我听到的说法中最荒唐的说法，用意恶毒，理由愚蠢。的
确，在现有的政治体制下，我们还无法知道真相。中国地方政府目前提供的解释，
不仅是欺骗国际舆论，也是在现行治理系统中欺上瞒下。但是，我们知道境外的势
力在做什么和能做什么。例如，被中国政府指责应该负责的热比娅，她在美国，又
是穆斯林，她不可能在这里明目张胆地用手机或电子邮件策划和指挥大规模街头针
对和平民众的屠杀。911之后，美国为取得中国在反恐方面的合作，不可能不干预
这类活动。(chinesenewsnet.com)
不需要复杂的思维就可以知道，境外势力能够突破中国专制体制这样严密的封锁，
影响境内政治风潮，首先是境内参与风潮者对执政者极度不满才有可能。新疆存在
的问题才是真正的根源。新疆的领导这样说，不仅是想掩盖真相和自己的问题，而
且是想为残酷地镇压制造借口。”(chinesenewsnet.com)
王军涛对热比娅等人对其国内维吾尔族同族人的真实影响力也表示怀疑，“我估计
他们还远不能左右局势。但是，这可以在短期内由于一些事件而戏剧性地变化。现
代政治革命都是一些事件，把一些边缘化的象征重新置于创造历史的中心，或者简
直就是一夜之间制造有影响的超级领袖。毫无疑问，在中国的少数民族问题中，这
些人是一些有潜力的象征。中国政府对其讨伐并把一些暴力事件归罪于他们，会强
化而不是削弱这种象征地位。”(chinesenewsnet.com)
王军涛分析说，国务院总理温家宝应该是激烈的反对暴力镇压的。而周永康应该是
主张毫不手软镇压剿灭的，这让有着“王储”之称的、具体主持维稳工作的习近平不
能确定并实施自己的想法。“习近平已经开始有自己的观点了，但他要倚仗现在的
常委护航才能等坐上下代核心位置，现在还不能和温家宝等人发生直接的争执，所
以大家只能等胡锦涛回来统一协调意见”。(chinesenewsnet.com)
执政者的错误是骚乱最重要的深层原因之一(chinesenewsnet.com)
对于乌鲁木齐“七•五”暴力事件，王军涛说这种“血流成河”的局面他早就预见过。
他指出，无论是乌鲁木齐“七•五”暴力事件，还是08年拉萨“三•一五” 暴力事件，
还是石首民变，任何大规模骚乱的直接原因都与参与者的不满有关。通过追问这些
不满的指向、成因和过程，可以把握其深层原因。“我是研究政治学的，我的角度
主要是政府政策和制度。在发生这样严重的暴力事件后，民主国家通常在司法审判
后，专家和意见领袖会立即追问政府行为和制度的问题。我认为，这次骚乱的最重
要的深层原因之一，是执政者的错误；既有政策错误，也有行政行为错误，还有制
度错误，最重要的是心态和思路上的错误。” (chinesenewsnet.com)
王军涛说，对西藏和新疆来说，民族和宗教因素只是诱因之一，不是最根本的原
因。如果有人认为穆斯林易于采取激烈手段对待其他民族的话，那么这个解释显然
不适用于西藏问题。根本原因还是政治的。一直以来，共产党都迷信以暴力维持稳
定、用威权压制不同看法和意见、以稳定促进发展、在发展中以利益和好处化解对
立和冲突的治国思想，而不是依靠宪政民主的方式解决问题。是这一系列民变和暴
力事件的最根本原因。(chinesenewsnet.com)
他指出，当局这种坚持认为自己的执政理念是正确的，并用暴力打压不同意见、强
行向民众灌输并要求民众接受的做法常与其初衷适得其反。事实上，乌鲁木齐作为
大陆发展最快的地区之一爆发这样严重的暴力事件，就是对中共这种治国思想的一
种否定。(chinesenewsnet.com)
对于根本解决之道，王军涛说，从政治史经验看，宪政民主有宪政民主之道，专制
也有专制之道。乌鲁木齐发生的悲剧表明，中国现行之道不可行，是导向灾难之
道。在一个全球化进程中高速发展的国家中，今后解决问题，只能在宪政民主的制
度架构中寻求解决之道，才能获得国际社会的协助和支持。“从古至今，单纯的发
展，不论是经济还是教育，都不是解决民族矛盾的充分条件。第二次大战后民族主
义蓬勃发展，经常是在一些殖民地和半殖民地的发达地区开始并以之为中心的。在
这方面，邓小平的思路有很大局限性。”(chinesenewsnet.com)
“中国目前政治和社会生活中急剧泛滥的暴力冲突，已经给中国民众的生命、安全
和财产造成巨大的损失。所有这些都是与政府腐败和滥用暴力有直接关系。社会、
经济、文化、社会和国际因素，都会产生一些矛盾，但是，这些矛盾不一定导致大
规模暴力冲突，”王军涛说：“现代化就是一个充满矛盾和冲突的变化过程，多元社
会就是不同利益和思想共存的社会，而这些差异及冲突是发展和进步的张力来源。
只有制度不当和治理失败，才会使得差异和冲突成为暴力冲突、骚乱和革命的动
因，而不是正常的现代化中的进步的动力来源。”(chinesenewsnet.com)
王军涛说，一系列“政治正确”的向少数民族倾斜的民族政策虽然容易让不同民族间
产生一定的疏离感，但总体上对维护民族间的和睦发展是有益的。但这些根本不能
化解最深层的冲突诱因。目前新疆、西藏存在的问题需要在政治层面和高度解决，
这不是“两少一宽”等具体民族政策的层面所力所能及的。 (chinesenewsnet.com)
王军涛对热比娅在国内维族内的影响力持有怀疑态度。(chinesenewsnet.com)
《中国民变》和《2009中国本命年》两部2009年出版的新书，阐述分析了当前中国各地
风起云涌、暴力和对抗程度越来越高的民怨和民变。看过这两部书的王军涛说，这
两本书生动具体地解读了中国的其他问题如何导致暴力。最简单地概括是，以不义
暴力强行维持不义统治，不仅会传播暴力文化，而且会导致更大的暴力反抗。这才
是中国暴力冲突泛滥的真正原因。“真正化解暴力泛滥之道，就是要让暴力以合乎
正义的方式维持合乎正义的秩序。政治上的正义方式就是宪政民主，正义的秩序可
以由各种力量在宪政民主健康运行中通过协商和决策创造。”(chinesenewsnet.com)
王军涛说，无论是石首，还是西藏，还是新疆，参与民变的人虽然喊的口号不同，
民族色彩不同，组织行为模式不同，但其爆发的深层原因都是一样的。民众认为没
有讲理、讨说法的地方，认为地方政府已经完全黑社会化，没有别的选择，只能走
上街头抗争。(chinesenewsnet.com)
不过对于此次乌鲁木齐暴力事件的残忍程度，王军涛说，这已经超过了人类良知和
情感认同的底线，如果是维族同胞所为，相信广大维吾尔族人也不会认同这种残忍
的杀戮。“否则这个民族自己根本无法维持自己内部的和平秩序，无法从人类的历
史长河中生存下来”。当然，关于这次事件中各族人民的死伤比例和原因，还要再
看调查结果。(chinesenewsnet.com)
对于当前上百汉人被杀害、上千人受伤，上千人涉嫌打砸抢烧的维吾尔人被拘捕的
情况，王军涛认为，应当允许调查真相，严格地取证并作出结论。然后，一方面开
放资料给专家进行研究和讨论，寻找根源。另一方面，举办各类悼念活动，让人们
知道暴力的危害。在严格限制新的暴力活动后，相信人们的常识、良知和情感。要
严厉惩办各类导致问题恶化的官员，那些知法违法执法的公务员，以平民愤，表示
建立正义秩序的决心。(chinesenewsnet.com)
要看“疆独”是他们的策略还是终极目标(chinesenewsnet.com)
在美国学习、生活期间，王军涛和热比娅等有争议性的“疆独”人物打过交道，他感
觉，这些人基本上都是讲理的；而且注重自己表述诉求的格调。“而且他们对尊重
他们并愿与他们讲理的汉人友好；哪怕你不同意他们的观点。”(chinesenewsnet.com)
王军涛说，不管是独立，还是高度自治，他们到底要什么不不是导致暴力冲突的决
定性因素，现代政治文明的重要文化要素就是尊重不同意见；关键是他们是否讲
理，是否理性。“就我观察，他们要求的是某种正义；不一定非独立不可。至于独
立的想法，对许多人而言，是他们在中国解决问题无望时将自己的问题国际化的一
种策略。至于是否现实，这要看他们的诉求是策略还是终极目标。如果在国内他们
寻求的正义没有合法空间，那么他们就要在海外寻找支持，而这样做，必须以能最
大限度地吸引公众注意为策略目标。对西方公众，独立这样的诉求会比其他诉求可
以更鲜明和更易懂。独立在目前没有现实可能，但在西方有比自治更大的被关注空
间。尽管西方各国不支持独立的说法，但是民间会因此更鲜明而更容易表示同
情。”(chinesenewsnet.com)
王军涛认为，中华联邦制是最可能被各方接受的体制安排。他说：“据我所知，新
疆流亡群体得知零八宪章后，曾有人表示，他们愿意接受这样的安排。”
(chinesenewsnet.com)
对于联邦制中可能存在的成员有自己的国籍并有加入和退出的权利问题，王军涛
说，“政治现实中，联邦制政治共同体中的中央与地方的宪法关系是多样化的。南
北战争后，美国的联邦制中各州就没有退出权利了。而邓小平为中国大陆和台湾的
统一提出的政治安排甚至比邦联还要松散；他甚至允许台湾保持军队。简单地说，
如果联合共同体是以主权国家协商让渡部分主权组建、并且共同体的单位是国家而
不是公民时，就是邦联，但如果组建单位是公民和国家两种类型，就是联邦。联邦
制的最大特点是，公民把不同的政治权力和公共事务交给不同层级的政府管理。在
宪政民主政体中，不论什么体制，公权力的最终来源都是公民授权。零八宪章提及
联邦制解决问题但不预设联邦的权力结构，是明智的政治态度。因为这样的问题不
是少数公民说了算的。而是要有全体公民的参与讨论，最后由公民授权的制宪程序
完成。”
--
Reliable approach to the Vision
Mail: yet...@gmail.com
Blog: http://yetaai.blogspot.com/
Twitter: https://twitter.com/yetaai
Forum: https://groups.google.com/group/cuihua (翻墙困难？加入则迎忍而解)
site: http://cuihua.org
Friendly Link：http://www.gongmeng.cn/