关于插入扩展

[sbai]

由若干个“句法成分”按一定的结构组织模式构成更大的句法成分，在上下文无关语言框架下，只有“接续”（concatenation）或“组合”（combination）。在X-bar理论框架下，进一步要求接续只能是二元（Binary）接续。

 

但是，在实际语言现象中，大量出现其实并非由“接续”组成的结构。比如前面讨论的“拜晚年”以及本人在《论语义重心偏移》当中所举的各种例子。

 

这里，结构具有A +BC（或A+CB，AB+C，BA+C）的形式，但

 

（1）        BC（或对应地，CB/AB/BA）不是一个合法的可以独立使用的成分，而AC却是。

（2）        B在语义上同C或A不直接发生关系，但与AC整体发生关系。

（3）        A+BC（或A+CB，AB+C，BA+C）与AC的功能分布相同或近似。

 

在这种情况下，如果认为在语言生成过程中，先有A和ＢＣ（或对应地，CB/AB/BA），后有A+BC（或A+CB，AB+C，BA+C），确实在句法和语义上都不妥。

 

我们提出一种观点，就是先有AC，然后把B插入AC这个结构的适当位置。将整个结构扩展为一个跟原结构功能分布相同或近似的新结构，语义上也对应一个新的意义组合。我们把这个操作叫做“插入扩展”。

 

依据插入位置的不同，插入扩展有以下四种可能的情况：

 

前项前插入扩展：AC+[插入]B à BA+C。比如：在柜子里+[插入]放à放在+柜子里

前项后插入扩展：AC+[插入]B à AB+C。比如：放在柜子里+[插入]了à放在了+柜子里

后项前插入扩展：AC+[插入]B à A+BC。比如：拜年+晚à拜+[插入]晚年

后项后插入扩展：AC+[插入]B à A+CB。还没找到合适的例子，或许现实中不一定存在。

 

我们发现，凡是能够进行插入扩展的AC，都是非常词例化的（比如，吃了很多亏、泳游得很好），至少也是只适用于个别小类（放在/挂在/钉在，动词表放置、附着或固定）的。因此，这类现象，原则上可以纳入上下文无关句法体系的一般框架，同时通过词例化的激活和抑制机制进行控制，以避免规则的过度泛化。

 

关于词例化的激活和抑制机制，本人目前正在进行系统的研究，希望近期能有部分成果出来跟大家交流。

[zwd1972]

期待白老师的大作。

 

我在看白老师邮件过程中，想到一个关于“拜晚年”的可能的“产生”机制。

 

（1）假定“正常”的 组合是：  年 拜 晚 （了）。   （对应的事实应该是这样）

 

述补结构“拜晚” 复合汉语一般的编码模式 ， 如 “买 贵 了” “挖 浅 了” “去 早 了” “来 晚 了” 这类组合，都表示 “结果”跟预期有偏离 。

 

（2） 汉语中，如果 把 修饰性成分 跟 中心语 “粘合”为定中结构，形成的结构，典型情况就是一个“稳定的实体”。

比如 “白布” “红 球” 。

类似的稍微有点不典型的例子如   “早 班” “晚 集”  （起个 大早 ，赶 个 晚 集）。

 

（3） 从  “年  拜 晚（了）” 变 成  “拜 （个） 晚 年” ，这个语序调整过程，对应的心理过程是：

把一个“预期外的结果（事件）” 变成了一个 “稳定的 预期中的 （惯常性） 事件”

 

“变通”使得 说话和听话的双方达成“共赢”，是让人舒服的话（表达方式）。

 

因为“拜”在这儿帮忙，会“抑制”这里的“晚年”被理解为 “人的晚年”。

 

 

2011-02-23

---

zwd1972

---

发件人： sbai

发送时间： 2011-02-23  14:53:47

收件人： comp...@googlegroups.com

抄送：

主题： 关于插入扩展

[liuhui]

各位老师：        附件一是我博士论文（09年）的一部分，尝试从认知-功能角度解释“拜晚年”等现象；附件二是我去年写的一篇会议论文，讨论“V在”的语法性质。请各位老师多提宝贵意见！谢谢！                                                                                                                         刘辉 --- 11年2月23日，周三, zwd1972 <zwd...@gmail.com> 写道： 发件人: zwd1972 <zwd...@gmail.com> 主题: Re: 关于插入扩展 收件人: "compling" <comp...@googlegroups.com> 日期: 2011年2月23日,周三,下午10:27

[bingfu Lu]

这个生成机制的分析也很有意思！ 比较起来，“拜年晚了” 比 “晚拜年” 更自然，更常说。 而且这个分析有功能基础，“拜年晚” 中后置的”晚“ 具有更多新信息特征，适合表示”预期外“，”拜晚年“ 中前置的”晚“ 具有更多旧信息特征，适合表示 “预期中，人为的事先安排”。 想到一个有趣的对比： 晚到五分钟  和  到晚五分钟  都可以说。但是为何 早到五分钟  而  *？到早五分钟。 --- On Wed, 2/23/11, zwd1972 <zwd...@gmail.com> wrote:

[JinLixin]

这都跟 “状语+动词”具有主观性和 “动词+状语” 具有客观性有关。

晚来了半小时——凸显施事主观上的问题
来晚了半小时——凸显客观因素

这跟前几天讨论过的：

多吃了
吃多了

一样。为什么陆老师说的“ *到早了五分钟” 不自然，大概也是因为 “早” 是可以控制的，而“晚”却可能是无法控制的（身不由己的）。因此，“早到了五分钟” 可以说，而“到早了”却不自然。

--
金立鑫，MP：13162261078

[zwd1972]

拜读了刘辉博士的文章。我觉得分析得很好。跟我的感觉一致。

 

“拜 晚年”就是试图把一种“预期外的事件”重新分析成一个常态事件的次类事件，即“拜 晚年”是“拜 年”的一种。

 

汉语中的粘着性定语，就是干这个的。

 

但是要这么干，可能得受限于社会习俗（心理）等，所以 形容词 直接 修饰 名词受到限制。

 

记得朱德熙先生当年分析形容词的句法功能时特别强调过这一点。 （比如 一般可以接受 “脏 手” ，但一般不说 “脏 糖”，等等）

 

 

“（拜）晚 年”可能因为“年”这个大事而被人们接受，但类似的情况却不具有类推性。

 

拜 年 晚了  -->  拜 个 晚 年

赶 集 晚了 -->  赶 个 晚 集

吃 饭 晚了  -/->  吃 个 晚 饭

上 学 晚了  -/->  上 个 晚 学

上 班 晚了  -/->  上 个  晚 班

打 球 晚了 -/->  打 个 晚 球

 

……

 

 

感觉这些语言现象，都很“个性”。

 

 

 

 

2011-02-24

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zwd1972

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发件人： liuhui

发送时间： 2011-02-24  00:43:27

收件人： compling

抄送：

主题： Re: 关于插入扩展

各位老师：        附件一是我博士论文（09年）的一部分，尝试从认知-功能角度解释“拜晚年”等现象；附件二是我去年写的一篇会议论文，讨论“V在”的语法性质。请各位老师多提宝贵意见！谢谢！                                                                                                                         刘辉 --- 11年2月23日，周三, zwd1972 <zwd...@gmail.com> 写道：

发件人: zwd1972 <zwd...@gmail.com> 主题: Re: 关于插入扩展 收件人: "compling" <comp...@googlegroups.com> 日期: 2011年2月23日,周三,下午10:27

[liuhui]

同意詹老师的看法：“拜晚年”这类表达，语法必须有办法产生，但是否实现，应该是受制于社会文化的影响。 --- 11年2月24日，周四, zwd1972 <zwd...@gmail.com> 写道： 发件人: zwd1972 <zwd...@gmail.com> 主题: Re: Re: 关于插入扩展 收件人: "compling" <comp...@googlegroups.com> 日期: 2011年2月24日,周四,上午11:16 

[bingfu Lu]

有道理。 “状语+动词”具有主观性和 “动词+状语” 具有客观性 这个说法最早出处是哪里？ 理论上说，如果动词是自主可控的，那么，这种区别应该尤其明显。是否如此呢？有待检验。 关于 ”*到早了五分钟“  不成立的解释，我觉得还不够充分。可以多找一些类似的例子来看看。这里又有一对： 早/晚死了三年。 *死早/晚了三年。 上次我说过形容词修饰动词有三种情况，一种可前可后（可状可补），一种只能前置，一种 只能后置（如”对“）。看来 ”早/晚“ 接近只能前置的。 更有趣的是，为何不带宾语时，”早/晚“ 就后置就很自然，如”来早/晚了“ 。 --- On Wed, 2/23/11, JinLixin <lixi...@gmail.com> wrote:

[d...@keenage.com]

我怎么总觉得 V+AN与 VA+N 里的那两个A 常可能是两个不同的词或义项。例如：快餐里的“快”不同与快吃的“快”。快餐的“快”指的是餐的准备的速度，不是吃的。两个不同的“快”，不能调序。
再如：
a. 我早来了   班机早进港了
与
b. 我来早了   班机进港早了
这两组里的“早”，我觉得不是一个“早”，英译是不是不一样的吧?
同样的，晚拜年的“晚”与拜晚年的“晚”不是一个“晚”。应该不能调序才对。或者说句法上的调序将有可能波及词义的选择。






-------- 原始邮件 --------
发件人: bingfu Lu <lubi...@yahoo.com>
发送时间: 2011-02-24 15:52
收件人: comp...@googlegroups.com
主　题: Re:Re: 关于插入扩展

[sbai]

考察“深挖”和“挖深”。

 

“深挖”是在“挖”启动之前，“深”的特性就存在于预期或者计划之中了。

 

“挖深”是在“挖”完结之后，从结果看到的“深”的特性。

 

如果“挖深”加数量短语，基本上表示“相对于预期的误差、偏差”的意义。

 

再考察“晚来”和“来晚”。

 

“晚来了半小时”似乎有“晚出发半小时”的含义，“

 

“来晚了半小时”同样有两种理解，第一种，出发时间是没有偏差的，只不过路上耽搁了导致晚到；第二种，出发时间就是晚了的。如果“来晚”真的具有“客观”含义，那么需要解释给对方并请求谅解时一定要说“来晚了半小时”而不能说“晚来了半小时”。

 

最后看“多拿”和“拿多”。

 

“多拿了两个馒头”是说，有意多吃多占了。当然，可以前面加“不小心”来淡化。

 

“拿多了两个馒头”是说，主观上是想按标准拿的，但是由于客观原因，比如馒头之间的粘连，导致说话人把馒头拿多了。这个表述就不需要在前面加“不小心”自然就有“不小心”之类的意思。

 

所以“状语+动词”确实有一种“有计划的故意”在里面。

 

述补结构则着眼于结果状态。结果状态加数量短语，表“相对于预期的误差、偏差”。但这误差、偏差多半不是由于“有计划的故意”造成的，但也不那么刚性。所以用作一种托词，即说了客观结果，又隐去了主观故意，而且不是以明显说谎的方式隐去了主观故意，比较委婉且有回旋余地。

 

白硕

 

---

该邮件已经经过邮件安全系统扫描

[JinLixin]

同意白老师说的：

“深挖”是在“挖”启动之前，“深”的特性就存在于预期或者计划之中了。

 

“挖深”是在“挖”完结之后，从结果看到的“深”的特性。

这跟张黎曾经说过的状语在前是主观的（有意的），而状语在后是客观的（无意的）观点一致。不过张黎用的不是“状语在后”的说法，他用的是修饰动词的修饰语的镜像结构。

--
金立鑫，MP：13162261078

[songrou]

我觉得没这么简单。

“深挖”一般用于影响比较重大的行为：“深挖阶级敌人”、“深挖洞广积粮不称霸”、“深挖潜力”。一般不说“深挖白菜窖”、“深挖茅坑”。从语义来讲，“深挖”只是对于“挖”的强调，其实与“挖”差不多。

“挖深”用得不多。十一年人民日报只出现18次（“深挖”396次），其中一次是“挖深了”，其余都是在原有基础上加深的意思：“湘潭县计划挖深加高山塘１万口”、“挖深湖床，增加库容”。

“来晚”十一年人民日报出现51次。5次“来晚了一点”、“来晚了一些”等，6次是表示条件：“来晚了抢不到油”，1次是“来晚了的”，1次是“来晚了没有？”，2次“来晚啦。”，其余36次都是“来晚了”接逗号句号叹号。

“晚来”十一年人民日报出现38次，其中10次是诗歌“春潮带雨晚来急”等，11次为“晚来的+N”，2次“晚来者”，11次是“晚来（了）+时量短语（其中6次前面有“再”），3次是对比形式“晚来挽收”“晚来早走”，1次是“谁好意思晚来？”。

看来“来晚”与“晚来”最明显的语境差别在于“来晚了”加标点用得很多，“晚来了”加标点则一次也没出现。原因大概在于“来晚了”足以表示结果与预期之差距，而“晚来了”不行，必须加时量短语，说明“晚来了”不自足，必须加时量短语说明晚的程度。

说状语有主观意义，补语有客观意义，恐怕也不对。飞机火车晚点是客观情况，叙述的方式是“飞机晚到了30分钟”，不说“到晚了30分钟”。“我来晚了，你们受委屈了”反而有主观自责的意思。“我晚来了半个钟头你们就翻天了”倒是客观的“晚”，不必管主观上是否有意。“多拿两个馒头”确有主观意愿，“拿多了”未见得没有主观意愿，只是主观意愿与客观需求相比是多了：“我以为小李也要来，所以拿了6个，拿多了。”这里的主观性在于“拿”。凡“拿”就有主观意愿，与状补无关。

 

------------------ 原始邮件 ------------------
>From: JinLixin <lixi...@gmail.com>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: comp...@googlegroups.com
>Subject: Re: 关于插入扩展
>Date: Fri, 25 Feb 2011 07:47:41 +0800

[sbai]

关于宋老师的例子，我说明一点，就是“到”和“来”的时间结构是不同的。“到”没有起点，只有终点。“晚到”/“到晚”都像是由于客观原因偏离到终点的时间，与主观无关。

 

“来”有起点和终点。“晚来”更倾向于说起点处就有了偏差，“来晚”更倾向于说终点处才有偏差。

 

白硕

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该邮件已经经过邮件安全系统扫描

[FengZhiwei]

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From: son...@blcu.edu.cn
To: comp...@googlegroups.com
Subject: Re: ���ڲ�����չ
Date: Fri, 25 Feb 2011 12:11:29 +0800

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------------------ ԭʼ�ʼ� ------------------

>From: JinLixin <lixi...@gmail.com>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: comp...@googlegroups.com

>Subject: Re: ���ڲ�����չ

>Date: Fri, 25 Feb 2011 07:47:41 +0800
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----- Original Message -----

From: bingfu Lu

To: comp...@googlegroups.com

Sent: Thursday, February 24, 2011 3:52 PM

Subject: Re: ���ڲ�����չ

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--- On Wed, 2/23/11, JinLixin <lixi...@gmail.com> wrote:

From: JinLixin <lixi...@gmail.com> Subject: Re: ���ڲ�����չ To: comp...@googlegroups.com Date: Wednesday, February 23, 2011, 5:06 PM

�ⶼ�� ��״��+���ʡ����������Ժ� ������+״� ���п͹����йء� �����˰�Сʱ����͹��ʩ�������ϵ����� �����˰�Сʱ����͹�Կ͹����� ���ǰ�������۹�ģ� ����� �Զ��� һ��Ϊʲô½��ʦ˵�ġ� *����������ӡ� ����Ȼ�����Ҳ����Ϊ ���硱 �ǿ��Կ��Ƶģ����?ȴ�������޷����Ƶģ��?�ɼ��ģ�����ˣ����絽������ӡ� ����˵�������ˡ�ȴ����Ȼ�� �� 2011��2��24�� ����7:05��bingfu Lu <lubi...@yahoo.com>д���� �����ɻ��Ƶķ���Ҳ������˼�� �Ƚ����������������ˡ� �� ������ꡱ ����Ȼ����˵�� ������������й��ܻ��������? �к��õġ��? ���и������Ϣ�������ʺϱ�ʾ��Ԥ���⡰���������ꡰ ��ǰ�õġ��? ���и�����Ϣ�������ʺϱ�ʾ ��Ԥ���У���Ϊ�����Ȱ��š��� �뵽һ����Ȥ�ĶԱȣ� �?�����  ��  ���������  ������˵������Ϊ�� �絽�����  ��  *����������ӡ�

--- On Wed, 2/23/11, zwd1972 <zwd...@gmail.com> wrote:

From: zwd1972 <zwd...@gmail.com> Subject: Re: ���ڲ�����չ To: "compling" <comp...@googlegroups.com> Date: Wednesday, February 23, 2011, 6:27 AM

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[sbai]

宋老师这套东西，实际上是语言学家必备的工作环境的一个组成部分。可以沿着这个思路想一下，基本的配置，应该有什么。

 

我觉得应该有：

 

一个基本的文献库

一个基本的在线语法词典（最好含多家观点的）

一个基本的在线语义词典（可以是知网的某个简化版，如果有几套不同技术路线的更好）

一个基本的语料库，像宋老师手头这个，能统计的那种

一个基本的联络图，全中国乃至全世界，按地图标注哪个地方，谁，什么年代，研究哪个方向

 

呵呵，这些可能都在冯老师心里。

 

白硕

----- Original Message -----

From: FengZhiwei

To: comp...@googlegroups.com

Sent: Friday, February 25, 2011 4:44 PM

Subject: RE: 关于插入扩展

宋柔老师：你好！
 
你的意见很好。使用语料库中的事实，往往可以纠正研究者“内省”的不足，白老师的“内省”能力已经很高了，但还有不足之处。语料库是第三人称的客观数据，“内省”终究是第一人称的主观感觉，客观“数据”比主观“感觉”更可靠。
 
祝福
 
安康
 
冯志伟
2-25 海德堡

 

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From: son...@blcu.edu.cn
To: comp...@googlegroups.com

Subject: Re: 关于插入扩展

Date: Fri, 25 Feb 2011 12:11:29 +0800

我觉得没这么简单。

“深挖”一般用于影响比较重大的行为：“深挖阶级敌人”、“深挖洞广积粮不称霸”、“深挖潜力”。一般不说“深挖白菜窖”、“深挖茅坑”。从语义来讲，“深挖”只是对于“挖”的强调，其实与“挖”差不多。

“挖深”用得不多。十一年人民日报只出现18次（“深挖”396次），其中一次是“挖深了”，其余都是在原有基础上加深的意思：“湘潭县计划挖深加高山塘１万口”、“挖深湖床，增加库容”。

“来晚”十一年人民日报出现51次。5次“来晚了一点”、“来晚了一些”等，6次是表示条件：“来晚了抢不到油”，1次是“来晚了的”，1次是“来晚了没有？”，2次“来晚啦。”，其余36次都是“来晚了”接逗号句号叹号。

“晚来”十一年人民日报出现38次，其中10次是诗歌“春潮带雨晚来急”等，11次为“晚来的+N”，2次“晚来者”，11次是“晚来（了）+时量短语（其中6次前面有“再”），3次是对比形式“晚来挽收”“晚来早走”，1次是“谁好意思晚来？”。

看来“来晚”与“晚来”最明显的语境差别在于“来晚了”加标点用得很多，“晚来了”加标点则一次也没出现。原因大概在于“来晚了”足以表示结果与预期之差距，而“晚来了”不行，必须加时量短语，说明“晚来了”不自足，必须加时量短语说明晚的程度。

说状语有主观意义，补语有客观意义，恐怕也不对。飞机火车晚点是客观情况，叙述的方式是“飞机晚到了30分钟”，不说“到晚了30分钟”。“我来晚了，你们受委屈了”反而有主观自责的意思。“我晚来了半个钟头你们就翻天了”倒是客观的“晚”，不必管主观上是否有意。“多拿两个馒头”确有主观意愿，“拿多了”未见得没有主观意愿，只是主观意愿与客观需求相比是多了：“我以为小李也要来，所以拿了6个，拿多了。”这里的主观性在于“拿”。凡“拿”就有主观意愿，与状补无关。

 

------------------ 原始邮件 ------------------

>From: JinLixin <lixi...@gmail.com>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: comp...@googlegroups.com

>Subject: Re: 关于插入扩展

>Date: Fri, 25 Feb 2011 07:47:41 +0800
>

同意白老师说的：

“深挖”是在“挖”启动之前，“深”的特性就存在于预期或者计划之中了。

 

“挖深”是在“挖”完结之后，从结果看到的“深”的特性。

这跟张黎曾经说过的状语在前是主观的（有意的），而状语在后是客观的（无意的）观点一致。不过张黎用的不是“状语在后”的说法，他用的是修饰动词的修饰语的镜像结构。

在 2011年2月24日 下午5:56，sbai <sb...@sse.com.cn>写道：

考察“深挖”和“挖深”。

 

“深挖”是在“挖”启动之前，“深”的特性就存在于预期或者计划之中了。

 

“挖深”是在“挖”完结之后，从结果看到的“深”的特性。

 

如果“挖深”加数量短语，基本上表示“相对于预期的误差、偏差”的意义。

 

再考察“晚来”和“来晚”。

 

“晚来了半小时”似乎有“晚出发半小时”的含义，“

 

“来晚了半小时”同样有两种理解，第一种，出发时间是没有偏差的，只不过路上耽搁了导致晚到；第二种，出发时间就是晚了的。如果“来晚”真的具有“客观”含义，那么需要解释给对方并请求谅解时一定要说“来晚了半小时”而不能说“晚来了半小时”。

 

最后看“多拿”和“拿多”。

 

“多拿了两个馒头”是说，有意多吃多占了。当然，可以前面加“不小心”来淡化。

 

“拿多了两个馒头”是说，主观上是想按标准拿的，但是由于客观原因，比如馒头之间的粘连，导致说话人把馒头拿多了。这个表述就不需要在前面加“不小心”自然就有“不小心”之类的意思。

 

所以“状语+动词”确实有一种“有计划的故意”在里面。

 

述补结构则着眼于结果状态。结果状态加数量短语，表“相对于预期的误差、偏差”。但这误差、偏差多半不是由于“有计划的故意”造成的，但也不那么刚性。所以用作一种托词，即说了客观结果，又隐去了主观故意，而且不是以明显说谎的方式隐去了主观故意，比较委婉且有回旋余地。

 

白硕

 

----- Original Message -----

From: bingfu Lu

To: comp...@googlegroups.com

Sent: Thursday, February 24, 2011 3:52 PM

Subject: Re: 关于插入扩展

有道理。 “状语+动词”具有主观性和 “动词+状语” 具有客观性 这个说法最早出处是哪里？ 理论上说，如果动词是自主可控的，那么，这种区别应该尤其明显。是否如此呢？有待检验。 关于 ”*到早了五分钟“  不成立的解释，我觉得还不够充分。可以多找一些类似的例子来看看。这里又有一对： 早/晚死了三年。 *死早/晚了三年。 上次我说过形容词修饰动词有三种情况，一种可前可后（可状可补），一种只能前置，一种 只能后置（如”对“）。看来 ”早/晚“ 接近只能前置的。 更有趣的是，为何不带宾语时，”早/晚“ 就后置就很自然，如”来早/晚了“ 。

--- On Wed, 2/23/11, JinLixin <lixi...@gmail.com> wrote:

From: JinLixin <lixi...@gmail.com> Subject: Re: 关于插入扩展 To: comp...@googlegroups.com Date: Wednesday, February 23, 2011, 5:06 PM

这都跟 “状语+动词”具有主观性和 “动词+状语” 具有客观性有关。 晚来了半小时――凸显施事主观上的问题 来晚了半小时――凸显客观因素 这跟前几天讨论过的： 多吃了 吃多了 一样。为什么陆老师说的“ *到早了五分钟” 不自然，大概也是因为 “早” 是可以控制的，而“晚”却可能是无法控制的（身不由己的）。因此，“早到了五分钟” 可以说，而“到早了”却不自然。

在 2011年2月24日 上午7:05，bingfu Lu <lubi...@yahoo.com>写道：

这个生成机制的分析也很有意思！ 比较起来，“拜年晚了” 比 “晚拜年” 更自然，更常说。 而且这个分析有功能基础，“拜年晚” 中后置的”晚“ 具有更多新信息特征，适合表示”预期外“，”拜晚年“ 中前置的”晚“ 具有更多旧信息特征，适合表示 “预期中，人为的事先安排”。 想到一个有趣的对比： 晚到五分钟  和  到晚五分钟  都可以说。但是为何 早到五分钟  而  *？到早五分钟。

--- On Wed, 2/23/11, zwd1972 <zwd...@gmail.com> wrote:

From: zwd1972 <zwd...@gmail.com> Subject: Re: 关于插入扩展 To: "compling" <comp...@googlegroups.com> Date: Wednesday, February 23, 2011, 6:27 AM

-- 金立鑫，MP：13162261078

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该邮件已经经过邮件安全系统扫描

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金立鑫，MP：13162261078

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该邮件已经经过邮件安全系统扫描

[bingfu Lu]

其实，”早来了“ 就有两个意思，一个意思是”早就来了“，英语也许要用long ago 或for a while。另一个意思是比预定时间早，英语是earlier。”来早了“ 中的”早“ 只能是第二个意思。 ”晚来了“ 和” 来晚了“ 中的基本意思大概是一样的，我们现在就想知道两个位置的细微差别。 另一个可以考虑的角度是：”来晚“ 和”晚来“ 中，核心到底是不是”到“。如果核心不是”到“ 而是”晚“， 则所谓”晚“ 作状语还是补语的差别就不存在了。 下面一些对比可供考虑。 到晚了五分钟。 晚到了五分钟。 晚了五分钟到。 *到晚了学校。 ？晚到了学校。 到学校晚了。 Date: Thursday, February 24, 2011, 1:29 AM

[zwd1972]

大家讨论的主题已经从“插入扩展”变成“状补对立”了，所以重写一个新邮件。

 

下面用 “A - V” 记“深 - 挖”一类 状中式， “V - A”记“挖 - 深”一类述补式 （好像金老师主张 这类叫“后置状语”，这样叫也不影响我们的讨论）

 

1）  A 在 V 前 跟 A 在 V 后，功能上是有系统性对立的，这是汉语语言系统用语序编码手段的基本作用。

这些对立我概括为4个方面（以前上现代汉语课的讲义中写的）：

 

 状语                补语

 

性状先于动作       性状晚于动作

 

主动目的性         非意愿性

 

方式/描述          结果/评价 

 

抽象/隐喻          具体/写实

 

 

“深挖洞”：一般用在 “洞”没有的情况下。从 0 开始挖，并且要挖得深一些。

“挖深湖床”：一般用在 “湖床”已经存在的情况下。在现有的基础上加深。

 

2） “A V”和“V A”的系统性对立正如 名词 和 动词的系统性对立，并不见得非常准确百分之百地落实到每个“A V ”和 “V A”的实例上。

 

在承认上述系统的基本对立基础上，对每个具体的“A V”和“V A”实例，还是要具体的分析。这就是宋老师说的，可能问题并不都是这么简单。

像“晚到，晚来”“到晚，来晚”这样的例子，因为“来”“到”的特殊性，会让“A V”和“V A”的对立有时候不明显。

这有点类似“西红柿炒鸡蛋”和“鸡蛋炒西红柿”的对立不明显一样，但不能因为这个具体例子的对立不明显，就忽视整个语序差异的系统性对立。

 

关于“晚到”和“到晚”，我在语料中碰到一个有意思的例子。机场航空公司在候机厅设立“旅客晚到柜台”。为什么不说“旅客到晚柜台”呢？

我的解释是，在这个对立中，航空公司的人还是很懂得“社会心理”的，从公司的角度讲，如果把名字叫“到晚 柜台”，那就是在暗示旅客的行为导致了一个不好的结果“晚”，这个“晚”兼具 “结果”和“评价”的意味。而 说成“晚 到 柜台”，则消除了这种暗示。“晚”成了一种方式，“晚到”只是“各种到”中的一个次类事件。

 

最后扯远点，评论一下方法：

 

冯老师和宋老师主张用语料库的数据来支持分析，原则上是绝对正确的。不过，我的看法稍有不同。所谓“语料库方法”跟“内省方法”并不是也不应该是“对立关系”。 “语料库”“内省”本身在很多时候，甚至还谈不上是一种方法。（当然这取决于如何界定“语料库”和“内省”）

 

语料库如果只是理解为“原始材料”，那么“语料库方法”，就变成了“材料方法”了，听起来就很怪。

在“材料”的意义上，“语料库”只是个人大脑的一个延展（量的扩大）。用“语料库”查语言实例，查完之后，做的事情，仍然是在“内省”。

 

语料库如果是理解为“原始材料”+ “统计模型”，那么“语料库方法”就有方法的味道了。不过，这个方法，主要适用于 NLP ，而且也并不跟语言学研究的“内省”构成对立。原因有二：

（1） 我的理解：好的“统计模型”，在很大程度上，建立在“内省”的基础上。也就是说，要在NLP中用好语料库方法，先得把“内省”的功夫做足了。不然，可能就是瞎统计一气。（以前看宋柔老师的一些文章，对NLP中的这种做法有过深刻的分析和批评）

 

（2） 用无指导的方式来做统计，很难发现真正有价值的“语言学知识”。而如果做有指导的统计，那么又回到以“内省”作为出发点（基础）了。

 

所以，总的来看，“语料库方法”跟“内省方法”完全没有对立的理由。二者的关系应该是互相补充 —— 如果这二者真的独立存在的话。

 

附：我对“内省”和“语料库”的界定

 

内省 ： 包括

（1）研究者个人的大脑内置语料库，其中有“正例”和“反例”两部分数据；

（2）研究者有一套假设的语言模型，该模型根据他的大脑内置语料库中数据的变化而经常进行幅度大小不等的调整 （Chomsky 因经常调整而不断取得“重大的研究成果”）

 

语料库： 包括

（1） 基本项： 很多人的语言数据，一般只有“正例”，没有“反例”（除非刻意去搜集，但很难）；

（2） 可选项： 对语言数据的标注 —— 这在相当程度上可以看做是将假设的语言模型“强加”给真实的语言数据 （所以有一些著名的语料库语言学家反对做标注）

 

詹卫东

 

2011-02-26

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zwd1972

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[zwd1972]

一

 

陆老师指出的现象很有意思。V 前的修饰性成分是不是还有很多实例可能有这种多义性？

 

比如：

 

快 跑 了  -  “快”：时间短 （就快 跑掉了）

快 跑      -  “快”：速度快

 

跑 快       - “快”：速度快

跑 快 了

 

进一步推广，“状语”容易多义，“补语”不容易多义。 我的语感是“状语”更容易表抽象义，“补语”则倾向表相对具体的意义。

 

粗 看   vs  画  粗

 

 

二

 

“晚来”是“来”的一个次类事件。  比如：“晚来 总 比 不来 好”

 

“来晚”不是“来”的次类事件，也不是“晚”的次类状态。 “来晚”整体是一个有终点的完结事件。

 

“来晚了”很常见，很自然。

比如一个人开会迟到，跑进会场，会说“不好意思，来晚了，来晚了”。

 

 

 

2011-02-26

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zwd1972

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发件人： bingfu Lu

发送时间： 2011-02-25  22:52:28

收件人： compling

抄送：

主题： ”早“ 的两个意义

[bingfu Lu]

卫东关于状、补的四个区别概括得很好，我进一步想知道的是动词、事件分类跟着四种对立 的相关性。 也同意卫东关于语料方法和内省方法的分析。 两者可以互补，内省往往会有遗漏，难以周全，但是内省可以创造不合格句子，而语料库基本没有这个能力。对不合格原因的探讨，是生成语法的一大贡献。如果仅仅局限于语料库，那就是新的“书证派” 了。其实，语料库也会有错误的不合格的句子（作家也会犯语法错误），如今的网络语料错误就比比皆是了，因为写时率性而为，不多斟酌。判断正误的还是 我们的语感内省。说到底，人们凭语感创造语料，语法研究的最终对象是语感，即下意识 潜意识的内在语法规则。 当然，语料库的另一个好处是可以约束研究者的个人偏好。研究者总是会无意识强调符合自己理论设想的语料，而忽视对自己不利的语料。语料库语料可以提醒他们注意那些反面语料。

--- On Fri, 2/25/11, zwd1972 <zwd...@gmail.com> wrote:

From: zwd1972 <zwd...@gmail.com> Subject: 关于状-补对立 To: "compling" <comp...@googlegroups.com> Date: Friday, February 25, 2011, 5:15 PM 

[JinLixin]

詹老师的概括很好，非常认同。

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金立鑫，MP：13162261078

[Wang Hongjun]

 

 

 

2011-02-26

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Wang Hongjun

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发件人： zwd1972

发送时间： 2011-02-24  11:17:06

收件人： compling

抄送：

主题： Re: Re: 关于插入扩展

[liuhui]

王老师的邮件没有内容 --- 11年2月26日，周六, Wang Hongjun <fth...@pku.edu.cn> 写道： 发件人: Wang Hongjun <fth...@pku.edu.cn> 主题: Re: Re: Re: 关于插入扩展 收件人: "compling" <comp...@googlegroups.com> 日期: 2011年2月26日,周六,下午4:36

[sbai]

一、

 

从大家讨论的AV和VA的对立，我想到了"VVA"的结构。这种结构在上海人的话语里，还是蛮多的。

 

例子如下：

 

把金字招牌擦擦亮    把螺丝钉拧拧紧    把人工湖挖挖深    把书摆摆整齐   把情况讲讲清楚

 

学习的事儿要抓抓紧    它们之间的关系要想想透

 

二、

 

传统认为，单字动词的重复，表示尝试。

 

我要说的是，已经形成述补结构里的单字动词的重复，其意义不是“尝试”，而是“应付”。

 

所谓“应付”，就是形式上的“作为”，实质上的“浅尝则止”。

 

三、

 

为什么在述补结构里的单字动词的重复，会有“应付”的语义呢？

 

还是要回到“完结”和“达成”之间的关系。与“VVA”相应的“VA”本来是完结和达成的统一体，但是在“VVA”里面，完结只是尝试的完结，是一种不认真、不彻底、不规范的完结，可想而知，这样的完结导致的“达成”，必然是一种敷衍了事的“达成”。

 

四、

 

能进入“VVA”结构的A，一般是表程度的。表示不具有程度区分的状态的A，无法进入这个结构。比如：

 

*打打死    *追追上    *拿拿住    *搞搞垮

 

就是说，如果预设的目标是不具有程度区分的“二值”状态，要么Yes要么No，一切靠结果说话。这时，追究结果的达成是尝试来的还是认真做到的，没有什么意义。即使尝试来的，敷衍来的，能达到结果，一切OK。

 

但是如果预设目标可以区分程度，那么第一，完结的认真程度，多半会影响达成的满意程度；第二，稍加努力，就会稍有达成。这也是“VVA”结构的生命力所在。

 

五、

 

“VVA”结构还有一个重要的特点，就是可以对举、排比。

 

“VVA”结构在对举、排比的时候，其“认真”程度比单说的“VVA”结构有所提高，因为说这种对举、排比的“VVA”结构的场合，往往是布置工作的场合。这使得原本是敷衍、应付的语义多了一些规范和严肃的色彩。

 

希望以上思考，给关于“完结”和“达成”的讨论带来一个参考视角。

 

白硕

 

[liuhui]

白老师说“VVA”里的“VV”是“应付”义，同时又提到“VVA”可以用来布置工作，这里似乎有个矛盾：布置工作的人主观上一般不会希望工作接受者应付，但如果“VVA”本身的语义就有“应付”义，等于布置工作的人要求工作接受者去应付。 左思民老师曾经写过文章，认为“V-V”的语义就是“动量小，时量短”，尝试义是语境中派生的。我觉得白老师说的“应付”也是在语境中派生的语用意义。所以，布置工作时候其实不是应付，而是“轻松”——也可以从“动量小，时量短”引出来。而“轻松”更容易让工作者接受，会觉得布置的工作不那么累。 刘辉 --- 11年2月28日，周一, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道： 发件人: sbai <sb...@sse.com.cn> 主题: 关于VVA结构 收件人: comp...@googlegroups.com 日期: 2011年2月28日,周一,下午4:43 

[sbai]

前面大家比较多地讨论了“在”引导的介词短语作为结果补语的情况。

 

经典论述针对这些情况的说法，都是先有介词短语，后有述语动词和介词短语的结合的。但是在韵律上，“V在”似乎结合得很紧密。如果说把这个解释成纯韵律因素，与句法无关，那么对于“于”和“往”，就进一步连句法上也存在点问题了。

 

首先，“往北京”“往西安”单说很别扭。“于三角形ABC”“于BC”根本就不能单说。但“开往北京”“飞往西安”“相似于三角形ABC”“平行于底边”能说。

 

其次，在韵律上，“开 往北京”“飞 往西安”“相似 于三角形ABC”“平行 于底边”都是不正确的。

 

所以，整体考虑，似乎更加支持“V在”“V往”“V于”根本就是一个可以独立使用的合法成分。

 

如果这样，就不是介词先带宾语，而是动介先形成述补结构，这个整体再带宾语。

 

不知道这个看法有什么问题。请大家拍砖。

 

白硕

[sbai]

我觉得还是要回到完结与达成的关系上。“动量小、时量短”只是表象，但是放到与补语的结合中，导致的是结果状态达成的“程度浅”，这才是关键。如果不是“程度浅”，就无法解释为什么那些形容二值状态的补语不能进入这个格式。

 

既然是程度浅，那就不是什么轻松的问题，而是有所保留、有所折扣的问题。

 

白硕

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[zwd1972]

“打打死，搞搞跨” 在上海话里不说吗？ 我觉得好像可以接受（当然，我对上海话的了解很少，只是瞎感觉一下而已）

 

“喝喝醉” 说不说？ “喝喝光”呢？

 

2011-03-01

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zwd1972

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发件人： sbai

发送时间： 2011-02-28  16:44:20

收件人： comp...@googlegroups.com

抄送：

主题： 关于VVA结构

[sbai]

你说的这几个，貌似都是不能说的。

 

白硕

 

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[liuhui]

同意白老师的看法。 我上次传了两篇文章，第二篇就是论证“V在”是一个词，不是句法操作的结果。北京话里，和“在”意思相同、词性相同的词还有“跟”、“挨”，都不能紧跟在V后，就连“在”的上声异读形式也不行。如果“V在”是动词和介词短语通过句法或韵律的操作后来形成，这个规则在北京话里就太怪异了。 刘辉 --- 11年3月1日，周二, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道： 发件人: sbai <sb...@sse.com.cn> 主题: “于”、“往”和“在” 收件人: comp...@googlegroups.com 日期: 2011年3月1日,周二,上午10:48 

[liuhui]

我倒不是反对回到完结和达成上，而是想说“尝试”、“应付”、“程度浅”可能不是“VV（A）”的语义，而是和语境有关的语用意义。所以我想再说说自己对A的选择的解释，请各位老师指正。 能重叠的V一般都是没有终点的，而VV（“看看”）和VA（“看懂”）是有时间终点的。所不同的是，VA的终点是A的达成，VV的终点却是任意的、不确定的，我们能确定的是这个时段并不长，或许是因为VV来自"V一V"。由于动作何时停止是不确定的，所以相关的目标状态A也受此限制：如果A是二值的，正如白老师所说，可能尚未达成动作就结束了，因此无法出现；如果A是渐变的，那么其程度就是不确定的；由于动量小/时量短，因此A很可能是程度浅的；但由于V的停止不确定，A的程度也并非不可变。下面两句是我自拟的上海话 （不地道）：           （1）a. 这桩事体侬要讲讲清爽！（场景：吵架/呵斥）                    b. 衬衫穿以前一定要烫烫平！（场景：叮嘱） 如果这两句话确实能说，那么“程度浅”可能看成缺省的（default）比较好。 上海话中的“VVA”在北京话里一般说成“VA点儿”，比如“拧紧点儿”、“放整齐点儿”、“挖深点儿”、“说清楚点儿”等等。这里“A点儿”是一个单位，从字面意义看，更符合白老师的看法：程度浅。不过，“A点儿”的这个意义可能已经是缺省性的了，比如下面三句话中就没有“程度浅”的意义了：               （2）a. 老实点儿！（警察审讯嫌犯时）                        b. 你认真点儿！（家长呵斥孩子好好儿学习）                        c. 拧紧点儿！越紧越好！ 刘辉 --- 11年3月1日，周二, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道： 发件人: sbai <sb...@sse.com.cn> 主题: Re: 回复： 关于VVA结构 收件人: comp...@googlegroups.com 日期: 2011年3月1日,周二,上午11:58 

[JinLixin]

很奇怪，我的语感中，刘辉的例子（1）两例怎么都表示程度加深的意思，以及白老师前几天的两个例子，我都感觉不是程度浅，相反是加深呢？不知道陆老师的语感如何。

你要讲讲清爽

差不多等于：你一定要讲清爽，否则不行。

白老师的例子：金字招牌要擦擦亮，好像是：要擦得很亮，或者，一定要擦亮

我的语感不对吗？

2011/3/1 liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn>

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金立鑫，MP：13162261078

[JinLixin]

难道上海话用简单的像似原则？（有些语言用重复或长音来表示多或者程度深的）

2011/3/2 JinLixin <lixi...@gmail.com>

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金立鑫，MP：13162261078

[sbai]

我只能接触到上海人说的普通话，并不是严格意义上的上海话。

 

上海人说的普通话，听者有可能像我这样不是上海人，但是在目前的上海，这样的听说双方可就是在做有效的沟通啊。如果说话者的意思是“程度深”，这问题就严重了。我怎么着也不会往“程度深”的方面去理解。在我看来，就算不是程度浅，那也是借用了程度浅的表达，使得沟通不那么生硬，属于一种委婉用法，但绝对不会理解为铁板钉钉的“程度深”。

 

白硕

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[sbai]

北京话跟普通话中处于补语位置的“在”对应的词汇，是"de"（轻声），这一点朱德熙先生有过论述。

 

“跟”“挨”都只能在状语位置。

 

白硕

----- Original Message -----

From: liuhui

To: comp...@googlegroups.com

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[liuhui]

“de”其实和“在”不太一样，至少后面不能有“了1”；使用“V-de”一般是年龄比较大的北京人，四五十岁以下的就很少听到了，现在说“V在”的明显更多。江蓝生先生有文章提出，从来源看，“de”不应该是“在”的弱读形式。 “跟/挨/在（上声）”不仅可以出现在状语位置，还可以替换“放本儿书在桌子上”里的“在”，只不过可能个别词的接受程度不是很广泛。 刘辉 --- 11年3月2日，周三, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道： 发件人: sbai <sb...@sse.com.cn> 主题: Re: 回复： “于”、“往”和“在” 收件人: comp...@googlegroups.com 日期: 2011年3月2日,周三,上午10:19 

[JinLixin]

在桌子上  是一个完整的结构。
放  是一个可以独立使用的动词。如 我放了
放在——除非说它是拈宾动词，否则说不过去：*我放在了

因此，或许是，先有：  放  在桌子上，然后有  放在  桌子上。

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金立鑫，MP：13162261078

[sbai]

韵律因素也是一个考量。

 

比如句法上本来是“狗 咬吕洞宾”但是说的时候一定要说成“狗咬 吕洞宾”。

 

“放在”是否也是这么来的，我觉得很可能。

 

白硕

----- Original Message -----

From: JinLixin

To: comp...@googlegroups.com

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[sbai]

两个问题。

 

第一，“de”的一个可能的原型是“到”。如果仅仅考虑“放”，“放在”和“放到”绝大多数情况下都是可替换的。但是与其他动词组合，这种可替换性有多强，我还不能马上下结论，但是能否替换，与述语动词是否有确定终点似乎有一定的关系。比如“我们走在大路上”，意思是前面不追究起点，后面不追究终点，就在那儿连续地走，这里的“在”几乎不可能保持原意地读成“de”。相反，听到“我们跑de大街上”，我们的理解立刻就是出了什么情况，使得我们从其他地方跑到了大街上。所以，我认为“de”是“到”的弱读形式，但在补语位置上的“在”和“到”可以互换而不影响语义的场景下，“de”可以看成“在”的弱读形式。

 

第二，“放本儿书在桌子上”句式，和动介式补语有很大的不同，我更愿意把它理解为一种兼语形式。所以讨论这里的“在”能不能发“de”的音，意义不是很大。

 

白硕

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[bingfu Lu]

我也认为从 放 | 在桌子上 到 放在 | 桌子上 有节律上的动因，前者读起来很不舒服。 其结果，可以这样把“在” 分析成一个applicative，其作用是改变论元结构，往往表现为增加论元。 在这里是提升处所状语为处所宾语。 我觉得汉语中不少后缀，都有这个作用，如“气” 带了后缀“得”，就可以构成致使结构， 增加了一个补语“怎样怎样”： 气得 他 怎样怎样。 复杂的问题是具体如何解释这个韵律动因。 --- On Tue, 3/1/11, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote:

From: sbai <sb...@sse.com.cn> Subject: Re: 回复： “于”、“往”和“在”

To: comp...@googlegroups.com Date: Tuesday, March 1, 2011, 10:09 PM 

[sbai]

陆老师举“得”字的例子，让我想起新加坡和马来西亚的一些华人，在我们说“使得”的地方，他们说“使到”，至少读音是这样的。

 

白硕

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[songrou]

各位老师讨论得很热闹，可惜我没时间细读和参与。但是我的语感是“在”并不同“桌子上”合为一个结构，“放在”却是粘在一起的。因为可以这样提问：“放哪儿？”或“放在哪儿？”，回答是“桌子上”，不能答“在桌子上”。韵律说不一定成立，因为把“放”换成“安放”、“摆放”，结果还是一样。

争取下个星期来认真参与讨论。

宋柔

 

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发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 sbai
发送时间: 2011年3月2日 16:03
收件人: comp...@googlegroups.com

主题: Re: 回复： “于”、“往”和“在”

 

陆老师举“得”字的例子，让我想起新加坡和马来西亚的一些华人，在我们说“使得”的地方，他们说“使到”，至少读音是这样的。

 

白硕

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From: bingfu Lu

To: comp...@googlegroups.com

Sent: Wednesday, March 02, 2011 3:34 PM

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[sbai]

关于快餐的“快”指什么快，我觉得广义的就餐时间，是进了餐馆就算起的，如果吃的时间恒定，那么准备的时间越短，总的广义就餐时间就短。因此在广义就餐时间的意义上，理解为吃得快，和理解为准备得快，其实是一回事。

 

白硕

--- On Wed, 2/23/11, zwd1972 <zwd...@gmail.com> wrote:

From: zwd1972 <zwd...@gmail.com> Subject: Re: 关于插入扩展 To: 'compling' <compling@googlegroups..com> Date: Wednesday, February 23, 2011, 6:27 AM

期待白老师的大作。   我在看白老师邮件过程中，想到一个关于“拜晚年”的可能的“产生”机制。   （1）假定“正常”的 组合是：  年 拜 晚 （了）。   （对应的事实应该是这样）   述补结构“拜晚” 复合汉语一般的编码模式 ， 如 “买 贵 了” “挖 浅 了” “去 早 了” “来 晚 了” 这类组合，都表示 “结果”跟预期有偏离 。   （2） 汉语中，如果 把 修饰性成分 跟 中心语 “粘合”为定中结构，形成的结构，典型情况就是一个“稳定的实体”。 比如 “白布” “红 球” 。 类似的稍微有点不典型的例子如   “早 班” “晚 集”  （起个 大早 ，赶 个 晚 集）。   （3） 从  “年  拜 晚（了）” 变 成  “拜 （个） 晚 年” ，这个语序调整过程，对应的心理过程是： 把一个“预期外的结果（事件）” 变成了一个 “稳定的 预期中的 （惯常性） 事件”   “变通”使得 说话和听话的双方达成“共赢”，是让人舒服的话（表达方式）。   因为“拜”在这儿帮忙，会“抑制”这里的“晚年”被理解为 “人的晚年”。     2011-02-23

zwd1972 发件人： sbai

发送时间： 2011-02-23  14:53:47 收件人： comp...@googlegroups.com 抄送： 主题： 关于插入扩展 由若干个“句法成分”按一定的结构组织模式构成更大的句法成分，在上下文无关语言框架下，只有“接续”（concatenation）或“组合”（combination）。在X-bar理论框架下，进一步要求接续只能是二元（Binary）接续。   但是，在实际语言现象中，大量出现其实并非由“接续”组成的结构。比如前面讨论的“拜晚年”以及本人在《论语义重心偏移》当中所举的各种例子。   这里，结构具有A +BC（或A+CB，AB+C，BA+C）的形式，但   （1）        BC（或对应地，CB/AB/BA）不是一个合法的可以独立使用的成分，而AC却是。 （2）        B在语义上同C或A不直接发生关系，但与AC整体发生关系。 （3）        A+BC（或A+CB，AB+C，BA+C）与AC的功能分布相同或近似。   在这种情况下，如果认为在语言生成过程中，先有A和ＢＣ（或对应地，CB/AB/BA），后有A+BC（或A+CB，AB+C，BA+C），确实在句法和语义上都不妥。   我们提出一种观点，就是先有AC，然后把B插入AC这个结构的适当位置。将整个结构扩展为一个跟原结构功能分布相同或近似的新结构，语义上也对应一个新的意义组合。我们把这个操作叫做“插入扩展”。   依据插入位置的不同，插入扩展有以下四种可能的情况：   前项前插入扩展：AC+[插入]B à BA+C。比如：在柜子里+[插入]放à放在+柜子里 前项后插入扩展：AC+[插入]B à AB+C。比如：放在柜子里+[插入]了à放在了+柜子里 后项前插入扩展：AC+[插入]B à A+BC。比如：拜年+晚à拜+[插入]晚年 后项后插入扩展：AC+[插入]B à A+CB。还没找到合适的例子，或许现实中不一定存在。   我们发现，凡是能够进行插入扩展的AC，都是非常词例化的（比如，吃了很多亏、泳游得很好），至少也是只适用于个别小类（放在/挂在/钉在，动词表放置、附着或固定）的。因此，这类现象，原则上可以纳入上下文无关句法体系的一般框架，同时通过词例化的激活和抑制机制进行控制，以避免规则的过度泛化。   关于词例化的激活和抑制机制，本人目前正在进行系统的研究，希望近期能有部分成果出来跟大家交流。

-- 金立鑫，MP：13162261078

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1. 汉语的词语是十分灵活的，如要找出几条法则来规定，最后老师不理想。这里提供一些知网的例子，知网中没有收入“放在”，但收了“附在”。知网收了大量以“于”结尾的词语。请见附录。一共是169中文词目，192条义项。下面仅举几个实例。所有这样的词语在知网中将标注出它必有的但又是现在欠缺的语义角色是什么（用{ ？}标记）。
2. 韵律是起作用的。例如：铁道部长，为什么不说成铁道部-长？校-长，院-长，按语义似乎是机构+人员。才更符合规律。而不应该有一种“部长”，是“铁道”的。韵律是汉语文法的重要的但常会被忽略的因素。

W_C=置于
G_C=verb [zhi4 yv2]
S_C=
E_C=
W_E=put in
G_E=verb [51put verb -aaa vt,sobj,endprep       ]
S_E=
E_E=
DEF={put|放置:LocationFin={?}}

W_C=沉溺于
G_C=verb [chen2 ni4 yv2]
S_C=
E_C=
W_E=abandon oneself to
G_E=verb [51abandon verb -0 vi,sobj,endprep       ]
S_E=
E_E=
DEF={indulge|放纵:ResultEvent={?}}

W_C=死于
G_C=verb [si3 yv2]
S_C=
E_C=~肺炎，~饥饿
W_E=die of
G_E=verb [51die verb -0 vt,sobj,endprep       ]
S_E=
E_E=
DEF={die|死:cause={?}}

W_C=死于
G_C=verb [si3 yv2]
S_C=
E_C=~1976年，~文革期间
W_E=die in
G_E=verb [51die verb -0 vt,sobj,endprep       ]
S_E=
E_E=
DEF={die|死:time={?}}

-------- 原始邮件 --------
发件人: sbai<sb...@sse.com.cn>
发送时间: 2011-03-02 16:03
收件人: comp...@googlegroups.com
主　题: Re:Re: 回复： “于”、“往”和“在”

陆老师举“得”字的例子，让我想起新加坡和马来西亚的一些华人，在我们说“使得”的地方，他们说“使到”，至少读音是这样的。

 

白硕

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From: bingfu Lu

To: comp...@googlegroups.com

Sent: Wednesday, March 02, 2011 3:34 PM

Subject: Re: 回复： “于”、“往”和“在”

我也认为从 放 | 在桌子上 到 放在 | 桌子上 有节律上的动因，前者读起来很不舒服。 其结果，可以这样把“在” 分析成一个applicative，其作用是改变论元结构，往往表现为增加论元。 在这里是提升处所状语为处所宾语。 我觉得汉语中不少后缀，都有这个作用，如“气” 带了后缀“得”，就可以构成致使结构， 增加了一个补语“怎样怎样”： 气得 他 怎样怎样。 复杂的问题是具体如何解释这个韵律动因。 --- On Tue, 3/1/11, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote:

From: sbai <sb...@sse.com.cn> Subject: Re: 回复： “于”、“往”和“在” To: comp...@googlegroups.com Date: Tuesday, March 1, 2011, 10:09 PM

 韵律因素也是一个考量。   比如句法上本来是“狗 咬吕洞宾”但是说的时候一定要说成“狗咬 吕洞宾”。   “放在”是否也是这么来的，我觉得很可能。

白硕

----- Original Message ----- From: JinLixin To: comp...@googlegroups.com Sent: Wednesday, March 02, 2011 1:21 PM Subject: Re: 回复： “于”、“往”和“在” 在桌子上  是一个完整的结构。 放  是一个可以独立使用的动词。如 我放了 放在——除非说它是拈宾动词，否则说不过去：*我放在了 因此，或许是，先有：  放  在桌子上，然后有  放在  桌子上。

在 2011年3月2日 下午12:45，liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn>写道：

“de”其实和“在”不太一样，至少后面不能有“了1”；使用“V-de”一般是年龄比较大的北京人，四五十岁以下的就很少听到了，现在说“V在”的明显更多。江蓝生先生有文章提出，从来源看，“de”不应该是“在”的弱读形式。 “跟/挨/在（上声）”不仅可以出现在状语位置，还可以替换“放本儿书在桌子上”里的“在”，只不过可能个别词的接受程度不是很广泛。 刘辉 --- 11年3月2日，周三, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道：

发件人: sbai <sb...@sse.com.cn> 主题: Re: 回复： “于”、“往”和“在” 收件人: comp...@googlegroups.com 日期: 2011年3月2日,周三,上午10:19



北京话跟普通话中处于补语位置的“在”对应的词汇，是'de'（轻声），这一点朱德熙先生有过论述。   “跟”“挨”都只能在状语位置。

白硕

----- Original Message ----- From: liuhui To: comp...@googlegroups.com Sent: Tuesday, March 01, 2011 7:11 PM Subject: 回复： “于”、“往”和“在” 同意白老师的看法。 我上次传了两篇文章，第二篇就是论证“V在”是一个词，不是句法操作的结果。北京话里，和“在”意思相同、词性相同的词还有“跟”、“挨”，都不能紧跟在V后，就连“在”的上声异读形式也不行。如果“V在”是动词和介词短语通过句法或韵律的操作后来形成，这个规则在北京话里就太怪异了。 刘辉 --- 11年3月1日，周二, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道： 发件人: sbai <sb...@sse.com.cn> 主题: “于”、“往”和“在” 收件人: comp...@googlegroups.com 日期: 2011年3月1日,周二,上午10:48  前面大家比较多地讨论了“在”引导的介词短语作为结果补语的情况。   经典论述针对这些情况的说法，都是先有介词短语，后有述语动词和介词短语的结合的。但是在韵律上，“V在”似乎结合得很紧密。如果说把这个解释成纯韵律因素，与句法无关，那么对于“于”和“往”，就进一步连句法上也存在点问题了。   首先，“往北京”“往西安”单说很别扭。“于三角形ABC”“于BC”根本就不能单说。但“开往北京”“飞往西安”“相似于三角形ABC”“平行于底边”能说。   其次，在韵律上，“开 往北京”“飞 往西安”“相似 于三角形ABC”“平行 于底边”都是不正确的。   所以，整体考虑，似乎更加支持“V在”“V往”“V于”根本就是一个可以独立使用的合法成分。   如果这样，就不是介词先带宾语，而是动介先形成述补结构，这个整体再带宾语。   不知道这个看法有什么问题。请大家拍砖。   白硕   该邮件已经经过邮件安全系统扫描

-- 金立鑫，MP：13162261078 该邮件已经经过邮件安全系统扫描

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补充一句。就是别说它是“词”，或费力要找出几个好像是硬邦邦的规则来。其实就像英文里大量的短语（那些V+adv或V+prep），也是有的词典收，有的没收。例如“abandon onself to”在Webster词典里，有例句，但未收为词条。

-------- 原始邮件 --------
发件人: songrou<son...@blcu.edu.cn>
发送时间: 2011-03-02 16:39
收件人: comp...@googlegroups.com
主　题: Re:答复: 回复： “于”、“往”和“在”

各位老师讨论得很热闹，可惜我没时间细读和参与。但是我的语感是“在”并不同“桌子上”合为一个结构，“放在”却是粘在一起的。因为可以这样提问：“放哪儿？”或“放在哪儿？”，回答是“桌子上”，不能答“在桌子上”。韵律说不一定成立，因为把“放”换成“安放”、“摆放”，结果还是一样。

争取下个星期来认真参与讨论。

宋柔

 

发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 sbai
发送时间: 2011年3月2日 16:03
收件人: comp...@googlegroups.com

[liuhui]

答复白老师的问题： 一、关于“de”的来源。江蓝青先生有专文论述，我加在附件里了。她的看法是：这个“de”不是“在”，最有可能的是“著”，也不排除是“到”的可能。 二、“挨”和“跟”的词性问题和“在”一样，既可以是所谓的介词，也可以作谓语核心，是动词，比如：         （1）a. 存折儿挨抽屉里呢                   b. 我不挨这儿！        （2）  你跟哪儿呢？ “放一本书在桌子上”里的“在”，是动词还是介词似乎有争议，我也倾向于是动词。可是“V在”里的“在”就一定是介词吗？似乎缺少判断的依据。所以，为了全面对比“挨/跟”和“在”的分布异同，我就把“放一本书在桌子上”这类格式也纳入讨论范围。总之，无论这三个词是动词还是介词，V后的位置都是”在“专属的，无法替换，因此也就很难看成是”V+在NP“（这也不能解释”了1“的位置）。

--- 11年3月2日，周三, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道：

发件人: sbai <sb...@sse.com.cn> 主题: Re: 回复： “于”、“往”和“在” 收件人: comp...@googlegroups.com

日期: 2011年3月2日,周三,下午2:27 

两个问题。   第一，“de”的一个可能的原型是“到”。如果仅仅考虑“放”，“放在”和“放到”绝大多数情况下都是可替换的。但是与其他动词组合，这种可替换性有多强，我还不能马上下结论，但是能否替换，与述语动词是否有确定终点似乎有一定的关系。比如“我们走在大路上”，意思是前面不追究起点，后面不追究终点，就在那儿连续地走，这里的“在”几乎不可能保持原意地读成“de”。相反，听到“我们跑de大街上”，我们的理解立刻就是出了什么情况，使得我们从其他地方跑到了大街上。所以，我认为“de”是“到”的弱读形式，但在补语位置上的“在”和“到”可以互换而不影响语义的场景下，“de”可以看成“在”的弱读形式。   第二，“放本儿书在桌子上”句式，和动介式补语有很大的不同，我更愿意把它理解为一种兼语形式。所以讨论这里的“在”能不能发“de”的音，意义不是很大。

白硕

----- Original Message ----- From: liuhui To: comp...@googlegroups.com Sent: Wednesday, March 02, 2011 12:45 PM Subject: Re: 回复： “于”、“往”和“在”

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[liuhui]

我觉得”V在“和"V得"构成一个单位，有两个动力。一个是动结式，它们都符合动结式的语义模式；第二个就是韵律作用，由于韵律作用而形成词的情况在汉语的历史上很常见。 宋老师提出的问题对韵律说并不构成反例，因为双音节是一个音步（如”放在“），三音节也是一个音步，是超音步。动结式也存在三音节的，如”看明白“，”想清楚“，”欺负死“等。 我想请教一下董老师：您为什么反对把”V在“看成词？ --- 11年3月2日，周三, d...@keenage.com <d...@keenage.com> 写道： 发件人: d...@keenage.com <d...@keenage.com> 主题: Re:答复: 回复： “于”、“往”和“在” 收件人: comp...@googlegroups.com 抄送: comp...@googlegroups.com 日期: 2011年3月2日,周三,下午5:30

日期: 2011年3月2日 ,周三,上午10:19 

北京话跟普通话中处于补语位置的“在”对应的词汇，是"de"（轻声），这一点 朱德熙 先生有过论述。   “跟”“挨”都只能在状语位置。   白硕

----- Original Message ----- From: liuhui To: comp...@googlegroups.com Sent: Tuesday, March 01, 2011 7:11 PM Subject: 回复： “于”、“往”和“在”

同意 白 老师的看法。 我上次传了两篇文章，第二篇就是论证“V在”是一个词，不是句法操作的结果。北京话里，和“在”意思相同、词性相同的词还有“跟”、“挨”，都不能紧跟在V后，就连“在”的上声异读形式也不行。如果“V在”是动词和介词短语通过句法或韵律的操作后来形成，这个规则在北京话里就太怪异了。 刘辉 --- 11年3月1日，周二, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道：

发件人: sbai <sb...@sse.com.cn> 主题: “于”、“往”和“在” 收件人: comp...@googlegroups.com

日期: 2011年3月1日 ,周二,上午10:48

 前面大家比较多地讨论了“在”引导的介词短语作为结果补语的情况。   经典论述针对这些情况的说法，都是先有介词短语，后有述语动词和介词短语的结合的。但是在韵律上，“V在”似乎结合得很紧密。如果说把这个解释成纯韵律因素，与句法无关，那么对于“于”和“往”，就进一步连句法上也存在点问题了。   首先，“往北京”“往西安”单说很别扭。“于三角形ABC”“于BC”根本就不能单说。但“开往北京”“飞往西安”“相似于三角形ABC”“平行于底边”能说。   其次，在韵律上，“开 往北京”“飞 往西安”“相似 于三角形ABC”“平行 于底边”都是不正确的。   所以，整体考虑，似乎更加支持“V在”“V往”“V于”根本就是一个可以独立使用的合法成分。   如果这样，就不是介词先带宾语，而是动介先形成述补结构，这个整体再带宾语。   不知道这个看法有什么问题。请大家拍砖。   白硕

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-- 金立鑫，MP：13162261078 该邮件已经经过邮件安全系统扫描

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[d...@keenage.com]

知网在谈及中文时，从来都避免用“词”这个术语，而是用“词语”。如何严格的为中文的“词”下定义，怕是很难的。不如干脆用“词语”灵活。

-------- 原始邮件 --------
发件人: liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn>
发送时间: 2011-03-02 18:29
收件人: comp...@googlegroups.com
主　题: Re:Re:答复: 回复： “于”、“往”和“在”

[bingfu Lu]

刘辉认为是语义和韵律互动的结果，这个说法比较全面。 根据韵律重组的的结果，至少要语义上说得过去，如董老师说”铁道-部长“，因为”部长“ 成词，语义上至少还说得过去。”研究生院“，就无法重组成”研究- 生院“。念成”研究生-院“，尽管节律别扭，也只好让它去了。我觉得实际读法是连成一气的，因为后置单音节”院“ 没有独立性，一定要往前靠。那么，连成一气的四音节“研究生院” 算什么音步？是否只好算 ”超超音步“？ 还有，”生物学家“ 也是如此，更有趣的是”古生物学家“，念成”古生物-学家“，节律尽管完美，但是语义实在说不过去。实际念法也许接近”工农兵学商“，不过更紧凑而已，因为”工农兵学商“ 是个并列结构，不妨稍微松散些。”工农兵学商“ 念慢了是五个音步，念快了算什么？五音节超超超音步吗？ --- On Wed, 3/2/11, liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn> wrote:

[bingfu Lu]

多数词典的实际做法是： 词基本都收，短语只收熟语性较强的，即比较idiomatic 的，或者说，整体意义不那么容易从其组成成分推导出来的（推到性较差）的。 --- On Wed, 3/2/11, d...@keenage.com <d...@keenage.com> wrote:

日期: 2011年3月2日 ,周三,上午10:19 

北京话跟普通话中处于补语位置的“在”对应的词汇，是"de"（轻声），这一点 朱德熙 先生有过论述。   “跟”“挨”都只能在状语位置。   白硕

----- Original Message ----- From: liuhui To: comp...@googlegroups.com Sent: Tuesday, March 01, 2011 7:11 PM Subject: 回复： “于”、“往”和“在”

同意 白 老师的看法。 我上次传了两篇文章，第二篇就是论证“V在”是一个词，不是句法操作的结果。北京话里，和“在”意思相同、词性相同的词还有“跟”、“挨”，都不能紧跟在V后，就连“在”的上声异读形式也不行。如果“V在”是动词和介词短语通过句法或韵律的操作后来形成，这个规则在北京话里就太怪异了。 刘辉 --- 11年3月1日，周二, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道：

发件人: sbai <sb...@sse.com.cn> 主题: “于”、“往”和“在” 收件人: comp...@googlegroups.com

日期: 2011年3月1日 ,周二,上午10:48

 前面大家比较多地讨论了“在”引导的介词短语作为结果补语的情况。   经典论述针对这些情况的说法，都是先有介词短语，后有述语动词和介词短语的结合的。但是在韵律上，“V在”似乎结合得很紧密。如果说把这个解释成纯韵律因素，与句法无关，那么对于“于”和“往”，就进一步连句法上也存在点问题了。   首先，“往北京”“往西安”单说很别扭。“于三角形ABC”“于BC”根本就不能单说。但“开往北京”“飞往西安”“相似于三角形ABC”“平行于底边”能说。   其次，在韵律上，“开 往北京”“飞 往西安”“相似 于三角形ABC”“平行 于底边”都是不正确的。   所以，整体考虑，似乎更加支持“V在”“V往”“V于”根本就是一个可以独立使用的合法成分。   如果这样，就不是介词先带宾语，而是动介先形成述补结构，这个整体再带宾语。   不知道这个看法有什么问题。请大家拍砖。   白硕

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-- 金立鑫，MP：13162261078 该邮件已经经过邮件安全系统扫描

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[sbai]

一个好的汉语语言学理论，应该弱化词的概念，在词与非词之间实现无缝的过渡。

 

要做到这一点，这里面有一个包袱一定要卸下来，就是“all and only”。而且，分析用、生成用的和纠错用的理论，应该是有所不同的。

 

白硕

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[sbai]

“铁道部长”“环保局长”“侦查科长”等似乎很难推广到官场和军队以外或者准官场里的其他称呼。比如：

 

科学院院长        *科学院长

研究生院院长      *研究生院长

研究所所长        *研究所长

银行行长          *银行长

 

这里一定还有其他因素没有揭示出来。

 

白硕

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我非常赞同陆老师和白老师的意见。还举“放在”的例子。可以把它看成是一个词语，就可以避免说不清的汉语“词”的定义。下面这几个收录到词典里更加合适：
“忘在”：别把东西忘在出租车上
“落（la）在”：我把伞落在书店了
“落（luo）在”：一只乌鸦落在了电线上
问题在于收录到词典后，应该有能力把它描述清楚。
说到词典，特别是上次白老师提到的词例化的词典，真是很有意义。记得蒙特利尔大学的Mel'chuk根据他自己的理论-- meaning-text编撰了很好的英语词典。

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发件人: sbai<sb...@sse.com.cn>

发送时间: 2011-03-03 11:43
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主　题: Re:Re: Re:答复: 回复： “于”、“往”和“在”

一个好的汉语语言学理论，应该弱化词的概念，在词与非词之间实现无缝的过渡。

 

要做到这一点，这里面有一个包袱一定要卸下来，就是“all and only”。而且，分析用、生成用的和纠错用的理论，应该是有所不同的。

 

白硕

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Sent: Wednesday, March 02, 2011 8:51 PM

Subject: Re:答复: 回复： “于”、“往”和“在”

多数词典的实际做法是： 词基本都收，短语只收熟语性较强的，即比较idiomatic 的，或者说，整体意义不那么容易从其组成成分推导出来的（推到性较差）的。 --- On Wed, 3/2/11, d...@keenage.com <d...@keenage.com> wrote:

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[sbai]

词典收录介于词和词组之间的固定成分是一方面，规则容纳介于词和语素之间的能产成分是另一方面，两个方面缺一不可。

 

白硕

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=

[bingfu Lu]

白老师的语料很有启发！ 先征求一下语感。 我个人感觉，“研究生院长” 和 “研究所长” 虽然稍有不习惯，但基本还可接受，意义是 ”研究生院院长“ 和 ”研究所所长“ 的省略。 另外两个的确无法接受。 至少，这两对的可接受程度是有些差别的。 "科学院长” 不能接受，可能跟“科学” 也是形容词有关。“银行长”不能接受，可能跟“银” 是非谓形容词有关。

[mandel]

 

　　补充几个语料：

 

 外交部长

 

日文语料：

  金融部の部長

  営業部長

 

販売

部長

  人事部長

  外科部長

  開発事業部長

  人事課の課長

  人事課長

 

“走的人多了，便也成了路了”。要是总书记说银行长，你能说他是语法错？

 

史晓东

 

======== 2011-03-04 08:57:31 您在来信中写道： ========

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

　　　　　　　　致
礼！

 

　　　　　　　　　　　　　　mandel

　　　　　　　　　　　　　　man...@xmu.edu.cn

　　　　　　　　　　　　　　　2011-03-04

 

[sbai]

中科院旗下的研究所经常被简化成三个字：计算所、软件所、物理所、化学所、发育所、遗传所……

 

这些三个字的机构名，尽管前两个字的词性各色各样，但都不能直接在后面加“长”。

 

所以，可以省略的条件，似乎极其苛刻。

 

白硕

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[bingfu Lu]

是否有权威人士先用起来，是一个因素，但也不能违背认知规律太过分。总之，这个世界是多元互动的结果。

[bingfu Lu]

我的感觉是正如史晓东所提示的那样，这些例子如果有权威人士用了，也可能被接受，因为本来是比较边缘的。但权威人士用“科学院长，银行长”，大概仍然不会流传开来。 

[zwd1972]

 我感觉这类问题是不是可以从“编码”和“压缩”这个角度去认识。语言使用有下面两个基本矛盾：

（1）求清晰： 编码加长  

（2）求效率： 编码缩短  

 

当追求编码压缩率太过，影响解码时意义还原的时候，就会受到抑制。另外，如果有更好的压缩方式，就不会选择相对差的压缩方式。

 

比如：

 

“研究生院长”  我的语感不大接受，因为这会造成混淆，“研究生”有可能被理解为“院长”的学历。

“研究所长”我也不大接受，可以理解为 动宾结构 （如“出租汽车”）

 

“出租汽车”作为np，估计用得肯定比 “出租车”少很多，因为 “出租车”是更好的压缩方式。 （如果再进一步压缩成“租车”又不好了）

 

“银行长”不如“行长”压缩得好。（一般说“行长”就知道是“银行行长”了，没必要再说“银行长”）

由此我感觉“行长”“院长”“所长”等，跟“部长”“局长”“科长”等不是一个层次上的“职位”。前者（“行长”等）不是“通用职位”。

 

在我的语感里，“铁道部长  环保局长 侦察科长” 的接受度也不是特别高，但比“研究生院长”等要高。从语义上感觉，“铁道”“环保”“侦查”比“科学”“研究”等要具体得多。

 

是不是需要压缩，应该跟社会生活中是不是需要“经常提及”有关。“出租车” “出租房”比较常见，

“出租电脑”“出租计算机”“出租服务器”理解为 np 就很勉强。

 

总的来说，我觉得人们的语感中，有相对固定的编码模式存在（即 形式 - 意义 配对），包括常规模式（完整模式）和压缩模式（简略模式），采用什么模式，主要受制于编码效率和解码效率的竞争，另外会受实际中出现频次的影响。

 

权威人士如果能影响语言系统的编码模式，其作用 应该是 顺应 编码机制的内在要求。如果权威人士 逆势而动，应该是行之不远的。

 

 

上述“（伪/准）语言学分析”的“（伪/准）经济学”假设可以表述为：

 

任何一次新的压缩，都可能危及原来的模式。如果造成原有模式的解码难度加大，而且大到超过压缩带来的好处，人们就不会压缩。

 

詹卫东

 

2011-03-04

---

zwd1972

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发件人： bingfu Lu

发送时间： 2011-03-04  10:28:15

收件人： compling

抄送：

主题： Re: 节律问题

[sbai]

引入编码和压缩的思路很新颖，怎么跟“结构”这一摊传统的因素融合在一起是个问题。

 

白硕

 

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[songrou]

作为过客（暂无精力深入思考发表意见）摆一个现象。我曾在人民日报语料中发现如下一些“XX员”：

保安员，预报员，督查员，核查员，侦查员，督察员，观察员，监察员，检察员，水产员，列车员，揽储员，宣传员，督导员，辅导员，教导员，引导员，指导员，报道员，投递员，邮递员，协调员，运动员，监督员，消防员，保管员，协管员，领航员，宇航员，（文物）保护员，指挥员，售货员，统计员，助检员，（再就业）推荐员，保健员，宣讲员，调解员，讲解员，研究员，送款员，助理员，教练员，司令员，评论员，联络员，拍卖员，守门员，特派员，裁判员，审判员，售票员，陪审员，助审员，卫生员，驾驶员，办事员，巡视员，技术员，航天员，乘务员，服务员，公务员，勤务员，业务员，分析员，信息员，促销员，推销员，发行员，飞行员，储蓄员，咨询员，通讯员，调研员，营业员，参议员，众议员，播音员，收银员，导游员，指战员，办证员，（组织部）组织员

其中可以去掉“员”而意义同指的只有带下划线的那些。另有一些似可去似不可去。还有一些一定不能带“员”，如导演。“指挥员”用于军事一定带，用于音乐一定不带。

为什么有些可以去掉“员”，有些不能去，有些不能带？

宋柔

 

---

发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 sbai

发送时间: 2011年3月4日 12:16
收件人: comp...@googlegroups.com
主题: Re: Re: 节律问题

 

引入编码和压缩的思路很新颖，怎么跟“结构”这一摊传统的因素融合在一起是个问题。

 

白硕

 

----- Original Message -----

From: zwd1972

To: compling

Sent: Friday, March 04, 2011 11:21 AM

Subject: Re: Re: 节律问题

 

 我感觉这类问题是不是可以从“编码”和“压缩”这个角度去认识。语言使用有下面两个基本矛盾：

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[d...@keenage.com]

应该说机构/组织+职位这是正宗的，表示某人为某机构的人员及其职位的，这是结构。
至于缩略的形式，与节律与习惯有关。最缩略的如：防长、外长、财长，为何不见商长、农长、教长、卫长？这是习惯吧。正如晓东说的，也许那天“商长”就流通了。
这里从知网的附件《中文信息结构库》里，节录271个语义模式的一个，供大家参考：

1.3.3.2 SYN_S=N <-- N

        SEM_S=(组织/场所/部件,%组织) [来源整体] <-- (人,职位)

        Query1: 谁？/ 什么人？

        Answer1: N1 + N2

        Query2: 他（她）是做（干）什么的？/ 他（她）的职务是。。。

        Answer2: N1 + N2

        Query3: 那是哪儿的N2？

        Answer3: N1“的”

        例子：会-长，校-长，处-长，科-长，站-长，室-长，班-长，部-长，

              军团-长，军-长，师-长，旅-长，团-长，营-长，连-长，排-长，

              国家-主席，省-长，省-主席，市-长，县-长，镇-长，乡-长，村-长，

              班-主任，系-主任，室-主任，帮-主，寨-主，黑帮-老大，国家队-队员，

              学会-会长，国务院-总理，协会-常务理事，团中央-书记，中科院-院长，

              人大-代表，铁道部-部长，信息产业部-部长，外交部-长，国防部-长，

              政协-委员，军委-主席，军委-委员，学部-委员，单位-负责人，外办-主任，

              校-领导，院-领导，部-领导，局-领导，所-领导，院-首长，军-首长，

              科学院-院士，工程院-院士，社科院-院长，三十八军-军长，74师-师长

              大学-校长，大学-教授，大学-老师，中学-校长，中学-老师，小学-教员，

              公司-总经理，公司-副经理，分店-经理，图书馆-馆长，图书馆-馆员，

              公司-首席执行官，公司-总裁兼首席执行官，医院-院长，研究所-所长，

              商店-老板，小卖店-老板娘，饭店-服务员，商店-经理，商店-售货员，

              部门-经理，董事会-主席，科技委员会-主任委员，银行-行长，银行-职员，

              内科-主任，外科-主任，儿科-主任，眼科-主任，妇科-主任，

              口腔科-主任，泌尿科-主任，内科-医生，外科-医生，儿科-医生，

              眼科-医生，妇科-医生，口腔科-医生，泌尿科-医生，皮肤科-医生，

正好宋老师提到的XX员了。“员”前为“事件”或“事情”，这是中文构成“干什么的人”的基本模式之一。“员”在知网里的定义为：
W_C=员
G_C=noun [yvan2]
S_C=
E_C=职~，教~，协理~，飞行~，服务~，接线~，售货~，邮递~，~工
W_E=person engaged in some field of activity
G_E=noun [57activity noun -0 static 个    ]
S_E=
E_E=
DEF={human|人:{engage|从事:agent={~}}}
“员”表示是一个普通从事者。所举例子里只有“司令员”似乎不普通。其实这也是共军表示“平等”才用的吧（又如“指战员”）。解放前，国军里有“司令员”吗？大概没有。估计如今“司令员”的频率不会比“司令”高了。再如“督查”与“督查员”的分别，也是“员”可以表示普通一员。

-------- 原始邮件 --------
发件人: songrou<son...@blcu.edu.cn>

发送时间: 2011-03-04 14:50
收件人: comp...@googlegroups.com
主　题: Re:答复: Re: 节律问题

[sbai]

认真研究了一下董老师提供的表格，注意到虽然这里收录了“近似于”“类似于”，却没有收录“相似于”。我们很难在不讨论几何学的语料里看到“相似于”，而即使在几何书里，“相似于”在更多情况下是用符号表示的，但是那符号在汉语中却要读成“相似于”。

 

所以这个“相似于”在语料统计上吃了很多亏，其实它是一个非常规矩的用法。

 

我认为，紧耦合的“X于”如“鉴于”“流于”和松耦合的“近似于”“类似于”“相似于”“有别于”在词典是否收录的问题上或许应该有所不同。后者完全是能产的，可以通过规则解决。

 

白硕

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[sbai]

我觉得到了句法的层面，就是董老师说的规则。就算有的什么“员”暂时不能说，也不要紧。这个不能说，不是语法的不能说，是不具有流通基础的不能说。

 

什么算是有了流通基础呢？就是“A员”能说，A和B在流通上有一定的相似性，也就是说，其他很多使A流通的真实语言环境中，换成B也同样是流通的。那么，具体到“XX员”这个语言环境，B就有很强的倾向被A劫持，也就是说“B员”同样可以说。

 

注意，我们说的是流通，不是句法功能分布。在句法上，“A员”“B员”还有那些未曾谋过面的“C员”，只要符合董老师说的规则，就都是句法上能说的，但“C员”可能暂时不具有流通性。

 

所以，不能把流通性问题和句法功能分布问题混为一谈。在分析的时候，可以认为“C员”就是合法的结构。在生成的时候，A和B既然在流通上已经团成一团，既然“A员”能流通，“B员”也八九不离十。但是C和A、B在流通上的表现不一样，“C员”就得小心着点，最好不说。

 

附言：这其实就是我去年讲的“协同推荐”。我希望语言学界能够正式地为“句法功能分布”和“流通性分布”划清界限。要不然，一个笼统的“不能说”，会把句法体系搞得支离破碎。

 

白硕

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=

[liuhui]

很赞同白老师的看法。   白老师说的“流通基础”，我觉得就是话语功能的限制，来自语法系统之外。记得陆俭明先生在讨论“吃食堂”时曾说“吃芍园”是不能说的。无论从句法还是语义看，“吃芍园”都是合格的，只不过在芍园吃饭对人们生活的影响程度不如“在食堂吃饭”那么普遍，所以限制了“吃芍园”的流通。我读书的时候常和同学到附近一家叫做“耶里夏丽”的新疆餐馆聚餐，在我们这个小团体里，“吃耶里夏丽”就是可以说的。   语法系统包括语音/音系层面、形态层面、句法层面和语义层面，一起确定合语法性（grammaticality）；语法系统和话语功能共同确定可接受性（acceptablity）。可接受的一般是合语法的，但合语法的却未必可接受。     --- 11年3月7日，周一, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道： 发件人: sbai <sb...@sse.com.cn> 主题: Re: Re:答复: Re: 节律问题 收件人: comp...@googlegroups.com 日期: 2011年3月7日,周一,上午9:40 

Query1: 谁？/ 什么人？         Answer1: N1 + N2

Answer2: N1 + N2         Query3: 那是哪儿的N2？         Answer3: N1“的”

公司-首席执行官，公司-总裁兼首席执行官，医院-院长，研究所-所长，

为什么有些可以去掉“员”，有些不能去，有些不能带？ 宋柔

刘辉认为是语义和韵律互动的结果，这个说法比较全面。 根据韵律重组的的结果，至少要语义上说得过去，如 董 老师说”铁道-部长“，因为”部长“ 成词，语义上至少还说得过去。”研究生院“，就无法重组成”研究- 生院“。念成”研究生-院“，尽管节律别扭，也只好让它去了。我觉得实际读法是连成一气的，因为后置单音节”院“ 没有独立性，一定要往前靠。那么，连成一气的四音节“研究生院” 算什么音步？是否只好算

”超超音步“？ 还有，”生物学家“ 也是如此，更有趣的是”古生物学家“，念成”古生物-学家“，节律尽管完美，但是语义实在说不过去。实际念法也许接近”工农兵学商“，不过更紧凑而已，因为”工农兵学商“ 是个并列结构，不妨稍微松散些。”工农兵学商“ 念慢了是五个音步，念快了算什么？五音节超超超音步吗？ --- On Wed, 3/2/11 , liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn> wrote:

From: liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn> Subject: Re:答复: 回复： “于”、“往”和“在” To: comp...@googlegroups.com Date: Wednesday, March 2, 2011, 2:29 AM

我觉得”V在“和"V得"构成一个单位，有两个动力。一个是动结式，它们都符合动结式的语义模式；第二个就是韵律作用，由于韵律作用而形成词的情况在汉语的历史上很常见。

宋 老师提出的问题对韵律说并不构成反例，因为双音节是一个音步（如”放在“），三音节也是一个音步，是超音步。动结式也存在三音节的，如”看明白“，”想清楚“，”欺负死“等。 我想请教一下 董 老师：您为什么反对把”V在“看成词？

--- 11年3月2日，周三, d...@keenage.com <d...@keenage.com> 写道：

发件人: d...@keenage.com <d...@keenage.com> 主题: Re:答复: 回复： “于”、“往”和“在” 收件人: comp...@googlegroups.com 抄送: comp...@googlegroups.com

日期: 2011年3月2日 ,周三,下午5:30

宋柔

“de”其实和“在”不太一样，至少后面不能有“了 1” ；使用“V-de”一般是年龄比较大的北京人，四五十岁以下的就很少听到了，现在说“V在”的明显更多。江蓝生先生有文章提出，从来源看，“de”不应该是“在”的弱读形式。

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[d...@keenage.com]

很赞同白老师和刘辉的意见。我讲个故事。当年教英语时，我们系的英国外教，常说我们这些中国老师是英语语法专家。语法问题比他们常常更精通。就是老是会说出一些不是英语的话来。例如，在哈尔滨天气冷，英国外教说，你们很多人常会对他们说“you should put on more clothes, it's cold.”他们说起先他们听着觉得别扭。他们说英国人觉得他们穿的多少是他们自己的事情。后来理解了这是中国人爱护他们。但他们说你们说的这句英文文法是没有问题的，但我们从来就不会这么说。你们的最大问题就是常常会说一些文法正确，但是其实是英国人不说的英语句子。语法与流通，语法与习惯是应该分开的。有的是语法不合格，但习惯让它过去了。我感觉最深的是“建设有中国特色（的）社会主义”，总觉得那里那个“的”文法上不应省略。但习惯了。

振东

-------- 原始邮件 --------
发件人: liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn>

发送时间: 2011-03-07 14:42
收件人: comp...@googlegroups.com
主　题: Re:Re: Re:答复: Re: 节律问题

Query1: 谁？/ 什么人？         Answer1: N1 + N2

Answer2: N1 + N2         Query3: 那是哪儿的N2？         Answer3: N1“的”

公司-首席执行官，公司-总裁兼首席执行官，医院-院长，研究所-所长，

为什么有些可以去掉“员”，有些不能去，有些不能带？ 宋柔

To: compling@googlegroups..com

宋柔

发件人: sbai <sbai@sse.com..cn>

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[sbai]

“建设有中国特色（的）社会主义……”，是因为后面有了“的理论”或“理论的指导下”当中的“的”，导致前一个“的”以吞掉为好，否则太冗余。这不是正常的语法，而是修辞，或者说由于修辞需要引发的临时性语法。

 

另外一个例子就是以“的”结尾的句子整体被引用，后面来一个同位语“教导”“指示”等的情况。这个时候，同位语前面本应有的“的”，也因为避免冗余的修辞原因，被吞掉了。比如毛泽东的指示“大学还是要办的”被整体引用的时候，那个时代可能会这样说：“根据毛主席‘大学还是要办的’（的）伟大指示……”括号里的“的”就因为修辞的原因而被吞掉。

 

话说回来，非官方的话语，非中国官场的话语，难得遇到需要这么着把“的”吞掉的场景。因为我们有许多种方式处理引语，比如变成间接引语，比如切成许多小短句等，但这些手段貌似不适合官方话语。

 

白硕

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[sbai]

刘辉的最后一句话，非常重要。我给引申一下，就是：

 

语料的可接受-不可接受二元对立，不能作为词类划分和规则概括的依据。

 

但是，可接受和合语法的边界，很多时候连语言学家都弄不清楚，怎么可能让被调查的老百姓弄清楚？于是，接下来的一个命题就是：

 

从语言学的零点/原点出发，不带任何偏见和成见地、以语料的合语法-不合语法二元对立为依据、以all and only为目标来重构自然语言的句法体系，是徒劳的。

 

这里，语料的潜在无限供给并不是主要问题，主要问题是语料的可信性——并不是打了星号的都不合语法。

 

如果把合语法性与可接受性脱钩，一个更尖锐的问题是：谁来把握合语法-不合语法的客观边界？会不会因此而引入大量的主观性？会不会因此持不同边界标准的语言学家谁也说不不了谁？

 

如果这样，语言学作为一门“科学”的底线在哪里？

 

白硕

 

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[sbai]

我的语感大约是这样：不带“员”的称呼，往往用来指以“一对多”（至少也是少对多）的身份参与某项活动的人。比如球赛中的裁判，乐队中的指挥，小区里的保安等。

 

带“员”的称呼，感觉上是专职人士“之一”。这顺带也解释了“指挥员”只能用于军事、“指挥”一般只能用于音乐的问题。“指挥员”是很高级的领导对下属各级军官的称呼，在那个面上，军官的数目不少，每个军官只是负有局部指挥责任的人士之一。相对乐队而言，“指挥”是唯一的。实际上，一个具体军事行动的全局指挥者，有时也被称为“指挥”、“总指挥”等。

 

白硕

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[liuhui]

按照我的理解，白老师的问题其实就是：合语法性的边界在哪里？要回答这个问题，自然就要搞清楚语法的全部性质。所以，我觉得这个问题其实不是研究的起点或基础，而是研究的目标，甚至可以说是语法学的终极目标之一。 --- 11年3月8日，周二, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道： 发件人: sbai <sb...@sse.com.cn>

主题: Re: Re:答复: Re: 节律问题 收件人: comp...@googlegroups.com

日期: 2011年3月8日,周二,上午9:01 

保安员，预报员，督查员，核查员，侦查员，督察员，观察员，监察员，检察员，水产员，列车员，揽储员，宣传员，督导员，辅导员，教导员，引导员，指导员，报道员，投递员，邮递员，协调员，运动员，监督员，消防员，保管员，协管员，领航员，宇航员，（文物）保护员，指挥员，售货员，统计员，助检员，（再就业）推荐员，保健员，宣讲员，调解员，讲解员，研究员，送款员，助理员，教练员，司令员，评论员，联络员，拍卖员，守门员，特派员，裁判员，审判员，售票员，陪审员，助审员，卫生员，驾驶员，办事员，巡视员，技术员，航天员，乘务员，服务员，公务员，勤务员，业务员，分析员，信息员，促销员，推销员，发行员，飞行 员，储蓄员，咨询员，通讯员，调研员，营业员，参议员，众议员，播音员，收银员，导游员，指战员，办证员，（组织部）组织员

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