Arbeiten mit Farbprofilen: Sinnhaftigkeit und Praxis
daniel glass | glasskom.
Bislang wurde dieses Thema in einem anderen Thread als Subthread
behandelt. Weils mich nun aber doch interessiert gönne ich der Sache mal
einen neuen Thread, vielleicht kommen ja noch andere mit rein.
Grundlagen: Ich habe mich mit Clemens recht lange über das Für und Wider
von Farbprofilen im Satz-Workflow, z.B: mit CorelDraw ( aber auch anderen
Satz-/Grafikprogrammen) unterhalten.
Wers nachlesen will, findet die Diskussion unter "Rettung enes
Corel-Booklets, Subthread, angefangen von mir , am 9.7.02, 01:30 uhr udn
ff
Der Sinn der Sache hat sich mit lange zeit nicht erschlossen, da ich seit
jeher immer direkt in cmyk arbeite und damit in einem Farbraum, dessen
Druckergebnisse ich kenne und daher meiner meinung nach nichts
profilmässig anzupassen ist. Ich hole also bereits in Photoshop sauber
separierte cmyk-BIlder in Corel rein und gebe dei mti cmyk-Vektorelementen
auf den Belichter aus. Fertig. Proof > Druck > alles schön.
Clemens und später Andreas bauen jedoch auf den Vorteile von RGB BIldern,
bis zum Schluss und der finalen Separation, erst bei der Ausgabe, mithilfe
von spezifischen Farbprofilen.
Hauptargumente: unterschiedliche Geräte und Druckprozesse haben
untershciedliche Druckprofile, die mithilfe der finalen Ausgabeprofile
besser erfasst und berücksichtigt werden können. soso.
Folgende Anmerkungen und Fragen habe ich dazu:
*********
Profile >> klingt für mich nachvollziehbar. Endlich einmal. Juhu!
Der Vorteil an meiner bisherigen Arbeitsweise war allerdigns auch der,
dass ich bereits in Photoshop sehen konnte, wie das Druckergebnis inetwa
aussehen wird.
Wenn ich durchgehend mit rgb arbeite, bis zur finalen Ausgabe, z.B: über
CorelDraw, an welcher Stelle kann ich dann halbwegs verbindlich am Monitor
mein Druckergerbnis sehen?
Mit den Corel-Monitorprofilen habe ich schon vor längerer Zeit intensiv
herumgespielt, aber beispielsweise die cmyk-Vektorfarben am Monitor sind
in Corel ( wie auch FH oder AI) bestenfalls grobe Näherungswerte. gleiches
gilt für importierte ( cmyk-) Fotos.
Hat schonmal jemand eine Druckverbindliche Bildschirmansicht der Farben
unter Corel hinbekommen?
Ansonsten wärs ja eine schöne Theorie, aber bringt untemr Stich dann doch
nicht viel. DANN wäre mein Verfahren, das Bild in Photoshop gleich von
vornherein umzurechnen und dort auch visuell bewerten zu können dann doch
der bessere weg, oder?
Frage:
Wenn ich denn mal mit solchen Profilen herumspielen will, beispielsweise
indem ich rgb-BIlder in Corel Draw reinhole und gern eine standardisierte
offset-Ausgabe haben will.
1. Welcher RGB-Farbraum muss es denn sein? ( Woher bekoimme ich ein
Profil, dass in Photoshop oder sagen wir Photopaint zunächst meinen
Arbeitsfarbraum definiert? welches ist das?
2. Wenn ich das Bid dann in Corel habe (rgb) und nun feierlich zur Ausgabe
schreiten will, z.B: mit einem Separationsprofil, das wie folgt aussieht:
- Druckfarben: Eurostandard, coated
- Tonwertzuwachs 22%
- Separationart: GCR
- Schwarzaufbau: mittel
- Maximum Schwarz: 100%
- Gesamtfarbauftrag 300%
- Unterfarbenzugabe 20%
Mit welchem Profil bringe ich das dann zustande? Und wo muss ich das
einbinden, bzw definieren?
Oder gibt s "gute" Standprofile, mit denen man arbeiten kann?
unter Photoshop arbeite ich gelegentlich mit einem Standardprofil (
Euroscala, coated)
Habt Ihr welche, die ich mal ausprobieren könnte?
Die Rede ist von einem guten Standardwert für "normalen" Offsetdruck auf
gestrichenem Bilderdruckpapier
***
Daniel :) << dem sich langsam der Sinn der Profile eröffnet...( glaube
ich ;) )
--
____________________________________
glasskom. gmbh | design & screenproductions
http://www.glasskom.de
mailto: in...@glasskom.de
Oliver Adam
Auch ich möchte mich dieser Frage anschließen und bin froh, dass dieses
heikle Thema mal ausführlich zur Sprache kommt. Ich bin eigentlich auch
stets wie Daniel vorgegangen. Unter Windows 98 habe ich via Adobe PressReady
meine Proofs aus PS und CD auf dem Epson Stylus Color 900 gedruckt.
PressReady simulierte den Offsetdruck.
Unter XP steht PressReady nicht mehr zur Verfügung. Ich habe mir für den
Drucker daher ein Profil von Arthur Keller basteln lassen, das etwa ähnliche
Ergebnisse bringt beim Proofen auf den Tintensteahler.
Wenn ich meine unter CD10 erstellten Produkte dann zum Drucker bringe,
stelle ich aber vorher das CD-Farbmanagement wieder zurück auf
Standardeinstellungen und lasse beim Distillieren das "Generische CMYK
Farbprofil" (Häkchen im Druckdialog) einrechnen - so wird das von meiner
Druckerei auch explizit gewünscht. Die so destillierte Datei wir mit den
Adobe "jobotions"-Dateien der Druckerei ins PDF-Format konvertiert.
(Nebenbei: Was heißt hier eigentlich "generisch" - so etwas ähnliches wie
"universell"?)
Sicherheitshalber verweise ich stets bei Auftragserteilung auf die
Euroskalen-Farben des Digitalen Farbatlanten, d. h. ein bestimmtes Grün etwa
auf gestrichenem Papier soll auch so aussehen wie im Referenzatlas.
Bisher hatte ich sehr gute Ergebnisse ...
Liebe Grüße,
Oliver
daniel glass | glasskom.
interessant. vor allem das konvertieren über die Druckerei-eigenen
PDF-joboptions.
Der non-postscript-proof über ein Drucker-Farbprofil scheint mir aber
ziemlich wackelig.
Wir lassen das zeug auf einen Epson Stylus 3000 via "Bestrip" für interne
Proofprints laufen und gelegentlich zur Sicherheit bei unserem
Dienstleister als Irisproof.
Best-Rip erreicht gute 95% Sicherheit gegenüber Iris und Druckausgabe,
kann ich daher nur empfehlen.
und es arbeitet mit den original Postscript-Daten (ausd den bereits zum
Belichten separierten)
Nicht ganz billig, aber für regelmäßige prinntjobs durchaus
empfehlenswert.
(url: http://www.bestcolor.com/bcde/produkte/colorproof.htm )
Abgesehen davon , denke ich, dass letztlich die guten Ergebnisse das
einzige Argument für ein bestimmtes Verfahren sind. Wenns läuft und gut
aussieht ist es doch fein.
Die Geschichte mit den profilen würde mich allenfalls im Sinne eines noch
flüssigeren Workflows und ggf effizienterer Datennutzung interessieren.
Bin gespannt, was da kommt.
Hab vorhin einen ahnlichen Beitrag übrigens auch bei
'de.comp.graphik' und 'de.comp.text.dtp' gepostet. ggf sind ja
Corel-unabhängige Meinungen dazu, z.B. aus der MAC-Riege, die ja schon
seit vielen Jahren ein Colormanagement im OS integriert haben, ganz
interessant.
liebe Grüße,
Daniel:)
Juergen Krausz
[...]
> > 2. Wenn ich das Bid dann in Corel habe (rgb) und nun feierlich zur
Ausgabe
> > schreiten will, z.B: mit einem Separationsprofil, das wie folgt
aussieht:
> > - Druckfarben: Eurostandard, coated
> > - Tonwertzuwachs 22%
> > - Separationart: GCR
> > - Schwarzaufbau: mittel
> > - Maximum Schwarz: 100%
> > - Gesamtfarbauftrag 300%
> > - Unterfarbenzugabe 20%
> > Mit welchem Profil bringe ich das dann zustande? Und wo muss ich das
> > einbinden, bzw definieren?
>
> Ein Profil mit genau den Eigenschaften kenne ich nicht, aber es gibt
> ähnliche: Ich verwende Linotype-EuroCMYK-Profile, mit 300 und 360%
> Gesamtfarbauftrag. Sind sehr gut.
> BTW: Weiß wer gute Newsprint-Profile? Ich find nix G'scheits.
Einbinden: Grundsätzlich als Auszugsdruckerprofil in der
Farbverwaltung/Profile
Beim Drucken eines RGB-Dokuments in Separationen (zB Offset oder
CMYK-Drucker mit offset-Simulation) muss das Auszugsdruckerprofil aktiviert
werden Drucken/Sonstiges:
In Corel9 heissts [X] Farbprofil verwenden
In Corel10 heißts [X] Farbprofil zuweisen (was natürlich Quatsch ist ..
sic)
Drunter muss das Auszugsdruckerprofil aufscheinen. Beim Kompositdruck (mit
CMYK-Drucker+EuroskalaSim, wie oben beschrieben) muss man im Profilsetup
halt auch dasselbs Auszugsdruckerprofil einsetzen.
Ohne Profil wird dieser Druckjob nix.
Wenn das Dokument vollständig CMYK-aufgebaut ist, ist das Auszugsdrucker-P
in diesem Fall nicht nötig. Einschalten schadet aber nichts.
[...]
--
Juergen Krausz, Grafik Krausz, Graz, A(EU)
off...@grafikrausz.at
Juergen Krausz
hab' eh schon länger nichts gepostet hier. Das Thema lockt mich alten Lurker
ja glatt wieder aus dem Loch.:-)
> Grundlagen: Ich habe mich mit Clemens recht lange über das Für und Wider
> von Farbprofilen im Satz-Workflow, z.B: mit CorelDraw ( aber auch anderen
> Satz-/Grafikprogrammen) unterhalten.
> Wers nachlesen will, findet die Diskussion unter "Rettung enes
> Corel-Booklets, Subthread, angefangen von mir , am 9.7.02, 01:30 uhr udn
> ff
>
> Der Sinn der Sache hat sich mit lange zeit nicht erschlossen, da ich seit
> jeher immer direkt in cmyk arbeite und damit in einem Farbraum, dessen
> Druckergebnisse ich kenne und daher meiner meinung nach nichts
> profilmässig anzupassen ist. Ich hole also bereits in Photoshop sauber
> separierte cmyk-BIlder in Corel rein und gebe dei mti cmyk-Vektorelementen
> auf den Belichter aus. Fertig. Proof > Druck > alles schön.
Ja, würde ich als "klassisch" bezeichnen, habe ich selbst lange so gemacht
und ist auch durchaus OK so.
Aber spätestens sein Corel10 (wovon IMO aus allen möglichen Gründen
tunlichst die Finger zu lassen sind!) muss man hier vorsichtig sein.
Denn wenn Du mit PShop (ab jetzt PS) ein CMYK-Bild schreibst und ein Profil
einbettest, und das Bild dann in CD10 importierst, wird standardmässig das
eingebettete Profil zum Umrechnen des Bildes in den Corel-CMYK-Farbraum
herangezogen (same to RGB - ausser beide RGB/CMYKs sind gleich, dann
passiert keine Umrechnung) - heisst "Crosssrendering" und kann deinem Bild
ziemlich schaden. Corel9 tut das nicht, und das ist, obwohl ich ein
Verfechter von ColorManagement bin, gut so. Aber das muss separat diskutiert
werden, weil die Probleme mit Corel10 und ColorManagement leider ziemlich
diffizil sind - ich sage nur "einem CMYK-Bild ein RGB-Profil zuweisen, au
Mann, das kann nur Corel10!". (eingener Thread?)
> Clemens und später Andreas bauen jedoch auf den Vorteile von RGB BIldern,
> bis zum Schluss und der finalen Separation, erst bei der Ausgabe, mithilfe
> von spezifischen Farbprofilen.
> Hauptargumente: unterschiedliche Geräte und Druckprozesse haben
> untershciedliche Druckprofile, die mithilfe der finalen Ausgabeprofile
> besser erfasst und berücksichtigt werden können. soso.
Es gibt einen noch wesentlich besseren Grund für den RGB-Workflow, und der
heißt Editierbarkeit. Wer ein "fertiges" CMYK-Bild noch bearbeiten will,
kann das nur in eingschränkten Massen. zB Gradationskurven: Damit hat man
bei einem CMYK-Bild blitzschnell den Gesamtfarbauftrag auf 400% oder man
verliert Zeichnung, die in RGB erhalten bleiben würde. Aber auch andere
Bearbeitungsfunktionen sind in CMYK kritisch. Am RGB-Bild ist "alles
erlaubt" weil erst durch die finale Separation die CMYK-spezifischen
Eigenschaften (Unterfarbauszug, Gesamtfarbauftrag, Schwarzgeneriereung, ..)
zur Anwendung kommen. Hat schon was.
Aussderdem: CorelDRAW separiert ausgezeichnet, wenn das CMS+Profilsetup gut
eingestellt ist. Ich verwende in PS und Corel die selben Profile
(Schirmkalibrierung, RGB-Arbeitsfarbraum, CMYK-Profile) und die
Bildschirmdarstellung ist in beiden Progs identisch+ausgezeichnet. (Corel9,
WinXPpro, PS6.0.1 Bildschirmprofil mit Gammaloader(!) und in Corel9 - geht
gut)
> Folgende Anmerkungen und Fragen habe ich dazu:
> Profile >> klingt für mich nachvollziehbar. Endlich einmal. Juhu!
>
> Der Vorteil an meiner bisherigen Arbeitsweise war allerdigns auch der,
> dass ich bereits in Photoshop sehen konnte, wie das Druckergebnis inetwa
> aussehen wird.
> Wenn ich durchgehend mit rgb arbeite, bis zur finalen Ausgabe, z.B: über
> CorelDraw, an welcher Stelle kann ich dann halbwegs verbindlich am Monitor
> mein Druckergerbnis sehen?
Mit eingeschaltetem "Simulierte Druckerfarben anzeigen" hast Du dein
Soft-Proof bereits, wenn du den Auszugsdrucker simulierst, dann
(offset-)CMYK, Mit "Kompositdrucker" den jeweiligen KD (nur sinvoll, wenn
der KD nicht selbst irgendeine Simulation fährt)
> Mit den Corel-Monitorprofilen habe ich schon vor längerer Zeit intensiv
> herumgespielt, aber beispielsweise die cmyk-Vektorfarben am Monitor sind
> in Corel ( wie auch FH oder AI) bestenfalls grobe Näherungswerte. gleiches
> gilt für importierte ( cmyk-) Fotos.
Falsch. Geht auch ganz super.
Oder besser: mit guten Profilen hast du ein hervorragendes Bildschirmproof.
Seit Corel9 und - eben - einem guten CMS Setup kümmern mich CMYK-Farbwerte
nur mehr an Rande, weil die Darstellung "prooft". Da macht der Color-Picker
plötzlich richtig Sinn!
Wichtig: Den rendering-Intent (von Corel grossartig zu "Wiedergabeabs."
eingedeutscht:-) sollte nicht auf "Automatisch" sein, sonst wird man nie
richtig froh.
Die mitgelieferten Bildschirmprofile würde ich gleich mal löschen - die
bringen alles nur durcheinander und sind nichts wert. Ähnlich ists mit
Profilen, die mit Monitoren mitkommen. Glücksspiel halt. Wenn du Photoshop
hast, würd ich Adobe Gamma mal genau durchackern, auch wenn Adobe selbst
nicht wirklich erklären kann, was das Teil tut (eingener Thread?), kann man
damit seinen Schirm ganz gut kalibrieren. (Vor dem Gammaloader muss ich aber
warnen, kann viel anrichten) Wenn ein Monitorprofil vom M-Hersteller
vorliegt, ist das ganz gut als Ausgangspunkt für Adobe Gamma geeignet, weil
es (sofern seriös) zumindest die Phosphorfarben richtig beinhaltet. Gamma
und Farbtemperatur müssen AUF JEDEN FALL angepasst werden. (Ausser man hat
einen Barco am Tisch stehen)
> Hat schonmal jemand eine Druckverbindliche Bildschirmansicht der Farben
> unter Corel hinbekommen?
...
> Ansonsten wärs ja eine schöne Theorie, aber bringt untemr Stich dann doch
> nicht viel. DANN wäre mein Verfahren, das Bild in Photoshop gleich von
> vornherein umzurechnen und dort auch visuell bewerten zu können dann doch
> der bessere weg, oder?
In diesem Fall ja. Ist aber IMO keine Perspektive.
> Frage:
> Wenn ich denn mal mit solchen Profilen herumspielen will, beispielsweise
> indem ich rgb-BIlder in Corel Draw reinhole und gern eine standardisierte
> offset-Ausgabe haben will.
> 1. Welcher RGB-Farbraum muss es denn sein? ( Woher bekoimme ich ein
> Profil, dass in Photoshop oder sagen wir Photopaint zunächst meinen
> Arbeitsfarbraum definiert? welches ist das?
Arbeitsfarbraum:
Schlecht: sRGB, Wide Gamut, alle Monitor- und Drucker-Profile.
Gut: SMPTE-C oder -240M, Fraser RGB
Bedingt geeignet: AdobeRGB, AppleRGB
BTW: Wer schon mal probiert hat, PS-Profile zu verwenden und selbiges im
Corel nicht ging: Umbenennen - Corel (zumindest 9) mag keine *.ICC, also zu
*.ICM umbenennen, dann funkts.
> 2. Wenn ich das Bid dann in Corel habe (rgb) und nun feierlich zur Ausgabe
> schreiten will, z.B: mit einem Separationsprofil, das wie folgt aussieht:
> - Druckfarben: Eurostandard, coated
> - Tonwertzuwachs 22%
> - Separationart: GCR
> - Schwarzaufbau: mittel
> - Maximum Schwarz: 100%
> - Gesamtfarbauftrag 300%
> - Unterfarbenzugabe 20%
> Mit welchem Profil bringe ich das dann zustande? Und wo muss ich das
> einbinden, bzw definieren?
Ein Profil mit genau den Eigenschaften kenne ich nicht, aber es gibt
ähnliche: Ich verwende Linotype-EuroCMYK-Profile, mit 300 und 360%
Gesamtfarbauftrag. Sind sehr gut.
BTW: Weiß wer gute Newsprint-Profile? Ich find nix G'scheits.
> Oder gibt s "gute" Standprofile, mit denen man arbeiten kann?
> unter Photoshop arbeite ich gelegentlich mit einem Standardprofil (
> Euroscala, coated)
Die Generic Euro Profile sind IMO nicht schlecht. Man muss halt probieren.
Hängt auch duchaus mit regionalen "Druckgewohnheiten" der Druckerein
zusammen. Wichtig ist beim Probieren aber, dass das restliche Profilsetup
und die Bildschirmkalibriereung vorher(!) stimmen. Wenn der
RGB-Arbeitsfarbraum Käse ist, hilft die das beste CMYK-Profil gar nichts!
> Habt Ihr welche, die ich mal ausprobieren könnte?
>
> Die Rede ist von einem guten Standardwert für "normalen" Offsetdruck auf
> gestrichenem Bilderdruckpapier
Hmm, müsste mal schaun, ob man das Profil-Zeug einfach so posten darf. Naja,
sonst bett' ichs halt in ein Bild ein und Du extrahierst's :-) -- sollte
also eigentlich gehen. Wir können ja einen Profil-Contest starten (eigener
Thread? hehe)
> Daniel :) << dem sich langsam der Sinn der Profile eröffnet...( glaube
> ich ;) )
Profile sind geil.
LG, Jürgen
Oliver Adam
ebenfalls mit der Thematik befasst!
2) Bezüglich der "wackeligen" Lösung hast Du ja - fast - Recht - obwohl die
Ergebnisse tatsächlich sehr verblüffend und präsentabel sind. Ich vergaß zu
sagen, dass ich vor jedem Druck von derselben Druckerei einen
farbverbindlichen Proof erstellen lasse ...
Oliver
Clemens M. Hürten
hier die Beantwortung der Farge nach geeigneten Links. Die wichtigsten habe
ich hier schon endlos oft gepostet. Liest das eigentlich keinr?
1.) www.eci.org Dort gibt es im Downloadbereich erst mal die
PDF/X3-Kochbücher in denen haarklein erklärt wird, wie man die
Farbmanagement-Einstellungen in Quark und in Adobe-Produkten vornehmen muss,
damit es was wird. Corel bleibt hier unberücksichtigt.
Dann werden die von mir immer erwähnten ECI-RGB-Profile angeboten.
Als PDF steht auch das Dokument RGB-Test zur Verfügung. Hier kann man alles
darüber erfahren, warum ECI-RGB gewählt wurde, nämlich als Übergangslösoung
bis man mal irgendwann komplett auf ein 16-bittiges Lab umsteigt.
Es wird auch klar, dass der Umstieg für Windows-User etwas aufwändiger ist,
weil ECI-RGB nur Sinn macht, wenn man den Moni auf D50 und das Gamma auf 1,8
runterdreht. Bei CRTs kann man das mit dem Adobe Gamma noch ganz gut
hinkriegen, weil die CRTs im allgemeinen gutmütig, sprich: linear sind. Da
reicht also so ein einfaches Matrix-Profil.
Bei TFTs benötigt man aufwändigere Profile, die man mit Spektrometer (mit
großer Öffnungsweite!!!) messen muss und dann erstellen kann.
Und schließlich, wer wissen will, was so alles an Daten in einem
ordentlichen Profil drin stehen sollte, kann die bisherige und die neue Norm
für ICC-Profile als PDF runterladen. Wer natürlich schon weiß, wozu z.B.
"die B2A-Tabelle" da ist, kann sich das sparen.
Und letztens: Die ECI hat für die Vermessung von Druckmaschinen eine neue
Trstchart entwickelt, die die IT8 ablösen soll. Hat die IT8-7.3 noch rund
930 Testfelder, so sind es nun um die 1.300. Wer es also genauer mag....
Und schließlich kann man sich bei der ECI in den Listserver eintragen und
diskutiert dann mit hochkarätigen Experten über Farbmanagement in der
Praxis.
2.) Unter http://www.iccview.de kann man in einer 3D-Darstellung Profile
miteinander vergleichen, Profile runterladen usw.
3.) Unter www.coloraid.de kann man IT8-Testcharts und Testdias kaufen.
(Sammelbestellung mit Kollegen lohnt sich sehr!) Dort gibt es auch Monitor-
und Scanner-Profilierungstools bzw. Links dorthin.
Und wer lieber alles in Buchform haben will:
Jens Peter Homann hat alles im Buch "Digitales Colormanagement" genau
beschrieben, fast schon zu genau, sodass man leicht Kopf-Wirren bekommt.
Das Buch kommt in ca. 1/2 Jahr oder so als Neu-Auflage heraus.
ISBN 3-540-662747
Jens hat auch eine gute Website:
http://www.colormanagement.de/artikel_cmde/index_dienst.htm
Weitere Links (Ich habe nicht die Zeit, alles zu beschreiben / zu
kommentieren. Weiß auch nicht, ob noch alle gut sind. Probiert sie einfach
mal aus!
Alles über das Gamma:
http://www.cgsd.com/papers/gamma_software.html
oder:
http://www.cgsd.com/papers/gamma.html
http://www.inforamp.net/~poynton/notes/links/color-links.html
über Microsofts ICM:
http://www.microsoft.com/HWDEV/color/default.htm
Über das ICC-Konsortium:
http://www.color.org/
Ein kleines Farbmanagement-System
http://www.littlecms.com/iphoto/
Über Colormanagement allgemin
http://la.siggraph.org/Resources/Color_Management/
Weitere Profile
http://www.chromix.com/pages/pc/over.html
http://www.levien.com/gimp/gcmm.html
Und wer betr. aller möglicher Programme mal Hilfe braucht, auuch
Colormanagement:
http://www.hilfdirselbst.ch/foren/index.php
Langt das erst mal???
--
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich euch allen
Clemens M. Hürten
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www.ideecreativ.de
Oliver Adam
machen, wie unter CD10 (bzw. CD9) die Einstellungen in der Farbverwaltung
konkret aussehen sollten? Ich meine, welche Angaben ich unter den kleinen
Pfeilen wählen sollte und welche, wenn ich auf die jeweiligen Icons
doppelklicke ("Relative Farbmetrik", "Absolute Farbmetrik" ...), und zum
Schluss, welche (orangefarbenen) Pfeile aktiviert bzw. deaktiviert sein
sollten.
Das Sahnehäubchen wäre, wenn Du alles nach PS6 "portierst", also sagen
könntest, wie die Angaben dort zu sein haben, um farbmäßig identisch wie mit
CD zu arbeiten.
Wäre super!
Oliver
Oliver Adam
> tunlichst die Finger zu lassen sind!) muss man hier vorsichtig sein.
> Denn wenn Du mit PShop (ab jetzt PS) ein CMYK-Bild schreibst und ein
Profil
> einbettest, und das Bild dann in CD10 importierst, wird standardmässig das
> eingebettete Profil zum Umrechnen des Bildes in den Corel-CMYK-Farbraum
> herangezogen (same to RGB - ausser beide RGB/CMYKs sind gleich, dann
> passiert keine Umrechnung) - heisst "Crosssrendering" und kann deinem Bild
> ziemlich schaden.
Stimmt das? Wenn ich in der Farbverwaltung links oben auf die stilisierten
Seiten doppelklicke, kann ich doch bestimmen, dass beim Importieren das
jeweils enthaltene Farbprofil erhalten bleiben soll. Funktioniert dies
korrekt? Da schließt sich meine nächste Frage an: Wenn ich in CD10 eine
PS-Datei importieren will, sehe ich, ob ein ICC-Profil enthalten ist oder
nicht: Ist eins enthalten, lässt sich die Checkbox "ICC-Profil extrahieren"
anwählen, ansonsten nicht. Was bedeutet extrahieren? Extrahieren =
Ignorieren??
> Mit eingeschaltetem "Simulierte Druckerfarben anzeigen" hast Du dein
> Soft-Proof bereits, wenn du den Auszugsdrucker simulierst, dann
> (offset-)CMYK, Mit "Kompositdrucker" den jeweiligen KD (nur sinvoll, wenn
> der KD nicht selbst irgendeine Simulation fährt)
Wo finde ich die Funktion "Simulierte Druckerfarben anzeigen" in CD10?
>
> Wichtig: Den rendering-Intent (von Corel grossartig zu "Wiedergabeabs."
> eingedeutscht:-) sollte nicht auf "Automatisch" sein, sonst wird man nie
> richtig froh.
Sondern wie? Wo finde ich den Rendering Intent in CD10?
Oliver
Juergen Krausz
Da, wo ich jetzt schreibe, hab ich kein Corel10 zur Hand (sorry allgemein
wegen der Corel9-Terminologie, CD10 verwende ich, wie gesagt, nur ungern).
Ein genaues HOWTO für CD10 kann ich (morgen) vom Büro aus schreiben, muss
mirs anschauen. Soviel sei vorweg gesagt: PS6 und CD10 lassen sich farblich
"synchronisieren", auch wenn bei Photoshop6 standardmäßig ACE aktiv ist
("Adobe Color Engine" oder so ähnlich). Die Unterschiede sind aber nicht so
dramatisch.
> > Aber spätestens sein Corel10 (wovon IMO aus allen möglichen
> > Gründen tunlichst die Finger zu lassen sind!) muss man hier
> > vorsichtig sein. Denn wenn Du mit PShop (ab jetzt PS) ein
> > CMYK-Bild schreibst und ein Profil einbettest, und das Bild
> > dann in CD10 importierst, wird standardmässig das eingebettete
> > Profil zum Umrechnen des Bildes in den Corel-CMYK-Farbraum
> > herangezogen (same to RGB - ausser beide RGB/CMYKs sind
> > gleich, dann passiert keine Umrechnung) - heisst "Crosssrendering"
> > und kann deinem Bild ziemlich schaden.
>
> Stimmt das? Wenn ich in der Farbverwaltung links oben auf
> die stilisierten Seiten doppelklicke, kann ich doch bestimmen,
> dass beim Importieren das jeweils enthaltene Farbprofil erhalten bleiben
> soll. Funktioniert dies korrekt? Da schließt sich meine nächste Frage an:
> Wenn ich in CD10 eine PS-Datei importieren will, sehe ich, ob ein
> ICC-Profil enthalten ist oder nicht: Ist eins enthalten, lässt sich die
> Checkbox "ICC-Profil extrahieren" anwählen, ansonsten nicht.
> Was bedeutet extrahieren? Extrahieren = Ignorieren??
Also was IMO extrem wichtig ist und oft falsch verstanden wird: Erhalten
bleiben im besten Fall die Farben, das Profil nicht. Von "eingbettetes
Profil beibehalten" oder "Profil zuweisen" a la PS6 ist gar keine Rede.
Corel konvertiert die Farben zwischen Profilen, es erhält keine Profile und
"tunnelt" sie auch nicht, wie PS6 durch den Workflow.
Dh, wenn du ein Bild mit Profil importierst, wird das Bild anhand des
eingebetteten Profils in den Corel-eigenen Farbraum KONVERTIERT. Das Profil
selbst geht dabei flöten (Ausnahme Extrahieren, siehe unten), Quellfarbraum:
Eingebettetes Profil -> Zielfarbraum: In Corel eingestelltes Profil
(RGB-Arbeitsfarbraum rsp. Auszugsdrucker-Profil). Gilt für RGB und CMYK
gleichermaßen. Selbiges passiert bei "Bitmap/Modus/Profil zuweisen".Das
entspricht BTW genau dem Photoshop6-Befehl "In Profil konvertieren" und
nicht "Profil zuweisen". Also terminologisch TOTALER HOLLER im CD10. Fast
krimnell (jaja, lest das ruhig, ihr Entwickler).
CD9 nennt das ganze wenigstens teilweise richtig "Profil verwenden".
"Profil Extrahieren" (nur CD10) heißt, dass du beim Importieren das
eingebettete Farbprofil als ICM-Datei abspeichern kannst. Wie gut das
hinhaut, muss ich auch erstmal "richtig" checken. Wäre ganz praktisch, wenns
hinhaut. Aber: Neue Funktion + gerade Corel-Version = tendenziell eher Ä-Ä.
Das ist jetzt aber unfair, weil ich, wie gesagt, so ein extrahiertes Profil
noch nicht auf Herz und Nieren geprüft hab. Vielleicht isses ja eh ok.
> > Mit eingeschaltetem "Simulierte Druckerfarben anzeigen" hast Du dein
> > Soft-Proof bereits, wenn du den Auszugsdrucker simulierst, dann
> > (offset-)CMYK, Mit "Kompositdrucker" den jeweiligen KD (nur sinvoll,
wenn
> > der KD nicht selbst irgendeine Simulation fährt)
>
> Wo finde ich die Funktion "Simulierte Druckerfarben anzeigen" in CD10?
> >
> > Wichtig: Den rendering-Intent (von Corel grossartig zu "Wiedergabeabs."
> > eingedeutscht:-) sollte nicht auf "Automatisch" sein, sonst wird man nie
> > richtig froh.
>
> Sondern wie? Wo finde ich den Rendering Intent in CD10?
Muss ich morgen nachsehen, welche "Pfeilchen" Rendering-Intent und
"Simulierte Druckerfarben" bergen. So hübsch der
Corel10-Farbmanagement-Dialog gemacht ist, sehr Usenet-freundlich ist das
nicht. Wird wohl ein "binary" notwendig sein... ;-)
LG einstweilen,
Juergen Krausz
gute Linksammlung, muss schon sagen.
Zeigt aber auch, wie unpraktikabel, das ganze CMS gelöst ist.
Wenn man das alles mal gelesen hat und kapiert, dann wechselt man am besten
gleich den Job - vom Designer zum Entwickler.
Und man muss fairerweise auch sagen: Ein seriöses Equipment zum Vermessen
von Targets und erzeugen von Profilen ist unter 10.000 Euro nicht zu
kriegen.
> Hier kann man alles darüber erfahren, warum
> ECI-RGB gewählt wurde, nämlich als Übergangslösoung
> bis man mal irgendwann komplett auf ein 16-bittiges Lab
> umsteigt.
Jawoll, das wärs. Ein echter Lab-Workflow ist das einzig Sinnvolle, aber
bitte 48 Bit.
Das dauernde von-da-nach-da-Mappen der Farbräume, wie Color Management halt
momentan so läuft, ist technisch ja kompletter Mist.
Dummerweise sind wir aber alle RGB/CMYK-Jünger und denken in diesen
Systemen.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich meinen Workflow so mirnichts-dirnichts auf
Lab umstellen könnte.
Das bedeutet schon einiges an Umdenken und bislang hat sich noch keine
Softwarefirma getraut, sich "so weit aus dem Fenster zu lehnen".
Lab rules - Ich bin dafür!
Jürgen
PS: Lab und nochwas: Profile gehören IN_DIE_GERÄTE - keine Zentrale
Profil-Verwaltung. Könnte das vielleicht bitte mal jemand schnell zum
Standard machen? ;-)
Juergen Krausz
Achtung. Nach genauerer Betrachtung der Profil-Input/Output-Fähigkeiten von CD10
muss man sagen:
CD10 kann mit CMYK-Profilen NUR INTERN umgehen. Das heißt: CMYK-Profile werden
"intern" richtig angewendet - nämlich als Auszugsdrucker-Profil - zur Separation und
zur Anzeige der Farben. Im Datenaustauch (Import, Export) werden CMYK-Profile aber
ignoriert bzw. nicht interpretiert/eingebettet. Insoferne muss ich mich hier also
korrigieren. Obig geschriebenes gilt also wirklich NUR FÜR RGB! Das kann positive
als auch negative Auswirkungen haben, ist aber unterm Strich einfach ein halbe Sache
von Corel.
> "Profil Extrahieren" (nur CD10) heißt, dass du beim Importieren das
> eingebettete Farbprofil als ICM-Datei abspeichern kannst. Wie gut das
> hinhaut, muss ich auch erstmal "richtig" checken. Wäre ganz praktisch, wenns
> hinhaut. Aber: Neue Funktion + gerade Corel-Version = tendenziell eher Ä-Ä.
> Das ist jetzt aber unfair, weil ich, wie gesagt, so ein extrahiertes Profil
> noch nicht auf Herz und Nieren geprüft hab. Vielleicht isses ja eh ok.
Nachdem, wie eben erwähnt, hier keine CMYK-Profile zur Anwendung kommen, weil
Corel10 solche offenbar im Datenaustausch nicht verwenden kann, bedeutet das für's
"Extrahieren" ebenfalls: Geht nicht mit CMYK.
CD10 erkennt zwar, dass in einer Bilddatei ein CMYK-Profil eingebettet ist und
erlaubt in Folge "[X] eingebettetes Profil extrahieren", aber es kommt nix dabei
raus. Man darf sogar einen Zielpfad für das zu extrahierende Profil angeben, doch
eine ICM-Datei wird nicht erzeugt (immerhin auch keine unbrauchbare).
Mit RGB scheint das Extrahieren zu funktionieren, auch wenn CD10 keine vernünftigen
Vorschläge zur Benennung der ICM-Datei zustandebringt. Ich würde diese Funktion nur
in Ausnahefällen verwenden, da man sonst uU Unmengen von Profildateien ansammelt,
von denen eh schon so schwer zu sagen ist, was sie beinhalten und wo sie zur
Anwendung kommen.
Ob ein Profil beim Import extrahiert wird oder nicht, hat - meinen Beobachtungen
zufolge - keinen Einfluss darauf, ob es im Zuge des Imports zur Farb-Konvertierung
verwendet wird.
Das ist insoferne auch naheliegend, da die Profile selbst beim Import in Corel nicht
erhalten bleiben.
Extrahieren heißt also NICHT "aus dem Bild entfernen", sondern nur "das im Bild
eingebettete Profil als ICM-Datei abspeichern".
> > > Mit eingeschaltetem "Simulierte Druckerfarben anzeigen" hast Du dein
> > > Soft-Proof bereits, wenn du den Auszugsdrucker simulierst, dann
> > > (offset-)CMYK, Mit "Kompositdrucker" den jeweiligen KD (nur sinvoll,
> > > wenn der KD nicht selbst irgendeine Simulation fährt)
> >
> > Wo finde ich die Funktion "Simulierte Druckerfarben anzeigen" in CD10?
> > >
> > > Wichtig: Den rendering-Intent (von Corel grossartig zu "Wiedergabeabs."
> > > eingedeutscht:-) sollte nicht auf "Automatisch" sein, sonst wird man nie
> > > richtig froh.
> >
> > Sondern wie? Wo finde ich den Rendering Intent in CD10?
>
> Muss ich morgen nachsehen, welche "Pfeilchen" Rendering-Intent und
> "Simulierte Druckerfarben" bergen. So hübsch der
> Corel10-Farbmanagement-Dialog gemacht ist, sehr Usenet-freundlich ist das
> nicht. Wird wohl ein "binary" notwendig sein... ;-)
Wie bereits im Thread "Tipp zu Farbemanagement-Einstellungen in CD10" weiter unten
angekündigt, werde ich versuchen, hier ein möglichst praktikables Setup für CD9,
CD10 und PS6 zu beschreiben. Könnte aber noch ein paar Tage dauern, weil ich noch
copyright-Probleme mit Profilen klären muss, die ich gerne posten würde.
Juergen Krausz
Nach weiteren Tests mit Einbetten und Extrahieren von Farbprofilen unter
CD10, funktioniert - wie es plötzlich scheint - das Extrahieren von
CMYK-Profilen doch. Sehr merkwürdig...
Also eine weitere Korrektur, sorry.
> [...]
> Nachdem, wie eben erwähnt, hier keine CMYK-Profile zur Anwendung
> kommen, weil Corel10 solche offenbar im Datenaustausch nicht verwenden kann,
> bedeutet das für's "Extrahieren" ebenfalls: Geht nicht mit CMYK.
> [...]
> CD10 erkennt zwar, dass in einer Bilddatei ein CMYK-Profil eingebettet ist
> und erlaubt in Folge "[X] eingebettetes Profil extrahieren", aber es kommt nix
> dabei raus. Man darf sogar einen Zielpfad für das zu extrahierende Profil
> angeben, doch eine ICM-Datei wird nicht erzeugt (immerhin auch keine
unbrauchbare).
Korrektur: Eben dieses stimmt nicht. Manchmal funktioniert das Extrahieren eines
CMYK-Profils aus einem Bild in eine ICM-Datei DOCH. Es lässt
sich für mich bislang nicht nachvollziehen, unter welchen Umständen es klappt und wo
nicht, richtig "launisch". Was weiterhin gilt, und das ist IMO auch "offiziell"
definiert:
CorelDRAW kann mit eingebetteten CMYK-Profilen beim Import selbst nichts anfangen
- sie also nicht in jener Weise interpretieren und zur Konversion heranziehen, wie
es das
mit RGB macht - daher ist im CorelDRAW-Workflow das einbetten von CMYK-Profilen
(zB mit Photoshop) nicht sinnvoll.
Das Einbetten von CMYK-Profilen mit CorelDRAW10 (in Bild- und CDR-Dateien)
ist bisher nicht gelungen. - oder hat hier jemand andere Erfahrungen gemacht?
Ich muss mich entschuldigen, dass meine Corel10-Erfahrungen manchmal
korrekturbedürftig
sind, da ich für meine Arbeit Corel9 verwende. Man lernt nie aus.
LG, Jürgen
Clemens M. Hürten
"Juergen Krausz" <off...@grafikrausz.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3d36832a$1_3@cnews...
> Achtung, hier gibt's doch noch einen Nachtrag:
> Nach weiteren Tests mit Einbetten und Extrahieren von Farbprofilen unter
> CD10, funktioniert - wie es plötzlich scheint - das Extrahieren von
> CMYK-Profilen doch. Sehr merkwürdig...
>
>
> Das Einbetten von CMYK-Profilen mit CorelDRAW10 (in Bild- und CDR-Dateien)
> ist bisher nicht gelungen. - oder hat hier jemand andere Erfahrungen
gemacht?
>
> Ich muss mich entschuldigen, dass meine Corel10-Erfahrungen manchmal
> korrekturbedürftig
> sind, da ich für meine Arbeit Corel9 verwende. Man lernt nie aus.
>
> LG, Jürgen
>
>
Hallo Jürgen,
mich wundert es nicht, dass Corel sich betr. des Umganges mit Profilen "mal
so" und "mal so" verhält.
Wir hatten ja schon festgestellt, dass Corel reichlich willkürlich zulässt,
oder auch verweigert, ob ein Profil in einem DropDown-Menü erscheint oder
nicht und ob der Farbmanager mit bestimmten Profilen crasht oder nicht.
Warum sollte der Umgang mit CMYK-Profilen, der eh ein Spezialthema
darstellt, funktionieren?
Ursache ist die Art, wie Corels Farbmanager die Daten innerhalb eines
Profils interpretiert. Offensichtlich kann Corel bis heute nicht zuverlässig
auswerten, ob es sich um ein "Space-Profil" type=spac (Arbeitsfarbraum /
Austauschfarbraum), ein Monitor-Profil type=mntr, ein Drucker-Profil
type=prtr oder ein Scanner-Profil type=scnr handelt.
Wer weiß, was es sonst noch nicht auswerten kann?
Betr CMYK-Profile:
In den Adobe-Produkten kann ich (und muss sogar)ein
CMYK-Arbeitsfarbraum-Profil definieren (welches das auch immer sein mag!?).
In Corel gibt es dazu nichts Vergleichbares. Daher stellt sich doch die
Frage, was es überhaupt für einen Sinn macht, wenn ich Daten mit
eingebettetem CMYK-Profil in Corel derart importieren will, dass das
CMYK-Profil berücksichtigt wird oder gar extrahiert wird. Was soll Corel
denn dann mit dem Profil machen? Und gegen welchen Bezugsfarbraum soll das
CMYK-Profil verrechnet werden?
Sinn machte das nur, wenn Corel die CMYK-Daten mit eingebettetem Profil
evtl. gleich in den aktiven RGB-Arbeitsfarbraum umrechnen würde. Das aber
würde wiederum dem Nutzer keine Wahl lassen, auch ein CMYK-Objekt
unverändert als CMYK-Objekt zu importieren.
Ich denke, nicht Du, Jürgen, solltest Dich hier entschuldigen sondern Corel,
weil es nirhendwo eine detaillierte Beschreibung darüber gibt, wie das
Farbmanagement von Corel genau funktioniert!
--
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38
Juergen Krausz
> Wir hatten ja schon festgestellt, dass Corel reichlich willkürlich
> zulässt, oder auch verweigert, ob ein Profil in einem DropDown-Menü
> erscheint oder nicht und ob der Farbmanager mit bestimmten Profilen
> crasht oder nicht. Warum sollte der Umgang mit CMYK-Profilen,
> der eh ein Spezialthema darstellt, funktionieren?
>
> Ursache ist die Art, wie Corels Farbmanager die Daten
> innerhalb eines Profils interpretiert. Offensichtlich kann
> Corel bis heute nicht zuverlässig auswerten, ob es sich um ein
> "Space-Profil" type=spac (Arbeitsfarbraum /Austauschfarbraum),
> ein Monitor-Profil type=mntr, ein Drucker-Profil type=prtr oder
> ein Scanner-Profil type=scnr handelt.Wer weiß, was es sonst
> noch nicht auswerten kann?
Jop, ist so. Aber bei der Wahl eines Auszugsdruckerprofils ist Corel offenbar in der
Lage, wirklich nur CMYK-Profile zuzulassen. Man sollte es also nicht ganz
fatalistich sehen. Ausserdem wissen wir, dass auch nicht alle "ICC-kompatiblen"
Profile unterschiedlicher Hersteller wirklich "astrein" sind. Dass Adobe hier
sauberer funktioniert, ist IMO deshalb schon verständlich, weil jeder Photoshop
verwendet, um die Funktionstüchtigkeit seiner Profile zu testen. (Beispiel ECI-RGB)
> Betr CMYK-Profile:
> In den Adobe-Produkten kann ich (und muss sogar)ein
> CMYK-Arbeitsfarbraum-Profil definieren (welches das auch
> immer sein mag!?). In Corel gibt es dazu nichts Vergleichbares.
Muss ich widersprechen. Photoshop tituliert auch erst seit Version 6 das CMYK-Profil
als "Arbeitsfarbraum". Vorher hieß das schlichtweg "CMYK-Modell". Vergleichbar ist
Corel hier insoferne, weil des das Auszugsdrucker-Profil genau in jender Weise
verwendet, wie Photoshop den "CMYK.Arbeitsfarbraum", nämlich zum Anzeigen, Ausgeben
und Modus-Umrechnen. Der Unterschied ist also vielmehr ein terminologischer. Dass
Corel das ganze nicht guten Gewissens "Arbeitsfarbraum" nennen kann, liegt
eigentlich nur daran, dass es selbst keine CMYK->CMYK-Konversion zustandebringt, die
für diesen Titel nötig wäre.
> Daher stellt sich doch die Frage, was es überhaupt für einen Sinn macht,
> wenn ich Daten mit eingebettetem CMYK-Profil in Corel derart importieren
> will, dass das CMYK-Profil berücksichtigt wird oder gar extrahiert wird.
> Was soll Corel denn dann mit dem Profil machen? Und gegen welchen
> Bezugsfarbraum soll das CMYK-Profil verrechnet werden?
Verrechnung in das Auszugsdrucker-Profil. Bezugssystem ist dabei normalerweise Lab.
> Sinn machte das nur, wenn Corel die CMYK-Daten mit eingebettetem Profil
> evtl. gleich in den aktiven RGB-Arbeitsfarbraum umrechnen würde. Das aber
> würde wiederum dem Nutzer keine Wahl lassen, auch ein CMYK-Objekt
> unverändert als CMYK-Objekt zu importieren.
Wäre schon, wenns ginge, aber natürlich optional.
> Ich denke, nicht Du, Jürgen, solltest Dich hier entschuldigen sondern Corel,
> weil es nirhendwo eine detaillierte Beschreibung darüber gibt, wie das
> Farbmanagement von Corel genau funktioniert!
Tja ... das Handbuch von Corel9 schummelt sich hier - nicht ganz ungeschickt - um
die wirklich wichtigen Punkte. Das 10er-Manual ist der Witz des Jahrhunderts, wie
wir wissen. "Die Wahl der Profis" ... natürlich, diese umfassende Dokumentation, da
fahren Profis voll ab drauf :-) !
Ich schreibe trotzdem gerade an meinem "halbklassischen" CMYK-Workflow für Corel und
werde ihn hoffentlich noch vor dem Urlaub hier posten können.
Ein kleiner Auszug, weils g'rad passt ;-)
"Vorteile von CMYK
[...]
a) Die ausgegebenen Dokumente sind konsequent in CMYK für den entsprechenden
Offset-Druck definiert. Die Druckerei muss über kein vollständig kalibriertes und
profiliertes Color Management verfügen, um den Job "richtig" belichten/drucken zu
können.
b) Durch die CMYK-Definition aller Elemente und deren konsequente Verrechnung im
CorelDRAW-Layout können auch komplex aufgebaute Dokumente (mit Transparenzen,
Alphaclips, manuellen Überdruck-Tags, etc.) noch auf Erstellerseite genau auf ihre
farblichen Detaileigenschaften überprüft werden. Die Druckerei oder die
Belichtungsfirma muss keine Entscheidungen über eventuelle nötige Farbraum- und
Profilkonvertierungen treffen, da das Dokument "CMYK-Kompetenz" besitzt.
[...]
f) Speziell im Umgang mit CorelDRAW-Dokumenten herrscht in Druckereien selten
Klarheit über den Workflow, auch wenn der hohe Leistungsumfang des Programmes
inwzischen allgemein anerkannt ist. Die Ausgabe von reinen CMYK-Dokumenten bereitet
selten Probleme. Corel-Dokumente in RGB oder anderen Farbdefinitionen sind in der
Druckvorstufe ähnlich unbeliebt wie Office-Dokumente. Den Vorbehalten gegenüber
CorelDRAW-Dateien ist schwer beizukommen, konsequent eingesetztes CMYK schafft hier
Vertrauen. Das ist die "psychologische Komponente", die für CMYK spricht.
g) Die als "klassisch" zu bezeichnende Methode, 2- oder mehrfärbige Dokumente mit
Schmuckfarben als Skalenfarben aufzubauen, um damit den noch immer unausgereiften
Schmuckfarb-Workflow zu umschiffen, bedient sich der (bzw. misbraucht die) "starren
Werte" des CMYK-Systems. Die erwähnte Methode steht zwar im krassen Widerspruch zu
Color Management an sich, wird sich aber noch einige Jahre halten. Die ungebrochnene
Beliebtheit dieses "CMYK-Masterings von Schmuckfarb-Dokumenten" auf Erzeugerseite,
also des Tunnelns von exakten Prozentwerten mithilfe von CMYK durch den
wertevariablen CM-Workflow, illustriert sehr deutlich, wo die praktischen Grenzen
des medienneutralen Farbtransports von Color Management heute liegen.
[...] "
Obiges braucht man noch nicht zu kommentieren, das kommt noch dicker ;-)
LG,
Clemens M. Hürten
"Juergen Krausz" <off...@grafikrausz.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3d38622d_1@cnews...
> ---- snip
-----------------schnappp
>
> > Betr CMYK-Profile:
> > In den Adobe-Produkten kann ich (und muss sogar)ein
> > CMYK-Arbeitsfarbraum-Profil definieren (welches das auch
> > immer sein mag!?). In Corel gibt es dazu nichts Vergleichbares.
>
> Muss ich widersprechen. Photoshop tituliert auch erst seit Version 6 das
CMYK-Profil
> als "Arbeitsfarbraum". Vorher hieß das schlichtweg "CMYK-Modell".
Farbmanagement war auch bei Adobe ein Problem bis zu Photoshop 6, Illu 9 und
InDesign. Daher Dein Einwand latürnich OK.
> Vergleichbar ist
> Corel hier insoferne, weil des das Auszugsdrucker-Profil genau in jender
Weise
> verwendet, wie Photoshop den "CMYK.Arbeitsfarbraum", nämlich zum Anzeigen,
Ausgeben
> und Modus-Umrechnen. Der Unterschied ist also vielmehr ein
terminologischer.
Üpps! Corel verwendet das Auszugdruckerprofil zum Anzeigen nur, wenn Du es
so eingestellt hast. Sonst kann es auch den Kompositdrucker oder eine
Simulation eines Druckers darstellen.
Und zum Umrechnen verwendet Corel das CMYK-Profil, das Du im Kompositdrucker
ausgewählt hast nur, wenn Du von CMYK in Deinen RGB-Farbraum transformieren
willst oder Gleiches nur in umgekehrter Richtung veranstalten willst.
Dass
> Corel das ganze nicht guten Gewissens "Arbeitsfarbraum" nennen kann, liegt
> eigentlich nur daran, dass es selbst keine CMYK->CMYK-Konversion
zustandebringt, die
> für diesen Titel nötig wäre.
Präzise! So ist es. Und genau deshalb meine Meinung, dass Corel nur RGB 2
CMYK und umgekehrte Transformationen ausführen kann und daher die Handhabe
eines in einer CMYK-Datei eingebetteten CMYK-Profils zu keinem Ergebnis
führen kann.
>
> > Daher stellt sich doch die Frage, was es überhaupt für einen Sinn macht,
> > wenn ich Daten mit eingebettetem CMYK-Profil in Corel derart importieren
> > will, dass das CMYK-Profil berücksichtigt wird oder gar extrahiert wird.
> > Was soll Corel denn dann mit dem Profil machen? Und gegen welchen
> > Bezugsfarbraum soll das CMYK-Profil verrechnet werden?
>
> Verrechnung in das Auszugsdrucker-Profil. Bezugssystem ist dabei
normalerweise Lab.
DAS müsstest Du erst mal beweisen! Habe gerade eine PS-Datei mit "unmöglich
verbogenem" CMYK-Profil eingebettet und in Corel 10 geöffnet bei aktiver
Funktion, "eingebettetes Profil mit Arbeitsfarbraum verrechnen". Das Ding
blieb farblich unverändert, egal, welches CMYK-Auszugdruckerprofil ich
aktiviert hatte.
Zudem ist es ein Widerspruch: Oben schreibst Du, dass Corel nicht CMYK gegen
CMYK verrechnen kann und hier schreibest Du, dass Corel das eingebettete
CMYK-Profil mit dem Auszugdruckerprofil verrechnen würde.
Kann es nun oder kann es nicht??? Ich meine, Corel kann es eben nicht!
Einspruch Euer Ehren! Wenn die Profile bei der Transformation nach CMYK "auf
diese Druckere passen", wer hat denn die Zusicherung gegegeben, dass "es
passt"? Die Druckerei? Dann sitzt sie in der Haftung. Und das Problem
bekommt sie nur mit Colormanagement in den Griff.
Oder Du verwendest Standard-Profile wie die der FOGRA. (Leider sind die
überwiegend blaustichig und haben eine etwas zu hohe Tonwertzunahme.) Und
dann musst Du Dich darauf verlassen können, dass die Druckerei exakt nach
FOGRA-Standard druckt. *Behaupten* wird die das fast immer, aber ob sie es
wirklich kann und tut, ist die andere Frage. Wenn Sie es ehrlich kann und
tut, wird sie ebenfalls nicht um Farbmanagement herumkommen.
>
> b) Durch die CMYK-Definition aller Elemente und deren konsequente
Verrechnung im
> CorelDRAW-Layout können auch komplex aufgebaute Dokumente (mit
Transparenzen,
> Alphaclips, manuellen Überdruck-Tags, etc.) noch auf Erstellerseite genau
auf ihre
> farblichen Detaileigenschaften überprüft werden. Die Druckerei oder die
> Belichtungsfirma muss keine Entscheidungen über eventuelle nötige
Farbraum- und
> Profilkonvertierungen treffen, da das Dokument "CMYK-Kompetenz" besitzt.
>
> [...]
Nein, und zwar teils wegen "siehe oben". Und zweitens: Was hindert Dich, mit
RGB-(Bild-)Daten zu arbeiten und dabei die Bildschirm-Simulation der
Druckmaschine zu aktivieren? Ich arbeite immer so. So weißt Du in etwa, was
Du bekommen wirst.
Und den Begriff "CMYK-Kompetenz" verstehe ich nicht. Die einzige "Kompetenz"
in CMYK ist ein sauber erstelltes Maschinenprofil, passend zum Papier, zur
Farbe, Windrichtung und ....
>
> f) Speziell im Umgang mit CorelDRAW-Dokumenten herrscht in Druckereien
selten
> Klarheit über den Workflow, auch wenn der hohe Leistungsumfang des
Programmes
> inwzischen allgemein anerkannt ist. Die Ausgabe von reinen CMYK-Dokumenten
bereitet
> selten Probleme. Corel-Dokumente in RGB oder anderen Farbdefinitionen sind
in der
> Druckvorstufe ähnlich unbeliebt wie Office-Dokumente. Den Vorbehalten
gegenüber
> CorelDRAW-Dateien ist schwer beizukommen, konsequent eingesetztes CMYK
schafft hier
> Vertrauen. Das ist die "psychologische Komponente", die für CMYK spricht.
Konsequent eingesetztes CMYK kann nur zwei Dinge bedeuten:
a) Die Druckerei gibt Dir ein CMYK-Mascginenprofil und alles ist Bestens
(wie z.B bei www.stach.de)
b) Die Druckerei hält tatsächlich den FOGRA-Standard mit allen Papierklassen
ein, bestätigt Dir das auch schriftlich und Du transformierst mit
FOGRA-Standard-Profilen. Leider gibt es immer noch teils erhebliche
Abweichungen, die dann schwer reklamierbar sind. (Z.B. mit ungestrichenen
Papieren)
c) Du gerätst an eine gaaanz moderne Druckerei (scheint es noch nicht zu
geben), die mit medienneutralen Daten gemäß PDF/X3-Standard umgehen kann.
Dann hast überhaupt kein Probleme mehr. Aber es gibt mehr Faktoren, wo was
schief laufen kann. Alle Beteiligten müssen dann exakt wissen, was sie tun.
Aber das Ergebnis ist mindestens so gut wie bei Vorgehensweise a)
Alles andere ist Bastelkram und führt zu Ärger!
>
> g) Die als "klassisch" zu bezeichnende Methode, 2- oder mehrfärbige
Dokumente mit
> Schmuckfarben als Skalenfarben aufzubauen, um damit den noch immer
unausgereiften
> Schmuckfarb-Workflow zu umschiffen, bedient sich der (bzw. misbraucht die)
"starren
> Werte" des CMYK-Systems. Die erwähnte Methode steht zwar im krassen
Widerspruch zu
> Color Management an sich, wird sich aber noch einige Jahre halten. Die
ungebrochnene
> Beliebtheit dieses "CMYK-Masterings von Schmuckfarb-Dokumenten" auf
Erzeugerseite,
> also des Tunnelns von exakten Prozentwerten mithilfe von CMYK durch den
> wertevariablen CM-Workflow, illustriert sehr deutlich, wo die praktischen
Grenzen
> des medienneutralen Farbtransports von Color Management heute liegen.
Häää??? Was ist mit Schmuckfarben?
Schmuckfarben umgehen die CMYK-Problematik in den oben genannten Punkten nur
dann, wenn sie nicht nach CMYK (Prozess-)Farben transformiert werden. Aber
die Produktion wird sehr teuer mit Schmuckfarben!
Schmuckfarben-Definitionen werden in den Paletten als Lab-Werte angelegt. Da
Corel (und alle anderen Produkte) zwar Lab nur als Bezugsfarbraum nutzen,
tatsächlich aber die Profilverrechnung ohne Lab erfolgt, nämlich direkt von
Farbraum des Profils A nach Farbraum des Profils B, liegen die Schmuckfarben
in Corel zumindest bei der Anzeige sofort als RGB Werte vor.
Bei der Transformation nach CMYK werden allerdings (hoffentlich !) die
Lab-Werte-Definitionen zur Transformation verwendet.
Du könntest also genau so gut einen schönen großen RGB-Farbraum nehmen wie
den der ECI und all Deine Garfikfarben (VektorObjekte etc.) in RGB anlegen.
Kommt dann aufs selbe raus.
Einziges Problem: Der intuitive Farbmisch-/Auswahlvorgang am Moni während
des Creationsprozesses geht verloren, weil IMHO RGB-Farbmischung nicht mehr
intuitiv handhabbar ist.
>
> [...] "
>
> Obiges braucht man noch nicht zu kommentieren, das kommt noch dicker ;-)
>
> LG,
>
> Jürgen
> --
> Juergen Krausz, Grafik Krausz, Graz, A(EU)
> off...@grafikrausz.at
>
>
Ich habe es "riskiert", das Obige dennoch zu kommentieren. Also! Lass es
"noch dicker kommen". Dicker geht's nicht mehr, weil es die Praxis ist.
--
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
www.ideecreativ.de
Juergen Krausz
> > Vergleichbar ist Corel hier insoferne, weil des
> > das Auszugsdrucker-Profil genau in jender
> > Weise verwendet, wie Photoshop den "CMYK.
> > Arbeitsfarbraum", nämlich zum Anzeigen, Ausgeben
> > und Modus-Umrechnen. Der Unterschied ist also
> > vielmehr ein terminologischer.
>
>
> Üpps! Corel verwendet das Auszugdruckerprofil zum
> Anzeigen nur, wenn Du es so eingestellt hast. Sonst kann
> es auch den Kompositdrucker oder eine Simulation
> eines Druckers darstellen.
Stimmt natürlich, Aber davon kann man ja wohl ausgehen. Wir wissen ja, dass
geräteunabhängiges CMYK nicht existiert. Also muss ich's ja wohl spezifisch
darstellen lassen. Ich nehme mal an, dass man auch in Photoshop ein
CMYK-Kompositdruckerprofil als CMYK-Arbeitsfarbraum verwenden kann. Ist ja
auch sinnvoll, wenn man mit einem solchen Drucker ausgibt (zB CopyShop)
> Und zum Umrechnen verwendet Corel das CMYK-Profil, das
> Du im Kompositdrucker ausgewählt hast nur, wenn Du von CMYK
> in Deinen RGB-Farbraum transformieren willst oder Gleiches
> nur in umgekehrter Richtung veranstalten willst.
Da hast du aber ein schlimmes Corel, tztz. Wenn meines das täte, gäb's eine
Tracht ... äh ... Regedit!
> > Dass Corel das ganze nicht guten Gewissens "Arbeitsfarbraum"
> > nennen kann, liegt eigentlich nur daran, dass es selbst keine
> > CMYK->CMYK-Konversion zustandebringt, die für diesen
> > Titel nötig wäre.
>
> Präzise! So ist es. Und genau deshalb meine Meinung, dass
> Corel nur RGB 2 CMYK und umgekehrte Transformationen
> ausführen kann und daher die Handhabe eines in einer CMYK-
> Datei eingebetteten CMYK-Profils zu keinem Ergebnis führen kann.
Ja, ist so ...
> > > Daher stellt sich doch die Frage, was es überhaupt für einen
> > > Sinn macht, wenn ich Daten mit eingebettetem CMYK-Profil in
> > > Corel derart importieren will, dass das CMYK-Profil berücksichtigt
> > > wird oder gar extrahiert wird. Was soll Corel denn dann mit dem
> > > Profil machen? Und gegen welchen Bezugsfarbraum soll das
> > > CMYK-Profil verrechnet werden?
> >
> > Verrechnung in das Auszugsdrucker-Profil. Bezugssystem ist dabei
> normalerweise Lab.
>
> DAS müsstest Du erst mal beweisen! Habe gerade eine
> PS-Datei mit "unmöglich verbogenem" CMYK-Profil eingebettet
> und in Corel 10 geöffnet bei aktiver Funktion, "eingebettetes Profil
> mit Arbeitsfarbraum verrechnen". Das Ding blieb farblich
> unverändert, egal, welches CMYK-Auszugdruckerprofil ich
> aktiviert hatte.
Ja, sorry, hab wiedermal geschludert beim Lesen. Du hast natürlich recht -
CMYK-Profile werden nicht ausgewertet - hab ich eh schon mal hier
festgestellt.
Ich meinte damit, dass es sehr wohl Sinn machen WÜRDE und dass ich das gerne
HÄTTE, vielleicht im 11er.
> Zudem ist es ein Widerspruch: Oben schreibst Du, dass
> Corel nicht CMYK gegen CMYK verrechnen kann und hier
> schreibest Du, dass Corel das eingebettete CMYK-Profil mit
> dem Auszugdruckerprofil verrechnen würde.
> Kann es nun oder kann es nicht??? Ich meine, Corel
> kann es eben nicht!
Kanns und tuts nicht, wär aber fein, wenns täte.
--snip
> > "Vorteile von CMYK
> >
> > [...]
> >
> > a) Die ausgegebenen Dokumente sind konsequent in
> > CMYK für den entsprechenden Offset-Druck definiert.
> > Die Druckerei muss über kein vollständig kalibriertes und
> > profiliertes Color Management verfügen, um den Job "richtig"
> > belichten/drucken zu können.
>
> Einspruch Euer Ehren! Wenn die Profile bei der Transformation
> nach CMYK "auf diese Druckere passen", wer hat denn die Zusicherung
> gegegeben, dass "es passt"? Die Druckerei? Dann sitzt sie in der Haftung.
> Und das Problem bekommt sie nur mit Colormanagement in den Griff.
Einspruch abgelehnt! Was glaubst du eigentlich, wie die Welt vor Photoshop 6
war?
Offsetdruck ist ja schließlich nicht vor 2 Jahren erfunden worden. NATÜRLICH
muss jede Druckerei einen Eurostandard drucken können, ohne Profile, ja
sogar mit alten oder beigestellten Filmen. Deine Hop-oder-Drop Variante ist
vollkommen praxisfremd!
Es ist ja Utopie, dass alle Druckereien ihre Maschinen profiliert haben
(bzw. die menschlichen Drucker, die davor stehen - die Speedmasters selbst
ja baugleich ;-)
In der Praxis ist's sogar so, dass (inzwischen mehrere) Druckereien Profile
die sie von mir bekommen haben zum Separieren verwenden, weil sie selbst nur
die Standardprofile von Adobe für Ihren Workflow hatten. Besonders kleinere
Druckereien können sich nicht so "mirnichts-dirnichts" einen konsistenten
CMS-Workflow leisten - schon gar nicht Mitarbeiter, die sich da 100%
auskennen. Die sind (noch) selten und teuer.
> Oder Du verwendest Standard-Profile wie die der FOGRA.
> (Leider sind die überwiegend blaustichig und haben eine etwas
> zu hohe Tonwertzunahme.) Und dann musst Du Dich darauf verlassen
> können, dass die Druckerei exakt nach FOGRA-Standard druckt.
> *Behaupten* wird die das fast immer, aber ob sie es wirklich kann und
> tut, ist die andere Frage. Wenn Sie es ehrlich kann und tut, wird
> sie ebenfalls nicht um Farbmanagement herumkommen.
Naja, die FOGRA hat sich mit ihren Profilen nicht durchgesetzt. Eurostandard
gibt es trotzdem.
> > b) Durch die CMYK-Definition aller Elemente und deren
> > konsequente Verrechnung im CorelDRAW-Layout können auch
> > komplex aufgebaute Dokumente (mit Transparenzen,
> > Alphaclips, manuellen Überdruck-Tags, etc.) noch auf Erstellerseite
> > genau auf ihre farblichen Detaileigenschaften überprüft werden.
> > Die Druckerei oder die Belichtungsfirma muss keine Entscheidungen
> > über eventuelle nötige Farbraum- und Profilkonvertierungen treffen,
> > da das Dokument "CMYK-Kompetenz" besitzt.
> > [...]
>
>
> Nein, und zwar teils wegen "siehe oben". Und zweitens: Was hindert Dich,
mit
> RGB-(Bild-)Daten zu arbeiten und dabei die Bildschirm-Simulation der
> Druckmaschine zu aktivieren? Ich arbeite immer so. So weißt Du in etwa,
was
> Du bekommen wirst.
VORSICHT, das stimmt nicht! Wenn ich zB ein RGB-Bild mit einem rotem
Hintergrund auf eine Vektorfläche mit dem "selben" Rot (beide gleicher
RGB-Wert) stelle, und dabei den Rendering Intent auf "Automatisch" habe,
werden die Farben (Vektor/Bitmap) unterschiedlich "geCMYKt" und ich habe im
Druckergebnis uU eine sichtbare Kante. So geht das nicht! Selbiges betrifft
Transparenzen, Alphaclips und Schlagschatten!
Und sag' jetzt bitte nicht, für so etwas verwendet man Pfad-Clipping, da hat
CorelDRAW doch wesentlich besseres zu bieten (zB eben Alphaclipping)
> Und den Begriff "CMYK-Kompetenz" verstehe ich nicht.
> Die einzige "Kompetenz" in CMYK ist ein sauber erstelltes
> Maschinenprofil, passend zum Papier, zur Farbe, Windrichtung und ....
Theorie, Utopie, hoffentlich bald Praxis.
> > f) Speziell im Umgang mit CorelDRAW-Dokumenten herrscht in
> > Druckereien selten Klarheit über den Workflow, auch wenn der hohe
> > Leistungsumfang des Programmes inwzischen allgemein anerkannt ist.
> > Die Ausgabe von reinen CMYK-Dokumenten bereitet
> > selten Probleme. Corel-Dokumente in RGB oder anderen
> > Farbdefinitionen sind in der Druckvorstufe ähnlich unbeliebt wie
> > Office-Dokumente. Den Vorbehalten gegenüber CorelDRAW-Dateien
> > ist schwer beizukommen, konsequent eingesetztes CMYK
> > schafft hier Vertrauen. Das ist die "psychologische Komponente",
> > die für CMYK spricht.
>
>
> Konsequent eingesetztes CMYK kann nur zwei Dinge
> bedeuten: a) Die Druckerei gibt Dir ein CMYK-Mascginenprofil
> und alles ist Bestens (wie z.B bei www.stach.de)
Gibt's sonst noch welche? ;-) Naja, ich kenne auch eine (!).
> b) Die Druckerei hält tatsächlich den FOGRA-Standard mit
> allen Papierklassen ein, bestätigt Dir das auch schriftlich und
> Du transformierst mit FOGRA-Standard-Profilen. Leider gibt
> es immer noch teils erhebliche Abweichungen, die dann schwer
> reklamierbar sind. (Z.B. mit ungestrichenen Papieren)
Ja, wie gesagt, die FOGRA-Profile sind's wohl nicht. Kriegt man auch IMO gar
nicht mehr zum Downloaden.
Aber die Druckereien haben ja auch früher schon keine Photoshop-Tabellen
angeboten (noch vor Color Management mit Profilen), einfach, weil sie die
Kunden nicht verschrecken wollten damit.
> c) Du gerätst an eine gaaanz moderne Druckerei (scheint es noch
> nicht zu geben), die mit medienneutralen Daten gemäß PDF/X3-
> Standard umgehen kann. Dann hast überhaupt kein Probleme
> mehr. Aber es gibt mehr Faktoren, wo was schief laufen kann.
> Alle Beteiligten müssen dann exakt wissen, was sie tun. Aber das
> Ergebnis ist mindestens so gut wie bei Vorgehensweise a)
> Alles andere ist Bastelkram und führt zu Ärger!
Von X3 sind wir noch weit entfernt in der Praxis.
> > g) Die als "klassisch" zu bezeichnende Methode, 2- oder
> > mehrfärbige Dokumente mit Schmuckfarben als Skalenfarben
> > aufzubauen, um damit den noch immer unausgereiften
> > Schmuckfarb-Workflow zu umschiffen, bedient sich der
> > (bzw. misbraucht die) "starren Werte" des CMYK-Systems.
> > Die erwähnte Methode steht zwar im krassen Widerspruch
> > zu Color Management an sich, wird sich aber noch einige Jahre
> > halten. Die ungebrochnene Beliebtheit dieses "CMYK-
> > Masterings von Schmuckfarb-Dokumenten" auf Erzeugerseite,
> > also des Tunnelns von exakten Prozentwerten mithilfe von
> > CMYK durch den wertevariablen CM-Workflow, illustriert
> > sehr deutlich, wo die praktischen Grenzen des medienneutralen
> > Farbtransports von Color Management heute liegen.
>
> Häää??? Was ist mit Schmuckfarben?
Da hab ich mich wohl unklar ausgedrückt. Das kommt davon, wenn man Sachen
postet, die noch nicht fertiggeschrieben sind. ;-)
Gemeint ist "Ich baue es als Magenta+Schwarz und drucke es mitHKS
12+Schwarz". Ist total üblich so..
> Schmuckfarben umgehen die CMYK-Problematik in den oben genannten
> Punkten nur dann, wenn sie nicht nach CMYK (Prozess-)Farben
> transformiert werden. Aber die Produktion wird sehr teuer mit
Schmuckfarben!
>
> Schmuckfarben-Definitionen werden in den Paletten als Lab-Werte
> angelegt. Da Corel (und alle anderen Produkte) zwar Lab nur als
> Bezugsfarbraum nutzen, tatsächlich aber die Profilverrechnung ohne
> Lab erfolgt, nämlich direkt von Farbraum des Profils A nach Farbraum des
Profils B,
> liegen die Schmuckfarben in Corel zumindest bei der Anzeige sofort
> als RGB Werte vor. Bei der Transformation nach CMYK werden
> allerdings (hoffentlich !) die Lab-Werte-Definitionen zur Transformation
> verwendet.
Das ist jetzt zwar ganz wo anders als ich gemeint habe, aber:
Profil-zu-Profil-Verrechnung geht nie "direkt". Da ist immer LAB (oder XYZ)
im Spiel.
> Du könntest also genau so gut einen schönen großen RGB-Farbraum
> nehmen wie den der ECI und all Deine Garfikfarben (VektorObjekte
> etc.) in RGB anlegen. Kommt dann aufs selbe raus.
>
> Einziges Problem: Der intuitive Farbmisch-/Auswahlvorgang am Moni
> während des Creationsprozesses geht verloren, weil IMHO RGB-Farbmischung
> nicht mehr intuitiv handhabbar ist.
Also ich behaupte, ich kann RGB "intuitiv" mischen. Ist aber egal, wei'ls
dafür Colorpicker gibt. Schwieriger ist es natürlich, wenn die Werte
ausserhalb des Monitor-Gamuts liegen. Da hat man mit CMYK normalerweise eine
bessere Referenz. Aber das driftet jetzt wieder ganz ab.
> Ich habe es "riskiert", das Obige dennoch zu kommentieren. Also!
> Lass es "noch dicker kommen". Dicker geht's nicht mehr,
> weil es die Praxis ist.
Geht schon noch, aber dann wirds echt wild. Ich habe zB schon Farbbilder nur
mit Orange und Blau reproduziert (war sogar Teil eines Corporate Designs).
Zu dem Zweck habe ich von einer Druckerei zuvor Skalen drucken lassen - auf
unterschiedlichen Papieren und mir unterschiedlichen Rastern - und diese als
Referenz verwendet. Die Druckvorstufe lief natürlich (schon alleine aus
belichtungstechnischen Gründen) über CMYK, wobei nur C und M verwendet
wurden. Heute ginge das über das Multichannel-Format, aber heute ist ohnehin
alles 4-färbig. Mit RGB und LAB würde da aber auch heute nichts laufen. Ich
muss aber zugeben, dass dieses Beispiel mit dieser Diskussion garnichts mehr
zutun hat.