alloooooo?
guillaume se
plus d'activité sur ce groupe, je trouve ca inquiétant :(
pourtant notre cause est bien d'actualité , comme on peut le voir sur
ce site:
http://fierdetredeveloppeur.org/
il y a d'ailleurs beaucoup de points communs avec notre démarche:
1) Promouvoir le métier de développeur de logiciels,
2) Expliquer la valeur de ce métier alliant rigueur scientifique et
force de créativité,
3) Communiquer la noblesse du choix de faire carrière en tant que
développeur,
4) Valoriser l’impact de l’expérience sur l’équation économique des
développements logiciels,
5) Encourager le respect mutuel entre les développeurs indépendamment
des plates-formes et technologies utilisées.
alors, on fait quoi?
Christophe Heral
C'est intéressant de voir Microsoft et son écosystème dans la même démarche. Une annonce aux Tech Days permet de toucher plus de monde.
Mais comme lu sur plusieurs tweets depuis hier (Rui entre autres), il faut à mon avis merger les initiatives.
Il peut évidemment y avoir des initiatives locales pour les évènements (Antoine à Toulouse, Cyrille à Paris, le CARA...).
Mais cela ne fait que diluer les forces de multiplier les communautés dans un même but au niveau national.
Ça recoupe un débat récent sur la multiplicité des organismes Agiles (Agile France, Scrum User Group, Agile Tour, Institut Agile...).
Christophe.
guillaume se
il y a eu quelques messages ici qui mettaient l'accent sur les
initiatives locales
et pouvaient laisser penser que celles-ci suffisaient à la communauté
française des craftsmen
du coup, il n'y a plus eu aucun message dans ce groupe.... ce qui est
dommage.
nous avons des choses à mettre sur pied: allons-y!!
Mais effectivement, comment trouver notre place et notre légitimité au
milieu de la foison des entités "agiles"
peut être en étant tout simplement nous même, et pas forcément
rattaché à la mouvance agile, même si nous savons tous qu'il y a une
projection évidente, mais pas forcément une bijection (j'espère que je
ne vais provoquer l'ire générale en disant cela)
Jean-Baptiste Dusseaut
Grégory Salvan
Le rôle de développeur n'est pas reconnu à sa juste valeur et les managers sont en partie responsables.
Ce n'est pas spécifique à notre métier, plus globalement les gens qui produisent la valeur sont considérés comme étant au bas de l'échelle.
Un des points qui pourrait servir de levier c'est de faire changer les conventions Syntec par exemple.
La classification des ingénieurs et des cadres est faites de façon à ce qu'un coéfficient élevé corresponde forcément à des responsabilités manageriales.
(cf. http://www.syntec.fr/images/pdf/Convention-Syntec-Annexe_02.pdf )
A mon avis, si la convention fait la distinction entre les ingénieurs et les cadres avec une classification différente tout en conservant les mêmes coefficients, on aura déjà marqué un point dans le changement de mentalité.
C'est le genre d'initiative que notre groupe pourrait faire.
Grégory
Jean-Baptiste Dusseaut
Antoine Vernois
créer un syndicat ?
Jean-Baptiste Dusseaut
Grégory Salvan
de poids).
On peut travailler de concert avec des syndicats existants, sur un
nouveau texte pour la classification, le proposer à Syntec (au plus tôt
au moins la démarche) et mobiliser sur le sujet pour le faire passer si
besoin.
Les autres syndicats peuvent y trouver un intérêt comme le CNT, 3SCI...
par exemple
parce qu'ils sont contraints de faire avec les conventions Syntec et que
soutenir une initiative menée par des dev. peut-être bon pour leur comm.
Le bémol c'est que la question est politique, et à mon simple avis, il
faudra rester prudent dans la manœuvre pour que ce groupe puisse garder
une certaine liberté et ne pas obscurcir nos autres actions.
Il faudrait rester si possible dans un rôle de médiateur, de
facilitateur, ou de catalyseur (s'il n'y a qu'un seul syndicat qui nous
soutient et que ça devient une "lutte contre syntec" ça va poser des
problèmes).
Est-ce que dans l'idée déjà, il y a des objections ?
Antoine Vernois
terme de "syndicat" en France.
Si j'évoquais cette solution, c'est qu'on parlait de Syntec, qui est
en fait une fédération de syndicats, essentiellement coté patronnat de
SSII.
(on retrouve à la tête du Syntec par ex, le CEO de sogeti, le patron
du Groupe Open, et un membre du conseil exécutif du medef).
Je ne pense pas qu'on fasse bouger Syntec de suite... :)
Par contre, on peut aider les gens qui développent à prendre
conscience qu'ils font un métier riche, intéressant mais aussi très
exigeant et qu'on ne doit pas aborder à la légère.
Bref, que les développeurs puissent être fier de l'être. Parce que
gagner le respect des autres, ça passe d'abord et surtout par le
respect de soi-même.
Et à mon avis, pour ça, la première phase, c'est la technique.
Permettre aux développeurs qui en ont marre de faire de la merde
d'apprendre, comprendre et utiliser les techniques et pratiques qui
permettent de faire route vers l'excellence. Ça passe par les coding
dojo, les code retreat, les apéros, et autres rencontres pour discuter
et échanger sur ces sujets.
Ensuite une fois à l'aise dans nos chaussures de développeurs, on
pourra aborder la relation avec le client/utilisateur sereinement.
Quand à la séparation agilité/craftsmanship, pour moi elle n'a pas de
sens. Le craftsmanship, ça n'est rien d'autres que l'agilité des
origines. Avant que le mot ne soit "perverti" pour ne garder que la
composante "processus". Il ne devrait pas y avoir "ceux de la
technique" et "ceux du processus" car il n'y a que "ceux qui font des
logiciels".
--
antoine
Grégory Salvan
Pour travailler sur le fait d'être "à l'aise dans nos chaussures", il
faut effectivement que chacun apprécie ses propres qualités, et ça me
semble nettement plus efficace si conjointement on peut apporter une
meilleure reconnaissance sociale.
Il y a ici des personnes qui prennent par à d'autres groupes ou actions
(JUG, CARA, SigmaT, fierdetredeveloppeur...) si ces groupes vont dans le
même sens sur ce point précis cela aura de la portée.
D'autant plus que ce n'est pas incompatible avec les intérêts du
patronat : "on veut que notre statut soit mieux reconnu pour que des
développeurs puisse poursuivre leur carrière".
Cela va alimenter le patronat en "main d’œuvre de meilleure qualité"
(expression que je n'approuve pas).
Il y a un article récent (
http://www.indexel.net/actualites/java-coute-quatre-fois-plus-cher-a-maintenir-que-cobol-3484.html
) qui se base sur une étude qui montre que Java coute 4 fois plus à
maintenir que le cobol.
Les raisons évoquées n'ont rien à voir avec le langage, mais l'une
d'entre elle, est que les développeurs cobol sont plus expérimentés.
Le patronat a tout intérêt à nous pousser vers l'excellence.
Enfin, si une idée fait consensus, je trouverai dommage qu'on baisse les
bras avant d'essayer de la mettre œuvre à cause d'un éventuel échec. :)
Laurent Leseigneur
quand on voit le taux de personnes syndiquées en France, c'est pas à mon avis l'angle d'attaque le plus efficace de vouloir se revendiquer comme tel. Sinon un ordre comme les toubibs ? une loge maçonnique ? une guilde comme les barbus de linux ?
dans mon entreprise j'ai un paradoxe à régler :
- j'ai des équipiers agiles compétitifs mais "débutants" (=sortis de la fac)
- l’excellence technique suppose de l’expérience
avant de créer un syndicat, j'aimerai que les personnes que j'aimerai voir devenir des "craftman" et "craftwoman" (et je me met dedans) prennent conscience que c'est pour leur bien que je leur demande de viser l'excellence & le non-compromis
Quand je regarde les catalogues de formation des boites spécialisées je pleure et j'ai pas envie d'y mettre les pieds.
Par contre si localement (grenoble dans mon cas) on pouvait monter un réseau informel à destination de ce public des craftman en devenir sur le WHY, je crois que ca permet d'envisager le HOW (convaincre les manager,etc)
a+
L.
pierre TAILLARD
De : Laurent Leseigneur <laurentl...@gmail.com>
À : craftsme...@googlegroups.com
Envoyé le : Mercredi 8 février 2012 22h30
Objet : Re: [craftsmen-france] Re: alloooooo?
Rui Carvalho
Thierry Cros
oui et dans le "why" il y a AMHA 2 composantes au moins - l'aspect craftsman au sens "bonne conception" et ensuite "excellence technique" - relation entre Dev et Utilisateur : estimation, planning, travail au quotidien -- Thierry Gabriel Cros - --- En date de : Jeu 9.2.12, pierre TAILLARD <pierre_...@yahoo.fr> a écrit : |
Thierry Cros
Je crois que les compétences 'parler avec l'Utilisateur" permettent d'éviter le ghetto |
-- Thierry Gabriel Cros - |
| --- En date de : Jeu 9.2.12, Thierry Cros <tc2ma...@yahoo.fr> a écrit : |
Cédric Bourgeois
Bonsoir à tous,
Je lis avec grand intérêt tous les échanges de ce groupe, et je vois qu’il y a des débats de fond intéressants, des idées qui émergent, mais aussi un grand vide à côté de cela : une identité floue, des objectif non définis (ou pas clairement), …
Je ne dis pas ça pour critiquer mais pour construire.
Ce groupe cherche peut être son identité, raison pour laquelle ce flou existe encore, et probablement aussi explication du manque d’activité. Pour l’aider à la trouver, et revenir au sujet d’origine de ce thread (transmettre des valeurs), je pense qu’il faudrait :
1) Définir, en un phrase, ce qu’est un craftman selon craftsmen France : la carte de visite du craftman. (j’avoue que pour moi, c’est toujours pas très clair)
2) Définir, en guère plus de mots, la vocation du groupe sur la base de cette identité : l’elevator pitch du craftman. L’objectif premier est-il politique comme semblent l’indiquer les derniers messages, de vulgarisation comme semblait l’indiquer le premier message de ce groupe, simplement fédérateur de groupes locaux, ou autre ? On ne peut pas être tout ça à la fois, du moins pas au début.
3) En dériver des priorités, et des actions les plus représentatives, pour ancrer et diffuser cette vocation : que doit être le groupe dans 1 an, comment y parvenir ?
En gros, il faut démarrer le sprint 0.
Je pense que ce groupe est le lieu idéal pour échanger sur ces sujets. Cependant on a aussi besoin d’un emplacement stable pour stocker les références : un site web, un google doc, un dropbox, n’importe quoi où l’on peut retrouver, en interne puis publiquement, une existence non volatile du groupe.
On peut encore s’en affranchir pour le premier point, si chacun inclut dans sa signature la définition du craftman, ou se la tatoue dans le dos J
Allez je me lance, voici un premier bloc d’argile pour commencer notre sculpture (à jeter sans regrets si inexploitable):
Craftman : Personne expérimentée en ingénierie informatique, ayant pour vocation d’en promouvoir, partager, améliorer et enrichir les bonne pratiques.
Réflexions :
- Je me suis interdit les termes informaticien, ingénieur, développeur car je les trouvais trop restrictifs.
- J’ai gardé ingénierie informatique pour accepter tous les rôles. Un PO qui n’a jamais programmé ni fait de tests peut-il être craftman ? je le pense : il peut avoir une grande expérience à partager sur la gestion des besoins utilisateurs.
- Le terme vocation (ou synonyme) me semble indispensable dans la formulation.
- Pour moi, cette définition a une dimension politique faible. Je ne dis pas que c’est bien ou mal, c’est une observation.
Autre proposition : organiser un meeting pour parler de tout ça en live. L’idéal aurait été de se retrouver dans une salle mais je crois que nous sommes répartis un peu partout en France (et ailleurs ?). Alternative Skype + Doodle ?
Ced.
De : craftsme...@googlegroups.com [mailto:craftsme...@googlegroups.com] De la part de Laurent Leseigneur
Envoyé : mercredi 8 février 2012 22:30
À : craftsme...@googlegroups.com
Objet : Re: [craftsmen-france] Re: alloooooo?
Bonsoir,
Rui Carvalho
Olivier Azeau
Une première remarque liminaire : c'est craftsman et non pas craftman
Une deuxième : tant qu'à donner une définition d'un mot, autant commencer par regarder sa définition dans un dictionnaire.
http://en.wiktionary.org/wiki/craftsman
Noun
craftsman (plural craftsmen)
- A male artisan. [quotations ▼]
Antonyms
Une question : y-a-t-il des femmes dans la salle ?
Bon... On ne va pas refaire le débat... (quoique)
Sur la définition suivante,
Craftman : Personne expérimentée en ingénierie informatique, ayant pour vocation d’en promouvoir, partager, améliorer et enrichir les bonne pratiques.
- Terme "craftsman" utilisé seul et non pas comme "software craftsman". C'est à mon avis essentiel pour être un minimum crédible sur le sens des mots que l'on emploie
- "expérimentée" : les personnes qui sont sur la voie de l'acquisition de l'expérience sont-elles exclues de la définition ?
- "ingénierie" : est-ce le terme approprié pour le développement de logiciel ? Cf les travaux de L.Bossavit sur agile vs engineering http://www.infoq.com/articles/bossavit-agile-ten-years-on
- "informatique" : c'est un terme vaste qui va bien au delà du "logiciel". Je trouve que cela enlève de la précision à la définition
- "bonnes pratiques" : quid des valeurs et des principes ?
Micah Martin (le fils de son père) a proposé (il y a déjà longtemps) la définition suivante : http://blog.8thlight.com/micah-martin/2008/09/21/definition-of-software-craftsman.html
Moi, elle me convient :
software craftsman : homme qui pratique l'art du développement logiciel
A partir de là, il reste à définir l'art du développement logiciel.... (je sens là aussi pointer le débat sur la traduction de "craft")
Pour finir quelques ressources en français :
- Un trad. du manifeste que j'avais faite il y a qqe temps déjà : http://agilitateur.azeau.com/post/2010/06/21/Manifeste-pour-l-artisanat-du-logiciel-%3A-proposition-de-traduction-en-fran%C3%A7ais
- Une autre trad. proposée par François Wauquier : http://wokier.posterous.com/artisan-du-logiciel-traduction
- avec celle de http://www.softwarecraftsmanship.fr/, ça en fait trois
Peut être qu'un des premiers objectifs du groupe pourrait être de finaliser une trad. collective ?
Le manifeste agile est désormais disponible en plus de 30 langues. Celui du software craftsmanship en une seule, l'anglais (du moins de manière coordonnée et acceptée par un groupe qu'y s'y reconnait)
- Une trad. de l'éthique. C'est un texte resté à l'état de brouillon issu des travaux du groupe software craftsmanship anglophone : http://agilitateur.azeau.com/post/2010/06/22/L-%C3%A9thique-de-l-artisan-du-logiciel-%3A-proposition-de-traduction-en-fran%C3%A7ais
Olivier
Grégory Salvan
"art" me pose un problème, bien plus que le génie logiciel.
Le terme d'art est assez éloigné de la production de valeur ou d'utilité que l'on essaye d'atteindre.
Quant à "génie", pour rappel sa définition est "l'art de l'ingénieur".
Ingénieur n'est pas insulte, la définition ne se limite pas qu'à l'industrie et selon l'histoire du terme un ingénieur est un batisseur, un constructeur, un architecte, un inventeur. (par ex. Léonard de Vinci).
Puis je ne crois pas qu'il y ait d'un côté l'industrie et de l'autre l'artisanat, pour preuve la plupart de nos méthodes proviennent de l'industrie.
Pour ma part "artisan" et "œuvre artisanale" me convienne mieux.
Par contre, je suis d'accord sur le fait que cela n'a pas de lien avec l'expérience mais bien avec l'idée de voie ou de vocation.
my 2 cents
Grégory
Thierry Chatel
Grégory Salvan
et un article plus récent qu'ils ont écrit sur le cout du mauvais code dans le wall street journal :
http://blogs.wsj.com/tech-europe/2011/12/09/counting-the-cost-of-bad-code-in-business-applications/?mod=google_news_blog
Je les trouve plutôt sérieux.
Olivier Azeau
J'ai donc pris 5 minutes pour m'enregistrer.
Le résumé est en PJ (je ne sais pas si les PJ passent via google groups)
Je n'ai pas lu en détail mais, en première approche, leur étude semble calculer beaucoup de corrélations sans avancer grand chose sur les éventuelles causalités.
Olivier
Guillaume Lebur
On 9 fév, 01:18, Cédric Bourgeois <cedric.bourgeois....@gmail.com>
wrote:
> : la carte de visite du craftman. (j’avoue que pour moi, c’est toujours pas
> très clair)
>
> 2) Définir, en guère plus de mots, la vocation du groupe sur la base de
> cette identité : l’elevator pitch du craftman. L’objectif premier est-il
> politique comme semblent l’indiquer les derniers messages, de vulgarisation
> comme semblait l’indiquer le premier message de ce groupe, simplement
> fédérateur de groupes locaux, ou autre ? On ne peut pas être tout ça à la
> fois, du moins pas au début.
>
> 3) En dériver des priorités, et des actions les plus représentatives,
> pour ancrer et diffuser cette vocation : que doit être le groupe dans 1 an,
> comment y parvenir ?
faire depuis le début, sans réel succès jusqu'à maintenant.
Pour ma part voici ma définition toute personnelle du software
craftsman : "Personne engagée sur le chemin du perfectionnement
continu de sa pratique du développement logiciel et de la promotion
des savoir-faire qui s'y rapportent."
Et pour software craftsmanship : "Alliance de l'excellence technique
individuelle et des relations humaines pour produire des logiciels de
grande qualité."
Par contre au risque de passer pour un indécrottable radoteur, je
reste peu convaincu par l'utilisation telle quelle du mot craftsman et
craftsmanship à l'échelon français. A commencer par le simple fait
bien l'écrire (oubli du "s") et le prononcer. Compagnon bien qu'ayant
ses imperfections me parait un bien meilleur candidat, il renvoie à la
notion d'excellence technique, de cheminement, d'entraide...
Sinon à propos du débat sur la traduction, il y a déjà une autre
discussion là-dessus, je pense qu'il ne faut pas perdre le fruit de ce
qui s'y est dit ;) http://groups.google.com/group/craftsmen-france-/browse_thread/thread/25134ad6ee75aa34#
Thierry Chatel
Grégory Salvan
Je ne vois pas quel est le problème.
Ce n'est qu'un premier jeu de résultats d'une étude qui doit durer plusieurs années, il n'y a donc pas grand chose à interpréter pour le moment, par contre, il y a des indications pour comprendre les résultats et notamment ça :
In addition, developers who have mastered Java-EE may still have misunderstandings about how it interacts with other technologies or frameworks in the application such as Hibernate or Struts.
Generally, low scores on a quality characteristic often reflect not merely the coding within a technology, but also the subtleties of how language constructs interact with other technology frameworks in the application and therefore violate good architectural and coding practices.Et pour compléter il y a les propos de Bill Curtis qui connait les applications en question et pas seulement les résultats :
Bill Curtis, chief scientist at Cast, [...] said he can only speculate on the problems, but said that "there are many people going into Java now that really don't have strong computer science backgrounds. We may just be seeing the fact that there is an awful lot of people writing code who aren't gurus in software engineering."
Je te renvoie à wikipédia pour la définition de langage
semi-compilé ou interprété à la volée :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langage_interpr%C3%A9t%C3%A9_%28informatique%29
Quant au troll sur Cobol, il n'a nul autre d'objectif que de
défendre ton business et les guerres de clocher ne m'intéressent
pas.
Dire que Java est moins bien que le Cobol c'est comme dire que
l'Anglais est moins bien que le Français.
La nature de mon propos en citant cet article est tout autre.
Je vois beaucoup de soit-disant développeurs qui sortent d'une
école d'ingénieur (ou autre) ou décrochent leurs premiers jobs et
qui se disent "ça y est c'est fini, je suis développeur..."
Pour moi c'est tout le contraire, ce n'est pas la fin mais le
début du long apprentissage du métier de développeur.
Et puisqu'on en est à définir le WHY, mes raisons d'être ici sont
de poursuivre mon apprentissage du métier en me servant de
l'expérience des autres mais aussi de partager ma propre
expérience pour peut-être contribuer à faire progresser d'autres
personnes.
Notre métier ne se résume pas à connaitre un ou plusieurs langage
de programmation, mais aussi à intégrer la culture propre à chaque
langage qu'on utilise.
Les langages évoluent et s'influencent les uns les autres et sans
aller jusqu'aux paradigmes, on retrouvent des styles de
programmation, qui induisent une connaissance collective qui
aboutit à des façons de coder plus propre.
C'est ce que je trouvais intéressant dans l'article, qui soulève
cette notion de culture en pointant l'idée que dans les langages
les plus anciens, l'expérience collective ou le savoir collectif,
apporte des réponses plus fiables, plus faciles à maintenir que
dans des langages plus récents ou l'expérience à la fois
collective et individuelle est encore limitée.
Je fais du PHP et j'en ai clairement ras le bol, de voir des dev.
d'autres horizons, venir troller sur ce langage, ou me traiter
avec condescendance, parce qu'ils ont fait 3 lignes avec et qu'ils
pensent que c'est un langage de bricoleur.
Seulement voila, ce n'est pas en venant Françoier sur un morceau
de rock'n roll qu'on peut prétendre faire du rock'n roll.
C'est encore pire avec des pages web, quant on voit l'importance
du développement frontend dans la performance des applications
(cf.
http://www.stevesouders.com/blog/2012/02/10/the-performance-golden-rule/
), le peu de développeurs compétents dans ce domaine et même pire
en fait, le dédain et le mépris pour la partie front, il y a
vraiment besoin de défendre la notion de "métier", qui n'a rien à
voir avec celle de connaissance d'une syntaxe.
S'il n'y a pas ce respect là dans ce groupe, quelque soit la
techno., il n'y a rien de constructif et à mon avis aucun rapport
avec la voie du software craftsmanship.
Jean-Baptiste Dusseaut
We may just be seeing the fact that there is an awful lot of people writing code who aren't gurus in software engineering."
Et puisqu'on en est à définir le WHY, mes raisons d'être ici sont de poursuivre mon apprentissage du métier en me servant de l'expérience des autres mais aussi de partager ma propre expérience pour peut-être contribuer à faire progresser d'autres personnes.