#gépház // nem tervezett leállás 2021/11/05

132 views
Skip to first unread message

Csak a Kispest!

unread,
Nov 5, 2021, 3:01:02 AM11/5/21
to Csak a Kispest!
Reggel óta elérhetetlen a csak.taccs.hu, miközben a taccs.hu szolgáltató alá tartozó egyéb oldalakkal (pl. pool, bianconeri etc) nincs semmi probléma.

A leállást valószínűleg egy olyan, az éjszaka során automatikusan befrissülő plugin okozhatta, amit a lapcsoporton belül kizárólag a csak.taccs.hu használ. 

Nyomozzuk a hiba okát, és próbáljuk mihamarabb elhárítani.

Csak a Kispest!

unread,
Nov 5, 2021, 3:25:44 AM11/5/21
to Csak a Kispest!
Hiba
A leállást valószínűleg a Ninja Forms (https://ninjaforms.com) legújabb frissítése okozta. 

Megoldás
A formkezelőt átmenetileg kikapcsoltuk, így az oldal ismét elérhetővé vált, azonban egyes funkcionalitások nem kerültek visszaállításra.

Átmenetileg nem működik
- a moderációs elvekről szóló oldal (http://csak.taccs.hu/moderalasi-elveink/) kommentbejelentő része
- pár korábbi oldalhoz kapcsolódó közvéleménykutatás. pl.: http://csak.taccs.hu/2014/11/14/szurkoloi-kartya-gyorskerdesek/
- a történeti munkák végén található "támogatnám az oldalt" formok. pl.: http://csak.taccs.hu/2018/01/12/ot-darab-kemenyrol/

Javaslat
Mivel formkezelőre mindenképp szükség van az oldal használatához (l. kommentbejelentő), ezért megvárjuk a Ninja Form következő frissítését, azt bekapcsoljuk az oldalon, majd amennyiben újra elhasal tőle, akkor lecseréljük a plugint egy másik megoldásra (valószínűleg: Contact Form 7, https://contactform7.com).

Kozma Zoltán

unread,
Nov 16, 2021, 3:24:02 AM11/16/21
to Csak a Kispest!
Kedves Hanta!

Szeretném jelezni, hogy az offtopic moderálása kezd kicsúszni a fenntartható keretek közül. Azzal, hogy gyakorlatilag fegyvert adsz minden fórumlakó kezébe, a moderáció lényege vész el. Ha az offtopic gyors halála a cél, jelentem jó úton haladunk! :)))
Szeretnélek felkérni értelmes párbeszédre!

Üdv, Snowflake 

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „Csak a Kispest!” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) csakakispest...@googlegroups.com címre.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/csakakispest/405866cd-be5f-4e5e-a5ff-e87df0d5927an%40googlegroups.com.

Gazsó István

unread,
Nov 16, 2021, 3:38:57 AM11/16/21
to Kozma Zoltán, Csak a Kispest!
Hahaha, valami tényleg lehet, mert nem te vagy az első, aki jelzi, és épp az imént tettem ki róla egy posztot, hogy mennyire mélységesen meg vagyok döbbenve: http://kiskoz.taccs.hu/2021/11/16/tenyleg-csak-egy-kavet-kerek/

Persze, igazából nem. Megadtunk minden lehetőséget, mindent, amit bárki, de tényleg bárki számon kért rajtunk, hogy ezentúl ő élhessen vele, ne mi, akik amúgy is csak visszaélni tudunk a hatalmunkkal.

Nekem semmi célom nem volt az offtopic-kal, ezért is biztosítottunk minden olyan lehetőséget, amit akár egyetlen hozzászóló is igényelt, hogy egymás között alakuljon ki valamiféle megegyezés, ami mentén működni tudna a rendszer. Az egyetlen beleszólásunk, hogy egy heti lottón újabb moderátori jogokat osztogatunk, vagy sem. Ez egy lehetőség, amivel nem kötelező élni, viszont lehet. A viszont lehetnek viszont általában vannak olyan alapkövetelményei, hogy megegyezés alapján, átlátható körülmények között történjen. Nem várjuk el, csak feltételezzük, egyértelmű.

Mi, a csakblogon ezeket a körülményeket biztosítjuk: egyértelmű szabályzattal rendelkezünk akár a moderálásra, akár az előmoderálásra, satöbbi. Mivel sokaknak ez nem tetszett, hőbörögtek ellene, csináltunk egy offtopicot, hogy ott maradhasson minden a régiben, legyen szabadság és demokrácia

Alig két-három hónap után azonban azzal kellett szembesülnöm a civil életemben, hogy személyesen jönnek szembe az offtopic-kal kapcsolatos problémák, tehát dönteni kellett, hogy meddig vállalom fel az üzemeltetését. Az egyetlen értelmes módszer az volt, hogy a fórum magát tegye rendbe, ehhez viszont olyanoknak kellett jogokat adni, akik hajlamosak voltak ideológiát adni, esetleg azt számon kérni, illetve kellően hangosak voltak.

Az offtopic azért létezik, hogy ne legyen hozzá lehetőleg közöm, mert többeknek fájt a közöm levés a csakbloghoz. Most, hogy esetleg minden szar, engem tényleg ne keressetek, hanem oldjátok meg házon belül.

Bocs, ennél jobb, demokratikusabb, szabadabb, miazmás ötletem egyszerűen nincs. 


Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/csakakispest/CAJBG05D3ppa9yu%2BU1g-eQj4H9UWxYCuuQZW_NjQ_R0xacHUp-Q%40mail.gmail.com.

Snowflake

unread,
Nov 16, 2021, 4:08:08 AM11/16/21
to Csak a Kispest!
Sztem más az, hogy biztosítod az emberek szabad vélemény nyilvánítását és megint más az, hogy jogot adsz a kezükbe, amivel korlátozhatják a egymás szabad vélemény nyilvánítását. Jelenleg lementünk óvoda szintre, mindenki törölget, meg tiltogat mindenkit :)))) Leginkább Ford Fairlane és a sajtreszelővel való rejszolás jut erről eszembe: "időnként szórakoztató, de leginkább fájdalmas". 

Véleményem szerint kijelölt három (esetleg négy vagy öt) állandó moderátor megoldaná a problémát. 

Revesz Gabor

unread,
Nov 16, 2021, 4:13:29 AM11/16/21
to Snowflake, Csak a Kispest!
Miért, szépen kioltja magát az a sok baromság (tisztelet a kivételnek). Tulajdonképpen zseniális. :)

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/csakakispest/c0959b1a-69e1-4320-abb7-eb428aa369b9n%40googlegroups.com.

Snowflake

unread,
Nov 16, 2021, 4:31:23 AM11/16/21
to Csak a Kispest!
Hát az offtopic jelenlegi állapota megmutatja az anarchia paradoxonját és azt hogy miért nem működik :)))) 

Gazsó István

unread,
Nov 16, 2021, 4:46:02 AM11/16/21
to Snowflake, Csak a Kispest!
(A Ford Fairlane egy hatalmas hiányosságom, még mindig nem láttam, pedig nagyon ajánlják. Előre veszem a listámon.)

Figy, abban benne vagyok, ha a közösség döntést hoz, és megnevez pár embert, akik önként jelentkeznek a feladatra itt, a levlistán, akkor mindenki mást leveszek, és őket hozzáadom a moderátori listához. Ez volt az eredeti kérés is egyébként: https://groups.google.com/g/csakakispest/c/KxQhEfeCxxE

h.

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/csakakispest/c0959b1a-69e1-4320-abb7-eb428aa369b9n%40googlegroups.com.

Gazsó István

unread,
Nov 16, 2021, 4:53:55 AM11/16/21
to Snowflake, Csak a Kispest!
Anarchia? A kommentelés, illetve a moderáció főideológusai, a Szabadság Élharcosai kaptak moderációs jogot, hogy éljenek a felelősséggel, amit eddig másokon próbáltak behajtani. 

Hogy kiderült az alkalmatlanságuk, esetleg az emberi gyengeségük, túlzott magabiztosságuk a saját vélt nagyságukban? Oppárdon, erről nem tehetünk. Mi csak odaadtuk azt, amit kértek.

Szóval jaja, csodálatos paradoxon, viszont pont nem az anarchiáé, illetve abban az értelemben igen, hogy előre rögzített szabályok nélkül születtek döntések. Mivel azonban a hatalom birtokosai éltek a hatalmukkal, tehát ez mégsem lehet anarchiáról beszélni. Inkább valamiféle furcsa, talán plurális diktatúrának nevezhető valamiről. 🧐

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/csakakispest/45e91f32-6525-46fa-b5c5-6124b855e7e5n%40googlegroups.com.

Bendegúz Bendi

unread,
Nov 16, 2021, 6:00:35 AM11/16/21
to Gazsó István, Snowflake, Csak a Kispest!
Csak egy megjegyzés:

Fontos azt szem előtt tartani, hogy mit is jelent a moderáció kifejezés, milyen funkciói is vannak a moderátoroknak.

A moderátor nem elsősorban szabályt alkalmazó rendőr, hanem inkább a téma alakítója, pl a rádios műsorvezetőket is par nyelven rádios moderatornak neveznek.

Ergo az, ha valak kitöröl kommenteket, mert valaki fel napon keresztül ezer kommentben fejti ki, hohy micsoda sérelem érte, mert valaki törölte a személyeskedő kommentjét,akkor az nem autokrácia, hanem a moderálás rendes köréhez tartozik, mert mások inkább pl a válogatottról beszéltek volna.

Én javaslatom:
T-bone
Tusi
Snowflake
és esetleg RW kapjon moderátori jogokat.

RW tudom, hogy nem szeretne, de egyszer-egyszer biztonságot adna, hogy lehet hozzá ritkán fordulni.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) csakakispest+unsubscribe@googlegroups.com címre.

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/csakakispest/45e91f32-6525-46fa-b5c5-6124b855e7e5n%40googlegroups.com.

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „Csak a Kispest!” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) csakakispest+unsubscribe@googlegroups.com címre.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/csakakispest/58D3F6ED-2945-4C14-BE97-3301ACF30A26%40taccs.hu.

Gazsó István

unread,
Nov 16, 2021, 6:26:13 AM11/16/21
to Bendegúz Bendi, Snowflake, Csak a Kispest!
Hatalmas fogalomtévesztés. A moderáció kifejezésnek kontextustól függően több értelme van, és mind az alapkifejezésből a moderál szóból eredeztethető (l. értelmező szótár: https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-a-magyar-nyelv-ertelmezo-szotara-1BE8B/m-3FE0D/moderal-3FE6F/).

A moderál szó esetében per definitonem a közlő az aktor, és a saját viselkedésére vonatkozik. Kerekasztal-beszélgetéseknél a moderátor (képzett alak) feladata beszélgetés fonalának fenntartása az előre megadott téma mentén. Az internetes fórumokon valóban talán ehhez a funkcióhoz áll legközelebb a moderátor szerepe, azonban itt nincs egy adott téma (pláne nem egy deklaráltan offtopic fórumon), amihez ragaszkodni kellene, tehát a moderátor szerepe az adott szolgáltatás kialkudott szabályainak való megfeleltetés lenne. Utóbbi viszont egyértelműen kizárja az önkényes szabályalkotást és -értelmezést.

Egy internetes fórumon megvan az a sajátosság, hogy több szál is futhat egymás mellett párhuzamosan. Általában van egy nyitó bejegyzés, majd alatta, hozzá kapcsolódóan egy beszélgetés. Természetesen itt is lehet rendet tartani, azonban csak előre rögzített szabályok alapján, hiszen minden más önkényeskedésnek hathat. Mi az általad említett “moderálás rendes köre”? Definiálta bárki? Vagy csak sehol sem közölt szabályok kerültek alkalmazásra? Hol érdekes egyáltalán az, hogy kik miről szeretnének beszélni, ha a téma kimondottan offtopic? Mi alapján döntöd el, hogy kik miről beszélhetnek, és miről nem? Még egyszer: milyen szabályrendszer mentén születtek a döntések?

A javaslatokról: továbbra sem fogadunk el ilyesmit. Moderátornak vagy jelentkezni lehet, vagy mi osztjuk ki. Jelölni, semmilyen körülmények között. Ha valakinek fel kell vállalnia, hogy más f*szával vereti a csalánt (vagyis moderátort jelöl ki), az csak mi (én) lehetünk, és egyértelműen a lefektetett szabályok mentén, aminek a megfontolására bőven adtunk időt, és ahol egyértelmű alternatívákat javasoltunk, hogy milyen módszereket tudnánk elfogadni. Mivel nem volt jelentkező, a közösség úgy érezte nincs dolga ezzel a feladattal, senki sem vállalta fel a felelősséget, így nem maradt más lehetőség, mint az, hogy magunkra vállaljuk.

Ebből következik, hogy RW soha nem lesz moderátor ezen a fórumon, ahogy én sem. Egyszerűen mert nem a mi feladatunk, hiszen pont azért létezik ez a fórum, hogy független legyen a mi szabályrendszerünktől. Vagyis: nem velünk, hanem egymással kell átbeszélni a működés feltételeit, mi azt legfeljebb elfogadjuk.

h.

2021. nov. 16. dátummal, 12:00 időpontban Bendegúz Bendi <bendeguz...@gmail.com> írta:

Csak egy megjegyzés:

Soma Hegedős

unread,
Nov 16, 2021, 6:36:44 AM11/16/21
to Gazsó István, Bendegúz Bendi, Snowflake, Csak a Kispest!
Szerintem én ugyanezt írtam, hiszen a lényeg, hogy a moderátor nem pusztán strázsa, hanem a témavezetés is a feladata.

Az pedig, hogy több téma fut egymás mellett más történet, s az is más, hogy valaki telibenyomatja, gyakorlatilag leuralja az oldalt, ráadasul személyére irányuló tartalommal.

Tehát értsd: nem a "Supkázás" és "Hemizés" a probléma, mert az szakmai tartalomra és vitakra vonatkozik, hanem amikor valaki tudatasan a másik fórumozó személyére, vagy a sajátjáéra irányitja a figyelmet, ráadasul több kommentszálon is és ellehetetleníti a többi beszélgetést ("többszálú" beszélgetést).

Szerintem ez eléggé érthető.

Ráadasul erre a problémára kifejezés is született: "floodolás"


A javaslatok pedig már az általad is említett közös megbeszélés keretébe tartoznak.


Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/csakakispest/45e91f32-6525-46fa-b5c5-6124b855e7e5n%40googlegroups.com.

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „Csak a Kispest!” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) csakakispest...@googlegroups.com címre.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/csakakispest/58D3F6ED-2945-4C14-BE97-3301ACF30A26%40taccs.hu.

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „Csak a Kispest!” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) csakakispest...@googlegroups.com címre.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/csakakispest/B3019CFB-4643-407E-9383-BBDFB29237F2%40taccs.hu.

Gazsó István

unread,
Nov 16, 2021, 6:43:23 AM11/16/21
to Soma Hegedős, Bendegúz Bendi, Snowflake, Csak a Kispest!
Pont, hogy nem. Egészen másról beszélünk.

Egy offtopic fórumon hogyan értelmezhető a témavezetés feladata? Egyáltalán ki mondta ki, kik egyeztek meg abban, hogy szükség van témavezetésre? És mi egy offtopic témája?

Ugyanígy a floodolás miért tilos? Történt erre vonatkozólag szabályalkotási kísérlet? Mi számít leuralásnak? Meg lett határozva valami maxiális napi/heti kommentszám, vagy bármi?

Mellékesen a személyeskedés is csak akkor szankcionálható, ha egyértelmű szabályai vannak. Újra megkérdezem: vannak szabályok? Alkotott, tett kísérletet bárki a szabályalkotásra, vagy csak adhoc betartat valami homályos saját képzetet?

h.

2021. nov. 16. dátummal, 12:36 időpontban Soma Hegedős <somah...@gmail.com> írta:



Soma Hegedős

unread,
Nov 16, 2021, 6:52:02 AM11/16/21
to Gazsó István, Bendegúz Bendi, Snowflake, Csak a Kispest!
Mindenesetre szerintem néhányan állnánk elébe a szabályoknak is, csak lehessen normálisan beszélgetni témákról és ne legyenek megbélyegezve azok, akik bizonyos álláspontok mellett határozottan kiállnak ("fiatalok", "Hemi" ,"Supka"), meg legyenek védve a személyes provokaciókkal szemben.

Gazsó István

unread,
Nov 16, 2021, 6:53:47 AM11/16/21
to Soma Hegedős, Bendegúz Bendi, Snowflake, Csak a Kispest!
Akkor alkossatok szabályokat, tegyétek közzé, fogadjátok el. Ennyire egyszerű.
Feltételezem még kísérlet sem volt rá.


2021. nov. 16. dátummal, 12:52 időpontban Soma Hegedős <somah...@gmail.com> írta:



Attila Bata

unread,
Nov 17, 2021, 5:46:50 AM11/17/21
to Csak a Kispest!
Én tegnap háromszor szóltam hozzá az offtopichoz, ebből két hozzászólásom spam lett, a harmadik pedig jelenleg is függőben van. :D Pedig aztán nem tudom, ezekkel kiket sikerült megbántani, lehet mindenkit... :D 20211116_154843.jpg

hanta

unread,
Nov 17, 2021, 5:56:58 AM11/17/21
to Attila Bata, Csak a Kispest!
Zseniális. Nincsenek szavaim. Ugyanazt tudom mondani, mint te: :D:D:D:D:::D

> 2021. nov. 17. dátummal, 11:46 időpontban Attila Bata <bata...@gmail.com> írta:
>
> Én tegnap háromszor szóltam hozzá az offtopichoz, ebből két hozzászólásom spam lett, a harmadik pedig jelenleg is függőben van. :D Pedig aztán nem tudom, ezekkel kiket sikerült megbántani, lehet mindenkit... :D <20211116_154843.jpg>
> Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/csakakispest/c626dc66-b233-4f5b-a2e3-639aef15c9c2n%40googlegroups.com.
> <20211116_154843.jpg>

Lajosné Özvegy

unread,
Nov 18, 2021, 4:10:20 AM11/18/21
to Csak a Kispest!
Szinte remeg a kezem, hogy újra kommenteljek a blogra.

Gazsó István

unread,
Nov 18, 2021, 4:17:10 AM11/18/21
to Lajosné Özvegy, Csak a Kispest!
Ne tedd. Tök felesleges, ha így is jól szórakozol.

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/csakakispest/d772df39-528d-4283-8cc2-1cbd9e490175n%40googlegroups.com.

Lajosné Özvegy

unread,
Nov 18, 2021, 4:25:58 AM11/18/21
to Csak a Kispest!
Nyugi :)
Eltűnök mint az őszi szél,
mely henye és kacér.

Ami az Offtopicban megy az nem egy magamfajta özvegyasszonynak való.
Ölelés mindenkinek.

Gazsó István

unread,
Nov 18, 2021, 4:28:25 AM11/18/21
to Lajosné Özvegy, Csak a Kispest!
Ez van. Sajnálom. Így működik az internet, illetve így működne, ha a leghangosabbak, a magukat kellően okosnak tartók kapnának hatalmat.
Ohhh, wait.

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/csakakispest/7e74889c-425c-44f2-b274-bcbad2d33ecbn%40googlegroups.com.

Snowflake

unread,
Nov 18, 2021, 4:35:56 AM11/18/21
to Csak a Kispest!
Amennyiben valaki Önként jelentkezne moderátornak, akkor a szabályokat milyen formában kellene megalkotni? 

Gazsó István

unread,
Nov 18, 2021, 4:45:55 AM11/18/21
to Snowflake, Csak a Kispest!
Nekem aztán édesmindegy. Belső döntés. Tényleg, ahogy érzitek:
- akár plenárisan, mindenki előtt,
- akár a bevállalók együtt,
- akár előre, és úgy lehet jelentkezni,
- sőt, az sem zavar, ha nincsenek szabályok továbbra sem (hiszen minden belső ügy, engem nem érinthet)
- etc.
Milliónyi megoldás van, válasszátok azt, ami nektek szimpatikus.

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/csakakispest/7239ab18-5797-401b-8c55-503b27406d70n%40googlegroups.com.

Kozma Zoltán

unread,
Nov 18, 2021, 5:02:30 AM11/18/21
to Gazsó István, Csak a Kispest!
Azt gondolom, hogy az offtopicnak van létjogosultsága, pláne meccsek előtt-közben-után, már csak azért is, mert az "anya" blog keretein belül az off nem igazán támogatott.. A kispesti szurkolói közösség egy részének lehetne egy témafüggetlen online közösségi tere, ahol mindenki megtalálhatja a maga érdekes témáját. Jelenleg azonban egy bűzlő pöcegödör, amibe mindenki beleszarik és otthagyja, lassan NSO komment szekció szint lesz. Kellene két-három olyan ember, aki nem elmenekül a probléma elől ("na csá én leléptem, szar ez a fórum"), hanem tesz valamit ezért a közösségért, pl. azzal hogy vállalja a szabályok megalkotását és annak betartatását. Sokan ezt vamzer-rendőr szerepnek nézik, de tulajdonképpen inkább egy orvos munkája lenne, aki gyógyít, mégpedig a közösséget. Szerintem mindenképpen megérne egy próbát, hátha a kultúrált vita környezet visszahoz régi arcokat is, esetleg olvashatnánk azok sorait is, akik most read only-ban vannak.

Gazsó István

unread,
Nov 18, 2021, 5:13:47 AM11/18/21
to Kozma Zoltán, Csak a Kispest!
Elméletileg lehet még olyan lehetőség is, hogy egy zárt fórumot hozunk létre, vagyis regisztrálni kell, és csak akkor használható. Sajnos ebben az esetben a disqus bukta lenne, azonban van annyi fórummotor, mint a szemét, olyan is, ami remekül használható.
Egy zárt, regisztrációt követelő fórum karbantartása is egyszerűbb, bár megszűnik a korlátlan szabadság, hiszen regisztrációt kér.

Soma Hegedős

unread,
Nov 18, 2021, 5:18:06 AM11/18/21
to Kozma Zoltán, Gazsó István, Csak a Kispest!
Egyetértek. 

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/csakakispest/CAJBG05DNcEG%3DaRjoHznO_LpZK%2BKw%2BPZ6WE4MBrSrQEQe-KBSGA%40mail.gmail.com.
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages