un cours intéressant

[jnjoffin]

J'ai trouvé (peut être déjà signalé) un cours intéressant sur GUM et établissement des incertitudes (pour notre culture pas pour les étudiants). Fichier joint.

Je cherche désespérément des choses claires sur tolérance et incertitude. Pas évident !

A+ jnj

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jean noël & christiane JOFFIN
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[Géraldine Carayol]

D'accord, il est intéressant, mais il faut avoir fait l'X pour le comprendre! Je m'arrangerai avec ma petite sauce de type "l'incertitude est une fonction complexe des écarts types mesurant la dispersion des valeurs dûe à chaque paramètre entrant en compte dans la détermination de la grandeur mesurée". C'est déjà bien assez compliqué pour moi!

Géraldine

----- Original Message -----

From: jnjoffin

To: connaissance milieu professionnel

Sent: Monday, September 24, 2007 8:41 AM

Subject: [cmp-ABM] un cours intéressant

J'ai trouvé (peut être déjà signalé) un cours intéressant sur GUM et établissement des incertitudes (pour notre culture pas pour les étudiants). Fichier joint.

Je cherche désespérément des choses claires sur tolérance et incertitude. Pas évident !

A+ jnj

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[jnjoffin]

Une question : où trouver generalites_controle_qualite.ppt ? C'est du mostafa j'imagine !

Le document que j'ai transmis est fort complexe, et ne peut être servi aux étudiants. Il a toutefois l'intérêt de montrer que les calculs d'incertitude que l'on faisait antan, très intéressants au niveau pédagogique, majorent considérablement l'incertitude totale. Mais c'est juste pour notre semblant de culture. Donc je me contenterais de  l'approche de Géraldine !

Ce qui m'inquiète un peu est le développement important que vous semblez faire de la métrologie. Il me semble que, dans la répartition des rôles dans le BTS, notre enseignement spécifique doit aborder des pb repris par les autres : que ce soit en métrologie, sécurité, informatique, GBEA, nous devons donner des outils qui inévitablement seront repris dans les autres enseignements : c'est pourquoi je crois que nous n'avons pas à parler des automates et de la validation des résultats sur automates, des cartes de contrôles…, du moins en détail, car le biochimiste, qui dispose d'un horaire très confortable, devra le faire. On lui vole un peu de son pain ! Et tout ça pour qu'il nous fasse de la burette !!!!!
C'est d'autant plus problématique que les TP de biochimie peuvent être l'occasion d'aborder les problèmes métrologiques par induction (comme l'ont montré certains avec le DCPIP ou les pipettes). Je crains donc un mélange des genres surtout si l'on ne fait pas soi-même les TP de biochimie. Posons avant tout les concepts et le vocabulaire et laissons aux autres le soin de les mettre en musique ?

Je crains aussi que démarrer à fond sur la métrologie se fera au détriment du reste. Or je ne souhaite pas pour ma part négliger l'informatique, qui me parait beaucoup plus utile que le reste pour les étudiants, en particulier au niveau programmation des feuilles de calcul qui de plus peuvent utiliser les données des TP. C'est là que me semble résider le principal handicap de nos étudiants (et professeurs). C'est une des rares activités où les neurones interviennent un peu plus librement et expérimentalement : ne volons nous pas des têtes bien faites ? Elles ne peuvent pas se construire sur une bible biochimique mais par leur activité constructrice.

Or je m'aperçois combien l'informatique peut prendre de place pour simplement donner la culture minimum du citoyen lambda… culture qu'ils ne peuvent pas avoir vu l'échec du B2i et l'absence quasi totale d'informatique au lycée.

À vos plumes !
Merci et a+
jnj

Géraldine Carayol a écrit :

[jnjoffin]

Désolé pour une question idiote à laquelle je me réponds !
Dans l'espace fichier du groupe on trouve le fichier !

A+ jnj

jnjoffin a écrit :

Une question : où trouver generalites_controle_qualite.ppt ? C'est du mostafa j'imagine !

 

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[jnjoffin]

Une petite remarque sur la présentation : le contrôle qualité ne permet pas d'affirmer une bonne qualité des analyses car il est incapable de repérer une erreur si le taux d'erreurs est faible (1). La démarche qualité intègre bien sûr des contrôles, mais ils sont ACCESSOIRES ! En effet, seule une organisation efficace permet de réduire les erreurs au minimum, c'est le management de la qualité. L'accréditation d'un laboratoire pour des analyses ne s'appuie pas sur des contrôles des résultats mais sur l'organisation d'ensemble du laboratoire incluant tous les aspects y compris humains.
Dit autrement, le contrôle qualité ce n'est pas la qualité.

(1) je pourrais apporter une démonstration de la chose. On retrouve le même pb quand on cherche l'ESB dans les vaches à l'abattoir : cela ne sert à rien car la prob de passer à côté des positifs est grande et vu le nombre de positifs…

[Géraldine Carayol]

jnj a écrit:

Ce qui m'inquiète un peu est le développement important que vous semblez faire de la métrologie. Il me semble que, dans la répartition des rôles dans le BTS, notre enseignement spécifique doit aborder des pb repris par les autres : que ce soit en métrologie, sécurité, informatique, GBEA, nous devons donner des outils qui inévitablement seront repris dans les autres enseignements :

 

Tout à fait d'accord. La lecture indigeste du GBEA est essentielle dans notre enseignement. Mais pour en faire une  lecture éclairée, je crois qu'il faut poser avant quelques bases de qualité (métrologie, traçabilité, archivage).

c'est pourquoi je crois que nous n'avons pas à parler des automates et de la validation des résultats sur automates, des cartes de contrôles…, du moins en détail, car le biochimiste, qui dispose d'un horaire très confortable, devra le faire. On lui vole un peu de son pain ! Et tout ça pour qu'il nous fasse de la burette !!!!!

 

Alors là, pas d'accord! De plus en plus de labo s'automatisent. Nous ne pouvons pas faire l'impasse sur les cartes de contrôle dans notre cours, au risque de nous décrédibiliser auprès des élèves. Lors d'une visite au laboratoire de ville de mon quartier, le biologiste m'a parlé de ses résultats en contrôle national de qualité (qui étaient médiocres, elle en était mécontente) et m'a montré comment sa carte de contrôle aurait dû l'alerter (de nombreux points se trouvaient du même côté de la moyenne).

 

jnj a écrit:

C'est d'autant plus problématique que les TP de biochimie peuvent être l'occasion d'aborder les problèmes métrologiques par induction (comme l'ont montré certains avec le DCPIP ou les pipettes). Je crains donc un mélange des genres surtout si l'on ne fait pas soi-même les TP de biochimie. Posons avant tout les concepts et le vocabulaire et laissons aux autres le soin de les mettre en musique ?

 

Il faut quand même illustrer un peu ces notions compliquées, faute de quoi les élèves nous trouveront très intelligents, mais peu pédagogue... ;-)

 

 

jnj a écrit:
Je crains aussi que démarrer à fond sur la métrologie se fera au détriment du reste. Or je ne souhaite pas pour ma part négliger l'informatique, qui me parait beaucoup plus utile que le reste pour les étudiants, en particulier au niveau programmation des feuilles de calcul qui de plus peuvent utiliser les données des TP. C'est là que me semble résider le principal handicap de nos étudiants (et professeurs). C'est une des rares activités où les neurones interviennent un peu plus librement et expérimentalement : ne volons nous pas des têtes bien faites ? Elles ne peuvent pas se construire sur une bible biochimique mais par leur activité constructrice.Or je m'aperçois combien l'informatique peut prendre de place pour simplement donner la culture minimum du citoyen lambda… culture qu'ils ne peuvent pas avoir vu l'échec du B2i et l'absence quasi totale d'informatique au lycée.

Oui, d'accord, mais on fait comment avec 1 heure d'informatique tous les 15 jours? On peut ruser quand on enseigne d'autres matières: Je profite de l'hémato pour utiliser XL et illustrer la dispersion des valeurs et la reproductibilité des formules leucocytaire d'un même sang. Mais celà reste vraiment succinct.

Amicalement,

Géraldine

 

[jnjoffin]

Ce que je voulais dire pour les automates est le b de la juste répartition des rôles. Un horaire extrêmement réduit ne permet pas de tout faire et nous risquons alors de passer beaucoup trp de temps sur des poitns devant être abordés dans d'autres disciplines.
Il me semble alors juste de laisser les bioch parler en détail des automates, des cartes de contrôle et autres particularités Ils ont en plus une meilleure compétence que la mienne (je fais de la bioch accessoirement de temps en temps !)

Pour le GBEA, ce que nous devons faire est la mise en forme de l'organisation de la qualité. Chaque discipline se doit aussi de parler du GBEA et du management de la qualité au laboratoire.

J'envisageais donc la métrologie pour mettre en place le vocabulaire et les différentes notions. Les biochimistes seront obligés de reprendre et concrétiser les choses ensuite… en espérant qu'ils ne l'aient pas fait avant ! (nous avons la chance de ne pas avoir de labo avant la semaine prochaine…)

Évidemment je ne suis pas sûr d'avoir raison !
A+

jnj

Géraldine Carayol a écrit :

jnj a écrit:

Ce qui m'inquiète un peu est le développement important que vous semblez faire de la métrologie. Il me semble que, dans la répartition des rôles dans le BTS, notre enseignement spécifique doit aborder des pb repris par les autres : que ce soit en métrologie, sécurité, informatique, GBEA, nous devons donner des outils qui inévitablement seront repris dans les autres enseignements :

 

Tout à fait d'accord. La lecture indigeste du GBEA est essentielle dans notre enseignement. Mais pour en faire une  lecture éclairée, je crois qu'il faut poser avant quelques bases de qualité (métrologie, traçabilité, archivage).

c'est pourquoi je crois que nous n'avons pas à parler des automates et de la validation des résultats sur automates, des cartes de contrôles..., du moins en détail, car le biochimiste, qui dispose d'un horaire très confortable, devra le faire. On lui vole un peu de son pain ! Et tout ça pour qu'il nous fasse de la burette !!!!!

 

Alors là, pas d'accord! De plus en plus de labo s'automatisent. Nous ne pouvons pas faire l'impasse sur les cartes de contrôle dans notre cours, au risque de nous décrédibiliser auprès des élèves. Lors d'une visite au laboratoire de ville de mon quartier, le biologiste m'a parlé de ses résultats en contrôle national de qualité (qui étaient médiocres, elle en était mécontente) et m'a montré comment sa carte de contrôle aurait dû l'alerter (de nombreux points se trouvaient du même côté de la moyenne).

 

jnj a écrit:

C'est d'autant plus problématique que les TP de biochimie peuvent être l'occasion d'aborder les problèmes métrologiques par induction (comme l'ont montré certains avec le DCPIP ou les pipettes). Je crains donc un mélange des genres surtout si l'on ne fait pas soi-même les TP de biochimie. Posons avant tout les concepts et le vocabulaire et laissons aux autres le soin de les mettre en musique ?

 

Il faut quand même illustrer un peu ces notions compliquées, faute de quoi les élèves nous trouveront très intelligents, mais peu pédagogue... ;-)

 

 

jnj a écrit:
Je crains aussi que démarrer à fond sur la métrologie se fera au détriment du reste. Or je ne souhaite pas pour ma part négliger l'informatique, qui me parait beaucoup plus utile que le reste pour les étudiants, en particulier au niveau programmation des feuilles de calcul qui de plus peuvent utiliser les données des TP. C'est là que me semble résider le principal handicap de nos étudiants (et professeurs). C'est une des rares activités où les neurones interviennent un peu plus librement et expérimentalement : ne volons nous pas des têtes bien faites ? Elles ne peuvent pas se construire sur une bible biochimique mais par leur activité constructrice.Or je m'aperçois combien l'informatique peut prendre de place pour simplement donner la culture minimum du citoyen lambda... culture qu'ils ne peuvent pas avoir vu l'échec du B2i et l'absence quasi totale d'informatique au lycée.

Oui, d'accord, mais on fait comment avec 1 heure d'informatique tous les 15 jours? On peut ruser quand on enseigne d'autres matières: Je profite de l'hémato pour utiliser XL et illustrer la dispersion des valeurs et la reproductibilité des formules leucocytaire d'un même sang. Mais celà reste vraiment succinct.

Amicalement,

Géraldine

 

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[mostafa kriat]

-          A mon avis il ne faut s'attarder ni sur l'informatique ni sur la métrologie ni sur le reste. Il s'agit de faire des choix avec un saupoudrage de chaque partie. C'est la difficulté de cet enseignement fourre-tout

- Contrairement à Jean Noël, je n'aborde plus la composition matérielle et logicielle des ordinateurs ni le codage de l'information.

- Je le rejoins pour la métrologie et la qualité en impliquant les collègues de biochimie que j'informe de ce je fais en cours TD.
Il me semble qu'on peut se limiter aux notions fondamentales de la métrologie et la qualité et ne pas s'étaler sur les cartes de contrôle des automates.

- Jean Noel : tu as fait des remarques, certainement pertinentes sur mon diaporama certainement perfectible. mais peux tu m'indiquer les diapositives concernées pour que je rectifie. Je ne réduis pas la démarche qualité au contrôle qualité !

- Pour les incertitudes : l'idéal serait de trouver une exemple simple est bien construit qui permettra aux étudiants de comprendre un minimum. Un début de réponse : je viens de récupérer un document (fichier joint) du laboratoire national de métrologie et d'essais. Il présente deux approches (modélisation et inter-laboratoires) pour déterminer les incertitudes avec un exemple concret de la détermination de la glycémie. Il semble à travers une lecture en diagonale que la démarche classique de modélisation surestime les incertitudes comme signalé par jnj.

[jnjoffin]

Désolé Mostafa, mais je ne suis pas en mesure de "critiquer" ta présentation particulièrement bien léchée. Je ne l'ai pas lue avec toute l'attention nécessaire mais simplement parcourue : ma remarque relève de l'impression pas de l'analyse. Je vais tenté de m'y plonger mais le temps me manque car j'ai qq préoccupations externes prenantes.

Pour ce qui est du codage de l'information, je ne vois pas vraiment comment s'en passer vu qu'ils n'ont aucune connaissance sur le problème et que la notion d'impossiblité de représenter un nombre réel dans l'ordinateur (sauf en calcul formel) et le nombre fini obtenu par la numérisation sont deux points importants des limites des traitements informatiques. Le fait que l'on code me parait très important dans le concept. Or, ces choses n'ont pas été vues auparavant.

Quant au matériel, je n'y ai consacré qu'environ 1 heure à 1 h 30. en un mot c'est fini avec le codage de l'information. Il ne s'agit donc pas de longs développements mais d'une revue rapide pour poser les pb et évaluer leurs connaissances en leur montrant aussi l'intérieur de la machine.

Voilà quelques réflexions limitées après une rude journée et avant de sombrer dans les bras de Morphée… (mieux en vaudrait d'autres…)

A+ jnj
 

mostafa kriat a écrit :