Antenas direccionais no mesmo mastro

[Cláudio Silva]

Ora viva,
Estou com uma duvida e conto com o pessoal mais experiente para me ajudar a resolver a questão.
Para quem não sabe, vivo num prédio com vários andares.
Tenho por lá umas antenas verticais, uma EzWire, mas gostaria de acrescentar ao espolio mais duas antenas.
No que toca ao fornecedor, este está escolhido, faltando apenas juntar os QSJ's.
As antenas que pretendo acrescentar são uma direcional para os 50Mhz e uma direccional dual-band para os 144Mhz e outra para os 430Mhz.
Pretendo montar estas duas antenas num mastro com rotor.
Assim pergunto:
-Poderei fazer esta montagem (duas direccionais no mesmo rotor)?
-Que problemas poderei vir a ter no que toca a interacção das antenas?
Acrescento que no que toca a cabos, serão duas baixadas diferentes, embora para o mesmo rádio (FT857).
Obrigado,
Cláudio Silva
73 de CT2KBX
 

[João Gonçalves Costa]

Prezado Colega, Claudio Silva (CT2KBX)

Permita-me a sugestão de leitura, que anexo a esta resposta, de um artigo do nosso colega José Carlos da Silva ( N4IS / PY2DP ) que penso que vai responder a muitas das suas questões e de outras tantas, que certamente, iria levantar a seguir.

Outra das sugestões, se quer ter uma estação fixa aceitável, esqueça direcionais dual-band , pense antes em instalar uma direcional para cada banda pelo menos para 50, 144 e 432 MHz. Direcionais Dual-band, só se for em polarização vertical e mesmo assim, acredite, as prestações deixam muitíssimo a desejar.

João Costa (CT1FBF)

--
Para mais informações/opções visite o site, e edite a sua conta:
http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT

[Pedro Ribeiro]

João, explica lá o porquê dessa diferença que fazes entre polarização V e H no uso de yagis dual-band?

73!

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Note: Sent from mobile device with writing limitations.
Nota: Enviado de um dispositivo móvel com limitações de escrita.
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
QRA: Pedro Ribeiro // GRID Locator: IM58mr
QTH: São Francisco, Alcochete, Portugal
Homepage: http://www.qrz.com/db/CS7ABP
=-=-=-=-=-=-=-= -=-=-=-=-=-=-=-=

_______________________________________________
CLUSTER mailing list
CLU...@radio-amador.net
http://radio-amador.net/cgi-bin/mailman/listinfo/cluster

[Renato Encarnação]

Boas Pedro.

Existem aquelas antenas que tentam chamar de yagis dualband, que têm os elementos todos alinhados, e aquelas verdadeiras cuja secção de VHF é perpendicular à secção de UHF. Isto faz com que estas últimas se comportem como duas antenas separadas, o que não prejudica muito o rendimento quer de uma, quer de outra.
A desvantagem é a questão das polarizações: é preciso fazer uma escolha.

73, Renato

[ct1dmk]

Passei os olhos no texto do colega PY2DP e n�o pude deixar de
notar um erro/confus�o infelizmente muito frequente.
Ainda bem que no texto ele diz "n�o tenho certeza desse n�mero..."
... o conceito deve ser alargado a outros n�meros do artigo ;-)

O problema � que para comparar sinal acima do ru�do tem de se ter como
refer�ncia a largura de banda em que se mede o ru�do.

Para que os n�meros possam ser comaprados por vulgar humano sem ter
de fazer contas todos estes devem referir-se a uma mesma largura de banda.

� senso comum que para comparar comprimentos uns com os outros tem de
ser usada a mesma refer�ncia... jamais algu�m faria um artigo de carpintaria
usando polegadas centimetros jardas e milimetros tudo no mesmo desenho...

a tabela apresentada no artigo � o exemplo acabado do que N�O SE DEVE
fazer num artigo. chama-se a isso desinforma��o.

Para availar o modo que permite um sinal mais debil a ser recebido deve
ser usada uma largura de banda de refer�ncia perfeitamente clara.
No enquadramento das comunica��es de amador, � sempre usado a
largura de um canal de SSB como refer�ncia, 2.3KHz
(ou eventualmente os 2.5kHz... mas pouca diferen�a faz)

Assim eu apresento a mesma tabela, mas com as contas feitas e
apresentada da forma a que um qualquer leitor
percebe a vantagem relativa de uns modos para os outros.

Os modos JT e afins todos explicitam o S/N medido num canal de SSB.
Os modos que usam larguras de banda equivalentes menores que
um canal de SSB podem apresentar n�meros negativos sem que isso
signifque que o sinal seja recebido abaixo do ru�do.
Este apenas est� abaixo do ru�do quando medido num canal de SSB
e est� obviamente acima do ru�do quando medido na largura de banda
equivalente do modo respectivo. pois milagres para j� ainda n�o h�...


MODO Min S / N medidos em 2.3kHz de largura de banda.

SSB.............3 dB[2.3kHz]
FSK441....-10 dB[2.3kHz]
PSK31......-13 dB[2.3kHz]
CW........-13.6dB[2.3kHz] (� o mesmo que 0 dB[100Hz])
JT44........-20 dB[2.3kHz]
JT65........-25 dB[2.3kHz]

- todavia o limite do ouvido humano, ronda os -16 em 2.3KHz
embora haja amadores especialmente surdos !!! e outros
especialmente dotados que conseguem fazer QSO com
algo como -20dB a -23dB[2.3kHz] ( que � o mesmo que
uns -10dB com um filtro de 100Hz no r�dio, ou o mesmo que dizer
um operador com um c�rebro/ouvido com uns 10Hz de largura de
Banda equivalente).

------

Pe�o desculpa pela minha interven��o, n�o a prop�sito do assunto das
antenas no mesmo
mastro... Espero que o comnet�rio seja todavia �til para algu�m.

Luis Cupido.
ct1dmk.

On 6/25/2012 6:18 PM, Jo�o Gon�alves Costa wrote:
> Prezado Colega, Claudio Silva (CT2KBX)
>

> Permita-me a sugest�o de leitura, que anexo a esta resposta, de um artigo do nosso colega Jos� Carlos da Silva ( N4IS / PY2DP ) que penso que vai responder a muitas das suas quest�es e de outras tantas, que certamente, iria levantar a seguir.
>
> Outra das sugest�es, se quer ter uma esta��o fixa aceit�vel, esque�a direcionais dual-band , pense antes em instalar uma direcional para cada banda pelo menos para 50, 144 e 432 MHz. Direcionais Dual-band, s� se for em polariza��o vertical e mesmo assim, acredite, as presta��es deixam muit�ssimo a desejar.
>
> Jo�o Costa (CT1FBF)

>
> De: ct-comunicacoe...@googlegroups.com [mailto:ct-comunicacoe...@googlegroups.com] Em nome de Cl�udio Silva
> Enviada: segunda-feira, 25 de Junho de 2012 17:21
> Para: ct-comunicacoe...@googlegroups.com
> Assunto: [CT-Com.& Tec.] Antenas direccionais no mesmo mastro
>
> Ora viva,

> Estou com uma duvida e conto com o pessoal mais experiente para me ajudar a resolver a quest�o.
> Para quem n�o sabe, vivo num pr�dio com v�rios andares.
> Tenho por l� umas antenas verticais, uma EzWire, mas gostaria de acrescentar ao espolio mais duas antenas.
> No que toca ao fornecedor, este est� escolhido, faltando apenas juntar os QSJ's.
> As antenas que pretendo acrescentar s�o uma direcional para os 50Mhz e uma direccional dual-band para os 144Mhz e outra para os 430Mhz.

> Pretendo montar estas duas antenas num mastro com rotor.
> Assim pergunto:
> -Poderei fazer esta montagem (duas direccionais no mesmo rotor)?

> -Que problemas poderei vir a ter no que toca a interac��o das antenas?
> Acrescento que no que toca a cabos, ser�o duas baixadas diferentes, embora para o mesmo r�dio (FT857).
> Obrigado,
> Cl�udio Silva
> 73 de CT2KBX
>

[Carlos Mourato]

O que o Renato disse está certo e deve ser tomado em atenção. Nunca esquecer que no caso das YAGI dual band, para que seja minimisada a interacção entre elas, estas  têm que ter os elementos montados perpendicularmente. Isto faz inevitávelmente com que uma esteja em polarização horizontal e outra em polarização vertical. Agora cabe ao proprietário saber o que deseja! A não ser  que queira fazer DX em 2m e contactos regionais em UHF ou vice versa, a escolha desse tipo de YAGI é uma má escolha. Nada melhor que antenas separadas.

Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal

 Warning

Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line. 

Salve o espectro electromagnético!. Não use a rede electrica para transmitir dados. Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power line" causa fortes interferencias noutro serviços sem voce se aperceber. Diga não à tecnologia power line. Proteja o ambiente electromagnético. Utilize tecnologia de redes sem fio, denominadas wireless.
-----------------------------------------------------------

[Carlos Mourato]

Como sempre muito util, e como se dizia na tropa...Forte e claro!...Gostei especialmente dessa do "cérebro com 10Hz de largura de banda" Espero que a QSY esteja a correr bem Luis!

Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal

 Warning

Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line. 

Salve o espectro electromagnético!. Não use a rede electrica para transmitir dados. Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power line" causa fortes interferencias noutro serviços sem voce se aperceber. Diga não à tecnologia power line. Proteja o ambiente electromagnético. Utilize tecnologia de redes sem fio, denominadas wireless.
-----------------------------------------------------------

No dia 26 de Junho de 2012 00:38, ct1dmk <ct1...@gmail.com> escreveu:

Passei os olhos no texto do colega PY2DP e não pude deixar de
notar um erro/confusão infelizmente muito frequente.
Ainda bem que no texto ele diz "não tenho certeza desse número..."
... o conceito deve ser alargado a outros números do artigo ;-)

O problema é que para comparar sinal acima do ruído tem de se ter como
referência a largura de banda em que se mede o ruído.

Para que os números possam ser comaprados por vulgar humano sem ter

de fazer contas todos estes devem referir-se a uma mesma largura de banda.

é senso comum que para comparar comprimentos uns com os outros tem de
ser usada a mesma referência... jamais alguêm faria um artigo de carpintaria

usando polegadas centimetros jardas e milimetros tudo no mesmo desenho...

a tabela apresentada no artigo é o exemplo acabado do que NÃO SE DEVE
fazer num artigo. chama-se a isso desinformação.

Para availar o modo que permite um sinal mais debil a ser recebido deve

ser usada uma largura de banda de referência perfeitamente clara.
No enquadramento das comunicações de amador, é sempre usado a
largura de um canal de SSB como referência, 2.3KHz
(ou eventualmente os 2.5kHz... mas pouca diferença faz)

Assim eu apresento a mesma tabela, mas com as contas feitas e
apresentada da forma a que um qualquer leitor
percebe a vantagem relativa de uns modos para os outros.

Os modos JT e afins todos explicitam o S/N medido num canal de SSB.
Os modos que usam larguras de banda equivalentes menores que

um canal de SSB podem apresentar números negativos sem que isso
signifque que o sinal seja recebido abaixo do ruído.
Este apenas está abaixo do ruído quando medido num canal de SSB
e está obviamente acima do ruído quando medido na largura de banda
equivalente do modo respectivo. pois milagres para já ainda não há...

MODO        Min  S / N medidos em 2.3kHz de largura de banda.

 SSB.............3 dB[2.3kHz]
 FSK441....-10 dB[2.3kHz]
 PSK31......-13 dB[2.3kHz]

 CW........-13.6dB[2.3kHz]      (é o mesmo que  0 dB[100Hz])

 JT44........-20 dB[2.3kHz]
 JT65........-25 dB[2.3kHz]

 - todavia o limite do ouvido humano, ronda os -16 em 2.3KHz
embora haja amadores especialmente surdos !!! e outros
especialmente dotados que conseguem fazer QSO com

algo como -20dB a -23dB[2.3kHz] ( que é o mesmo que
uns -10dB com um filtro de 100Hz no rádio, ou o mesmo que dizer
um operador com um cérebro/ouvido com uns 10Hz de largura de
Banda equivalente).

------

Peço desculpa pela minha intervenção, não a propósito do assunto das antenas no mesmo
mastro...  Espero que o comnetário seja todavia útil para alguêm.

Luis Cupido.
ct1dmk.

On 6/25/2012 6:18 PM, João Gonçalves Costa wrote:

Prezado Colega, Claudio Silva (CT2KBX)

Permita-me a sugestão de leitura, que anexo a esta resposta, de um artigo do nosso colega José Carlos da Silva ( N4IS / PY2DP ) que penso que vai responder a muitas das suas questões e de outras tantas, que certamente,  iria levantar a seguir.

Outra das sugestões, se quer ter uma estação fixa aceitável, esqueça direcionais dual-band , pense antes em instalar uma direcional para cada banda pelo menos para 50, 144 e 432 MHz.  Direcionais Dual-band, só se for em polarização vertical e mesmo assim, acredite, as prestações deixam muitíssimo a desejar.

João Costa (CT1FBF)

De: ct-comunicacoes-e-tecnologias@googlegroups.com [mailto:ct-comunicacoes-e-tecno...@googlegroups.com] Em nome de Cláudio Silva
Enviada: segunda-feira, 25 de Junho de 2012 17:21
Para: ct-comunicacoes-e-tecnologias@googlegroups.com

Assunto: [CT-Com.&  Tec.] Antenas direccionais no mesmo mastro

Ora viva,

Estou com uma duvida e conto com o pessoal mais experiente para me ajudar a resolver a questão.
Para quem não sabe, vivo num prédio com vários andares.

Tenho por lá umas antenas verticais, uma EzWire, mas gostaria de acrescentar ao espolio mais duas antenas.
No que toca ao fornecedor, este está escolhido, faltando apenas juntar os QSJ's.
As antenas que pretendo acrescentar são uma direcional para os 50Mhz e uma direccional dual-band para os 144Mhz e outra para os 430Mhz.

Pretendo montar estas duas antenas num mastro com rotor.
Assim pergunto:
-Poderei fazer esta montagem (duas direccionais no mesmo rotor)?

-Que problemas poderei vir a ter no que toca a interacção das antenas?

Acrescento que no que toca a cabos, serão duas baixadas diferentes, embora para o mesmo rádio (FT857).
Obrigado,
Cláudio Silva
73 de CT2KBX

[João Gonçalves Costa]

O Renato já respondeu e bem.

 

Obviamente que eu me referia a uma antena direcional dual-banda na mesma polarização. Tive e ten

                          _\\|//_

                           ( o o )

------------------ooO-(_)-Ooo------------

                      73 de:

  ************************************

  *  CT1FBF / João Gonçalves Costa   

  *  QTH Locator : IM58kq                 

  *  CQ Zone: 14  /  ITU Zone: 37     

  *  E-mail and Address, see in:

  *  www.qrz.com             

  *  QSL Card via Eqsl: www.eqsl.cc                   

  **************************************

 

 

ho a experiencia, e os resultados foram tão dececionantes que só a levei uma vez à Serra e chegou. Opto por instalar uma para VHF(4 elementos) e outra para UHF (7 ou 9 elementos) afastadas pelo menos ½ comprimento de onda em VHF.

[Cláudio Silva]

Viva,
Obrigado a todos pelas sábias respostas.

Vou ter que estudar o caso, porque tenho pouco espaço para as montagens e não pretendo tornar o telhado do prédio numa "árvore de Natal".

73 de Cláudio Silva
CT2KBX

[Jose PROENÇA]

Amigos

Tive uma CUSHCRAFT A210S  (dual banda), ver em: http://www.cushcraftamateur.com/ 

 

Que trabalhou muito bem no cimo das serras em Vertical, ainda deu para ganhar alguns troféus (rádios, taças, etc....), embora existam colegas que por causa disso compraram a mesma antena e não gostem dos resultados.

 

Esta antena tem os elementos implantados uma banda em cada lado do boom.

 

Boas escolhas, 73

José António Proença

AVISO DE CONFIDENCIALIDADE: Este e-mail e quaisquer ficheiros informáticos com ele transmitidos são confidenciais e destinados ao conhecimento e uso exclusivo do respectivo destinatário, não podendo o conteúdo dos mesmos ser alterado. Caso tenha recebido este e-mail indevidamente, queira informar de imediato o remetente e proceder à destruição da mensagem.

CONFIDENTIALITY WARNING: This e-mail and any files transmitted with it are confidential and intended solely for the use of the individual or entity to whom they are addressed. Their contents may not be altered. If you have received this e-mail in error please notify the sender and destroy it immediately.

 P Antes de imprimir este mail, pense bem se tem mesmo que o fazer. Proteja o meio ambiente.

[João Gonçalves Costa]

Caro Proença (CT2HIV)

Penso o que tiveste foi uma CUSHCRAF A270 -10S Dualband, 5 el. + 5 el. para 2m, 70cm.

A maioria dos meus trofeus (rádios, taças, etc....) ao nível do MAF espanhol, foram ganhos com antenas desenhadas pelo Marc Tonna (F9FT) atualmente representadas pela AFT; Em VHF com uma Yagi de 9 elementos / Portátil - Réf. 220089 e em UHF com uma Yagi de 19 elementos Réf. 220919 tudo montado em polarização horizontal e uma por cima da outra.

Só para os concursos em Portugal, usei quase sempre uma Yagi de 4 elementos da Tagra Réf. DVC 4 e uma Yagi de 9 elementos do Marc Tonna, Réf. 220909

Das duas vezes que levei à serra a CUSHCRAF A270-10S, só para os concursos em Portugal e em polarização vertical, os resultados foram dececionantes, em nada comparáveis às Yagi de 4 em VHF e 9 em UHF montadas no mesmo mastro uma por cima da outra. Neste momento essa antena está instalada numa das minhas varanda ligada a um FT-8800 para os repetidores do Sul de Portugal.

Durante os mais de 15 anos que fiz concursos em VHF, UHF e 1,2 GHz fui testando diversas antenas direcionais com mais ou menos elementos, inclusive antenas verticais, tendo optado pelas descritas inicialmente para V e UHF. Em 1,2 GHz usei quase sempre a Yagi do Tonna de 35 elementos.

João Costa (CT1FBF)

De: ct-comunicacoe...@googlegroups.com [mailto:ct-comunicacoe...@googlegroups.com] Em nome de Jose PROENÇA
Enviada: terça-feira, 26 de Junho de 2012 19:49
Para: ct-comunicacoe...@googlegroups.com
Assunto: Re: ARLA/CLUSTER: RE: [CT-Com. & Tec.] Antenas direccionais no mesmo mastro

Amigos
Tive uma CUSHCRAFT A210S  (dual banda), ver em: http://www.cushcraftamateur.com/ 
 
Que trabalhou muito bem no cimo das serras em Vertical, ainda deu para ganhar alguns troféus (rádios, taças, etc....), embora existam colegas que por causa disso compraram a mesma antena e não gostem dos resultados.
 
Esta antena tem os elementos implantados uma banda em cada lado do boom.
 
Boas escolhas, 73


José António Proença

AVISO DE CONFIDENCIALIDADE: Este e-mail e quaisquer ficheiros informáticos com ele transmitidos são confidenciais e destinados ao conhecimento e uso exclusivo do respectivo destinatário, não podendo o conteúdo dos mesmos ser alterado. Caso tenha recebido este e-mail indevidamente, queira informar de imediato o remetente e proceder à destruição da mensagem.
CONFIDENTIALITY WARNING: This e-mail and any files transmitted with it are confidential and intended solely for the use of the individual or entity to whom they are addressed. Their contents may not be altered. If you have received this e-mail in error please notify the sender and destroy it immediately.

  Antes de imprimir este mail, pense bem se tem mesmo que o fazer. Proteja o meio ambiente.

[Jose PROENÇA]

Viva João Costa

 

Obrigado pela tua resposta e pela precisão relativa ao Modelo da Antena.

Efectivamente, é (porque ainda a tenho) uma A27010S, enganei-me ao escrever.

Lembro-me de um dia estar num cabeço próximo de Loures e estares a tentar estabelecer contacto com essa antena igual à minha, e como não conseguias escutar o colega com quem eu tinha acabado de fazer o contacto, comentas-te com outro colega: -........já tenho uma antena igual à do Proença, ele consegue fazer o contacto e eu não (creio que estavas na Arremula).

Estou inteiramente de acordo que duas antenas têm à partida obrigação de ser muito mais eficazes, mas tudo depende do que se quer fazer e onde se quer chegar e com que polarização, como já foi dito por aqui por pessoas bem mais credenciadas do que eu nestes assuntos.

Obrigado por todas as boas e interessantes opiniões que nos ajudam a sermos mais creteriosos e perpicazes nestas coisas de conhecimentos técnicos e respectivas procuras de soluções mais correctas. 

 

Obrigado, um abraço e bons e muitos contactos a todos os colegas.

 

José António Proença

AVISO DE CONFIDENCIALIDADE: Este e-mail e quaisquer ficheiros informáticos com ele transmitidos são confidenciais e destinados ao conhecimento e uso exclusivo do respectivo destinatário, não podendo o conteúdo dos mesmos ser alterado. Caso tenha recebido este e-mail indevidamente, queira informar de imediato o remetente e proceder à destruição da mensagem.

CONFIDENTIALITY WARNING: This e-mail and any files transmitted with it are confidential and intended solely for the use of the individual or entity to whom they are addressed. Their contents may not be altered. If you have received this e-mail in error please notify the sender and destroy it immediately.

 P Antes de imprimir este mail, pense bem se tem mesmo que o fazer. Proteja o meio ambiente.

[Carlos Nora]

Cláudio,

Podes consultar um artigo de CT1GVN sobre este assunto em 

http://www.qsl.net/ct1gvn/empilhar.htm

73 Carlos Nora, CT1END

NNNN

 

--

[João Gonçalves Costa]

Prezado Claudio (CT2KBX),

Existe na Lista ARLA/CLUSTER uma resposta arquivada, datada de 4 de Setembro de 2008, dada pelo colega Pedro - CT1EKD ao colega Jorge Santos - CT1JIB e Gomes- CT1HIX, sobre a pergunta "A que distancia (mínima) se devem colocar uma antena yagi de vhf e uma yagi de uhf? " que penso ser a mais correta, pois quanto mais compridas as antenas ( boom ) maior deverá ser a distancia entre estas.

Ver em http://radio-amador.net/pipermail/cluster/2008-September/008783.html

João Costa (CT1FBF)


De: ct-comunicacoe...@googlegroups.com [mailto:ct-comunicacoe...@googlegroups.com] Em nome de Cláudio Silva
Enviada: segunda-feira, 25 de Junho de 2012 17:21
Para: ct-comunicacoe...@googlegroups.com
Assunto: [CT-Com. & Tec.] Antenas direccionais no mesmo mastro

[Gomes]

Boas
Metade do comprimento do boom n�o me parece muito disparatado....

73 Gomes op: CT1HIX
www.ct1hix.webs.com

Em 28-06-2012 18:49, Jo�o Gon�alves Costa escreveu:
> Prezado Claudio (CT2KBX),
>

> Existe na Lista ARLA/CLUSTER uma resposta arquivada, datada de 4 de Setembro de 2008, dada pelo colega Pedro - CT1EKD ao colega Jorge Santos - CT1JIB e Gomes- CT1HIX, sobre a pergunta "A que distancia (m�nima) se devem colocar uma antena yagi de vhf e uma yagi de uhf? " que penso ser a mais correta, pois quanto mais compridas as antenas ( boom ) maior dever� ser a distancia entre estas.
>
> Ver em http://radio-amador.net/pipermail/cluster/2008-September/008783.html
>
> Jo�o Costa (CT1FBF)

>
>
> De: ct-comunicacoe...@googlegroups.com [mailto:ct-comunicacoe...@googlegroups.com] Em nome de Cl�udio Silva
> Enviada: segunda-feira, 25 de Junho de 2012 17:21
> Para: ct-comunicacoe...@googlegroups.com
> Assunto: [CT-Com. & Tec.] Antenas direccionais no mesmo mastro
>
> Ora viva,

> Estou com uma duvida e conto com o pessoal mais experiente para me ajudar a resolver a quest�o.
> Para quem n�o sabe, vivo num pr�dio com v�rios andares.

> Tenho por l� umas antenas verticais, uma EzWire, mas gostaria de acrescentar ao espolio mais duas antenas.
> No que toca ao fornecedor, este est� escolhido, faltando apenas juntar os QSJ's.
> As antenas que pretendo acrescentar s�o uma direcional para os 50Mhz e uma direccional dual-band para os 144Mhz e outra para os 430Mhz.

> Pretendo montar estas duas antenas num mastro com rotor.
> Assim pergunto:
> -Poderei fazer esta montagem (duas direccionais no mesmo rotor)?

[Gomes]

Boas
Vejam em http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/stacking/stacking2.htm
Espero n�o estar a repetir alguma coisa, sinceramente n�o li todas as
mensagens.

73 Gomes op: CT1HIX
www.ct1hix.webs.com

[Antonio Matias]

Não li nada, apenas a pergunta do colega.

Mas dou a minha resposta atropelando tudo.  hihi

Acabo de chegar de férias e há por aqui mails para ler que davam para uma regimento se entreter uma semana.

Ora bem, as antenas devem estar afastadas de modo a que não haja interacção, é um facto.

Essa distância é uma qualquer que seja maior que a área de captura.

Ambas as áreas de captura devem ser calculadas e mantidas sem se interceptarem.

PS. A área de captura, ou beamwith, é fornecida pelo fabricante.

73

Matias

No dia 28 de Junho de 2012 20:35, Gomes <ct1...@sapo.pt> escreveu:

Boas
Vejam em http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/stacking/stacking2.htm

Espero não estar a repetir alguma coisa, sinceramente não li todas as mensagens.

73 Gomes op: CT1HIX
www.ct1hix.webs.com

Em 28-06-2012 20:31, Gomes escreveu:

Boas
Metade do comprimento do boom não me parece muito disparatado....

73 Gomes op: CT1HIX
www.ct1hix.webs.com

Em 28-06-2012 18:49, João Gonçalves Costa escreveu:

Prezado Claudio (CT2KBX),

Existe na Lista ARLA/CLUSTER uma resposta arquivada, datada de 4 de Setembro de 2008,  dada pelo colega Pedro - CT1EKD ao colega Jorge Santos - CT1JIB e Gomes- CT1HIX, sobre a pergunta "A que distancia (mínima) se devem colocar uma antena yagi de vhf e uma  yagi de uhf? "  que penso ser a mais correta, pois quanto mais compridas as antenas ( boom ) maior deverá ser a distancia entre estas.

Ver em http://radio-amador.net/pipermail/cluster/2008-September/008783.html

João Costa (CT1FBF)

De: ct-comunicacoes-e-tecnologias@googlegroups.com [mailto:ct-comunicacoes-e-tecno...@googlegroups.com] Em nome de Cláudio Silva
Enviada: segunda-feira, 25 de Junho de 2012 17:21
Para: ct-comunicacoes-e-tecnologias@googlegroups.com
Assunto: [CT-Com. & Tec.] Antenas direccionais no mesmo mastro

Ora viva,

Estou com uma duvida e conto com o pessoal mais experiente para me ajudar a resolver a questão.
Para quem não sabe, vivo num prédio com vários andares.

Tenho por lá umas antenas verticais, uma EzWire, mas gostaria de acrescentar ao espolio mais duas antenas.
No que toca ao fornecedor, este está escolhido, faltando apenas juntar os QSJ's.
As antenas que pretendo acrescentar são uma direcional para os 50Mhz e uma direccional dual-band para os 144Mhz e outra para os 430Mhz.

Pretendo montar estas duas antenas num mastro com rotor.
Assim pergunto:
-Poderei fazer esta montagem (duas direccionais no mesmo rotor)?

-Que problemas poderei vir a ter no que toca a interacção das antenas?

Acrescento que no que toca a cabos, serão duas baixadas diferentes, embora para o mesmo rádio (FT857).
Obrigado,
Cláudio Silva
73 de CT2KBX

--
Para mais informações/opções visite o site, e edite a sua conta:
http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT

--
António Matias

CT1FFU - CR5A 

www.dxpatrol.com 

QRV: HF, 6m, 4m,2m,70cm,23cm

SSB, CW, MGM

DX, EME, Contest,Sat.

POBOX-38

2504-909

Caldas da Rainha

Portugal

[Renato Encarnação]

Boas a todos.

Essa da área de captura não sabia.

Mas falando teóricamente, porque não tenho nenhum conhecimento experimental sobre este tema, vou lançar a minha posta de pescada, que até pode ser verdade:

--> As antenas interagem SEMPRE!

Agora, podem minimizar a interacção, afastando-as pelo menos 1 comprimento de onda da antena de mais baixa frequência.

Essa é a zona para a qual a intensidade do campo distânte da antena (o campo que realmente se propaga no espaço) começa a dominar sobre a intensidade do campo próximo.

73, Renato

[Antonio Matias]

Boas

Olá Renato.

É verdade, as antenas interagem sempre.

Eu daqui nas Caldas, com 100W, em 20m consigo colocar 50uV de Rf numa antena igual na Austrália.

É ou não fantástico? hihi

Agora a interacção próxima  no empilhamento de antenas yagi:

Há vários factores em causa, sendo  na minha óptica, os mais importantes: a área de captura e o factor Q da antena.

Se for tudo devidamente calculado, não há nenhum problema em por antenas, até no mesmo usando apenas um boom. ( como é o caso das duo-band V/UHF)  ou o caso da Force-12  que usa um sistema de feed comum a 3 bandas e os elementos dispostos todos no mesmo plano/boom

Antenas de alto Q, não gostam nada de vizinhanças, antenas de baixo Q são muito tolerantes.

Antenas com um boom longo, têm uma área de captura muito menor, daí que podem ficar quase juntas a outras de bandas diferentes.

Basta verificar nos plots a área de captura, e verificar o ângulo de tiro. Se estiver limpo, ou não houver  alumínios doutras antenas à frente, está tudo bem.

Em  UHF não é nada difícil por antena fora da zona do near-filed, mas de 6m para baixo já não é tão simples.

Em boa verdade, as antena convivem sempre a menos que se disponha duma quinta, e as possa afastar o tal lambda umas das outras.

Há algum mal nisso? não, apenas se se andar à procura de fracções de dB  ou determinado ângulo de radiação.

Já nas antenas de fio, como é o caso que eu tenho aqui: uma windom e uma meia-onda para 80m a interacção é brutal

Quanto emito com 1kW na de meia-onda, aparecem-me 60W na baixada da windom. uiuiui.

É óbvio que isto tem consequências, mas apenas me preocupa o front-end do radio que estiver ligada a outra antena.

Não tenho espaço para as afastar, por isso o que não tem solução, solucionado está.

73

Matias

--
Para mais informações/opções visite o site, e edite a sua conta:
http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT

[Cláudio Silva]

Bem, já que o fabricante está por aqui...
Basicamente, pretendo colocar no mesmo mastro uma antena para V e U e outra para os 50Mhz, tudo em polarização horizontal.

73 de Cláudio Silva
CT2KBX

[Pedro]

Completando...

Antenas de mais ganho tem area de captura Maior. É por isso que ao enfasar antenas na mesma banda quanto maior o boom, maior o espaçamento.

 

 

Pedro - CT1EKD

[Antonio Matias]

Cláudio, é preciso saber que antenas vais por...

Isto porque, também respondendo ao Pedro...

É ao contrário, ora veja, quanto maior a antena, mais ganho, logo o lobulo mais estreito e pontiagudo.

Assim sendo, a área de captura é menor.

Anda aí um "mito" corrente, que a distância entre antenas deve ser  qualquer coisa a dividir pelo tamanho do boom, mas não é correcto.

Imagine que está a espreitar por um tubo para o horizonte, quanto mais  comprido ele for, mais longe estará a distancia entre os seus pés e o pedaço de chão que aparece no tubo.

Com antenas é igual, se for comprida e com muito ganho, ele deixa de ver a antena de baixo.

Uma antena, por exemlo de 5 elementos, tem um lobulo tipo um pêra, Já uma antena de 15 elementos tem um lobulo tipo banana e não "vê" a de baixo nem a de cima.

Creio que seja fácil de perceber, mas se for preciso arranjo aqui uns bonecos para exemplificar.

73

Matias

[Carlos Mourato]

Bem! Parece-me que "vocemecês" estão a falar do near field e do far field. Isso só é válido na direcção da máxima radiação no caso de uma direcional. Colocar duas YAGIs lado a lado, não quer dizer que estejam a "invadir" o near field da outra, até porque a minima radiação poderá muito bem acontecer na perpendicular ao boom.

Na minha modesta opinião, é tudo muito relativo, e por exemplo colocar uma antena de 70 cm a 1m de uma de 145MHz, não deve ter grande efeito nos 432MHz, mas certamente vai ter alguma influência nos 2m. Mais problemático deve ser por exemplo a de 6m e a de 2m. Nada melhor do que montar no espaço disponivel, e depois logo se vê o resultado.

73 CT4RK

Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal

 Warning

Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line. 

Salve o espectro electromagnético!. Não use a rede electrica para transmitir dados. Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power line" causa fortes interferencias noutro serviços sem voce se aperceber. Diga não à tecnologia power line. Proteja o ambiente electromagnético. Utilize tecnologia de redes sem fio, denominadas wireless.
-----------------------------------------------------------

No dia 1 de Julho de 2012 22:01, Pedro <ct1...@mail.telepac.pt> escreveu:

[ct1...@sapo.pt]

Boas
Matias, neste site http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/stacking/stacking2.htm o autor diz que maior ganho é igual a maior area de captura, o que contraria o que afirmas-te e vai de encontro ao que o Pedro escreveu.
Fiquei baralhado!

73 Gomes CT1HIX

[Cláudio Silva]

Viva,
Estava a pensar numa CT63 e numa CTVU58...
O meu grande problema, e dai a questão, como vivo num prédio, o espaço é sempre pouco.
Neste momento, verticais já lá vão 5 (dual band V e U, uma de banda aérea, uma para a banda marítima e outra para ADS-B de aviação). No meio disto tudo, a EZ-Wire é a mais discreta.

Cláudio Silva
73 de CT2KBX

[Antonio Matias]

Gomes.

Mas está mal.

É simples.

Pegas numa lanterna e quanto mais lentes ou mais focares, mais longe atinges com a luz, mas mais pequena é a área iluminada.

Com antenas é igual.

Quanto mais ganho, mais difícil e critica é a direccionalidade, porque a área de captura estreita.

Por isso é que se fazem stakings, para aumentar a área de captura.

Não se pode acreditar em tudo o que está escrito na net.

Qualquer dia, faço um artigo sobre os "mitos" do radio-amadorismo.

raios...

[Cláudio Silva]

Mitos!!!

Escreve o texto, que transformamos em guiao e em seguida, vídeo!!!

Ct2kbx

Enviado do meu dispositivo móvel.

[Rodrigo]

Boa noite,

Não ligo muito a esses assuntos de antenas. Acho que qualquer coisa
funciona desde que lá tenha os elementos!! Menos db mais db lá funciona.
Alias é engraçado, até pare que antes de haver computadores não havia
antenas !!
Reconheço que optimiza a coisa muito melhor com recurso a software. Enfim,
é só a minha opinião.
Em relação ao que o António Matias diz, sempre foi o reportado pelos
colegas dos grandes canhões: antenas com grandes boom's,grandes ganhos mas
também muita direcionalidade, dai o aparecimento dos stacks.



73
Rodrigo
ct1bxt



Em Sun, 01 Jul 2012 23:21:42 +0100, Antonio Mase tias <ct1...@gmail.com>
escreveu:

> Gomes.
> Mas está mal.
> É simples.ce que antes

> Pegas numa lanterna e quanto mais lentes ou mais focares, mais longe
> atinges com a luz, mas mais pequena é a área iluminada.
> Com antenas é igual.
> Quanto mais ganho, mais difícil e critica é a direccionalidade, porque

> a área de captura estreita.sPor isso é que se fazem stakings, para

> aumentar a área de captura.
> Não se pode acreditar em tudo o que está escrito na net.
> Qualquer dia, faço um artigo sobre os "mitos" do radio-amadorismo.
>

> raios... quar coisa funcionalque

>
> No dia 1 de Julho de 2012 23:03, <ct1...@sapo.pt> escreveu:
>
>> Boas
>> Matias, neste site

>> http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/stacking/stacking2.htmo autor diz que

>> maior ganho é igual a maior area de captura, o que
>> contraria o que afirmas-te e vai de encontro ao que o Pedro escreveu.
>> Fiquei baralhado!
>>
>> 73 Gomes CT1HIX
>>
>> Quoting Carlos Mourato <radio...@gmail.com>:
>>
>> Bem! Parece-me que "vocemecês" estão a falar do near field e do far
>> field.
>> Isso só é válido na direcção da máxima radiação no caso de uma
>> direcional.
>> Colocar duas YAGIs lado a lado, não quer dizer que estejam a "invadir" o
>> near field da outra, até porque a minima radiação poderá muito bem
>> acontecer na perpendicular ao boom.
>> Na minha modesta opinião, é tudo muito relativo, e por exemplo colocar
>> uma
>> antena de 70 cm a 1m de uma de 145MHz, não deve ter grande efeito nos
>> 432MHz, mas certamente vai ter alguma influência nos 2m. Mais
>> problemático
>> deve ser por exemplo a de 6m e a de 2m. Nada melhor do que montar no
>> espaço
>> disponivel, e depois logo se vê o resultado.
>>
>> 73 CT4RK
>>
>>
>>

>> *Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal*
>>
>> *Warning*
>> *Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line. *
>>
>> *Salve o espectro electromagnético!. Não use a rede electrica para

>> transmitir dados. Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power line"
>> causa fortes interferencias noutro serviços sem voce se aperceber. Diga
>> não
>> à tecnologia power line. Proteja o ambiente electromagnético. Utilize

>> tecnologia de redes sem fio, denominadas wireless.*

>> -----------------------------------------------------------
>>
>>
>>
>>
>> No dia 1 de Julho de 2012 22:01, Pedro <ct1...@mail.telepac.pt>
>> escreveu:
>>
>>> Completando...
>>> Antenas de mais ganho tem area de captura Maior. É por isso que ao
>>> enfasar antenas na mesma banda quanto maior o boom, maior o
>>> espaçamento.
>>>
>>>
>>> Pedro - CT1EKD
>>>
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----

>>> *From:* Antonio Matias <ct1...@gmail.com>
>>> *To:* ct-comunicacoe...@googlegroups.com
>>> *Sent:* Sunday, July 01, 2012 6:55 PM
>>> *Subject:* Re: [CT-Com. & Tec.] Antenas direccionais no mesmo mastro

A utilizar o cliente de e-mail revolucionário da Opera:
http://www.opera.com/mail/

[Diogo Condeço]

Boa noite,

2012/7/1 Rodrigo <ct1...@gmail.com>

Boa noite,

Não ligo muito a esses assuntos de antenas. Acho que qualquer coisa funciona desde que lá tenha os elementos!! Menos db mais db lá funciona.
Alias é engraçado, até pare que antes de haver computadores não havia antenas !!
Reconheço que optimiza a coisa muito melhor com recurso a software. Enfim, é só a minha opinião.
Em relação ao que o António Matias diz, sempre foi o reportado pelos colegas dos grandes canhões: antenas com grandes boom's,grandes ganhos mas também muita direcionalidade, dai o aparecimento dos stacks.

Sem dúvida... Até porque o ganho da antena não se cria... Apenas se desloca dos sítios em que não interessa (tras e lados) para a frente... Logo, a directividade da antena aumenta, consequência da diminuição do angulo de abertura... Não há segredo nenhum na coisa... hihi

Diogo

CT2IRW

*To:* ct-comunicacoes-e-tecnologias@googlegroups.com

--
Diogo Condeço

[Pedro]

Ola Matias


Sim o lobulo é mais apertado mas á custa de aumentar o comprimento da antena, e se mantiveres as duas antenas com o mesmo espaçamento elas interagem.

Apenas oberservando a tabela do VE7BQH se confirma que os espaçamentos aumentam quando o boom aumenta...
Sobre os mitos na NET encontras as duas correntes e neste caso tu estas na corrente dos que acreditam que a area de captura diminui e eu dos que aumenta..
Se tiveres dados cientificos envia para a lista. Todos os dados cientificos que eu vi apontam para o aumento da area.
E como a ciencia não é religiao nem clube de futebol eu mudo de opiniao quando me demonstrarem cientificamente que é assim...faz la os desenhos para o pessoal perceber melhor a tua analise.
Não esquecer que o angulo mede-se desde o dipolo e se a outra antena for comprida interfere os directores la mais á frente. O exemplo do tubo pode ser enganador por acharmos que so se ve desde o fim do tubo. O cone pode ser um bom exemplo.

73's

Pedro - CT1EKD

[ct1...@mail.telepac.pt]

P.S.


Exemplo para analisar:


Exemplo 1 antenna Cuscraft  13 elementos
Antena com ganho Ganho  15,8 dBd,  Lobolo com 2X 18º
Comprimento do boom  2,2 ondas (4,5 metros)
Distancia stacking sugerido pela fabrica 2,8 metros
Distancia stacking optimizado 2,9 metros
 
 
Exemplo  2 antenna Cuscraft  17 elementos
Ganho 18 Lobolo com  2X 14,5º, Comprimento do boom  4,5 ondas ( 9,45 metros)
Distancia stacking sugerido pela fabrica 3,5 metros
Distancia stacking optimizado 3,66 metros
 
A distancia aumentou em 70 centimetros. Optimizado aumenta 76 centimetros.

Ou seja, é um dos que o lobolo fica mais estreito, a antena mais comprida, mas a distancia de stacking continua a aumentar. Cerca de 25%


Pedro - CT1EKD

[ct1...@sapo.pt]

Boas
Ai vai a minha modesta opinião....
Se no ponto onde está a antena montada existe uma quantidade de energia por metro quadrado uniformemente distribuída e sabemos que quanto maior for o ganho da antena mais energia consegue transferir para a linha de transmissão parece-me a mim que  a sua área de captura terá que ser forçosamente maior.
Fazendo uma analogia, se no mar tens x peixes por metro quadrado, vais com toda a certeza apanhar mais peixes (mais energia) com uma rede que tenha uma "área de captura" maior.
Esta poderá ser a explicação para o aumento da distancia entre antenas com mais ganho que se vê no exemplo publicado pelo Pedro.
Foi assim que eu percebi o conceito de área de captura mas admito que possa estar errado.


73 Gomes CT1HIX

[Antonio Matias]

Nada disso.

As fazem-se staking de antena efectivamente para aumentar o ganho e  a área de captura, justamente porque

a área de captura  aguça com o aumentar do tamanho do boom.

Os arrays com antenas de maior ganho, estão mais afastadas justamente para ter mais ganho.

Os stakings de antenas, (esse é outro mito) não são uma exigência de rigor nas distância entre antenas.

Qualquer medida pode ser usada, mas tendo em conta que:

Mais próximas =  menos ganho, melhor limpeza de lóbulos laterais, menos ruído Kº

Mais afastadas = Mais ganho, mais dispersão de lóbulos laterais, mais ruído ( e se quiser mais área de captura) pois há mais lobulos e mais distância entre elas.

Creio que não é preciso ser grande génio para perceber que quanto mais ganho tiver uma antena, mais estreita é a sua capacidade de receber sinais vindos fora dos 0º. 

A Área de captura é onde a antena perde os seus primeiros 3dBs.

Exemplo, uma antena de 5 elementos terá uma perda de 3 dBs entre os 300º e os 60º

Uma antena de 10 elementos terá uma perda de 3 dB entre os 330º e os 30º

Isto parece-me óbvio.

Veja antena A  é de 5 elementos e a B é de 10 elementos.

A àrea de captura é a linha rosa.

[Antonio Matias]

Esqueci-me de referir

Quem tiver dificuldade em interpretar,

verá nos plot-data, a beamwith.

Estes plots são de elevação, ou seja o lóbulo que se cria nas antenas yagi, para cima e para baixo, pois para staking

é o que aqui interessa.

Na antena A, de 5 elem.  com 10,54dBi  de ganho a BW  é de 26º

Na antena B de 10 elem  com 14,15 dBi de ganho a BW   é de  18º

73

Matias

[ct1dmk]

Viva,

Negativo, Toni.
O Ian White (g3sek) est� correct�ssimo.

Muito cuidado com as analogias com as lanternas
em que o comprimento de onda � muit�ssimo mais pequeno que
o tamanho da lente ou reflector, caso em que focas mais perto ou
mais longe sem mexer no tamanho do reflector ou lente.
A optica geom�trica � uma forma simplificada do comportamento das ondas
electromagneticas v�lida "APENAS" quando todos os elementos envolvidos s�o
muit�ssimo maiores do que o comprimento de onda.



�rea de captura e a directividade s�o a mesma coisa, expressa de forma
diferente. E o ganho � t�o somente a directividade depois de retiradas
as perdas.

Portanto quanto mais ganho maior a �rea de captura...

pensa numa parab�lica... quanto maior mais ondas intercepta e junta no ponto
focal. Qunato maior o seu diametro maior a sua �rea de captura, pois mais
capta.
Mas ao ser maior fica consequentemente mais direcional, uma vez que
est� a colimar mais ondas no seu ponto focal.

Uma yagi � igual, quanto mais comprida mais ganho e como tal maior
capta��o...
maior area de capta��o... maior area de captura.

Se eu monto uma antena maior quero captar mais portanto
quero mais area de captura.

Assim quanto mais ganho tem uma antena a maior dist�ncia devem estar os
elementos
estranhos que possam perturbar a dita.
Mas nem todos os elementos estranhos perturbam a dita yagi assim tanto.
Os que forem ressonantes ou muito reactivos podem perturbar, os n�o
ressonantes
e longe de qualquer ressonancia em principio menos.
Um elemento de 432MHz quase nada afecta uma antena de 144MHz, mas um
elemento dos
144MHz seguramente afecta a antena de 432MHz. portanto a dist�ncia �
ditada pelas necessidades da de 432MHz, pois a de 144Hz fica n�o
perturbada qualquer que seja
a dist�ncia a que se encontre a de 432.
Veja-se ent�o qual a �rea de captura de 432 que se quer ter desimpedida.

Luis Cupido
ct1dmk.





On 7/1/2012 11:21 PM, Antonio Matias wrote:
> Gomes.
> Mas est� mal.
> � simples.

> Pegas numa lanterna e quanto mais lentes ou mais focares, mais longe

> atinges com a luz, mas mais pequena � a �rea iluminada.
> Com antenas � igual.
> Quanto mais ganho, mais dif�cil e critica � a direccionalidade, porque
> a �rea de captura estreita.
> Por isso � que se fazem stakings, para aumentar a �rea de captura.
> N�o se pode acreditar em tudo o que est� escrito na net.
> Qualquer dia, fa�o um artigo sobre os "mitos" do radio-amadorismo.

>
> raios...
>
> No dia 1 de Julho de 2012 23:03, <ct1...@sapo.pt

> <mailto:ct1...@sapo.pt>> escreveu:

>
> Boas
> Matias, neste site
> http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/stacking/stacking2.htm o autor diz

> que maior ganho � igual a maior area de captura, o que contraria o

> que afirmas-te e vai de encontro ao que o Pedro escreveu.
> Fiquei baralhado!
>
> 73 Gomes CT1HIX
>
> Quoting Carlos Mourato <radio...@gmail.com

> <mailto:radio...@gmail.com>>:
>
>> Bem! Parece-me que "vocemec�s" est�o a falar do near field e do
>> far field. Isso s� � v�lido na direc��o da m�xima radia��o no caso
>> de uma direcional. Colocar duas YAGIs lado a lado, n�o quer dizer
>> que estejam a "invadir" o near field da outra, at� porque a minima
>> radia��o poder� muito bem acontecer na perpendicular ao boom.
>>
>> Na minha modesta opini�o, � tudo muito relativo, e por exemplo
>> colocar uma antena de 70 cm a 1m de uma de 145MHz, n�o deve ter
>> grande efeito nos 432MHz, mas certamente vai ter alguma influ�ncia
>> nos 2m. Mais problem�tico deve ser por exemplo a de 6m e a de 2m.
>> Nada melhor do que montar no espa�o disponivel, e depois logo se
>> v� o resultado.
>> 73 CT4RK
>> *Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal*
>>
>> *Warning*
>> *Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line. *
>> *Salve o espectro electromagn�tico!. N�o use a rede electrica para

>> transmitir dados. Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power

>> line" causa fortes interferencias noutro servi�os sem voce se
>> aperceber. Diga n�o � tecnologia power line. Proteja o ambiente
>> electromagn�tico. Utilize tecnologia de redes sem fio, denominadas
>> wireless.*

>> -----------------------------------------------------------
>>
>>
>>
>> No dia 1 de Julho de 2012 22:01, Pedro <ct1...@mail.telepac.pt

>> <mailto:ct1...@mail.telepac.pt>> escreveu:
>>
>> Completando...
>> Antenas de mais ganho tem area de captura Maior. � por isso

>> que ao enfasar antenas na mesma banda quanto maior o boom,

>> maior o espa�amento.

>> Pedro - CT1EKD
>>
>> ----- Original Message -----

>> *From:* Antonio Matias <mailto:ct1...@gmail.com>
>> *To:* ct-comunicacoe...@googlegroups.com
>> <mailto:ct-comunicacoe...@googlegroups.com>
>> *Sent:* Sunday, July 01, 2012 6:55 PM
>> *Subject:* Re: [CT-Com. & Tec.] Antenas direccionais no
>> mesmo mastro
>> Boas
>> Ol� Renato.
>> � verdade, as antenas interagem sempre.

>> Eu daqui nas Caldas, com 100W, em 20m consigo colocar 50uV

>> de Rf numa antena igual na Austr�lia.
>> � ou n�o fant�stico? hihi
>> Agora a interac��o pr�xima no empilhamento de antenas yagi:
>> H� v�rios factores em causa, sendo na minha �ptica, os
>> mais importantes: a �rea de captura e o factor Q da antena.
>> Se for tudo devidamente calculado, n�o h� nenhum problema
>> em por antenas, at� no mesmo usando apenas um boom. ( como
>> � o caso das duo-band V/UHF) ou o caso da Force-12 que

>> usa um sistema de feed comum a 3 bandas e os elementos
>> dispostos todos no mesmo plano/boom

>> Antenas de alto Q, n�o gostam nada de vizinhan�as, antenas
>> de baixo Q s�o muito tolerantes.
>> Antenas com um boom longo, t�m uma �rea de captura muito
>> menor, da� que podem ficar quase juntas a outras de bandas
>> diferentes.
>> Basta verificar nos plots a �rea de captura, e verificar o
>> �ngulo de tiro. Se estiver limpo, ou n�o houver alum�nios
>> doutras antenas � frente, est� tudo bem.
>> Em UHF n�o � nada dif�cil por antena fora da zona do
>> near-filed, mas de 6m para baixo j� n�o � t�o simples.

>> Em boa verdade, as antena convivem sempre a menos que se
>> disponha duma quinta, e as possa afastar o tal lambda umas
>> das outras.

>> H� algum mal nisso? n�o, apenas se se andar � procura
>> de frac��es de dB ou determinado �ngulo de radia��o.
>> J� nas antenas de fio, como � o caso que eu tenho aqui:
>> uma windom e uma meia-onda para 80m a interac��o � brutal

>> Quanto emito com 1kW na de meia-onda, aparecem-me 60W na
>> baixada da windom. uiuiui.

>> � �bvio que isto tem consequ�ncias, mas apenas me preocupa

>> o front-end do radio que estiver ligada a outra antena.

>> N�o tenho espa�o para as afastar, por isso o que n�o tem
>> solu��o, solucionado est�.
>> 73
>> Matias
>>
>>
>> No dia 1 de Julho de 2012 18:10, Renato Encarna��o
>> <ct7...@gmail.com <mailto:ct7...@gmail.com>> escreveu:
>>
>> Boas a todos.
>>
>> Essa da �rea de captura n�o sabia.
>>
>> Mas falando te�ricamente, porque n�o tenho nenhum
>> conhecimento experimental sobre este tema, vou lan�ar
>> a minha posta de pescada, que at� pode ser verdade:

>>
>> --> As antenas interagem SEMPRE!
>>

>> Agora, podem minimizar a interac��o, afastando-as pelo

>> menos 1 comprimento de onda da antena de mais baixa

>> frequ�ncia.
>>
>> Essa � a zona para a qual a intensidade do campo
>> dist�nte da antena (o campo que realmente se propaga
>> no espa�o) come�a a dominar sobre a intensidade do
>> campo pr�ximo.

>>
>> 73, Renato
>>
>> No dia 30 de Junho de 2012 16:00, Antonio Matias

>> <ct1...@gmail.com <mailto:ct1...@gmail.com>> escreveu:
>>
>> N�o li nada, apenas a pergunta do colega.

>>
>> Mas dou a minha resposta atropelando tudo. hihi

>> Acabo de chegar de f�rias e h� por aqui mails para

>> ler que davam para uma regimento se entreter uma
>> semana.
>> Ora bem, as antenas devem estar afastadas de modo

>> a que n�o haja interac��o, � um facto.
>> Essa dist�ncia � uma qualquer que seja maior que
>> a �rea de captura.
>> Ambas as �reas de captura devem ser calculadas e
>> mantidas sem se interceptarem.
>> PS. A �rea de captura, ou beamwith, � fornecida

>> pelo fabricante.
>> 73
>> Matias
>>
>> --

>> Para mais informa��es/op��es visite o site, e edite a

>> sua conta:
>> http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
>>
>>
>>
>> --

>> Ant�nio Matias
>> CT1FFU - CR5A
>> www.dxpatrol.com <http://www.dxpatrol.com>

>> QRV: HF, 6m, 4m,2m,70cm,23cm
>> SSB, CW, MGM
>> DX, EME, Contest,Sat.
>> POBOX-38
>> 2504-909
>> Caldas da Rainha
>> Portugal
>> --

>> Para mais informa��es/op��es visite o site, e edite a sua
>> conta:
>> http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
>>
>> --
>> Para mais informa��es/op��es visite o site, e edite a sua conta:
>> http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
>>
>> --
>> Para mais informa��es/op��es visite o site, e edite a sua conta:
>> http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
>>
>
>
> --
> Para mais informa��es/op��es visite o site, e edite a sua conta:
> http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
>
>
>
>
> --
> Ant�nio Matias
>
> CT1FFU - CR5A
>
> www.dxpatrol.com <http://www.dxpatrol.com>

>
> QRV: HF, 6m, 4m,2m,70cm,23cm
> SSB, CW, MGM
> DX, EME, Contest,Sat.
>
> POBOX-38
> 2504-909
> Caldas da Rainha
> Portugal
>
> --

> Para mais informa��es/op��es visite o site, e edite a sua conta:
> http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT

[ct1dmk]

Toni,

Vais ter mesmo que rever esse assunto muito a s�rio, eu posso ajudar
e terei todo o gosto nisso. O que dizes n�o est� de todo correcto.
E a no��o de agregado de antenas que usas n�o � de todo correcta.
Est�s a ser vitima da observa��o empirica que resulta enganadora.
Felizmente � muito f�cil de desfazer o equivoco se pegares nas equa��es
elementares e fizeres uma pequena peregrina��o.

O colega Gomes est� cert�ssimo.

Luis Cupido.
ct1dmk

On 7/2/2012 10:46 AM, Antonio Matias wrote:
> Nada disso.
>
> As fazem-se staking de antena efectivamente para aumentar o ganho e

> a �rea de captura, justamente porque
> a �rea de captura agu�a com o aumentar do tamanho do boom.
> Os arrays com antenas de maior ganho, est�o mais afastadas justamente
> para ter mais ganho.
> Os stakings de antenas, (esse � outro mito) n�o s�o uma exig�ncia de
> rigor nas dist�ncia entre antenas.

> Qualquer medida pode ser usada, mas tendo em conta que:

> Mais pr�ximas = menos ganho, melhor limpeza de l�bulos laterais,
> menos ru�do K�
> Mais afastadas = Mais ganho, mais dispers�o de l�bulos laterais,
> mais ru�do ( e se quiser mais �rea de captura) pois h� mais lobulos e
> mais dist�ncia entre elas.
>
>
> Creio que n�o � preciso ser grande g�nio para perceber que quanto mais
> ganho tiver uma antena, mais estreita � a sua capacidade de receber
> sinais vindos fora dos 0�.
> A �rea de captura � onde a antena perde os seus primeiros 3dBs.
>
> Exemplo, uma antena de 5 elementos ter� uma perda de 3 dBs entre os 300�
> e os 60�
> Uma antena de 10 elementos ter� uma perda de 3 dB entre os 330� e os 30�
>
> Isto parece-me �bvio.
>
> Veja antena A � de 5 elementos e a B � de 10 elementos.
>
> A �rea de captura � a linha rosa.
>
>
> Imagem intercalada 1
>
>
> Imagem intercalada 2

>
> Imagem intercalada 3
>
>
> No dia 2 de Julho de 2012 09:24, <ct1...@sapo.pt

> <mailto:ct1...@sapo.pt>> escreveu:

[João Gonçalves Costa]

Tenho pena que os grupos Google não terem em "Like" pois esta mensagem merece inteiramente muitos e muitos.

No entanto, já a salvei para os meu favoritos.

OBRIGADO Grande Mestre Luis Cupido(CT1DMK)

-----Mensagem original-----
De: ct-comunicacoe...@googlegroups.com [mailto:ct-comunicacoe...@googlegroups.com] Em nome de ct1dmk
Enviada: segunda-feira, 2 de Julho de 2012 13:34
Para: ct-comunicacoe...@googlegroups.com
Assunto: Re: [CT-Com. & Tec.] Antenas direccionais no mesmo mastro

Viva,

Negativo, Toni.
O Ian White (g3sek) está correctíssimo.

Muito cuidado com as analogias com as lanternas em que o comprimento de onda é muitíssimo mais pequeno que o tamanho da lente ou reflector, caso em que focas mais perto ou mais longe sem mexer no tamanho do reflector ou lente.
A optica geométrica é uma forma simplificada do comportamento das ondas electromagneticas válida "APENAS" quando todos os elementos envolvidos são muitíssimo maiores do que o comprimento de onda.



Área de captura e a directividade são a mesma coisa, expressa de forma
diferente. E o ganho é tão somente a directividade depois de retiradas
as perdas.

Portanto quanto mais ganho maior a área de captura...

pensa numa parabólica... quanto maior mais ondas intercepta e junta no ponto
focal. Qunato maior o seu diametro maior a sua área de captura, pois mais

capta.
Mas ao ser maior fica consequentemente mais direcional, uma vez que

está a colimar mais ondas no seu ponto focal.

Uma yagi é igual, quanto mais comprida mais ganho e como tal maior
captação...
maior area de captação... maior area de captura.

Se eu monto uma antena maior quero captar mais portanto
quero mais area de captura.

Assim quanto mais ganho tem uma antena a maior distância devem estar os

elementos
estranhos que possam perturbar a dita.
Mas nem todos os elementos estranhos perturbam a dita yagi assim tanto.

Os que forem ressonantes ou muito reactivos podem perturbar, os não

ressonantes
e longe de qualquer ressonancia em principio menos.
Um elemento de 432MHz quase nada afecta uma antena de 144MHz, mas um
elemento dos

144MHz seguramente afecta a antena de 432MHz. portanto a distância é
ditada pelas necessidades da de 432MHz, pois a de 144Hz fica não
perturbada qualquer que seja
a distância a que se encontre a de 432.
Veja-se então qual a área de captura de 432 que se quer ter desimpedida.

Luis Cupido
ct1dmk.





On 7/1/2012 11:21 PM, Antonio Matias wrote:
> Gomes.

> Mas está mal.
> É simples.

> Pegas numa lanterna e quanto mais lentes ou mais focares, mais longe

> atinges com a luz, mas mais pequena é a área iluminada.

> Com antenas é igual.
> Quanto mais ganho, mais difícil e critica é a direccionalidade, porque
> a área de captura estreita.
> Por isso é que se fazem stakings, para aumentar a área de captura.
> Não se pode acreditar em tudo o que está escrito na net.
> Qualquer dia, faço um artigo sobre os "mitos" do radio-amadorismo.

>
> raios...
>
> No dia 1 de Julho de 2012 23:03, <ct1...@sapo.pt
> <mailto:ct1...@sapo.pt>> escreveu:
>
> Boas
> Matias, neste site
> http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/stacking/stacking2.htm o autor diz

> que maior ganho é igual a maior area de captura, o que contraria o

> que afirmas-te e vai de encontro ao que o Pedro escreveu.
> Fiquei baralhado!
>
> 73 Gomes CT1HIX
>
> Quoting Carlos Mourato <radio...@gmail.com
> <mailto:radio...@gmail.com>>:
>

>> Bem! Parece-me que "vocemecês" estão a falar do near field e do
>> far field. Isso só é válido na direcção da máxima radiação no caso
>> de uma direcional. Colocar duas YAGIs lado a lado, não quer dizer
>> que estejam a "invadir" o near field da outra, até porque a minima

>> radiação poderá muito bem acontecer na perpendicular ao boom.

>>
>> Na minha modesta opinião, é tudo muito relativo, e por exemplo
>> colocar uma antena de 70 cm a 1m de uma de 145MHz, não deve ter
>> grande efeito nos 432MHz, mas certamente vai ter alguma influência

>> nos 2m. Mais problemático deve ser por exemplo a de 6m e a de 2m.
>> Nada melhor do que montar no espaço disponivel, e depois logo se
>> vê o resultado.

>> 73 CT4RK
>> *Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal*
>>
>> *Warning*
>> *Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line. *

>> *Salve o espectro electromagnético!. Não use a rede electrica para

>> transmitir dados. Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power

>> line" causa fortes interferencias noutro serviços sem voce se
>> aperceber. Diga não à tecnologia power line. Proteja o ambiente
>> electromagnético. Utilize tecnologia de redes sem fio, denominadas

>> wireless.*
>> -----------------------------------------------------------
>>
>>
>>
>> No dia 1 de Julho de 2012 22:01, Pedro <ct1...@mail.telepac.pt
>> <mailto:ct1...@mail.telepac.pt>> escreveu:
>>
>> Completando...

>> Antenas de mais ganho tem area de captura Maior. É por isso

>> que ao enfasar antenas na mesma banda quanto maior o boom,

>> maior o espaçamento.

>> Pedro - CT1EKD
>>
>> ----- Original Message -----
>> *From:* Antonio Matias <mailto:ct1...@gmail.com>
>> *To:* ct-comunicacoe...@googlegroups.com
>> <mailto:ct-comunicacoe...@googlegroups.com>
>> *Sent:* Sunday, July 01, 2012 6:55 PM
>> *Subject:* Re: [CT-Com. & Tec.] Antenas direccionais no
>> mesmo mastro
>> Boas

>> Olá Renato.
>> É verdade, as antenas interagem sempre.

>> Eu daqui nas Caldas, com 100W, em 20m consigo colocar 50uV

>> de Rf numa antena igual na Austrália.

>> É ou não fantástico? hihi

>> Agora a interacção próxima no empilhamento de antenas yagi:
>> Há vários factores em causa, sendo na minha óptica, os
>> mais importantes: a área de captura e o factor Q da antena.
>> Se for tudo devidamente calculado, não há nenhum problema
>> em por antenas, até no mesmo usando apenas um boom. ( como
>> é o caso das duo-band V/UHF) ou o caso da Force-12 que

>> usa um sistema de feed comum a 3 bandas e os elementos
>> dispostos todos no mesmo plano/boom

>> Antenas de alto Q, não gostam nada de vizinhanças, antenas

>> de baixo Q são muito tolerantes.

>> Antenas com um boom longo, têm uma área de captura muito

>> menor, daí que podem ficar quase juntas a outras de bandas
>> diferentes.
>> Basta verificar nos plots a área de captura, e verificar o

>> ângulo de tiro. Se estiver limpo, ou não houver alumínios
>> doutras antenas à frente, está tudo bem.

>> Em UHF não é nada difícil por antena fora da zona do
>> near-filed, mas de 6m para baixo já não é tão simples.

>> Em boa verdade, as antena convivem sempre a menos que se
>> disponha duma quinta, e as possa afastar o tal lambda umas
>> das outras.

>> Há algum mal nisso? não, apenas se se andar à procura
>> de fracções de dB ou determinado ângulo de radiação.

>> Já nas antenas de fio, como é o caso que eu tenho aqui:
>> uma windom e uma meia-onda para 80m a interacção é brutal

>> Quanto emito com 1kW na de meia-onda, aparecem-me 60W na
>> baixada da windom. uiuiui.

>> É óbvio que isto tem consequências, mas apenas me preocupa

>> o front-end do radio que estiver ligada a outra antena.

>> Não tenho espaço para as afastar, por isso o que não tem
>> solução, solucionado está.

>> 73
>> Matias
>>
>>
>> No dia 1 de Julho de 2012 18:10, Renato Encarnação

>> <ct7...@gmail.com <mailto:ct7...@gmail.com>> escreveu:
>>
>> Boas a todos.
>>

>> Essa da área de captura não sabia.
>>

>> Mas falando teóricamente, porque não tenho nenhum
>> conhecimento experimental sobre este tema, vou lançar
>> a minha posta de pescada, que até pode ser verdade:

>>
>> --> As antenas interagem SEMPRE!
>>

>> Agora, podem minimizar a interacção, afastando-as pelo

>> menos 1 comprimento de onda da antena de mais baixa

>> frequência.
>>
>> Essa é a zona para a qual a intensidade do campo
>> distânte da antena (o campo que realmente se propaga
>> no espaço) começa a dominar sobre a intensidade do
>> campo próximo.

>>
>> 73, Renato
>>
>> No dia 30 de Junho de 2012 16:00, Antonio Matias
>> <ct1...@gmail.com <mailto:ct1...@gmail.com>> escreveu:
>>

>> Não li nada, apenas a pergunta do colega.

>>
>> Mas dou a minha resposta atropelando tudo. hihi

>> Acabo de chegar de férias e há por aqui mails para

>> ler que davam para uma regimento se entreter uma
>> semana.
>> Ora bem, as antenas devem estar afastadas de modo

>> a que não haja interacção, é um facto.

>> Essa distância é uma qualquer que seja maior que
>> a área de captura.
>> Ambas as áreas de captura devem ser calculadas e
>> mantidas sem se interceptarem.
>> PS. A área de captura, ou beamwith, é fornecida

>> pelo fabricante.
>> 73
>> Matias
>>
>> --

>> Para mais informações/opções visite o site, e edite a

>> sua conta:
>> http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
>>
>>
>>
>> --

>> António Matias

>> CT1FFU - CR5A
>> www.dxpatrol.com <http://www.dxpatrol.com>
>> QRV: HF, 6m, 4m,2m,70cm,23cm
>> SSB, CW, MGM
>> DX, EME, Contest,Sat.
>> POBOX-38
>> 2504-909
>> Caldas da Rainha
>> Portugal
>> --

>> Para mais informações/opções visite o site, e edite a sua
>> conta:
>> http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
>>
>> --
>> Para mais informações/opções visite o site, e edite a sua conta:
>> http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
>>
>> --
>> Para mais informações/opções visite o site, e edite a sua conta:
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>
>
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> Para mais informações/opções visite o site, e edite a sua conta:
> http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
>
>
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>
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> António Matias

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> DX, EME, Contest,Sat.
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> POBOX-38
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> Portugal
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> Para mais informações/opções visite o site, e edite a sua conta:
> http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT

--
Para mais informações/opções visite o site, e edite a sua conta:
http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT

[Antonio Matias]

Boas.

Bem, então, eu já não percebo nada disto.

Com uma parábola, percebe-se bem que se pretende criar uma área de captação e concentra-la num ponto e assim criar ganho.

Agora nas yagis, não percebo porque diz haver mais área de captura, uma vez que a antena com o aumentar do ganho a começa rejeitar sinais laterais e foca a recepção num ponto.

Tanto é que todos os plots de radiação apresentam o beamwith em graus e esta dimensão é inversamente proporcional ao ganho.

Confesso que não estou a ver, isto para mim é um paradoxo.

  

73

matias

No dia 2 de Julho de 2012 13:33, ct1dmk <ct1...@gmail.com> escreveu:

Viva,

Negativo, Toni.
O Ian White (g3sek) está correctíssimo.

Muito cuidado com as analogias com as lanternas

em que o comprimento de onda é muitíssimo mais pequeno que

o tamanho da lente ou reflector, caso em que focas mais perto ou
mais longe sem mexer no tamanho do reflector ou lente.

A optica geométrica é uma forma simplificada do comportamento das ondas electromagneticas válida "APENAS" quando todos os elementos envolvidos são
muitíssimo maiores do que o comprimento de onda.



Área de captura e a directividade são a mesma coisa, expressa de forma
diferente. E o ganho é tão somente a directividade depois de retiradas as perdas.

Portanto quanto mais ganho maior a área de captura...

pensa numa parabólica... quanto maior mais ondas intercepta e junta no ponto
focal. Qunato maior o seu diametro maior a sua área de captura, pois mais

capta.
Mas ao ser maior fica consequentemente mais direcional, uma vez que

está a colimar mais ondas no seu ponto focal.

Uma yagi é igual, quanto mais comprida mais ganho e como tal maior captação...

maior area de captação... maior area de captura.

Se eu monto uma antena maior quero captar mais portanto
quero mais area de captura.

Assim quanto mais ganho tem uma antena a maior distância devem estar os elementos

estranhos que possam perturbar a dita.
Mas nem todos os elementos estranhos perturbam a dita yagi assim tanto.

Os que forem ressonantes ou muito reactivos podem perturbar, os não ressonantes

e longe de qualquer ressonancia em principio menos.
Um elemento de 432MHz quase nada afecta uma antena de 144MHz, mas um elemento dos

144MHz seguramente afecta a antena de 432MHz. portanto a distância é ditada pelas necessidades da de 432MHz, pois a de 144Hz fica não perturbada qualquer que seja
a distância a que se encontre a de 432.
Veja-se então qual a área de captura de 432 que se quer ter desimpedida.

Luis Cupido
ct1dmk.

On 7/1/2012 11:21 PM, Antonio Matias wrote:

Gomes.
Mas está mal.
É simples.

Pegas numa lanterna e quanto mais lentes ou mais focares, mais longe

atinges com a luz, mas mais pequena é a área iluminada.

Com antenas é igual.
Quanto mais ganho, mais difícil e critica é a direccionalidade, porque
a área de captura estreita.
Por isso é que se fazem stakings, para aumentar a área de captura.
Não se pode acreditar em tudo o que está escrito na net.
Qualquer dia, faço um artigo sobre os "mitos" do radio-amadorismo.

raios...

No dia 1 de Julho de 2012 23:03, <ct1...@sapo.pt

<mailto:ct1...@sapo.pt>> escreveu:

    Boas
    Matias, neste site
    http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/stacking/stacking2.htm o autor diz

    que maior ganho é igual a maior area de captura, o que contraria o

    que afirmas-te e vai de encontro ao que o Pedro escreveu.
    Fiquei baralhado!

    73 Gomes CT1HIX

    Quoting Carlos Mourato <radio...@gmail.com

    <mailto:radio...@gmail.com>>:

    Bem! Parece-me que "vocemecês" estão a falar do near field e do
    far field. Isso só é válido na direcção da máxima radiação no caso
    de uma direcional. Colocar duas YAGIs lado a lado, não quer dizer

    que estejam a "invadir" o near field da outra, até porque a minima

    radiação poderá muito bem acontecer na perpendicular ao boom.

    Na minha modesta opinião, é tudo muito relativo, e por exemplo
    colocar uma antena de 70 cm a 1m de uma de 145MHz, não deve ter

    grande efeito nos 432MHz, mas certamente vai ter alguma influência

    nos 2m. Mais problemático deve ser por exemplo a de 6m e a de 2m.
    Nada melhor do que montar no espaço disponivel, e depois logo se
    vê o resultado.
    73 CT4RK

    *Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal*

    *Warning*
    *Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line. *

    *Salve o espectro electromagnético!. Não use a rede electrica para

    transmitir dados. Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power

    line" causa fortes interferencias noutro serviços sem voce se
    aperceber. Diga não à tecnologia power line. Proteja o ambiente
    electromagnético. Utilize tecnologia de redes sem fio, denominadas

    wireless.*

    -----------------------------------------------------------



    No dia 1 de Julho de 2012 22:01, Pedro <ct1...@mail.telepac.pt

    <mailto:ct1...@mail.telepac.pt>> escreveu:

        Completando...
        Antenas de mais ganho tem area de captura Maior. É por isso

        que ao enfasar antenas na mesma banda quanto maior o boom,

        maior o espaçamento.

        Pedro - CT1EKD

            ----- Original Message -----

            *From:* Antonio Matias <mailto:ct1...@gmail.com>

            *To:* ct-comunicacoes-e-tecnologias@googlegroups.com
            <mailto:ct-comunicacoes-e-tecno...@googlegroups.com>

            *Sent:* Sunday, July 01, 2012 6:55 PM
            *Subject:* Re: [CT-Com. & Tec.] Antenas direccionais no

            mesmo mastro
            Boas
            Olá Renato.
            É verdade, as antenas interagem sempre.

            Eu daqui nas Caldas, com 100W, em 20m consigo colocar 50uV

            de Rf numa antena igual na Austrália.

            É ou não fantástico? hihi

            Agora a interacção próxima  no empilhamento de antenas yagi:
            Há vários factores em causa, sendo  na minha óptica, os
            mais importantes: a área de captura e o factor Q da antena.
            Se for tudo devidamente calculado, não há nenhum problema
            em por antenas, até no mesmo usando apenas um boom. ( como
            é o caso das duo-band V/UHF)  ou o caso da Force-12  que

            usa um sistema de feed comum a 3 bandas e os elementos
            dispostos todos no mesmo plano/boom

            Antenas de alto Q, não gostam nada de vizinhanças, antenas
            de baixo Q são muito tolerantes.
            Antenas com um boom longo, têm uma área de captura muito

            menor, daí que podem ficar quase juntas a outras de bandas
            diferentes.
            Basta verificar nos plots a área de captura, e verificar o

            ângulo de tiro. Se estiver limpo, ou não houver  alumínios
            doutras antenas à frente, está tudo bem.

            Em  UHF não é nada difícil por antena fora da zona do
            near-filed, mas de 6m para baixo já não é tão simples.

            Em boa verdade, as antena convivem sempre a menos que se
            disponha duma quinta, e as possa afastar o tal lambda umas
            das outras.

            Há algum mal nisso? não, apenas se se andar à procura
            de fracções de dB  ou determinado ângulo de radiação.

            Já nas antenas de fio, como é o caso que eu tenho aqui:
            uma windom e uma meia-onda para 80m a interacção é brutal

            Quanto emito com 1kW na de meia-onda, aparecem-me 60W na
            baixada da windom. uiuiui.

            É óbvio que isto tem consequências, mas apenas me preocupa

            o front-end do radio que estiver ligada a outra antena.

            Não tenho espaço para as afastar, por isso o que não tem
            solução, solucionado está.

            73
            Matias


            No dia 1 de Julho de 2012 18:10, Renato Encarnação

            <ct7...@gmail.com <mailto:ct7...@gmail.com>> escreveu:

                Boas a todos.

                Essa da área de captura não sabia.

                Mas falando teóricamente, porque não tenho nenhum
                conhecimento experimental sobre este tema, vou lançar
                a minha posta de pescada, que até pode ser verdade:

                --> As antenas interagem SEMPRE!

                Agora, podem minimizar a interacção, afastando-as pelo

                menos 1 comprimento de onda da antena de mais baixa

                frequência.

                Essa é a zona para a qual a intensidade do campo
                distânte da antena (o campo que realmente se propaga
                no espaço) começa a dominar sobre a intensidade do
                campo próximo.

                73, Renato

                No dia 30 de Junho de 2012 16:00, Antonio Matias

                <ct1...@gmail.com <mailto:ct1...@gmail.com>> escreveu:

                    Não li nada, apenas a pergunta do colega.

                    Mas dou a minha resposta atropelando tudo.  hihi

                    Acabo de chegar de férias e há por aqui mails para

                    ler que davam para uma regimento se entreter uma
                    semana.
                    Ora bem, as antenas devem estar afastadas de modo

                    a que não haja interacção, é um facto.

                    Essa distância é uma qualquer que seja maior que
                    a área de captura.
                    Ambas as áreas de captura devem ser calculadas e
                    mantidas sem se interceptarem.
                    PS. A área de captura, ou beamwith, é fornecida

                    pelo fabricante.
                    73
                    Matias

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[Diogo Condeço]

Boas,

Penso que a grande confusão aqui prende-se com a definição de área...

Área captação ou Área efectiva de uma antena, é uma figura de mérito das antenas dada pela seguinte expressão:

Ae = (lambda^2)/(4*PI) * G

Logo é directamente proporcional ao ganho, a menos de uma constante definida pelo comprimento de onda... Assim mais ganho mais área...

Vamos ver a coisa da seguinte maneira:

Caso 1:

De um lado uma antena modelo A, do outro 2as antenas modelo A.

Assim ao termos duas antenas temos mais area de captacao e mais ganho... Certo?

Caso 2:

Temos uma antena modelo A e uma Antena modelo B

Antena B é maior que Antena A e partimos do principio que tem mais ganho... Logo se temos mais ganho, na Antena B, a sua área efectiva tem que ser maior...

Se pensarmos que área efectiva é a área que contribui para o ganho, temos que ter uma maior área para conseguirmos apanhar mais sinal(ais), logo ter mais ganho!

Outra coisa diferente é a área definida pelo lóbulo principal (não sei se esta área tem alguma definição específica), mas trata-se apenas de um valor delimitado pela abertura da antena e pelo lóbulo principal. Penso que sem qualquer significado... Ou seja como é possivel ver na formula anterior, a área efectiva não depende da antena, nem da sua abertura, apenas do ganho... Agora é certo que maior ganho normalmente representa menor abertura da antena.

73s

Diogo

CT2IRW

2012/7/2 Antonio Matias <ct1...@gmail.com>

--
Diogo Condeço

[Antonio Matias]

Bem, já estou como o outro.

" se os factos não comprovam a teoria, então mude-se os factos"

Compreendo que uma antena pode aumentar a área de captura se aumentar o ganho, isso sabe-se que é verdade

e muitas formulas matemáticas comprovam, mas para antena tipo fio ou antenas simples.

Se tiver uma antena de móvel para 80m, e comparar com uma antena com meia-onda , naturalmente a meia-onda tem mais ganho e muito maior área de captura.

Nada a dizer e é mesmo assim.

Uma extended-double-zeppling tem muito mais ganho/area que uma G5RV

Agora numa yagi, na minha óptica, apenas  temos um dipolo, ao qual foi convergida a energia que este radia para um determinado ponto.

Ora um dipolo em suspensão radia quase omidirecionalmente.

Numa yagi, essa energia é canalizada para um ponto.

Isto, na minha percepção é diminuir a área que o dipolo vê.

[Carlos Mourato]

Quando comecei no radioamadorismo, em 1977, não havia computadores, medidores e SWR, simuladores e outras coisas engraçadas que existem hoje. Nesse tempo, construi um emissor de CW e AM com peças velhas de TVs, (O qual foi vistoriado pela DSR, com a finalidade de lhe ser atribuido um indicativo, e foi mesmo!) e com uma antena composta por 41m de fio, com uma baixada de fio unico a 1/3 do comprimento (chamavam-lhe a Hertz window) sem medidor de SWR (nem sabia o que isso era) e com um medidor de potencia feito com uma lâmpada de bicicleta em paralelo com uma resistencia de 10ohms 1W em série com o fio que ia para a antena, com a qual se sintonizava o emissor para o maximo brilho da lâmpada...E com isso fiz a Nova Zelândia em 40m com 10w em AM...Alguem consegue fazer isso hoje? Eheheheh!

Desculpem lá a minha nostalgia,mas realmente antes não se tinha nada e fazia-mos tudo...Hoje temos tudo, inclusive simuladores para circuitos, antenas, linhas de transmissão, circuitos sintonizados, e ninguem vai ao telhado sem ter certezas!!!....Vão ao telhado...testem...façam experiencias...Se não der façam de outra maneira...optimizem! divirtam-se ...

73 de CT4RK

( Fruto das modernices, tambem eu ando muito preguiçoso, diga-se em abono da verdade! eheheheh!  Passo muito mais tempo no computador do que no radio!) 

Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal

 Warning

Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line. 

Salve o espectro electromagnético!. Não use a rede electrica para transmitir dados. Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power line" causa fortes interferencias noutro serviços sem voce se aperceber. Diga não à tecnologia power line. Proteja o ambiente electromagnético. Utilize tecnologia de redes sem fio, denominadas wireless.

-----------------------------------------------------------

[ct1dmk]

Sim, boa explica��o, Diogo.

lc
ct1dmk.

On 7/2/2012 3:25 PM, Diogo Conde�o wrote:
> Boas,
>

> Penso que a grande confus�o aqui prende-se com a defini��o de �rea...
>
> �rea capta��o ou �rea efectiva de uma antena, � uma figura de m�rito das
> antenas dada pela seguinte express�o:

>
> Ae = (lambda^2)/(4*PI) * G
>

> Logo � directamente proporcional ao ganho, a menos de uma constante
> definida pelo comprimento de onda... Assim mais ganho mais �rea...

>
> Vamos ver a coisa da seguinte maneira:
>
> Caso 1:
> De um lado uma antena modelo A, do outro 2as antenas modelo A.
> Assim ao termos duas antenas temos mais area de captacao e mais ganho...
> Certo?
>
> Caso 2:
> Temos uma antena modelo A e uma Antena modelo B

> Antena B � maior que Antena A e partimos do principio que tem mais
> ganho... Logo se temos mais ganho, na Antena B, a sua �rea efectiva tem
> que ser maior...
>
> Se pensarmos que �rea efectiva � a �rea que contribui para o ganho,
> temos que ter uma maior �rea para conseguirmos apanhar mais sinal(ais),
> logo ter mais ganho!
>
> Outra coisa diferente � a �rea definida pelo l�bulo principal (n�o sei
> se esta �rea tem alguma defini��o espec�fica), mas trata-se apenas de um
> valor delimitado pela abertura da antena e pelo l�bulo principal. Penso
> que sem qualquer significado... Ou seja como � possivel ver na formula
> anterior, a �rea efectiva n�o depende da antena, nem da sua abertura,
> apenas do ganho... Agora � certo que maior ganho normalmente representa

> menor abertura da antena.
>
> 73s
> Diogo
> CT2IRW
>

> 2012/7/2 Antonio Matias <ct1...@gmail.com <mailto:ct1...@gmail.com>>
>
> Boas.
>
> Bem, ent�o, eu j� n�o percebo nada disto.
> Com uma par�bola, percebe-se bem que se pretende criar uma �rea de
> capta��o e concentra-la num ponto e assim criar ganho.
> Agora nas yagis, n�o percebo porque diz haver mais �rea de captura,
> uma vez que a antena com o aumentar do ganho a come�a rejeitar
> sinais laterais e foca a recep��o num ponto.
> Tanto � que todos os plots de radia��o apresentam o beamwith em
> graus e esta dimens�o � inversamente proporcional ao ganho.
>
> Confesso que n�o estou a ver, isto para mim � um paradoxo.

>
> 73
> matias
>
> No dia 2 de Julho de 2012 13:33, ct1dmk <ct1...@gmail.com

> <mailto:ct1...@gmail.com>> escreveu:
>
> Viva,
>
> Negativo, Toni.
> O Ian White (g3sek) est� correct�ssimo.

>
> Muito cuidado com as analogias com as lanternas

> em que o comprimento de onda � muit�ssimo mais pequeno que

> o tamanho da lente ou reflector, caso em que focas mais perto ou
> mais longe sem mexer no tamanho do reflector ou lente.

> A optica geom�trica � uma forma simplificada do comportamento
> das ondas electromagneticas v�lida "APENAS" quando todos os
> elementos envolvidos s�o
> muit�ssimo maiores do que o comprimento de onda.
>
>
>
> �rea de captura e a directividade s�o a mesma coisa, expressa de
> forma
> diferente. E o ganho � t�o somente a directividade depois de
> retiradas as perdas.
>

> Portanto quanto mais ganho maior a �rea de captura...
>

> pensa numa parab�lica... quanto maior mais ondas intercepta e
> junta no ponto
> focal. Qunato maior o seu diametro maior a sua �rea de captura,

> pois mais
> capta.
> Mas ao ser maior fica consequentemente mais direcional, uma vez que

> est� a colimar mais ondas no seu ponto focal.
>
> Uma yagi � igual, quanto mais comprida mais ganho e como tal
> maior capta��o...

> maior area de capta��o... maior area de captura.

>
> Se eu monto uma antena maior quero captar mais portanto
> quero mais area de captura.
>

> Assim quanto mais ganho tem uma antena a maior dist�ncia devem

> estar os elementos
> estranhos que possam perturbar a dita.
> Mas nem todos os elementos estranhos perturbam a dita yagi assim
> tanto.
> Os que forem ressonantes ou muito reactivos podem perturbar, os

> n�o ressonantes

> e longe de qualquer ressonancia em principio menos.
> Um elemento de 432MHz quase nada afecta uma antena de 144MHz,
> mas um elemento dos
> 144MHz seguramente afecta a antena de 432MHz. portanto a

> dist�ncia � ditada pelas necessidades da de 432MHz, pois a de
> 144Hz fica n�o perturbada qualquer que seja
> a dist�ncia a que se encontre a de 432.

> Veja-se ent�o qual a �rea de captura de 432 que se quer ter

> desimpedida.
>
> Luis Cupido
> ct1dmk.
>
>
>
>
>
>
> On 7/1/2012 11:21 PM, Antonio Matias wrote:
>
> Gomes.

> Mas est� mal.
> � simples.

> Pegas numa lanterna e quanto mais lentes ou mais focares,
> mais longe

> atinges com a luz, mas mais pequena � a �rea iluminada.
> Com antenas � igual.
> Quanto mais ganho, mais dif�cil e critica � a
> direccionalidade, porque
> a �rea de captura estreita.
> Por isso � que se fazem stakings, para aumentar a �rea de
> captura.

> N�o se pode acreditar em tudo o que est� escrito na net.
> Qualquer dia, fa�o um artigo sobre os "mitos" do

> radio-amadorismo.
>
> raios...
>
> No dia 1 de Julho de 2012 23:03, <ct1...@sapo.pt
> <mailto:ct1...@sapo.pt>

> <mailto:ct1...@sapo.pt <mailto:ct1...@sapo.pt>>> escreveu:
>
>
> Boas
> Matias, neste site
> http://www.ifwtech.co.uk/__g3sek/stacking/stacking2.htm

> <http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/stacking/stacking2.htm> o
> autor diz

> que maior ganho � igual a maior area de captura, o que

> contraria o
> que afirmas-te e vai de encontro ao que o Pedro escreveu.
> Fiquei baralhado!
>
> 73 Gomes CT1HIX
>
> Quoting Carlos Mourato <radio...@gmail.com
> <mailto:radio...@gmail.com>

> <mailto:radio...@gmail.com <mailto:radio...@gmail.com>>>__:
>
> Bem! Parece-me que "vocemec�s" est�o a falar do
> near field e do

> far field. Isso s� � v�lido na direc��o da m�xima

> radia��o no caso

> de uma direcional. Colocar duas YAGIs lado a lado,

> n�o quer dizer
> que estejam a "invadir" o near field da outra, at�
> porque a minima

> radia��o poder� muito bem acontecer na
> perpendicular ao boom.
>
> Na minha modesta opini�o, � tudo muito relativo, e

> por exemplo
> colocar uma antena de 70 cm a 1m de uma de 145MHz,

> n�o deve ter

> grande efeito nos 432MHz, mas certamente vai ter

> alguma influ�ncia
> nos 2m. Mais problem�tico deve ser por exemplo a de

> 6m e a de 2m.

> Nada melhor do que montar no espa�o disponivel, e
> depois logo se
> v� o resultado.

> 73 CT4RK
> *Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato -
> Sines - Portugal*
>
> *Warning*
> *Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over
> Power Line. *

> *Salve o espectro electromagn�tico!. N�o use a rede

> electrica para
>
> transmitir dados. Os "homeplugs power line" e a
> tecnologia "power

> line" causa fortes interferencias noutro servi�os
> sem voce se
> aperceber. Diga n�o � tecnologia power line.
> Proteja o ambiente
> electromagn�tico. Utilize tecnologia de redes sem
> fio, denominadas
> wireless.*
>
>
> ------------------------------__-----------------------------

>
>
>
> No dia 1 de Julho de 2012 22:01, Pedro
> <ct1...@mail.telepac.pt <mailto:ct1...@mail.telepac.pt>

> <mailto:ct1...@mail.telepac.pt
> <mailto:ct1...@mail.telepac.pt>__>> escreveu:

>
>
> Completando...
> Antenas de mais ganho tem area de captura

> Maior. � por isso

> que ao enfasar antenas na mesma banda quanto
> maior o boom,

> maior o espa�amento.

> Pedro - CT1EKD
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Antonio Matias

> <mailto:ct1...@gmail.com <mailto:ct1...@gmail.com>>
> *To:*
> ct-comunicacoes-e-tecnologias@__googlegroups.com
> <mailto:ct-comunicacoe...@googlegroups.com>
> <mailto:ct-comunicacoes...@googlegroups.com
> <mailto:ct-comunicacoe...@googlegroups.com>>

> *Sent:* Sunday, July 01, 2012 6:55 PM
> *Subject:* Re: [CT-Com. & Tec.] Antenas
> direccionais no
>
> mesmo mastro
> Boas

> Ol� Renato.
> � verdade, as antenas interagem sempre.

> Eu daqui nas Caldas, com 100W, em 20m
> consigo colocar 50uV

> de Rf numa antena igual na Austr�lia.
> � ou n�o fant�stico? hihi

> Agora a interac��o pr�xima no empilhamento
> de antenas yagi:

> H� v�rios factores em causa, sendo na
> minha �ptica, os

> mais importantes: a �rea de captura e o
> factor Q da antena.
> Se for tudo devidamente calculado, n�o h�
> nenhum problema
> em por antenas, at� no mesmo usando apenas
> um boom. ( como
> � o caso das duo-band V/UHF) ou o caso da

> Force-12 que
> usa um sistema de feed comum a 3 bandas e
> os elementos
> dispostos todos no mesmo plano/boom

> Antenas de alto Q, n�o gostam nada de
> vizinhan�as, antenas
> de baixo Q s�o muito tolerantes.
> Antenas com um boom longo, t�m uma �rea de
> captura muito

> menor, da� que podem ficar quase juntas a
> outras de bandas
> diferentes.
> Basta verificar nos plots a �rea de
> captura, e verificar o

> �ngulo de tiro. Se estiver limpo, ou n�o
> houver alum�nios
> doutras antenas � frente, est� tudo bem.

> Em UHF n�o � nada dif�cil por antena fora
> da zona do

> near-filed, mas de 6m para baixo j� n�o �

> t�o simples.

> Em boa verdade, as antena convivem sempre a
> menos que se
> disponha duma quinta, e as possa afastar o
> tal lambda umas
> das outras.

> H� algum mal nisso? n�o, apenas se se andar
> � procura
> de frac��es de dB ou determinado �ngulo de
> radia��o.

> J� nas antenas de fio, como � o caso que eu

> tenho aqui:
> uma windom e uma meia-onda para 80m a

> interac��o � brutal

> Quanto emito com 1kW na de meia-onda,
> aparecem-me 60W na
> baixada da windom. uiuiui.

> � �bvio que isto tem consequ�ncias, mas

> apenas me preocupa
> o front-end do radio que estiver ligada a
> outra antena.

> N�o tenho espa�o para as afastar, por isso
> o que n�o tem
> solu��o, solucionado est�.

> 73
> Matias
>
>
> No dia 1 de Julho de 2012 18:10, Renato

> Encarna��o
> <ct7...@gmail.com <mailto:ct7...@gmail.com>

> <mailto:ct7...@gmail.com <mailto:ct7...@gmail.com>>>
> escreveu:
>
>
> Boas a todos.
>

> Essa da �rea de captura n�o sabia.
>
> Mas falando te�ricamente, porque n�o

> tenho nenhum
> conhecimento experimental sobre este

> tema, vou lan�ar
> a minha posta de pescada, que at� pode

> ser verdade:
>
> --> As antenas interagem SEMPRE!
>

> Agora, podem minimizar a interac��o,

> afastando-as pelo
> menos 1 comprimento de onda da antena
> de mais baixa

> frequ�ncia.
>
> Essa � a zona para a qual a intensidade
> do campo
> dist�nte da antena (o campo que
> realmente se propaga
> no espa�o) come�a a dominar sobre a
> intensidade do
> campo pr�ximo.

>
> 73, Renato
>
> No dia 30 de Junho de 2012 16:00,
> Antonio Matias
> <ct1...@gmail.com <mailto:ct1...@gmail.com>

> <mailto:ct1...@gmail.com <mailto:ct1...@gmail.com>>>
> escreveu:
>
>
> N�o li nada, apenas a pergunta do

> colega.
>
> Mas dou a minha resposta
> atropelando tudo. hihi

> Acabo de chegar de f�rias e h� por

> aqui mails para
> ler que davam para uma regimento se
> entreter uma
> semana.
> Ora bem, as antenas devem estar
> afastadas de modo

> a que n�o haja interac��o, � um facto.

> Essa dist�ncia � uma qualquer que
> seja maior que
> a �rea de captura.
> Ambas as �reas de captura devem ser

> calculadas e
> mantidas sem se interceptarem.

> PS. A �rea de captura, ou beamwith,

> � fornecida

> pelo fabricante.
> 73
> Matias
>
> --

> Para mais informa��es/op��es visite o

> site, e edite a
> sua conta:

> http://groups.google.com/__group/ct-comunicacoes-e-__tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
> <http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT>
>
>
>
> --
> Ant�nio Matias

> CT1FFU - CR5A
> www.dxpatrol.com <http://www.dxpatrol.com>
> <http://www.dxpatrol.com>
>
> QRV: HF, 6m, 4m,2m,70cm,23cm
> SSB, CW, MGM
> DX, EME, Contest,Sat.
> POBOX-38
> 2504-909
> Caldas da Rainha
> Portugal
> --

> Para mais informa��es/op��es visite o site,

> e edite a sua
> conta:

> http://groups.google.com/__group/ct-comunicacoes-e-__tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
> <http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT>
>
> --
> Para mais informa��es/op��es visite o site, e
> edite a sua conta:
> http://groups.google.com/__group/ct-comunicacoes-e-__tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
> <http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT>
>
> --
> Para mais informa��es/op��es visite o site, e edite
> a sua conta:
> http://groups.google.com/__group/ct-comunicacoes-e-__tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
> <http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT>
>
>
>
> --
> Para mais informa��es/op��es visite o site, e edite a
> sua conta:
> http://groups.google.com/__group/ct-comunicacoes-e-__tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
> <http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT>
>
>
>
>
> --
> Ant�nio Matias

>
> CT1FFU - CR5A
>
> www.dxpatrol.com <http://www.dxpatrol.com>
> <http://www.dxpatrol.com>
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> QRV: HF, 6m, 4m,2m,70cm,23cm
> SSB, CW, MGM
> DX, EME, Contest,Sat.
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> 2504-909
> Caldas da Rainha
> Portugal
>
> --

> Para mais informa��es/op��es visite o site, e edite a sua conta:
> http://groups.google.com/__group/ct-comunicacoes-e-__tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
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>
>
> --
> Para mais informa��es/op��es visite o site, e edite a sua conta:
> http://groups.google.com/__group/ct-comunicacoes-e-__tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
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> Ant�nio Matias

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> CT1FFU - CR5A
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> www.dxpatrol.com <http://www.dxpatrol.com>
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> POBOX-38
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> --

> Para mais informa��es/op��es visite o site, e edite a sua conta:
> http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
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>
>
>
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> Diogo Conde�o
>
> --
> Para mais informa��es/op��es visite o site, e edite a sua conta:
> http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT

[Antonio Matias]

Apenas recorrendo aos  anos que levo de antenna-design, construção e montagem  de yagis

posso afirmar então com alguma segurança que, para o assunto em causa que é empilhamento de antenas,

Os factores críticos são os factor Q da antena e o lóbulo de radiação.

Pois se a área de captura aumenta com o ganho, ela então não pode ser ser aqui chamada a terreiro.

Mudem-se os factos, porque não encaixam na teoria , hihi.

Isto porque quanto mais longa uma yagi é, naturalmente mais ganho tem, e menos ela se chateia com a vizinhança.

É fácil comprovar isto.

Antenas muito longas, podem trabalhar perto do chão e sofrer menos interacção do que uma antena curta.

Deixo aqui um plot de duas antenas a 1m de chão.

A radiação perfeita seria a 0º, tal como em freespace, mas a influência do chão distorce o lóbulo.

Vê-se claramente que a antena de menos ganho, sofre uma distorção maior do que a antena de maior ganho.

Por isso é que se recomenda sempre a montagem das antena em pirâmide, mas com as antena de frequências mais altas  por cima e devem ser mais longas ou de boom igual ás de baixo.

 

No dia 2 de Julho de 2012 16:23, ct1dmk <ct1...@gmail.com> escreveu:

Sim, boa explicação, Diogo.

lc
ct1dmk.

On 7/2/2012 3:25 PM, Diogo Condeço wrote:

Boas,

Penso que a grande confusão aqui prende-se com a definição de área...

Área captação ou Área efectiva de uma antena, é uma figura de mérito das
antenas dada pela seguinte expressão:

Ae = (lambda^2)/(4*PI) * G

Logo é directamente proporcional ao ganho, a menos de uma constante
definida pelo comprimento de onda... Assim mais ganho mais área...

Vamos ver a coisa da seguinte maneira:

Caso 1:
De um lado uma antena modelo A, do outro 2as antenas modelo A.
Assim ao termos duas antenas temos mais area de captacao e mais ganho...
Certo?

Caso 2:
Temos uma antena modelo A e uma Antena modelo B

Antena B é maior que Antena A e partimos do principio que tem mais
ganho... Logo se temos mais ganho, na Antena B, a sua área efectiva tem
que ser maior...

Se pensarmos que área efectiva é a área que contribui para o ganho,
temos que ter uma maior área para conseguirmos apanhar mais sinal(ais),
logo ter mais ganho!

Outra coisa diferente é a área definida pelo lóbulo principal (não sei

se esta área tem alguma definição específica), mas trata-se apenas de um
valor delimitado pela abertura da antena e pelo lóbulo principal. Penso
que sem qualquer significado... Ou seja como é possivel ver na formula
anterior, a área efectiva não depende da antena, nem da sua abertura,
apenas do ganho... Agora é certo que maior ganho normalmente representa

menor abertura da antena.

73s
Diogo
CT2IRW

2012/7/2 Antonio Matias <ct1...@gmail.com <mailto:ct1...@gmail.com>>

    Boas.

    Bem, então, eu já não percebo nada disto.
    Com uma parábola, percebe-se bem que se pretende criar uma área de
    captação e concentra-la num ponto e assim criar ganho.
    Agora nas yagis, não percebo porque diz haver mais área de captura,
    uma vez que a antena com o aumentar do ganho a começa rejeitar

    sinais laterais e foca a recepção num ponto.

    Tanto é que todos os plots de radiação apresentam o beamwith em
    graus e esta dimensão é inversamente proporcional ao ganho.

    Confesso que não estou a ver, isto para mim é um paradoxo.

    73
    matias

    No dia 2 de Julho de 2012 13:33, ct1dmk <ct1...@gmail.com

    <mailto:ct1...@gmail.com>> escreveu:

        Viva,

        Negativo, Toni.
        O Ian White (g3sek) está correctíssimo.

        Muito cuidado com as analogias com as lanternas

        em que o comprimento de onda é muitíssimo mais pequeno que

        o tamanho da lente ou reflector, caso em que focas mais perto ou
        mais longe sem mexer no tamanho do reflector ou lente.

        A optica geométrica é uma forma simplificada do comportamento
        das ondas electromagneticas válida "APENAS" quando todos os
        elementos envolvidos são
        muitíssimo maiores do que o comprimento de onda.



        Área de captura e a directividade são a mesma coisa, expressa de
        forma
        diferente. E o ganho é tão somente a directividade depois de
        retiradas as perdas.

        Portanto quanto mais ganho maior a área de captura...

        pensa numa parabólica... quanto maior mais ondas intercepta e
        junta no ponto
        focal. Qunato maior o seu diametro maior a sua área de captura,

        pois mais
        capta.
        Mas ao ser maior fica consequentemente mais direcional, uma vez que

        está a colimar mais ondas no seu ponto focal.

        Uma yagi é igual, quanto mais comprida mais ganho e como tal
        maior captação...
        maior area de captação... maior area de captura.

        Se eu monto uma antena maior quero captar mais portanto
        quero mais area de captura.

        Assim quanto mais ganho tem uma antena a maior distância devem

        estar os elementos
        estranhos que possam perturbar a dita.
        Mas nem todos os elementos estranhos perturbam a dita yagi assim
        tanto.
        Os que forem ressonantes ou muito reactivos podem perturbar, os

        não ressonantes

        e longe de qualquer ressonancia em principio menos.
        Um elemento de 432MHz quase nada afecta uma antena de 144MHz,
        mas um elemento dos
        144MHz seguramente afecta a antena de 432MHz. portanto a

        distância é ditada pelas necessidades da de 432MHz, pois a de
        144Hz fica não perturbada qualquer que seja
        a distância a que se encontre a de 432.
        Veja-se então qual a área de captura de 432 que se quer ter

        desimpedida.

        Luis Cupido
        ct1dmk.






        On 7/1/2012 11:21 PM, Antonio Matias wrote:

            Gomes.

            Mas está mal.
            É simples.

            Pegas numa lanterna e quanto mais lentes ou mais focares,
            mais longe

            atinges com a luz, mas mais pequena é a área iluminada.
            Com antenas é igual.
            Quanto mais ganho, mais difícil e critica é a
            direccionalidade, porque

            a área de captura estreita.
            Por isso é que se fazem stakings, para aumentar a área de
            captura.
            Não se pode acreditar em tudo o que está escrito na net.
            Qualquer dia, faço um artigo sobre os "mitos" do

            radio-amadorismo.

            raios...

            No dia 1 de Julho de 2012 23:03, <ct1...@sapo.pt
            <mailto:ct1...@sapo.pt>

            <mailto:ct1...@sapo.pt <mailto:ct1...@sapo.pt>>> escreveu:


                 Boas
                 Matias, neste site
            http://www.ifwtech.co.uk/__g3sek/stacking/stacking2.htm

            <http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/stacking/stacking2.htm> o
            autor diz

                 que maior ganho é igual a maior area de captura, o que

            contraria o
                 que afirmas-te e vai de encontro ao que o Pedro escreveu.
                 Fiquei baralhado!

                 73 Gomes CT1HIX

                 Quoting Carlos Mourato <radio...@gmail.com
            <mailto:radio...@gmail.com>

            <mailto:radio...@gmail.com <mailto:radio...@gmail.com>>>__:

                     Bem! Parece-me que "vocemecês" estão a falar do
                near field e do

                     far field. Isso só é válido na direcção da máxima

                radiação no caso

                     de uma direcional. Colocar duas YAGIs lado a lado,

                não quer dizer
                     que estejam a "invadir" o near field da outra, até
                porque a minima

                     radiação poderá muito bem acontecer na
                perpendicular ao boom.

                     Na minha modesta opinião, é tudo muito relativo, e

                por exemplo
                     colocar uma antena de 70 cm a 1m de uma de 145MHz,

                não deve ter

                     grande efeito nos 432MHz, mas certamente vai ter

                alguma influência
                     nos 2m. Mais problemático deve ser por exemplo a de

                6m e a de 2m.

                     Nada melhor do que montar no espaço disponivel, e
                depois logo se
                     vê o resultado.

                     73 CT4RK
                     *Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato -
                Sines - Portugal*

                     *Warning*
                     *Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over
                Power Line. *

                     *Salve o espectro electromagnético!. Não use a rede

                electrica para

                     transmitir dados. Os "homeplugs power line" e a
                tecnologia "power

                     line" causa fortes interferencias noutro serviços
                sem voce se
                     aperceber. Diga não à tecnologia power line.
                Proteja o ambiente
                     electromagnético. Utilize tecnologia de redes sem
                fio, denominadas
                     wireless.*

                ------------------------------__-----------------------------

                     No dia 1 de Julho de 2012 22:01, Pedro
                <ct1...@mail.telepac.pt <mailto:ct1...@mail.telepac.pt>

                <mailto:ct1...@mail.telepac.pt
                <mailto:ct1...@mail.telepac.pt>__>> escreveu:

                         Completando...
                         Antenas de mais ganho tem area de captura

                Maior. É por isso

                         que ao enfasar antenas na mesma banda quanto
                maior o boom,

                         maior o espaçamento.

                         Pedro - CT1EKD

                             ----- Original Message -----
                             *From:* Antonio Matias

                <mailto:ct1...@gmail.com <mailto:ct1...@gmail.com>>
                             *To:*
                ct-comunicacoes-e-tecnologias@__googlegroups.com

                <mailto:ct-comunicacoes-e-tecno...@googlegroups.com>
                <mailto:ct-comunicacoes-e-__tecno...@googlegroups.com

                <mailto:ct-comunicacoes-e-tecno...@googlegroups.com>>

                             *Sent:* Sunday, July 01, 2012 6:55 PM
                             *Subject:* Re: [CT-Com. & Tec.] Antenas
                direccionais no

                             mesmo mastro
                             Boas

                             Olá Renato.
                             É verdade, as antenas interagem sempre.

                             Eu daqui nas Caldas, com 100W, em 20m
                consigo colocar 50uV

                             de Rf numa antena igual na Austrália.
                             É ou não fantástico? hihi

                             Agora a interacção próxima  no empilhamento
                de antenas yagi:
                             Há vários factores em causa, sendo  na
                minha óptica, os
                             mais importantes: a área de captura e o
                factor Q da antena.
                             Se for tudo devidamente calculado, não há
                nenhum problema
                             em por antenas, até no mesmo usando apenas
                um boom. ( como
                             é o caso das duo-band V/UHF)  ou o caso da

                Force-12  que
                             usa um sistema de feed comum a 3 bandas e
                os elementos
                             dispostos todos no mesmo plano/boom

                             Antenas de alto Q, não gostam nada de
                vizinhanças, antenas
                             de baixo Q são muito tolerantes.
                             Antenas com um boom longo, têm uma área de
                captura muito

                             menor, daí que podem ficar quase juntas a
                outras de bandas
                             diferentes.
                             Basta verificar nos plots a área de
                captura, e verificar o

                             ângulo de tiro. Se estiver limpo, ou não
                houver  alumínios
                             doutras antenas à frente, está tudo bem.

                             Em  UHF não é nada difícil por antena fora
                da zona do
                             near-filed, mas de 6m para baixo já não é
                tão simples.

                             Em boa verdade, as antena convivem sempre a
                menos que se
                             disponha duma quinta, e as possa afastar o
                tal lambda umas
                             das outras.

                             Há algum mal nisso? não, apenas se se andar
                à procura
                             de fracções de dB  ou determinado ângulo de
                radiação.

                             Já nas antenas de fio, como é o caso que eu

                tenho aqui:
                             uma windom e uma meia-onda para 80m a

                interacção é brutal

                             Quanto emito com 1kW na de meia-onda,
                aparecem-me 60W na
                             baixada da windom. uiuiui.

                             É óbvio que isto tem consequências, mas

                apenas me preocupa
                             o front-end do radio que estiver ligada a
                outra antena.

                             Não tenho espaço para as afastar, por isso

                o que não tem
                             solução, solucionado está.

                             73
                             Matias


                             No dia 1 de Julho de 2012 18:10, Renato

                Encarnação
                <ct7...@gmail.com <mailto:ct7...@gmail.com>

                <mailto:ct7...@gmail.com <mailto:ct7...@gmail.com>>>

                escreveu:


                                 Boas a todos.

                                 Essa da área de captura não sabia.

                                 Mas falando teóricamente, porque não

                tenho nenhum
                                 conhecimento experimental sobre este

                tema, vou lançar
                                 a minha posta de pescada, que até pode

                ser verdade:

                                 --> As antenas interagem SEMPRE!

                                 Agora, podem minimizar a interacção,

                afastando-as pelo
                                 menos 1 comprimento de onda da antena
                de mais baixa

                                 frequência.

                                 Essa é a zona para a qual a intensidade
                do campo
                                 distânte da antena (o campo que
                realmente se propaga
                                 no espaço) começa a dominar sobre a
                intensidade do
                                 campo próximo.

                                 73, Renato

                                 No dia 30 de Junho de 2012 16:00,
                Antonio Matias
                <ct1...@gmail.com <mailto:ct1...@gmail.com>

                <mailto:ct1...@gmail.com <mailto:ct1...@gmail.com>>>

                escreveu:


                                     Não li nada, apenas a pergunta do

                colega.

                                     Mas dou a minha resposta
                atropelando tudo.  hihi

                                     Acabo de chegar de férias e há por

                aqui mails para
                                     ler que davam para uma regimento se
                entreter uma
                                     semana.
                                     Ora bem, as antenas devem estar
                afastadas de modo

                                     a que não haja interacção, é um facto.

                                     Essa distância é uma qualquer que
                seja maior que
                                     a área de captura.
                                     Ambas as áreas de captura devem ser

                calculadas e
                                     mantidas sem se interceptarem.

                                     PS. A área de captura, ou beamwith,

                é fornecida

                                     pelo fabricante.
                                     73
                                     Matias

                                 --

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                             António Matias

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                www.dxpatrol.com <http://www.dxpatrol.com>
                <http://www.dxpatrol.com>

                             QRV: HF, 6m, 4m,2m,70cm,23cm
                             SSB, CW, MGM
                             DX, EME, Contest,Sat.
                             POBOX-38
                             2504-909
                             Caldas da Rainha
                             Portugal
                             --

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            António Matias

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    António Matias

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--

Diogo Condeço

--
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--
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--
António Matias

CT1FFU - CR5A 

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[Antonio Matias]

Boas

Estive a ler com mais atenção o que o GM3SEK diz sobre Stakings:

Não vejo lá muitas diferenças no que eu escrevi.

Está lá tudo.

Points to note

• Stacking two identical antennas can result in 2.5-2.9dB more forward gain - but only if it is done correctly!

• Vertical stacking will reduce the vertical beamwidth and also will introduce extra sidelobes in the vertical (elevation) radiation pattern. When antennas are stacked only vertically, the horizontal radiation pattern of the array will be the same as the individual yagis.

• Stacking too far apart will increase the vertical sidelobe levels, and make the vertical pattern narrower as the sidelobes eat into the main lobe. Wider stacking will also make the antenna bigger and less strong. There are no practical advantages here, so avoid excessive stacking distance!

• Closer stacking will make the vertical pattern wider, and decrease the vertical sidelobe levels. Although this will result in serious loss of gain if taken too far, it may be a valid trade-off to obtain a cleaner vertical pattern.

• For long yagis (more than 10 elements, boom length greater than about 2 wavelengths) DL6WU has developed a useful formula based on the beamwidth. This gives a very good compromise between extra gain and a clean array pattern.

[Diogo Condeço]

Boas,

Regra geral concordo, penso que só há que distinguir o que se prentende... Fazer stack de antenas para a mesma banda ou bandas diferentes?

Se for fazer stack de antenas para a mesma banda aí queremos interacção entre as antenas, ou seja, dependendo do que se prentede teremos um valor óptimo para o afastamento das antenas. Este valor deve ser obtido por simulação... Assim podemos minimizar os efeitos dos lóbulos secundários e tirar proveito do lóbulo principal de cada antena para que o valor final seja a soma dos mesmos (isto claro está idealmente, na prática é algo inferior)... 

Para o caso inicial apresentado a coisa é bastante mais simples... Quando temos antenas de diferentes bandas (quer seja ou não no mesmo boom), para evitar a sua interacção devemos de as afastar o mais possível. É certo que a interacção é tanto menor quanto maior for a distância... Ora se assim é porquê afastar só 10cm quando podemos afastar 1m? Podemos afastar 2m? Melhor.... Claro que chegamos a um ponto em que essa diferença se deixa de notar... Mas até lá chegar, já se acabou o mastro... hihi

Diogo

ct2irw

2012/7/2 Antonio Matias <ct1...@gmail.com>

--
Diogo Condeço

[ct1dmk]

Ent�o agora l� com aten��o os teus emails anteriores ;-)

lc
ct1dmk.

On 7/2/2012 5:24 PM, Antonio Matias wrote:
> Boas

> Estive a ler com mais aten��o o que o GM3SEK diz sobre Stakings:
> N�o vejo l� muitas diferen�as no que eu escrevi.
> Est� l� tudo.
>
>
> Points to note
>
> *

>
> Stacking two identical antennas can result in 2.5-2.9dB more

> forward gain - *but only if it is done correctly!*
>
> *

>
> Vertical stacking will reduce the vertical beamwidth and also will
> introduce extra sidelobes in the vertical (elevation) radiation
> pattern. When antennas are stacked only vertically, the horizontal
> radiation pattern of the array will be the same as the individual
> yagis.
>

> *

>
> Stacking too far apart will increase the vertical sidelobe levels,
> and make the vertical pattern narrower as the sidelobes eat into
> the main lobe. Wider stacking will also make the antenna bigger

> and less strong. There are *no* practical advantages here, so
> avoid excessive stacking distance!
>
> *

>
> Closer stacking will make the vertical pattern wider, and decrease
> the vertical sidelobe levels. Although this will result in serious
> loss of gain if taken too far, it may be a valid trade-off to
> obtain a cleaner vertical pattern.
>

> *

>
> For long yagis (more than 10 elements, boom length greater than
> about 2 wavelengths) DL6WU has developed a useful formula

> <http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/stacking/stacking2.htm#DL6WU> based on

[Antonio Matias]

Nunca tinha lido este artigo do GM3SEK

Points to note

• Stacking two identical antennas can result in 2.5-2.9dB more forward gain - but only if it is done correctly!

• Vertical stacking will reduce the vertical beamwidth and also will introduce extra sidelobes in the vertical (elevation) radiation pattern. When antennas are stacked only vertically, the horizontal radiation pattern of the array will be the same as the individual yagis.

• As fazem-se staking de antena efectivamente para aumentar o ganho e  a área de captura, justamente porque
  a área de captura  aguça com o aumentar do tamanho do boom.
  Os arrays com antenas de maior ganho, estão mais afastadas justamente para ter mais ganho.

• Stacking too far apart will increase the vertical sidelobe levels, and make the vertical pattern narrower as the sidelobes eat into the main lobe. Wider stacking will also make the antenna bigger and less strong. There are no practical advantages here, so avoid excessive stacking distance!

• Mais afastadas = Mais ganho, mais dispersão de lóbulos laterais, mais ruído ( e se quiser mais área de captura) pois há mais lobulos e mais distância entre elas.
  
  

• Closer stacking will make the vertical pattern wider, and decrease the vertical sidelobe levels. Although this will result in serious loss of gain if taken too far, it may be a valid trade-off to obtain a cleaner vertical pattern.

• Mais próximas =  menos ganho, melhor limpeza de lóbulos laterais, menos ruído Kº

  
  

• For long yagis (more than 10 elements, boom length greater than about 2 wavelengths) DL6WU has developed a useful formula based on the beamwidth. This gives a very good compromise between extra gain and a clean array pattern.

2012/7/2 ct1dmk <ct1...@gmail.com>

Então agora lê com atenção os teus emails anteriores ;-)

lc
ct1dmk.

On 7/2/2012 5:24 PM, Antonio Matias wrote:

Boas
Estive a ler com mais atenção o que o GM3SEK diz sobre Stakings:

Não vejo lá muitas diferenças no que eu escrevi.

Está lá tudo.

--
Para mais informações/opções visite o site, e edite a sua conta:
http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT

[ct1dmk]

Toni,

Estarei a repetir os mesmos pontos que j� referi anteriormente portanto
vou ser telegr�fico.
O problema � as meias verdades, o teus coment�rios t�m coisas correctas
misturadas com coisas incorrectas e fica um novelo dif�cil de desembara�ar.

>> As fazem-se staking de antena efectivamente para aumentar o ganho e

a �rea de captura,

<verdade>


>> justamente porque
a �rea de captura agu�a com o aumentar do tamanho do boom.

<falso, confus�o entre area efectiva e abertura angular do l�bulo principal>


>> Os arrays com antenas de maior ganho, est�o mais afastadas

<verdade>

>> justamente para ter mais ganho.

<negativo, a explica��o � outra>

> Mais afastadas = Mais ganho,

<semi-verdade, isto s� ocorre abaixo de um determinado ponto
acima desse ponto o ganho j� n�o aumenta por mais que afastes>

> mais dispers�o de l�bulos laterais, mais ru�do

<verdade, mas saber�s porqu� ??? >

> e se quiser mais �rea de captura

<falso, a area de captura n�o aumenta com o afastamento a partir de
determinado ponto>

> pois h� mais lobulos e mais dist�ncia entre elas.

<n�o � essa a raz�o>

> Mais pr�ximas = menos ganho,

<semi-verdade, isto s� ocorre abaixo de um determinado ponto>

> melhor limpeza de l�bulos laterais, menos ru�do K�

<depende de outros factores>




lc.

On 7/2/2012 8:14 PM, Antonio Matias wrote:
> Nunca tinha lido este artigo do GM3SEK
>
>
> Points to note
>

> *
>
> Stacking two identical antennas can result in 2.5-2.9dB more
> forward gain - *but only if it is done correctly!*
>
> *
>
> Vertical stacking will reduce the vertical beamwidth and also will
> introduce extra sidelobes in the vertical (elevation) radiation
> pattern. When antennas are stacked only vertically, the horizontal
> radiation pattern of the array will be the same as the individual
> yagis.
>

> As fazem-se staking de antena efectivamente para aumentar o ganho

> e a �rea de captura, justamente porque

> a �rea de captura agu�a com o aumentar do tamanho do boom.
> Os arrays com antenas de maior ganho, est�o mais afastadas

> justamente para ter mais ganho.
>

> *
>
> Stacking too far apart will increase the vertical sidelobe levels,
> and make the vertical pattern narrower as the sidelobes eat into
> the main lobe. Wider stacking will also make the antenna bigger
> and less strong. There are *no* practical advantages here, so
> avoid excessive stacking distance!
>

> Mais afastadas = Mais ganho, mais dispers�o de l�bulos laterais,
> mais ru�do ( e se quiser mais �rea de captura) pois h� mais
> lobulos e mais dist�ncia entre elas.
>

> *
>
> Closer stacking will make the vertical pattern wider, and decrease
> the vertical sidelobe levels. Although this will result in serious
> loss of gain if taken too far, it may be a valid trade-off to
> obtain a cleaner vertical pattern.
>

> Mais pr�ximas = menos ganho, melhor limpeza de l�bulos laterais,
> menos ru�do K�
>
>

> *
>
> For long yagis (more than 10 elements, boom length greater than
> about 2 wavelengths) DL6WU has developed a useful formula
> <http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/stacking/stacking2.htm#DL6WU> based on
> the beamwidth. This gives a very good compromise between extra
> gain and a clean array pattern.
>
>

> 2012/7/2 ct1dmk <ct1...@gmail.com <mailto:ct1...@gmail.com>>
>
> Ent�o agora l� com aten��o os teus emails anteriores ;-)

>
> lc
> ct1dmk.
>
>
>
> On 7/2/2012 5:24 PM, Antonio Matias wrote:
>
> Boas

> Estive a ler com mais aten��o o que o GM3SEK diz sobre Stakings:
> N�o vejo l� muitas diferen�as no que eu escrevi.

> Est� l� tudo.

> <http://www.ifwtech.co.uk/__g3sek/stacking/stacking2.htm#__DL6WU

> <http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/stacking/stacking2.htm#DL6WU>>
> based on
>
> the beamwidth. This gives a very good compromise between
> extra
> gain and a clean array pattern.
>
>
>
> --

> Para mais informa��es/op��es visite o site, e edite a sua conta:
> http://groups.google.com/__group/ct-comunicacoes-e-__tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
> <http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT>
>
>
>
>
> --

> Ant�nio Matias
>
> CT1FFU - CR5A
>
> www.dxpatrol.com <http://www.dxpatrol.com>

>
> QRV: HF, 6m, 4m,2m,70cm,23cm
> SSB, CW, MGM
> DX, EME, Contest,Sat.
>
> POBOX-38
> 2504-909
> Caldas da Rainha
> Portugal
>

> --
> Para mais informa��es/op��es visite o site, e edite a sua conta:
> http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT

[Antonio Matias]

Bom dia

Colega Luis , DMK

Desculpe lá estar a massacrar-lhe a paciência, mas de facto, ainda não consegui bem perceber isto.

Bom então pergunto mais uma coisa:

Eu sempre pensei que a área de captura fosse igual à abertura angular do lóbulo principal.

Ainda por cima, se são calculados ambos para a região onde se perdem os primeiros 3dBs, sempre deduzi que andassem perto.

É que assim, se são coisas diferentes, eu sinceramente nunca vi um diagrama nem nenhuma representação da área de captura duma yagi.

 

Ainda por cima, sustentava a minha opinião justamente no factor Kº.

Pois se uma antena é mais fria, quanto menos área de céu ela está a ver, logo tudo indicava que quanto mais ganho, menor abertura menos temperatura de ruído Kº

Teoricamente a antena isotropica seria a mais quente, pois está a somar todos os sinais recebidos de todo o espaço que recebe.

E, uma yagi é tanto mais fria quanto menos espaço (céu/horizonte) recebe.

Onde foi que eu descarrilei aqui?

73

Matias 

2012/7/2 ct1dmk <ct1...@gmail.com>

Toni,

Estarei a repetir os mesmos pontos que já referi anteriormente portanto
vou ser telegráfico.
O problema é as meias verdades, o teus comentários têm coisas correctas
misturadas com coisas incorrectas e fica um novelo difícil de desembaraçar.

>> As fazem-se staking de antena efectivamente para aumentar o ganho e  a área de captura,

<verdade>

>> justamente porque
a área de captura  aguça com o aumentar do tamanho do boom.

<falso, confusão entre area efectiva e abertura angular do lóbulo principal>

>> Os arrays com antenas de maior ganho, estão mais afastadas

<verdade>

>> justamente para ter mais ganho.

<negativo, a explicação é outra>

> Mais afastadas = Mais ganho,

<semi-verdade, isto só ocorre abaixo de um determinado ponto
acima desse ponto o ganho já não aumenta por mais que afastes>

> mais dispersão de lóbulos laterais, mais ruído

<verdade, mas saberás porquê ??? >

>  e se quiser mais área de captura

<falso, a area de captura não aumenta com o afastamento a partir de determinado ponto>

> pois há mais lobulos e mais distância entre elas.

<não é essa a razão>

> Mais próximas =  menos ganho,

<semi-verdade, isto só ocorre abaixo de um determinado ponto>

> melhor limpeza de lóbulos laterais, menos ruído Kº

<depende de outros factores>




lc.

On 7/2/2012 8:14 PM, Antonio Matias wrote:

Nunca tinha lido este artigo do GM3SEK


      Points to note

    *

      Stacking two identical antennas can result in 2.5-2.9dB more
      forward gain - *but only if it is done correctly!*

    *

      Vertical stacking will reduce the vertical beamwidth and also will
      introduce extra sidelobes in the vertical (elevation) radiation
      pattern. When antennas are stacked only vertically, the horizontal
      radiation pattern of the array will be the same as the individual
      yagis.

      As fazem-se staking de antena efectivamente para aumentar o ganho

      e  a área de captura, justamente porque
      a área de captura  aguça com o aumentar do tamanho do boom.
      Os arrays com antenas de maior ganho, estão mais afastadas

      justamente para ter mais ganho.

    *

      Stacking too far apart will increase the vertical sidelobe levels,
      and make the vertical pattern narrower as the sidelobes eat into
      the main lobe. Wider stacking will also make the antenna bigger
      and less strong. There are *no* practical advantages here, so
      avoid excessive stacking distance!

      Mais afastadas = Mais ganho, mais dispersão de lóbulos laterais,

      mais ruído ( e se quiser mais área de captura) pois há mais
      lobulos e mais distância entre elas.

    *

      Closer stacking will make the vertical pattern wider, and decrease
      the vertical sidelobe levels. Although this will result in serious
      loss of gain if taken too far, it may be a valid trade-off to
      obtain a cleaner vertical pattern.

      Mais próximas =  menos ganho, melhor limpeza de lóbulos laterais,
      menos ruído Kº

    *

      For long yagis (more than 10 elements, boom length greater than
      about 2 wavelengths) DL6WU has developed a useful formula
      <http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/stacking/stacking2.htm#DL6WU> based on
      the beamwidth. This gives a very good compromise between extra
      gain and a clean array pattern.

2012/7/2 ct1dmk <ct1...@gmail.com <mailto:ct1...@gmail.com>>

    Então agora lê com atenção os teus emails anteriores ;-)

    lc
    ct1dmk.



    On 7/2/2012 5:24 PM, Antonio Matias wrote:

        Boas

        Estive a ler com mais atenção o que o GM3SEK diz sobre Stakings:
        Não vejo lá muitas diferenças no que eu escrevi.

        Está lá tudo.

        <http://www.ifwtech.co.uk/__g3sek/stacking/stacking2.htm#__DL6WU

    Para mais informações/opções visite o site, e edite a sua conta:

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António Matias

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www.dxpatrol.com 

[Diogo Condeço]

Boa tarde,

Matias se me permites, não acho que tenhas descarrilado... Apenas estás a ser enganado pelos diagramas de radiação. Devido a duas razões muito simples:

1o - O Diagrama por si só não diz nada sobre a área efectiva de uma antena. Como viste pela equação anterior precisas da informação relativa à frequência. Vamos partir do princípio que falamos sempre da mesma frequência logo podemos avaliar a área efectiva pelos diagramas de radiação. Isto leva-nos ao segundo engano:

2o - O diagrama de radiação é uma representação linear da abertura da antena, com uma representação logarítmica do ganho. Ou seja, temos que ter cuidado com as conclusões que extraimos pelo facto de estarmos a trabalhar em escalas diferentes...

Assim vamos partir para uma analogia com cones. (Já sei que vou levar uma ripada do colega DMK (hehe) por esta explicação menos cientificamente correcta mas mais fácil de entender, pelo menos para mim).

Considerando os diagramas que colocaste mais acima (não vou ser muito preciso nos valores, mas não faz mal para o caso), em que uma antena A tinha ganho 10dbi e uma abertura de 60º, enquanto a antena B tinha 14dBi de ganho e salvo erro 35º de abertura.

Agora repara que a abertura não baixou para metade (60->35), e o ganho aumentou para mais do dobro (10dBi->14dBi).

Vamos entrar com o cone (que representa o lóbulo principal): 

A altura do cone é representada pelo ganho, enquanto a base representa a área que ves (neste caso a área efectiva).

Se passares da antena A para a B significa que aumentaste a altura do cone mais de 2x (correspondente ao ganho de 4db) enquanto que a abertura do cone não chegou a diminuir para metade.

Significa isto que aumentaste a tua distância de captura de sinais para mais do dobro, se antes escutavas a 1m agora escutas a 2m... É certo que a abertura fechou, mas como andaste mais em comprimento o valor total da base do cone é maior... 

O raio da base de um cone é dado por: r(raio) = h(altura)*sin(angulo de abertura)

Antena A: r = 1m*sin(30) = 0.5m

Antena B: r = 2m*sin(17,5) = 0.6m

Ora sendo a área = pi*r²

Antena A: area = pi*0.5²=0.79m²

Antena B: area = pi*0.6²=1.13m²

NOTA IMPORTANTE: ISTO NÃO É A ÁREA EFECTIVA DE UMA ANTENA!

Como podes verificar pelos valores anteriores a área do cone aumentou, logo a área de captura de sinais pelo cone é maior...

Espero ter ajudado alguma coisa e não confundido ainda mais...

P.S. É bem possível que nunca tenhas visto uma representação da área efectiva de uma antena, pelo menos que me lembre também nunca vi nenhum fabricante apresentá-la. Não me parece também que tenha grande interesse apresentá-la. 

73s

Diogo

ct2irw

2012/7/3 Antonio Matias <ct1...@gmail.com>

--
Diogo Condeço

[Antonio Matias]

Um amigo meu de Peniche, literalmente falando, CT1CBI

Tinha uma teoria engraçada acerca das antenas yagis.

Dizia ele: " as antena yagis mais compridas recebem mais sinal do que as antena curtas, porque estão mais próximas da outra estação"

 hihi

Era ou não genial?

[ct1dmk]

Diogo,

� sempre bom fazer analogias e esplica��es simplificadas para ajudar
a perceber algo. N�o critico nada o uso de algo menos cient�fico
muito pelo contr�rio, se o objectivo de ser mais f�cil de perceber
e o objectivo � conseguido � excelente.
Eu uso muito isso em muitas circunst�ncias
Quem j� assistiu a palestras minhas sabe...

Mais vale passar uma ideia aproximada (desde que correcta) do que
n�o ser capaz de passar ideia nenhuma.

Luis Cupido.
ct1dmk

On 7/3/2012 2:02 PM, Diogo Conde�o wrote:
> Boa tarde,
>

> Matias se me permites, n�o acho que tenhas descarrilado... Apenas est�s
> a ser enganado pelos diagramas de radia��o. Devido a duas raz�es muito
> simples:
> 1o - O Diagrama por si s� n�o diz nada sobre a �rea efectiva de uma
> antena. Como viste pela equa��o anterior precisas da informa��o relativa
> � frequ�ncia. Vamos partir do princ�pio que falamos sempre da mesma
> frequ�ncia logo podemos avaliar a �rea efectiva pelos diagramas de
> radia��o. Isto leva-nos ao segundo engano:
> 2o - O diagrama de radia��o � uma representa��o linear da abertura da
> antena, com uma representa��o logar�tmica do ganho. Ou seja, temos que
> ter cuidado com as conclus�es que extraimos pelo facto de estarmos a
> trabalhar em escalas diferentes...
>
> Assim vamos partir para uma analogia com cones. (J� sei que vou levar
> uma ripada do colega DMK (hehe) por esta explica��o menos
> cientificamente correcta mas mais f�cil de entender, pelo menos para mim).
>
> Considerando os diagramas que colocaste mais acima (n�o vou ser muito
> preciso nos valores, mas n�o faz mal para o caso), em que uma antena A
> tinha ganho 10dbi e uma abertura de 60�, enquanto a antena B tinha 14dBi
> de ganho e salvo erro 35� de abertura.
>
> Agora repara que a abertura n�o baixou para metade (60->35), e o ganho

> aumentou para mais do dobro (10dBi->14dBi).
>

> Vamos entrar com o cone (que representa o l�bulo principal):
>
> A altura do cone � representada pelo ganho, enquanto a base representa a
> �rea que ves (neste caso a �rea efectiva).

> Se passares da antena A para a B significa que aumentaste a altura do
> cone mais de 2x (correspondente ao ganho de 4db) enquanto que a abertura

> do cone n�o chegou a diminuir para metade.
>
> Significa isto que aumentaste a tua dist�ncia de captura de sinais para
> mais do dobro, se antes escutavas a 1m agora escutas a 2m... � certo que

> a abertura fechou, mas como andaste mais em comprimento o valor total da

> base do cone � maior...
>
> O raio da base de um cone � dado por: r(raio) = h(altura)*sin(angulo de

> abertura)
> Antena A: r = 1m*sin(30) = 0.5m
> Antena B: r = 2m*sin(17,5) = 0.6m
>

> Ora sendo a �rea = pi*r�

> Antena A: area = pi*0.5�=0.79m�
> Antena B: area = pi*0.6�=1.13m�
>

> NOTA IMPORTANTE: ISTO N�O � A �REA EFECTIVA DE UMA ANTENA!
>
> Como podes verificar pelos valores anteriores a �rea do cone aumentou,
> logo a �rea de captura de sinais pelo cone � maior...
>
> Espero ter ajudado alguma coisa e n�o confundido ainda mais...
>
> P.S. � bem poss�vel que nunca tenhas visto uma representa��o da �rea
> efectiva de uma antena, pelo menos que me lembre tamb�m nunca vi nenhum
> fabricante apresent�-la. N�o me parece tamb�m que tenha grande interesse
> apresent�-la.
>
> 73s
> Diogo
> ct2irw
>
> 2012/7/3 Antonio Matias <ct1...@gmail.com <mailto:ct1...@gmail.com>>

>
> Bom dia
> Colega Luis , DMK

> Desculpe l� estar a massacrar-lhe a paci�ncia, mas de facto, ainda
> n�o consegui bem perceber isto.
>
> Bom ent�o pergunto mais uma coisa:
> Eu sempre pensei que a �rea de captura fosse igual � abertura
> angular do l�bulo principal.
> Ainda por cima, se s�o calculados ambos para a regi�o onde se perdem

> os primeiros 3dBs, sempre deduzi que andassem perto.

> � que assim, se s�o coisas diferentes, eu sinceramente nunca vi um
> diagrama nem nenhuma representa��o da �rea de captura duma yagi.
> Ainda por cima, sustentava a minha opini�o justamente no factor K�.
> Pois se uma antena � mais fria, quanto menos �rea de c�u ela est� a

> ver, logo tudo indicava que quanto mais ganho, menor abertura menos

> temperatura de ru�do K�
>
> Teoricamente a antena isotropica seria a mais quente, pois est� a
> somar todos os sinais recebidos de todo o espa�o que recebe.
> E, uma yagi � tanto mais fria quanto menos espa�o (c�u/horizonte)

> recebe.
>
> Onde foi que eu descarrilei aqui?
>
> 73
> Matias
>
>

> 2012/7/2 ct1dmk <ct1...@gmail.com <mailto:ct1...@gmail.com>>
>
> Toni,
>
> Estarei a repetir os mesmos pontos que j� referi anteriormente
> portanto
> vou ser telegr�fico.
> O problema � as meias verdades, o teus coment�rios t�m coisas
> correctas

> misturadas com coisas incorrectas e fica um novelo dif�cil de
> desembara�ar.
>
>

> >> As fazem-se staking de antena efectivamente para aumentar o

> ganho e a �rea de captura,
>
> <verdade>
>
>
>
> >> justamente porque
> a �rea de captura agu�a com o aumentar do tamanho do boom.
>
> <falso, confus�o entre area efectiva e abertura angular do
> l�bulo principal>
>
>
>
> >> Os arrays com antenas de maior ganho, est�o mais afastadas

>
> <verdade>
>
>
>
> >> justamente para ter mais ganho.
>

> <negativo, a explica��o � outra>

>
>
>
> > Mais afastadas = Mais ganho,
>

> <semi-verdade, isto s� ocorre abaixo de um determinado ponto
> acima desse ponto o ganho j� n�o aumenta por mais que afastes>
>
>
>
> > mais dispers�o de l�bulos laterais, mais ru�do
>

> <verdade, mas saber�s porqu� ??? >
>
>
>
> > e se quiser mais �rea de captura
>
> <falso, a area de captura n�o aumenta com o afastamento a partir
> de determinado ponto>
>
>
>

> > pois h� mais lobulos e mais dist�ncia entre elas.
>
> <n�o � essa a raz�o>
>
>
>
> > Mais pr�ximas = menos ganho,
>
> <semi-verdade, isto s� ocorre abaixo de um determinado ponto>
>
>
>
> > melhor limpeza de l�bulos laterais, menos ru�do K�
>

> <depende de outros factores>
>
>
>
>
> lc.
>
>
>
>
> On 7/2/2012 8:14 PM, Antonio Matias wrote:
>
> Nunca tinha lido este artigo do GM3SEK
>
>
> Points to note
>
> *
>
> Stacking two identical antennas can result in
> 2.5-2.9dB more
> forward gain - *but only if it is done correctly!*
>
> *
>
> Vertical stacking will reduce the vertical beamwidth
> and also will
> introduce extra sidelobes in the vertical (elevation)
> radiation
> pattern. When antennas are stacked only vertically,
> the horizontal
> radiation pattern of the array will be the same as
> the individual
> yagis.
>
> As fazem-se staking de antena efectivamente para
> aumentar o ganho

> e a �rea de captura, justamente porque
> a �rea de captura agu�a com o aumentar do tamanho do
> boom.
> Os arrays com antenas de maior ganho, est�o mais

> afastadas
> justamente para ter mais ganho.
>
> *
>
> Stacking too far apart will increase the vertical
> sidelobe levels,
> and make the vertical pattern narrower as the
> sidelobes eat into
> the main lobe. Wider stacking will also make the
> antenna bigger
> and less strong. There are *no* practical advantages
> here, so
> avoid excessive stacking distance!
>

> Mais afastadas = Mais ganho, mais dispers�o de
> l�bulos laterais,

> mais ru�do ( e se quiser mais �rea de captura) pois
> h� mais

> lobulos e mais dist�ncia entre elas.

>
> *
>
> Closer stacking will make the vertical pattern wider,
> and decrease
> the vertical sidelobe levels. Although this will
> result in serious
> loss of gain if taken too far, it may be a valid
> trade-off to
> obtain a cleaner vertical pattern.
>

> Mais pr�ximas = menos ganho, melhor limpeza de

> l�bulos laterais,
> menos ru�do K�
>
>

> *
>
> For long yagis (more than 10 elements, boom length
> greater than
> about 2 wavelengths) DL6WU has developed a useful formula
> <http://www.ifwtech.co.uk/__g3sek/stacking/stacking2.htm#__DL6WU
> <http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/stacking/stacking2.htm#DL6WU>>
> based on
> the beamwidth. This gives a very good compromise
> between extra
> gain and a clean array pattern.
>
>

> 2012/7/2 ct1dmk <ct1...@gmail.com <mailto:ct1...@gmail.com>

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>
> Ent�o agora l� com aten��o os teus emails anteriores ;-)

>
> lc
> ct1dmk.
>
>
>
> On 7/2/2012 5:24 PM, Antonio Matias wrote:
>
> Boas

> Estive a ler com mais aten��o o que o GM3SEK diz
> sobre Stakings:

> N�o vejo l� muitas diferen�as no que eu escrevi.

> Est� l� tudo.

> <http://www.ifwtech.co.uk/____g3sek/stacking/stacking2.htm#____DL6WU
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> based on
>
> the beamwidth. This gives a very good
> compromise between
> extra
> gain and a clean array pattern.
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> Para mais informa��es/op��es visite o site, e edite a sua conta:
> http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
>
>
>
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> Diogo Conde�o
>
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> Para mais informa��es/op��es visite o site, e edite a sua conta:
> http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT

[ct1dmk]

Viva,

N�o � descarrilar, s�o uns pequenos conceitos que n�o
est�o claros e que depois te atrapalham muito o racioc�nio.

> Eu sempre pensei que a �rea de captura fosse igual � abertura angular do
> l�bulo principal.

uma �rea nunca pode ser igual a uma abertura angular.
n�o compras um monte no Alentejo com 13.5graus de terreno
nem o telhado da tua casa est� inclinado 1300 metros quadrados
- este brincadeira � s� para lembrar que os nomes das coisas normalmente
servem para ajudar um pouco a dizer o que � o qu�.

Uma �rea de captura, tem de ser o tamanho da rede que apanha o peixe,
quanto mais rede mais peixe apanha.
um monte de anzois e umas linhas n�o s�o uma rede mas tamb�m
apanham peixe portanto tamb�m podes igualmente pensar na
�rea teria que ter uma rede para apanhar os mesmos
peixes que o teu punhado de anzois.

Dois pescadores � conversa podem dizer "eu tenho 10m^2"
e o outro diz "eu tenho 5m^2" n�o sendo necess�rio dizer
que artefactos usa um e o outro, um deles at� pode apanhar peixe � paulada
� totalmente irrelevante pois qualquer um de n�s j� percebeu que o
primeiro apanha o dobro do peixe do segundo seja l� como f�r que o fa�a.

A realidade fisica fundamental da recep��o do sinal � AREA EFECTIVA que
a nossa antena intercepta. Da� que a formula que o Diogo te apresentou
com a Area-Efectiva � a base fundamental de tudo, sem ela nada sabes de
ganho directividades temperaturas etc etc.
De facto o resto que tu usas j� s�o derivados...
(e alguns deles com tantos corantes e conservantes o que s� te dificulta
a vida)

Claro que quando temos uma parab�lica � por demais evidente que �
a �rea desta que determina tudo.
... tal como o pescador que usa rede ;-)


Moral da hist�ria, nunca devemos meter num racioc�nio
coisas in�teis pois elas s� nos v�o baralhar.
(yagis cornetas parab�licas dipolos quads verticais, � tudo
a mesma treta, s�o antenas... e a equa��o � aquela e PONTO).


--------------

> eu sinceramente nunca vi um

> diagrama nem nenhuma representa��o da �rea de captura duma yagi.

Nem nunca viste a reprenta��o da oxida��o das cadeias de carbono numa
cam�ra de combust�o em compress�o, no folheto da Seat ou da Opel.
Mas te garanto que a gasolina tem que arder l� dentro para o carro andar :-)

O que se passa � que se fores um vulgar conductor da viatura n�o
precisas de isso
para nada.

MAS aqui nas antenas n�o est�s a querer ser um vulgar "conductor"
est�s a querer perceber detalhes do funcionamento do motor
para isso precisas de saber mec�nica Quimica etc.

Diz o s�bio povo: "quem quer festa sua-lhe a testa"

Aparecem na antenas conceitos como o de Area-Efectiva Temperatura de Antena
etc, da mesma forma que nas outras �reas aparecem coisas que eu nem
nunca ouvi falar, mas que s�o fundamentais para perceber e se lidar com
as coisas... � mesmo assim...

------------------

> Ainda por cima, sustentava a minha opini�o justamente no factor K�.

K n�o � um factor mas sim uma unidade tal como metro ou Kilograma.
� a unidade de medida de temperatura. Kelvin.


-------------------

> Pois se uma antena � mais fria, quanto menos �rea de c�u ela est� a ver,

Ui ui ,,,,
N�o,
(quase que at� poderiamos dizer o contr�rio, tal como : quanto menos
terra ela vir e mais ceu ela vir mais fria �... ou umas quantas
variantes mais)

A temperatura de ru�do da antena � a temperatura a que teria que estar uma
resist�ncia para produzir o mesmo ru�do que a antena.
Que inclui as perdas e tudo aquilo que a antena v�, seja ceu seja terra
seja l�bulos principais ou n�o.

> logo tudo indicava que quanto mais ganho, menor abertura menos

> temperatura de ru�do K�

pois mas n�o � nada assim.

> Teoricamente a antena isotropica seria a mais quente, pois est� a somar
> todos os sinais recebidos de todo o espa�o que recebe.
> E, uma yagi � tanto mais fria quanto menos espa�o (c�u/horizonte) recebe.

mmm.... pois... n�o � coisa que eu consiga explicar sem escrever um
cap�tulo de um livro.
Estes conceitos vem explicados no "Electromagn�tics-Krauss" cap15-11.
Va� l� dar uma olhada que � f�cil de ler (e tem pouca matem�tica).

lc.
ct1dmk.

p.s.
Diogo, Neste email ganhei-te no uso de analogias nada cient�ficas... agora
j� estamos empatados 1:1 ;-)

On 7/3/2012 11:32 AM, Antonio Matias wrote:
> Bom dia
> Colega Luis , DMK

> Desculpe l� estar a massacrar-lhe a paci�ncia, mas de facto, ainda n�o

> consegui bem perceber isto.
>

> Bom ent�o pergunto mais uma coisa:
> Eu sempre pensei que a �rea de captura fosse igual � abertura angular do
> l�bulo principal.

> Ainda por cima, se s�o calculados ambos para a regi�o onde se perdem os

> primeiros 3dBs, sempre deduzi que andassem perto.

> � que assim, se s�o coisas diferentes, eu sinceramente nunca vi um
> diagrama nem nenhuma representa��o da �rea de captura duma yagi.
> Ainda por cima, sustentava a minha opini�o justamente no factor K�.

> Pois se uma antena � mais fria, quanto menos �rea de c�u ela est� a ver,

> logo tudo indicava que quanto mais ganho, menor abertura menos

> temperatura de ru�do K�
>
> Teoricamente a antena isotropica seria a mais quente, pois est� a somar
> todos os sinais recebidos de todo o espa�o que recebe.
> E, uma yagi � tanto mais fria quanto menos espa�o (c�u/horizonte) recebe.

[CT1EKD]

Sempre que se fala em cones, lembro-me de gelados, se for no verão
ainda mais...


Pedro - CT1EKD

[Antonio Matias]

Boas

Obrigado pela explicação.

Assim que tiver tempo la irei dar uma olhadela com cuidado no Sr Klauss.

Quanto à analogias, não me ajudam anda.hihi

Percebo bem a relação entre a rede de pesca e uma parábola ou uma antena colinear etc

Mas numa yagi, uma helicoidal ou um Steptum, etc, é que não consigo.

Tudo me faz lembrar a óptica

Se estamos a confinar a energia para um ponto, se estamos a focar a RF numa área menor, como raio aumenta a área de captura?

 Uma espingarda de canos curtos, dispara o chumbo ralo e atinge pouca distancia e  se dermos um tiro na parede fica um crivo de buracos largo.

Uma espingarda de canos longos, concentra mais os chumbos, atinge mais longe e quando acerta na parede faz um crivo mais pequeno e junto.

Isto usando o mesmo cartucho.

Por mais voltas que dê à cabeça, é-me difícil ignorar isto.

73

No dia 3 de Julho de 2012 17:28, ct1dmk <ct1...@gmail.com> escreveu:

Viva,

Não é descarrilar, são uns pequenos conceitos que não
estão claros e que depois te atrapalham muito o raciocínio.

> Eu sempre pensei que a área de captura fosse igual à abertura angular do
> lóbulo principal.

uma área nunca pode ser igual a uma abertura angular.
não compras um monte no Alentejo com 13.5graus de terreno
nem o telhado da tua casa está inclinado 1300 metros quadrados
- este brincadeira é só para lembrar que os nomes das coisas normalmente
servem para ajudar um pouco a dizer o que é o quê.

Uma área de captura, tem de ser o tamanho da rede que apanha o peixe,

quanto mais rede mais peixe apanha.

um monte de anzois e umas linhas não são uma rede mas também
apanham peixe portanto também podes igualmente pensar na
área teria que ter uma rede para apanhar os mesmos

peixes que o teu punhado de anzois.

Dois pescadores à conversa podem dizer "eu tenho 10m^2"
e o outro diz "eu tenho 5m^2" não sendo necessário dizer
que artefactos usa um e o outro, um deles até pode apanhar peixe à paulada
é totalmente irrelevante pois qualquer um de nós já percebeu que o
primeiro apanha o dobro do peixe do segundo seja lá como fôr que o faça.

A realidade fisica fundamental da recepção do sinal é AREA EFECTIVA que
a nossa antena intercepta. Daí que a formula que o Diogo te apresentou
com a Area-Efectiva é a base fundamental de tudo, sem ela nada sabes de

ganho directividades temperaturas etc etc.

De facto o resto que tu usas já são derivados...
(e alguns deles com tantos corantes e conservantes o que só te dificulta a vida)

Claro que quando temos uma parabólica é por demais evidente que é
a área desta que determina tudo.

... tal como o pescador que usa rede ;-)

Moral da história, nunca devemos meter num raciocínio
coisas inúteis pois elas só nos vão baralhar.
(yagis cornetas parabólicas dipolos quads verticais, é tudo
a mesma treta, são antenas... e a equação é aquela e PONTO).


--------------

> eu sinceramente nunca vi um

> diagrama nem nenhuma representação da área de captura duma yagi.

Nem nunca viste a reprentação da oxidação das cadeias de carbono numa camâra de combustão em compressão, no folheto da Seat ou da Opel.
Mas te garanto que a gasolina tem que arder lá dentro para o carro andar :-)

O que se passa é que se fores um vulgar conductor da viatura não precisas de isso
para nada.

MAS aqui nas antenas não estás a querer ser um vulgar "conductor"
estás a querer perceber detalhes do funcionamento do motor
para  isso precisas de saber mecânica Quimica etc.

Diz o sábio povo: "quem quer festa sua-lhe a testa"

Aparecem na antenas conceitos como o de Area-Efectiva Temperatura de Antena

etc, da mesma forma que nas outras áreas aparecem coisas que eu nem nunca ouvi falar, mas que são fundamentais para perceber e se lidar com as coisas... É mesmo assim...

------------------

> Ainda por cima, sustentava a minha opinião justamente no factor Kº.

K não é um factor mas sim uma unidade tal como metro ou Kilograma.
é a unidade de medida de temperatura. Kelvin.


-------------------

> Pois se uma antena é mais fria, quanto menos área de céu ela está a ver,

Ui ui ,,,,
Não,
(quase que até poderiamos dizer o contrário, tal como : quanto menos terra ela vir e mais ceu ela vir mais fria é... ou umas quantas variantes mais)

A temperatura de ruído da antena é a temperatura a que teria que estar uma
resistência para produzir o mesmo ruído que a antena.
Que inclui as perdas e tudo aquilo que a antena vê, seja ceu seja terra
seja lóbulos principais ou não.

 > logo tudo indicava que quanto mais ganho, menor abertura menos

> temperatura de ruído Kº

pois mas não é nada assim.

> Teoricamente a antena isotropica seria a mais quente, pois está a somar
> todos os sinais recebidos de todo o espaço que recebe.
> E, uma yagi é tanto mais fria quanto menos espaço (céu/horizonte) recebe.

mmm.... pois...  não é coisa que eu consiga explicar sem escrever um capítulo de um livro.
Estes conceitos vem explicados no "Electromagnétics-Krauss" cap15-11.
Vaí lá dar uma olhada que é fácil de ler (e tem pouca matemática).

lc.
ct1dmk.

p.s.
Diogo, Neste email ganhei-te no uso de analogias nada científicas... agora
já estamos empatados 1:1 ;-)

On 7/3/2012 11:32 AM, Antonio Matias wrote:

Bom dia
Colega Luis , DMK

Desculpe lá estar a massacrar-lhe a paciência, mas de facto, ainda não

consegui bem perceber isto.

Bom então pergunto mais uma coisa:
Eu sempre pensei que a área de captura fosse igual à abertura angular do
lóbulo principal.
Ainda por cima, se são calculados ambos para a região onde se perdem os

primeiros 3dBs, sempre deduzi que andassem perto.

É que assim, se são coisas diferentes, eu sinceramente nunca vi um
diagrama nem nenhuma representação da área de captura duma yagi.

Ainda por cima, sustentava a minha opinião justamente no factor Kº.

Pois se uma antena é mais fria, quanto menos área de céu ela está a ver,

logo tudo indicava que quanto mais ganho, menor abertura menos

temperatura de ruído Kº

Teoricamente a antena isotropica seria a mais quente, pois está a somar
todos os sinais recebidos de todo o espaço que recebe.
E, uma yagi é tanto mais fria quanto menos espaço (céu/horizonte) recebe.

Onde foi que eu descarrilei aqui?

73
Matias

--
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[Diogo Condeço]

Boas,

As espingardas não são de todo o maneira de veres a coisa... Porque inicialmente estás restringido a um espaço de propagação muito limitado e uniforme (o cano da mesma), e assim que este acaba eles não têm qualquer tipo de constragimento...

A radiação da antena yagi como sabes é bastante diferente... verifica a imagem em anexo... A antena azul é a yagi com mais ganho, a cinzenta a com menor... É fácil de ver a que tem maior área...

73s

Diogo

ct2irw 

2012/7/3 Antonio Matias <ct1...@gmail.com>

Boas

--
Diogo Condeço

[ct1dmk]

Se de facto n�o consegues dar dois ou tr�s passos atr�s tens que dar uma
paulada
na cabe�a para esquecer tudo o que sabes e come�ar desde o princ�pio.

Que diabo, esquece l� os septums helicoidais yagis parab�licas cornetas etc.

� assim t�o dif�cil imaginar o conceito abstrato de que uma antena
capta porque uma determinada �rea de captura intercepta um fluxo ???

isso � o fundamento.

se percebes isso t� feito.
Uma antena que capta mais tem de ser maior (olha s� a novidade) !!!
Ou seja tem de ter uma �rea maior a interceptar mais ondas.
(mas h� alguem que se atreve a dizer que n�o percebe isto ?!!)


depois os artefactos para o conseguir s�o os que quiseres. seja l� yagi
helicoidal
ou o que f�r, n�o me importa nada.


Se uma antena capta mais � porque tem mais �rea...

certo ?

E se for uma yagi ?

� igual... tem de ter mais �rea.
porque sendo uma antena (de acordo com a defeni��o acima)
para captar mais tem mais �rea.


Mas n�o a v�s !!! Mas existe e pronto. e � maior... se n�o fosse maior
n�o captava mais...

D�s as voltas que d�s vai tudo parar ao mesmo:

Se capta mais tem mais Area a captar.
(esquece a optica a quimica a farm�cia a est�tica a bot�nica
e tudo o resto. cinge-te apenas ao que escrevi acima).

Percebido ?


Luis Cupido.

On 7/3/2012 6:02 PM, Antonio Matias wrote:
> Boas

> Obrigado pela explica��o.

> Assim que tiver tempo la irei dar uma olhadela com cuidado no Sr Klauss.

> Quanto � analogias, n�o me ajudam anda.hihi

> Percebo bem a rela��o entre a rede de pesca e uma par�bola ou uma antena
> colinear etc

> Mas numa yagi, uma helicoidal ou um Steptum, etc, � que n�o consigo.
> Tudo me faz lembrar a �ptica

> Se estamos a confinar a energia para um ponto, se estamos a focar a RF

> numa �rea menor, como raio aumenta a �rea de captura?

> Uma espingarda de canos curtos, dispara o chumbo ralo e atinge
> pouca distancia e se dermos um tiro na parede fica um crivo de buracos
> largo.
> Uma espingarda de canos longos, concentra mais os chumbos, atinge mais
> longe e quando acerta na parede faz um crivo mais pequeno e junto.
> Isto usando o mesmo cartucho.

> Por mais voltas que d� � cabe�a, �-me dif�cil ignorar isto.

>
> 73
>
> No dia 3 de Julho de 2012 17:28, ct1dmk <ct1...@gmail.com

> <mailto:ct1...@gmail.com>> escreveu:

>
> Viva,
>
> N�o � descarrilar, s�o uns pequenos conceitos que n�o
> est�o claros e que depois te atrapalham muito o racioc�nio.
>
>
> > Eu sempre pensei que a �rea de captura fosse igual � abertura
> angular do
> > l�bulo principal.
>
> uma �rea nunca pode ser igual a uma abertura angular.
> n�o compras um monte no Alentejo com 13.5graus de terreno
> nem o telhado da tua casa est� inclinado 1300 metros quadrados
> - este brincadeira � s� para lembrar que os nomes das coisas normalmente
> servem para ajudar um pouco a dizer o que � o qu�.
>

> Uma �rea de captura, tem de ser o tamanho da rede que apanha o peixe,

> quanto mais rede mais peixe apanha.

> um monte de anzois e umas linhas n�o s�o uma rede mas tamb�m
> apanham peixe portanto tamb�m podes igualmente pensar na

> �rea teria que ter uma rede para apanhar os mesmos

> peixes que o teu punhado de anzois.
>

> Dois pescadores � conversa podem dizer "eu tenho 10m^2"
> e o outro diz "eu tenho 5m^2" n�o sendo necess�rio dizer
> que artefactos usa um e o outro, um deles at� pode apanhar peixe �
> paulada
> � totalmente irrelevante pois qualquer um de n�s j� percebeu que o
> primeiro apanha o dobro do peixe do segundo seja l� como f�r que o fa�a.
>

> A realidade fisica fundamental da recep��o do sinal � AREA EFECTIVA que
> a nossa antena intercepta. Da� que a formula que o Diogo te apresentou
> com a Area-Efectiva � a base fundamental de tudo, sem ela nada sabes de

> ganho directividades temperaturas etc etc.

> De facto o resto que tu usas j� s�o derivados...
> (e alguns deles com tantos corantes e conservantes o que s� te
> dificulta a vida)
>

> Claro que quando temos uma parab�lica � por demais evidente que �

> a �rea desta que determina tudo.

> ... tal como o pescador que usa rede ;-)
>
>

> Moral da hist�ria, nunca devemos meter num racioc�nio
> coisas in�teis pois elas s� nos v�o baralhar.
> (yagis cornetas parab�licas dipolos quads verticais, � tudo

> a mesma treta, s�o antenas... e a equa��o � aquela e PONTO).

>
>
> --------------
>
>
> > eu sinceramente nunca vi um

> > diagrama nem nenhuma representa��o da �rea de captura duma yagi.
>
> Nem nunca viste a reprenta��o da oxida��o das cadeias de carbono

> numa cam�ra de combust�o em compress�o, no folheto da Seat ou da Opel.
> Mas te garanto que a gasolina tem que arder l� dentro para o carro
> andar :-)
>
> O que se passa � que se fores um vulgar conductor da viatura n�o

> precisas de isso
> para nada.
>

> MAS aqui nas antenas n�o est�s a querer ser um vulgar "conductor"
> est�s a querer perceber detalhes do funcionamento do motor
> para isso precisas de saber mec�nica Quimica etc.
>

> Diz o s�bio povo: "quem quer festa sua-lhe a testa"

>
> Aparecem na antenas conceitos como o de Area-Efectiva Temperatura de
> Antena

> etc, da mesma forma que nas outras �reas aparecem coisas que eu nem
> nunca ouvi falar, mas que s�o fundamentais para perceber e se lidar
> com as coisas... � mesmo assim...
>
> ------------------
>
>

> > Ainda por cima, sustentava a minha opini�o justamente no factor K�.
>

> K n�o � um factor mas sim uma unidade tal como metro ou Kilograma.
> � a unidade de medida de temperatura. Kelvin.
>
>
> -------------------
>
>

> > Pois se uma antena � mais fria, quanto menos �rea de c�u ela est�

> a ver,
>
> Ui ui ,,,,

> N�o,
> (quase que at� poderiamos dizer o contr�rio, tal como : quanto menos
> terra ela vir e mais ceu ela vir mais fria �... ou umas quantas
> variantes mais)
>
> A temperatura de ru�do da antena � a temperatura a que teria que
> estar uma

> resist�ncia para produzir o mesmo ru�do que a antena.
> Que inclui as perdas e tudo aquilo que a antena v�, seja ceu seja terra
> seja l�bulos principais ou n�o.
>
>

> > logo tudo indicava que quanto mais ganho, menor abertura menos

> > temperatura de ru�do K�
>

> pois mas n�o � nada assim.
>
>
> > Teoricamente a antena isotropica seria a mais quente, pois est� a
> somar

> > todos os sinais recebidos de todo o espa�o que recebe.
> > E, uma yagi � tanto mais fria quanto menos espa�o (c�u/horizonte)
> recebe.
>
> mmm.... pois... n�o � coisa que eu consiga explicar sem escrever um
> cap�tulo de um livro.
> Estes conceitos vem explicados no "Electromagn�tics-Krauss" cap15-11.

> Va� l� dar uma olhada que � f�cil de ler (e tem pouca matem�tica).
>
> lc.
> ct1dmk.
>
> p.s.
> Diogo, Neste email ganhei-te no uso de analogias nada cient�ficas...
> agora
> j� estamos empatados 1:1 ;-)

>
>
>
>
> On 7/3/2012 11:32 AM, Antonio Matias wrote:
>
> Bom dia
> Colega Luis , DMK

> Desculpe l� estar a massacrar-lhe a paci�ncia, mas de facto,
> ainda n�o

> consegui bem perceber isto.
>
> Bom ent�o pergunto mais uma coisa:

> Eu sempre pensei que a �rea de captura fosse igual � abertura
> angular do

> l�bulo principal.
> Ainda por cima, se s�o calculados ambos para a regi�o onde se

> perdem os
> primeiros 3dBs, sempre deduzi que andassem perto.

> � que assim, se s�o coisas diferentes, eu sinceramente nunca vi um
> diagrama nem nenhuma representa��o da �rea de captura duma yagi.
> Ainda por cima, sustentava a minha opini�o justamente no factor K�.
> Pois se uma antena � mais fria, quanto menos �rea de c�u ela

> est� a ver,

> logo tudo indicava que quanto mais ganho, menor abertura menos

> temperatura de ru�do K�
>
> Teoricamente a antena isotropica seria a mais quente, pois est�
> a somar
> todos os sinais recebidos de todo o espa�o que recebe.
> E, uma yagi � tanto mais fria quanto menos espa�o
> (c�u/horizonte) recebe.

>
> Onde foi que eu descarrilei aqui?
>
> 73
> Matias
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[Paulo Santos]

Em 03/07/2012 18:02, Antonio Matias escreveu:

Boas

Obrigado pela explicação.

Assim que tiver tempo la irei dar uma olhadela com cuidado no Sr Klauss.

Quanto à analogias, não me ajudam anda.hihi

Percebo bem a relação entre a rede de pesca e uma parábola ou uma antena colinear etc

Mas numa yagi, uma helicoidal ou um Steptum, etc, é que não consigo.

Tudo me faz lembrar a óptica

Se estamos a confinar a energia para um ponto, se estamos a focar a RF numa área menor, como raio aumenta a área de captura?

 Uma espingarda de canos curtos, dispara o chumbo ralo e atinge pouca distancia e  se dermos um tiro na parede fica um crivo de buracos largo.

Uma espingarda de canos longos, concentra mais os chumbos, atinge mais longe e quando acerta na parede faz um crivo mais pequeno e junto.

Isto usando o mesmo cartucho.

O mesmo cartucho não podes usar Matias, quanto mais outro igual hehe

73 - Paulo Santos, CT4DK

[Carlos Mourato]

O Matias!!!...Ai valha-me Deus! Deixa lá as simulações e olha para a lógica!!!...Então uma parabólica com 50m de diâmetro não tem mais ganho do que uma tampa de bidão dessas utilizadas no MEO satélite???...50m e 50cm é assim um pouquinho de nada diferente!!! Coloca um termometro no ponto focal de uma e de outra e deixa o Sol passar-lhe em frente que logo vez a diferença!...A que temos lá no batente, de 11m, quando o Sol lhe passa no BEAM fica doida!,,,São 4 ou 5 minutos que só recebe QRM!...As pequenas quase que nem se nota!...As YAGIs assentam na mesma lógica!...Quanto maiores, mais area efectiva tem, logo mais ganho. Se não me engano, cada vez que lhe dobrares o numero de elementos, teoricamente lá vão mais 3dBs!...Ou seja: Dobrar a area efectiva dá 3dBs de ganho!!! Será assim ou não MESTRES Diogo e Luis?

Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal

 Warning

Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line. 

Salve o espectro electromagnético!. Não use a rede electrica para transmitir dados. Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power line" causa fortes interferencias noutro serviços sem voce se aperceber. Diga não à tecnologia power line. Proteja o ambiente electromagnético. Utilize tecnologia de redes sem fio, denominadas wireless.

-----------------------------------------------------------

[Diogo Condeço]

Boas,

Sim 3dB's de ganho implica uma área efectiva 2 vezes maior vice-versa... Quanto ao número de elementos necessários para aumentar o ganho para o dobro numa yagi não sei, mas penso não ser uma coisa assim tão linear... O colega Mourato só errou numa coisa... É Diogo e Mestre Luís... Eu sou apenas um servento do ofício... hehehe

73s

Diogo

ct2irw

2012/7/3 Carlos Mourato <radio...@gmail.com>

--
Diogo Condeço

[ct1dmk]

> Se n�o me engano, cada vez que lhe dobrares o numero de elementos,
> teoricamente l� v�o mais 3dBs!...Ou seja:

o dobro do boom daria uns 3dB mas h� umas perdas e tal...
e depende do projecto portanto resulta uma coisa do tipo 2.8dB por cada
dobro
de boom... mais ou menos pois depende de projecto para projecto...

mas claro que sim, a ideia � essa.


> Dobrar a area efectiva d� 3dBs
> de ganho!!! Ser� assim ou n�o MESTRES Diogo e Luis?

� isso mesmo... dobro da area do alguidar o dobro da agua que apanha
quando chove hi hi ;-)

...est�o a esgotar-se-me as analogias... hihi...

lc.



On 7/3/2012 9:54 PM, Carlos Mourato wrote:
> O Matias!!!...Ai valha-me Deus! Deixa l� as simula��es e olha para a
> l�gica!!!...Ent�o uma parab�lica com 50m de di�metro n�o tem mais ganho
> do que uma tampa de bid�o dessas utilizadas no MEO sat�lite???...50m e
> 50cm � assim um pouquinho de nada diferente!!! Coloca um termometro no

> ponto focal de uma e de outra e deixa o Sol passar-lhe em frente que

> logo vez a diferen�a!...A que temos l� no batente, de 11m, quando o Sol
> lhe passa no BEAM fica doida!,,,S�o 4 ou 5 minutos que s� recebe

> QRM!...As pequenas quase que nem se nota!...As YAGIs assentam na mesma

> l�gica!...Quanto maiores, mais area efectiva tem, logo mais ganho. Se
> n�o me engano, cada vez que lhe dobrares o numero de elementos,
> teoricamente l� v�o mais 3dBs!...Ou seja: Dobrar a area efectiva d� 3dBs
> de ganho!!! Ser� assim ou n�o MESTRES Diogo e Luis?
>
>
>
> *Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal*
>
> *Warning*
> *Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line. *
> *
> *
> *Salve o espectro electromagn�tico!. N�o use a rede electrica para

> transmitir dados. Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power line"

> causa fortes interferencias noutro servi�os sem voce se aperceber. Diga
> n�o � tecnologia power line. Proteja o ambiente electromagn�tico.
> Utilize tecnologia de redes sem fio, denominadas wireless.*

> -----------------------------------------------------------
>
>
>
>
> No dia 3 de Julho de 2012 21:03, Paulo Santos <ct4dk....@gmail.com

> <mailto:ct4dk....@gmail.com>> escreveu:

>
> Em 03/07/2012 18:02, Antonio Matias escreveu:
>> Boas

>> Obrigado pela explica��o.

>> Assim que tiver tempo la irei dar uma olhadela com cuidado no Sr
>> Klauss.

>> Quanto � analogias, n�o me ajudam anda.hihi
>> Percebo bem a rela��o entre a rede de pesca e uma par�bola ou uma
>> antena colinear etc
>> Mas numa yagi, uma helicoidal ou um Steptum, etc, � que n�o consigo.
>> Tudo me faz lembrar a �ptica

>> Se estamos a confinar a energia para um ponto, se estamos a focar

>> a RF numa �rea menor, como raio aumenta a �rea de captura?

>> Uma espingarda de canos curtos, dispara o chumbo ralo e atinge
>> pouca distancia e se dermos um tiro na parede fica um crivo de
>> buracos largo.
>> Uma espingarda de canos longos, concentra mais os chumbos, atinge
>> mais longe e quando acerta na parede faz um crivo mais pequeno e
>> junto.
>> Isto usando o mesmo cartucho.

> O mesmo cartucho n�o podes usar Matias, quanto mais outro igual hehe

>
> 73 - Paulo Santos, CT4DK
>

>> Por mais voltas que d� � cabe�a, �-me dif�cil ignorar isto.

>>
>> 73
>>
>> No dia 3 de Julho de 2012 17:28, ct1dmk <ct1...@gmail.com

>> <mailto:ct1...@gmail.com>> escreveu:

>>
>> Viva,
>>
>> N�o � descarrilar, s�o uns pequenos conceitos que n�o
>> est�o claros e que depois te atrapalham muito o racioc�nio.
>>
>>
>> > Eu sempre pensei que a �rea de captura fosse igual �
>> abertura angular do
>> > l�bulo principal.
>>

>> uma �rea nunca pode ser igual a uma abertura angular.
>> n�o compras um monte no Alentejo com 13.5graus de terreno
>> nem o telhado da tua casa est� inclinado 1300 metros quadrados
>> - este brincadeira � s� para lembrar que os nomes das coisas
>> normalmente

>> servem para ajudar um pouco a dizer o que � o qu�.
>>

>> Uma �rea de captura, tem de ser o tamanho da rede que apanha o

>> peixe,
>> quanto mais rede mais peixe apanha.

>> um monte de anzois e umas linhas n�o s�o uma rede mas tamb�m
>> apanham peixe portanto tamb�m podes igualmente pensar na

>> �rea teria que ter uma rede para apanhar os mesmos

>> peixes que o teu punhado de anzois.
>>

>> Dois pescadores � conversa podem dizer "eu tenho 10m^2"
>> e o outro diz "eu tenho 5m^2" n�o sendo necess�rio dizer
>> que artefactos usa um e o outro, um deles at� pode apanhar
>> peixe � paulada
>> � totalmente irrelevante pois qualquer um de n�s j� percebeu que o
>> primeiro apanha o dobro do peixe do segundo seja l� como f�r
>> que o fa�a.
>>

>> A realidade fisica fundamental da recep��o do sinal � AREA
>> EFECTIVA que
>> a nossa antena intercepta. Da� que a formula que o Diogo te
>> apresentou
>> com a Area-Efectiva � a base fundamental de tudo, sem ela nada

>> sabes de
>> ganho directividades temperaturas etc etc.

>> De facto o resto que tu usas j� s�o derivados...
>> (e alguns deles com tantos corantes e conservantes o que s� te
>> dificulta a vida)
>>

>> Claro que quando temos uma parab�lica � por demais evidente que �

>> a �rea desta que determina tudo.

>> ... tal como o pescador que usa rede ;-)
>>
>>

>> Moral da hist�ria, nunca devemos meter num racioc�nio
>> coisas in�teis pois elas s� nos v�o baralhar.
>> (yagis cornetas parab�licas dipolos quads verticais, � tudo

>> a mesma treta, s�o antenas... e a equa��o � aquela e PONTO).

>>
>>
>> --------------
>>
>>
>> > eu sinceramente nunca vi um

>> > diagrama nem nenhuma representa��o da �rea de captura duma yagi.
>>
>> Nem nunca viste a reprenta��o da oxida��o das cadeias de

>> carbono numa cam�ra de combust�o em compress�o, no folheto da
>> Seat ou da Opel.
>> Mas te garanto que a gasolina tem que arder l� dentro para o
>> carro andar :-)
>>
>> O que se passa � que se fores um vulgar conductor da viatura
>> n�o precisas de isso
>> para nada.
>>

>> MAS aqui nas antenas n�o est�s a querer ser um vulgar "conductor"
>> est�s a querer perceber detalhes do funcionamento do motor
>> para isso precisas de saber mec�nica Quimica etc.
>>

>> Diz o s�bio povo: "quem quer festa sua-lhe a testa"

>>
>> Aparecem na antenas conceitos como o de Area-Efectiva
>> Temperatura de Antena

>> etc, da mesma forma que nas outras �reas aparecem coisas que
>> eu nem nunca ouvi falar, mas que s�o fundamentais para
>> perceber e se lidar com as coisas... � mesmo assim...
>>
>> ------------------
>>
>>

>> > Ainda por cima, sustentava a minha opini�o justamente no
>> factor K�.
>>

>> K n�o � um factor mas sim uma unidade tal como metro ou Kilograma.
>> � a unidade de medida de temperatura. Kelvin.
>>
>>
>> -------------------
>>
>>

>> > Pois se uma antena � mais fria, quanto menos �rea de c�u ela

>> est� a ver,
>>
>> Ui ui ,,,,
>> N�o,
>> (quase que at� poderiamos dizer o contr�rio, tal como : quanto
>> menos terra ela vir e mais ceu ela vir mais fria �... ou umas
>> quantas variantes mais)
>>
>> A temperatura de ru�do da antena � a temperatura a que teria
>> que estar uma
>> resist�ncia para produzir o mesmo ru�do que a antena.
>> Que inclui as perdas e tudo aquilo que a antena v�, seja ceu
>> seja terra

>> seja l�bulos principais ou n�o.
>>
>>

>> > logo tudo indicava que quanto mais ganho, menor abertura menos

>> > temperatura de ru�do K�
>>

>> pois mas n�o � nada assim.

>>
>>
>> > Teoricamente a antena isotropica seria a mais quente, pois

>> est� a somar
>> > todos os sinais recebidos de todo o espa�o que recebe.
>> > E, uma yagi � tanto mais fria quanto menos espa�o
>> (c�u/horizonte) recebe.
>>
>> mmm.... pois... n�o � coisa que eu consiga explicar sem
>> escrever um cap�tulo de um livro.
>> Estes conceitos vem explicados no "Electromagn�tics-Krauss"
>> cap15-11.

>> Va� l� dar uma olhada que � f�cil de ler (e tem pouca matem�tica).

>>
>> lc.
>> ct1dmk.
>>
>> p.s.
>> Diogo, Neste email ganhei-te no uso de analogias nada

>> cient�ficas... agora
>> j� estamos empatados 1:1 ;-)

>>
>>
>>
>>
>> On 7/3/2012 11:32 AM, Antonio Matias wrote:
>>
>> Bom dia
>> Colega Luis , DMK

>> Desculpe l� estar a massacrar-lhe a paci�ncia, mas de
>> facto, ainda n�o

>> consegui bem perceber isto.
>>
>> Bom ent�o pergunto mais uma coisa:

>> Eu sempre pensei que a �rea de captura fosse igual �
>> abertura angular do

>> l�bulo principal.
>> Ainda por cima, se s�o calculados ambos para a regi�o onde

>> se perdem os
>> primeiros 3dBs, sempre deduzi que andassem perto.

>> � que assim, se s�o coisas diferentes, eu sinceramente
>> nunca vi um
>> diagrama nem nenhuma representa��o da �rea de captura duma
>> yagi.

>> Ainda por cima, sustentava a minha opini�o justamente no
>> factor K�.
>> Pois se uma antena � mais fria, quanto menos �rea de c�u

>> ela est� a ver,

>> logo tudo indicava que quanto mais ganho, menor abertura menos

>> temperatura de ru�do K�

>>
>> Teoricamente a antena isotropica seria a mais quente, pois

>> est� a somar
>> todos os sinais recebidos de todo o espa�o que recebe.
>> E, uma yagi � tanto mais fria quanto menos espa�o
>> (c�u/horizonte) recebe.

>>
>> Onde foi que eu descarrilei aqui?
>>
>> 73
>> Matias
>>
>>
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>> http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
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>> Ant�nio Matias
>>
>> CT1FFU - CR5A
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>> www.dxpatrol.com <http://www.dxpatrol.com>

>>
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[Diogo Condeço]

...estão a esgotar-se-me as analogias... hihi...

lc.

Colega Luís, também já chega de bater no ceguinho...hihi... O colega já parece a Espanha... Já me está a ganhar aí uns 15-1... hehehe

73s

Diogo

ct2irw

[Antonio Matias]

Boas

Bem, então estou completamente enganado

Mas reconforta-me saber, que o maior antenna-designer do mundo e reconhecido 

construtor de antenas, G0KSC,  também está.

Tive a conversar com ele:

[2:13:19 PM] ct1ffu: longer antenna means wither or narrow capture area?

[2:13:33 PM] justin-g0ksc: In theory, both theory and practice are the same. In practice, they are not.

[2:13:47 PM] justin-g0ksc: more narrow of course

[2:14:23 PM] ct1ffu: I had a long discussion with here some felown in CT

[2:14:50 PM] ct1ffu: with mathematic formulas, proving the oposite

[2:15:53 PM] justin-g0ksc: lol I don;t knwo what mathematical formula they use but it is wrong. theory peopel are guessers, they no nothing, just think they do

[2:16:07 PM] ct1ffu: lol

[2:16:53 PM] justin-g0ksc: I will have to tell the people with my 30el 70cms antennas that have a few degrees beamwidth that in actual fact, it is much wider than my 4el, see what they say

[2:17:48 PM] justin-g0ksc: don't waste your time Tony

73

Matias

--
Para mais informações/opções visite o site, e edite a sua conta:
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--
António Matias

CT1FFU - CR5A 

www.dxpatrol.com 

[Diogo Condeço]

Boas,

Tony, o problema continua a ser o mesmo... Área efectiva e abertura da antena são conceitos distintos... Que não têem ligação... Vamos por partes:

2012/7/4 Antonio Matias <ct1...@gmail.com>

Boas

Bem, então estou completamente enganado

Mas reconforta-me saber, que o maior antenna-designer do mundo e reconhecido 

construtor de antenas, G0KSC,  também está.

Tive a conversar com ele:

[2:13:19 PM] ct1ffu: longer antenna means wither or narrow capture area?

[2:13:33 PM] justin-g0ksc: In theory, both theory and practice are the same. In practice, they are not.

[2:13:47 PM] justin-g0ksc: more narrow of course

Longer antenas = more gain = less aperture = more effective area

(Como viste pelos cálculos anteriores nos teus plots: 4dB de ganho não diminuiram para metade o ângulo de abertura, logo é facil de ver que a área efectiva aumenta)

Área efectiva de uma antena não é algo que se veja em 1, 2, 3, 1000 diagramas de radiação... O que vez sim, entre outras coisas, é a abertura da antena. E essa torna-se de facto, menor, mais estreita.

Outra maneira de veres as coisas: Área efectiva de uma antena é o numero de dipolos necessários para apresentarem o mesmo ganho - isto para ganhos em dBd.

Ou no caso da antena isotrópica é o número de antenas isotrópicas que necessitas para obter o mesmo ganho...

Agora faz ou não sentido que uma yagi tenha uma área efectiva maior? Quanto mais ganho maior número de antenas isotropicas ou dipolos tens que enfasar para obteres o mesmo ganho certo? Logo a área efectiva (área que recebe sinal) tem que ser maior....

 

[2:14:23 PM] ct1ffu: I had a long discussion with here some felown in CT

[2:14:50 PM] ct1ffu: with mathematic formulas, proving the oposite

[2:15:53 PM] justin-g0ksc: lol I don;t knwo what mathematical formula they use but it is wrong. theory peopel are guessers, they no nothing, just think they do

[2:16:07 PM] ct1ffu: lol

Concordo. 

 

[2:16:53 PM] justin-g0ksc: I will have to tell the people with my 30el 70cms antennas that have a few degrees beamwidth that in actual fact, it is much wider than my 4el, see what they say

O Justin aqui fala claramente da abertura da antena (Beamwidth)! E não da área efectiva.

Pode-se discutir o interesse prático deste factor de mérito, ou definir 200 mais com maior interesse. Agora os factos que definem este é que não se podem alterar... Este é um factor que por não ser tão trivial de se ver na realidade, ou num desenho, gera muitas interpretações... Mas só uma é correcta...

Se me perguntares quando vou à loja comprar uma antena procuro saber a Área efectiva desta? Não! O ganho basta-me... Porque mesmo que queira esse valor, com o ganho posso obter... Por isso creio que nenhum fabricante apresente o valor da área efectiva das suas antenas...

 

[2:17:48 PM] justin-g0ksc: don't waste your time Tony

A única coisa que não concordo... Qualquer conceito, por menos útil que seja,  merece que percamos tempo com ele...

73s

Diogo

ct2irw

[Renato Encarnação]

Boas.

Matias, se ele é o maior projectista de antenas do mundo, nem sabia da existência de semelhante profissão.

Se ele tem conhecimentos empíricos, não duvido, mal dele se não tivesse.

Se ele tem conhecimentos teóricos, é pena, não parece ter.

Mas que o OM lá das terras de Sua Magestade é arrogante, lá isso é!!

73, Renato

[ct1dmk]

Viva,

Aqui o problema foi apenas UM.
um menos correcto uso da lingua inglesa e da terminologia
de antenas.

Narrow e Wide s�o adjectivos que se usam com
com dist�ncias ou com angulos. E estamos a falar de �reas.
e os adjectivos deveriam ser larger e smaller.
e alem disso a tradu��o de "Area-Efectiva" para Ingl�s � "Effective
Apperture"
ou "Effective area".

Creio que o levaste a pensar exactamente que estavas a falar de
angulos ou das areas por eles defenidos.

� claro que ele te responde em conformidade.
(e n�o fa�o coment�rios ao resto...)


O par�metro fundamental "EFFECTIVE APPERTURE" ou "EFFECTIVE AREA"
� defenido para qualquer antena como sendo:
"ratio of the power delivered to the load to the incident power density"
isto vem em qualquer manual de antenas...

com esta simples defeni��o << mais "EFFECTIVE AREA" = mais ganho >>


Mas se n�o for verdade s�o todavia excelentes not�cias pois
vou j� cortar um bom peda�o � minha antena parab�lica
para ficar com menos �rea e aumentar assim o ganho uns bons dB's.

:-)


lc.
ct1dmk.

On 7/4/2012 2:31 PM, Antonio Matias wrote:
> Boas
>

> Bem, ent�o estou completamente enganado

> Mas reconforta-me saber, que o maior antenna-designer do mundo e
> reconhecido

> construtor de antenas, G0KSC, tamb�m est�.

> Tive a conversar com ele:
>
> [2:13:19 PM] ct1ffu: longer antenna means wither or narrow capture area?
> [2:13:33 PM] justin-g0ksc: In theory, both theory and practice are the
> same. In practice, they are not.
> [2:13:47 PM] justin-g0ksc: more narrow of course
> [2:14:23 PM] ct1ffu: I had a long discussion with here some felown in CT
> [2:14:50 PM] ct1ffu: with mathematic formulas, proving the oposite
> [2:15:53 PM] justin-g0ksc: lol I don;t knwo what mathematical formula
> they use but it is wrong. theory peopel are guessers, they no nothing,
> just think they do
> [2:16:07 PM] ct1ffu: lol
> [2:16:53 PM] justin-g0ksc: I will have to tell the people with my 30el
> 70cms antennas that have a few degrees beamwidth that in actual fact, it
> is much wider than my 4el, see what they say
> [2:17:48 PM] justin-g0ksc: don't waste your time Tony
>
>
> 73
> Matias
>

> No dia 3 de Julho de 2012 22:36, Diogo Conde�o <diogoc...@gmail.com
> <mailto:diogoc...@gmail.com>> escreveu:
>
> ...est�o a esgotar-se-me as analogias... hihi...
>
> lc.
>
> Colega Lu�s, tamb�m j� chega de bater no ceguinho...hihi... O colega
> j� parece a Espanha... J� me est� a ganhar a� uns 15-1... hehehe
>
> 73s
> Diogo
> ct2irw
>
> --
> Para mais informa��es/op��es visite o site, e edite a sua conta:
> http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT
>
>
>
>
> --
> Ant�nio Matias
>
> CT1FFU - CR5A
>
> www.dxpatrol.com <http://www.dxpatrol.com>

>
> QRV: HF, 6m, 4m,2m,70cm,23cm
> SSB, CW, MGM
> DX, EME, Contest,Sat.
>
> POBOX-38
> 2504-909
> Caldas da Rainha
> Portugal
>

> --
> Para mais informa��es/op��es visite o site, e edite a sua conta:
> http://groups.google.com/group/ct-comunicacoes-e-tecnologias?hl=en?hl=pt-PT

[ct1dmk]

Pois embora que por mero acaso � apenas o conceito fundamental de como uma
antena funciona...


Ocorre com alguma frequ�ncia em Portugu�s (e noutras liguas)
a paravra "apperture" ser traduzida para abertura e isso ser quase
que sinonimo instintivo de angulo e consequentemente o diagrama de radia��o
etc.

A palavra tem neste contexto um significado espec�fico, e conv�m n�o
embarcar
na f�cil tradu��o do seu significado sem ter tido o cuidado de ler com
aten��o o que significa na realidade o temo "Antenna Apperture"

http://en.wikipedia.org/wiki/Antenna_aperture


lc.
ct1dmk.


On 7/4/2012 3:13 PM, Diogo Conde�o wrote:
>
> A �nica coisa que n�o concordo... Qualquer conceito, por menos �til que