Часть 16 (результаты)

[Aleksey Solntsev]

Мы переводили

Continuous attention to technical excellence  and good design enhances agility.

Continuous attention переводили "Непрерывное внимание" и "Поcтоянное внимание" - но большинство за последний вариант

Technical excellence - однозначно "техническое совершенство"

Good design:

1. хорошему дизайну
2. хорошей архитектуре
3. хорошее проектирование

Большинство за "хорошей архитектуре", да это и верно, не думаю что эти ребята писали про дизайн UI :)

Enhances agility:

1. увеличивает степень гибкости
2. усиливает гибкость (проекта)
3. увеличивает скорость
4. повышают гибкость

Agile methodologies - всё таки на русский привыкли переводить как "гибкие методологии", поэтому всё таки наверное стоит переводить как "гибкий". Сомневаюсь, что  agility можно переводить как "скорость". Быстрота, проворсность, ловкость, гибкость - да, но "скорость" .... Осталось определится с тем "повышают" или "усиливают".

Итого предлагаю выбирать из следующих вариантов:

1. Постоянное внимание к техническому совершенству и хорошей архитектуре усиливает гибкость.

2. Поcтоянное внимание к техническому совершенству и хорошей архитектуре повышает гибкость.

Хотя вы можете предлагать свои варианты :)

И как всегда все варианты:

• Непрерывное внимание к техническому совершенству и хорошему дизайну увеличивает степень гибкости.
• Постоянное внимание к техническому совершенству и хорошей архитектуре усиливает гибкость.
• Постоянное внимание к техническому совершенству и хорошей архитектуре улучшает гибкость проекта.
• Постоянное внимание к техническому совершенствованию и хорошему дизайну увеличивают гибкость
• Постоянное внимание к техническому качеству и хороший дизайн увеличивает скорость
• Непрерывное внимание к техническому совершенству и хорошее проектирование увеличивают скорость
• Поcтоянное внимание к техническому совершенству и хорошей архитектуре повышает гибкость.

--
Лёша

[COTOHA /\/\]

я вдруг понял, что "непрерывное" мне нравится больше, чем "постоянное" :).

нравится "увеличивает степень гибкости".

и очень хочется уточнить что за гибкость - "нашей гибкости" или "гибкости проекта"

2011/1/17 Aleksey Solntsev <aleksey....@gmail.com>

--
...dali bude...

[Lina Shishkina]

Слово Постоянное звучит как константа, а Непрерывное, как часть
процесса,
я за непрерывное.

менее критическое:
"усиливает гибкость" и "повышает гибкость" тоже какое-то сухое, может
"Увеличивает"?

итого:
Непрерывное внимание к техническому совершенству и хорошей
архитектуре
увеличивает гибкость.

On Jan 17, 1:59 pm, "COTOHA /\\/\\" <sergiy.movc...@gmail.com> wrote:
> я вдруг понял, что "непрерывное" мне нравится больше, чем "постоянное" :).
>
> нравится "увеличивает степень гибкости".
>
> и очень хочется уточнить что за гибкость - "нашей гибкости" или "гибкости
> проекта"
>

> 2011/1/17 Aleksey Solntsev <aleksey.solnt...@gmail.com>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > Мы переводили
> > *Continuous attention to technical excellence  and good design enhances
> > agility.*
> > *
> > *

> > Continuous attention переводили "Непрерывное внимание" и "Поcтоянное
> > внимание" - но большинство за последний вариант
> > Technical excellence - однозначно "техническое совершенство"
> > Good design:
>

> >    1. хорошему дизайну
> >    2. хорошей архитектуре
> >    3. хорошее проектирование

>
> > Большинство за "хорошей архитектуре", да это и верно, не думаю что эти
> > ребята писали про дизайн UI :)
>
> > Enhances agility:
>

> >    1. увеличивает степень гибкости
> >    2. усиливает гибкость (проекта)
> >    3. увеличивает скорость
> >    4. повышают гибкость

>
> > Agile methodologies - всё таки на русский привыкли переводить как "гибкие
> > методологии", поэтому всё таки наверное стоит переводить как "гибкий".
> > Сомневаюсь, что  agility можно переводить как "скорость". Быстрота,
> > проворсность, ловкость, гибкость - да, но "скорость" .... Осталось
> > определится с тем "повышают" или "усиливают".
>
> > Итого предлагаю выбирать из следующих вариантов:
> > 1. Постоянное внимание к техническому совершенству и хорошей архитектуре
> > усиливает гибкость.
> > 2. Поcтоянное внимание к техническому совершенству и хорошей архитектуре
> > повышает гибкость.
>
> > Хотя вы можете предлагать свои варианты :)
>
> > И как всегда все варианты:
>

> >    - Непрерывное внимание к техническому совершенству и хорошему дизайну
> >    увеличивает степень гибкости.
> >    - Постоянное внимание к техническому совершенству и хорошей архитектуре
> >    усиливает гибкость.
> >    - Постоянное внимание к техническому совершенству и хорошей архитектуре
> >    улучшает гибкость проекта.
> >    - Постоянное внимание к техническому совершенствованию и хорошему
> >    дизайну увеличивают гибкость
> >    - Постоянное внимание к техническому качеству и хороший дизайн
> >    увеличивает скорость
> >    - Непрерывное внимание к техническому совершенству и хорошее
> >    проектирование увеличивают скорость
> >    - Поcтоянное внимание к техническому совершенству и хорошей архитектуре

[Aleksey Solntsev]

"Постоянное внимание" - устоявшееся выражение

Как доказательство - Гугл:

"постоянное внимание" - 353 000

"непрерывное внимание" - 3 153

Товарищи аджайловцы не уточняли про "гибкость" и, думаю, нам не стоит. 

Пожалуйста, в дальнейшем, добавляйте ваши варианты предложения или говорите какое вам понравилось до этого.

А то часто бывает что кусочки нравятся одни, а в предложении они вообще не ляпятся. Как говорится "see the whole"

2011/1/17 COTOHA /\/\ <sergiy....@gmail.com>

--
Лёша

[COTOHA /\/\]

ну ок:

Постоянное внимание к техническому совершенству и хорошей архитектуре улучшает гибкость проекта.

 

2011/1/17 Aleksey Solntsev <aleksey....@gmail.com>

--
...dali bude...

[Kononov Roman]

+1 (сегодня все сговорчивые)

2011/1/17 COTOHA /\/\ <sergiy....@gmail.com>:

[Lina Shishkina]

On Jan 17, 6:53 pm, Kononov Roman <rkono...@gmail.com> wrote:
> +1 (сегодня все сговорчивые)

Хихи :)
+1
Леша прав, финальная вычитка покажет всю картину и весь контекст
целиком.

З.Ы. Сейчас Тим до компа доберется :)

> 2011/1/17 COTOHA /\/\ <sergiy.movc...@gmail.com>:

>
>
>
>
>
>
>
> > ну ок:
> > Постоянное внимание к техническому совершенству и
> > хорошей архитектуре улучшает гибкость проекта.
>

> > 2011/1/17 Aleksey Solntsev <aleksey.solnt...@gmail.com>

>
> >> "Постоянное внимание" - устоявшееся выражение
> >> Как доказательство - Гугл:
> >> "постоянное внимание" - 353 000
> >> "непрерывное внимание" - 3 153
> >> Товарищи аджайловцы не уточняли про "гибкость" и, думаю, нам не стоит.
> >> Пожалуйста, в дальнейшем, добавляйте ваши варианты предложения или
> >> говорите какое вам понравилось до этого.
> >> А то часто бывает что кусочки нравятся одни, а в предложении они вообще не
> >> ляпятся. Как говорится "see the whole"

> >> 2011/1/17 COTOHA /\/\ <sergiy.movc...@gmail.com>

>
> >>> я вдруг понял, что "непрерывное" мне нравится больше, чем "постоянное"
> >>> :).
> >>> нравится "увеличивает степень гибкости".
> >>> и очень хочется уточнить что за гибкость - "нашей гибкости" или "гибкости
> >>> проекта"
>

> >>> 2011/1/17 Aleksey Solntsev <aleksey.solnt...@gmail.com>

[Serhiy Yevtushenko]

Мне не нравится слово гибкость в применении к проекту. (Как и перевод гибкие методологии для agile). Проворность, подвижность, даже сноровка или ловкость кажется лучше.

Сергей Евтушенко

17 января 2011 г. 18:13 пользователь Lina Shishkina <lina.sh...@gmail.com> написал:

[Tim Yevgrashyn]

Сергей,

Как вариант можно еще говорить "адаптивные", но тогда смысл можно иногда по разному понимать. ИМХО, адаптивный проект - это проект, который адаптируется к ситуации :-)

Леша,

из предложенных тобой финалистов, мне нравится вариант

2. Поcтоянное внимание к техническому совершенству и хорошей архитектуре повышает гибкость.

мне кажется гибкость всё-таки повышают - т.е. увеличивают качество этого свойства ("А лохматость у меня повысилась" (с) м/ф) :-)

Tim Yevgrashyn,

Web: http://tim.com.ua
Skype: spidertim
Phone: +380 67 408 53 30

2011/1/17 Serhiy Yevtushenko <syevtu...@gmail.com>

[Serhiy Yevtushenko]

Адаптивность - более близкий вариант, (т.к. он был альтернативой agility).
С моей точки зрения:
- я не могу понять смысл понятия гибкость для проекта
Я могу понять гибкость планирования проекта, или способность проекта быстро/проворно (и даже разнообразно) реагировать  на изменения в среде.
Но гибкость проекта - как понятие - мне не понятно.

Касательно архитектуры - в английском существует 2 различных понятия - архитектура и дизайн, которые относятся к разным уровням абстракции.

ИМХО, перевод design как архитектура при всей литературности искажает значение

17 января 2011 г. 23:14 пользователь Tim Yevgrashyn <yevgr...@gmail.com> написал:

[COTOHA /\/\]

1. строго говоря, если нельзя понять "гибкость проекта", то должно быть точно так же нельзя понять и "способность проекта быстро реагировать". а если проект умеет реагировать, то почему бы ему не быть гибким? :) заменим "повышает гибкость" на более понятное "даёт больше пространства для манёвра"?

гибкость (в нашем контекстве) является одновременно и скоростью и лёгкостью и безболезненностью по отношению к принятию изменений. и я не знаю другого синонима, который бы всё это включал в себя. тем более, что и транслит "агайл" и калька "гибкость" уже прочно обосновались в лексиконе.

2. архитектура\дизайн делится в а/я, но не в русском. у нас архитектура как на верхнем уровне (архитектура приложения), так и на нижнем (архитектура класса). дизайн приложения у нас (русскоязычных) в большинстве случаев понимается как пользовательский интерфейс. бороться с этим уже поздно.

2011/1/18 Serhiy Yevtushenko <syevtu...@gmail.com>

--
...dali bude...

[Serhiy Yevtushenko]

18 января 2011 г. 1:05 пользователь COTOHA /\/\ <sergiy....@gmail.com> написал:

1. строго говоря, если нельзя понять "гибкость проекта", то должно быть точно так же нельзя понять и "способность проекта быстро реагировать". а если проект умеет реагировать, то почему бы ему не быть гибким? :) заменим "повышает гибкость" на более понятное "даёт больше пространства для манёвра"?

гибкость (в нашем контекстве) является одновременно и скоростью и лёгкостью и безболезненностью по отношению к принятию изменений. и я не знаю другого синонима, который бы всё это включал в себя. тем более, что и транслит "агайл" и калька "гибкость" уже прочно обосновались в лексиконе.

Гибкость - я согласен,  к сожалению обосновалась. Но не касательно проектов в ПМ стиле. Я делал поиск гибкость проекта в гугле - порядка 1470 нахождений, и большинство из них скорее относится к архитектуре или строительство, а не проекту в ПМ понимании.

 

2. архитектура\дизайн делится в а/я, но не в русском. у нас архитектура как на верхнем уровне (архитектура приложения), так и на нижнем (архитектура класса). дизайн приложения у нас (русскоязычных) в большинстве случаев понимается как пользовательский интерфейс. бороться с этим уже поздно.

Я в первый раз узнал о архитектуре класса. Можно посмотреть на соотеветствуюшие ссылки?
У меня есть четкое разделение высокоуровневый дизайн, низкоуровневый дизайн, и архитектура, как 3 различных понятия (хотя и связанных). При том, что мы делаем новый перевод, при этом официальный, мне не хотелось бы укоренять в нем неадекватные переводы, даже если так сложилось ранее в русском языке

 
Сергей Евтушенко

[COTOHA /\/\]

google for "архитектура класса" -> About 2,520,000 results (0.21 seconds) 

что касается русского слова "дизайн", то применительно к ПО я его больше воспринимаю как "проектирование" (процесс), чем как "архитектуру" (результат).

но не суть :) давай свой вариант, обсудим.

2011/1/18 Serhiy Yevtushenko <syevtu...@gmail.com>

--
...dali bude...

[Aleksey Solntsev]

Почитав дискуссию, понял, что скорее всего стоит искать не просто синоним для слова "гибкий", а именно фразу, которая бы смогла передать суть. СОТОНА предложил интересный вариант, но думаю стоит ещё поиграться.

Теперь про design. ..... Долго писал текст, потом удалил ... потому что прочитал в http://www.informit.com/articles/article.aspx?p=1641654 (Perspectives: What’s the Difference Between Architecture and Design?) фразу architecture is design, but not all design is architecture. Так что, скорее всего, придётся переводить design как дизайн, или как вариант "технический дизайн", "дизайн реализации", вобщем надо расширить "дизайн", чтобы было понятно что мы говорим не о пользовательском интерфейсе.

В итоге родил следующее, не идеальное, но думаю что будет хорошей отправной точнкой для обсуждения.

Постоянное внимание к техническому совершенству и хорошему/качественному дизайну реализации даёт больше пространства для манёвров.

2011/1/18 Serhiy Yevtushenko <syevtu...@gmail.com>

--
Лёша

[COTOHA /\/\]

тогда может:

Постоянное внимание к техническому совершенству и качественному проектированию облегчает внесение изменений.

2011/1/18 Aleksey Solntsev <aleksey....@gmail.com>

Так что, скорее всего, придётся переводить design как дизайн, или как вариант "технический дизайн", "дизайн реализации", вобщем надо расширить "дизайн", чтобы было понятно что мы говорим не о пользовательском интерфейсе.

--
...dali bude...

[Aleksey Solntsev]

Мне нравится "качественное проектирование", но не очень нравится "облегчает внесение изменений", потому как слишком конкретизированно получается. Под agility подразумевается не только восприимчивость к измененниям, но как-то синонимы гибкости конечно тоже не сахар. Вот что придумал:

Постоянное внимание к техническому совершенству и качественному проектированию повышает оперативность.

и как расширенный вариант

Постоянное внимание к техническому совершенству и качественному проектированию повышает оперативность принятия решений.

2011/1/18 COTOHA /\/\ <sergiy....@gmail.com>

--
Лёша

[COTOHA /\/\]

например, принять решение о том, что "мы не будем делать эту фичу" можно оперативно. в этом плане тот же вотерфол оперативен, но не гибок. это нам надо? :) 

я серьёзно уверен, что гибкость в пределе у нас подразумевает именно возможность _легко_  _на любом этапе_ внести в проект _любое изменение_. т.е. clean code & good design реально помогают внести в ПО любое изменение (и технические - смена фреймворка/БД, но и те, которые идут от смены приоритетов бизнеса), а кроме того - как сайд-эффект - облегчают смену разработчика, т.к. новому человеку легче въехать и т.п.

т.е. я или за гибкость  или за agile. 

ещё мысли - дело в том, что весь манифест - это определение значения слова "agile", именно поэтому в принципе можно использовать любое слово (например "барабум", но надо его согласовать с названием и везде переводить одинаково). сам манифест определит для читателя что же такое это "барабум".

 

2011/1/18 Aleksey Solntsev <aleksey....@gmail.com>

оперативность принятия решений

--
...dali bude...

[Aleksey Solntsev]

Начал создавать форму для следующего перевода и увидел

"The best architectures, requirements, and designs emerge from self-organizing teams."

Так что полюбе придётся разделять понятия архитектура и дизайн.

2011/1/18 COTOHA /\/\ <sergiy....@gmail.com>

например, принять решение о том, что "мы не будем делать эту фичу" можно оперативно. в этом плане тот же вотерфол оперативен, но не гибок. это нам надо? :) 

--
Лёша

[COTOHA /\/\]

варианты?

architecure = архитектура, высокоуровневая структура?

desing = низкоуровневая архитектура? дизайн? как дифференцировать от ЮИ?

2011/1/18 Aleksey Solntsev <aleksey....@gmail.com>

--
...dali bude...

[Lina Shishkina]

Сергей, это в след ветке будем обсуждать;)

On Jan 18, 5:59 pm, "COTOHA /\\/\\" <sergiy.movc...@gmail.com> wrote:
> варианты?
>
> architecure = архитектура, высокоуровневая структура?
> desing = низкоуровневая архитектура? дизайн? как дифференцировать от ЮИ?
>

> 2011/1/18 Aleksey Solntsev <aleksey.solnt...@gmail.com>

>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > Начал создавать форму для следующего перевода и увидел

> > *"The best architectures, requirements, and designs emerge from
> > self-organizing teams."*

> > Так что полюбе придётся разделять понятия архитектура и дизайн.
>

> > 2011/1/18 COTOHA /\/\ <sergiy.movc...@gmail.com>

>
> >> например, принять решение о том, что "мы не будем делать эту фичу" можно
> >> оперативно. в этом плане тот же вотерфол оперативен, но не гибок. это нам
> >> надо? :)
>
> >> я серьёзно уверен, что гибкость в пределе у нас подразумевает именно
> >> возможность _легко_  _на любом этапе_ внести в проект _любое изменение_.
> >> т.е. clean code & good design реально помогают внести в ПО любое изменение
> >> (и технические - смена фреймворка/БД, но и те, которые идут от смены
> >> приоритетов бизнеса), а кроме того - как сайд-эффект - облегчают смену
> >> разработчика, т.к. новому человеку легче въехать и т.п.
>
> >> т.е. я или за гибкость  или за agile.
>
> >> ещё мысли - дело в том, что весь манифест - это определение значения слова
> >> "agile", именно поэтому в принципе можно использовать любое слово (например
> >> "барабум", но надо его согласовать с названием и везде переводить
> >> одинаково). сам манифест определит для читателя что же такое это "барабум".
>

> >> 2011/1/18 Aleksey Solntsev <aleksey.solnt...@gmail.com>

[Andriy Mudryy]

"высокоуровневая структура" якось як на мене в загальному контексті не читається

мої шанування
Андрій Мудрий

2011/1/18 Lina Shishkina <lina.sh...@gmail.com>

[COTOHA /\/\]

так у нас тут же проблемное слово "design". надо ж перевести так, чтоб в следующем тоже подошло.

2011/1/18 Lina Shishkina <lina.sh...@gmail.com>

Сергей, это в след ветке будем обсуждать;)

--
...dali bude...

[Serhiy Yevtushenko]

18 января 2011 г. 11:51 пользователь COTOHA /\/\ <sergiy....@gmail.com> написал:

google for "архитектура класса" -> About 2,520,000 results (0.21 seconds) 

Странно. У меня дает 599 (0.25 сек) результатов для "архитектура класса" при поиске сочетания в кавычках(смотри вложение для доказательств)

 

что касается русского слова "дизайн", то применительно к ПО я его больше воспринимаю как "проектирование" (процесс), чем как "архитектуру" (результат).

но не суть :) давай свой вариант, обсудим.

Мне нравится вариант Леши о оперативности либо еще один вариант маневренность
 
Я бы предложил:
"Постоянное внимание к техническому совершенству и качеству проектирования повышает маневренность"

Сергей Евтушенко

[Tim Yevgrashyn]

+1 к варианту Сергея :-)

Tim Yevgrashyn,

Web: http://tim.com.ua
Skype: spidertim
Phone: +380 67 408 53 30

[COTOHA /\/\]

продолжаем разговор:

мне очень нравится "Постоянное внимание к техническому совершенству и качеству проектирования повышает", но не нравится "маневренность"

манёвренность не нравится не сама по себе, а потому что она нигде раньше и нигде позже не упоминается. из-за этого принцип отрывается от манифеста, т.е. от определения Агайла отрывается кусочек. это неправильно, учитывая то, что 

The Manifesto is Definitional

As Tim Ottinger put it on the XP list, the manifesto is definitional: it defines our meaning of the term “Agile” at that moment in time. (http://xprogramming.com/articles/beyond-agile-new-principles/)

то есть мы должны максимально одинаково переводить слово agile везде, в том числе и в названии манифеста.

2011/1/18 Tim Yevgrashyn <yevgr...@gmail.com>

--
...dali bude...

[Aleksey Solntsev]

Тогда может быть всё таки "гибкость"? Или, как вариант, предлагаю рассмотреть термин "адаптируемость".

Постоянное внимание к техническому совершенству и качеству проектирования повышает адаптируемость.

2011/1/21 COTOHA /\/\ <sergiy....@gmail.com>

--
Лёша

[Lina Shishkina]

+1

Постоянное внимание к техническому совершенству и качеству проектирования повышает адаптируемость.

21 января 2011 г. 15:22 пользователь Aleksey Solntsev <aleksey....@gmail.com> написал:

--

all the best,
Lina

[COTOHA /\/\]

как назовём манифест? "Манифест адаптивности"?

2011/1/21 Lina Shishkina <lina.sh...@gmail.com>

--
...dali bude...

[Tim Yevgrashyn]

"Манифест адаптивной разработки" :-)

С другой стороны, давайте не будет отходить от первоначальной идеи. Слово Agile было выбрано из за близости по значению к "быстроте, проворности, ловкости". 

Поэтому нужно либо оставлять Agile==Гибкие (и не парится со всеми возможными скрытыми смыслами) либо начинать говорить Agile == Быстрые (т.е. методы быстрой разработки ПО). 

Второй вариант, в принципе, тоже имеет право на жизнь, так как сейчас во всем мире говорят о том, что agile разработка позволяет быстро получить продукт и выгоды и т.п.

Все-таки стоит ли менять устаявшуюся за 5 лет привычку у русскоговорящих?

P.S. Just for fun

http://petland.org.ua/mode-article/pge-885.html

Аджилити (Agility) — вид спорта с собакой, который зародился в Англии в 1978 году и связывается с именем Джона Варли. В переводе с английского аджилити означает быстрота, проворство, ловкость.

Tim Yevgrashyn,

Web: http://tim.com.ua
Skype: spidertim
Phone: +380 67 408 53 30

[Aleksey Solntsev]

Не выкручивай. Будет "Agile манифест".

--
Лёша

[COTOHA /\/\]

тогда при чём тут адаптивность? суть манифеста в объяснении понятия, а мы размазываем объяснения по разным понятиям.

вобщем больше спорить не буду, но моё мнение твёрдо за "гибкость/agile" - а) уже привычно б) позволяет склеять манифест в одно целое.

2011/1/21 Aleksey Solntsev <aleksey....@gmail.com>

--
...dali bude...

[Aleksey Solntsev]

Сергею Евтушенко, не нравился вариант с "гибкостью" и поэтому я пытался найти аналог. Лично мне "гибкость" нравится больше. Кстати, я как-то забыл, что "адаптивность" уже упоминалась Тимом. 

"Как вариант можно еще говорить "адаптивные", но тогда смысл можно иногда по разному понимать. ИМХО, адаптивный проект - это проект, который адаптируется к ситуации :-)"

Итак, хватит разговоров, оставляем так, но я понял что большинству нравится "гибкость", пусть так и будет. Точка.

Постоянное внимание к техническому совершенству и качеству проектирования повышает гибкость проекта.

--
Лёша

[Lina Shishkina]

УРА, Алексею! 

кста, это самый лучший вариант ;)

21 января 2011 г. 16:43 пользователь Aleksey Solntsev <aleksey....@gmail.com> написал:

[Tim Yevgrashyn]

ура!

Tim Yevgrashyn,

Web: http://tim.com.ua
Skype: spidertim
Phone: +380 67 408 53 30

2011/1/21 Lina Shishkina <lina.sh...@gmail.com>