Вопрос о связи крионики и загрузки

[Immorta]

Крионика (доказательная) не противопоставляется загрузке а в отдельных ее направлениях использует похожие технологии. Так например восстановление мозга и тела может быть осуществлено в виде цифровой копии, которая сможет одновременно и существовать в сети и быть снабжено актуаторами для доступа в "реальный мир". Так-же технологии Цифрового  Бессмертия могут быть использованы и для реобучения восстанавливаемого мозга , проверки корректности его восстановлдения и для дополнения загруженной копии человека. В некоторых случаях восстановления личности после криосохранение, таких как т.н. разрушающее сканирование загрузка является основным способом вернуть личность к "жизни". В случае же смерти, в настоящий момент и по всей видимости в ближайшем будущем тоже крионика является единственным способом сохранить личность для последующего восстановления, в частности методами загрузки. 

[Yuriy Pichugin]

Цифровое бессмертие - это подмена реального "Я" человека его копиями. Собственно Я человека в отличие от его "Моего" - НЕ КОПИРУЕМО! Поэтому возможен лишь перенос Я на другую основу, но не его копирование.

2011/9/25 Immorta <1imm...@gmail.com>

Крионика (доказательная) не противопоставляется загрузке а в отдельных ее направлениях использует похожие технологии. Так например восстановление мозга и тела может быть осуществлено в виде цифровой копии, которая сможет одновременно и существовать в сети и быть снабжено актуаторами для доступа в "реальный мир". Так-же технологии Цифрового  Бессмертия могут быть использованы и для реобучения восстанавливаемого мозга , проверки корректности его восстановлдения и для дополнения загруженной копии человека. В некоторых случаях восстановления личности после криосохранение, таких как т.н. разрушающее сканирование загрузка является основным способом вернуть личность к "жизни". В случае же смерти, в настоящий момент и по всей видимости в ближайшем будущем тоже крионика является единственным способом сохранить личность для последующего восстановления, в частности методами загрузки. 

--
To post to this group, send email to cryof...@googlegroups.com
http://groups.google.com/group/cryofreedom?hl=ru

[juicy_emad]

Для начала, мы должны разобраться с определениями.
Что такое Я?
Ответьте для начала на этот вопрос.
Лично я, на него уже давно ответил. Причём ответил так, что для меня
особо нет разницы как будет осуществляться загрузка - с помощью
переноса, как в сеттлеретике. Или с помощью копирования и последующего
умерщвления биологического тела.
Вот так.

On 26 сен, 03:56, Yuriy Pichugin <pichugi...@gmail.com> wrote:
> Цифровое бессмертие - это подмена реального "Я" человека его копиями.
> Собственно Я человека в отличие от его "Моего" - НЕ КОПИРУЕМО! Поэтому
> возможен лишь перенос Я на другую основу, но не его копирование.
>

> 2011/9/25 Immorta <1immo...@gmail.com>

[Yuriy Pichugin]

собираю мнения по этой теме, чтобы развёрнуто ответить всем сразу

2011/9/26 juicy_emad <juicy...@mail.ru>

[Alan]

Не спец по "Я", однако - навскидку: если я, тот, что пишет сейчас эти
строки, лягу спать, а проснусь в другом теле (по своим субъективным
ощущениям) - вот это и будет перенос моего "Я". И мне совершенно
наплевать, как оно физически произошло - посредством компьютерного
интерфейса, наноботов, магии-шмагии, нечувствительного воздействия
посредством эфира...

Останется ли еще одно существо с таким же "Я" в другом месте Вселенной
- мне нынешнему все равно. Я теперь живу в этом теле, и где еще
болтаются мои копии - в целом все равно. Да, со временем мы можем даже
встретиться, могут даже возникнуть конфликты - но пока меня устроит
то, что если завтра, будучи в другом теле, я посмотрю на эти строки и
пойму, что это я писал вчера - это будет правильно.

[Immorta]

Тут как я вижув теме появилось несколько "классических" вопросов, о которые сломан не один состав форумных копий ), это :

1) Связь крионики и загрузки

2) Связь крионики и ЦБ.

3) Теоретическая и практическая копируемость "Я" на цифровые носители.

4) Дублирование "Я" при копировании ( и как следствие "проблема двойника")

5) Оценка качества восстановления "Я"

Сейчас у нас уже глубокая ночь, поэтому я с вашего позволения с удовольствием отвечу завтра.

[Immorta]

Ну пока времени ответить на все нет, попробую ответить на самый интересный вопрос :

3) Теоретическая копируемость "Я" на цифровые носители.

На этот вопрос относительно просто ответить, если пользоваться информационной и кибернетической теорией личности (ну и вообще всего мозга, включая "Я") 

Эта теория утверждает, что все что происходит в мозгу человека является процессами в кибернетической системе. 

Причем уровень кодирования который обеспечивает эту самую личность и "Я" может описываться на уровне характерных для цифровой физики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0 , системной биологии или физиологии. Выбирая уровень описания мы лишь выбираем степень детализации. Сам приницип - личность и "Я" как инфрмационная ( кибернетическая) система остается тем-же самым.

Так вот, в кибернетических системах ( а информация существует только в кибернетической системе) существует конечное количество типов операций над информацией. Это создание(конверсия), копирование, хранение, передача (доступ), сравнение и уничтожение. Для памяти (в общем смысле, и для памяти личности в частности) характерны все процессы кроме сравнения. А для "Я" - отсутствует процесс хранения но присутствует сравнение. "Я" это процесс осознания без хранения. И в этом процессе осознание основной отличительной операцией является операция "сравнения". То есть сравнение и есть сознание (то есть совокупное знание от всех внешних (сенсоры) и внутренних (память) источникрв данных).

Отсюда мы можем утверждать например, что любая крмпьютерная система обладает тем большем сознанием чем больше операций сравнения (приходящих данных и имеющихся данных) она осуществляет. При этом появляется возможность квантовать сознание, а значит копировать и переносить его на другой носитель.

Иллюстрацию различия этих процессов можно так-же показать на примере интраспективных психологических техник, получивших распространение "на востоке". 

В теории таких техникак принято различать "Я" ( иногда называемых так-же "сущностью", "наблюдателем" или "смотрителем") и личность (называемых так-же "ЭГО"). Упоминаемые техники позволяют отключать ощущения сенсорики организма и информацию от "Эго" (характер, личность) от восприятия "Я" или процесса сознания. Несмотря на субъективный характер этого опыта он тем не менее из-за своей высокой повторяемости может служить косвенным доказательством связи "Я" и процесса сознания, а так-же принципиального отличия "Я", памяти и личности.

В связи с тем что процесс сознания квантуем,то его, используя достаточное количество каналов оцифровки и достаточное разрешение и шумозащищенность АЦП  возможно оцифровать, и на основе полученных данных описать параметры системы обнспечивающей процесс сознания, или "Я" и иметь возможность ее переноса на другой носитель.

[Alan]

On 30 сен, 05:45, Immorta <1immo...@gmail.com> wrote:

> Иллюстрацию различия этих процессов можно так-же показать на примере
> интраспективных психологических техник, получивших распространение "на
> востоке".
> В теории таких техникак принято различать "Я" ( иногда называемых так-же
> "сущностью", "наблюдателем" или "смотрителем") и личность (называемых так-же
> "ЭГО"). Упоминаемые техники позволяют отключать ощущения сенсорики организма
> и информацию от "Эго" (характер, личность) от восприятия "Я" или процесса
> сознания. Несмотря на субъективный характер этого опыта он тем не менее
> из-за своей высокой повторяемости может служить косвенным доказательством
> связи "Я" и процесса сознания, а так-же принципиального отличия "Я", памяти
> и личности.
>

Пункт про "восточные техники" и их "субъективные повторяемые
результаты" как косвенное доказательство чего бы то ни было вызывает
внутреннее отторжение.

По крайней мере я "в здравом уме и твердой памяти" не доверил бы свою
жизнь ничему, что даже косвенно основывается на подобных аргументах...

Конечно, можно сказать: "будешь при смерти - не так запоешь".
Возможно. Но это, вероятно, будет уже не совсем в здравом уме и не
совсем твердой памяти...

[Alan]

On 30 сен, 05:45, Immorta <1immo...@gmail.com> wrote:

> В связи с тем что процесс сознания квантуем,то его, используя достаточное
> количество каналов оцифровки и достаточное разрешение и шумозащищенность АЦП
>  возможно оцифровать, и на основе полученных данных описать параметры
> системы обнспечивающей процесс сознания, или "Я" и иметь возможность ее
> переноса на другой носитель.

Что касается переноса...

Вот вопрос: какими критериями пользоваться для выяснения полноценности
копирования таких сложных и динамичных информационных комплексов, как
сознание и личность?

Ведь даже если мы, при помощи "волшебной палочки", сделаем точную
поатомную копию меня в определенный момент, с сохранением всех связей,
потенциалов и текущих физических и химических процессов - это ведь еще
не гарантирует успешного и полного копирования сознания и личности.

Как проверить?

Хорошо, предположим, мы не можем проверить точно. Какая степень
точности необходима?

Потери, подозреваю, неминуемы... Какой частью себя мы можем
пожертвовать?

[Vladimir Shmachkov]

De: Alan <pha...@gmail.com>
Enviado: viernes 30 de septiembre de 2011 13:41

Пункт про "восточные техники" и их "субъективные повторяемые
результаты" как косвенное доказательство чего бы то ни было вызывает
внутреннее отторжение.

 

Я бы в этом пункте присоединился к Alan.

 

В целом бы хотел бы отметить:

а) на мой взгляд, какая-либо дискуссия на эту тему вряд ли вызовет отклик у данной аудитории, поскольку "мы это (контра-тезисы) уже не раз видели", а желания громоздить гипотезы над гипотезами особого то и нет.

 

б) сообщество сторонников крионики не менее затабуировано, чем "широкая" аудитория:

для одних крионика неприемлема - "мертвые ожить не могут",

для других "Я" - не мозг = "нужно крионировать только тело целиком",

третьи отвергают сканирование/загрузку как метод "воскрешения" - "Я не буду Я, а будет моя копия".

Как к этому относиться? Спокойно.

Я уже давно пропагандирую такое отношение к этой "психологической" проблеме. Ставлю это слово в кавычки, поскольку вопрос "слазить или не слазить с деревьев" тоже можно назвать "психологической" проблемой (а можно отдать предпочтение удачной генетике или игре случая в раннем воспитании индивида). Возможно (и мне представляется наиболее вероятным), что через много-много человеческих поколений аккумулируется и выделиться новая "раса" мыслящих прогрессивно, а потомки консарваторов, надеюсь, также остануться и не только в анклавах традиционалистов (зоопарках).

 

Владимир.

[Alan]

> а) на мой взгляд, какая-либо дискуссия на эту тему вряд ли вызовет отклик у данной аудитории, поскольку "мы это (контра-тезисы) уже не раз видели", а желания громоздить гипотезы над гипотезами особого то и нет.
>  

Ок, я буду молчаливой галлюцинацией...

P.S. Интересно, Стив Джобс не клиент криофирм случайно?

[Alexei Potapov]

нет, Джобс - Гумус Сапиенс обыкновенный, коих я давно препарирую в ЖЖ
http://immortaz.livejournal.com/tag/Гумус%20Cапиенс

Я не понимаю, почесу все набросились на косвенны

06.10.11, Alan<pha...@gmail.com> написал(а):

[Alexei Potapov]

Сори,
Я не понимаю, почему все набросились на косвенный интраспективный
аргумент, не замечая собственно главного тезиса. Если мозг
кибернетическая система - то какой операцией в нем является сознание ?

07.10.11, Alexei Potapov<1imm...@gmail.com> написал(а):

[Alexei Potapov]

"Как проверить?"

Я к сожалению знаю только как проверить выражаемые и регистрируемые
параметры личности, в частности фактологическю память. При помощи
группы технологий, называемых "Цифровым Бессмертием" : cенсорный
костюм, personality capture, personal experience capture итп.

[juicy_emad]

Зач0т, Алексей. Я считаю точно так же.
Появилась хорошая аргументация: http://2045.ru/news/29084.html

On 7 окт, 17:20, Alexei Potapov <1immo...@gmail.com> wrote:
> нет, Джобс - Гумус Сапиенс обыкновенный, коих я давно препарирую в ЖЖhttp://immortaz.livejournal.com/tag/Гумус%20Cапиенс

[Vladimir Shmachkov]

07.10.11, Alexei Potapov<1imm...@gmail.com> написал(а):

> Сори,

> Я не понимаю, почему все набросились на косвенный интраспективный

> аргумент, не замечая собственно главного тезиса. Если мозг

> кибернетическая система - то какой операцией в нем является сознание ?

> "Как проверить?"

> Я, к сожалению, знаю только...

Я, собственно, именно об этом "Если мозг - это..." и "Я, к сожалению, знаю только...". После всех этих я не знаю и я предполагаю желание к продолжению дискуссии говорит только об одном - ее участники хотят утвердиься в собственных позициях.

Для человека зрелого бо'льшая слабость аргументов оппонента не означает доказательную силу аргуменов собственных. Естественно, в мире, где полным-полно разного рода фанатиков (полу-фанатиков и чуть-чуть-фанатиков) последнее соображение не всегда является руководством к действию.

Владимир.

[Alan]

On 7 окт, 21:20, Alexei Potapov <1immo...@gmail.com> wrote:
> нет, Джобс - Гумус Сапиенс обыкновенный, коих я давно препарирую в ЖЖhttp://immortaz.livejournal.com/tag/Гумус%20Cапиенс
>

Бррр... Даже название вызывает омерзение. Не пойду туда.

Можно испытывать жалость к тем, кто сдался смерти, можно испытывать
ненависть как к противникам, носителям и распространителям идеи
примерения со смертью.

Но вот такой глумливый подход - "гумус сапиенс" (бррр) - это все
равно, что обезьяны, кидающиеся какашками в мертвого льва.

Извините...?hl=ru

[Alexei Potapov]

> Я, собственно, именно об этом "Если мозг - это..." и "Я, к сожалению, знаю

> только...". После всех этих я не знаю ия предполагаю желание к продолжению

> дискуссии говорит только об одном - ее участники хотят утвердиься в
> собственных позициях.
> Для человека зрелого бо'льшая слабость аргументов оппонента не означает
> доказательную силу аргуменов собственных.

Я понимаю, хочется на блюдечке с голубой каемочкой, но нет ). Говорить
о том что нет и о том что есть это противоположность фанатизму. Я
лично жду любых аргументов, не только утверждающих, но и критикующих
позицию. Про тебя Вадимир ничего не могу сказать - ближе к теме
пожалуйста, если есть что сказать.

[Alexei Potapov]

>> нет, Джобс - Гумус Сапиенс обыкновенный, коих я давно препарирую в
>> ЖЖhttp://immortaz.livejournal.com/tag/Гумус%20Cапиенс
>>
> Бррр... Даже название вызывает омерзение. Не пойду туда.
>
> Можно испытывать жалость к тем, кто сдался смерти, можно испытывать
> ненависть как к противникам, носителям и распространителям идеи
> примерения со смертью.
>
> Но вот такой глумливый подход - "гумус сапиенс" (бррр) - это все
> равно, что обезьяны, кидающиеся какашками в мертвого льва.
>
> Извините...?hl=ru

Ага, диагноз "не читал но критикую" ! "Гумус Сапиенс" - носитель
смертнической подпрограммы, превращающей в длительной перспективе
Человека в перегной", "носитель программы самоуничтожения".
http://immortaz.livejournal.com/18146.html

В этом смысле Джобс - типичнейший пример. И совершенно не важна ваша
роль, кто вы, Галактический Император, Вселенский Мегаразум или
Надкусанский Патриарх =).

[Шумилов Евгений]

Джобса ведь заморозили по косвенным данным, гроб с сухим льдом и типа
того. Захоронение было закрытым.
Вполне возможно он висит уже над парами азота.

10 октября 2011 г. 18:36 пользователь Alexei Potapov
<1imm...@gmail.com> написал:

[Alexei Potapov]

это где такие данные ? Было бы круто !

10.10.11, Шумилов Евгений<mechn...@gmail.com> написал(а):

[Alan]

On 10 окт, 18:36, Alexei Potapov <1immo...@gmail.com> wrote:

> > Бррр... Даже название вызывает омерзение. Не пойду туда.
>

> Ага, диагноз "не читал но критикую" !

Ошибаетесь. Читал - название. Этого достаточно.

Я понимаю, что Вас подвигло к именно такой форме выражения, но не
поддерживаю и не принимаю ее. Напоминает какой-то сопливый юношеский
максимализм: "кто не с нами - все каки". Сам такой был лет 20 тому
назад...

Не буду развивать эту тему тут.

[Walter Simons]

В новостной ленте проскальзывало.

On 11 окт, 02:56, Alexei Potapov <1immo...@gmail.com> wrote:
> это где такие данные ? Было бы круто !
>

> 10.10.11, Шумилов Евгений<mechnot...@gmail.com> написал(а):

>
>
>
>
>
>
>
> > Джобса ведь заморозили по косвенным данным, гроб с сухим льдом и типа
> > того. Захоронение было закрытым.
> > Вполне возможно он висит уже над парами азота.
>
> > 10 октября 2011 г. 18:36 пользователь Alexei Potapov

> > <1immo...@gmail.com> написал:

[Alexei Potapov]

нашел, это какой-то забавный буддисткий ритуал. Мозгам ПЦ все равно.

12.10.11, Walter Simons<mechn...@gmail.com> написал(а):

[Vladimir Shmachkov]

On Monday 10 October 2011 16:23:52 Alexei Potapov wrote:
> Я понимаю, хочется на блюдечке с голубой каемочкой, но нет )... ближе к теме

> пожалуйста, если есть что сказать.

Алексей!
Позволю себе допущение, которое мне интуитивно предствляется обоснованным,
хотя я и понимаю его "бездоказательность":
в моей "карте памяти" есть важные и второстепенные области с точки зрения
сохранения моего "Я". Возможно 90-95 % всех моих воспоминаний можно
безболезненно повредить или вовсе утратить, но малая их часть - ответственная
за то, что я считаю "собой", "тем, кто живет за зрачками моих глаз" - должна
быть сохранена со всей возможной тщательностью.
Мне представляется, что сканирование/загрузка принципиально в состоянии
справиться с этой проблемой, но какие-либо суждения относительно полезности
практических технологий без возмоности их опытной проверки мне видятся
необоснованными и преждевременными.
Владимир.

[Alexei Potapov]

Резанула фраза : "Лет пять назад я придумал сенсорный костюм, который
теоретически может привести к цифровому бессмертию. Копнув поглубже
нашел более короткую и качественную дорогу."

Во первых не может, а приводил и приводит. И технические возможности
пассивного захвата растут аж из 19 века, а активного с изобретения
долговечных носителей письменности.

Во вторых ЦБ - это ветвь отдельная от загрузки, но ее дополняющая.
Никакая загрузка без ЦБ не возможна. Ну не проверить качество загруки
никак иначе.

В третьих, Крионика (доказательная крионика, рассматривающая мозг как
кибернетическую систему а не Эттингеровская, рассматривающая мозг как
орган) так-же пока-что никак не может без ЦБ.

В четвертых, данные для ЦБ лучше всего брать с "сенсорого костюма",
пока имплантируемых и наносенсоров не много изобрели.

В пятых, никакой "более короткой и качественной дороги" не существует,
пока Wearable не сменился implanted.

Повторяю, даже когда мозг будет нанопротезирован "датчиками-шпионами"
система ЦБ все равно будет нужна, но он будет снимать и обрабатывать
инфу с нервных волокон непосредственно, и возможно с каких-то областей
мозга, однозначно кореллированных с параметрами личности, как это
наглядно делали со зрением кощки, снимая картинку с глаза неинвазивно.

Не говоря о том что данные с костюма нужно снимать как можно раньше и полнее.

Журавль он конечно ТТХ'астее синицы, но тут извините пока ну никакого
выбора между ними не заметно.

12.10.11, Walter Simons<mechn...@gmail.com> написал(а):

[Шумилов Евгений]

Зачем снимать и хранить?! Без мозга эта информация - просто хлам и
шум, который сам мозг то не воспринимает на 99%
Более того, проверка загруженного методами ЦБ нелепа. Ее и живой
человек не пройдет, я гарантирую это.

15 октября 2011 г. 10:33 пользователь Alexei Potapov
<1imm...@gmail.com> написал: