Création d'un association loi 1901

[Guillaume Belz]

Salut à tous

Comme Aurélien à lancé le sujet, on va lancer la discussion. Pour la moment, cette discussion est informelle, pour recueillir vos avis.

Le lundi 10 février 2014 01:04:41 UTC+1, Aurélien Regat-Barrel a écrit :

Bonjour!

Je saisi cette dicussion comme occasion de faire la promotion de mon projet : monter une association de développeurs C++. Le but : mieux faire connaitre le langage et participer à son essor.

Pour moi, le problème numéro 1 du C++ est un déficit d'image. Et s'il faut un coupable, il est vite trouvé : sa communauté. Mon constat est le suivant : nous avons été incapables de nous organiser un minimum pour peser face aux autres communautés et rendre C++ plus visible. Certes, sur internet, c'est pas mal. Mais c'est pas là que ça se joue réellement. C'est pour ça qu'à mon avis créer un cours en ligne n'est pas la priorité. Je vais tâcher de préciser ce qui est prioritaire selon moi.

"Le C++ évolue, et vous ?". Voilà le message que j'aimerais transmettre, et pour moi cela passe obligatoirement par la création d'une association. Toute tentative en dehors de ce cadre est une perte de temps, j'en suis convaincu.

Par exemple, imaginons que là maintenant dans ce groupe on développe la méthode miracle d'enseignement du C++. Cool... Et ensuite ? Ben la suite est simple : ça n'ira pas beaucoup plus loin. Ben oui mais face à des boites comme Oracle ou Microsoft qui font du lobbying dans les entreprises et les écoles, qui ont une visibilité extraordinaires via toutes sortes d'évènements, comment peut-il en être autrement ? Comment est-ce que 2 ou 3 misérables développeurs C++ peuvent convaincre qui que ce soit : "lol, regarde ces nazes, ils font du C++, tu sais le truc avec malloc et delete"^^

Bon, je caricature :) Mais y'a quand même une vérité là derrière : comment comptez-vous "peser" ? Comment comptez-vous vous faire entendre ? Pour moi, il est indispensable de monter une association avec des sous-sous qu'elle va chercher auprès d'entreprises prêtes à mettre la main à la popoche parce qu'elles savent que c'est comme ça, entre autre, qu'elles auront accès à des profils de développeurs C++ compétents (petit clin d'oeil vers Wilfried :).

Ainsi, si on va voir une université en lui disant : "voilà, j'ai une liste d'entreprises de la région qui cherchent des stagiaires C++. Elles ont besoin d'étudiants qui aiment coder et qui sont déjà à l'aise avec le langage. S'ils sont familiers avec C++11, c'est encore mieux.", je pense qu'il y a matière à "peser".

Et si on rajoute : "le but de notre association est de vous aider dans votre travail d'enseignement en mettant à votre disposition des ressources sur ce langage. Nous sommes très intéressés par des retours sur les difficultés des étudiants, et nous sommes prêts à faire des interventions dans votre école. En particulier, nous aimerions organiser des rencontres autour de C++, et sommes à la recherche d'une salle pour cela.". A mon avis, il faut surtout pas se positionner en tant que "donneur de leçon" du genre "vous savez pas enseigner le C++ on va vous expliquer comment faire".

Voilà comment je vois les choses.

Qu'en pensez-vous ?

Aurélien

 Je suis pour la création d'une association. On en avait déjà parlé avec Joel Falcou lors de la première rencontre à Paris. Par contre, il ne faut pas précipiter les choses. 2 points importants :

1. pour avoir un certain poids, il faut éviter de créer des associations locales, il est préférable d'avoir une seule association "nationale". Ce qui n'exclue pas les rencontres locales.

Voir des associations plus grande. Il existe Meeting C++, dont s'est inspiré Joel Falcou pour ces rencontres, il a des contacts avec eux. Faire partie d'une initiative plus large (européenne)

ne peut être que bénéfique pour les initiatives locales.

2. une association ne donne pas une crédibilité, elle renforce une crédibilité existante. C'est par les actions réalisées, les contacts que l'on mettra en place, que l'on aura une crédibilité.

Si on contacte une entreprise ou une école, peu importe qu'il y a une structure associative derrière ou non. Elles regarderont avant tout le sérieux de l'organisation. Les 2 premières rencontres 

se sont passées sans associations et avec le soutien d'entreprises (merci à elles) et ça s'est bien passé.

De plus, il ne faut pas oublier que les rencontres sont organisées par des professionnels, qui ont déjà leur crédibilité propre. C'est quand même l'argument premier lors de la prise des contacts.

Donc pour moi, il ne faut pas voir la création d'une association comme une finalité, mais comme un moyen. La priorité numéro 1 est de créer une dynamique (activité des discussions, beaucoup de rencontre

locales, des projets de rencontres nationales, etc). L'association suivra.

(HS 3615 JeRacontreMaVie : j'ai déjà participer à des associations et j'ai vu du bon comme du mauvais. Le bon, c'est la structure associative qui permet d'obtenir des lieux de rencontre, des moyens matériels,

des budgets. Le mauvais, c'est l'association qui permettait d'assouvir des egos avec des titres. Perso, je préfère l'action concrète)

Guillaume

[Albert]

Bonjour,

Je partage l'avis d'Aurélien. Je ne crois pas qu'un énième cours apporte quelque chose de plus. De mon expérience, je tend à penser qu'un industriel se focalise moins sur un langage que sur son écosystème (même si en tant que 'C++ enthousiaste' j'aime partager la puissance expressive de celui-ci) voire son image. Une association nationale déclinée en animation locale me semble une bonne démarche.

Je pense que le but de l'asso doit être de promouvoir la connaissance et l'utilisation du C++ dans le milieu industriel et universitaire par le biais de rencontre, de conférence, d'échange, de formation et de mise à disposition de contenu. Les échanges et rencontres peuvent non seulement servir à faire vivre une communauté mais aussi être un acteur moteur dans la constitution d'un écosystème industriel pour le déploiement du C++ dans les projets. (je pense qu'on a à apprendre de ce que les développeurs Java ont fait avec Artop et AUTOSAR pour quasiment imposer la plateforme Eclipse comme plateforme de développement les calculateurs automobiles).
Côté organisation, forcément c'est une combinaison entre une présence sur le oueb et des relais locaux. 

Je suis sur Nantes. Je sais qu'il y a des entreprises de la région qui développent en C++. Ca fait quelque temps que j'ai envie de monter quelque chose autour du C++ et de l'embarqué. Je cherche quelques personnes qui pourraient être intéressées (peut être à la cantine numérique style ce qui s'est fait l'an dernier avec le groupe Nantes FP de prog. fonctionnelle).

Albert (3DArchi)

[Aurélien Regat-Barrel]

Hello !

> 1. pour avoir un certain poids, il faut éviter de créer des associations locales, il est préférable d'avoir une seule association "nationale".

Tout à fait d'accord, et c'est précisément ce à quoi je pensais. Le but est de relier les développeurs C++ du pays entre eux et avec l'extérieur aussi, c'est pourquoi j'avais pensé au nom de "C++ Connection".

2. une association ne donne pas une crédibilité, elle renforce une crédibilité existante. C'est par les actions réalisées, les contacts que l'on mettra en place, que l'on aura une crédibilité.

Tant qu'il n'y a pas d'argent en jeu, peut-être. Mais quand il s'agit de payer des supports de communication, d'acheter des livres, payer les frais de déplacement d'intervenants, obtenir des licences d'éditeurs logiciels pour évaluer leurs produits, etc... je pense que c'est une autre histoire.

Par exemple, cette semaine, Digia vient à Lyon. Si je vais à leur rencontre en tant que "moi ARB", c'est pas pareil que si j'y vais en tant que membre d'une association nationale de développeurs C++ désireuse de promouvoir Qt (c'est du vécu avec developpez.com et Trolltech). De même, fin avril, il y a une grosse conférence à Lyon : Mix-IT, 500 développeurs. C'est l'occasion de mettre des affiches / flyers pour se faire connaître des développeurs C++ de la région. Qui paye les affiches ? Qu'est-ce qu'on met dessus ? C'est très concret tout ça.

Comme je l'ai dit, selon moi, le gros problème du C++ est un déficit d'image, et le but d'une telle association serait de communiquer sur le langage. Et pour communiquer, il faut des sous. Pas beaucoup pour commencer, mais la question qui se pose est : à qui va appartenir tout ça ? Qui s'exprime au nom de qui, pour dire quoi ? Une association permet de clarifier tout cela.

> Donc pour moi, il ne faut pas voir la création d'une association comme une finalité, mais comme un moyen.

C'est évident ! Mais AMHA les rencontres locales entre développeurs sont elles aussi un moyen et non une finalité. La finalité, c'est améliorer la connaissance et l'utilisation de C++. En tous cas c'est ainsi que je me positionne.

> La priorité numéro 1 est de créer une dynamique (activité des discussions, beaucoup de rencontre locales, des projets de rencontres nationales, etc). L'association suivra.

Vous vous êtes rencontrés il y a bientôt 1 an, très belle dynamique pour une première. Et puis le soufflet est visiblement retombé, l'asso n'a pas suivi. Je pense que cela va se répéter ainsi systématiquement tant qu'il n'y aura pas de structure porteuse.

Car il ne s'agit alors plus de passer un bon moment à causer C++ dans sa ville, mais de participer à la valorisation du langage au niveau national. Ca devient un projet collectif, une vision à long terme que je trouve très stimulante.

D'autant plus qu'à partir de Mai je pourrai consacrer beaucoup de temps à ce projet de communauté nationale, sans parler de la conf Mix-IT fin Avril. C'est pourquoi j'aimerais monter l'asso d'ici là, au minimum pour disposer d'un compte en banque dédié au projet, hors de tout soupçon.

Mais bon, au final c'est pas vraiment le sujet, car cette association je suis décidé à la créer, je ne vois pas pourquoi il faut avoir peur de le faire. Mais je ne cherche pas pour autant à forcer qui que ce soit. Je souhaite trouver des personnes à qui tout cela parle, et qui sont prêtes à s'impliquer un minimum. Les autres peuvent attendre de voir avant de se décider, c'est normal et c'est pas un souci.

La question est donc : y'en a-t-il ici qui sont intéressés ?

 

Aurélien

[Guillaume Belz]

@Albert

Pour les vidéos, c'est un projet perso, pas d'inquiétude, c'est pas une proposition pour le UG

@Aurélien

Dans tous les cas, je ne vais pas décourager les gens motivés, donc s'il y a création d'une association, j'en suis.

Cependant, pour le moment, les arguments pour une création rapide d'une association ne sont pas suffisant à mon sens.
Rien ne t'interdit de te présenter lors de ces meetings en tant que "représentant" des C++ Fr UG. Qu'il y a une association

ou pas derrière, ça n'a pas d'importance, les gens te demanderons pas les statuts légaux du UG.

De même, s'il faut des flyers ou posters, à moins de monter un dossier de subventions, il n'y a pas d'urgence. Pour les premières

rencontres, des entreprises ont participé sans qu'il y ait de statuts légaux. Si tu as besoin de flyers ou posters, on peut toujours trouver

un moyen de financer.

Pour les restes de tes idées, il faudra en effet avoir un statuts légal. Mais on est bien d'accord que ce sont des projets à plus long terme (mois au pire,

semaine s'il y une forte implication des personnes).

Ça serait quand même faire les choses dans la précipitations si ton but est de créer l'association avant de rencontrer Digia cette semaine ou la semaine prochaine.

Cela ne pourra fonctionner qu'en obtenant un minimum de consensus, ce qui ne peut pas être fait en une semaine. Il faudrait que ceux qui ont des réservent, remarques, 

questions puissent s'exprimer.

Si tu veux que cela fait rapidement, on peut toujours lancer une discussion sur les statuts de l'association. Il faut également discuter du bureau et des rôles, l'acceptation

ou non des personnes morales, le tarif d'inscription, etc.

Concernant le nom, je préfère que l'on suive Meeting C++ et donc que l'on garde le même nom que les autres groupes nationaux "C++ User Group NomDuPays" (cf http://meetingcpp.com/)

Guillaume

[Aurelien RB]

On 10/02/2014 19:01, Guillaume Belz wrote:
> @Aurélien
> Dans tous les cas, je ne vais pas décourager les gens motivés, donc
> s'il y a création d'une association, j'en suis.

Yeah ! :)

> Ça serait quand même faire les choses dans la précipitations si ton
> but est de créer l'association avant de rencontrer Digia cette semaine
> ou la semaine prochaine.

Non non je te rassure ce n'est pas mon souhait, ça ne rimerait pas à
grand chose en effet : "il ne faut pas confondre vitesse et
précipitation" :)

J'aimerais créer (déposer les status etc...) cette association d'ici
mi-Avril. Ca laisse 2 bon mois pour préparer ce qu'il y a à préparer.

> Si tu veux que cela fait rapidement, on peut toujours lancer une
> discussion sur les statuts de l'association. Il faut également
> discuter du bureau et des rôles, l'acceptation
> ou non des personnes morales, le tarif d'inscription, etc.

Oui, il y a des choses à décider. Je ne pense pas que ce groupe soit
l'endroit pour parler de tels détails. Je pense qu'il faut un lieu privé
dédié où seuls ceux qui sont motivés à rejoindre l'association dès sa
création causent entre-eux. C'est là qu'on va travailler ensemble à
rédiger les status (via un wiki ou google doc à priori). C'est là aussi
qu'on va discuter / voter pour le nom, le montant de la cotisation, etc.

J'ai déjà mis en place un forum sur un site perso. Ce forum n'est
lisible qu'aux inscrits (inscription facile et immédiate) et sera
détruit une fois l'association créée.
cyberkarma.net/forum/

C'est ma proposition d'organisation pour commencer le travail concret
dès maintenant. Si cela vous convient, je vous invite à vous inscrire :)

--
Aurélien Regat-Barrel

[Guillaume Belz]

Pour avancer plus concrètement les discussions sur la création d'une association, j'ai fait un premier jet des statuts en pièce jointe, en me basant sur les exemples de statuts donnés sur internet. Il y a pas mal de points à discuter, en particulier :

* le nom de l'association

* le rôle et pouvoir de chaque instance (assemblée générale, conseil d'administration, bureau), les modes de décision (quorum et quotas) et élection

* si on demande une cotisation et le montant

A mon avis, le fonctionnement de l'association sera :

* l'AG nomme le CA et approuve le bilan d'activité et financier

* le CA nomme le bureau, définit les missions à réaliser et délègue la réalisation des missions à des responsables

* le bureau est le représentant légal de l'association (en particulier auprès des banques, donc les seuls à pouvoir autoriser des dépenses au nom de l'association)

N'hésitez pas à modifier le doc (en mettant bien en couleur vos modifications) et donner vos avis

Guillaume

[Klaim - Joël Lamotte]

2014-02-16 18:57 GMT+01:00 Guillaume Belz <guillau...@gmail.com>:

Pour avancer plus concrètement les discussions sur la création d'une association, j'ai fait un premier jet des statuts en pièce jointe, en me basant sur les exemples de statuts donnés sur internet. Il y a pas mal de points à discuter, en particulier :

* le nom de l'association

Perso que ce soit cppfrug ou francecpp, les deux me vont. "France C++" ferait super officiel ce la dis.

 

* le rôle et pouvoir de chaque instance (assemblée générale, conseil d'administration, bureau), les modes de décision (quorum et quotas) et élection

Concernant le mode de decision, je suggere une "democratie liquide" de maniere a ce que les decisions soient a la fois democratiques et tres flexibles, a base de vote sur propositions concretes.

Il y a de plus de quoi le faire depuis le net grace a des outils comme celui ci: http://liquidfeedback.org/ (utilise par les divers partis pirates)

Il me semble, si je me souviens bien des discussions concernant une autre asso (pilmix.org) qu'il y a moyen de decider d'avoir une assemblee generale "continue", 

ce qui voudrait dire qu'on aurait un lieu virtuel ou les decisions officielles pourraient etre prises continuellement (un forum, ou bien un outil comme liquidfeedback etc.)

Cela permettrai de separer les assemblees generales des autres rencontres, et ainsi organiser les autres rencontres plus sereinement puisque les energies se 

focaliseraient sur les evenements (rencontres dans des bars, sessions de formation, etc.) plutot que pour des meta-evenements (rassemblement des gens participant

a l'asso pour prendre des decisions).

Mais ce n'est qu'une suggestion.

 

* si on demande une cotisation et le montant

Si la cotisation est optionelle ca serait mieu mais franchement si on veut etre pris au serieux, je vois mal une telle association ne pas demander

un minimum de cotisation de la part de tous les inscrits. Meme si beaucoup de choses pourraient etre finance par des partenaires, avoir un minimum
de flexibilite financiere pour faire des choix non-influences est important.

 

A mon avis, le fonctionnement de l'association sera :

* l'AG nomme le CA et approuve le bilan d'activité et financier

* le CA nomme le bureau, définit les missions à réaliser et délègue la réalisation des missions à des responsables

* le bureau est le représentant légal de l'association (en particulier auprès des banques, donc les seuls à pouvoir autoriser des dépenses au nom de l'association)

Le "bureau" est donc bien juste un groupe virtuel, il ne necessite pas d'avoir un lieu precis d'activite?

[Guillaume Belz]

Niveau légal, il faut un AG annuelle pour la reconnaissance d'association agrée. On peut avoir un système de fonctionnement démocratique, mais cela ne pourra pas remplacer l'AG (en pratique, c'est juste l'approbation de l'activité et l'élection du CA)

Le bureau n'est pas virtuel. C'est les représentants légaux de l'association... en particulier en justice. En gros, si quelqu'un doit aller en prison, ça sera eux :) 

Cela veut dire qu'ils doivent avoir un minimum de contrôle sur ce que l'association fait et qui engage leur responsabilité propre.

Pour le fonctionnement démocratique, je n'ai rien contre, mais :

* en pratique, il faut bien voir que c'est les responsables locaux, qui prendront les contacts, trouveront des locaux, feront la pub, etc. qui feront le boulot. Leur demander de consulter la communauté pour chaque décision, ça risque d'être lourd

* idem pour chaque décision en général. Si on consulte pour changer les couleurs du site, le texte afficher, etc. on va perdre beaucoup de temps pour rien. Il est plus facile que le boulot soit fait par une personne ou une équipe restreinte que par décision collective.

* pour terminer, combien s'exprime quand il s'agit de prendre des décisions ? En général, quand on demande des avis, le nombre de réponses est limité (cf ici ou sur Dvp avant). On revient dans ce cas à des décisions par un petit groupe de personnes

D'expérience, il est plus difficile de trouver des bénévoles qui font le boulot que des personnes qui donnent leurs avis. Il est préférable à mon sens de ne pas mettre des battons dans les roues à ce qui sont actifs.

Donc je préfère un petit groupe de personnes élues pour leurs activités et qui ont des pouvoirs décisionnaires suffisants. L'AG sert alors à valider a postériori les actions du CA. Bien sûr, rien n'empêche au CA et bureau de consulter les membres pour avoir leurs avis, mais il faut que le CA et bureau prennent la décision finale.

De toute façon, le fonctionnement pratique peut être définit dans le règlement intérieur, ce qui permet de changer le fonctionnement sans devoir republier les statuts au JO

Guillaume

[Aurelien RB]

On 16/02/2014 20:08, Guillaume Belz wrote:
> D'expérience, il est plus difficile de trouver des bénévoles qui font
> le boulot que des personnes qui donnent leurs avis. Il est préférable
> à mon sens de ne pas mettre des battons dans les roues à ce qui sont
> actifs.

C'est clair ! Pour moi, les aspects qui méritent une consultation
régulière des membres sont essentiellement les aspects d'ordre
financier. Je pense qu'une cotisation obligatoire est nécessaire (je
pensais à 20€), et à partir de là, il s'agit ensuite que les choses
soient claires sur comment est dépensé l'argent. Cela concerne aussi
comment est gagné l'argent. Je pense au fait de se faire sponsoriser par
des boites : peut être que certains membres peuvent avoir des réserves à
être associés à certaines boites, donc c'est le genre d'info qui doit
circuler.

Aurélien

[Klaim - Joël Lamotte]

2014-02-16 20:08 GMT+01:00 Guillaume Belz <guillau...@gmail.com>:

Niveau légal, il faut un AG annuelle pour la reconnaissance d'association agrée. On peut avoir un système de fonctionnement démocratique, mais cela ne pourra pas remplacer l'AG (en pratique, c'est juste l'approbation de l'activité et l'élection du CA)

Le bureau n'est pas virtuel. C'est les représentants légaux de l'association... en particulier en justice. En gros, si quelqu'un doit aller en prison, ça sera eux :) 

Cela veut dire qu'ils doivent avoir un minimum de contrôle sur ce que l'association fait et qui engage leur responsabilité propre.

Je vois.

 

Pour le fonctionnement démocratique, je n'ai rien contre, mais :

* en pratique, il faut bien voir que c'est les responsables locaux, qui prendront les contacts, trouveront des locaux, feront la pub, etc. qui feront le boulot. Leur demander de consulter la communauté pour chaque décision, ça risque d'être lourd

Pas du tout. Ce que je propose n'impacte que la facon de prendre les decisions, pas la localite (rien n'empeche d'avoir des votes locaux ou pas) et de plus...

 

* idem pour chaque décision en général. Si on consulte pour changer les couleurs du site, le texte afficher, etc. on va perdre beaucoup de temps pour rien. Il est plus facile que le boulot soit fait par une personne ou une équipe restreinte que par décision collective.

...ce genre de decision n'a rien a voir avec ce que je propose. Si tu regardes comment marche une democracie liquide, il sagit de faire des propositions qui sont votees dans un temps limite.

Ce qui implique que ca peut aller tres vite, mais surtout que les details dont tu parles ne font pas partie des dites propositions (qui sont cense etre plus grosseS).

Et meme si il y a quelque chose qui necessite l'attention du groupe, la plupart des decisions seront quand meme prises par ceux en lesquels la plupart de la communaute a 

totalement confiance, puisqu'il est question de leur fournir des votes (le principe de proxies):

"The basic idea is a democratic system in which most issues are decided (or strongly suggested to representatives) by direct referendum. Considering nobody has enough time and knowledge for every issue, votes can be dynamically delegated by topic. Delegations are transitive and can be revoked at any time. Liquid Democracy is sometimes referred to as »Delegated« or »Proxy Voting«."

Pour clarifier, il n'est pas question de democratie avec le vote comme goulot d'etranglement, d'ou le nom "democratie liquide".

L'avantage est justement que tout se pase de maniere transparante (pour les grosses decisions) mais ne force pas tout le monde a voter non plus.

 

* pour terminer, combien s'exprime quand il s'agit de prendre des décisions ? En général, quand on demande des avis, le nombre de réponses est limité (cf ici ou sur Dvp avant). On revient dans ce cas à des décisions par un petit groupe de personnes

Comme je disais au dessus, les votes peuvent etre donnes a ceux en qui on a confiance (concerant des ensembles de sujets). Autrement dis, en admettant qu'il y ait un nombre minimum de

votes necessaire pour valider une proposition, et que ce vote doit etre fait en un temps assez court (par exemple 1 ou 2 semaines), ce sont ceux qui auront

le plus de credibilite (par exemple quelqu'un qui a le poids d'une dixaine de votes) qui debloqueront le plus vite les situations.

 

D'expérience, il est plus difficile de trouver des bénévoles qui font le boulot que des personnes qui donnent leurs avis. Il est préférable à mon sens de ne pas mettre des battons dans les roues à ce qui sont actifs.

C'est aussi mon idee.

 

Donc je préfère un petit groupe de personnes élues pour leurs activités et qui ont des pouvoirs décisionnaires suffisants. L'AG sert alors à valider a postériori les actions du CA. Bien sûr, rien n'empêche au CA et bureau de consulter les membres pour avoir leurs avis, mais il faut que le CA et bureau prennent la décision finale.

Je pense que pour les decisions importante, ce n'est pas necessairement une bonne idee, mais ce n'est que mon avis.

 

De toute façon, le fonctionnement pratique peut être définit dans le règlement intérieur, ce qui permet de changer le fonctionnement sans devoir republier les statuts au JO

Effectivement.

 

[Klaim - Joël Lamotte]

2014-02-16 20:35 GMT+01:00 Aurelien RB <areg...@yahoo.fr>:

C'est clair ! Pour moi, les aspects qui méritent une consultation régulière des membres sont essentiellement les aspects d'ordre financier. 

C'est a ce genre de decisions importantes que je pensais (pour la democratie liquide), non pas au choix de la couleur du site... :D

[Albert Dudev]

Globalement, le doc présenté par Guillaume m'a l'air très bien.

La cotisation me semble indispensable mais peut être dépendante du statut : un tarif étudiant, un tarif pro, un tarif chômeur (?).

Quid de la localisation. J'ai vu Paris mais cela veut dire hébergée chez l'un d'entre nous ? Ou existe-t-il des 'boîtes aux lettres' comme pour les domiciliations des entreprises.

C'est vrai que le mode de décision plus horizontal et participatif proposé par Joël est séduisant. A voir comment il s'articule avec la responsabilité juridique du Bureau (président, secrétaire et trésorier) qui, à ce que je sais, sont définis légalement.

[Aurelien RB]

> Quid de la localisation. J'ai vu Paris mais cela veut dire hébergée
> chez l'un d'entre nous ? Ou existe-t-il des 'boîtes aux lettres' comme
> pour les domiciliations des entreprises.

Il faut voir du côté des banques aussi car apparemment c'est pas simple
d'ouvrir un compte pour une asso, et le facteur domiciliation semble
jouer beaucoup. Je suis en train de récupérer des infos à ce propos.

Aurélien

[Guillaume Belz]

(fail, j'ai envoyé ma réponse en mail et non dans le google groups :) voilà la copie)

@Klaim

Ok, je comprend mieux ton idée. Je n'ai rien contre, à voir ce que cela pourrait donner en pratique et les avis des autres personnes

De toute façon, on a la possibilité de définir le fonctionnement interne de l'asso au niveau du règlement intérieur (seuls les statuts doivent être publié au journal officiel). La loi 1901 laisse une très grande liberté sur le fonctionnement des associations, donc on peut faire comme on veut. La reconnaissance d'asso agrée (permet en particulier d'avoir des subventions) impose des contraintes supplémentaires (de démocratie et publicité), mais rien d'incompatible à priori.

@Albert

Pour la domiciliation, il faut un siège social, qui permet de recevoir les courriers officiels. Ca peut être un domicile (on n'a pas les mêmes contraintes avec une asso et une entreprise concernant l'autorisation du propriétaire) ou un bureau ou n'importe quoi. C'est indépendant du lieu de réunion du bureau ou des AG (forcement)

En pratique, on peut mettre l'adresse dans les statuts (mais en cas de changement, il faut republier les statuts) ou préciser la ville dans les statuts et l'adresse exacte dans le RI

Pour le bureau, rien n'est définit au niveau légale, c'est chaque asso qui fait comme il veut. Il faut simplement avoir un représentant légal et 2 personnes pour la signature des statuts. 

L'organisation en AG, CA et bureau est juste le forme la plus courante d'asso, j'ai suivi le modèle

@Aurélien

Côté banque, jamais eu de problème de ce côté pour l'ouverture. Tout au moins, c'est la même problématique que n'importe quel particulier sans revenus fixes. Donc probablement pas de découvert autorisé (ce qui est très bien) dès le départ.

Guillaume

[Klaim - Joël Lamotte]

2014-02-16 21:26 GMT+01:00 Guillaume Belz <guillau...@gmail.com>:

(fail, j'ai envoyé ma réponse en mail et non dans le google groups :) voilà la copie)

[Notez que gmail deconne completement avec les "repondre" pour moi mais uniquement pour ce groupe ci.

Je ne sais pas si c'est un paramettrage du Google group qui pose probleme mais j'ai failli me rater aussi plusieurs fois.]

[Guillaume Belz]

Voici une deuxième version des statuts. J'ai ajouté une première version du règlement intérieur à la fin.

Pour avancer sur le texte, j'ai également supprimé certaines parties qui avaient été mise en "déprécié" dans la première version et que personne n'a contesté. Bien sûr, ce n'est pas une suppression définitive, si quelqu'un veut revenir dessus.

J'ai gardé les statuts de membre simple et de membre d'honneur (suppression de membre bienfaiteur). 

Changement du nombre de membre du CA : entre 3 et 12 au lieu de 12

Pour les dépenses et recettes, ce n'est pas encore clair, il faut prévoir les cas des dons/sponsors donnés spécifiquement pour un événement. Et il faut faut voir aussi quelles seront les moyens et limites des personnes organisant les rencontres locales pour rechercher des financements (autorisation préalable du CA ?)

Les points restants à discuter :

* toujours le nom et l'objet de l'association

* l'acceptation des personnes morales (comme membre ? Au CA ? Au bureau ?)

* l'acception des mineurs (comme membre ? Au CA ? Au bureau ?)

* mode de nomination des membres d'honneur

* la possibilité de faire de la prestation de service au nom de l'association

* AG entre avril et juin ?

* quorum et quotas dans les statuts ou RI ?

* attributions de l'AG ? Du CA ? Du bureau ?

* nombre de membre du CA

Les points qui peuvent être voté lors d'une assemblée constituante :

* le montant des cotisation ? Différentes cotisations (étudiant, chômeur, etc)

* la composition du CA et du bureau

Pour le moment, je n'ai pas intégré la démocratie participative, je ne sais pas trop comment faire ça. Il faut bien définir les moyens de participation (en particulier les moyens de vérifiabilité des votes) et les attributions de chaque composante de l'association.

@Joel : tu peux faire une proposition de modification des statuts et RI pour prendre cet aspect en compte ? Pour bien comprendre ta proposition

[germinolegrand]

Puis-je me permettre de proposer la modification de quelques points ? Tout ce que je dis ne rentre pas nécessairement dans les statuts, et pour certains peuvent se situer au niveau du règlement intérieur.

Tout d'abord, je suis, comme on pourrait s'y attendre, résolument pour l'acceptation des mineurs (à voir par la suite si l'on souhaite encourager leur adhésion ou non, en fixant une cotisation moindre par exemple, si toutefois cela n'est pas déjà le cas pour les étudiants).

Pour les personnes morales je n'ai rien contre, mais cela suppose effectivement que la prestation de service par l'association ne soit pas autorisée ce qui n'est selon moi pas gênant vu que cela ne pourrait entrainer que des conflits. Il serait peut-être judicieux de créer une catégorie de membres exprès, ce afin de pouvoir fixer librement dans le règlement intérieur la cotisation s'y rapportant, et pouvoir les désigner pour ce dont je parle ci-après.
Cela soulève tout de même un certain nombre de problèmes :  une personne morale peut-elle être membre du CA ? Une personne peut-elle accumuler les mandats, son opinion ayant de ce fait un poids disproportionné ?
Je suggère qu'une personne morale ne puisse être élue au CA, qu'une personne morale ne puisse être représentée que par un membre actif et qu'une personne physique ne puisse accumuler plus d'un mandat.
Par ailleurs la version actuelle stipule que le représentant d'une personne morale est immuable, or il me parait important que cela ne soit pas le cas.
Je pense qu'il serait intéressant qu'une liste indiquant le représentant désigné par chaque personne morale soit diffusée par le secrétaire entre 8 jours après chaque convocation durant lesquels les personnes morales peuvent notifier au secrétaire un changement de représentant et 5j avant l'assemblée générale.

Passons maintenant au CA. Tout d'abord je m’interroge sur la pertinence de la présence d'un CA, dont le seul but est de présenter des modifications du règlement intérieur ou des statuts à l'AG, alors que cela pourrait tout à fait se faire en ajoutant celles-ci à l'ordre du jour des AG sur la proposition d'un pourcentage P de membres.

Lorsque tous les points de l'ordre du jour concernant les statuts uniquement ont été délibérés (il est important de s'assurer de la cohérence de l'ensemble des statuts), un vote final approuve à la majorité des deux tiers l'ensemble des modifications apportées aux statuts. Ce vote final ne peut être délibéré que par les membres ayant connaissance des résultats des délibérations des précédents points de l'ordre du jour (cela laisse la place à une éventuelle participation par visio-conférence notamment).

D'ailleurs, je pense que tout point devrait pouvoir être ajouté à l'ordre du jour sur la demande d'un pourcentage X de membres.

L'AG pourrait ainsi élire et surtout révoquer directement son bureau. Une proposition de révocation doit être inscrite à l'ordre du jour comme un point normal. Les mandats renouvelables durent 3 ans, ça me parait bien.

Un membre révoqué du bureau ne devrait plus y être éligible.

Puisqu'il n'y a pas lieu de présenter un programme de présidence, de secrétariat, ou de trésorerie (manquerait plus que ça qu'on perde du temps là dessus...), je propose que l'élection se fasse ainsi :
1) Des volontaires signalent à l'assemblée qu'ils se proposent et ce pour chaque fonction ;
2) Chaque membre élit à bulletin secret 2 membres différents éligibles (volontaires ou non) qu'il estime capable, ce pour chaque fonction ;
3) Pour chaque fonction, parmi les membres élus par au moins 3 voix, sont successivement tirés au sort des membres à qui le siège est proposé, et qui échoie au premier qui l'accepte.

Les procès-verbaux sont signés par le président et le secrétaire. Ils sont établis sans blancs, ni ratures, sur des feuillets numérotés et conservés au siège de l’association.
Je trouverais très utile qu'ils soient également diffusés suite aux AG.

Pour les AG maintenant, je suggère que les discussions se fassent de la façon suivante :

• un membre volontaire prend note des tours de parole, et donne la parole ;
• toute personne souhaitant prendre un tour de parole lève la main, celui qui n'a jamais parlé a la priorité ;
  
• la parole est donnée successivement aux personnes notées, ce pour une durée maximale de 2 minutes.
  

Voilà voilà il est 7h du matin, ça m'apprendra à réfléchir 5h sur de l'organisation...
N'hésitez pas à commentez, c'est surtout la lourdeur d'un CA que je souhaiterais éviter.

germinolegrand

[Guillaume Belz]

Pour les mineurs, c'est une problématique plus générale : qu'est ce que ça va leur apporter d'adhérer à l'association ? Qu'est-ce qu'on peut leur apporter ou qu'ils peuvent nous apporter ?

Si toutes nos activités sont publiques (conférences, documents, vie de l'association), le seul intérêt est alors d'avoir un droit de vote aux élections ? (sur le modèle actuel. Avec une approche "démocratie liquide", ils auraient un peu plus de pouvoir. Ou tout au moins plus de possibilités de donner leurs avis). Dans ce cas, l'association risque d'être constituée uniquement par les organisateurs. Faut-il faire payer un droit d'entrée dans l'association, alors que les gens viennent pour faire le boulot ? Ou alors, ne faut-il pas réserver l'adhésion à l'association aux personnes après acceptation par le CA et uniquement ceux qui viennent participer à l'organisation ?

L'approche opposée, c'est de réserver les activités de l'association uniquement aux membres (ce qui revient à dire, en pratique, que ceux qui veulent participer à une rencontre doivent doivent adhérer à l'association lors de l'inscription à la première rencontre à laquelle ils participent). De facto, cela veut dire que les rencontres ne sont plus totalement gratuite (tout au moins la première)

Dans le cas particulier des mineurs, s'ils ne participent pas à l'organisation des rencontres (c'est difficile de savoir en termes légal jusque où on peut aller avec un mineur), il n'y a pas d'intérêt à les autoriser à adhérer dans le premier cas. Dans le second, oui.

> Cela soulève tout de même un certain nombre de problèmes :  une personne morale peut-elle être membre du CA ? Une personne peut-elle accumuler les mandats, son opinion ayant de ce fait un poids disproportionné ?

Mon avis : non et non

> Par ailleurs la version actuelle stipule que le représentant d'une personne morale est immuable, or il me parait important que cela ne soit pas le cas. Je pense qu'il serait intéressant qu'une liste indiquant le représentant désigné par chaque personne morale soit diffusée par le secrétaire entre 8 jours après chaque convocation durant lesquels les personnes morales peuvent notifier au secrétaire un changement de représentant et 5j avant l'assemblée générale.

Je n'avais pas compris ton histoire de "immuable". Le risque, c'est d'avoir un représentant qui change à chaque fois. Est-ce que c'est problématique ? Peut être pas. Sauf peut être que cela n'incitera pas forcement les personnes à s'investir

> qu'une personne morale ne puisse être représentée que par un membre actif et qu'une personne physique ne puisse accumuler plus d'un mandat.

Il est indiqué dans les statuts (je crois) qu'une personne physique est le représentant de la personne morale. Et elle le même poids que n'importe quel autre membre pour les votes (1 personne = 1 voix)

Pour les mandats, tu parles du bureau ? Si on exclut les personnes morales du CA, elles sont de facto exclue du bureau. Concernant le cumul des mandats, pour le moment, seul les mandats de président et trésorier ne sont pas cumulable. Le but est qu'en cas de déflexion d'un membre du bureau, l'une des 2 autres personnes peut remplacer temporairement dans les fonctions, le temps qu'une élection du bureau soit organisée.

> Passons maintenant au CA. Tout d'abord je m’interroge sur la pertinence de la présence d'un CA, dont le seul but est de présenter des modifications du règlement intérieur ou des statuts à l'AG, alors que cela pourrait tout à fait se faire en ajoutant celles-ci à l'ordre du jour des AG sur la proposition d'un pourcentage P de membres.

En fait, le CA aura probablement plus de pouvoir, les statuts ne sont pas encore finis. En général, le but du CA est d'avoir un petit comité qui conseille le bureau, valide les choix, aident à l'organisation. Par exemple, pour une association sportive, tu peux avoir une personne du CA qui est en charge des relations avec la mairie de la ville, une autre pour s'occuper de la promotion, etc. Chaque membre prend les directives de ce qu'il doit faire (par délégation du président) et rend des comptes au bureau et au CA.

Dans notre cas, la question est : que fait l'association et qui fait quoi ?

Je me pose la question depuis quelques temps : comment peut on aider à distance à l'organisation d'une rencontre ? Plusieurs personnes souhaitent des rencontres dans leurs villes, mais pour le moment, je n'ai pu aider personne. Donc j'ai peur que l'on arrive à un CA qui ne pourrait que constater l'organisation des rencontres et demander "est-ce que c'était bien ?" après la rencontre. Comment une instance nationale peut effectivement aider les organisateurs locaux ? Honnêtement, je n'ai pas de réponse claire pour l'instant.

> Puisqu'il n'y a pas lieu de présenter un programme de présidence, de secrétariat, ou de trésorerie (manquerait plus que ça qu'on perde du temps là dessus...), je propose que l'élection se fasse ainsi :

Tirer au hasard, sans "programme" (ou tout au moins sans présentation des personnes), c'est un peu risqué, on en sauras pas où l'on va.

> Je trouverais très utile qu'ils soient également diffusés suite aux AG.

Ca peut l'être, sans que cela soit une contrainte légale. On peut simplement ajouter qu'elle est consultable par les membres sur simple demande. Mais c'est pas très important, on peut le mettre si tu veux

> Pour les AG maintenant, je suggère que les discussions se fassent de la façon suivante :

Ce n'est pas nécessaire d'entrer autant dans les détails de chaque AG. Un simple "le président préside" suffit. On peut ajouter des "garanties" minimales (par exemple l'obligation d'inscrire à l'ordre du jour si X membre demande un point), mais ce n'est pas utile de tout écrire

> N'hésitez pas à commentez, c'est surtout la lourdeur d'un CA que je souhaiterais éviter.

En fait, le CA permet de soulager le bureau d'une partie des tâches et le conseiller. C'est moins lourd que de devoir demander directement aux membres actifs (dans le modèle classique du fonctionnement d'une association), qui sont beaucoup plus nombreux que le CA et donc plus difficilement mobilisable (et beaucoup plus râleurs, beaucoup moins actifs, et donc un risque de paralysie du fonctionnement de l'association pour manque de prise de décision). Cependant, dans le modèle de démocratie liquide, avec les bons outils de participation, il serait possible de se passer de CA. A voir au niveau fonctionnement

Guillaume

[germinolegrand]

Le 27/02/2014 11:12, Guillaume Belz a écrit :

Pour les mineurs, c'est une problématique plus générale : qu'est ce que ça va leur apporter d'adhérer à l'association ? Qu'est-ce qu'on peut leur apporter ou qu'ils peuvent nous apporter ?

Si toutes nos activités sont publiques (conférences, documents, vie de l'association), le seul intérêt est alors d'avoir un droit de vote aux élections ? (sur le modèle actuel. Avec une approche "démocratie liquide", ils auraient un peu plus de pouvoir. Ou tout au moins plus de possibilités de donner leurs avis). Dans ce cas, l'association risque d'être constituée uniquement par les organisateurs. Faut-il faire payer un droit d'entrée dans l'association, alors que les gens viennent pour faire le boulot ? Ou alors, ne faut-il pas réserver l'adhésion à l'association aux personnes après acceptation par le CA et uniquement ceux qui viennent participer à l'organisation ?

L'approche opposée, c'est de réserver les activités de l'association uniquement aux membres (ce qui revient à dire, en pratique, que ceux qui veulent participer à une rencontre doivent doivent adhérer à l'association lors de l'inscription à la première rencontre à laquelle ils participent). De facto, cela veut dire que les rencontres ne sont plus totalement gratuite (tout au moins la première)

Dans le cas particulier des mineurs, s'ils ne participent pas à l'organisation des rencontres (c'est difficile de savoir en termes légal jusque où on peut aller avec un mineur), il n'y a pas d'intérêt à les autoriser à adhérer dans le premier cas. Dans le second, oui.

Si l'organisation est composée uniquement des organisateurs, alors le CA devient de fait complètement inutile du fait du nombre ridicule de membres. Pour le premier cas, prévoir plutôt un statut particulier aux non-organisateurs, et ta 2e approche est à mon avis trop peu propice à un élargissement massif de nos activités, limitant de ce fait notre objectif qui est la promotion du C++.

> Cela soulève tout de même un certain nombre de problèmes :  une personne morale peut-elle être membre du CA ? Une personne peut-elle accumuler les mandats, son opinion ayant de ce fait un poids disproportionné ?

Mon avis : non et non

> Par ailleurs la version actuelle stipule que le représentant d'une personne morale est immuable, or il me parait important que cela ne soit pas le cas. Je pense qu'il serait intéressant qu'une liste indiquant le représentant désigné par chaque personne morale soit diffusée par le secrétaire entre 8 jours après chaque convocation durant lesquels les personnes morales peuvent notifier au secrétaire un changement de représentant et 5j avant l'assemblée générale.

Je n'avais pas compris ton histoire de "immuable". Le risque, c'est d'avoir un représentant qui change à chaque fois. Est-ce que c'est problématique ? Peut être pas. Sauf peut être que cela n'incitera pas forcement les personnes à s'investir

Ce n'est peut-être pas comme ça que tu as voulu l'écrire, mais c'est légalement ce qui ressort de ce qui est écrit :
Les personnes morales membres de l’association sont représentées par la personne désignée lors de l’adhésion.
Que le représentant change à chaque fois dépend très fortement de l'organisation interne de la personne morale représentée. Il y a des organisations pour lesquelles cela est fixe, d'autres surtout pas (si vraiment tu veux des exemples, je peux en citer, mais j'ai pas plus que ça envie d'étaler ma vie perso ici). De toutes les façons, qu'un membre ne soit pas présent en temps que représentant moral n'est pas problématique, il peut être là à titre individuel (s'il est membre toutefois). Cela peut être aussi utile dans le cas où des personnes font partie de plusieurs organisations.

> qu'une personne morale ne puisse être représentée que par un membre actif et qu'une personne physique ne puisse accumuler plus d'un mandat.

Il est indiqué dans les statuts (je crois) qu'une personne physique est le représentant de la personne morale. Et elle le même poids que n'importe quel autre membre pour les votes (1 personne = 1 voix)

Pour les mandats, tu parles du bureau ? Si on exclut les personnes morales du CA, elles sont de facto exclue du bureau. Concernant le cumul des mandats, pour le moment, seul les mandats de président et trésorier ne sont pas cumulable. Le but est qu'en cas de déflexion d'un membre du bureau, l'une des 2 autres personnes peut remplacer temporairement dans les fonctions, le temps qu'une élection du bureau soit organisée.

Non, pour moi un mandat, c'est parler, agir, ou décider au nom d'un groupe. Ma question se posait en fait si un représentant était également membre à titre individuel : dispose-t-il d'une voix seulement (quelle est-elle ?) ou la sienne + celle de son organisation ?

> Passons maintenant au CA. Tout d'abord je m’interroge sur la pertinence de la présence d'un CA, dont le seul but est de présenter des modifications du règlement intérieur ou des statuts à l'AG, alors que cela pourrait tout à fait se faire en ajoutant celles-ci à l'ordre du jour des AG sur la proposition d'un pourcentage P de membres.

En fait, le CA aura probablement plus de pouvoir, les statuts ne sont pas encore finis. En général, le but du CA est d'avoir un petit comité qui conseille le bureau, valide les choix, aident à l'organisation. Par exemple, pour une association sportive, tu peux avoir une personne du CA qui est en charge des relations avec la mairie de la ville, une autre pour s'occuper de la promotion, etc. Chaque membre prend les directives de ce qu'il doit faire (par délégation du président) et rend des comptes au bureau et au CA.

Dans notre cas, la question est : que fait l'association et qui fait quoi ?

Je me pose la question depuis quelques temps : comment peut on aider à distance à l'organisation d'une rencontre ? Plusieurs personnes souhaitent des rencontres dans leurs villes, mais pour le moment, je n'ai pu aider personne. Donc j'ai peur que l'on arrive à un CA qui ne pourrait que constater l'organisation des rencontres et demander "est-ce que c'était bien ?" après la rencontre. Comment une instance nationale peut effectivement aider les organisateurs locaux ? Honnêtement, je n'ai pas de réponse claire pour l'instant.

En réalité c'est aussi pour cela que je ne vois aucune utilité au CA, si ce n'est de la hiérarchie administrative pompeuse et inutile. Pourquoi chacun ne pourrait-il pas participer dans la mesure de ses moyens, de ses ambitions, et de ses disponibilités ?

> Puisqu'il n'y a pas lieu de présenter un programme de présidence, de secrétariat, ou de trésorerie (manquerait plus que ça qu'on perde du temps là dessus...), je propose que l'élection se fasse ainsi :

Tirer au hasard, sans "programme" (ou tout au moins sans présentation des personnes), c'est un peu risqué, on en sauras pas où l'on va.

Quel programme veux-tu présenter ? "Je serai un super représentant et je déclencherai des AG physiques dans les temps" ? "je lirai bien vos mails et je diffuserai bien les ODJ" ? "je ferai bien la compta" ? Ce ne sont pas des programmes, mais plutôt des engagements que n'importe quel membre doit faire s'il accepte le siège.

3 voix c'est peut-être trop peu, on peut augmenter jusqu'à 4 voire 5 (s'il y a un grand nombre de membres), mais quel processus de choix peut être plus impartial que le tirage au sort parmi les personnes estimées capables dans le cas où il ne s'agit que d'être volontaire pour bien faire le travail ? Concrètement être président ne signifie ici rien d'autre (et je ne vois pas l'utilité d'attribuer plus) que la responsabilité judiciaire ? Qui par ailleurs pourrait même être supprimée en rajoutant une phrase dans l'article 11. Être trésorier demande seulement la confiance des autres, la révocabilité (surtout !) et la désignation initiale comme personne estimée capable me semblent être des critères de choix suffisants.

> Je trouverais très utile qu'ils soient également diffusés suite aux AG.

Ca peut l'être, sans que cela soit une contrainte légale. On peut simplement ajouter qu'elle est consultable par les membres sur simple demande. Mais c'est pas très important, on peut le mettre si tu veux

Ça peut rentrer dans le règlement intérieur.

> Pour les AG maintenant, je suggère que les discussions se fassent de la façon suivante :

Ce n'est pas nécessaire d'entrer autant dans les détails de chaque AG. Un simple "le président préside" suffit. On peut ajouter des "garanties" minimales (par exemple l'obligation d'inscrire à l'ordre du jour si X membre demande un point), mais ce n'est pas utile de tout écrire

Ainsi que je l'ai précisé, une bonne partie de ce que j'ai dit n'est pas destinée aux statuts. Il nous faudra de toute façon rédiger ce fameux règlement intérieur dès la création (voire avant ?).

> N'hésitez pas à commenter, c'est surtout la lourdeur d'un CA que je souhaiterais éviter.

En fait, le CA permet de soulager le bureau d'une partie des tâches et le conseiller. C'est moins lourd que de devoir demander directement aux membres actifs (dans le modèle classique du fonctionnement d'une association), qui sont beaucoup plus nombreux que le CA et donc plus difficilement mobilisable (et beaucoup plus râleurs, beaucoup moins actifs, et donc un risque de paralysie du fonctionnement de l'association pour manque de prise de décision). Cependant, dans le modèle de démocratie liquide, avec les bons outils de participation, il serait possible de se passer de CA. A voir au niveau fonctionnement

Guillaume

Pourrais-tu prévoir que tu auras suffisamment de temps à y consacrer 3 ans d'affilé pour travailler sur tous les projet de façon active ? Ça me semble irréaliste et au contraire improductif.

Je pense pour ma part qu'il suffit de mandater une personne ou un groupe de travail qui s'engage donc à ce que la tâche qui lui est assignée soit réalisée. Lorsqu'il s'agit par exemple de réaliser une page web, une-des personne-s se propose-nt et la tâche lui est confiée. Lorsqu'il présente le résultat de son travail, il demande (sur un thread du forum interne par exemple) quels amendements l'ont souhaite apporter, et voilà, le travail est terminé.

De plus, un CA suppose des réunions physiques de façon récurrente (au moins une fois par an d'après le texte actuel), or cela se marie très peu avec notre dispersement géographique. A mon avis, une grande partie du travail se fera de toute façon par internet, comme c'est le cas en ce moment. Par conséquent, et cela en revient à ce que je disais, toute personne volontaire est bonne à prendre pour travailler.

J'attends également la proposition de Joël, à priori ce sont surtout des outils organisationnels nous permettant de travailler à distance qui sont importants.

Une hiérarchie ne nous apporterait rien de bon, surtout que les communautés de devs C++ sont déjà fichtrement taxés d'être élitistes et méprisante envers les débutants, ça n'arrangerait pas nos affaires pour ce qui est de sa promotion.

germinolegrand

[Guillaume Belz]

Salut.

J'ai regardé plus en profondeur les possibilités de fonctionnement des associations via internet. Il y a quelques exemples de cas d'association dont les AG par internet, rien concernant les associations avec démocratie liquide, mais a priori rien non plus (au niveau légal) qui l'interdit. Avant de rentrer dans cette problématique, je vais faire un rappel du fonctionnement d'une association, pour que les choses soient claires pour tout le monde (je ferais un dossier le plus complet possible, pour que les futurs responsables de l'association ne soient pas perdus).

Pour commencer : une association, c'est avant tout une structure juridique, je vais donc toujours analyser les pire situations qui peuvent intervenir. Le but n'est pas d'être alarmiste, mais si on veut créer une association nationale qui dure dans le temps, il faut prévoir à long terme.

Une association, c'est un regroupement de plusieurs personnes dans un objectif commun. Les membres gardent leur responsabilité personnelle, ils établissent les contrats en leur nom propre (à prendre au sens large, donc aussi bien l'achat d'un cahier de comptabilité que la location d'une salle de réunion, l'ouverture d'un compte bancaire, etc). En sens, nous sommes déjà une association au sens de la loi de 1901.

Une association déclarée est une association dont les statuts sont publiés et qui a un statut légal de personne morale. Elle peut établir des contrats en son nom, les personnes ne sont plus responsables individuellement (dans une certaine limite). Cette personne morale est représenté par un ou plusieurs dirigeants légaux.

Fondamentalement, il s'agit d'un contrat signé enter les membres de l'association, qui leur donne des droits et devoirs. La personne morale (l'association) représente cette volonté commune, les dirigeants sont les mandataires désignés par les membres (ils n'agissent pas en leur nom propre, mais au nom de tous les membres de l'association).

Une association agréée est une association déclarée qui est reconnue par les pouvoirs publics locaux, régionaux ou nationaux et peut recevoir des dons. Elle a une obligation de fonctionnement démocratique et de stabilité.

Concernant l'assemblée générale, le comité d'entreprise et le bureau, ce n'est pas une obligation légale. Ce sont juste des moyens pour assurer le fonctionnement démocratique (et rassurer les personnes extérieures, en particulier les pouvoirs publics).

L'assemblée générale permet de rassembler les membres de l'association pour qu'ils puissent exprimer leur volonté de déléguer leurs responsabilités à des mandataires. Les limites de la délégation des responsabilités sont définies dans les statuts et règlement intérieur. On peut décider que les mandataires ont les pleins pouvoirs exécutif (ils prennent toutes les décisions nécessaires pour la réalisation des objectifs de l'association définis dans les statuts) et rendent simplement compte aux membres. L'autre extrême est que les mandataires n'ont aucun autre pouvoir que de représenter l'association (ie signer les contrats) et constatent simplement les décisions des membres.

Le conseil d'administration est une instance intermédiaire entre les mandataires et les membres (elle n'est pas obligatoire légalement). L'idée est que dans une association de taille importante, il sera difficile de rassembler les membres pour qu'ils expriment leurs volontés (dans le fonctionnement classique des associations, je reviendrais sur l'utilisation d'internet plus tard). Le CA est un petit groupe de mandataire non dirigeant (ils expriment la volonté des membres, mais ne sont pas représentant de l'association en tant que personne morale), ce qui permet des les rassembler plus facilement. Ils sont un contre-pouvoir aux mandataires dirigeants, dans le sens où ils peuvent donner des consignes aux dirigeants et vérifier leurs activités.

Le bureau est constitués par les mandataires dirigeants et donc les représentants légaux de l'association en tant que personne morale. Ils peuvent être nommés par les membres directement ou par le CA. S'ils sont nommés par une AG, cela veut dire qu'en cas de démission ou autre d'un membre du bureau, il faut rassembler une AG extraordinaire pour nommer de nouveaux dirigeants, ce qui peut prendre des mois (hors utilisation d'internet, j'y reviendrais). Dans cette situation, le bureau n'a plus le droit légal de prendre des décisions, ce qui peut paralyser le fonctionnement de l'association pendant des mois (c'est pour cela que les pouvoirs publics aiment bien les associations avec CA, pour éviter ces situations de blocage).

Les groupes (ou commission) de travail sont une ou plusieurs personnes qui reçoivent un mandat plus ou moins limité. Comme en pratique, pour une association de taille importante, il sera difficile aux mandataires dirigeants de réaliser tous les actes eux-même (signer un contrat de location par exemple dans une ville qui organise une rencontre), ils peuvent déléguer une partie de leur mandat à d'autres personnes (pour signer des contrats ou payer des choses par exemple). Ils restent responsables du choix des personnes qu'ils désignent, mais ensuite ces personnes engagent leurs responsabilités propres. Il n'est pas indispensable que les groupes de travail soient spécifiquement définis dans les statuts, mais ça permet de les encadrer.

Au final, on a la chaîne de mandataire suivante : les membres de l'association (ceux qui le pouvoir initial) -> conseil d'administration -> bureau -> groupes de travail

Voilà pour le résumé de l'aspect légal des associations. Je vais maintenant aborder les points sur lesquels je m’interroge.

Concernant l'utilisation d'internet. Dans le fonctionnement habituel d'une association, les votes sont fais lors d'AG "physique", chaque personne présente peut recompter les voix et valider directement un vote. Le résultat du vote est consigné sur un procès-verbal et signé par les représentants, tous les membres peuvent vérifier ce procès-verbal et l'opposer au CA ou bureau devant la justice en cas de litige. Pour la nomination des représentants, le vote est secret, aussi bien pour la nomination du CA que la nomination du bureau. On préserve l'anonymat des votes, mais tout le monde présent à l'AG ou au CA peut vérifier que personne ne vote deux fois, que les identités sont vérifiées, que le décompte est correct, etc. Le fonctionnement démocratique est garantie.

Lorsque l'on passe par internet, c'est plus compliqué. On peut avoir des problèmes techniques qui faussent les résultats d'un vote (par exemple sur l'implémentation du calcul d'un vote par Condorcet), on peut perdre des données, on peut ajouter ou modifier des votes. Et on ne peut garantir l'anonymat des votes et la validité du décompte des voix en même temps. Et que pourra-t-on faire si le responsable informatique justifie l'achat de son nouvel ordinateur à 3000€ par un vote qui n'a jamais eu lieu ou le président qui annonce que la dernière élection (qui n'allait pas dans son sens) a été perdu à cause d'un problème informatique.

Je n'ai rien contre l'utilisation d'internet en soi, mais il faut, devant la justice, pouvoir prouver qu'un vote s'est correctement dérouler et que les résultats publiés correspondent à la réalité. Encore plus pour les votes permettant de désigner les mandataires (CA et bureau).

Concernant la limite du mandat et de la démocratie directe. Tous ceux qui ont déjà participé à des réunions savent bien le problème : une réunion à 3 personnes, le boulot avance. À à 10 personnes, ça devient difficile. À 50 personnes, c'est du n'importe quoi. Un exemple très concret : allez sur wikipédia pour le fonctionnement des prises de décisions "démocratiques". C'est un bordel incroyable, on passe des mois à discuter s'il faut faire un vote ou non, comment rédiger les questions, comment calculer les votes, etc. Et certaines personnes sont des "légalistes" acharnés, ils discutent de la moindre virgule, la moindre tournure de phrase. Ce n'est pas forcement une mauvaise chose (la justice procèdera comme ça en cas de litige), mais c'est clairement contre-productif.

Ce n'est pas forcement problématique si c'est pour prendre des décisions sur le long terme, comme par exemple une modification des statuts de l'association. Mais pour des décisions sans trop de conséquence, c'est problématique. Et même pour les décisions sur le long terme, est-ce que c'est utile ? Si on devait rédiger les statuts de l'association comme cela est fait sur wikipédia, l'association ne serait pas créée avant plus mois, voir années. Et est-ce que ça serait plus démocratique ? Je ne crois pas. Je ne suis pas mandaté pour écrire ces statuts, je propose un texte, on en discute, on adapte en fonction des remarques de chacun. Et si une personne n'est pas d'accord, elle peut toujours écrire une proposition de statuts et les membres de l'association décideront par un vote lors d'une assemblée constituante. Chacun est libre de participer, donner son avis, décider, je crois que le fonctionnement est démocratique.

Autre problématique avec la démocratie directe est comment l'imposer en pratique à ceux qui organisent les rencontres. Qu'est-ce qu'on devrait modifier dans l'organisation des rencontres qui ont eu lieu (Paris) ou celle qui s'organisent (Lyon, Rennes) ? On va leur dire de proposer des lieux de rencontre, des intervenants possibles, des thèmes abordés, etc. et demander le vote des membres. Contrôler le déroulement des opérations et taper sur les doigts de ceux qui donnent de leur temps pour l'association ? Personnellement, si après une rencontre, j'avais 50 personnes qui n'ont rien fait, mais vont quand même m'expliquer en quoi j'aurais pu faire les choses différemment, ça ne me motivera pas à faire d'autres choses par la suite. Je crois qu'il faut donner un minimum de confiance aux personnes qui seront mandataires, leur donner des responsabilités et les moyens d'exercer ces responsabilités.

Bref, je ne suis pas contre un système de démocratie directe par internet, mais je ne vois pas pour le moment le fonctionnement pratique. J'aimerais bien un exemple concret de votre vision des responsabilités et limites de chacun, comment se passerait en pratique l'organisation de rencontre dans ce système. Par défaut, je préfère donc le système classique du fonctionnement des associations (en mettant en place un site internet pour que les dirigeants puissent diffuser toutes les informations et demander les avis des membres de l'association).

Guillaume

[Guillaume Belz]

Je n'ai pas répondu ici aux remarques de Germinolegrand (on en a parlé par mp), je vais remettre ici mes remarques

Si l'organisation est composée uniquement des organisateurs, alors le CA devient de fait complètement inutile du fait du nombre ridicule de membres. Pour le premier cas, prévoir plutôt un statut particulier aux non-organisateurs, et ta 2e approche est à mon avis trop peu propice à un élargissement massif de nos activités, limitant de ce fait notre objectif qui est la promotion du C++.

Pour le premier point, oui, le CA n'est pas obligatoire (légalement) et pas utile s'il y a peu de membres.

"trop peu propice à un élargissement massif de nos activités", c'est à dire ? Tu as peur que l'on soit bloqué dans l'organisation des rencontres si on demande aux participants à s'inscrire comme membre de l'association ?

Ce n'est peut-être pas comme ça que tu as voulu l'écrire, mais c'est légalement ce qui ressort de ce qui est écrit :
Les personnes morales membres de l’association sont représentées par la personne désignée lors de l’adhésion.
Que le représentant change à chaque fois dépend très fortement de l'organisation interne de la personne morale représentée. Il y a des organisations pour lesquelles cela est fixe, d'autres surtout pas (si vraiment tu veux des exemples, je peux en citer, mais j'ai pas plus que ça envie d'étaler ma vie perso ici). De toutes les façons, qu'un membre ne soit pas présent en temps que représentant moral n'est pas problématique, il peut être là à titre individuel (s'il est membre toutefois). Cela peut être aussi utile dans le cas où des personnes font partie de plusieurs organisations.

Tu ne m'as pas compris, donc je te confirme que la version actuelle des statuts imposent un représentant immuable (annuel) pour les personnes morales.

La question de savoir si les personnes morales arrivent ou non à désigner une personne pour la représenter pour une année, c'est leur problème, pas le notre. Nous, il faut juste voir si cela pose problème pour l'association d'avoir un représentant d'une personne morale qui change tout le temps ou non. Pour des raisons d'organisation, ça me semble plus simple d'imposer cette immuabilité (qui ne dure qu'un an). Ou alors au moins demander que le changement de représentant (hors changement lors d'un renouvellement d'adhésion) soit approuvé par le CA

Non, pour moi un mandat, c'est parler, agir, ou décider au nom d'un groupe. Ma question se posait en fait si un représentant était également membre à titre individuel : dispose-t-il d'une voix seulement (quelle est-elle ?) ou la sienne + celle de son organisation ?

Il y a 2 types de mandat pour les décisions (pour les membres) : le mandat donné par une personne morale pour la représenter dans l'association et le mandat donné par une personne physique pour voter par délégation. Dans la version actuelle, la mandataire d'une personne morale ne doit pas être membre (donc il n'a qu'un seul vote, celui de la personne morale). Le mandataire d'une personne physique à son propre vote plus ceux qui l'ont mandaté (limité à 5 je crois dans la version actuelle)

En réalité c'est aussi pour cela que je ne vois aucune utilité au CA, si ce n'est de la hiérarchie administrative pompeuse et inutile. Pourquoi chacun ne pourrait-il pas participer dans la mesure de ses moyens, de ses ambitions, et de ses disponibilités ?

Cf mon autre message. Le CA est mandataire des membres de l'association pour contrôler le bureau et vérifier ses décisions.

La participation de chacun aux activités de l'association est indépendante de l'existence ou non du CA. Le CA n'est pas constitué pour organiser les rencontres, mais comme contre-pouvoir au bureau. C'est le bureau qui donne un mandat à une personne pour organiser une rencontre (pour signer des contrats, effectuer des dépenses, etc au nom de l'association), cette personne se fait aider des personnes qu'il veut (on peut également définir, si on le souhaite, plus précisément le type de mandat que le bureau peut donner et les obligations des personnes organisateurs)

 

Quel programme veux-tu présenter ? "Je serai un super représentant et je déclencherai des AG physiques dans les temps" ? "je lirai bien vos mails et je diffuserai bien les ODJ" ? "je ferai bien la compta" ? Ce ne sont pas des programmes, mais plutôt des engagements que n'importe quel membre doit faire s'il accepte le siège.

Le bureau est seulement contraint par les objectifs de l'association, il décident ensuite des actions à mener pour réaliser cet objectif. Il est donc tout à fait possible que certains préfèrent travailler plus sur tel ou tel aspect de l'objectif (viser plus la promotion auprès des écoles ? des entreprises ? la relation avec les pouvoirs publics ? Favoriser plus les rencontres sur le C++11 ? sur les bonnes pratiques de conception ? etc). Le choix des personnes élues au CA et au bureau peut donc avoir une influence sur la vie de l'association et les membres doivent savoir les objectifs et intérêts de ceux qui se présentent.

 

3 voix c'est peut-être trop peu, on peut augmenter jusqu'à 4 voire 5 (s'il y a un grand nombre de membres), mais quel processus de choix peut être plus impartial que le tirage au sort parmi les personnes estimées capables dans le cas où il ne s'agit que d'être volontaire pour bien faire le travail ? Concrètement être président ne signifie ici rien d'autre (et je ne vois pas l'utilité d'attribuer plus) que la responsabilité judiciaire ? Qui par ailleurs pourrait même être supprimée en rajoutant une phrase dans l'article 11. Être trésorier demande seulement la confiance des autres, la révocabilité (surtout !) et la désignation initiale comme personne estimée capable me semblent être des critères de choix suffisants.

Pour les 3 voix, j'ai modifié la première version des statuts (qui définissaient un nombre fixe, 12 je crois) pour mettre une fourchette entre 3 et 12. La raison est que si le CA n'est pas constitué correctement, il ne peut pas exercer son mandat. Avec une fourchette, il n'y a pas blocage en cas de démission ou autre. On peut choisir d'autres valeurs que 3 et 12, il faut juste faire attention de ne pas être trop restrictif, pour éviter le blocage.

Pour le tirage au sort, en quoi est-il important d'être impartial ? Je préfère que ce soit la personne estimé (par la majorité des membres) la plus compétente qui soit nommée.

Pour la question des responsabilités attribuées au président (et CA et bureau), j'ai donné mon point de vue dans le message précédent : des mandats avec peu de pouvoir, c'est contre-productif. J'essaie de voir ce qu'il y aura de plus efficace en termes d'activités de l'association, un mandat fort éviter les pertes de temps sur les décisions, sans pour autant bloquer l'implication de ceux qui le veulent (membre simple, du CA ou du bureau).

 

Ainsi que je l'ai précisé, une bonne partie de ce que j'ai dit n'est pas destinée aux statuts. Il nous faudra de toute façon rédiger ce fameux règlement intérieur dès la création (voire avant ?).

Légalement, il ne peut pas être fixé avec les statuts, puisque l'association n'existe pas avant le dépôt des statuts en préfecture. Mais il peut se faire en même temps, pour ça que j'ai donné une première version du RI

Pourrais-tu prévoir que tu auras suffisamment de temps à y consacrer 3 ans d'affilé pour travailler sur tous les projet de façon active ? Ça me semble irréaliste et au contraire improductif.

Moi, non. Je l'ai déjà dit à plusieurs personnes en privé, comme je souhaite partir à l'étranger, je ne serais pas disponible pour être dans le CA.

Ensuite, comme je l'ai dit, le rôle du CA et du bureau n'est pas l'organisation effective des toutes les rencontres. C'est surtout des pouvoirs de délégation des pouvoirs et responsabilité.

On peut choisir une autre durée que 3 ans, ce n'est pas un problème (faut juste éviter de faire des élections tous les 2 mois), mais une fois que la durée est fixée, la personne qui se présente doit s'engager à rester sur la durée de son mandat (il est bien sûr possible de démissionner). Le contraire ne serait pas souhaitable, pour des raisons d'efficacité et de stabilité de l'association

Je pense pour ma part qu'il suffit de mandater une personne ou un groupe de travail qui s'engage donc à ce que la tâche qui lui est assignée soit réalisée. Lorsqu'il s'agit par exemple de réaliser une page web, une-des personne-s se propose-nt et la tâche lui est confiée. Lorsqu'il présente le résultat de son travail, il demande (sur un thread du forum interne par exemple) quels amendements l'ont souhaite apporter, et voilà, le travail est terminé.

Il est tout à fait possible de fonctionner comme ça. Dans le fonctionnement classique, pour des raisons pratiques de consultation des membres de l'association, il n'est pas possible de demander l'avis de membres pour chaque tâche (par AG). Avec internet, il est possible de faire autrement, il faut prendre des précautions par rapport au processus de consultation (cf mon message précédent)

Je préfère un système avec mandat fort du CA et bureau, avec nécessité de communication et demande d'avis aux membres 

De plus, un CA suppose des réunions physiques de façon récurrente (au moins une fois par an d'après le texte actuel), or cela se marie très peu avec notre dispersement géographique. A mon avis, une grande partie du travail se fera de toute façon par internet, comme c'est le cas en ce moment. Par conséquent, et cela en revient à ce que je disais, toute personne volontaire est bonne à prendre pour travailler.

Je crois pas, à mon sens, ce n'est pas parce qu'une personne est volontaire qu'elle est compétente.

Pour le CA, il faudrait idéalement des réunions plus régulière que annuelle.

 

Une hiérarchie ne nous apporterait rien de bon, surtout que les communautés de devs C++ sont déjà fichtrement taxés d'être élitistes et méprisante envers les débutants, ça n'arrangerait pas nos affaires pour ce qui est de sa promotion.

Je crois que c'est un faux problème. Le CA et le bureau est ouvert à tous les membres (même au débutant en C++, les compétences nécessaire pour la gestion d'une association sur la promotion du C++ ne correspondent pas aux compétences en C++). Le sentiment d'élitisme dépendra surtout de l'attitude des gens que l'organisation hiérarchique (cf wikipédia, qui a un système très démocratique et pourtant très élitiste)

Guillaume

[Klaim - Joël Lamotte]

2014-03-02 13:07 GMT+01:00 Guillaume Belz <guillau...@gmail.com>:

Bref, je ne suis pas contre un système de démocratie directe par internet, mais je ne vois pas pour le moment le fonctionnement pratique.

Il serait tres long et fastidieux de faire une reponse complete sur ce point mais je vais tenter d'etre court et succint.

D'abord, il m'apparait que ta vision de la "democratie directe par internet" est assez caricaturale, mais je pense que c'est plus un probleme d'experience pratique.

Wikipedia ne fonctionne pas du tout en democratie directe, et les cas que tu tentes d'apposer a notre cas ne correspondent pas, puisqu'il sagit des cas de gestion de conflits

sur le contenu des informations. Wikipedia marche parceque, de maniere generale, tu as plus de chances d'avoir du contenu correct que du contenu incorrect quand tu vas sur une page,

en moyenne. Si il n'y a pas d'edition multiple sur une page de facon reguliere, elle ne va pas etre visible aux gens avec plus de points/credibilite. Wikipedia est construit avec une logique de jeu

et les personnes qui ont du "pouvoir" sur wikipedia l'ont via leur capacite a corriger les informations et a etre approuve par leur pairs.

Autremeent dis, ca n'a rien d'une democratie, et ce n'est pas le but, donc la comparaison est un peu foireuse.

Si tu veux un exemple, prends les parti pirates dans le monde, en partie le parti allemand. Cela etant dis, c'est un parti politique, donc il y a des differences avec une association, donc 

c'est une remarque a prendre avec des pincettes. Je te dirais si je trouve des assos qui utilisent ce systeme.

Dans le cas precis de la democratie liquide (qui est une des nombreuses formes de democratie directe possible via le net), il s'agit bien evidemment de voter des propositions, pas de

faire de la conception par assemblee, ca serait juste une recette pour l'echec. Une fois une proposition en ligne, les gens (qui le souhaitent) peuvent le voter pendant une temps defini

au bout duquel on valide le resultat. Rien de plus: il n'est pas question non plus de tout ralentir parceque tout le monde peut discuter des choix. Les votes et les discussions sont separes,

de maniere a ce que quel que soit l'avis d'une personne qui a un vote, il ne peut avoir un impact qu'en utilisant ce vote. La democratie liquide ajoute essentiellement le fait que le 

vote peut etre delegue a tout moment (et retracte aussi a tout moment) a une autre personne, de maniere a transferer le vote a quelqu'un de confiance. 

J'ai peu de pratique avec, mais a priori c'est ceux qui sont le plus impliques dans l'association (ou dans un sujet specifique, par exemple quelqu'un dans un groupe de travail)

qui vont finalement le plus participer aux votes. L'avantage une fois que tu as une democratie liquide en place, c'est que ceux qui n'ont pas le temps de suivre toutes les decisions du groupe

peuvent quand meme faire valoir leur vote en le donnant a quelqu'un en lequel ils ont confiance - et ce sans que ce soit pour une duree determinee, des que vous etes pas content vous

pouvez reprendre le vote (pas comme dans notre systeme Francais par exemple).

Evidemment tout cela ne concerne que les grosses decisions, donc je suppose que pour les details c'est les responsables de l'asso qui gerent.

J'ai deja ete en association ou tout se passe en ligne concernant les AS, simplement en utilisant un forum. Hors potentiels problemes techniques que tu as deja cite, il n'y avait pas de gros

problemes, mais il n'y avait pas non plus enormement de gens, donc je sais pas si ca change avec l'echelle.

L'asso n'a pas non plus organise des masses de choses et j'etais finalement la seule personne a prevoir des meeting physiques reguliers (mais je ne faisais pas partie des orgas).

Je pense que le choix de gerer l'asso sur internet ou pas ne depends finalement pas de ces problemes.

Personellement, c'est le manque de mobilite et de disponibilite de ma part pour participer aux evenements importants de l'asso qui me font pense que ca serait plus pratique

d'organiser et de communiquer pour l'asso via internet. Au dela de cela peu m'importe comment marche l'asso (tant que c'est pas une arnaque pyramidale evidemment :D - je devrais pas donner des idees...).

[Wilfried Kirschenmann]

Moi, ce système me plaît pas mal !

Et le vote en ligne pour la majorité des décisions n'empêche pas non plus d'avoir des assemblées physiques et retransmises en direct. Je ne vois que des avantages à ce type d'approche...

-----
Cordialement,
Wilfried Kirschenmann

"Ce n'est pas tant l'aide de nos amis qui nous aide que notre confiance en cette aide."
Epicure (-341 - -270)

[Guillaume Belz]

J'admets sans problème le terme "caricaturale", je ne connaissais même pas le terme "démocratie liquide" avant que tu en parles :)

Par contre, c'est bien du processus de sondage et de prise de décision sur Wikipédia que je citais en exemple, pas la rédaction des articles (qui n'est effectivement pas un processus démocratique)

Mon interrogation est vraiment le fonctionnement pratique dans le cas de notre association, pas dans le cas général (je pense avoir compris les grandes lignes du fonctionnement de la démocratie liquide)

* quelles décisions sont suffisamment "grosses" pour être soumis aux votes et qui décide de cela ?

* par qui et comment sont rédigées les prises de décision ? (cela peut influencer le vote ou exclure certaines options)

* comment se déroule l'organisation d'une rencontre physique dans le cas d'une démocratie liquide ? On vote pour la nomination de l'organisateur ? Pour le choix du thème, des intervenants, du lieu de rencontre ? etc.

Au final, si on se retrouve à prendre des décisions "suffisamment grosses" que quelques fois par an (nomination du bureau, des organisateurs), quel sera l'avantage d'une démocratie liquide par rapport à une AG par internet (donc le système classique, chacun propose des points à ajouter à l'ordre du jour, le CA/bureau rédige les prises de décision et les soumet à l'AG, tout le monde vote, directement ou par délégation) ?

Pour la question du fonctionnement par internet, je crois que l'on est tous d'accord pour faire comme ça dans tous les cas (pour effectivement le problème de mobilité/disponibilité). Faudra que je vois comment faire apparaître cela dans les statuts ou RI

Guillaume

[Klaim - Joël Lamotte]

2014-03-06 11:49 GMT+01:00 Guillaume Belz <guillau...@gmail.com>:

Mon interrogation est vraiment le fonctionnement pratique dans le cas de notre association, pas dans le cas général (je pense avoir compris les grandes lignes du fonctionnement de la démocratie liquide)

* quelles décisions sont suffisamment "grosses" pour être soumis aux votes et qui décide de cela ?

A prior, (sans parler en particulier de democratie liquide, mais pour n'importe quelle organization):

 - tout ce qui implique de mettre en branle des resources (temps, personnes, argent, espaces, materiel);

 - tout ce qui implique un changement de direction global de l'asso;

 - tout ce qui implique un choix dont la responsabilite reviens a l'association: decider des prepresentants, des prestataires etc.

De loin je pense qu'une proposition devra suffisamment etre preparee et documentee (ou juste tres simple a comprendre) pour avoir des votes.

Je pense a un exemple: on veut faire une nouvelle section sur le site, ca peut prendre du temps et des resources mais quelqu'un a fait une proposition

qui explique ce qui est faisable et ce que la personne compte faire a l'aide d'un prestataire (qui peut meme etre omis, si on decide par exemple que la personne se debrouille avec un budget

donne). Si la proposition n'a pas assez de vote (par exemple un pourcentage minimum de participations des votant est requis pour montrer que la proposition a un 

interet pour l'asso) alors la proposition est refusee de base, mais si elle est votee positivement, alors la personne qui a propose a le feu vert pour mettre en place ce qui etait propose.

Apres, si il y a des changements de directions dans cette proposition qui requierent d'informer le reste de l'asso, le changement peut aussi etre une proposition. 

Ca peut, je pense, etre tres rapide ou tres lent, selon le type de proposition. Un peu comme les propositions d'evolution du language C++.

De la meme maniere, il peut y avoir des propositoins juste pour valider par exemple qu'une personne perdue dans une ville ou ya personne d'autre que lui

veuille organiser des rdv. Dans ce cas il demande juste l'autorisation d'une news sur le site, d'en parler publiquement avec le nom de l'asso.

Ca aussi ca peut aller vite des le moment ou il y a suffisament de personnes qui sont pour et que le systeme de vote est bien huile.

Cela etant dis, c'est a experimenter j'imagine.

 

* par qui et comment sont rédigées les prises de décision ? (cela peut influencer le vote ou exclure certaines options)

A priori n'importe qui qui fait officiellement partie de l'association, voir meme plus ouvert. 

Je pense que les propositions en elles meme sont moins importantes qui a le droit de vote. Par exemple ou pourrait dire que seuls ceux qui mettent des resources dans l'asso (monetaires ou

en temps et materiel) ont un droit de vote.

Mais franchement je pense que ce point la depends beaucoup de comment est "hierarchise" l'asso. Personellement je n'aime pas du tout les hierarchies (par contre je prefere quand il y a des

facilitateurs elus, des gens qui sont la pour faire tourner le bordel et faciliter la communication mais qui n'ont pas de droit de vote).

Cela etant dis, une hierarchie au moins au debut permettrait de faire avancher rapidement les choses.

 

* comment se déroule l'organisation d'une rencontre physique dans le cas d'une démocratie liquide ? On vote pour la nomination de l'organisateur ? Pour le choix du thème, des intervenants, du lieu de rencontre ? etc.

Je pense que ca se fait au volontaria non? Pour les choix de themes intervenants etc, c'est globalement des composant des propositions d'event, donc pour moi

ca fait partie d'un package qu'on propose a voter. Ca pourrait se faire progressivement: une semaine pour voter si on fait un event sur, disons, Lille; apres un temps, une nouvelle proposition

est faite avec les details de comment la personne compte organiser l'evenement, et propose de le voter sur 2 ou 3 semaines, que les gens aient le temps de lire toute la proposition et d'en discuter.

Une fois vote, la personne a carte blanche dans les lilmites de ce qui est propose. Si il y a des gros changements, ca peut etre re-vote,m mais la proposition peut etre ecrite de maniere a indiquer par 

exemple que le lieu peu changer ou que le nombre d'intervenants est fixe mais que les intervenants eux meme peuvent changer. SI le vote passe, c'est que la personne acquis le droit

de faire un changement de derniere minute concernant les points qui sont explicitement indique comme etant flexibles.

Ca pourrait aussi donner lieu a des 

 

Au final, si on se retrouve à prendre des décisions "suffisamment grosses" que quelques fois par an (nomination du bureau, des organisateurs), quel sera l'avantage d'une démocratie liquide par rapport à une AG par internet (donc le système classique, chacun propose des points à ajouter à l'ordre du jour, le CA/bureau rédige les prises de décision et les soumet à l'AG, tout le monde vote, directement ou par délégation) ?

Je pense qu'il ne faut pas voir cela comme un referundum enorme sur des questions existentielles, mais vraiment comme un moyen utilise a differentes echelles pour prendre des decisions et

donner des cartes blanches a des propositions. Donc pour moi, les "grosses" decisions doivent etre faites sur un temps long, donc vote sur un ou deux voir plus de mois, avec une proposition

bien detaillee et de longues discussions.

Tandis que les moins grosses decisions seraient faites sur peu de temps, peut etre une semaine minimum. Si une proposition est suggeree comme petite mais s'avere etre grosse, rien n'empeche 

de voter contre et de demander de revenir avec une proposition plus detaillee et plus realiste par exemple. Un vote contre ne veut pas dire qu'on refuse categoriquement une idee, c'est un refus 

dans l'immediat et sous la forme actuelle.

Enfin, il y a aussi le cas de la carte blanche sur une proposition, que je decrivais avant, qui je pense couvre la plupart des activites d'une asso: les gens ont des idees, sont volontaires pour faire

des trucs, et si a priori il y a les resources pour les aider, et que c'est bon pour la plupart des gens dans l'asso, ca devrait etre ok sans trop de probleme.

Je suis en train de penser que l'implementation des proposition depends aussi du background de ceux qui vont le faire, donc globalement meme l'experience de la personne qui se propose 

a organiser quelque chose est partie de la proposition.

Je suis en train de penser qu'on devrait commencer par un simple forum, avec une partie dediee aux propositions, et voir a partir de la ce qui marche ou pas. [longue reflexion s'en suit...]