Craftmanship: comment le traduire? (ou pas)
guillaume se
concerne notre activité de développeur logiciel
quelles sont vos propositions?
arguments en faveur d'un nom francophone ou au contraire de garder le
terme anglais
Rui Carvalho
Quelques idées en vrac
Julien Lafont
Julien.
Thierry Cros
| que "personne" ne sache de quoi on parle c'est plutot une bonne nouvelle, à nous de créer l'image que l'on souhaite. Je crois que toutes les traductions sont vaines en termes de "côté réducteur" : orfèvre ? non à l'excellence comme mot d'ordre ! artisan ? non au côté artisanal.. etc récemment je proposais tout simplement Développeur pour craftsman car je crois que c'est un métier unique. -- Thierry Gabriel Cros http://etre-agile.com - --- En date de : Ven 9.12.11, Julien Lafont <yotsu...@gmail.com> a écrit : |
Josselin Auguste
pierre TAILLARD
De : Thierry Cros <tc2ma...@yahoo.fr>
À : craftsme...@googlegroups.com
Envoyé le : Vendredi 9 Décembre 2011 11h35
Objet : Re : [craftsmen-france] Re: Craftmanship: comment le traduire? (ou pas)
Guillaume Wallet
Le compagnonnage en france regroupe un ensemble d'associations dont le
but (dans les grandes lignes et d'un point de vue exterieur) est la
culture, l'enrichissement et la transmission du savoir entre les
générations et entre les hommes de différents horizons.
Je compte me renseigner pour approfondir le sujet, mais j'ai la
conviction que les valeurs véhiculées par les différentes associations
des compagnons sont assez proches des valeurs du software
craftsmanship.
S'il y avait un vote, je choisirai quelque chose qui s'approcherai de
"compagnon artisan logiciel", "compagnon développeur", "compagnon
codeur"
Quelques liens issues de mes premières investigations (5min):-
http://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnons_du_Devoir- http://www.compagnons.org/-
http://www.compagnons-du-devoir.com/- sur un moteur de recherche
'olympiades des métiers'
On 9 déc, 10:43, Rui Carvalho <r...@rui.fr> wrote:
guillaume se
@Rui: alors, moi aussi je me suis fait longtemps piéger par
l'ortografe de notre chère langue françaisemais c'est artisanat et
artisan sans Tc'est un vieux piège :)
mais je suis assez d'accord avec Rui sur la perception de
l'artisancertaines personnes lors de la discussion de Grenoble on
mentionné a juste titre je pense, une perception négative de certains
artisansnotamment ceux qui viennent chez toi réparer une chaudière ou
un tuyau, et qui ne prennent pas vraiment leur métier à coeur, et son
juste là pour te présenter une facture exorbitante.
pour les termes, il y a aussi le terme de Compagnons /
Compagnonnagehttp://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnonet un regroupement
de Compagnons s'appelle une Guilde
"Le compagnonnage, réseau de transmission des savoirs et des identités
par le métier *"Wikipedia / Descriptif officiel UNESCO
et ça, ça nous correspond plutôt pas mal, comme le souligne aussi
Guillaume Wallet
mais je rejoins aussi Thierry Cros, développeur tout simplement
mais des développeurs qui veulent bien faire leur métier
et qui sont dans l'amélioration continue, la recherche de pairs, la
modestie, l'apprentissage
donc peut-être pas des développeurs comme les autres....
On 9 déc, 12:06, Guillaume Wallet <wallet.guilla...@gmail.com> wrote:
> Bonjour,
> Le compagnonnage en france regroupe un ensemble d'associations dont le
> but (dans les grandes lignes et d'un point de vue exterieur) est la
> culture, l'enrichissement et la transmission du savoir entre les
> générations et entre les hommes de différents horizons.
> Je compte me renseigner pour approfondir le sujet, mais j'ai la
> conviction que les valeurs véhiculées par les différentes associations
> des compagnons sont assez proches des valeurs du software
> craftsmanship.
> S'il y avait un vote, je choisirai quelque chose qui s'approcherai de
> "compagnon artisan logiciel", "compagnon développeur", "compagnon
> codeur"
> Quelques liens issues de mes premières investigations (5min):-http://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnons_du_Devoir-http://www.compagnons.org/-http://www.compagnons-du-devoir.com/-sur un moteur de recherche
Antoine Vernois
> et qui sont dans l'amélioration continue, la recherche de pairs, la
> modestie, l'apprentissage
>
> donc peut-être pas des développeurs comme les autres....
en fait, justement, si. Des développeurs comme les autres. Il ne faut
pas se placer dans une case à part, sinon on se coupe du reste du
groupe. On devient une petite communauté "à part". Ceux qui sont des
développeurs "pas comme les autres". Un petit groupe minoritaire qui
font des choses en marge.
Il faut être accessible par tous ceux qui développent des logiciels et
ça ne peut pas se faire si on se marginalise en se déclarant "pas
comme les autres".
Après, personnellement, le nom, je m'en fiche un peu pour l'instant.
Ma priorité serait plutôt de parler de "Concrêtement, qu'est ce qu'on
fait ?", voir même "C'est quoi l'objectif ?" et pas de "Le jour où on
fera des trucs (mais on sait pas encore quoi), on appellera ça comment
?".
Soyons cohérent et évitons le design "big up front" :)
Écrivons un test, faisons le passer, on s'occupera ensuite de
refactorer les noms si nécessaire.
--
antoine
guillaume se
j'en oubliai presque le principe de "modestie" à garder en permanence
en tête
et l'approche TDD me semble bonne, forcément
pour cela, je vais lancer 2 autres sujets de discussion (C'est quoi
l'objectif ? et Comment on fait?)
malgré tout, il faudra nous présenter devant "les gens" sous un nom
je pense que c'est comme ca, le gens aiment les étiquettes, elles
sont partout
elles permettent de classer, et créent toujours des priori... c'est
notre monde imparfait qui veut ça.
je propose que la discussion continue autour de cette dénomination/
étiquette (et que ceux qui n'en veulent pas s'expriment aussi)
puis on lancera un vote.
Guillaume L
"craftSmanship" (avec un s ^^) car je trouve bien de savoir d'où l'on
vient. Si craftsman se traduit effectivement la plupart du temps par
artisan, craftsmanship a une connotation toute autre et très positive
en anglais. Il s'agit soit de la maîtrise hors du commun d'un art/
discipline (craft) que possède une personne, soit de la qualité de
manufacture remarquable d'un objet.
Extrait du dictionnaire Oxford :
"1. The level of skill shown by somebody in making something beautiful
with their hands : The whole house is a monument to her craftsmanship.
2. the quality of design and work shown by something that has been
made by hand : The superb craftsmanship of the carvings"
On voit qu'on est loin de l'artisanat en tant que corps de métier, en
français assez (injustement ?) dévalorisé et qu'on traduirait plutôt
par "craft industry" ou même "artisans" pour désigner la catégorie
socio professionnelle.
Je ne perçois pas trop dans "artisan logiciel" cette notion
d'excellence technique, de professionnalisme. "Orfèvre logiciel" la
retranscrit mieux même si on peut se demander si le terme n'est pas un
peu grandiloquent. "Compagnon codeur" me plait bien car on fait
immédiatement l'association entre compagnon et maîtrise de son art.
Peut-être qu'il faudrait essayer de trouver un nom au mouvement et le
nom de ses membres viendra logiquement ?
"Corporation des Codeurs", "Association des codeurs professionnels",
"ProgPro" ... ?
My 2 cents
Guillaume
Pierre Taillard
codeur".
Il est vrai qu'il est aussi important de mettre en avant la notion
d'excellence et de qualité dans les choses que l'ont produit.
Pierre
-----Message d'origine-----
De : craftsme...@googlegroups.com
[mailto:craftsme...@googlegroups.com] De la part de Guillaume L
Envoyé : vendredi 9 décembre 2011 20:35
À : Craftsmen France
Objet : [craftsmen-france] Re: Craftmanship: comment le traduire? (ou pas)
J'aimerais apporter quelques précisions sur le terme
Christophe Heral
Plutôt d'accord avec Antoine sur le fait de ne pas se marginaliser et de se considérer comme des "développeurs" (non ce n'est pas une insulte :-D Je laisse ce post pour ceux qui ne l'auraient pas encore lu : http://codingly.com/2008/12/29/degage-sale-programmeur/).
S'il faut vraiment déterminer un autre terme tout de suite, "artisan" ou "compagnon" me plait bien. "orfèvre" représente peut-être un esprit trop élitiste. L'esprit de "guilde" proposé par Jean-Laurent de Morlhon à sa session à l'Agile Tour Paris est aussi intéressante.
J'aime bien l'adjectif "logiciel" car c'est bien cela l'objectif : produire un logiciel qui a de la valeur. J'aime moins "codeur" qui a une connotation un peu péjorative (du genre "je fais du code pour me faire plaisir et je me fous du logiciel produit").
Mais ma vision du Craftmanship est peut-être trop fortement liée à l'Agilité et ce n'est pas forcément le cas de tout le monde ici.
Christophe <Just my two cents>
Rui Carvalho
Grégory Salvan
le terme de développeur me convient, mais pour faire le pénible, j'ai
envie de demander comment traduire journeyman ? :)
Sans se mettre à l'écart, ça me parait quand même important de
traduire la dimension philosophique et le parcours d'apprentissage des
craftsmen.
Il y a la notion de "voyage" dans le software craftsmanship un peu
comme dans le compagnonnage, je propose donc un parallèle :
apprenti développeur -> un développeur qui n'a pas entamé son voyage
aspirant développeur -> un apprenti qui a démarré son voyage
(=journeyman)
compagnon développeur -> un développeur qui a terminé son voyage
maitre développeur -> un compagnon qui forme des aspirants ou des
apprentis
un peu à part et pas forcément nécessaire, il pourrait y avoir aussi
l'architecte développeur dans le sens "lead developer" qui serait un
compagnon plus expérimenté que les autres membres de son équipe et qui
aurait pour mission de les guider dans les choix d'architectures.
On 9 déc, 23:33, Christophe Heral <christophe.he...@gmail.com> wrote:
> Hello à tous,
>
> Plutôt d'accord avec Antoine sur le fait de ne pas se marginaliser et de se
> considérer comme des "développeurs" (non ce n'est pas une insulte :-D Je
> laisse ce post pour ceux qui ne l'auraient pas encore lu :http://codingly.com/2008/12/29/degage-sale-programmeur/).
> S'il faut vraiment déterminer un autre terme tout de suite, "artisan" ou
> "compagnon" me plait bien. "orfèvre" représente peut-être un esprit trop
> élitiste. L'esprit de "guilde" proposé par Jean-Laurent de Morlhon à sa
> session à l'Agile Tour Paris est aussi intéressante.
> J'aime bien l'adjectif "logiciel" car c'est bien cela l'objectif : produire
> un logiciel qui a de la valeur. J'aime moins "codeur" qui a une connotation
> un peu péjorative (du genre "je fais du code pour me faire plaisir et je me
> fous du logiciel produit").
> Mais ma vision du Craftmanship est peut-être trop fortement liée à
> l'Agilité et ce n'est pas forcément le cas de tout le monde ici.
>
> Christophe <Just my two cents>
>
> Le 9 décembre 2011 13:11, Antoine Vernois <antoine.vern...@gmail.com> a
Grégory Salvan
utiliser aussi corporation, syndicat, ou même institut du logiciel.
On 9 déc, 23:59, Rui Carvalho <r...@rui.fr> wrote:
> Je suis assez d'accord avec Christophe, le terme codeur peut avoir lui aussi une interprétation négative. J'ai trop vu de sérial codeurs qui s'attachaient à peaufiner avec amour les moindres détails techniques de leur application sans jamais comprendre à quoi elle allait servir...
>
> Orfèvre, c'est le terme que j'avais sur le bout de la langue ce matin et qui ne m'est jamais revenu mais c'est certainement trop élitiste.
>
> au final, les termes de compagnon et guilde sortent tout de meme dans tous les contextes avec une bonne image et une bonne idée de ce qu'ils représentent.
>
> Après peu importe effectivement le nom, l'habit ne fait pas le moine, mais ça peut aider en termes de communication, ne le négligeons pas.
>
> +1 cent.
>
> Rui.
>
> * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
> *
> * Mob ›› +33610047040 (tel:%2B33610047040)
> * Blog (fr) ››http://www.rui.fr(http://www.rui.fr/)
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> *
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>
> Envoyé avec Sparrow (http://www.sparrowmailapp.com/?sig)
>
> Le vendredi 9 décembre 2011 à 23:33, Christophe Heral a écrit :
>
> > Hello à tous,
>
> > Plutôt d'accord avec Antoine sur le fait de ne pas se marginaliser et de se considérer comme des "développeurs" (non ce n'est pas une insulte :-D Je laisse ce post pour ceux qui ne l'auraient pas encore lu :http://codingly.com/2008/12/29/degage-sale-programmeur/).
> > S'il faut vraiment déterminer un autre terme tout de suite, "artisan" ou "compagnon" me plait bien. "orfèvre" représente peut-être un esprit trop élitiste. L'esprit de "guilde" proposé par Jean-Laurent de Morlhon à sa session à l'Agile Tour Paris est aussi intéressante.
> > J'aime bien l'adjectif "logiciel" car c'est bien cela l'objectif : produire un logiciel qui a de la valeur. J'aime moins "codeur" qui a une connotation un peu péjorative (du genre "je fais du code pour me faire plaisir et je me fous du logiciel produit").
> > Mais ma vision du Craftmanship est peut-être trop fortement liée à l'Agilité et ce n'est pas forcément le cas de tout le monde ici.
>
> > Christophe <Just my two cents>
>
Alfred Almendra
Alfred Almendra
Guillaume L
> envie de demander comment traduire journeyman ? :)
Journeyman = compagnon.
Pour la petite histoire, le terme vient du français "journée" et du
fait qu'à l'origine les compagnons étaient payés au jour. La notion de
voyage vient dans un second temps, par nécessité pour trouver de
nouveaux chantiers ou pour parfaire sa formation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Journeyman
http://www.etymonline.com/index.php?search=journey&searchmode=none
Mais bon ça c'est dans les corps de métier traditionnels ;)
Un truc intéressant (aussi exposé par Jean-Laurent de Morlhon dans sa
pres Agile Tour) est la notion "d'heures de vol" paliers pour passer
d'une catégorie à une autre.
On retrouve ça dans l'article de Wikipedia :
"The journeyman license certifies that the craftsman has met the
requirements of time in the field (usually a minimum of 8000 hours)
and time in an approved classroom setting (usually 700 hours)."
Une fois qu'on a dit ça, le gros écueil est évidemment comment le
mesurer et comment éviter d'avoir une certification monolithique et à
but mercantile :/
Grégory Salvan
oui, le journeyman est un t�cheron, chez les compagnons on dit aussi un
itin�rant.
Chez les compagnons, le but du voyage n'est pas pour trouver de nouveaux
chantiers mais plut�t pour gagner de l'exp�rience.
L'objectif en fait c'est le chef d��uvre.
J'aurai du le pr�senter comme �a:
l'apprenti -> apprend les bases du m�tiers, soit comment "pisser du code"
l'aspirant -> apprend comment produire de la valeur et multiplie les
exp�riences sur diff�rents projets.
le compagnon -> est celui qui a prouv� aux autres membres de la
communaut� qu'il maitrise les techniques mais surtout qu'il sait
produire de la valeur en r�alisant son chef d��uvre.
J'aime bien l'aspect "chef d��uvre" pour 2 raisons :
- la notion de valeur qui est plus int�ressante que l'exp�rience ou le
nombre d'heures de vol (vol dans le sens que vous voulez ;) ).
- la contribution : "on est pas l� uniquement pour recevoir"; tous les
jours dans nos m�tiers on utilise des applications et des librairies
d�velopp�es par d'autres.
�a me parait �tre la moindre des choses si on se proclame d�veloppeur
(ou compagnon), soit un membre d'une communaut� (formelle ou
informelle), que l'on apporte une contribution � cette communaut�.
Je ne vois rien d'incompatible avec notre m�tier et m�me au contraire,
je trouve que �a va dans le bon sens.
Pour la r�alisation du chef d��uvre, compte tenu de l'importance du
travail d'�quipe pour nos m�tiers, j'�mettrai juste une nuance, qui
consiste � ne pas forc�ment le r�aliser seul, mais pouvoir aussi le
faire en tant "qu'architecte" ou d�veloppeur principal au sein d'une �quipe.
Voila comment je le vois, apr�s les termes, on s'en fout, ce qui compte
c'est de ne pas r�duire notre m�tier � l'utilisation de techniques.
Le 10/12/2011 13:48, Guillaume L a �crit :
>> le terme de d�veloppeur me convient, mais pour faire le p�nible, j'ai
>> envie de demander comment traduire journeyman ? :)
> Journeyman = compagnon.
>
> Pour la petite histoire, le terme vient du fran�ais "journ�e" et du
> fait qu'� l'origine les compagnons �taient pay�s au jour. La notion de
> voyage vient dans un second temps, par n�cessit� pour trouver de
> nouveaux chantiers ou pour parfaire sa formation.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Journeyman
> http://www.etymonline.com/index.php?search=journey&searchmode=none
>
> Mais bon �a c'est dans les corps de m�tier traditionnels ;)
>
> Un truc int�ressant (aussi expos� par Jean-Laurent de Morlhon dans sa
> pres Agile Tour) est la notion "d'heures de vol" paliers pour passer
> d'une cat�gorie � une autre.
> On retrouve �a dans l'article de Wikipedia :
>
> "The journeyman license certifies that the craftsman has met the
> requirements of time in the field (usually a minimum of 8000 hours)
> and time in an approved classroom setting (usually 700 hours)."
>
> Une fois qu'on a dit �a, le gros �cueil est �videmment comment le
> mesurer et comment �viter d'avoir une certification monolithique et �
> but mercantile :/
Jean-Laurent de Morlhon
Pierre Taillard
Pour l’orfèvrerie, complètement d’accord avec cette connotation pierre précieuse, un peu trop guindé à mon gout !
Il est vrai que s’il y a une traduction, il faut éviter au maximum que l’on puisse faire des analogies négatives ou éloignées de ce que l’on veut transmettre comme message.
Donc cela me semble plutôt une bonne idée comme le préconise Jean-Laurent de garder le terme en anglais de « software craftsmanship ».
On pourrait donc partir là dessus et laisser faire les choses… Peut être qu’une traduction en français émergera et en deviendra une évidence par la suite…
De : craftsme...@googlegroups.com [mailto:craftsme...@googlegroups.com] De la part de Jean-Laurent de Morlhon
Envoyé : samedi 10 décembre 2011 18:46
À : craftsme...@googlegroups.com
Objet : Re: [craftsmen-france] Craftmanship: comment le traduire? (ou pas)
Marc
bien ce groupe ;-)
Alors je vais faire court : +1 avec la proposition de Jean-Laurent de
Morlhon pour garder le terme anglais.
Marc.
On 10 déc, 18:45, Jean-Laurent de Morlhon <jeanlaur...@morlhon.net>
wrote:
> 2011/12/9 guillaume se <yoh...@gmail.com>
>
> > terme anglo-saxon , apparemment difficile à traduire en ce qui
> > concerne notre activité de développeur logiciel
>
> > quelles sont vos propositions?
> > arguments en faveur d'un nom francophone ou au contraire de garder le
> > terme anglais
>
> en court :
> IMHO il ne faut pas traduire le terme de software craftsmanship. Je le vois
> comme un terme qui véhicule des idées, porteur de valeurs. Un peu comme une
> marque, dont le mot lui même ne veut rien dire, mais qui véhicule une
> image. Exemple : Apple -> Joli, Efficace, Hype, Cher, Fermé.
>
> en un peu plus long:
> J'ai, et une partie des types de Xebia qui ont bossé avec moi sur le sujet,
> cherché une traduction. On a hésité surtout sur 2 termes :
> - Artisanat logiciel : On est arrivé aux mêmes conclusions que Rui Carvalho
> a dit dans ce thread de mail. Je ne reviens pas dessus.
> - Orfèvrerie logicielle : Il y a une connotation lié à la matière
> précieuse, qui pose de gros problème : Elitisme, Richesse, Picsou etc...
>
> On a aussi exploré des voies plus connotés comme guildes, confréries,
> confraternité, association, corps, regroupement et consors.
> Et là on fleurte assez vite avec Secte, Société Secrete, Franc-Maçon et
> compagnie. Pas sur que ca soit le but.
>
> C'est un vrai problème de raisonnement par
> métaphore<http://martinfowler.com/bliki/MetaphoricQuestioning.html>.
Thierry Cros
| +1 |
-- Thierry Gabriel Cros http://etre-agile.com - |
| --- En date de : Dim 11.12.11, Marc <marc.n...@gmail.com> a écrit : |
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